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1. 滋賀県議会 2013-06-21
   平成２５年　６月２１日環境・農水常任委員会−06月21日-01号

   
   取得元: 滋賀県議会公式サイト
   最終取得日: 2023-05-14
   平成２５年　６月２１日環境・農水常任委員会−06月21日-01号平成２５年　６月２１日環境・農水常任委員会 　　　　　　　　　　　　　 環境・農水常任委員会　会議要録 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 開会　10時03分 １　開催日時　　　　　　平成25年６月21日（金） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 閉会　12時04分 ２　開催場所　　　　　　第三委員会室 ３　出席した委員　　　　成田委員長、細江副委員長 　　　　　　　　　　　　冨波委員、柴田委員、高木委員、宇賀委員、佐野委員、 　　　　　　　　　　　　三浦委員、梅村委員 ４　出席した説明員　　　青木農政水産部長および関係職員 ５　事務局職員　　　　　柿町主査、登主事 ６　会議に付した事件　　別紙次第書のとおり
   ７　配付した参考資料　　別紙のとおり ８　議事の経過概要　　　別紙のとおり 　　　　　　　　　　　　　　　　　 議事の経過概要 開会宣告　　10時03分 《農政水産部所管分》 １　議第112号　平成25年度滋賀県一般会計補正予算（第２号）のうち農政水産部所管部分について （１）当局説明　　高橋農政水産部次長 （２）質疑、意見等 ◆梅村正　委員　　しがの担い手育成総合事業費の2,400万、緊急雇用ということですが、８人と伺っております。民間委託をなさると思うのですけれども、先ほど御説明がありましたとおり、大切な機能の維持保全への課題と、担い手地域農業の方向性を示すという大変大きな課題に対する調査なのですが、例えば調査期間であるとか、調査内容、それから地域によってはそれぞれいろいろな課題もあろうかと思うので、地域別の調査数であるとか、いつごろ結論を出そうとされているのか、ちょっともう少しそこら辺のことについて答弁お願いできますか。 ◎須田　農業経営課地域農業戦略室長　　まず、調査期間でございますが、今回、認められれば、プロポーザルによる企画提案を行いたいというふうに考えております。その結果を含めまして、実際に調査に入りますのは９月から１月ぐらい、いわゆる水稲が主体になりますので、そういった作業が一段落したときに対応していくということであります。 　また、地域でございますが、滋賀県の場合、いわゆる周囲が山間地のところもございます。あるいは平たん、湖辺、あるいは都市地域というようなことがございますので、今のところそういった中山間地域、平たん地、都市地域というふうな形に分けて、総数270集落程度を入りたいというふうに考えております。そういった地域別にバランスを考えて、また、担い手の分類の区分も含めまして、調査していきたいというふうに思っております。 　まず、調査の内容でございますが、集落の営農に関する事項、いわゆる担い手の動向等とあわせまして、担い手と地域のかかわりといったところを調査していきたいと思います。また、担い手がおられない集落等もございますので、そういったところにつきましては集落での多面的機能、そういったものを維持するための考え、あるいは集落としての取り組み内容、今後の方針、そういったものにつきましてお聞きするとともに、集落の担い手が円滑に営農を進めてもらうためには、やっぱり地域の協力が欠かせませんので、そういった集落機能、集落のニーズみたいなところも質問の中に取り入れていきたいと考えております。 ◆梅村正　委員　　今何点かの視点で御答弁いただきましたけれども、例えば270集落をどのように地域別にするのかということについては、当然県としてある程度フレームができていると思うのですけど、今、滋賀県の農業が抱えている、そういうふうな課題についてどういうふうな方向性でそれを解決していくのかということは、ある程度、県がそのフレームの中で、いわゆる委託内容の中である程度示していかなければならないと思うのですけれども、そこについてもう少し詳しく。それで、いつごろ集約をされるのかということについて、今１月までということですけども、１月後どのような滋賀県として、それをまとめて次に生かしていこうとするのか、来年度に反映することは来年度に反映するということになるのでしょうけど、そこをもう一度お願いできますか。 ◎須田　農業経営課地域農業戦略室長　　まず初めに、今のスケジュールを言うことを忘れておりまして済みません。まず、スケジュールですが、１月程度まで実際に調査に入りまして、その中で専門家のアドバイスをいただきながら、集落での調査結果につきましては年度内で考えております。また一方では、各普及活動での現場の、例えば認定農業者なり担い手のところ、そういったところの調査もあわせてしまして、来年度になりますが、各地域での実態に応じた集落の方向、そういったものにアドバイス、提案できるような指針、そういったものを来年度中に策定してまいろうと考えております。 　