「門真市議会 2012-09-18 平成２４年　９月１８日建設文教常任委員会－09月18日-01号」の議事録内容

門真市議会 2012-09-18
平成２４年　９月１８日建設文教常任委員会－09月18日-01号

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平成２４年　９月１８日建設文教常任委員会－09月18日-01号平成２４年　９月１８日建設文教常任委員会　　平成２４年　第３回定例会　　　　　　　　　　　建設文教常任委員会記録〇出席委員及び説明のため出席した者：別紙のとおり〇付託議案について〔議案第６１号「平成２４年度門真市公共下水道事業特別会計補正予算（第２号）」〕 ◎中野　都市建設部長　　ただいま議題に供されました議案第６１号、平成２４年度門真市公共下水道事業特別会計補正予算第２号につきまして御説明を申し上げます。　議案書５３ページをお願いします。第１条でございますが、今回の補正は、既定の歳入歳出予算の総額にそれぞれ１億７０２９万７０００円を追加し、歳入歳出予算の総額を６０億７２２８万３０００円といたすものでございます。　次に、議案書５４ページ及び５５ページをお願いいたします。第１表歳入歳出予算補正のうち、５５ページの歳出より御説明申し上げます。　総務費、下水道総務費の２４９１万４０００円の追加は、消費税及び地方消費税の納付に係る費用を計上いたしております。予備費の１億４５３８万３０００円の追加は、財源調整として計上いたしております。　次に、５４ページの歳入でございますが、繰越金の１億７０２９万７０００円の追加は、平成２３年度決算の実質収支確定に伴う黒字分を計上いたしております。　以上、議案第６１号の説明とさせていただきます。何とぞよろしく御審議の上、御協賛賜りますようお願い申し上げます。 ○佐藤　委員長　　説明は終わりました。　これより質疑に入ります。　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕　質疑なしと認め、質疑を終了いたします。　これより議案第６１号を採決いたします。　本案は、原案のとおり決することに御異議ございませんか。

　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕　異議なしと認めます。よって議案第６１号は、原案のとおり可決すべきものと決しました。 ───────────────────────────────────── ○佐藤　委員長　　次に、建設関係の所管事項に対する質問の通告がありますので、発言を許可します。 ◆日高　委員　　通告いたしております、去る８月１４日の早朝、ゲリラ豪雨がもたらした海を調べてみますと、水蒸気をたっぷり含んだ風により大阪湾から大阪北部、京都南部にかけての地域では上昇気流が強まり、巨大な積乱雲が発達、北河内上空では雷雨現象を伴う気象条件で、そこに大阪湾の満潮時刻が、昔の言葉で言う草木も眠るうし三つ時ということで、朝の５時半が満潮ということで、古川も危険水域状態で、夜が明けますと、道路も一部水浸しというふうな状況で、鉄道網も混乱し、甲子園の高校野球も中止になったわけでございますけれども、９月６日の森本総務部長の報告を受けまして、都市建設部も的確かつ迅速な対応をしていただいたと理解いたしております。　門真市内全域に被害が出たようでございますけれども、広範囲にわたりますので、地域を限定してお尋ねしたいと思います。　市民プラザ横、第二京阪の横にある寝屋川北部地下河川の進捗状況についてお伺いしたいのと、流域下水道の大東門真増補幹線の供用はいつごろになるか、お尋ねいたします。 ◎森岡　公共下水道課長　　ただいまの御質問にお答えいたします。　本市内の寝屋川北部地下河川の進捗状況についてでありますが、第二京阪道路下において今現在１３万トンの貯留施設として暫定供用されております。平成２７年度には、現在施工中であります分の７万トンが追加供用され、合計で２０万トンの貯留施設として暫定供用される予定となっております。　また、八尾枚方線に埋設されている大東門真増補幹線は、東部地域の浸水被害の軽減が期待されているものであり、近年の浸水被害を踏まえ、本市といたしましては大阪府に強く要望してきたところ、大東門真増補幹線は平成２７年度供用予定の地下河川の完成を待たず、平成２５年度の可能な限り早期に貯留施設として暫定供用されることとなりました。供用後は浸水被害の軽減ができるものと考えております。　以上でございます。 ◆日高　委員　　門真市は海抜０ｍですから、非常に不利な条件があるわけですけれども、排水をスムーズにするのに道路側溝の砂とか小石ですね。補修的なメンテナンスの状況を教えてください。 ◎森岡　公共下水道課長　　平成２３年度から今年度にかけまして、道路街渠管等清掃につきましては、約５km、４０カ所にわたり街渠管及び附属施設の清掃委託、また市内一円の主要な市道の路面清掃も毎月１～２回の清掃委託を実施し、小規模な場合につきましては、土木課現場職員で対応しており、現在も引き続き調査し、清掃を実施しております。　また、住民からの市道側溝の清掃等要望、自治会清掃後の収集土の回収も随時対応しております。　また、降雨時の体制につきましては、契約先のウエザーニューズより危険レベルによる降雨情報が随時メール着信することになっており、状況に応じて降雨時待機班の増員を行っております。その際には、浸水が頻繁に起こっている地域を重点的に市内巡視し、また住民からの土のう、ポンプ要請等にも対応しております。　今後につきましては、特に以前より浸水する地域は、詳細に現地調査を実施し、浸水被害緩和に向けた検討を行ってまいりたいと考えております。　以上でございます。 ◆日高　委員　　朝、佐藤委員長から、きょうは二つの委員会があるんで、質問はなるべく簡潔にするように言われておりますので、以下は要望にしておきます。　過去の浸水被害について調べてみますと、平成元年９月３日、総雨量１６３mm、時間最大２２mmという記録が残っておりまして、それまでにいろいろあるわけですけれども、門真にとってどうしても解決できないもの、将来的な課題といいますか、さっき言われましたように海抜０ｍである。それと、大阪湾が満潮になると古川が逆流する。ちょうどこの８.１４のときも大阪湾が満潮であって古川が逆流している。この課題は、永遠の課題かなと思っております。　いずれにしましても、門真市民が安全・安心な暮らしをするように、都市建設部は知恵を絞っていただいて、ぜひ建設的に取り組んでいただきますよう要望をさせていただきます。　答弁に感謝申し上げ、質問を終わります。 ◆戸田　委員　　１４番の戸田です。それでは、２点２項目の質問をします。　まず、一つは、課長補佐２人が市民にうそをついて文書回答を拒否した件についてです。　門真市ではここ数年、質問メールには１週間以内に回答を出すとか、説明会や審議会等の議事録は、２週間を目途に作成、ホームページに公表するなど、市民への誠実な回答や情報提供がなされるという誇るべき先進施策を進めてきました。それへの違反や手抜きについては、議会答弁違反として厳しく追及され、行政事例集に失敗例として何度も掲載されて、全職員が熟知するようになったと思っておりました。　ところが、８月１４日の水害で床下浸水被害を受けた城垣町の喫茶店のマスターと都市建設部職員がその店で話をしたときに、マスターがいろいろ苦情を述べ、あれこれの質問をして、文書での回答を求めたのに対して職員が、門真市では文書回答はしないことになっていると断言して、文書回答を拒否するということが起こりました。　市の方針に全く逆行するこんなうそをついたのが、土木課の高橋課長補佐と公共下水道課の山口課長補佐という若手幹部でした。幾ら仮にややこしい質問をされたとしても、課長補佐が２人もそろって市民にうそをついて文書回答を拒否するとは、言語道断であります。これを踏まえて以下に質問します。　Ｑの１。そもそもどういういきさつでこんな悪質なうそ発言をしたのか。この事件を知って、私は、まずは謝罪文をつくって相手に謝罪すべしと、その上で質問をメモしてもらい、しっかり文書回答すべしと求めましたけれども、それはちゃんと実行されたのか。　Ｑの２。この事件は、全く偶然にもそのマスターが私の古い友人だったことと、全く偶然にも１年ぶりくらいで私がその喫茶店を訪ねコーヒーを飲んだことから私が知ることになり、質問すり合わせの際に職員に聞いてみて判明したことです。私としては、先進的な説明施策を進めている門真市で、文書回答をしないなどといううその説明をするとは、夢にも思っておりませんでした。　