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1. 長野県議会 2022-10-06
   令和　４年　９月定例会危機管理建設委員会−10月06日-01号

   
   取得元: 長野県議会公式サイト
   最終取得日: 2023-06-16
   令和　４年　９月定例会危機管理建設委員会−10月06日-01号令和　４年　９月定例会危機管理建設委員会 危機管理建設委員会会議録（その２） ●招集年月日時刻及び場所 　　　令和４年10月６日（木）午前10時30分、議事堂第５委員会室に招集した。 ●出席した委員の氏名 　　　　委 員 長　　　　　　　　　　　　堀　内　孝　人 　　　　副委員長　　　　　　　　　　　　大　畑　俊　隆 　　　　委　　員　　　　　　　　　　　　服　部　宏　昭 　　　 　　同　　　　　　　　　　　　 　宮　本　衡　司 　　 　　　同　　　　　　　　　　　　 　続　木　幹　夫 　　　　　 同　　　　　　　　　　　　 　清　水　正　康 　　 　　　同　　　　　　　　　　　　 　清　水　純　子 　　 　　　同　　　　　　　　　　　　 　高　村　京　子 ●欠席した委員の氏名 　　　　委　　員　　　　　　　　　　　　平　野　成　基 ●説明のため出席した者の氏名 　　　（建設部） 　　　　建設部長　　　　　　　　　　　　田　中　　　衛
   　　　　建設部次長　　　　　　　　　　　小　松　誠　司 　　　　建築技監兼建築住宅課長　　　　　塩　入　一　臣 　　　　リニア整備推進局長　　　　　　　斎　藤　政一郎 　　　　参事（高規格幹線道路整備推進担当）兼道路建設課長 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　青　木　謙　通 　　　　参事兼砂防課長　　　　　　　　　林　　　孝　標 　　　　参事兼都市・まちづくり課長　　　高　倉　明　子 　　　　建設政策課長　　　　　　　　　　小　池　広　益 　　　　道路管理課長　　　　　　　　　　栗　林　一　彦 　　　　河川課長　　　　　　　　　　　　川　上　　　学 　　　　施設課長　　　　　　　　　　　　久保田　達　也 　　　　技術管理室長　　　　　　　　　　坂　口　一　俊 　　　　公営住宅室長　　　　　　　　　　樋　口　公　昭 　　　　リニア整備推進局次長　　　　　　片　桐　　　剛 ●付託事件 　　　10月５日に同じ ●会議に付した事件 　　付託事件のうち１〜７、９〜37及び建設部関係の所管事務一般について ●開議時刻　午前10時26分 ●堀内委員長　開会を宣した。 　▲　日程宣告 　　　　建設部関係の審査 　▲　議題宣告（建設部関係） 　　　　付託事件及び所管事務一般を一括して議題とし、委員の質疑等発言を許可した。 ◆高村京子　委員　おはようございます。本当に令和元年から今日まで毎年のように豪雨災害、土砂崩れ、護岸の欠損等、様々な県民の皆様の安全・安心の暮らしの維持のために御奮闘いただいておりますことに、それについては敬意を申し上げたいと、本当に御苦労いただいていると思う次第であります。ありがとうございます。それで、まず、資料の12ページで御説明をいただきます。木曽建設事務所では公募型見積り合わせを適用したということで、特に昨年の８月12日から15日の豪雨災害では100か所ありました。大変なことで、私どもでも、この委員会で現地調査させていただきました。ありがとうございます。それで、応急復旧５か所を除く95か所を36件の災害復旧工事にまとめてということなんです。そうすると、１事業当たり３か所の合冊で行われるかと思うわけです。ここで結果等を述べていただいているのは、契約不調が防止できたということでよかったですけれども、少し心配になりますのは、事務の手間がかからずよかったという評価になるかと思います。逆に言うと、事務の手間を省くということで、設計ミスだとか、様々な今日の物価の高騰や労務者の確保などがありますけれども、そういった設計書の検証とか積算の時間が足りないという御意見もあったと伺っております。工夫して一日も早く復旧工事を完了するということの中で工夫をしていただいているんですが、その点の設計や、様々慎重に、そうはいっても一つ一つの段階を経ていただかなければいけないわけです。その辺の評価の中で、今後さらにこのやり方の検証もしていただきたいと思いますが、どのように取られておられるのか、現状と課題をお伺いしたいと思います。 ◎坂口一俊　技術管理室長　公募型見積り合わせの試行結果に対する御質問です。資料12のところ　で、委員がその結果につきまして、発注者から手間がかからなくてよいという意見があったところなんですけれども、まず、落札方式で復旧工事というものは原則発注しております。その中で、地元の業者の皆さんが一番活躍できるといういろいろな条件の中で総合評価を選定しているんですけれども、それに比べて手間がかからなかったということで、委員がおっしゃる何か調査とかをやめて、手間をかからないようにしているという意味ではなくて、設計書はしっかりと総合評価とか通常のものと同様な手続にのっとって、ミスがないような形で組んだものを公募型見積り合わせのところで出しておりますので、そこら辺は公募型見積り合わせだからどうこうということではございません。あと、時間が少ないというところは、受注される業者の方からそういう御意見はいただいているんですけれども、災害が短期的に手当てをしなければいけないところで、一斉に集中してうちのほうで公告しなければいけないという前提でこの公募型見積り合わせも制度としてつくったんですけれども、それはどうしても避けられないものがあります。ただ、その中でも早期に完成させるという意味で随契という形を取って、通常の入札よりも短縮して確実に受けていただけるというところでございまして、その現場がよく見られないというところは少し課題としてありますので、そこは地元の企業の皆さんの御意見を聞きながら、少し見積りの期間を長く取るなどして、柔軟な対応にしていきたいと思っています。以上でございます。 ◆高村京子　委員　ありがとうございます。本当に昨年８月の豪雨は大変な状況でしたので、御努力いただいているということは改めて評価させていただきますが、地元の関わっていただいた建設業の関係者の皆さんと引き続き今回の事態について検証を深めていただくようにお願いしたいと思います。 　次は、資料10ですけれども、資材価格高騰ということで、この対応ですけれども、本当にこの４月から半年間で物すごい値上がりを示していきました。これに対して、さらにガソリンの高止まりもしておりますし、資材の高騰に限らず、昨日御説明いただいた労務費の管理上の通勤費の増額などがいろいろあると思うんです。こういった今後の見通しはどうなのかということで、さらに生活物品、諸物価の高騰も10月からあり、さらに上がるのではないかと言われてもおりますので、この辺の見通しはどのようにお考えでしょうか。 　そして、建設業者の方が毎年、毎月のように不安な状況が重なっていると思いますので、建設業者の皆さんと定期的な意見交換ですが、この実施状況でどのような御要望が出ていらっしゃるか、そして、国に働きかけていただくことも必要ではないかと思いますが、その点いかがでございましょうか。 ◎坂口一俊　技術管理室長　建設資材の高騰に係る２点御質問いただきました。まず、今後の見通しでございますけれども、委員会資料の資料10のところでグラフを載せてあります。特にその中で鉄筋は早い時期から上がっております。それは、輸入したガソリンの値上げは反応が早いという形ですけれども、今のところ、このグラフは改正した単価に基づいたものをプロットしてあります。ここへ来て頭が平らにはなってきているんですが、それは価格高騰が抑えられているかというところまでは判断できない状況です。今はまだ、ほかの生コンとかもいろいろな資材が上がってきて、一旦は改正しているんですけれども、今後の情勢によっては、さらに上げなければいけないという業界からの声を多く聞いております。まだそういう今後の判断がつくような材料はそろっていないというところで、私どももまた引き続き市場のそういう取引を注視しながら判断していくところでございます。それで、今、労務単価とか、業界がどんな御意見で一番困っているかというところなんですが、単価が上がっていって、私たちはその取引に基づいて改定している。そこに時間的なやはりラグが生じてしまっていますので、迅速な単価改定をお願いしたいというところはずっと言われております。それと、既に県発注工事はもうほぼ契約になっておりますので、その発注した工事についての手当もしっかりお願いしたいということも聞いております。それにつきましては、スライド条項を使った対応や、そもそも発注するときは最新の単価で発注する等々、その資材によっては現場への納期が１か月ぐらい遅れてしまうものもありますので、そういうものに対しては柔軟な工期で対応、変更の協議とかそういうものも応じてほしいという御意見をいただいています。定期的に委員のおっしゃるとおり業界の意見を聞きながら、柔軟な対応をしていきたいと思っております。以上でございます。 ◆高村京子　委員　国への御要望はどうですか。 ◎坂口一俊　技術管理室長　国への要望につきましては、直接的には建設工事は今、我々がやっているところで、業界の皆さんの御要望は受け止められるようになっていますので、そういう状況を国にお伝えする中で、また、発展した取組などがあれば、国のほうからも示していただきたいというところを会議の中で伝えております。 ◆高村京子　委員　ぜひ建設業の皆様の立場に立って、体制強化ということで、ここに対する対応も強化していただいております。建設業等の御要望もいただいておりますので、国にも併せて御要望を強めていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 　次ですけれども、今回の議案にありますが、資料７で、粒良脇トンネルでございますけれども、トンネルの掘削を進めて、地山の地質が悪くて剥落とか肌落ちが発生したことから注入剤の使用料を増としたということですが、事前の地質調査はきちんと行われたんでしょうか。 ◎青木謙通　参事兼道路建設課長　粒良脇トンネルの変更契約の増額についてのお尋ねだと思います。調査をしっかりしたかということなんですが、トンネルを掘削するに当たりまして、ボーリング調査、地質調査をいたしますし、弾性波探査ということで地質全体の波を使って地質の状況を調べる方法もしっかりやっております。土木構造物というのは現地で掘るということで、地質というのが想定はいたしますけれども、実際に出てこなければ分からないということで、その辺はなかなか難しいところだと思います。例えばですが、一例を挙げると、国の工事ですが、青崩トンネルという一番南の三遠南信でやっているんですが、調査坑という、本坑の隣に地質調査並びに将来は避難坑にするために小さなトンネルを掘るんですが、そういったものでやっていても、隣を掘ったときにはなかなかそういった工法を使えず、支えるものを厚くしたりとか、注入を多くしたりとかということがあるので、しっかり調査はやるんですが、なかなか現実的には掘ってみなければ分からない部分があります。そういった結果、薬液注入の量が当初は１本当たり117キログラムほど注入したものを、今回は150キログラムぐらいを結果として注入しないと肌落ちとかをしてしまうということで、安全を考慮して今回の変更をお願いしているということでございます。以上でございます。 ◆高村京子　委員　ありがとうございます。117キログラムから150へということで注入剤を増やさざるを得なかったということでございます。4,000万円も増額になったわけですけれども、どうしてもやってみなければ分からないというのはもちろんあると思いますが、事前の地質調査というのは、しっかり今回のことを教訓にお願いしたいと思っております。 　次に、６号議案になりますが、資料８ということで、ここにつきましては昨日も服部委員からも御質疑がありまして、状況はよく分かります。それで、設計ミスということがもう表現していただいておりまして、改めてこの設計ミスが起きないようにするという点では幾つかの段階があるかと思いますが、そこで、どのように今回のことを検証して今後どう対応されるのか、よろしくお願いします。 ◎青木謙通　参事兼道路建設課長　ただいまの設計の修正ミスに関するお尋ねでございます。今後どうするかということでございます。１点目なんですが、昨日もお答えしたんですが、本案件の特徴となりますけれども、最近の橋ですとかそういうものは、線形、要は走りやすくするためにカーブを用いた構造ですとかそういったものになって、非常に技術的に難しくなってきます。そうなってくると、従来は橋を短くしたりとかそういった形でやっていたんですが、こういった長くなったり特性が入ってくるようになると、設計の手法も二次元の平面的なものではなく、三次元で設計する手法となっております。今回は、設計コンサルタントは二次元で橋梁の断面を切って、しっかり入るということを確認して、建設事務所でもチェックをした中で、オーケーだということで当初発注をしたわけなんですが、その後の受けた会社の調査によって、そこはなかなか鉄筋もケーブルも入らないということが分かってやってきたところです。そこのところを分かるためには、私どももその後から技術が進歩して、三次元での設計ができるようになったので、多少お金はかかりますけれどもそういうものを使って、技術を使って調査をしていく方法もとりますので、そういったことをやることによって、今回のようなミスはまずなくなるかと思っております。 　それから、２点目なんですが、総体的な話になるんですが、昨日もお話しした中で、例えば類似の橋などと比較することによって、全体的なチェックもできる部分があるので、これは私どもの技術を預かっているものの技術力の育成、そういったものをしっかりやる中で解決する問題だと思っております。１点目のところについては、先ほど言った新技術というのは短期的な話ではありますけれども、２番目のところは、なかなかこういった中で技術の伝承だとかそういうものはできない中で、そういうものを後世に伝えることや育成することによって、こちらも長期的な面で解決することかと思っております。そういった面で、二段構えでしっかりやる中で、最終的には品質のいいものをしっかりつくっていくということでしっかりやっていきたいと思います。以上でございます。 ◆高村京子　委員　今、青木参事が言ってもらったことはとても教訓にしていただいて、県の建設部自体が本庁でしっかりとその技術、安全・安心、耐震性、そして適正ということで、そこら辺の技術力をしっかりと持っていていただいて、それぞれの事業にしっかり対応していただき、視点を注入していただくということでお願いしたいと思います。 　次なんですが、私どもこの間、上伊那とか木曽地域ということで現地調査をさせていただきました。そこで首長さん方が出された御要望なんですけれども、中央自動車道なんですが、ＮＥＸＣＯ中日本の管理になるんですけれども、そこに架かる橋は、市町村道になるということなんです。その点検、修繕に関わる交通規制で莫大な経費がかかるそうです。これを何とか県としても一緒に考えてもらいたいし、国のほうにも何とか点検、改修の枠組みの支援を求めてもらえないかということです。幾つあるんですかと聞いたら、上伊那地域だけで48橋あるということで、伊那が19、飯島が13で、とてもこの管理や修繕は市町村だけでは無理なんだと。この枠組みを何とかＮＥＸＣＯ中日本だけではなくて、高速道路の管理などは、市町村の皆さん同じ思いだと思うんです。というところで、現状と、それからそこを受け止めていただきたいんですが、どうでしょうか。 ◎栗林一彦　道路管理課長　高速道路に係る市道橋の関係です。高速跨道橋につきましては、私ども把握している中では、市町村の関係178橋あるということで、その中で橋梁補修などを行っておりますが、確かに委員おっしゃるとおり、お金がたくさんかかる状況がありまして、一部の市町村では跨道橋の集約、撤去も進めております。今後は新技術の導入などによってコストの縮減といったものも考えていくということで、我々もそういった情報を一生懸命提供する中で、そういった動きに対して支援していくことを考えております。ただ、コスト縮減を一生懸命図っても、もともとの金額が大きいので、地方自治体、小さな町村にとっては財政負担がなかなか大きいと認識しております。我々としてはそういった情報の提供もさることながら、支援の拡充など図られるように、市町村と一緒になって国に要望していく考えでおります。以上です。 ◆高村京子　委員　長野県で178橋あるということで、本当に市町村は悩んでいらっしゃることだと思うんです。高速に架かるわけですから、何か修繕したりするときには交通規制だとかそういう関係もあるでしょうし、だから、高速道路の管理者と国も交えてぜひ検討していただいて、何らかの支援、枠組みが必要だと思いますので、対応を一緒になって考えていただきたいと思います。よろしくお願いします。 　次は、木曽へ行ったときなんですけれども、一番初めに大変な豪雨で、100か所近い緊急対応していただく工事場面がかなりあるんですけれども、それで、今右岸道路が必要だということで整備を進めていただきました。それで、木曽地域の交通機能がかなり図れたということでよかったと思うんですが、そこで、岐阜県境の南木曽地域の右岸道路なんですが、設計も含めて大変困難な状況があろうかと思いますが、この状況と課題と今後の方向について御説明いただければと思います。 ◎青木謙通　参事兼道路建設課長　ただいまの場所については県境部分のところでよろしいですか。 ◆高村京子　委員　はい。 ◎青木謙通　参事兼道路建設課長　６月議会でも大滝川橋ということで事件案を出させていただいて、県境部分については長野県側から随時改良を進めておるところでございます。それで、リニアの駅もできるということで、岐阜県境のところにつきましては、県境を挟むと岐阜県側については岐阜県がやらなければいけないということで、お互いに協力し合って、県境部分については令和６年を目途に事業化を図ることで、現在、建設事務所、それから向こうは恵那土木事務所と調整している段階でございます。現道につきましては非常に狭く、道路が通りにくいということでございますので、そこをしっかり解消すべく現在調査をしていまして、事業化に向けやっておるところです。最終的には事業化して、何とかいい道で通れるような形でやっていきたいと思います。多少時間はかかると思いますけれども、しっかりと進めていきたいということで考えております。以上でございます。 ◆高村京子　委員　本当に今回の昨年の豪雨で通行止めにより、19号の通行不能状況が７時間あったと。８か所の通行止めもあって大変だったんですけれども、それを解消していくには、特に今は南木曽地域の県境のそこの道路の建設を急いでいただく必要があろうかと思っております。 　もう一つ、南木曽の町長さんがおっしゃったのは、豪雨で南木曽から中津川市にかけて、昨年２回も通行止めになったというわけで、毎年のように通行不能状況があって本当に困っているということなんです。これはリニアのダンプの搬入等もあって、非常に生活道路が豪雨の中で規制されてしまうという不安がありましたけれども、ここに対する何か道路の改良は進めていただいているにしても、ここは、木曽地域全体から考えても少し深刻だなと思いました。ここについては現道の改良もそうなんですが、この現状についてどのように受け止めておられるかお願いしたいと思います。 ◎青木謙通　参事兼道路建設課長　木曽の南部の区域の道路についてのお尋ねだと思います。該当地区につきましては、国道19号、これは国の直轄で管理させていただくんですが、昨年、それからその前も含めて、雨による崩落等によりまして一時的な通行止めが発生しました。そうなりますと、右岸道路がない部分については、一時的に迂回路もない状態になってしまっています。本線の長野県側の国道19号につきましては、これは国からの情報なんですが、雨量規制を解除できるような方向で少し今検討している状況です。そこはそこで大事なことでございますけれども、あとは、私どもがやっております右岸道路、特に南木曽区間につきましては、今後になりますが、残っておりますところを現在事業化しているところとは別に、しっかりと検討をしていかなければいけない状況なので、その辺のところについて、また地元と話しながら、どういったルートを取るとか、そういった段階でしっかりと話をして前に進めていかなければいけないと思っています。いずれにしても、先ほど言われたとおり、雨量による通行止めで一番困るのは地域住民だと思いますので、特に一本しかない道路だとそういう状況が発生いたしますので、その解消に向けてさらにしっかりと進めていきたいと思っております。 ◆高村京子　委員　ありがとうございます。それで、私どものほうで南木曽町にお住まいの方が、　第10号中山道踏切、町道十二兼線改良についてということで、仮の橋を架けて、対岸のほうに工事を進捗するために仮橋を架けるというようなことがありますけれども、なかなか踏切の関係やら木曽川との関係で非常に厳しい課題の状況にあると伺っております。それこそ技術力を生かして、安全な工事と早期の右岸道路建設をよろしくお願いしたいと思っております。よろしくお願いします。 　最後に、リニアの関係でお願いしたいと思います。山口典久県議が一般質問で建設部長とリニア整備推進局長から御答弁いただいたんですけれども、その前に、この頂いています資料のところで、15か所の盛土の活用候補地ということで箇所名を挙げていただいておりますが、これについて、15か所のそれぞれの受入れ容量について、どのくらいの容量が、今、見込めているのか教えていただきたいと思います。 ◎片桐剛　リニア整備推進局次長　リニアの発生土置場として決定した箇所の容量ということでございます。現在15か所一応発生土置場ということで決定しておりますが、これ全部の箇所ごとということでしょうか。 ◆高村京子　委員　そうですね。15か所ということですので１か所ずつ。 ◎片桐剛　リニア整備推進局次長　そうですか。少しお待ちください。 ◆高村京子　委員　後でもいいんですけれども。 ◎片桐剛　リニア整備推進局次長　それでは、後ほど表にして提出させていただくような形でよろしいですか。 ◆高村京子　委員　よろしくお願いします。それでは、後で、午後にでも結構ですので御回答いただければと思います。よろしくお願いします。 　それで、いろいろ盛土が行われてきますけれども、豊丘村の３人の議員さんが豊丘村のリニア対策協議会を通じてＪＲ東海に質問を出されているんですけれども、それが８月の26日で、御答弁では、不安に思っている方にＪＲ東海のほうからしっかりと御回答してもらうように要請しますとお答えいただいたんですけれども、それはもうやっていただいたんでしょうか。 ◎斎藤政一郎　リニア整備推進局長　その点につきましては、答弁した当日にＪＲ東海のほうに伝えております。 ◆高村京子　委員　ありがとうございました。知事も御答弁でも再三、信頼を得ていくにはしっかりと情報公開が必要だということでお答えいただいておりますので、引き続きその姿勢をＪＲ東海にお願いをしたいと思っています。ですから、どのようなお返事がいただいているのかは、まだ少し把握できておりませんが、要対策土があると思うんです。ヒ素を含む要対策土が出てくる可能性があると思うんですが、その要対策土の対策はどのような状況になるのでしょうか。どのような対応になりますか。 ◎片桐剛　リニア整備推進局次長　要対策土についてのお尋ねでございます。要対策土というのは、自然由来の金属が基準値以上に入っている、トンネルの掘削に伴って出てきます発生土の中に含まれているものを要対策土ということになっておりますけれども、これらにつきましては、その活用をＪＲ東海でも考えておるところでございまして、今現在ではまだ要対策土をどこで活用するかは決まっていない状況でございますけれども、先日もＪＲ東海のほうで、南信州の広域連合の中で要対策土の受入れについての説明をしたりとか、あるいは自分自身の用地や設備を置くところの用地の中でも活用していくということを説明しているところでございます。基本的にこの要対策土というのは、一般的にこれまでの県の事業とかでも発生していますけれども、盛土の中で、要対策土を遮水シートでくるんで盛土の中に入れるといった形をしているところでございますけれども、このリニア工事に伴って発生した要対策土については、そういった場所をまず決めまして、どんな方法をしていくかというのはこれからの検討になっているところでございます。 ◆高村京子　委員　その要対策土の活用ですけれども、活用というのか保存というか、それについてはこの15か所のところには入れられないんですよね。そういうことも含まれているのか、それは対象外で別に確保するという考えなんですか。 ◎片桐剛　リニア整備推進局次長　要対策土を、この15か所に入れるかどうかということなんですけれども、今時点では、まだこの決定した15か所のところに活用するということは決めておりませんが、今後地元とお話しする中で、もし入れていただけるようなところがあればいいのですが、さもなければまた新たに見つけていくということになっていくかと思います。 ◆高村京子　委員　自社用地ということで、ＪＲ東海の柏原変電所の用地だとか戸中の発生土置場とか、何かいろいろ考えていらっしゃるようですけれども、ＪＲ東海さんの責任ではありますが、ＪＲ東海さんが自らの土地に確保する場合においても、県としてきちんと安全管理ができるように、確認をお願いしていきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。 　もう一つ、長野県ではあまり問題になっていませんが、岐阜県ではウラン鉱床等もありまして、ウランを含む発生土が出てくる可能性がありますが、それに対する対策などはリニア推進局では対応を考えているんでしょうか。 ◎片桐剛　リニア整備推進局次長　ウランを含んだということでございますけれども、今、長野県の中の工事においては全くそういったことは想定されておりません。もしそういったものが出てくるようになれば、ＪＲ東海にしっかりと対応していくようにと要請をしていきたいと思いますし、県としても協力できる部分があれば協力していきたい考えておるところでございます。以上です。 ◆高村京子　委員　ぜひ、ふだんは山の中にひそやかにある土砂が地上に出てくるわけですので、たとえば、今回の私どものウイルスも、あまり今までは体験したことのないウイルスが私ども人間界に来てしまっては困りますけれども、ふだんない環境が促進された場合に、その要対策土についてもしっかりとチェックをしていただき、必要なことはＪＲ東海に対処を求めていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　それで、豊丘村の本山の発生土置場なんですけれども、森林審議会、保安林解除が令和２年の６月９日に行われた中では、すごく巨大な発生土置場で、私どもも見に行きました。本当に谷筋の形が変わるほど造成がされておりましたけれども、その本山の置場につきましては、調整池をまず造ったり、埋設工などを行って、下からやっていくというのが基本だと思うんですが、土台を造っていくということの中で、初めて下から順次盛土を進めていくという手順になっているということで、森林審議会で確認をいただいているということなんですが、これは本当にそのとおり今やっていただいているんですか。一般質問の御答弁で少し分からなかったんですけれども、非常に山深いところですので、なかなか現地調査に行っても分からないんですが、この森林審議会の手順どおりにこの盛土が進められているのか、その点は今どんな状態ですか。 ◎片桐剛　リニア整備推進局次長　本山地区における発生土の置場の工事の状況ということでございますけれども、豊丘村村議会の皆様からＪＲ東海に出されている質問書の中で、今委員御指摘のとおり、そこの盛土工事については下部、下のほうから順次やっていくというようなことで審議会に説明をしているということでございます。 　ここにつきましてはＪＲのほうにも私ども確認しておりますけれども、盛土工事自体はその計画のところに示されているとおり下部のほうからやっていくということでございますけれども、そこに入っていくための工事用の道路というのが上部のほうからしか入っていかれない中で、その工事用の道路を今、上から必要最低限のところを造った上で、下部から盛土をしていくということで進めていると聞いておるところでございます。 ◆高村京子　委員　本山についてはまだ盛土を行われていないということだと思うんですが、盛土は行われていないんですよね。この点はどうでしょうか。 ◎片桐剛　リニア整備推進局次長　盛土といいますか、工事用道路についても最終的には盛土の中の一部になっていくということで、その道路を造って、審議会の中で示した手順どおりに工事をやっているということでございます。 ◆高村京子　委員　ですから、まだ盛土は行われていないと、まだ下部工事が済んでいないということだと思うんですよね。ということなので、一番初めに戻りますが、このリニアのところで工程表なんかも示していただきましたが、そうすると、もう盛土を進めていただいているところもあるんですが、受入れ容量と、それから、現在どのくらい盛土が進められているかということは分かるんでしょうか。分かったら教えていただきたいと思っておりますが、どうですか。 ◎片桐剛　リニア整備推進局次長　すみません、今手元にそれぞれの発生土置場でどのくらい入っているかという資料がございませんので、後ほど配付させていただく一覧表の中で分かる範囲で記載させていただくということでよろしいですか。 ◆高村京子　委員　委員長、ぜひその資料提供の中に、現在どこまで盛土進捗しているのかも併せてお願いできればと思います。ありがとうございます。 　それで、本当に繰り返し、繰り返し阿部知事は、地元の皆さんとの信頼関係のために情報提供を最大限やってもらわなければいけないんだということをおっしゃっていただいています。それに対するＪＲ東海の対応が、しっかり事故のないように周知して対応しますということは言われるんだけれども、次々と事件、事故が起きておりまして、こういうことはもう少し何か県としても積極的に正していただきたいと思っておりますが、一番最後の工事で、今工事中止になっているんですか。その後のＪＲ東海の対応は、一番最近の事故に対する今、工事の進捗どうしているのか、県に対してはどのような御返答があったのか、お願いしたいと思います。 ◎片桐剛　リニア整備推進局次長　御質問いただいたのは、戸中・壬生沢工区において９月の８日に発生した事故のことかと思います。現在この戸中・壬生沢工区におきましては、工事のほうは中断しておりまして、ＪＲ東海と、あと施工しているＪＶにおいてその事故の原因とその再発防止策、安全対策について検討をしているところでございます。それで、県のほうにはまだ途中段階ですが一度説明を受けているところでございまして、最終的な報告をいただく時期についてはまだ調整をしているところでございます。 ◆高村京子　委員　住民の皆さん、働いていただいている方も含めての安全・安心と将来の暮らしの安心・安全ということを求めていらっしゃいますので、時には知事もＪＲ東海の社長さんとも対応していただいたりして、住民の皆さんの不安にしっかりＪＲ東海が応えていただくよう要望しています。そして、関係する知事さんや市町村長さんなんかも早く工事を進めてもらいたいと要望もされていますが、そうではなくて、安心・安全の工事のしっかり対応してもらうということを常に要望していただいて、工事を無謀に急いでいただくということを先行しないようにお願いしたいと思いますが、最後に部長いかがでしょうか。 ◎田中衛　建設部長　リニアの工事ですけれども、安全に対する対応についてですけれども、今回知事からもお願いしたとおり、ＪＲ東海の進めるリニア工事というのは地域の協力なしでは進まないということは知事からも話しておりますし、当然建設部としても同様の認識でございます。そういったことをＪＲ東海にしっかり伝えた上で、安全・安心に工事を進めていただいて、県としては早くリニアが開業することで地域が活性化すると考えておりますので、そうなるようにＪＲ東海と指導しながらしっかりと連携して取り組んでまいりたいと考えております。 ◆高村京子　委員　ありがとうございました。 ○堀内孝人　委員長　先ほど高村委員からリニアの発生土置場の15か所の状況についての資料要求がありましたので、後ほど準備ができましたら提出するようお取り計らいをお願いします。 　午後１時30分まで休憩を宣した。 ●休憩時刻　午前11時15分 ●再開時刻　午後１時26分 ○堀内孝人　委員長　再開を宣し、委員の質疑等発言を許可した。 ◆宮本衡司　委員　お世話様です。それでは、しばらく質問をさせていただきたいと思います。最初に、委員会資料の１番の１ページですか、ここに令和４年度９月補正予算案について、補正概要というのがございます。この中で県民生活の安全・安心の確保ということで３番目、（３）雨水貯留タンクの設置推進122万9,000円でございます。これ見ますと、県有施設に雨水の貯留タンクを前倒しで設置し、そしてまた、流域治水の取組を推進するとありますけれども、これについて少し内容の説明をお願いしたいと思います。 　それで、あわせて、この流域治水という概念といいますか、考え方なんですけれども、正直、例えば森林が保水力を保たなければいけないだとか、あるいは農業でいうところの田んぼに、いっときそこに水をためて一気に流れるのを防ぐだとか、そういう意味で必ずしも建設部の該当するものだけじゃなくて、農業、林業、そういったことにも関係をしてくるのかなと私は思っておるんですけれども、建設部としてこの流域治水というものをどのように捉えておられるのか。 　そんな中で、やはり連携をしていく必要があるのかな。具体的には、この流域治水というものを進めていくに当たって農政部や林務部とも一定程度の意見交換、連携というものが必要になってくると思いますけれども、そのようなところをどのようにお考えか、まずお伺いしたいと思います。 ◎川上学　河川課長　私には三つ御質問いただいたと考えておりますけれども、一つ目は、資料１の雨水貯留タンクの設置の推進ということの御説明でございます。こちらは企業版ふるさと納税ということで、企業の皆さんに納税をしていただく中で寄附を頂きますが、その寄附の項目として、流域治水に関連した雨水貯留の浸透のタンクの設置に関連して御寄附を頂いたというものでございます。ですので、それに特化して使っていただきたいという寄附になりますので、その分を計上させていただいて、今年施工させていただこうと考えております。今まで計画をしておりました雨水貯留タンクを前倒して実施するものでございます。 　二つ目の質問でございますが、流域治水というものをどのように捉えているかという御質問でございます。流域治水は、委員おっしゃるように、我々、国や県、市町村という地方公共団体も含めたものの河川管理をしている者だけではなくて、あらゆる関係者が力を合わせて共同して取り組むという考え方に基づいて、全体で流域の治水をやっていこうと考えているものでございます。その中でも、委員御指摘のとおり、建設部だけでやるものではなくて、林務部や農政部といった他の部局での施行といいますか、案を考えていただくというものもございます。具体的に言いますと、例えば建設部のほうでは雨水貯留タンクの設置、市町村に対しても雨水貯留タンクを設置していただけないか、各家の貯留タンクの設置に対して補助をしていただけないかと市町村との連携もございますし、それから、ため池を活用した雨水貯留という意味では農政部、それから、ため池を実際に管理していただいているのが農地の組合の方たちという形になりますので、そういった方たちの御協力をいただかないといけないものになってくるかと思います。そのほか、森林の関係でいきますと、流域の森林整備も当然流域治水に効いてくると考えておりますので、そういったものを進めていかなければいけないと考えております。これらを連携するということもありまして、令和３年２月に長野県流域治水推進計画というものを立てまして、これから５年間でどういった形で進めていこうと、目標を持って、それぞれの部局ないし、市町村で取り組んでいただけるように計画を立てたというところでございます。 　その意味で、三つ目の連携ということになりますけれども、まさにそういった流域治水推進計画等において目標を定めて、それぞれの部局で情報を共有しながら連携して進めているというのが今の現状でございます。 ◆宮本衡司　委員　ありがとうございました。課長がおっしゃるように、県民、国民の生命、財産を守る、水害から守るということに対しまして、本当に建設部のみならず林務、農政、あらゆる皆さん方と常に連携を取りながら、それぞれの役割を果たしていく必要があるかなと思っておりますので、格段の御努力をお願いしたいと思います。 　それで、今、千曲川上流から遊水池の話ございます。遊水池はたしか、５か所あったかと思います。これは国の事業ですから県がどこまで手を入れているかは、少しよく分かりませんけれども、ただ、飯山市の蓮という地区、これ遊水池の候補地になっておるんですけれども、今まさにこの場所が古牧橋という長野市と飯山市を結ぶ、あれは昭和36年ぐらいだったかと思いますが、これはもう概算で架け替えの計画で俎上にのっております。現地点から100メートル上流に新しい橋を造るということなんですけれども、この古牧橋の架け替えがあると。それから、それに絡めて国道292号のルートも橋の架け替えと同時に替えていかなければいかんということもあったり、それに加えまして、今の農家の皆さん方の田んぼを提供いただくか、もしくは水が入ったときだけ少しお借りするといういろいろな方法があるらしいんですけれども、農家の皆さんにしてみると、先祖伝来の田地田畑を手放すということにすごく抵抗がある方もいるし、もう跡継ぎもいないからこの際、国に買い上げてもらったほうがいいという人もいれば、なかなか今まで続いてきたんだから、どんな形にせよ米は作っていきたいとか、千差万別でいろいろな方がおいでになるんです。ここへ来て今の話、古牧橋の架け替えや国道のルートの関係で、そしてまた農業の場合ですと、田んぼの本家本元の農業用水のこの水路の問題もかなり出てきまして、遊水池の今の蓮の現場は複雑怪奇になっておるのかなと私自身は思っています。いろいろな課題があるんですけれども、そんなような中で、どうしても国や飯山市はもちろんなんですけれども、北信建設事務所、あるいは北信地域振興局の農地整備課だとか、今まさに課長おっしゃったように、いろいろな組織の皆さん方のお知恵を拝借してこの事業をなし遂げていかなければいけないなと考えてはおります。話を聞きますと、長野市の上今井のほうは、なからいい方向に向かっている話も聞きましたけれども、この蓮の遊水池、県としてこれからどんな方向性で国の事業をまた進めていくおつもりか、少しお聞かせ願いたいと思います。 ◎川上学　河川課長　千曲川の蓮遊水池に関する御質問をいただきました。委員御指摘のとおり、蓮の遊水池は、周りを囲む堤防を周囲堤と申しますけれども、その周囲堤の一部が古牧橋の架け替えの計画に沿って、また国道292号のバイパス計画が重なっておりますので、地域としては一体的な事業になってくると受け止められていると認識をしております。地元の説明会は、そういったことから遊水池を整備いたします国の千曲川河川事務所と、それから道路の事業を担当いたします北信建設事務所が合同で開催をするようにしておりまして、地域の皆さんの御説明、また御質問が、その一つの説明会でお話しし、またお答えできるような形で進めております。 　それから、遊水池を整備するに当たっては、農地がほとんどでございますけれども、アンケート調査を行っておりまして、アンケート調査では、地権者の方の中では、先ほど委員もおっしゃられたように、買収を希望されるという方もいらっしゃるということで、地元に用地の買収という方式に対しても、そういう方式があるということで御提案をしているところかと思います。現在、詳細な意向調査をするために、またさらにアンケート調査をすると聞いておりますけれども、その中では営農に対する意向などの調査も行われるものと聞いております。一定規模のまとまった農地でございますので、こういったものが減少いたしますと地域の農業振興にも影響を及ぼすということもございますので、遊水池計画とか、それから農政に係る個別の調整とかそういったものがございますので、それらについては県の農政部、現地の農地整備課も含めて情報共有を図るために、８月に国と調整会議を開催いたしまして、お互いの情報共有を図ったところでございます。今後もこのような形で地域の御意向を確認する中で、県、市、また国、農業関係の皆様の団体等が連携して対応できるように調整を進めてまいります。
   ◆宮本衡司　委員　ありがとうございました。いろいろな課題がある中で、そこの当該農家の皆さん方、決して協力しないということはないと私は理解しております。いうなれば、上流の皆さん方がそれこそ同じ思いで自分たちの土地を手放して遊水池を造る、そのおかげで、上流の皆さん方がそういう犠牲を払ってくれたおかげで下流の人たちも助かっている、それならば、さらにまた下流にいる人たちのためにも、自分たちも遊水池でも何でも造って下流の皆さん方が安心して住めるような環境に協力したいなという思いもあると私は考えております。それぞれの５か所ある遊水池の一つ一つ、事情も違うし、そこにお住まいの方々の気持ちも違うとは思うんですが、ただ、河川の話というのも上流から下流まで水系一貫したつながりの中でやっていく、そこで初めて効果が出ると理解をしておりますので、さらに県の皆さん方には粘り強くこの遊水池のまた振興に向けて御努力をいただきたいと思います。 　続きまして、資料６の信州健康ゼロエネ住宅普及促進価格高騰緊急対策事業についてですが、コロナに端を発して、もろもろのウッドショック等々の中で、本当に今工務店さん、大工さんたちが本当に仕事が激減をしておるところでございます。ここにも書いてありますとおり、新設の住宅着工戸数も減少しておりますし、県内の工務店さん、大工さんたちのそういう受注する機会が少なからず減少しておるということなので、これは非常に今のこの御時世の中で、この事業は非常に的確な判断をされていると思います。ここにも書いてありますけれども、一般的に木造２階建ての住宅で300万円ほど、建築用資材が高騰している中で、普通だったらやめますよね。300万円も値上がっているのではちょっと手が出ないですし、しばらく見合わすかとか、２階建てを１階建てにする人はいるかどうか分からないけれども、少なくとも300万円は本当かなりなお値段なので、これに少しでも補助していただけるというのは、本当にありがたい事業だと思います。そして、それに加えて、当初のものと合わせて結局200万円の補助ですよね。令和４年の当初の建築主に150万円、それで今回プラス建築事業者に50万円、都合200万円、要するにお安くなるわけでございますので、これは負担軽減というのは、これから住宅をお造りになる方には、私はすごい魅力だと思っております。予算総額を見ますと7,534万2,000円というんですけれども、そうすると何件ぐらい見込んでおるのか。そして、あわせて、場合によってはかなりな人気な事業になって、どんどん引き合いが増えていくということになれば、また将来的に動向を見ながら予算増額ということも考えられると思うんですけれども、そのあたりはいかがですか。 ◎塩入一臣　建築技監兼建築住宅課長　信州健康ゼロエネ住宅普及促進価格高騰緊急対策事業の件数についてのお尋ねでございます。予算額7,534万2,000円ということでさせていただいておりまして、これまで本年度の助成金の当初で出しております助成金の申込み状況等も見た上で、本年度末までの予定件数150件ということで見込んでおります。 ◆宮本衡司　委員　それで、何といっても、この手の話というのは広く県民に周知徹底するということが必要ではないかと思っております。その中で、住まい手への促進ということで、体験できるそういった場の創設と書いてありますが、これは具体的にどのようなことが進められておるのか、あわせて、作り手さんのほうの促進として県産材利用拡大に向けた取組をやっていくんだということで、これは具体的にどのような実績といいますかアクションをされているんですか。 ◎塩入一臣　建築技監兼建築住宅課長　信州健康ゼロエネ住宅全体の普及促進についてのお尋ねでございます。住まい手の方には、しっかりと体験をいただいて直接感じていただくというところが大きいので、実際お建てになっている工務店さん等の協力をいただきまして、現場で直接建物を見ていただく機会を設ける、現場見学会を中心に考えたいと進めているところでございます。作り手の方も同様に、実際に見ていただくことによりまして、これから新しく取り組もうという方に知っていただくという機会になってまいりますが、両面含めてそのようなことができればと考えてございます。 ◆宮本衡司　委員　本当に実際この手の話は、目で見てそこに足を踏み入れてみると、いろいろな印象が変わってきますので、引き続き、これは大変大事な部分でございますので、またお願いをいたしたいと思います。 　そして、今年11月がこの信州健康ゼロエネ住宅の普及促進強化月間ということでここに記載されておりますが、協議会と連携していくということなんですけれども、協議会といろいろな打合せだとかいろいろな意見交換をしていくんですけれども、協議会の皆さん方の会議というのは頻繁に行われるのかどうか。どの程度の頻度で協議会のそういう話合いが持たれるのか。 　それと、この協議会の会員のメンバーを拝見いたしますと、設計者団体、施工者団体、木材供給団体、行政機関、最後に金融機関とあるんですけれども、この金融機関というのは俗にいう近隣の何か本店みたいなものはさらに何かあるんですか。 ◎塩入一臣　建築技監兼建築住宅課長　普及促進に係る協議会の検討状況の最初のお尋ねでございます。検討状況でございますけれども、５月に協議会では、12団体の協力をいただきまして設立をいたしました。その後、大変短い期間ではございましたけれども、回数でいきますと15回の検討を重ねております。内容といたしますと、住まい手作り手指針住宅研究ということで３項目立てておりますけれども、それぞれに部会を設けてございまして、実務にたけた方にも直接お話をいただけるような機会を設けつつ、本体の大きな協議会としては３回で、全体としての回数ということになってございます。 　実際の普及促進強化月間の際の金融機関の協力等の状況でございますけれども、そういった検討を重ねる中で、負担の軽減というところが大きなテーマになってまいりますので、具体的には住宅金融支援機構さんになりますけれども、フラット35等の住宅を建てる方への融資の制度をお持ちになっておりますので、その中でゼロエネルギーハウス、いわゆるＺＥＨを建てた方に0.25％、また、さらには地域との連携という仕組みもございまして、信州健康ゼロエネ住宅をお建てになった方につきまして、さらなる金利の低減ということをしていただくようにお願いしているところでございまして、意外と効果が大きくて、3,000万円程度の借入れをフラット35でフルに借り入れていただきますと、おおむね100万円を超えるような金利の低減効果ということが見込まれております。 ◆宮本衡司　委員　これはなかなか魅力ですね。本当に今までなかなかこの手の話というのは、これは具体的に、200万円の補助金の話や今の金利の話は、かなり魅力的な事業になると思います。 　それで、最後に少し話は変わりますけれども、今日は寒いですね。じきに雪が降ってきそうなどうも気配ですけれども、そのような中で、今から雪の心配もあり、やはり特別豪雪地帯、雪国で暮らす住民のために、今までも私も何度も委員会や一般質問でやりましたけれども、雪下ろしなんかの負担を軽減したり、作業中の転落事故、こういったものを未然に防ぐためにいろいろな事業を入れていただいておりますけれども、平成26年度から市町村が行う住宅の克雪化への支援、克雪住宅普及促進事業というものがあって、要するにそういったものに住宅を変えていくと、その費用の一部を市町村に補助をしているという事業でありまして、内容を見ますと、この制度を創設したその当時は融雪型のみの適用でした。平成28年には自然落下型もそこに追加されたり、令和元年には雪下ろし型もそこに対象となるように、だんだん要件が拡充されていて本当にありがたいんですが、ただ、昨今の雪の降り方は、非常に少ない年もあれば一気にどかっと降る年もあったりして、降雪量によって補助件数にかなりの変動が、当然雪の少ないときの補助件数は少ないと思うんだけれども、そういう雪の降雪量によって補助の件数に変動があると思うんです。