それと、戻りますが、フレームということでございますが、一応今のところ、先ほど申しましたように中山間地、平たん地、都市地域というような形で分けさせていただきますが、それぞれ担い手のあるなし、例えば担い手につきまして、集落営農をやっているようなところでありますと、例えば今現在ですと水稲の集積がまだまだ進んでいない。何とか集落営農の中でも水稲部分を取り入れた形での集落営農を進めていけないか。あるいは認定農業者等の個別経営体が入っているようなところですと、今やっぱり農地の分散というものが課題になっております。そういったものをできるだけ地域の合意の中で面的集積、そういったところのほうがいいかというようなところ。あるいは担い手のないところで都市区域と近いところですと、小規模ながらでも園芸の連携生産というか、野菜とかそういったものを含めながら、地域のコミュニティーを含めながら、生産を通じて農地の保全だとか、そういった方向性を考えるといった、この辺につきましては、またこれから実態調査を進めていきますので、実態調査に基づきまして今後の方向性は見出していきたいと考えております。 ◆梅村正　委員　　これでもう最後にしておきますが、ということは、いわゆる26年度にこの調査結果をもとにした分析、その将来性、それの計画性のものを具体化したいということですね。 ◎須田　農業経営課地域農業戦略室長　　はい。 ◆梅村正　委員　　もう一つは、先ほどおっしゃった地域の方向、指針をつくりたいということですが、今お考えいただいているのは、その地域によっていろいろな農業、農業形態があるわけですけど、それぞれの地域で方向性なり、何かそのまとまった方針、方向性、そういうことを地域別に考えようとしているのですか。それとも県として、例えば水稲、花卉、果樹、そういうようないろいろなものについて方向性を出そうとしているのか、その地域性はどういうふうに出そうとしているのか、ちょっとあわせてお願いします。 ◎須田　農業経営課地域農業戦略室長　　まず、地域性というよりも、むしろそれぞれ各地域、集落で現状がございまして、その中でＡ集落ですと、例えば園芸産地をやってみようと、やっていきたいというような要望を将来考えておられる、いわゆる人・農地プラン等を策定しておりますので、そういったためには、園芸が好きな人はこういうプランを考えられたらどうですかとか、地域住民との関連を進めていきましょう、ちょっとそういう各集落、集落が取り組んでいこうとする時の提案ができるような、アドバイスできるような内容に持っていきたいというふうに考えております。そういった中で各地域性がもし出てくるのであれば、またそれを地域のほうにも伝えていければ。まずは各集落、集落の個別の中で、これからの取り組みをアドバイスしていくようなものにしていこうと考えております。 ◆梅村正　委員　　もう一つ済みません、ということは、今、環境とか、いろいろな問題を言われている中で、やっぱり地産地消というのは大きな方向性だと思うのですが、それはこういうようなアンケートの中で、滋賀県農業の将来性というのは、やはり農業だけではなく、集落、地域とのそういう地産地消という方向も極めて重要だと思うのですけど、そういうことの角度も加味した調査になるようにこれは要望しておきたいと思うのですが、何かそれについての見解がありますか。 ◎須田　農業経営課地域農業戦略室長　　現在、そういう質問の内容も詰めているところでございます。おっしゃいましたように、特に先ほど出た都市地域のようなところについては、特に滋賀県はそういう立派な実績もたくさん身近にあるというのが特徴だと思いますので、そういった内容もまた考えさせていただきたいと思います。 ◆高木健三　委員　　済みません、ちょっと確認というのは、食肉の安全に関する普及啓発を図っているようですけども、今、牛の全頭検査ですが、全国的には廃止の方向なのですが、滋賀県としてはどういうふうな思いですか。それが１点と、今の担い手につきましては非常に難しい問題だと思いますけども、いろいろな施策をやっていく中で方向性を見出していこうとされているのですが、そこら辺はそういう基礎資料を持ってこれからどうしていくのか非常に難しいと思います。食肉の安全だけについてお願いします。 ◎内藤　畜産課長　　全頭検査というのは、ＢＳＥの全頭検査のことですか。 ◆高木健三　委員　　放射能です。 ◎内藤　畜産課長　　放射能につきましては、現在、全頭検査をさせていただいておりまして、今までは全て陰性という状況でございます。ただ、他府県、今、42都道府県で検査を実施されております。近隣の県でも岐阜県だとか三重県が実際にされておられまして、今後やはり消費者の安心の部分を確保するためには、こういう検査が必要だということなのですが、ただ、周りの今やっておられる県の状況を鑑みながら、今後いつやめるかということも、今検討している最中でございます。まだ、しばらくの間は続けるという状況になっております。 ◆宇賀武　委員　　１ページのところで、地産地消推進・流通促進事業費として新たに300万の国の原資をもとにここに計上されているのですが、当初予算はゼロで、今回補正で300万上がってきました。これは国が施策を出してきたのだと思いますが、この内容についてもう少し詳しく説明願いたいのと、積算の根拠をお願いします。 ◎中村　食のブランド推進課長　　今回の事業につきましては、先ほど次長が説明しましたように、教育ファームというものを設けるということで、農林漁業者が生産現場に消費者等を招きまして、一連の作業を直接指導するというような機会を設けるということで事業を取り組ませていただいているものでございます。