こういう事態を見ると、絶対にうそはつかない、法律、条例、規則を正しく踏まえた説明をする、文書回答を求められたら文書回答をするという当たり前の接遇がおろそかになっている。幹部の中でさえいいかげんになっているという危惧を感じざるを得ません。課長補佐が２人そろってこんなうそをつくということは、部や課単位でよくそういうよくない風潮があるのではないか。なぜこんな文書回答拒否のうそが発生したのか。都市建設部はどのように考えているのか。当人らはもとより、課長、次長、部長ならどのように責任をとるのか。　Ｑの１と２をまとめて聞きますので、よろしくお願いいたします。 ◎真砂　土木課長　　まず、１点目の質問に関しまして答弁させていただきます。　謝罪文をつくり、平成２４年９月１０日の午後に、城垣町在住の相手方を訪問し、今回の浸水に対しての質問については、質問メモかメールでいただき、回答することを伝え、今回の件に対し謝罪いたしました。　続きまして、２点目の質問でございますが、委員御指摘の課・部単位でいいかげんになっている風潮があるのではないかということは、決してございません。　次に、文書回答拒否の説明がなぜ発生したのかについてでありますが、まず経過を説明させていただきます。平成２４年８月２０日昼に城垣町在住の方より、８月１４日早朝の集中豪雨より起こった浸水被害による市の対応について電話がありました。午後より都市建設部公共下水道課山口課長補佐と土木課係員の２名が相手方に伺い、今回の浸水原因が記録的な豪雨によるものであったこと等を説明し、おおむね一定の理解をいただきました。　後日、相手方より、当日の市の降雨待機体制、ほかの地域から雨水が水路、河川を通じて流入してきて浸水したのではないか、寝屋川と友呂岐水路の境にある樋門及び島頭第１樋門が適切に運用されていたのか、停電の有無等について質問があり、調査し確認した上で再訪問させてもらうことを伝えました。　平成２４年８月３１日、都市建設部公共下水道課山口課長補佐と土木課高橋課長補佐の２名で再訪問し、質問の回答を行った際、相手方が文書による回答を要望されたことに対して、市職員両名は、今回の浸水被害による苦情は６００件を超える件数があることから、文書回答はさせてもらっていませんと返答いたしました。　このことに対して都市建設部はどのように捉えているかでありますが、この文書回答の拒否に関して、過去に例を見ない豪雨で浸水被害が起こり、各地域で苦情対応に追われていた状態であったとはいえ、市側の対応は配慮に欠けたものであったと認識しております。　当人はもとより、課長、次長、部長らはどのように責任をとるのかですが、今回このような対応の不備があったことを反省し、今後同じようなことが起こらないよう、十分な配慮と丁寧な対応を心がけて再発防止に努めてまいります。 ◆戸田　委員　　この御当人らは、私と接している限りでは、非常に真面目な若手の幹部として期待も持てる人だと思うんですが、それがいろんな、忙しい、大変な時期とはいえ、こういう発想をする。今はできませんと言ったらわかるけれども、これは非常に遺憾なことだと思っております。　次、Ｑの３。失敗例として行政事例集に載せなければいけないことですけれども、再発防止策についてはどう考えていますか。 ◎真砂　土木課長　　再発防止策としましては、対応に当たった２名の職員だけでなく、所属職員全員に周知、指導してまいります。また、あわせて、事務改善事例集にも掲載し、再発の防止に努めてまいります。 ◆戸田　委員　　では、続いて中央小学校解体工事での埋め戻しについて質問します。　ちょっと長くかかりますが、まずＱの１。金川建設が受注したこの旧中央小学校の解体工事、施工は２００１年１月から３月の末までの概要は、（１）校舎、体育館、プール等の建物、いわゆる上物の解体、（２）それら建物の基礎を掘り出しての解体、（３）基礎を掘り出した穴を埋めて土で固める埋め戻し、（４）建物と基礎を解体したガラの分別と運び出し、廃棄処理、（５）整地の五つの要素と考えてよいか。　また、この工事の契約金額は、２０１０年１２月４日に入札があって、金川建設が７８０９万８０００円（税抜き）で落札したということでよいか。 ◎艮　営繕住宅課長　　工事内容及び契約金額については、そのとおりでございます。 ◆戸田　委員　　では、Ｑの２。基礎を掘り出してできる穴の深さは大体何ｍくらいか。その穴に埋めていく土の量は、設計では幾らか、それは１０トンダンプでおよそ何台分くらいか。 ◎艮　営繕住宅課長　　校舎棟の基礎の深さは約１.５ｍ程度で、土の設計数量は８３１m3となっております。１m3当たり１.７トンで換算しますと、１０トンダンプでおよそ１４０台程度となります。 ◆戸田　委員　　ということは、１０トンダンプ１台で約５.９m3で換算していると、こういうことになりますね。 ◎艮　営繕住宅課長　　大体そのとおりでございます。 ◆戸田　委員　　質問項目は全部で２６、その補足も含めてありますので、総数で３７～３８になります。　さて、Ｑの３。その土は全て外部から運んでくる一定の品質のものでないといけないのではないか。小学校敷地内の土を使うことは許されるのか。 ◎艮　営繕住宅課長　　工事の発注仕様では、基礎撤去後の埋め戻し土につきましては搬入土となっており、品質については良土となっております。盛り土などその他の部分につきましては、良質な場内発生土でも監督員の承諾があれば使用できることとなっております。 ◆戸田　委員　　その使用可能というのは、見た目でガラなどが入っていない場合であればということですね。　さて、その監督員というのは誰ですか。市の職員ですか、業者の人間ですか。また、場内発生の土だけれども、良質だというのはどのように判断するんですか。ガラが入っていない、その見た目だけでしょうか。 ◎艮　営繕住宅課長　　監督員とは市職員のことでありまして、土の品質判断につきましては、ガラがまじってないことや粘土質が少ないことなど、見た目やさわったりして判断しております。 ◆戸田　委員　　Ｑの４。工事の品質管理のために、市の職員は現場に週何日程度行き――この工事は月から金曜日までの５日間の工事ですけれども、１日に何時間程度いるのか、それはどういう部署の職員で何名か、作業日報の作成管理や現場写真の撮影や保管はどうなっているか。 ◎艮　営繕住宅課長　　現場監理につきましては、当時の施設営繕課の担当者１名が週２日から４日、３０分から１時間程度現場監理を行っておりました。　作業日報や写真などの書類につきましては、請負業者で作成し、工事完了後に市にまとめて提出することとなっておりました。 ◆戸田　委員　　さて、今言った現場監理というのは、監督の監に理事者の理での監理で、例えば水道管の管を使うという普通の意味の言葉の管理とは違って、建築士法第２条７にある「その者の責任において、工事を設計図書と照合し、それが設計図書のとおりに実施されているかいないかを確認することをいう。」という工事監理のほうですね。　水道管の管を使う一般的な意味での工事管理は、施工者が現場を運営する業務で、いわゆる現場監督がそれを行うというものですね。つまり、現場監督の監を使うというほうの現場監理は、建築士でもある市の職員が行い、水道管の管を使うほうの現場管理は、元請業者の社員である現場監督が行うということですね。 ◎艮　営繕住宅課長　　おおむねそのとおりでございます。 ◆戸田　委員　　追加しまして、ところで、答弁すり合わせの際に確認したところでは、作業現場の写真は、市側では全く撮影せず、請負業者が作成するということでしたが、これは余りに業者性善説に偏り過ぎていないか。市の監理職員は現場に３０分から１時間程度しかいないのだし、業者は何か都合の悪いものがあれば写さないとか、写していても市に提出する際に都合が悪い部分は出さないということも起こり得る話です。今はデジカメで手軽に撮影しデータ保存ができるのですから、今後は市の方でも現場に行ったときには写真を撮っておくようにすべきではないでしょうか。　また、作業日報も請負業者が作成し、工事完了後に市にまとめて提出するということだが、今後は週明けごとぐらいに市に提出させるようにすべきではないか。というのは、工事そのものは順調に進んで何の問題もなかった場合であっても、後日何か問題があったと通報されることがあるかもしれない、かつての工事の実態を調べ直さないといけない事態が起こるかもしれないということを考えれば、これまでの現場写真や作業日報のあり方では非常に不十分だからです。　ましてやこの本件解体工事は、当時の中野営繕課長にとっては、工事開始前の１２月に住民苦情という形で、後に、ガラの搬出処理でイケダコーポレーションに下請参入を強要して暴利を得るＸ氏と対面したり、工事開始後の１月には糸さんと会って苦情を受けたりしているのですから、念のためにということで現場写真を市のほうでも撮っておくようにすればよかったのじゃないでしょうか。