けれども、平成26年以降どのように推移をしておるのか、少しお伺いしたいと思います。そして、そんな中でどのような課題が浮き彫りになってきたのか、ございましたら少しお願いいたしたいと思います。 ◎塩入一臣　建築技監兼建築住宅課長　克雪住宅普及促進事業のこれまでの推移と、それから課題についてのお尋ねでございます。利用の推移については、今、お話しいただきましたように降雪等にかなり影響がされてございまして、当初設立の26年にこの制度を設けてから、比較的件数が限られている中で推移してございましたけれども、平成30年度から、周知が行き届いたということや、その前年に降雪が少し多かったということで、30年度、それから令和元年度の利用が伸びている状況がございました。ただ、少し雪が落ち着いてしまいますと利用も下がってくるような傾向もございまして、近年はまた少し落ち着いている状況がございます。そういった中で、一方では、建物自体がかなり、お住まいの方もそうですし、雪を下ろす方も高齢の方が増えてきている状況の中で、屋根に乗って雪を下ろす方も少なくなるという中で、対策の必要性というのはむしろ高まっている側面もあると感じております。利用につきましても、雪が少ないときにできれば対策がきちんとできるということのほうが望ましいところですので、市町村を通じての周知をこれまでもしてきておりますけれども、そのあたりもまだまだしっかりとしなければいけないと感じているところでございます。以上でございます。 ◆宮本衡司　委員　ありがとうございました。例えば私、飯山ですけれども、飯山市とほかの市町村は同じ特別豪雪地帯でもかなりそこにばらつきもあるかと思いますけれども、これ市町村によっていろいろな希望といいますか、もっと拡充してもらいたいという自治体もあれば、もうそんなに見直しもしなくてもいいのではないかといういろいろな市町村あります。ただ、私一つ言えることは、やはり雪の量に関わらず、補助件数が減ったからいいや、この事業は、もうぼちぼち少し縮小していこうかなとか、最近もう雪も少ないからいいんじゃないのとか、そんなような方向というのは私は少しいかがなものかと思います。予算をもっと減少しても、市町村といろいろな意見を聞き取りしながら、どんな声があるのかと、飯山市ではこうだけれども栄村ではこうだよとか、そういう聞き取り調査みたいな、そういったことは今までおやりになっていますか。それで、どんな声が今上がっているのかお聞かせ願いたいと思います。 ◎塩入一臣　建築技監兼建築住宅課長　対象となる市町村が２市２町７村という状況でございますけれども、今委員お話しいただきましたように、地域によりまして御利用いただく状況等々含めまして、かなり差があるというのが実情でございます。そういったこともございまして、ヒアリング等もしておりますけれども、そういった中では、御利用をこれまでしっかりとされて、周知もされているところにつきましては、拡充のような御要望をいただいているところもございます。また、御利用がなかなか進んでいないところでは、要件等の見直しができないかという御要望もいただいております。以上でございます。 ◆宮本衡司　委員　ありがとうございました。高齢者はこれから増える一方だし、さりとて、本当に私も雪国に住んでいるから分かるんですけれども、高齢者は雪を見るとじっとしていないんです。もうとにかく周りの雪をつついたり屋根に上がったり、本当にそういうことがもう日常茶飯事なんです。屋根に上がって雪下ろしをする作業は本当におっかないんです。だけれども、そんな中で、雪下ろししなければ、うちはつぶれてしまうしということで、若い人は都会のほうに出ていって誰もいないから、集落や村の中でそういうお助け隊みたいなものを組織してやってはくれていますけれども、そのお助け隊ですらもう高齢化してしまっている。こういう事業で、ハードの部分で少し、ここに安全フックかければ少し楽になるな、あるいはこの屋根の勾配、こうすれば少しは落ちがいいなとか、本当にちょっとしたことでいいんです。だから、この制度は実は本当に役に立っているんです。ですから、雪の降雪量の波によって、それを一つのネタに、この制度はぼちぼちいいのではないかということのないように、お願いをしておきたいと思います。 　それと、先ほどのゼロエネ住宅と一緒で、やはり克雪住宅の普及促進事業というのは、ＰＲなんです。県はこういうことをやっていますよと、どんどん活用してくださいと言っていただけるのはこれはありがたい。この事業というのは本当に宣伝して、皆さんがこれを認知すれば、かなりなまたこれからもこれぜひ利用したいと、活用したいという方が出ると思いますので、また引き続きの御努力をお願いしたい思います。 　ありがとうございました。以上です。 ◆清水純子　委員　それでは、私からもよろしくお願いいたします。出していただいた資料から少し確認というか、お願いをしたいと思います。資料３で、少し素朴な質問というか、聞いてみたいなと思うことで、今回補正の中で土木インフラの緊急修繕事業ということで、大変うれしく思っております。特に地元でも道路のメンテナンスというか、傷んでいる話はなんといってもたくさんのお声をいただくんです。その中で、本当に喫緊に対応いただくところは、とても少ないというか、時間がかかったり、予算がないとか、確保するために大変なことだというところで、なかなか実現をするには、声が多いだけに少し苦戦をしております。そういう中で、今回は特に緊急性があるところに関しては補正という形で手を入れていただくということで、大変うれしいんですけれども、この議案集の中にも道路の穴についてあるじゃないですか。道路の穴に車輪がどうこうで損傷という案件、とても毎回多いことなんですけれども、穴でタイヤが損傷するって、私のふだん活動している中で、ここに載ってくる案件は、どのくらいの穴になれば、こういうようなことにつながっていくのか。多少の大きさであればここまではならないと思うんですが、このあたりどんな感じですか。 ◎栗林一彦　道路管理課長　損害賠償の関係の穴の評価といいますか穴の基準といいますか、一応ありまして、深さ５センチ以上のものを対象にしております。 ◆清水純子　委員　要するにここに関わってくるようなタイヤの損傷は、５センチという基準があるにしろ、この道路の穴に車輪を落とし、そして当該車両の損傷による賠償は、35万円や36万円のところもあるということで、タイヤが傷んだということですよね。このあたりだと結構大きいイメージがあるんです。要するに、この穴の大きさになるまでに、道路管理上で、こういうような穴がいきなりこんなに大きくならないじゃないですか。その手前でいかにそれを見つけてということの管理上のパトロールをずっとやっていただいておりますけれども、なかなかここら辺が人手不足なのか、ある程度タイヤを損傷するまでの事故、こういう案件につながるまでの間に、何かもう一手できないのかなという素朴な疑問が浮かんでくるわけなんです。私も地元のほうで、穴が開く場所は結構いつも同じなんです。またここに穴が開いているということで、その穴に取りあえず緊急で埋めるアスファルトなどを詰めて、そこで危なくないように埋める作業が結構定期的に行われています。この事故に遭うところとか穴が開くところは、ある程度繰り返している場所があって、そうしたら、穴を埋める、また穴が開く、また穴を埋めるじゃなくて、ある程度根本的なところをひっぺ返して、アスファルトをある程度直して対応していくほうが手間も時間も、こういう事故になって損傷、損害賠償になるということを考えると、そういうようなところも頭に入れながら対応していくほうが効率的、効果的というか、そんな暮らしていてそう思うんですけれども、それに対応する現場の基準的な考え方は、どんなイメージですか。 ◎栗林一彦　道路管理課長　舗装補修の関係ですけれども、基本的に一番大事なことは、しっかり情報を早め早めにキャッチして、大きな穴になる前に対応していくということが大事だと思っていまして、委員おっしゃるとおり、道路パトロールをやっていますけれども、そこで足りない部分は、例えば、バスの運転手さんだとかタクシードライバーだとか、いつも道路を使っていらっしゃる方々に信州ロード観察隊員になっていただいて、情報をもらうような制度をつくったり、あと、直接県民の皆さんから寄せられるメールなんかも最近は結構増えていまして、あそこは穴が開いているとか草が繁茂しているとか、そういう情報がたくさん来るようになっていまして、道パト以外でもいただく情報はかなり増えてきていまして、早め早めに対応するということについては、そういったことも活用しながらやっているという状況が一つあります。また、表層だけではなくてもっと路盤のほうからやり替えればというお話ですけれども、私どもひび割れの調査は長野県全体、我々管理している路線は5,200キロぐらいあるんですけれども、5,200キロ全部調査するというのは、なかなかそれはお金もかかりますし、点検だけでも大変な状況です。その調査を路面性状調査というんですけれども、特に大型車の交通量の多い区間を少し選別しまして、1,500キロぐらいを抽出して、そこはしっかり路面性状調査をやって、ひび割れの状況をしっかり調査していこうということで行っております。そうした調査の中で、ひびが路盤のほうまで行っているものについてはしっかり路盤から改修すると。それについては国の財政的な支援もありますので、そんな制度も使いながら、必要に応じてちゃんと国の予算も使いながら路盤からやるところもしっかりと対応しているという状況でございます。 ◆清水純子　委員　ありがとうございます。考え方はよく分かりました。県で調査をしながらしっかり見ていただく道路と、小さいけれども、要するに、青木村の143号は上田のほうに活動するときによく利用するんですけど、よく見る道路なんです。その間にどうしても同じような道路のところに同じように穴が開くんです。そこをまた埋めたなとずっと見てきて、このまま放っておけば、それこそ、例えば、高校生がずっと上田に向かって青木村の子供たちは自転車で動きますので、車を運転するのによけるたりすると通学の子供たちに対して大変危ないとか、地元の声がしっかりと届くということが大事であろうと。大型の車はたくさん通らないですけれども、生活上の中で危ないというポイントがしっかりと現場に届くというところは違う観点からも大事であろうと思っておりますので、ぜひ、そんなところを県民パトロール隊とかにより対応していただければと思います。現場、現場での現地機関でそんな取組も、私も提案していきたいと思いますけれども、またよろしくお願いいたします。 　続いて、資料６なんですけれども、先ほど宮本委員からも絶賛の声がありました。私もそもそものところが少し教えていただきたいんですけれども、この令和４年７月時点で186戸の新築住宅の着工ということで、年々減っているということが書いてあるんですけれども、この186戸のうち、この補助金、対応しているのがそもそもの150万円のほうですよね。このゼロエネ住宅の186戸の新規着工のうち、これが使われている戸数はどのぐらいあるんですか。 ◎塩入一臣　建築技監兼建築住宅課長　信州健康ゼロエネ住宅の当初分の助成金の使われている比率というお尋ねでございます。おおむね月単位でいきますと平均しますと20戸前後というのが助成金の御利用いただいている件数となってこようかと思います。実際に信州健康ゼロエネ住宅という形でお願いしております住宅につきましては、かなり省エネ性能が高い、また、中でお過ごしいただく際の安全に配慮をしたような点ですとか、県産材利用等々様々な先進的な取組をいただくようなものになってございます。そういった中で、戸数が減ってまいりますと一番最初に影響を受けるところですので、戸数ということもありますし、非常に影響を受けやすいと認識してございます。 ◆清水純子　委員　おっしゃるとおりで、経済状況、物価高騰、進めば進むほど、そのための対策というところも大きく入っている。しかし、世の中的には生活が苦しいし、ローンを組むにも大変な中で、少しグレードの高いというか、一歩上を行くような意識の高い方がここに手を出すというイメージです。そうなると、毎月20戸というところで進んでいる中で、正常というか通常の住宅を構える場合、そして、この対応できるためのゼロエネ住宅は、何割高ぐらいになると思いますか。