その積算根拠につきましては、各市町、それから各団体等に照会をかけまして、従来からやっている活動をバージョンアップするなりする中で取り組みたいというものをいろいろと上げて積算しております。具体的に申しますと、県内で３ＪＡ、それからコープしが、それから野洲市さんが手を挙げていただいて、事業総額として補助金ベースで300万ということで上げさせていただいているところでございます。 ◆宇賀武　委員　　消費者を招き、農作業も一緒になってということなのですが、農作業といっても多種多様ですよね。水稲もあれば、花卉もあれば、野菜もあって、その辺はどうなのでしょう、漁業の件も含めて。 ◎中村　食のブランド推進課長　　今回御提案いただいている各事業者の皆さんの内容を拝見いたしますと、例えばジャガイモの栽培とか野菜の栽培、こういうものも入っておりますし、小学生を対象にしたものでは水稲もあるというふうに聞いております。 （３）採決　　全員一致で原案のとおり可決すべきものと決した。 ２　議第129号　平成25年度滋賀県一般会計補正予算（第３号）のうち農政水産部所管部分について （１）当局説明　　高橋農政水産部次長 （２）質疑、意見等　　なし （３）採決　　全員一致で原案のとおり可決すべきものと決した。 ３　報第３号　平成24年度滋賀県繰越明許費繰越計算書のうち農政水産部所管部分について （１）当局説明　　高橋農政水産部次長 （２）質疑、意見等　　なし ４　報第４号　平成24年度滋賀県事故繰越し繰越計算書のうち農政水産部所管部分について （１）当局説明　　高橋農政水産部次長 （２）質疑、意見等 ◆佐野高典　委員　　これ今、繰り越しすると言いましたが、先ほど冒頭、部長から謝罪のあった湖東農業農村振興事務所の入札の件というのは、安食川と違いましたか。 ◎河瀬　農村振興課長　　委員おっしゃるとおり、安食川の同じ地区でございまして、今、測量しましたのは安食川１期ということで、最下流部の部分でございます。今回入札の落札決定としましたのは、その上流部に当たります、同じく安食川ですが上流部分の測量設計でございます。 ◆佐野高典　委員　　一般所管事項で言おうと思ったのですが、その農業事務所の発注で、こういう入札について見積もり誤りということは、それは人間がやっていることですからやむを得ない部分もありますが、農業事務所は別にして、土木事務所を初め、簡単に積算の誤りで入札を取り消すという例がここ最近大変多い。それによって業者あたりでも、公共事業や農業事業等々が少ない中で、せっかく入札で落札したのに、紙１枚で私どもの見積もり誤りで、この入札はやり直しですというようなことでは、業者の苦しさが県庁全体、土木事務所、農業事務所ではわかっていない。かなり安易にやり過ぎている部分があるわけで、その辺はやっぱり部長あたりからもきちっと県庁全体としての積算を初め、入札というものをしっかりやるという方向を見せないと、簡単に紙１枚で見積もり誤り、ごめんなさい、済みませんでしたではなかなか理解が得られないというふうに思いますので、それは要望にしておきます。それで、箇所が違うということですね。 ５　公益法人等の経営状況説明書（公益財団　法人滋賀県農林漁業担い手育成基金）について （１）当局説明　　須田農業経営課地域農業戦略室長 （２）質疑、意見等 ◆宇賀武　委員　　事業計画においても、また先ほどありました説明の中で、青年農業者就農支援事業という、この青年の対象年齢というのは設けられているのですか、どうですか。 ◎須田　農業経営課地域農業戦略室長　　40歳までを一つのめどにしておりますが、ただ40歳以上につきましても貸し付けとか、そういったことについては対象にしております。ちょっと要件が変わってくるのですが、基本的には40歳を青年農業者という形で考えております。 ◆宇賀武　委員　　わかりました。 ◆梅村正　委員　　24年度の事業実績の中で農業等についてはさまざま御報告等がありました。例えば、林業等の事業実績、担い手づくりのための事業実績というのはどういうふうな成果があったのか、ちょっと繰り返しになって恐縮ですけど。 　もう一つは、いわゆる効果等についてはいろいろあれなのでしょうけど、森林組合とかもそうですが、林業を営む民間の方への支援等、いわゆる担い手といってもその母体、企業の経営体質、体力がないと、この担い手づくりのための支援も大変難しいと思うのですが、民間に対する林業支援、林業の民間経営者に対する、経営に対する支援について、また成果について、24年度を教えてもらえますか。 ◎須田　農業経営課地域農業戦略室長　　まず、林業の支援ということでございますが、先ほど説明しておりませんが、82ページ、２の事業実績の（１）に農林漁業体験交流ＰＲというのがございます。これは各団体に対しまして、次代を担う子供たちのそういった事業をＰＲしていただく事業でございますが、この中で林業研究グループ連絡協議会というのがございまして、そこで森づくり交流会の触れ合いフェスタなどの活動に助成をさせていただいております。 　あと、ウの後継者等組織活動推進事業ですが、これも同協議会に活動費を助成させていただいております。 　あと、オの経営改善研究活動奨励事業、これは各個人なりグループが経営改善について研究活動をするわけなのですが、この中で林業部門も１件入っております。