少なくとも今後は、市も現場写真を随時撮っておくということと、業者の作業日誌は週ごとに提出させるようにする、の２点を行うべきと思いますが、どうでしょか。 ◎艮　営繕住宅課長　　委員の御指摘を踏まえ、今後対応について検討してまいりたいと思っております。 ◆戸田　委員　　Ｑの５。本件工事では、埋め戻し作業は、基礎を全部掘り出してから埋めていったのか、それとも基礎を掘り出すごとに順次埋めていったのか、またその土は作業の都度に外部からダンプで搬入したのか、それともあらかじめ設計量全部を敷地に運び込んで、いわゆる築山という土の山をつくっておいてそれを使ったのか、お答えください。 ◎艮　営繕住宅課長　　埋め戻しにつきましては、基礎撤去後に順次埋めていっておりました。土につきましては、業者が判断した一定数量を敷地に運び込み築山をつくっておいて、使用しておりました。 ◆戸田　委員　　追加です。ということは、基礎の掘り出しを始めた時期には、埋め戻し用の土が敷地内に既に運び込まれて築山ができていたということですか。 ◎艮　営繕住宅課長　　担当者の記憶ではそのとおりでございます。 ◆戸田　委員　　Ｑの６。埋め戻しの土の品質や量が市の決めたとおりであることや、設計どおりに作業がされていることを市はどうやって監視、点検したのか。 ◎艮　営繕住宅課長　　市職員が現地で目視により確認しておりました。 ◆戸田　委員　　今の答えに関連して、市職員の現場滞在は１時間前後でしかないですが、それではしっかり確認できないのではないか。信頼できる業者だから大丈夫だと考えているのか。後に基礎の埋め戻し部分を掘り返して検査するようです。そういう仕組みになっているようですが、その場合、掘り返す部分を市が独自に指定するのであれば確かでしょうが、業者の意思も入るようだと問題があると思います。検査の実態はどうなっていますか。 ◎艮　営繕住宅課長　　市職員の現場確認の頻度と滞在時間は、一定適切であると考えております。また、検査の実態につきましては、市が任意に指定して掘り返し等を行わせる検査を行っておりました。　以上です。 ◆戸田　委員　　Ｑの７。このダンプ１４０台分という設計の埋め戻しの土の納品業者はどこか、購入業者はどこか、それらの根拠は何か、お答えください。 ◎艮　営繕住宅課長　　納入伝票がないため金川建設に確認したところ、イケダコーポレーションが北摂産業から購入したということであります。 ◆戸田　委員　　今の答えを受けまして、私がこの件の質問概要を言っていたのを建設部のほうで受けて、９月１３日に金川建設の営業の人が市に来ていたので、話を市のほうで聞いたら、そういう話だったということですけれども、北摂産業から購入したと答えたというので間違いないですね。　それでは、その土を現場に搬入したのは北摂産業の車ですか、イケダの車ですか、それとも別の業者の車ですか。現場に出入りしたダンプは全て記録してあるはずなので、わかると思いますが、どうでしょうか。 ◎艮　営繕住宅課長　　北摂産業から購入したということは間違いない、そのように聞いておりましたが、搬入の車については記録がありませんのでわかりかねます。 ◆戸田　委員　　記録がないというのは、門真市では、こういう大がかりな公共工事をするときに、車の搬入について全く常に記録をとっていないのか、あるいは業者もとっていないのか、どういうのでしょう。この工事だけとっていないのか、どうでしょうか。 ◎艮　営繕住宅課長　　一般的には提出させておりますが、今回のこの工事に関しては提出されておりませんでした。 ◆戸田　委員　　一般的には出されている書類が、中央小の解体工事においては提出されていなかったと。とすれば、それに気がついた時点で一般的なほかの工事と同じように提出せよと求めるべきですが、今までしなかったということらしいので、至急にしてもらいたいですが、どうですか。 ◎艮　営繕住宅課長　　近日中に金川建設のほうへ文書にて提出を求めるようにいたします。 ◆戸田　委員　　それで、念のために聞きますけれども、イケダコーポレーションは自前で土を持っていない業者なので、ほかの業者から土を買わないといけないというふうなことですね。 ◎艮　営繕住宅課長　　土を持っているかいないかはわかりませんが、北摂産業から購入したと聞いております。 ○佐藤　委員長　　戸田委員、細かい事実を踏んでいっておられますが、何か最終的に…… ◆戸田　委員　　意味があるんです。 ○佐藤　委員長　　ではどうぞ。 ◆戸田　委員　　Ｑの８。埋め戻しの土の購入量は設計数量と同じ量か、その価格は幾らだったのか。 ◎艮　営繕住宅課長　　建築工事におけます設計数量は、あくまでも工事費算出のために算定しました数量であり、必ずしも購入数量と同数量である必要はございませんが、今回、納入伝票がないため設計数量と購入数量との比較はできておりません。また、一般的に業者の購入価格については確認することはございません。 ◆戸田　委員　　ここはいろいろ、一旦質問、答弁のやりとりをとにかく交わして、それを受けてまたありますもので、それでこういう順番になっています。御了解ください。　今の追加質問ですが、土の価格は、業者の裁量だとか、企業秘密だとかということでしょうか。ところで、埋め戻し用の良土の当時の相場は、１m3当たり１５００円程度だったとか、安いところで１２００円だったとかの話を人から聞いたことがありますが、これは間違ってないでしょうか。仮にそうすると、１m3当たり１５００円であれば、８３１m3で１２４万６５００円、１m3当たり１２００円なら８３１m3で９９万７２００円になります。私の聞いたこの価格が全く間違いで、例えば１m3当たり１０００円に満たないとか、逆に１m3当たり２０００円は優に超えるとか、そういうことが一般的にあるのでしょうか。 ◎艮　営繕住宅課長　　価格につきましては一定の幅があるものと認識しており、業者の購入価格については、業者の裁量であると思っております。また、刊行物等で公表されております設計価格につきましては、１m3当たり３０００円程度というふうに認識しております。 ◆戸田　委員　　わかりました。Ｑの９。先日、埋め戻しの土の伝票があるか聞いたら、どういうわけか金川建設から提出されていない。市が、伝票が出されていないのを見過ごしていた。そして、こういうことは今まで例がない。金川建設に土の伝票を出すように求めるとのことでしたが、伝票はどうなったのか、なぜこんないいかげんな見過ごしを市はしていたのですか。 ◎艮　営繕住宅課長　　金川建設へ確認しましたが、残っていないとのことでした。見過ごした原因につきましては、現場がきちっと施工されていたため、書類については不注意で見落としをしておりました。 ◆戸田　委員　　Ｑの１０。埋め戻しの土の伝票を元請業者が出さない、市は出されていないのに提出を求めなかったというのは、何か規則に抵触するのではないでしょうか。罰則はないですか。また、不提出を見過ごした市の責任者は誰ですか。 ◎艮　営繕住宅課長　　工事書類の不備についての規則、罰則は特にございません。市の責任者については、当該工事の監理及び検査を行った施設営繕課の課長ということになります。現場の施工には問題なかったとはいえ、今後は、このようなことがないよう指導徹底してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いします。 ◆戸田　委員　　今の答えを受けて追加ですが、２０１０年３月末までの施設営繕課の課長は、今、都市建設部長の中野氏、２０１０年４月から中野氏は都市政策課の課長に異動し、施設営繕課の課長にはそれまで建築指導課の課長補佐だった艮氏が就任しました。なお、施設営繕課というのは、２０１１年度からは営繕住宅課と名前が変わって現在まで続いています。　さて、この伝票を市に出すべき時期は、２０１０年の３月段階、中野課長の時代だったのか、それとも４月、艮課長になってからだったのか。仮に４月に艮氏が課長になってからの時期だったとしても、本件工事では既に糸さん逮捕に向けた警察から市への資料提出依頼や中野氏に対する事情聴取があるなど、何か異変をはらんでいたことは明白だったのですから、ふだんよりも一層書類整備に注意を払って、新しい艮課長に申し送りやアドバイスをすべきではなかったでしょうか。　書類不備の補填として、市から文書によって金川建設に対して、埋め戻しの土の伝票を紛失したというのであれば、そのてんまつ書と、購入先の業者名と数量を明記した書面を提出せよと求めるべきと思うが、どうですか。工事の透明性を確保するためにこれは重要な措置だと思います。都市建設部がそういう要求文書を金川建設にもし出さないとすれば、どういう理由によるものですか。