要するに普通で建てる、県産材もある程度、基準に合わない程度のそれ以下の一般的な住宅価格と、要するにゼロエネ住宅の基準をクリアするための県産材や断熱材等々を使ったものと、これは同じ購入をしようと思うと、同じ住宅を造ろうと思うと何割増しぐらいですか。 ◎塩入一臣　建築技監兼建築住宅課長　資料でお示しをいたしました300万円という金額につきましては、40坪弱ぐらいの住宅につきまして、2,400万円程度で建てられていたものが2,700万円程度になったという差額のイメージになってございます。信州健康ゼロエネ住宅につきましては、標準的なものに比べまして、グレードが何段階かありますけれども、一番入り口のところでお願いしておりますのは180万円程度のかかり増しというようなイメージになってございます。 ◆清水純子　委員　そうすると、180万円ぐらいの差額をこの補助金を使いながら埋めるというイメージで、お得だよという感じでいいんですね。これ私、昨日地元の工務店さんにどうでうすかと聞いたんです。この目的が環境問題対策、とてもすばらしいし大事だし、必要なこと。その上で、県産材の木材活用、これも大事だ。ぐっとそれを進めるという目的はとても大事だ。これを両方かけ合わせて、クリアしないと駄目となると、対象者がぐっと下がってしまう。そこの工務店さんのお客さんとのやり取りの中ですよ。例えば、県産材目的で一つ対応できるような補助であったり、環境問題で一つ対応できる補助みたいなものが別にあったら、お客さんの層がぐっと広がるというんです。これも少し参考にしていただいて、私も分からないですけれども、この環境問題プラス県産材も使わなければいけないとなると、この割高にまず手を出すということは、難しいと思います。昔の時代と比べると早い結婚をした御夫婦が何年かの間にお金を貯めて家を持つというのが当たり前だったのが、今は30歳前後に、35歳ぐらいまでに結婚をした夫婦が、即座に結婚をしたと同時に家を建てる話を始めるというすごい大きな流れが昔と変わっているというお話を昨日いただきました。そうすると、それでも30代の方が、家を建てるというと、少しでも安く、どこを切り詰めればという感覚でおうちを選んでいく。この県産材と環境問題をクリアして、環境に優しいいいおうちみたいなところに手を出すというのはなかなかハードルが高いのかなと思うと、この方向性を成就するためにもう一歩、必要だと思うんです。これをやる中で次の段階で、もっともっと普及促進をすると、もしかしたら次の一手もあるのかなと少し思ったので、そんなことも参考にしていただきながらと思いますので、よろしくお願いいたします。 　続いて、資料13の先ほどの除雪の関係なんですけれども、この取組についてですが、機械の点検と修繕費用、保険料も含めて、固定的経費を除雪費としてしっかりと入れていただくという、大変ありがたいということなんですけれども、この間建設業協会の方たちともお話をしてきて一つ出てきたのが、除雪車が老朽でなかなか維持費が大変だというところの中で、自分の土地がやはり広くなくて、除雪車をとめておく土地を借りていて、要するに維持費が大変だという話が出たんです。 　その除雪の車を維持していくプラス置いておく場所の土地を借りて賃貸料などを一年中払っている。雪がないと、東信は特にそうなんですけれども、使わないときもあるという中で、地域のために応援をしっかりとしていきたいけれども、そろそろ限界も近いかもしれないという御相談を受けたんですけれども、これは対象になりますか。 ◎栗林一彦　道路管理課長　固定的経費の関係のお尋ねでございます。今委員おっしゃったような土地の借地料は、今回のこの固定的経費の中には入ってございません。あくまでもここで進めさせていただきましたが、修理費用とか点検費用とか車検のお金とか、あとは保険料、減価償却費とかそういったものも入っていますけれども、車を止めておくための土地の借地料は入っていないです。 ◆清水純子　委員　入っていないということですね。これが特別な部分的な話なのか全体的な話なのか少し分からないんです。ただ、上田地域の建設業協会の懇談の中で、皆さんが縦に頭を振りながら、そうなんだというお話があったので、ぜひ調査をしていただいて、そこまでの支援が必要かどうかを少し考えていただきたい。例えば、県有施設の土地もぽつぽつあるじゃないですか。そこをしっかりと、貸してあげるとか一緒に考えていただきたいんです。あとは除雪で、本当に防止剤の散布の業務も大変なお仕事なんです。夜中２時や３時ぐらいから動き出して、前の日はお酒も飲めないという状況の中で、緊張して冬場を越していただいている方たちに、県としてしっかりできることはやっていただきたい。自分の動くテリトリーで、車がこの真ん中にしかとめられない場合など、遠回りしたりなど、そうすると時間も労力もすごくもったいないんです。この端っこに除雪車を置いておくことができれば、このまま真っすぐここを行ける、自分の行かなければいけない道路を、ということなんです。そんなところも、人も少ない建設業の方が、夜中から動いて、地域の貢献のために頑張っていただいているこの建設業の皆さんが、この除雪の作業をやっていただいて、そしてこれからも続けていただくために、できることは一緒に御協力をいただいたり、今回、ありがたいことに経費なんかもして、少しここ入れていただいたりということもありますが、もう一歩、二歩、懇談会の中で少し調査なんかも、困っていること等々も含めた効率化に向けてしっかり前に進んでやっていただきたいなと思っておりますので、よろしくお願いします。 　資料外のことなんですけれども、今回、中南信も東北信もずっと委員会で回らせていただいて、どこの地域も現地機関と共に、この建設業の人材確保というところで一生懸命建設業の皆さん頑張っていただいています。多くの方が、自分たちの建設産業のところに子供たちが入ってきてもらうためのキャリア教育的なものを一生懸命やっていただいているということがよく分かりました。そんな取組とともに、しっかりとそのキャリア教育で建設業の皆さんが受け入れて、建設現場も建設業という仕事も分かっていただくための努力として、例えば、実際ドローンを操縦して、建設業の関係でドローンをどうやって使うのかをイメージしてもらうために、体験で使っているとか、いろいろな努力をしているわけなんです。その効果を、建設業の人材につながっているのかどうかという検証がそろそろ必要なのかなと思っているんです。例えば、女性の参入も、どの部分でどうしたら建設業の中にしっかりと入り込んでいる実態があるのか。あとは、地方回帰が進んでいく長野県であるからこそ、長野で建設業というイメージをしながら就職をするために信州回帰をするということだったりとか、中学校の時期にしっかり職業体験してもらうことで、この子たちが建設業に入ってくるのか来ないのか。例えば、夏休みに実際にやっているかもしれないですけれども、高校生のインターンシップで、夏休みの間にある程度の期間を設けて、その効果検証等々を行うんです。建設業が土木の現場だけではなく、ＤＸとか最先端の技術を使いながら、すばらしい仕事で自分がここで働けるイメージみたいなものをしっかりと明確に出していただいて、産業人材をつくっていくしっかりとした方向みたいなものが見えることがとても大事だと思うんですけれども、このあたりはどんなイメージでどう進んでいますか。 ◎坂口一俊　技術管理室長　次世代の担い手確保に関する御質問だと受け止めております。委員おっしゃるとおり、建設業協会と今連携しまして、基本的には高校生を中心とした取組をしております。高校生の授業の時間に建設業協会の方々が講師として学校に出向きまして、測量から設計、その測量にはドローンを使った最先端の技術を高校生に知ってもらって、今、建設業協会もＤＸにすごく取り組んでいて、一昔前の３Ｋとは違いますというところを強くアピールしているということと、しっかり今の必要な技術、建設業が必要としている技術を知っていただくというところで取り組んでおります。高校生が今度建設業の現場に行くときには資格が必要になってきます。測量手法２級の資格があればすぐキャリアとして使えていきますので、そこの研修、休みを利用して受講できるようにして試験に臨んでいただくという取組もやっております。基本的には、建設業協会の意見交換の中では、高校生はその取組によって就職とかも県内の企業にしていただいているというところがあって、実感として高校生の取組は成功しているのではないかという御意見をいただいているんですが、今、高校を卒業して業界に入っていくその出口の部分で、大体200人ぐらいが卒業されている中で求人は1,200人ぐらいいて、その開きが少しあるというところが課題になっています。そもそも、高校に行っていただくとそのまま建設業協会のほうに入っていただけるというようなところは、僅か見えてきているんですけれども、そこの高校に入っていただくためには、中学のほうにもいろいろ出向いて、建設産業そのものを知っていただくというところで、今は中学生のほうにも力を入れて、千曲市の教育委員会とか塩尻市のところの中学生の２年生とか全学年を対象に、出前講座みたいな形で、建設業協会の役割とか災害時の対応とか、そういうことを知っていただくようなことを連携して取り組んでおります。以上です。 ◆清水純子　委員　ありがとうございます。ぜひ、中学生も含めた具体的な効果や検証も含めた建設産業人材育成というような観点から、しっかりとお取組をいただきたいとともに、現場、現地機関ごとにこの建設業協会との懇談会をしっかりとやっていただくというところも御説明いただいておりますので、今は建設業協会たくさんの課題もあって、多分要望に執着をしている状態だと思うんです。建設事務所長がいて、今これが大変なんだから、こうしてくれという話し合いで多分終始終わっているかなと思うんですけれども、これを中長期に向けて、自分たちの地域の中で、建設業の人材確保も含めてどうあるべきか、というようなところの懇談の一つテーマをつくっていただいて、長い期間かけてやっていかなければいけない。今みたいな中学生をターゲットにしていこうとか、そのようなテーマで少し懇談の時間をつくっていただくとすごくありがたいなと思います。 　建設資材の関係なんですけれども、春からのお取組、本当にありがとうございます。今までにないスピーディーな形で反映をされているなというところでありがたいことであります。その上で、上小だけなのか分かりませんけれども、生コンがまた来年の１月に向けて1,500円から1,700円上げざるを得ないという話がまた出てきているそうです。昨日あたりに多分会議というか、この協議をされていると聞いていますけれども、ぜひ情報として入れていただいて、しっかりと早急なスピーディーな対応ができるように確認をしていただければありがたいなと思いますので、よろしくお願いをいたします。 　最後になります。新技術の活用ということで、６月の御説明の中にありましたトンネルの定期点検で、レーザー測量を46トンネルで活用されているとありましたが、この効果みたいなものを前回聞いたんですけれども、お金的にも点検の人数的にも、あと交通規制の日数的にも大変大きな効果が出ているというところをざっくりと聞きました。今後、橋梁とか道路の附属物みたいなものに広げていこうという御説明を前回いただいています。この後、もう少し検証というか、結果を見ながら必要だとそのときにお話がありましたけれども、その後、プラスアルファ検証をして、どのような効果、その上で橋梁等を含めたところに新たな新技術の活用を長野県の建設部として進めていくというものがあれば、ぜひ教えていただきたいなと思います。この間、橋梁の関係で、新技術というところで、今までとは違う鉄筋コンクリートの床板というんですか、床板内部のマイクロ波を使った電波レーダーというか、そこで中まで見えるというところで大きな効果を出しているという説明を私いただいたんです。このあたりなんか情報が入っていたりするのかどうか、そんなことも含めて少し教えていただければと思います。 ◎栗林一彦　道路管理課長　道路施設の関係に限って、ＤＸ絡みの点検の件について、少しお話しさせていただきますと、トンネルの点検は一応、外業が全て終わって、今、内業で調査結果を取りまとめているところであります。