林業関係は以上でございます。それから先ほど就農相談会、これが今、林業研究グループの方々が新たな雇用形態ということで一つブースを設けられて出展されると聞いております。 ◆梅村正　委員　　平成27年から本格的な事業実施、林業の振興策を具体的にしていくということになると思うのです。公社とか、そういうところについては、主体的にされると思うのですが、やっぱり広く考えていったときに、いわゆる特定調停をやったときにいろいろな意見が出たのですが、これは一面、民間の育成ということも、例えば融資の問題でも極めて一般企業ではないようなハードルが高い融資条件になっているというようなこともよく聞いたりします。そういうような意味ではこれからいろいろ平成27年度を初めとして、滋賀県の林業政策については先ほど言った研究会でいろいろとやることも大事ですが、もう少し骨太の支援というのをやっぱりやるべきと思うのですが、どうでしょうか。 ◎須田　農業経営課地域農業戦略室長　　今回、この件と申しますのは、それぞれ農業なり水産、林業のところの若い方々の活動を支援するということで進めておりまして、申し上げました林業全体としての活動にどこまで県として関与できるかというのは、ちょっとまだはっきり申し上げられない状況です。 ◆梅村正　委員　　要望ですけど、ですから説明いただいた、またこちらから質問した将来のそういう発展のために、やっぱり担い手、そこがしっかりしないと幾ら言っても計画倒れになりますから、担い手の育成、基金の活用等につきまして、今言った林業等、あるいは漁業等についてのそういう部分を、農業もそうなのでしょうけど、強めていただくようにというお願いをしておきます。 ◎須田　農業経営課地域農業戦略室長　　またこの事業につきましては、各団体のほうからもそういった検討もございますので、そういう考え方をさせていきたいというふうに思っております。 ◆冨波義明　委員　　基本的なことを教えていただきたいのですけど、農地保有合理化事業ですけれども、例えば野洲などで農地を、ヘクタールだったかな、何か持っていないと、例えばここの農地が欲しいと言ったときに、基本的に農地を持っていない人は農地を買えないのですよね。そうではないのですか。５ヘクタールかな。５反。つまり５枚田んぼを持っていないと、全然持っていない人が農業をしたいからといってこれを買いたいといっても、買えないのですよね。そういうことですか。
   ◎須田　農業経営課地域農業戦略室長　　今の関連につきましては、農地法に関連することだろうと思うのですが、いわゆる一定の小規模の経営といいますと、自給農家ということになってきますので、一定規模しないと、たしか農地法のところの50アールだった思うのですが、いわゆる持っているということではなく、これから50アール以上経営する部分についてたしかいけたのではないかなと思います。 ◆冨波義明　委員　　つまり、よく昔の農家ですと、長男がほとんど土地を相続され、次男はほとんど関係なしに持てなくなる。ところが、長男はしたくないが、次男がやりたいとなっても、そういうことがなかなかできないような状況なのです。今見せていただきますと農地の流動化を図るということを書いています。そういう意味では意欲を持たれている方にもうちょっと流動的に当たるような、そういう手だてがないのかなという観点でちょっと質問させていただきました。それとこの事業とは直接関係ないのですか。 ◎須田　農業経営課地域農業戦略室長　　この事業につきましては、今おっしゃるとおり、意欲のある農業者の皆様に、これから特に規模拡大をどんどんしていきたいというところに支援をさせていただく事業でございます。基本的には、農地を集める場合に、いわゆる賃貸借と売買と二通りあるわけなのでございますが、貸借については各地域地域に、ＪＡ等があります。それから団体、それを調整する団体がございます。これ今回の農地保有合理化事業については、売買のほうをこちらでさせていただこうということで、すみ分けして進めているところでございます。これから数ヘクタール、10ヘクタール、そういうような方々に農地を利用していくための一つの手段というふうな形で定めております。 ◆冨波義明　委員　　結構です。 ◆柴田智恵美　委員　　なかなか専門的によくわからないのでちょっとお聞きするのですけど、こういった担い手というのは非常に今課題として大きく上げられている中で、この事業、限られた基金の中で事業概要として上げられている方向性に対して、この事業実績というのは着実に目標に向かって、目的に向かって事業が推進されているというふうに理解をさせてもらっていいのかどうか。まだまだいろいろな課題がある中で、まだまだ取り組みを強化しないといけないと思っておられるのか、ちょっと全体がそもそもわかっていないので教えてほしいのですけど。 ◎須田　農業経営課地域農業戦略室長　　担い手ということの中で、特に若い農業者、そういった方々が今後将来にわたって滋賀県の中核となって進めていこうとしますと、そういった若い人をターゲットに当てた事業というのは、この基金の活動が中心になってこようかと思います。ましてや、先ほど話に出ましたように、農業につきましても高齢化が進んでいる中で、若い人をこれから交流なり、仲間づくり、そういった中で、今後滋賀県の農業なり林業を担っていこうという意識高揚などについてはこの事業は有効だと思います。