◎艮　営繕住宅課長　　工事書類の提出については、４月に入ってからでありました。通常の申し送りにつきましては行っておりましたが、本事案については、特に留意すべき点であったということについては、反省すべき点であったかと思われます。また、金川建設については、文書にて説明を求めることを考えております。 ◆戸田　委員　　ぜひそうしてください。　次、Ｑの１１。金川建設がもし土の伝票を紛失したと主張するならば、埋め戻しの土の品質や数量を確認できないということになるのではないでしょうか。 ◎艮　営繕住宅課長　　品質につきましては現場で確認しており、数量については図面発注仕様どおりにできておりましたので、設計数量と使用数量が一致しなければならないわけではございません。 ◆戸田　委員　　Ｑの１２。基礎部分の埋め戻しの作業を実際にやった業者はどこですか。金川建設か、イケダコーポレーションか、それともほかの会社か。また、そう認定する根拠は何でしょうか。 ◎艮　営繕住宅課長　　施工業者につきましてはイケダコーポレーションです。その根拠につきましては、工事書類や現場監理で車両等からも確認しております。 ◆戸田　委員　　Ｑの１３。２００９年１２月４日に、本件解体工事を金川建設が落札した直近に、金川建設とイケダコーポレーションが税抜き４５００万円で結んだ解体工事下請契約では、仮設費、養生費、基礎を含む建物の解体費とガラ出し費はあるが、埋め戻し費は含んでいなかったはずだが、どうでしょうか。 ◎艮　営繕住宅課長　　市は下請との契約の詳細な内容まで把握する義務はございませんので不明ですが、通常、基礎撤去部分の埋め戻しは一連の作業であるため、解体工事に含まれるものと認識しております。 ◆戸田　委員　　今の答えを受けまして、９月１４日夕方、先週のすり合わせで艮課長らから聞いたところでは、この４５００万円の下請契約について市に出されたのは表書き１枚だけで、そこに解体工事一式と書いてあったということだが、それで間違いないか。また、解体工事一式というのは、基礎部分の埋め戻しも含むのが普通だということも１４日に艮課長が言ったことでした。　それならば、１４日には私は聞き忘れましたが、解体工事の最後の工程である整地作業もまた解体工事一式の中に含まれるのが普通ではないでしょうか。　なお、この契約は、１２月中に見積もりをとり、２０１０年１月１５日に正式契約したのではないでしょうか。 ◎艮　営繕住宅課長　　表書きに解体工事一式と書いてあったのではないかということですが、再度確認しましたら、解体工事だけ書いてございました。　あと、２点目の解体工事の作業工程の整地作業も解体工事の中に含まれるのが普通ではないかということでございますが、一般的にはそうであると考えますが、ケース・バイ・ケースでございます。また、下請契約については２０１０年１月１５日付の契約日となっておりました。 ◆戸田　委員　　追加ですけれども、ところで、旧中央小学校の解体工事は門真市から金川建設が税抜き７８０９万８０００円で落札したものですが、これを解体工事一式、税抜き４５００万円でイケダコーポレーションに下請に出すというのは、違法な丸投げには当たらないのか、当たらないとすればその理由は何か、金川建設自身はどういう仕事をしたのでしょうか。 ◎艮　営繕住宅課長　　現場には金川建設の現場代理人が常駐しておりましたので、丸投げには当たらないと認識しております。 ◆戸田　委員　　工事の透明性を検証するために、金川建設に対してイケダとの４５００万円の契約の具体内容、せめて仮設、養生、解体、埋め戻し、ガラの分別・撤去処理、整地などの各項目の有無と、それぞれの費用内訳などの提出を要請することは何ら問題ないと思うが、どうでしょうか。　というのは、これについては、実はこの段階で当然一体である埋め戻しや整地もちゃんと含んでいるのに、後の裁判のときになって、いや含んでいなかった、こういう証言をイケダコーポレーションの営業部長がしているんですね。これは非常に疑わしいと私は思っています。そういうことを確認するという意味もあります。よろしくお願いします。 ◎艮　営繕住宅課長　　調査等に必要であれば、任意ではありますが、提出を求めることはできると総務部のほうから聞いております。 ◆戸田　委員　　Ｑの１４。設計数量８３１m3の良土で埋め戻しに過不足がこの工事であったのか。もし余ったのであれば、余分な土を搬出しないといけませんが、そういうことはあったのか。逆に、もし不足したならば、不足分を金川建設かイケダコーポレーションが買い足して、現場に搬入して土入れしないといけないはずですが、そういうことはあったのか。　また、埋め戻し用の良土以外の土を埋め戻しに使うことは許されないはずだが、どうか。ましてや、敷地の中の高い部分を削って埋め戻しに使うなどは言語道断の禁止行為のはずだが、どうか。 ◎艮　営繕住宅課長　　先ほど申し上げましたように、土の施工数量については、現場にて業者の判断で搬入するものであり、状況により追加搬入することも起こり得ます。また、同じく先ほど申し上げましたとおり、基礎撤去部分の埋め戻し土は搬入土の良土とし、その他の部分については場内で発生した良土でも使用は可能となっておりました。 ◆戸田　委員　　Ｑの１５。解体工事の実施工程について、２月の第１週から３月の第５週までを読み上げてください。これは週ごとに集約し、市に提出する業者の作業日誌や写真に基づいたものと聞きましたが、間違いないですか。 ◎艮　営繕住宅課長　　実施工程につきましては、２月第１週、体育館解体・校舎棟解体、第２週、校舎棟解体・ガラ分別、第３週、校舎棟解体・ガラ分別及び搬出、第４週、校舎棟解体・ガラ分別及び搬出、３月第１週、校舎棟解体・プール解体・ガラ分別及び搬出、第２週、ガラ分別、第３週、ガラ分別及び搬出・樹木撤去、第４週、整地・樹木撤去、第５週、ガラ搬出・整地となっており、これは業者が実施工程を１週間ごとにまとめた報告をもとにしております。 ◆戸田　委員　　今読み上げてもらったのは、きょうの朝、建設文教常任委員会の委員の方々と議長に個別に事前にお渡ししてある資料の中に含まれているものです。これから特にある写真等を含めて話に入っていきますので、お手持ちの方はぜひごらんください。　さて、Ｑの１６。今挙げられた実施工程と先日の営繕住宅課職員の説明によれば、まず、（１）校舎とプールの基礎を含めた解体が終わったのは３月の第１週のことだ。この年は、２０１０年３月１日が月曜日です。　（２）３月第２週と第３週かかってガラ分別、ガラ搬出、樹木撤去をやった。当然この時期は、基礎を掘り出した穴の埋め戻しも解体工事後直ちに完了させておるはずです。　（３）敷地全体の整地を行ったのは、３月第４週と第５週に、樹木撤去やガラ搬出の完了をさせながらだった。ガラや樹木が残っていては全体のちゃんとしたレベルを出して整地することができないからである、とのことだが、これで間違いないですか。 ◎艮　営繕住宅課長　　そのとおりでございます。 ◆戸田　委員　　Ｑ１７。ということは、埋め戻し用良土８３１m3の築山は、３月第１週に最後の部分の埋め戻しが完了するまでは残っていたということになりますが、それで正しいですか。 ◎艮　営繕住宅課長　　３月１２、１７、１９日付の工事写真には、築山が写っておりました。 ◆戸田　委員　　それでは、お聞きしますが、３月第１週で埋め戻しが完了したのに、築山が残っていたのはなぜでしょうか、もう不要なので撤去してもよさそうなものですが。残っているといっても、写真で見るとごくわずかのようですけれども、職員の人が自分の目分量でどれぐらいの量と思いますか。 ◎艮　営繕住宅課長　　はっきりした理由はございませんが、整地用に残していたのではないかと思われます。量につきましては、写真が築山全体をはっきり写したものでないためわかりかねます。 ◆戸田　委員　　写真が全て業者任せということがありますんで、後で何か問題があるときにはさっぱりわからない、こういうことの弊害もあるんです。　さて、同じ項目の質問ですが、３月になってからダンプが土を搬入した日にちとそれぞれの台数はということですが、土の最後の搬入日はいつで、何台か。これを聞きたいんですが、先ほどの答えでありましたように、全く記録がない、だからさっぱりわからないということですね。 ◎艮　営繕住宅課長　　先ほども申し上げましたとおり、書類がございませんのでわかりかねますが、この件につきましても金川建設に問い合わせをいたします。 ◆戸田　委員　　Ｑ１８。実施工程を見れば、２月１０日──これは皆さんに写真も配っていますね。２月１０日ごろはもちろん、２月末の段階でも、整地した場合にどこか低いところができる、イコールしたがって埋め戻し用の土を新たに手配しなければいけないというようなことを判断できるはずがない。