また、その結果を踏まえて各建設事務所でより突っ込んだ点検が必要なら点検しますし、まとめたものを基に計画に反映させていくということになっていきます。橋梁やセットの話は、まだ費用対効果の関係等もありまして、検討段階で具体的にこれいいんじゃないかという方法まで出ている段階ではございません。先ほど少しお話しした舗装のひび割れの関係で、路面性状調査といって5,200キロのうち1,500キロやっていますと話をしましたけれども、その1,500キロ以外のところを調査しなければいけないのではないかという話もあって、そこを今、レーザー光線を使ったりなんかして調査しているんですけれども、一段落とした形のＤＸを使った、より人間が目視だけじゃなくて機械の力を使ってひび割れを監視して見ていくというシステムを今一番具体的なものとしては検討中で、うまくいけば来年度、そういったものを試行していこうかなと今考えているところです。舗装が非常に悪くて、いろいろな声が上がってきていますので、そこに力を入れていくかという考えでおります。橋梁の床板だとか、僕らのところに今橋脚のコンクリート面だとか、そういったところの点検という意味では、幾つか赤外線を使ってみるとか、そういったものは幾つか提案はいただいておりまして、建設技術センターと一緒になって、現地調査をやって、みんなでそれを見てみようというようなイベントなども計画しているものはあります。そういった情報をいろいろ得ながら、実現可能な工法についてまた引き続き検討を進めていきたいと考えております。以上です。 ◆清水純子　委員　ありがとうございました。さっきの舗装の関係はとても楽しみにしております。最先端の技術を使いながらどこまで本当に便利になるのかなというところも含めて、橋梁なんかは５年に一度しっかりと点検をしなければいけないというどうしてもそれが義務になっておりますので、少しでもお金のかからない、人が少なくてもきちんと正確な点検ができるようなところというのは、とにかく早く新しい技術を取り入れるということが大変大事であろうなと思っておりますので、しっかり精査していただいて活用していただければという思いますので、よろしくお願いいたします。以上で終わります。 ○堀内孝人　委員長　質疑の途中ですが、午後２時45分まで休憩いたします。 ●休憩時刻　午前２時36分 ●再開時刻　午後２時49分 ○堀内孝人　委員長　再開を宣し、委員の質疑等発言を許可した。 ◆続木幹夫　委員　私のほうからは、まず盛土条例に関することでお聞きいたします。それで、大規模なものは最終的には知事の認可というか許可が必要だと思うんですけれども、そうはいっても、知事もそんなに専門的な知識があるわけじゃないので、建設部長の進言によって、知事がこれは許可してもよろしいと思いますということで知事も判こを押すと思うんですけれども、そういうことでよろしいですよね。 ◎林孝標　参事兼砂防課長　盛土の審査についての事務手続についてでございますけれども、例えば今回の盛土の条例ではなくても、河川法であるとか砂防法であるとか、各種法令に基づく許認可は、建設事務所のほうで一元的にやっているところでございます。ですので、今のところ予定としましては、同じように一貫性を持った審査の目が必要だと思いますので、建設事務所のほうに事務を移管しようとは思っております。ただ、一方で、委員御指摘の大きい盛土、大規模な盛土につきましては、やはりしっかりと申請者にも安定計算をしてもらうんですけれども、それを審査する高度な技術が必要となりますので、規模によっては有識者の意見を聞くという手続が必要かなと今考えているところでございます。 ◆続木幹夫　委員　分かりました。私が言いたかったのは、この大規模なものが、もし何かあったら、最終的な認可は知事がするので、全て知事の責任になってしまうので、そこはひとつ一段階、専門家を入れて、その人たちの進言を受けて知事の認可ということがいいんじゃないかということを思ったものですからお聞きいたしました。そういうことで、専門家の意見を入れるということでよろしくお願いします。 　それで、特に条例には書いていないんですけれども、こういった大規模なものについては、一つはセンサーなんかを設置するということは考えておられますか。 ◎林孝標　参事兼砂防課長　今のところ盛土自体がそれ自体で安定するという構造を許可基準としておりますので、その構造であれば盛土自体にセンサーを入れるという必要性はないのではないのかなと思っております。ただ、盛土をする場所によっては、軟弱地盤のところにやらなければいけないであるとか、谷形状みたいなところにやらなければいけないとか、そういったときには周囲の土地の状況、斜面の状況、土質の状況、そういったものを鑑みると必要なところがあるかもしれませんけれども、今のところそこまでのことは考えていないというのが実情です。 ◆続木幹夫　委員　分かりました。できれば本当にセンサーというのを義務づけというか、そういうことも必要なのではないかなと思います。御検討をよろしくお願いします。 　それから、きちんと申請のとおりの盛土がされているのかどうかということの監視強化というかは、体制というのはどうなっているんでしょうか。 ◎林孝標　参事兼砂防課長　盛土施工中の部分に関しましては、盛土の状況をまず施工している者が三月に１回必ず報告をするということを今回規則の中でも交わさせていただいておりますし、土地の所有者につきましても、異変があるかどうかを三月に１回確認してもらうと。何か異変があるようであれば、許可申請どおりでなければ、県に報告をするという段取りを組んでおります。そういったことで、地権者から何か情報があればしっかりと見に行くという体制を取りたいと思っております。 ◆続木幹夫　委員　分かりました。この盛土条例、１月１日から施行となりますが、これがまた的確に安全に運用ができるようによろしくお願いいたします。 　それから、資料８の一般国道148号線のことなんですけれども、当初青木参事の説明の中で、最初はコスト低減というか節約のためにこういう積算見積りをしたんですけれども、結果的にこの３倍近くになってしまったという説明があったんですけれども、決して責めているわけではなくて、当然限られた予算の中でこういう積算をしなければいけないので、当然なるべく無駄を省いてコスト低減を図るように考えるというのは当然、担当者として当然のことだと思います。この間、東信の現地調査に行ったときも、石和大議員の白鳥神社の前の川がもう一度、一回やったのをやり直すというものも見たんですけれども、ああいったことで、建設部の皆さんとしては、一つは青木参事がおっしゃったように、常になるべく費用負担をかけないようにという考え方がある一方で、背反するようなビルド・バック・ベターという考え方もあったりして、皆さんはそのせめぎ合いというのを常に感じながら、ジレンマというか感じながら、そういう積算の作業をやっているんでしょうか。 ◎青木謙通　参事兼道路建設課長　ただいまの話を、今の148号の事例ということで御説明になるかなんですが、公共事業、Ｂ／Ｃということでコストと費用対効果、ベネフィットを求められるので、基本的には、今回の橋もそうなんですけれども、本橋梁につきましては、当初計画するときに、桁高を少なくすること、高さを低くすることによって安くなるということが明らかになるので、そこを狙ってぎりぎりというか、コストを低くするよう私ども考えて設計をしたところでございます。ところが、割と曲線が入っていて構造的にも難しい橋であったものですから、もちろんチェックはしたんですけれども、後の段階、施工する段階で業者さんが入ったところ、これでは二次元的には入るんだけれども実際現場では入れないということが判明して、結果、このような高上がりというか、元に戻せばそれが正確だと思いますけれども、そういったものになったという次第でございます。基本的には、姿勢としてはいいものを造るというのが一番なんですが、その中で私どもが求めたいというのは、安くということだと思うので、その上でさらに費用対効果の中で効果が上がればいいということだと思うので、基本姿勢の中ではきちんとしたいいものを造る中で安くやるという姿勢の中でやっています。だから、先ほど高村委員のところでも答えたとおり、新技術を活用しながら、そういったものを防ぐべく、最後は人というのが非常に大事なところになってくるので、そういうものを見破れるというか、経験の中でやっていく人材を育成しているところが大事だということだと思いますので、二段構えのところでしっかりとやっていくことで高品質なものを県民に提供するよう努力をしてまいりますので、今後ともよろしくお願いをしたいと思います。 ◆続木幹夫　委員　よく分かりました。決して責めているわけではなくて、本当に大変な作業ですけれども、またよろしくお願いいたします。私からは以上です。 ◆清水正康　委員　それでは、質問のほうをさせていただきたいと思います。まず、資料１、先ほど宮本委員からもありましたが、雨水タンクのことなんですけれども、県のほうで今までの取組等も含めて、流域治水推進計画のほうで目標を持ってやっているという話があったかと思います。こちらのほうなんですけれども、この流域治水という部分で考えたら、これから数を増やしていって、大雨が降ったときとかに川に流すのではなく、少しでもとどめてということかと思うんですけれども、実際使っている御家庭とか聞くと、もう置きっ放しで水がたまりっ放しみたないところもたくさんあります。大雨が降るぞというときには指導をして、その前に放流しておいて大雨に備えるという取組も必要かと思うんですが、そんなことは考えているのかどうかお答えいただければと思います。 ◎川上学　河川課長　雨水貯留タンクに関する御質問でございます。雨水貯留タンクは、そのまま放っておきますと水がたまったままになってしまうということで、それは御指摘のとおりでございます。そういったものもございますので、雨の降っていないときに、花の水やりとかそういうものに使っていただくようにお願いをしております。長野市でいえば、例えば補助制度がございますので、そういうところで雨の前に使っていただきたいというお願いも併せてしながら、そういった意識の啓発に努めているところでございます。 ◆清水正康　委員　では、県有施設のほうでは、去年は88で今年は92ということですが、そういう部分ではしっかりとそういった使い方を徹底しているということでよろしいんですか。 ◎川上学　河川課長　そのように使うようにお願いをして、できるだけやるように設置してある場所の施設管理者のほうにお願いをしているというところでございます。 ◆清水正康　委員　ありがとうございます。流域治水それぞれの意識を高めていくということもとても大事だと思います。そういった設備も有効に活用できるように、そして意識が高まるようにお願いできればと思います。 　続きまして、資料４です。下のほうの代表箇所の写真のところにあります八木沢川のところで穴が開いてしまったということで、護岸背面土が流出によって、その隣の写真もそうかと思うんですが、こういった箇所というのは県の管理しているところ以外でも見かけることがあるのではないかなと思っております。これは護岸の老朽化から来るのか、道路の老朽化も含めてかもしれませんが、ある程度予測もできるのではないかなと思うんですが、こういうような状況になってから手当てをするほうがいいのか、それともやはり事前に確認をしながら補修をしていく形がいいのか、現在の調査等、どのように行っているのか質問をしたいと思います。 ◎川上学　河川課長　資料にございます堤防の関係を含めて、土木インフラの緊急の修繕の御質問でございます。まず、御質問いただきました資料にございます写真の状況でございますが、この護岸の後ろに穴が開いているのは、いろいろな要因が考えられますけれども、主には川が少し下がったときに下に吸い出されているものも原因の一つかと思っております。そういった河床が下がる原因は何かといいますと、出水があった場合にこういったものが起きます。しかし、大きく出水をいたしまして、河川でいきますと水位の２分の１を超えるような大きな雨の場合には、こういったものが起こった場合には災害復旧等で対応させていただいておりますけれども、そういったものの中、経年的に少し下がってまた埋め戻されるというものもございますので、そういったものについては今回補正を組ませていただきましたけれども、インフラの緊急修繕という形で、経年的なものについては対応させていただきたいということで御提案をしております。