今後とも続けていかなければならないというような形で考えております。 ◆柴田智恵美　委員　　それは理解できるのですが、こういった実績を出された上に立って、目標に向かっていることに対しては、着実に向かっている方向に対して、事業が推進していると理解していいのかということをちょっとお尋ねします。 ◎須田　農業経営課地域農業戦略室長　　今の特に新規就農者につきましては、若い後継者につながるものですが、今のプラン、しがの農業・水産業新戦略プランにつきましても、５年間で200人を目標とされております。そういった中でこういった相談事業とかやっておりまして、最近では大体100名近い方が就農されております。ただ、雇用就農という形もあり、そういった就農相談なり、その後のフォロー体制につながることにより着実につながっていくということでございます。これは途中でやめるということでなしに、継続的にしなければいけないというふうに考えております。 ◆三浦治雄　委員　　今、農業の中でも、農業あるいは林業、それから漁業、それぞれ後継者不足ということで、基金は何十年も前にできて、引きずっているような、こういうようなものの設立の趣旨と、今の農業を取り巻く状況とはかなり変わってきました。 先ほど緊急雇用で2,270集落の調査をすると言っていますが、集落営農の状況は会社や企業を退職した人が中心で若い子が中心となっている状況ではありません。そういうことの調査をこれからしていく中で農地の流動化をしないといけない。また、国が県に対し公社でもつくって農地の流動化、農地を集積するように言っていますが、実際上、絵は描けるが、実際集落に行くと、これはなかなか農地の流動化というのは難しい。自分の土地をそこへ預ける状況はいいけれども、所有権まで移せということは不可能に近い。こういう中でこれから農地の集積を図っていかなければなりません。一つの目標は、１集落４ヘクタール、あるいは20ヘクタール、これは滋賀県のように中山間地の中で１つの集落で４ヘクタールまとめなさい、20ヘクタールまとめなさいといってもまとまりません。我々実際やっている中で、何としてでも自分の飯米を自分でやるという、うちの土地だけは２反ですから、これだけをやります。そういうことが集落営農の足を引っ張っているというような状況も現実ある。集落営農の中心になっている人は、会社や市役所をやめた65歳であり、そういうような中で法人化の話もあるが、なかなかこれは難しい。 これから、ＴＰＰがどうなるかわかりませんが、そういうようなものも含めつつ、滋賀県の農業集落の実情に沿った指針を示さないといけない。 これからはやっぱり本腰を入れて集落の営農をどうするか、そういうようなことの指針を示さないことにはいけない。林業でも漁業でも同じことで、そういうようなものをやっぱり総合的に滋賀県の第１次産業の後継者育成というものについては、根本的に考えて集落営農の拡充を図っていかなくてはいけない。特にその辺、これからいろいろ議論されると思いますが、滋賀県のこういった集落、600集落、800集落か知りませんが、やっぱり集落が中心になって集落営農を育てていこうとするのであれば、後継者の位置づけや地産地消といういろいろな状況を考えないといけないが、大変難しい農林漁業という感じがしますので、これからいろいろと国から言われるだけでなく、滋賀県独自のやっぱりそういうものを示していただきたいということを申し上げておきます。 ◎須田　農業経営課地域農業戦略室長　　おっしゃったように、滋賀県につきましても、いろいろな中山間地からいろいろな条件の違うところがございますし、一方、過疎あるいは少子化が進んでいるところもあります。そういった中で、各地域、地域で、集落の方が話し合った方向性などを踏まえながら、一つ上にステップアップできるような形に誘導できるような形の指針をつくってまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ６　公益法人等の経営状況説明書（財団法人　滋賀食肉公社）について （１）当局説明　　内藤畜産課長 （２）質疑、意見等 ◆三浦治雄　委員　　鳴り物入りでつくったあのセンターですが、公社もさることながら、それを解体するセンターの運営も大変窮地という状況です。その過程で太陽光発電により180万入りますとか、香港やシンガポールへ輸出しますだとか、それによって施設整備しますとか、このような状況の中、これはやっぱり県の行政としては公社に任せている、あるいはセンターの運営はセンターがしないといけない、こんな逃げるようなことではいけないと思う。このような状態になったのは牛を何頭と殺する。豚を何頭するという計画があって、あんな広大な面積の施設をつくったわけで、どんどん頭数が減って、ふえる要素がない状況で同じ運営をしていたらいけない。 　公社については県が対応する状況ですが、そのセンターについては、これはもう関係者も大変、今、累積債務が幾らあるのですか、センターの累積債務は。どうやって返していくか。将来的に返せないと思います。と畜頭数が、どんどん減る中で、香港やシンガポールと言っていますが、頭数が伸びてこないことには対応できません。知事がどれだけ行ってトップセールスをやったとしても、そんな期待はできません。 　