何とならば、校舎がまだどっさり残っていますからね、中ごろには。末になっても、やっと上物をほとんど解体したけれども、穴掘りはこれからみたいなところもかなりあるという段階ですね。そういうことで正しいでしょうか。今、私が言ったことは正しいですか。 ◎艮　営繕住宅課長　　２月１６日の段階でも校舎の過半が残っており、また３月第１週まで基礎の解体が続いている状況ですので、そのような判断は無理かと思われます。 ◆戸田　委員　　Ｑの１９。整地工事を実際に行った業者はどこですか。金川なのかイケダなのか、その他なのか、その根拠は何か。 ◎艮　営繕住宅課長　　工事書類に請書の写しがありますし、作業車両につきましてもイケダコーポレーションのものでありました。 ◆戸田　委員　　Ｑの２０。３月第１週といえば、基礎を含めた校舎、プール等の解体の最終段階であり、この段階で埋め戻し用の良土が新たに必要になった。つまり、設計数量８３１m3では土が不足したと、そんな事態はなかったはずだが、どうか。もしも土の不足が判明したらこれはこれで大きな問題であり、市の監督者に伝わらないはずがないと思うが、どうか。また、土が不足した場合は、新たに買い足す分の金額を市が出さないといけないと思うが、この点はどうか。 ◎艮　営繕住宅課長　　その時点での土の残量が不明であったので、追加発注が必要かどうかはわかりませんし、追加する判断は、業者の判断により、市の承諾は必要としておりません。また、発注仕様がグランドレベルでの整地となっており、現場も図面どおりであったため、土の量が大幅に違うことはないので、数量の違いについては市は関知しておりません。 ◆戸田　委員　　ちょっと今の答弁で抜けた部分があったので、私が聞いた中で、３月第１週段階で埋め戻し用の良土が新たに必要になったという事態はなかったはずだという点と、もしも土の不足が判明したら市の監督者に伝わらないはずがないという点への答えが抜けていますので、お願いします。 ◎艮　営繕住宅課長　　先ほども言いましたように、その３月第１週段階で土の残量が市のほうでちょっと確認できておりませんので、必要になったかどうかというのはちょっとわかりかねます。また、追加する判断につきましては、その業者の判断によりますので、市の承諾は必要としておりません。 ◆戸田　委員　　承諾は必要でなくても、８３１m3のやつを入れて盛り山をしてずうっとやってきて、最後の段階になって、３月１週になって土が足りないわと、もしなったのであれば、市の監督者にそのことは伝わるのが普通じゃないかと思いますが、どうですか。 ◎艮　営繕住宅課長　　業者の搬入数量が８３１m3ということもちょっと確認する必要がないというんですか、グラウンドレベルまで整地をするという発注仕様でしたので、その業者の搬入数量につきましては、そこまで、足る、足らんということは、市は関知しておりませんので、その件に関して足りなくても、市の職員に伝わらないということはあってもおかしくはありません。 ◆戸田　委員　　わかりました。じゃ、次の質問に行きます。　Ｑの２１。２０１０年、平成でいうと２２年かな。２０１０年２月１９日付でイケダコーポレーションは金川建設にグラウンド良土埋め戻し及び整地作業１万３２１０m2、工期、平成２２年３月１日から３月３１日として３４６万５０００円の見積書を出しています。これを受けて金川建設は、３月４日付で敷地整備工事として同額の３４６万５０００円の注文書を出しました。さらにイケダは、３月２０日及び４月２０日付で、それぞれ工事の９０％分と残り１０％分、合計３４６万５０００円の請求書を金川建設に出しました。　これらの書類は全て捜査・裁判資料として提出された本物の書類であり、既に２０１１年２月に後藤弁護士より門真市に提出されたものであり、今回私からも市にコピーを提出しています。これらの書類は、金川建設から市に提供されていますか。提供されていなくても問題はないのでしょうか。 ◎艮　営繕住宅課長　　施工体制台帳の添付書類としまして３月４日付の敷地整備の請書の表紙のコピーはございますが、注文書や請求書の提出義務はございません。 ◆戸田　委員　　ちょっと追加で聞きますけれども、請書表紙のコピーだけというのは、金川建設から市に出されている書面で、裁判で使われた資料でいうと資料８とスタンプを押されているもので、これは先週私から営繕住宅課に渡した資料に含まれていますが、私が渡したのはそのほかに、２月１９日付の３４６万５０００円の見積書、資料７、その内訳説明書的な一覧表、同じく資料７、それと３月２０日付の工事の９０％分の請求書、資料９と、４月２０日付の工事の１０％分の請求書、資料１０の４点があります。また、これらの資料は、２０１１年２月に後藤弁護士から市に出された資料の中に入っているものであります。　そこで確認しますが、資料７のその内訳説明書的な一覧表、文書そのものには特にタイトルはついていませんが、見ればわかりますね。その一覧表には、名称としてグラウンド良土埋め戻し及整地作業、仕様規格として１万３２１０m2、数量として１.０、単位として一式の式という漢字が一つ、金額として３,５００,０００円と印字され、金額の項目において手書きの字で▲２００,０００円して３,３００,０００円、それへの税金として税１６５,０００円、その合計として３,４６５,５０００円と書かれていることがわかっていますね。どうでしょうか。 ◎艮　営繕住宅課長　　委員より提供されました資料には、そのように記載されておりました。 ◆戸田　委員　　Ｑ２２番。しかし、実際には、この契約に基づいた埋め戻しの良土購入も埋め戻し作業も行われなかったはずです。既に見た実施工程からして、新たな埋め戻しの良土購入は必要なかったし、３月４日段階では埋め戻し作業は既に終了したか、終了寸前だったのですから。私の判断に間違いがあるでしょうか。現場監督をしていた市は、どう判断しますか。 ◎艮　営繕住宅課長　　実際の契約内容の詳細まではわかりませんが、工事書類から、３月４日時点では校舎及びプールの基礎部分は残っており、その時点での埋め戻し土の残量について、担当者は記憶しておりません。また、写真等からも確認できないため、判断しかねます。 ◆戸田　委員　　今の答えですけれども、基礎部分は残っていると言いますが、ごくわずかですよ。１月から続いてきた解体、基礎撤去、埋め戻しの最終段階が３月１日月曜日から始まって、３月５日の金曜日にはもう終了しているんですね。新たに埋め戻しの良土を購入してダンプで搬入する必要は、全くないはずです。土が足りなくなった事実がないから、市職員にそのような報告もないし、現場で何も問題がなかったから、監督職員の記憶に残っていないのだろうと思います。　ところで、業者が提出した現場写真は、委員の皆さんに渡したのはその一部なんですが、こちらに全部ありますが、３月１日月曜日撮影から１２日金曜日撮影までの間だけ、９日間も写真のない日があります。ほかの時期では、２月の分では、２月１日、４日、９日、１６日、１９日、２２日、２５日と２日おき程度、長くて６日間空白が１回だけ。３月１２日以降で見ると、３月１２日、１７日、１８日、１９日、２９日、３１日となっています。なぜ基礎埋め戻し、最終段階を含む３月２日火曜日から３月１０日水曜日までの９日間の写真を業者が撮らなかったのか、もしくは提出していないのか、思い当たる理由はありますか。 ◎艮　営繕住宅課長　　写真が抜けていることに関しては、ページ数からいいますと、業者が撮らなかったのではないかと思いますが、思い当たる理由はございません。 ◆戸田　委員　　土が足りなくなって新たに埋め戻しするというふうなことになれば、撮りそうなもんだと思うんですが、この点を指摘だけして次に行きます。　Ｑの２３。基礎を掘り出して埋め戻しをしたところ、プールの跡地が低かったとか、校舎の跡地がグラウンドレベルより少し高かったとかの事実はあったのか。レベル云々するのであれば、ガラを全て撤去して全体の整地をする段階以外にないと思いますが、どうですか。 ◎艮　営繕住宅課長　　担当者の記憶では、そのようなことは確認していないとのことでした。また、レベルの確認については、ある程度ガラを搬出した後でないと判断は難しいと考えます。 ◆戸田　委員　　ちょっと追加で聞きますが、市の監督担当者がそのようなことを記憶していない、確認していないということは、そのような低かったの、高かったのという事実はなかったということを示しています。埋め戻しというのは、基礎を掘り出した穴に単に土を入れるだけでなくて、土を入れた上っ面をローラーの機械で圧力をかけて固めてレベルを出すわけで、それでプールの跡地のレベルが低かったとなれば、追加作業として写真を撮るでしょうし、市にも報告するでしょう。