これらについて、点検の関係ですけれども、河川につきましては、河川巡視員さんなどによって河川のパトロールを建設事務所で行っておりまして、そういった中で、例えば堤防の裏に穴が開いていないかとかそういったことを、または異常に川が下がっていないかというようなところの点検をパトロールしているところでございます。 ◆清水正康　委員　ありがとうございます。原因としては幾つか原因があって、今、お話しいただいたような河床が下がってということもあるということを知らなかったので、教えていただきました。事前の部分で予防ができればですけれども、なかなかそういった部分ではなく、巡視員さんが確認をして見つけて対応するという形かということです。大雨が出たときにこういう裏側に水が入ってしまって、もう護岸が駄目になる事案をここのところの集中的な降雨によって見受けられるかと思っています。そうなってからよりも、できるだけ早くという部分があるかと思います。また、巡視員さんの力も借りながらしっかりと調査をして、事前に予防ができればと、そんな取組もお願いしたいと思います。 　続きまして、資料６です。宮本委員や清水純子委員からもありましたが、ゼロエネ住宅の件ですけれども、去年の同月と比べて、昨年もウッドショックで住宅の建設戸数は少なかったような気がするんですが、それに比べても減っているということで、この資料はそういうことでよろしいんでしょうか。 ◎塩入一臣　建築技監兼建築住宅課長　ただいまの着工戸数の関係のお尋ねでございます。委員おっしゃっていただきましたように、３年の月で見ましても、減少の前年度と比べて少ない月のほうが多かった状況でございまして、４月、５月、６月は３年度につきましても前年度よりも減少でございました。７月につきましては、そのさらに前の年の影響もございますけれども、持ち直したんですけれども、８月につきましてはマイナスという状況でございましたので、さらにそこから減少している状況でございます。 ◆清水正康　委員　地元の住宅関係の方に話を聞いても、ないことはないんだけれども、仕事が減っているという話は聞いております。先ほどもお話あったとおり、割とハイスペックな住宅に対する補助金だと思いますので、ローコストのような住宅という部分に関しても、少し県産材を使うとか、選択できるような補助制度もあってもいいのではないかなと思いますので、ぜひそういった検討もお願いをできればと思います。何かそういった検討とかはありますか。 ◎塩入一臣　建築技監兼建築住宅課長　ただいまグレードごとに合わせたような助成の制度というようなお尋ねでございます。従前は県産材を中心にいたしました助成金からスタートいたしまして、県産材等の利用が申請いただくものの中では非常に進んできたという状況もございまして、その後に現在のゼロカーボンに対応した住宅の助成に移行してきているような状況もございます。ローコストのものにつきましては、一方では、実際に内容を見ていきますと、県内の比較的大きな仕事をされている方がお取りになっている状況がございまして、県といたしますと、県内の事業者さんにしっかりと仕事をしていただきたいということもございまして、そういった方が取組をされているところに当たる形での助成ということを考えて現在支援をしている状況でございます。 ◆清水正康　委員　今のお答えをいただいて、そういうこともあるかなと思うんですが、実際現場で仕事をしている人たちは、地元の方が下請でやっているという場面が多いかとも思いますので、そういったことも考慮しながら考えていただければいいのかと思います。あと、県産材も、去年の今頃ですか、県産材だけの制度もあって取り組んできたということで、今、塩入課長が言われたような方向になっているのかなと思います。いろいろな状況を見ながら、ぜひまた考えていただき、着工戸数も落ちているという話があるので、我々よりも下ぐらいの世代かと思いますが、家を持つというのは大きな買物かと思います。夢のあるような住宅ができる支援も、ぜひお願いしたいと思います。 　では、続きまして、資料12になります。公募型の見積り合わせの件なんですけれども、これ36件、木曽のほうでやったということですが、参加者というのが１から２社ということで、この36件のうち２社の参加があった件数が幾つあるのかという質問と、あと、この裏面で、ダンピングの対策について書いてあるんですが、こういったような少数の参加数であれば、あまりダンピングのおそれというのはないのではないのかとも思うんですけれども、その辺のことについてお答えいただければと思います。 ◎坂口一俊　技術管理室長　公募型見積り合わせのお尋ねでございます。２社の件数についてですが、２社の件数は全体の３件でございます。それと、委員おっしゃるとおり、競争性は余りないのではないかということなんですが、私どもも災害時で逆に箇所が多くて応札する方が少ない状況を想定していましたので、当初はそういう形で過度なダンピングはないという想定だったんですけれども、そもそも公募型の競争を想定した随意契約、公募による随意契約で、そこには競争性があるということを前提とした制度ですので、この制度を定着させるのは、しっかりとそのダンピング対策はすべきだというような契約審議会の御意見もありまして、それで今回このような形でダンピング制度を導入するということで御説明させていただいております。 ◆清水正康　委員　分かりました。この今回の件に限ったことではなくて、制度としてということですね。理解しました。 　また、参加者が２社だったのが３件だったというお話でした。通常の５倍ということで、地元の業者さんも結構大変だったんじゃないのかと思うんですけれども、そこら辺の状況としては、もし、これでもっと件数があった場合とかは対応ができたんでしょうか。限度というのはどの辺というようなことを感じたでしょうか。 ◎坂口一俊　技術管理室長　限度というお話で、厳密にどのぐらいが限度かというところは、少し数字的なものは正確にお答えできませんが、基本的にこの制度が想定しているのは令和元年の台風災害のところで、あの経験を踏まえまして、その程度の規模が来た大災害は今回の制度で適用できるのではないかと制度設計をしております。それで、受注された皆さんの御意見を聞くと、集中はある程度してしまいまして、応札する際において、現場をしっかり見られない、そういう時間が少ないところがありまして、そういう意味で１件当たり１社から２社で、箇所が自分の経験とかやったことがあるとか、そういう箇所を中心に応札せざるを得ない状況がありまして、もう少し現場を見る時間をいただきたいという御意見も出ております。まず、現地の地元の企業さんが応札できるようなところの御意見聞きながら、また、もし見直すべきものがあれば見直していくようなことで検討していきたいとは思います。 ◆清水正康　委員　やはり地元の建設業者というのがどういった形で継続して事業をされているのかというのが大変重要かなと思いました。そういった目線でも地元でも考えていければと思いました。 　次ですけれども、資料15の盛土に関する話ですが、先ほど来もお話があったかと思うんですが、この資料15の一番最後のページ、24ページですけれども、市町村の説明会を先月行ったということかと思うんですが、この市町村の説明会等で何か意見とかというのが出たのかどうかお聞きしたいと思います。 ◎林孝標　参事兼砂防課長　市町村向け説明会での御意見という御質問です。いろいろやはり御意見いただいているところでございますけれども、例えば、発見した場合の連絡先はどこにするのかとか、あとは、問合せが来たときの連絡先をどうすればいいのかとか、そういった事務手続的な部分の話というのが多かったと思います。 ◆清水正康　委員　分かりました。ぱっと見たというところなんですけれども、一点思ったのが、埋立てをする業者はいいんですけれども、先ほどもお話あったとおり、土地の所有者の人も３か月に一遍確認をしろという話がありました。こういった場面があるのかと思うんですけれども、今回、熱海であったという部分は、この土地の所有者が代わってしまっている中で、そういった責任みたいなものが少しどこにあるのかが難しいと捉えているんですけれども、今回この土地の所有者の責務みたいなもの、罰則には、その３か月に一遍を怠ったからといって、今回の条例や規則のほうには、土地の所有者に対しての罰則はないかと思うんですが、どの程度のことを土地の所有者に求めているのかお聞かせ願えればと思います。 ◎林孝標　参事兼砂防課長　土地の所有者に対する責務と罰則についてでございますけれども、先ほど申し上げました三月に１回現地を点検する、そのときに異変があったときに報告してもらうんですけれども、それは責務でございます。ただ、その責務を怠ったときには、知事からまず勧告をするということがございます。さらに、それでも従わなかった場合に罰則のほうに移行していくという段取りを組んでおりまして、一応、罰則まで結びつくような形になっているところでございます。 ◆清水正康　委員　そこまでしっかり読み取れずに申し訳なかったんですが、了解しました。もし土地の所有者が、その段階で確認もしていたんだけれども、その過失を発見することができず、通報もすることができずに来ました、土地の所有者が代わってしまいましたといった場合には、その責任というのはどうなるんでしょうか。 ◎林孝標　参事兼砂防課長　前の土地の所有者が見つけられなかった場合で、土地の所有者が代わってしまった場合ということですね。少しケースによってもいろいろあるのかと思うんですけれども、基本的には、前の土地の所有者がやるべきことを怠っていたと取れますので、その方に対して責任を負っていくことになるのではないかと思いますが、その辺になってくると、ケースがいろいろ分かれてくるかと思いますので、状況によるかと思います。 ◆清水正康　委員　すみません、少し細かい変な質問をして申し訳なかったんですが、やはり所有者が代わっていくというところで、その責務とかというのが不明瞭になってしまうのはあまりよくないかなと思いますので、ぜひまた検討をしていただければと思います。 　最後になんですが、先ほど高村委員からもありましたが、地元の上伊那で現地調査したときのいただいたお話で、高速道路の橋梁の件なんですけれども、地元で詳しく話を聞いたりとかすると、結局指定業者にお願いせざるを得なくて、橋の価格とかというのも割と高額でいってしまうという話を少し耳に挟みました。高速道路の規格という部分でそれぞれの高速道路の管理会社が決めているんでしょうけれども、そういった部分に対する要望みたいなものというのはできないのかなと思うんです。何かアドバイスを行っていたり、国のほうに要望していただいているかと思うんですが、そういったことに関してできることがあるかどうかお聞かせいただければと思います。 ◎栗林一彦　道路管理課長　高速跨道橋の件でございます。具体的に、委員おっしゃったような、確かにＮＥＸＣＯさんの指定の会社でないとできないという制限がかかって、発注する際にいろいろな、コスト的にもそうでしょうけれども、支障になっているというものはあるかと思います。具体的に、それをもって国に制度拡充という話を少ししているということではありませんけれども、財政支援というようなことで、いろいろなものを包含して国のほうに市町村と一緒になって要望している状況であります。 ◆清水正康　委員　了解です。難しい部分もあるのかなと思うんですが、コストを下げていく、結局半分は地元の自治体が見るというところですので、全体的なコストを下げていくことも大事かと思いますが、そういったこともぜひまた国とのお話をする中で、指定業者を外すとかという、そんな方向もお話ししていただければと思います。以上です。 ◎坂口一俊　技術管理室長　すみません、先ほど清水委員に公募型見積り合わせの２社の件数、私３件とお答えをしたんですが、１件でございますので、１件に訂正させていただきたいと思います。 ○堀内孝人　委員長　質疑の途中でありますが、本日の審査はこの程度とし、明７日は午前10時30分から委員会を開会し、前半は建設部関係の審査、後半は危機管理部関係の審査を日程といたします。 　散会を宣した。 ●散会時刻　午後３時21分...