こういうようなことを考えると、やっぱり公社について第２次の整備計画をつくっていると言っていますが、本当に抜本的な状況は何をしないといけないのか。結局はやっぱりと畜場の当初に一遍帰るような考え方を持って、そこからスタートした物の考え方をしないと、今の状況に合わすような考え方で事に当たっていたら、いつまでたってもこのスタッフはお荷物になる。これはもう５年、10年同じようなことが続けば、もう債務だけが膨大に膨らんで、結果的に滋賀県の県民の食文化を守りますというキャッチフレーズだけが生きているだけで、それを運営、経営しているところはもう大変な状況になる。その辺で、それぞれ副知事が理事長をして、県の役人も何人か行っていると思いますが、やっぱりここら辺、県の農業行政、畜産行政と並行して、これはもう抜本的に今やっぱり手を打たないといけないのであって、頭数が8,000頭切り、6,000頭になる。これはもうどうしようもない。ふえる要素もない。しかしながら、片方でふやすような努力もしないといけない。それがもとだと、私は絶えずこの件については思っていますので、ひとつこれも大していい答えはないと思いますからもういいですが、ひとつそういうことで心配をしているということだけ申し上げておきます。 ◎吉川　農政水産部理事　　ありがとうございます。御指摘のとおり、非常に大変な状況であります。幾つか私どもの考え方を述べさせていただきたいと思いますが、最初に、頭数の関係でございますが、センター開設のときには１万頭を超えてという、前提でさまざまなスキームを考えてきました。実際は八千数百という形でそことの差がかなり大きいわけであります。それをどうするのかということについては、今年度全農さんと増頭対策について、詰めた議論をしようということで進める予定です。またそれについての具体的な策というものが生み出せましたら、またよろしくお願いしたいというふうに思います。 　そして、２つ目でございますが、この間さまざまな改善に向けた取り組みを行っております。利用者の方に対する負担ということについても、いろいろな形をお願いしました。例えば、非常に細かい話ですが、施設に見学に来られる方についても昨年の半ばから一定の料金をいただくとか、そういったところまで行っておりますし、と畜解体の費用、例えば水曜日については行わないということで、水とか熱、そこら辺の節約といったことも行ってきたところです。 　委員御指摘のように、公社だけ考えていくとだめだと。当然、もう一方の担い手である食肉市場の経営ということも考えていく必要があるということで、業者と県とで定期的にどういう改善を行っていくのかということを今、議論をしております。市場につきましては、９月の議会に報告をさせていただくつもりはしておりますけれども、特に利用者の方への御負担をお願いするという部分については、もう既に全国的に比べましても高額の料金をいただいているということで、なかなか難しい面があります。したがいまして、その中で例えばその中にいる職員をいかに今以上に活用していくか、またそれぞれの業務について、本当に今の形で続けるのがいいのかといったことについて、今、見直しをしているところでございますので、もうしばらく検討する時間をいただきたいと思います。 　また、先ほど香港云々という御意見もいただきました。昨年の予算案の審議していただくこの委員会の中で、これだけしたら香港の認定がとれるのだなということで御質問があり、はいという返事をした記憶がございます。ただ、今現在まだ認定の取得には至っておりません。その理由としては、最低限の設備投資ということを昨年末までに仕上げて、昨年１月からソフト面での対応を一斉に始めました。そして３月までの認定ということでスケジュール的には可能だということでそういう対応をしてまいったわけですが、１月のソフト面で対応を行った、その具体的な内容は牛について、気絶をして、従来ですとそのまま横になったままで血を抜くという作業をやっておりました。ところが、基準では全てつり下げて、そして放血をしなさいという形になっております。そういった対応を１月から行いました。 　ところが、その結果、想定外でございますけれども、実際気絶してから放血完了するまでの時間が、従来ですと30秒程度で終わったのが、50秒とか、少し長くかかってしまうことになりました。そのことによって、肉の中に少し血がまじるというような、そういう現象が生じて、かなり生産者の方に御迷惑をおかけしたという事例が発生いたしました。その理由は、その速度が二、三十秒長くかかるということとあわせて、とりわけ交雑、Ｆ１とかホルスタインというものの体重が当初よりもかなりふえている、重くなっているということで、そちらのほうの血のまじる割合というのが非常に高かったということでした。その対策ができるまではソフト的な対応はちょっと中止するということで、現在、対応について協議をしております。 　私どもとしては、先ほど委員御指摘のように、施設改修やってどうなのだというような御指摘もありました。私としては、具体的にきっちりとソフト面で輸出する部分については、ほかの部分と取り分けて、区別して処理することによって認めてほしいということを現在、国に働きかけをしております。その働きかけをする中でしばらく様子を見ているということで、今後についてはしばらくかかるのではないかと思っています。したがいまして、めどがつくまでは設備投資のほうもしばらく様子を見たいと考えております。以上でございます。 ◆高木健三　委員　　香港が余り認定されていないということだったのですが、たまたま香港へ行っていまして、県連からは高島の大吉という店が香港のスーパーにあったのですけども、もちろんオーストラリアに比べて10倍ぐらい高いです。それは例えば大吉さんは今のと場に牛の解体を、いろいろ肉や何かが出ますよね。それは滋賀県のと畜場で解体された肉として香港に出ているのではないですか。認定されていないのに、なおかつ出ているというのはどういうことか、ちょっと気になります。 ◎内藤　畜産課長　　全国で今、香港の認定をとっていると畜場は７カ所あります。そこのと畜場を利用してと畜されて輸送されます。滋賀県にはまだ香港の認定をいただいておりませんので、滋賀県ではと畜されておりません。 ◆高木健三　委員　　大吉さんはよその土地で殺して輸出しているのですか。 ◎内藤　畜産課長　　そうです。 ◆冨波義明　委員　　今のことですけども、私も全くお肉のことは何も知らないのですけども、例えばちょっと聞いた話ですけども、牛１頭の幾つかの部位から選んで輸出するとおっしゃいましたが、そういうようなものを滋賀県なり、あるいは今おっしゃったように別の場所で解体して輸出をする、つまり牛１頭をシンガポールなどへ輸出するわけではないのですが、それというのは、業者さんにとってはどうなのですか。 ◎内藤　畜産課長　　今の御質問にお答えさせていただきます。 　業者さんにとってどうなのかというのは、売り方によっていろいろあるのですけども、基本的には部位に、部分肉にしたほうがいろいろな部位が売れます。ただ、現状といたしましては、海外に輸出している部分につきましては、ロースあたりの高級肉だけが市場に出回っておりますので、残りの安いお肉は売れないというのが現状で、そういう部分からするとかなり輸出のメリットが今ちょっとないという、それでこの前の香港でプロモーションしたときにも、できるだけそういう違う部位、ロース以外の部位も食べていただけるような料理の方法について指導とまでは言いませんが、デモンストレーションをさせていただいているというような状況でございます。 ◆冨波義明　委員　　関連してもう一つだけ。というふうな状況は、これからＴＰＰになってどうやっていけるのかと、どういうことになるかよくわからないのですけども、そうしますと特に滋賀県の畜産業、牛肉、特に近江牛というブランドについては、どういうことが考えられるのですか。 ◎内藤　畜産課長　　お答えいたします。 　ＴＰＰが今後どうなるかというのは、非常に見えないとこが数々ございますが、以前、牛肉が輸入自由化になった時点で、例えば乳用種の肥育されている、いわゆる白黒ぶちのある雄の肉だとかいうのは、要するに同じような品質ですので、海外から入ってくるものと、かなり打撃を受けております。ところが一方、和牛につきましては品質が違いますので、いわゆる一般の肉とは別という解釈で和牛のお肉についてはそれほど被害を受けてないということです。今後ＴＰＰがどうなるかわからないですが、海外輸出を推進するというのは、一つにはそういうことで海外のお肉とは格差をつけた形の品質を持っての販売ということになりますし、国内においても海外から輸入された牛肉とは別の品質ということで売れるというふうに解釈をしております。 ７　公益法人等の経営状況説明書（公益財団法人　滋賀県水産振興協会）について （１）当局説明　　西川水産課長 （２）質疑、意見等 ◆高木健三　委員　　問題は水質だと思うのですが、確かに琵琶湖のほうの水質と西の湖のほうの水質を比べたらちょっと違うのです、どちらかというと琵琶湖の方がいいのです。その中で、西の湖で産卵したやつは下っていくわけですね大きくなって、そういう意味ですね西の湖というのは。そこで大きくしたというのではないですよね。 ◎西川　水産課長　　本県、この内湖の生産機能の試験をしております。これはもともとホンモロコであるとかニゴロブナという魚類は、湖岸のヨシ帯等で産卵をして、それがかえって、もともとは南湖でそういうことが起こって、北湖へ入って、そしてまた南湖へ産卵に帰ってくるという、そういう生活史を持っております。これを復活させていくための一つの目標、前段の試験として、かつての南湖の様子に今一番近いであろうと考えております西の湖にこういう投入をすることで、どういうふうに魚たちがふえていってくれるのかということを今、確認をしているところでございます。幸い成果が出始めておりますので、これについて南湖のほうで展開を今年度から始めようとしているところでございます。 ８　アユの資源状況について （１）当局説明　　西川水産課長 （２）質疑、意見等 ◆佐野高典　委員　　代表質問等々で知事答弁があり、今もまた説明をいただいて、いわゆる絶対量がもう平年から比べたら６％程度の卵しか生まれてない。48億粒、50億粒近いあれで漁獲量にして300トンの推定がされているのですけど、去年の秋の原因が、その前の年にアユが豊漁、豊富だということで産卵を期待していたのですが、夏場の気温上昇で河口部分の水温が高かった。それで遡上するアユが少なかった。あるいは、せっかく生まれたアユが食べるプランクトンがなかったということで減少し、緊急放流７トンを秋にしてもらった。それでようやく15トンのアユの仔魚の放流をしてきたということですが、今この統計を見ていても歴然としているように、漁獲量は、いわゆる琵琶湖の中でアユの占める主要魚種としての成績が全くもう下の方で推移しているということで、今現在、アユの沖すくい漁をやっているのですが、かなり厳しい。