ましてや、広大な面積を持つ校舎跡地に土入れして圧力をかけたら、レベルが高かったから削らねばならないとすれば大変なミスで、手間作業ですし、当然写真を撮るし、市にも報告するでしょう。　そして、基準面たるグラウンドの面は保持しないといけないのですから、広大な校舎跡地の余った土で校舎に比べるとはるかにはるかに狭いプールの跡地をかさ上げしたとしても、物すごくたくさんの土が余ってしまい、大量に搬出しないといけなくなるはずです。しかし、そういったことも起こらなかった。　したがって、埋め戻しをしたらプールの跡地が低かったとか、校舎の跡地がグラウンドレベルよりも少し高かったとかの事実はなかったと市は判断するしかないということでよろしいでしょうか。 ◎艮　営繕住宅課長　　現段階ではそのような判断になると考えております。 ◆戸田　委員　　２４に予定したやつはちょっとダブったので飛ばしまして、Ｑの２５。仮に備蓄されていた築山があったとしても、それを埋め戻しに使うことは許されないはずだが、どうでしょうか。業者が勝手にそういう作業ができるのか、してよいのか。仮にそういう勝手な作業がされた場合、市の監督責任はどうなるのか。 ◎艮　営繕住宅課長　　先に搬入され残っていたものや、場内で発生した良土であれば、使用は認められます。確認が必要な作業については、必ず確認を求めさせ、承諾せずに作業が行われた場合は、確認できるまで作業は一旦とめさせています。 ◆戸田　委員　　ということは、もしも搬入した良土以外の敷地内の既存の土を使う場合は、必ず市の職員にそれを使ってよいか確認をとってから使うということでしょうか。本件工事でそのような確認を業者から求められたことはありますか。 ◎艮　営繕住宅課長　　一般的に場内発生土の使用については、市職員の確認が必要です。本工事でも求められ、整地土について承諾はいたしました。 ◆戸田　委員　　整地土について承諾したというのは、搬入して盛り山にしてあった良土について、それを崩すということについて承諾したということでしょうか。 ◎艮　営繕住宅課長　　ではなくて、グラウンドのレベルを調整するときに、一定削り取った部分の使用等についてであります。 ◆戸田　委員　　それはグラウンドの場合、上に建物を建てるとかという予定がないからと、そういう意味ですか。　もう一遍言いますと、埋め戻しをするのに、そういういいかげんな土を使ったらいかんでしょうということなんですね。そのときに、敷地内にたまたまあった土を使うのはだめでしょう。それがちゃんと搬入した良土、あるいは敷地内にあるけれども、ガラ等が入っていないちゃんとした土ということを確認したのであればよろしいと、こういうことですね。 ◎艮　営繕住宅課長　　はい、そのとおりでございます。 ◆戸田　委員　　それで承諾したその土は、埋め戻し用に工事のために搬入した良土の盛り山以外にも使うことを承諾した部分があるということですか。 ◎艮　営繕住宅課長　　整地の際に搬入した土以外の土を使用するのを承諾したということです。 ◆戸田　委員　　それは具体的にどこの部分の土で、例えばダンプでいったら何台分ぐらいになりそうな土なんですか。 ◎艮　営繕住宅課長　　具体的にはちょっと量的にも今わかりかねますが、基本的にはグラウンドで使用していた土だというふうには聞いております。 ◆戸田　委員　　この件も最後にしますが、この土をどこに使ったんですか。どこか足りないところがあったから使ったわけでしょうけれども、どこに使ったんですか。 ◎艮　営繕住宅課長　　最後のレベル調整に表土として、要は搬入土ともともとあった敷地のグラウンドの色が変わってしまいますので、それを合わせるために、表土として使うためにそのグラウンドの土を一定削ったりして使用したということです。 ◆戸田　委員　　やっとわかりました。色合いが随分違うので、それをざあっとならして、色合いを合わせるために表土、表の土としてのみ使ったということですね。表土としてのみ使ったということでよろしいでしょうか、確認します。 ◎艮　営繕住宅課長　　担当のほうからはそのように聞いておりました。 ◆戸田　委員　　最後の質問になりますけれども、Ｑの２６。先ほど市は、金川建設が旧中央小の解体工事一式を税抜き４５００万円でイケダコーポレーションに下請に出した最初の契約では、少なくとも答弁すり合わせのときの説明においては、解体工事一式だから常識的に考えて埋め戻しや整地も含んでいるはずと思うと答えていました。私もそう思うのが妥当だと思います。　現に２月になって、埋め戻し用の良土が搬入されて順次使われていっています。まず、概括的に解体工事一式で下請契約を結んだ後に、１月半ばには良土の購入契約を行い、１月末か２月冒頭には現場搬入して築山をつくっておかないと、２月からの基礎解体掘り出し、そして埋め戻しの作業ができないわけですから。　しかし、そうであれば、イケダが２月１９日にグラウンド良土埋め戻し及び整地工事の名目を立てて３４６万５０００円の見積書を出し、３月４日付で整地・整備工事として同額の３４６万５０００円の注文書を出し、支払いを受けたのは、おかしくないか。埋め戻しや整地費用の二重取りになるのではないか。　もしくは、最初の税抜き４５００万円の契約で、埋め戻しも含めた作業は全て賄われていて、後から起こった３４６万５０００円の注文は、何かやばい金のやりとりをごまかすための架空の実体のないでっち上げ契約だったのではないか。　こういう強い疑惑を解明するには、金川建設とイケダとの間の税抜き４５００万円の契約と３４６万５０００円の契約の双方の詳細な伝票や書類を出させて突き合わさせる必要があるのではないか。市の見解や判断はどうか。お答えください。 ◎艮　営繕住宅課長　　総務部のほうと連携いたしまして、任意ではありますが、契約書類の提出を求め確認を行っていきたいと考えております。 ◆戸田　委員　　最後に指摘と要望を述べておきます。　私は、種々の調査をした結果、３月議会、６月議会でも述べてきたように、この３４６万５０００円の契約は、やばい金のやりとりをごまかすための工事実体のないでっち上げ契約だと判断しています。当初、イケダは、正味の解体工事一式下請で金川建設と税抜き４５００万円の契約を結んだ。イケダは、ガラの搬出処理も自社でやる能力があるし、そうするつもりだった。　ところが、金川建設の営業部長ＴＮ氏がＸ、Ｚという２人の男に威迫されて、ガラの搬出処理をＸ、Ｚを通じた二次下請に出すことにして、それをイケダに強制した。ＸとＺは運搬処理の単価を相場の２倍、搬出予定量を実際の量の約１.５倍に設定し、運搬・処理をした川端建設と大林道路には相場の金額を払って、自分らは口利きだけで約６００万円の暴利を得た。このスキームが組まれたのが２０１０年１月中旬であり、作業が２月から始まって金も支払われていった。　一方的に損害をこうむったのが一次下請のイケダコーポレーションであり、水増しの価格と相場価格の差の約６００万円の損害をこうむり、当然大きな不満を持った。それをなだめてイケダに損失補填の金を渡すために仕組まれたのが、今回取り上げた３４６万５０００円の架空契約である。　それをごまかそうと思うから、埋め戻し用の土をいつ、どこから、幾らの分買ったかの伝票を出したくないのだと思います。そして、いわゆる糸さん事件の法廷では、イケダの専務執行役員兼営業部長のＹＧ氏が、税抜き４５００万円の解体工事下請では埋め戻し費は含んでいないとか、解体工事には基礎の掘り出しと１０トンダンプ１４０台分の埋め戻し良土が必須であるのに、４５００万円の契約当時は土なんか入れるかどうかまだわからないとか、埋め戻しが必要だとわかったのは２月１０日ごろになってからなどと摩訶不思議なことを述べています。そして、プールの跡地が低かったとか…… ○佐藤　委員長　　戸田さん、簡潔にやってください。 ◆戸田　委員　　もう１分ぐらいです、３０秒ぐらいです。プールの跡地が低かったとか、校舎の跡地がグラウンドレベルより少し高かったから、校舎の跡地を削ってプール跡地を埋め戻したとかのあり得ないような話も述べています。これに絡んで、金川建設の営業部長ＴＮ氏は、門真市の要綱に明らかに抵触する発言を多数裁判で露呈しています。しかるに、金川建設は今も何のとがめも受けずに公共工事に参加しています。　本会議一般質問では、主として総務部法務課を対象にして、中央小解体工事事件を究明していきますが、市として早急に厳正に関係各社への調査をしていくことを求めて、私の質問を終わります。どうも長らくありがとうございました。 ◆豊北　委員　　今回、８月１４日に集中豪雨があったんですけれども、地域では床上、床下の浸水が本当にたくさん出ました。そのときに、家の軒下の中に入った水を引き出すためのポンプがありますけれども、そのポンプについて伺います。　ポンプはどういったものなのか、また保有台数は幾つなのか。また、保管場所などを教えてください。そして、今回８月１４日には台数が足りていたのかどうかといったこともお願いします。 ◎真砂　土木課長　　本市では、市役所本庁裏ガレージ、土木作業所、五月田第１号ポンプ場の計３カ所に１００台ほど保有しており、一般的に水中ポンプと呼ばれている口径５０mm、高さ８ｍまで水を吸い上げることが可能なものです。今回、８月１４日の集中豪雨による浸水被害に対して、５３台の貸し出し要請に対応してまいりました。 ◆豊北　委員　　５３台の貸し出し要請があったということですけれども、十分足りていたということでしょうか。