そういう厳しい中で、この秋の放流量を県のほうは15トン、大体シミュレーションでは、養殖アユをそのぐらい考えているのでしょう。漁業者のほうは20トンぐらいの天然、養殖アユを放流してくれと、こういう要望が近々恐らくことしの漁を見ながら出てくると思います。それはそれでありがたい話なのですが、結局この人工河川という資料の中にも、いわゆるアユ放流のスキームですが、当然、県漁連も受益者としての４分の１の負担金は持たなければいけないということになっているのですが、アユの減少について試験場が調べてきた結果、水温であったりプランクトンの減少であったり、こういうことが主たる原因だという調査結果が出たわけです。 　漁連というのは、3.15％の増殖分担金を各単協からいただいて運営をしているというようなことですけど、琵琶湖全体の漁獲量が約11億にして、3.何％の最大事業費をとっていても、運営費等々考えていくと、とても20トンという総流量に対する４分の１の受益者負担金というものが大変な重荷になってくるということが、確実に言えるわけです。いずれまたそういうことが文書で出てくると思うのですが、ゼロとは言いませんが、やっぱりその辺の事情というものを十分に勘案してほしい。これが乱獲ですとかいろいろな漁業者による原因でこういうことになったというのならわかりますが、自然の気温であったり水温であったり、あるいはプランクトン不足で何も漁業者がつくった原因ではないのですから、ある程度その辺を勘案して受益者負担というやつを考えてもらわないと、束ねの漁連としてのいわゆる生存にかかわってくるという部分が出てくる、その辺は部長も言ってくれましたが、十分考えていただきたいというふうに思うのですが、その辺どうなのですか。 ◎西川　水産課長　　お答えします。 　佐野委員おっしゃるように、決してこの秋の産卵について楽観できるというふうに思っているわけではございません。そういうこともあって今年度の当初予算で、通常８トンのところに５トン追加いたしまして、13トンの養殖親魚を入れる、加えて天然の親魚の４トンを捕獲して入れるという計画をしているところでございます。これについて、いつもの例年のルールでございますと、４分の１の金額を県漁連さんに負担をいただいて、これがいわゆる今、委員が受益者負担というふうにおっしゃった部分でございます。それをいただきながら取り組むということになろうというふうに思っております。 　ただ、今後漁業団体からさらなる追加の放流についての要望がいずれ出てくるという御指摘でございます。そういうものが出てまいりました折には、またよく相談をさせていただこうと思います。現実の問題として、漁業団体既にかなり厳しい財政環境の中で運営をされているということ、それからアユが琵琶湖全体の漁獲量の半分、水揚げ高にしますと３分の２をアユが占めているという構造の中で、今申し上げましたようにとれぐあいが３割とかいうことでございますから、そこからの上がりも当然大きくへこんでいるという状況。それから、昨年の秋以来、追加放流をし、そしてことしも追加５トンということで、追加の負担を重ねていただこうとしている状況であるというような状況は認識をしておりますので、またそのあたりは漁業団体からそういう追加の要請がありました場合には御相談してまいりたいというふうに思っております。 ◆佐野高典　委員　　よくわかりました。わかりましたが、アユという魚は、春から秋にかけて産卵し、来年それが最後に結びつくと、こういうサイクルを繰り返しているのですけども、結局ことしの、今から言ったら去年の産卵量が少ない、こういうことになってくると、やはり全国の放流用アユ、各河川のアユの今シェアが40％を切っているわけですけれども、それでもやっぱり琵琶湖のアユを頼りにしている各全国の河川があるわけです。ああいう記事が今、全国に秋口に流れてしまうと、来年は琵琶湖のアユはもうだめなのだなということになってきたら、それぞれ他府県の河川の組合というのは人工アユであったり、ほかのアユを放流しようとするのは、これはもう経営上の常です。 　となってくると、ことしの漁獲が少ないから放流用のアユの値が上がるということにはならないわけです。需給バランスというのは、たくさんであったら下がるのはわかっていますが、少なくなっても値が上がらないというのが、今のアユの相場であって、こういうことから考えると、そういうニュースがこの秋口に流れると、自己防衛をそれぞれの全国の河川はするわけですから、やっぱりそれはこの秋の産卵状況が来年度の河川放流に大きく影響するということであって、その辺を踏まえてやっぱり水産試験場も機材を入れてやって原因はわかっているのですから、早目、早目の対応をぜひともやっていただきたい。 　それと、今、くどいようですが、４分の１の負担金というものも、やはりこういう漁価の状況に鑑みて、あるいはなぜこういうことになったという原因を十分に勘案していただいて、その辺しっかりと含みのある考え方もひとつよろしくお願いしたいと思います。 ◎西川　水産課長　　努力してまいりたいというふうに思います。ありがとうございます。 ９　一般所管事項について 　　　なし 閉会宣告　　12時04分 　県政記者傍聴：毎日、中日、京都、ＢＢＣ 　一般傍聴　　：なし...