◎真砂　土木課長　　問い合わせ、要請が５３台がありましたので、１００台内ということで足りていたという認識でおります。 ◆豊北　委員　　今回、貸し出し要請があった方が５３台ですけれども、要請もできずに困っておられた方がいたのではないかと思うんですね。今回、５３台ですけれども、床下、床上合わせたら２０００件を超えるのですから、今後、要請のあった方だけではなくて、見回りなどして本当に要望を聞くということも大事ではないかと思います。そういったことを考えますと、今後１００台で足りるのかということも疑問に思いますけれども、そこら辺どうお考えでしょうか。 ◎真砂　土木課長　　今後、パトロールなどで各自治会を見回り、ポンプ等の要請を聞きつけるよう対応してまいります。 ◆豊北　委員　　ポンプの貸し出しをどうしたらいいのかわからない人たちに対しても、ぜひしっかりと対処していただきたいと思います。このポンプを必要としたときにはどこに連絡したらいいのか、また市民の皆さんにどういった周知をされているのか、お聞かせください。 ◎真砂　土木課長　　都市建設部土木課のほうに連絡をいただければ手配させていただきます。また、市ホームページ上に問い合わせ先を掲載し、住民周知してまいりたいと考えております。 ◆豊北　委員　　今後も、ポンプの充足をできるだけしっかりと必要な方に素早く行き届くような対処を考えていただきたいと思います。　それと、今回の集中豪雨で浸水がたくさん出たということで、４０年ぶりとか、そういったことで何が原因なのかということを地域の方はいろいろ想像されるわけです。下水道管の掃除がどうなっているのかといったこともたくさん聞いているんですけれども、公共下水道の維持管理についてお聞かせください。 ◎真砂　土木課長　　本市の公共下水道本管は合流式で、勾配により自然に流れる構造になっており、基本的には定期的な清掃は必要ありませんが、適正な維持管理に努めているところであります。 ◆豊北　委員　　それから、用水路も今回何カ所かあふれたんですけれども、私も見に行きますと、用水路のごみなんかもたくさんあったところがあるんです。そういったごみの掃除、ヘドロ、そういった日ごろの用水路の掃除なんかについても教えてください。 ◎真砂　土木課長　　主要な幹線水路においては、毎年２回の草刈りや流れを阻害するような大型ごみの除去を実施しており、そのほかの水路についても必要に応じて清掃等を実施しております。 ◆豊北　委員　　掃除は定期的にしているということでありますけれども、今後の浸水対策についてお聞かせください。 ◎真砂　土木課長　　今回の浸水の最大の原因は、短時間で局所的に大量の雨が降ったことによるものであると考えております。　今後の浸水対策としましては、先ほど日高委員に御答弁申し上げましたとおり、府道八尾枚方線下にある流域下水道の増補幹線や第二京阪道路下にある地下河川の供用開始により、浸水の軽減が図れるものと考えております。 ◆豊北　委員　　これで最後にしますけれども、今回は学校の校庭からも雨水が道路に流れ込んだというところも何カ所か聞いています。これからは学校での校庭貯留も視野に入れた対策も早急に検討していただきますよう要望いたしまして、私の質問を終わらせていただきます。 ○佐藤　委員長　　以上で建設関係の所管事項に対する質問を終了いたします。　　　　（休　憩）　　　　（再　開） ───────────────────────────────────── 〔議案第５９号「平成２４年度門真市一般会計補正予算（第３号）」中、所管事項〕 ◎中野　都市建設部長　　ただいま議題に供されました議案第５９号、平成２４年度門真市一般会計補正予算第３号中、都市建設部所管事項につきまして御説明申し上げます。　それでは、議案書の１４ページ及び１５ページ、第１表歳入歳出予算補正の歳出について御説明申し上げます。　土木費、道路橋りょう費の１６４万９０００円の減額は、市が運行補助するコミュニティバスにイメージキャラクターのラッピング経費として１９８万６０００円の追加、及び予算執行の確定に伴う放置自転車街頭指導等委託料３６３万５０００円の減額分を計上するものでございます。　土木費、都市計画費の６０万１０００円の減額は、予算執行の確定に伴う西三荘抽水所維持管理費分担金の減額分を計上するものでございます。　次に、議案書の１６ページをお願いいたします。第２表債務負担行為補正の追加について御説明申し上げます。コミュニティバス運行補助事業につきまして、期間及び限度額を定めるものでございます。　以上、議案第５９号中、都市建設部所管事項の説明とさせていただきます。何とぞよろしく御審議の上、御協賛賜りますようお願い申し上げます。 ◎藤井　学校教育部長　　ただいま議題に供されました議案第５９号、平成２４年度門真市一般会計補正予算第３号中、教育委員会の所管事項につきまして御説明申し上げます。　今回の補正は、歳出補正と債務負担行為補正を行うものであります。　初めに、議案書３６ページから３９ページまでの歳出予算を御説明申し上げます。　教育費、小学校費の２６３０万６０００円の追加につきましては、農林水産省より借り上げている市立四宮小学校用地の一部８９５m2に移転、購入の打診があったため、公有財産購入費を計上しております。　教育費、中学校費の１億４６８４万５０００円の減額につきましては、社会資本整備総合交付金の内示が当初の見込みを大きく下回ったことに伴い、平成２４年度単年度での事業実施を予定しておりました旧第一中学校撤去工事を平成２４年、２５年の２カ年度事業に変更し、今年度に予定しておりました撤去工事事後調査委託を平成２５年度で実施するものであります。　次に、教育費、保健体育費の保健体育総務費の１６６６万円の減額は、調理業務委託料の入札差金によるものでございます。　議案書４０ページをごらんください。債務負担行為についてであります。旧第一中学校撤去工事のうち、平成２５年度執行予定の９９８５万７０００円につきましては、債務負担の設定を行うものであります。　以上、議案第５９号中の教育委員会所管の補正予算説明とさせていただきます。何とぞよろしく御審議の上、御協賛賜りますようお願い申し上げます。 ○佐藤　委員長　　説明は終わりました。　これより質疑に入ります。 ◆豊北　委員　　３７ページの土木費、交通政策費のイメージキャラクター活用事業１９８万６０００円についてですけれども、交通不便地域の解消ということで昨年の１２月から始まったこのコミュニティバスなんですけれども、今回コミュニティバス車両ラッピング業務委託料ということで、このラッピングをする目的と概要をお聞かせください。 ◎小野　まちづくり課長　　まず、イメージキャラクターをバスにラッピングすることにより、乗車を促進し、多くの市民の皆様に親しみを持っていただくことを目的といたしております。概要といたしましては、このキャラクターを活用したデザインのラッピングをバスに施すため、デザイン、制作及びラッピングを委託するものでございます。 ◆豊北　委員　　このラッピングはどんなもので、どんな大きさで、どの場所に張るのか、お願いします。 ◎小野　まちづくり課長　　ラッピングにつきましては、バスの前面及び上面を除く３方面のほぼ全面にラッピングいたします。 ◆豊北　委員　　今現在、コミュニティバスは３台あると伺っています。１台にしましたら６５万円ということになるんですけれども、この金額は妥当なんでしょうか。 ◎小野　まちづくり課長　　委託料の内訳につきましては、３台のバスにそれぞれラッピングを施すためのデザインデータ制作費及び制作施工費となっております。京阪バス株式会社と契約を行う予定をいたしておりまして、金額につきましては同社から見積もりを徴収いたしたものでございます。 ◆豊北　委員　　普通、広告をつけましたら広告料というものが発生するものなんですけれども、今回京阪バスに対して広告料などは発生しないんでしょうか。 ◎小野　まちづくり課長　　広告料につきましては発生いたしません。 ◆豊北　委員　　今回、張ることによっての効果はどのようなものでしょうか。 ◎小野　まちづくり課長　　乗車を促進いたしまして、イメージキャラクターが広く認知される効果があるものと考えております。 ◆豊北　委員　　４０ページの債務負担行為補正予算なんですけれども、１億２０００万円、これについての中身をお聞かせください。 ◎小野　まちづくり課長　　京阪バス株式会社におきまして新規バス車両を３台購入いたしておりまして、こちらの減価償却期間が５年間でありますことから、今回債務負担行為を行うものでございます。金額につきましては、平成２５年４月１日から平成２９年３月３１日までの４年間、補助金の上限額が３０００万円でございますから、４年間で１億２０００万円でございます。 ◆豊北　委員　　１２月から８月までの期間ですけれども、現在の運行状況と利用状況も教えてください。 ◎小野　まちづくり課長　　平日は、午前６時台から午後８時台まで４０分間隔で４０本の運行をいたしており、土曜日及び休日につきましては、午前７時台から午後７時台まで４０分間隔で３６本の運行をいたしております。運行開始当初につきましては、月当たり３８００人余りでしたが、現在は５０００人を超え、増加しております。 ◆豊北　委員　　今は５０００人と増加しているということなんですけれども、今回のラッピングの効果と、さらなる運賃についての市民サービスの拡充も図っていくことが重要だと考えます。 ○佐藤　委員長　　今のは要望ですね。 ◆豊北　委員　　そうです、要望です。　次に、駅前広場などの整備について、自転車対策事業、委託料、放置自転車街頭指導等委託料減額分についてですけれども、放置自転車街頭指導委託業務についての概要をお願いいたします。 ◎小野　まちづくり課長　　市内の京阪電鉄各駅及び地下鉄門真南駅前の放置禁止区域で、街頭指導・誘導及び警告シールの取りつけ等を行っております。 ◆豊北　委員　　この金額というのは、入札差金というふうにお聞きしておりますけれども、それでいいですか。 ◎小野　まちづくり課長　　そのとおりでございます。 ◆豊北　委員　　８月１日からこの古川橋駅のサイクルラックがやっと利用できるようになったんですけれども、設置後の状況について、放置自転車は減っているのか、また撤去する放置自転車の数もどのようになっているのか、お願いします。 ◎小野　まちづくり課長　　サイクルラックを設置しました古川橋駅周辺の状況につきましては、警告台数が７月に８５３台、設置後の８月には１４６０台でございます。また、移送台数につきましては、７月に２６１台、８月に４５５台となっております。ただし、サイクルラックの供用開始がなされました８月に、この施設の利用促進を図るため、集中的に街頭指導及び放置自転車等の移送業務を行ったため、ふえたものでございます。 ◆豊北　委員　　皆様も御存じのように、サイクルラックを設置したときよりもかなりたくさんの方が利用されていて、つけられているところは本当にすっきりして歩行者が通りやすくなっていると思います。でも、ある部分によりましたら、まだまだ放置自転車が多い部分もたくさんあって、車椅子の方とか歩行者の方が困っているような状況もありますので、今後の放置自転車対策についてお聞かせください。 ◎小野　まちづくり課長　　今後の対策につきましては、引き続き街頭指導・誘導、警告シールの取りつけ及び移送を行うとともに、サイクルラックの設置の効果も検証し、対策を講じてまいりたいと考えております。 ◆豊北　委員　　今後の歩行者が安心して通れる歩道確保に向けて、放置自転車対策を続けて頑張っていただきますようよろしくお願いいたします。 ○佐藤　委員長　　今のは要望で。 ◆豊北　委員　　そうです。　続いて、教育のほうですけれども、３８ページ、３９ページの教育費、保健体育総務費について、施策評価対象外事業、委託料、給食調理業務委託料減額分についてお聞きします。今回の減額になった詳細を教えてください。どこの学校の契約か、金額をあわせてお願いします。 ◎山　教育総務課長　　今回、入札を実施した学校につきましては、第三中学校、第四中学校、門真はすはな中学校、二島小学校、沖小学校、上野口小学校の６校でございます。入札差金といたしましては、３年間で税込み約５０００万円、１年間に換算しますと約１６６０万円となっております。 ◆豊北　委員　　給食調理業務の民間委託がされまして、ことしで１０年になりますけれども、問題は起こっていないのか、また民間委託される前に学校給食業務の一部民間委託に関する基本方針というのが１３項目ありまして、これは今もきちんと守られているんでしょうか。 ◎山　教育総務課長　　学校給食業務の委託に関しましては、おおむね適切に行われておると認識しております。教育委員会では、衛生管理の徹底や委託業務の範囲の確認など、適正な委託業務を実施するため１３項目の基本方針を定めております。　基本方針の徹底といたしましては、毎月給食日誌等の提出を求めるとともに、１学期終了後には委託業者と業務内容などについて面談を実施するなど、全ての委託業者において適正な調理業務が行われるよう確認をとっております。 ◆豊北　委員　　この基本方針を守られているということで、少し安心はしておりますけれども、この中に四者懇談の設置が記載されているんですけれども、その四者懇談のメンバーと、どういった時期に実施しているのか、また実施実績と内容についてもお聞かせください。 ◎山　教育総務課長　　四者懇談会のメンバーといたしましては、学校、保護者、教育委員会と委託業者の四者でございます。実施の機会といたしましては、新規委託あるいは契約更新の際、また学校、保護者からの要望に基づき実施しております。　実績といたしましては、平成２３年度は５回、今年度は門真はすはな中学校、第三中学校、二島小学校の３校で実施しております。懇談会では、教育委員会から安全管理等の説明を行い、保護者からは献立や味つけに対する質問が出されております。 ◆豊北　委員　　今後も子どもたちの安全・安心な給食を保障するためにも、この四者懇談は続けていくべきだと思います。教育委員会として、今後も四者懇談の位置づけはどういうふうに考えているでしょうか。 ◎山　教育総務課長　　四者懇談会は、学校、保護者から学校給食に対する意見を直接聞ける有効な機会と考えております。今後も、必要に応じ開催し、安全・安心はもちろんのこと、本市のよりよい給食の提供に役立ててまいりたいと考えております。 ◆豊北　委員　　本市の安全・安心な学校給食のために、ぜひとも四者懇談は続けていただきたいと思います。　それと、本市の学校給食、特に中学校給食は他市からもたくさん視察に来られるほどであります。今後とも、中身が低下することのないよう、また充実させて頑張っていただきますようによろしくお願いします。要望です。　以上で終わらせていただきます。 ○佐藤　委員長　　ほかに質疑はありませんか。 ◆戸田　委員　　建設所管で３７ページの駅前広場の整備で、放置自転車街頭指導等委託料減額分で３６３万５０００円ありますね。お金が余ったわけですけれども、大和田駅北側は議会でも何度も取り上げていますが、大和田駅のすぐ北側、本屋さんがあるところ、２車線の道路なのに、行儀の悪い自転車が車の進行方向に縦置きしているがために１車線になっている。平日の日中は指導員がいるので、ここはおおむねちゃんとしているが、指導員がいない土・日、休日は、全く無法地帯状態になっている。これについては、指導員を立てるしか解決策はないんですね。指導員を立てて、そういう習慣とか、ここは厳しく取り締まられるよということで、ある意味たちの悪い人にしつけていくしかないんですね。　仮に、休日、土・日に１日２万円指導員を使うとして、３６３万円を２万円で割れば１８０万円になる。だから、年間１８０日は立てられるわけですよ。あの園部市長の家もすぐそばにある。このごろ再開発でちょっと小ぎれいになった、学園もある、大学の乗降口でもある大和田駅の北側で、２車線道路を土・日、休日に１車線にふさぐような行儀の悪い状態は何年間も続いていて、議会で何年間も取り上げられていて、それで予算がないのであれができません、これができませんでずうっと放置している。　けれども、ここに金があるじゃないですか。これが余って減額するというときに、そこへ回そうという考えが浮かばないというのが、僕は非常に不思議ですね。議会の答弁で、これは努力するの、検討するのと言うてきたことというのは、単なる口先だけのリップサービスだったから、皆さんの念頭に何も残っていないのだろうと思うんですね。これについて見解を聞かせてください。 ◎小野　まちづくり課長　　委員御指摘の大和田駅北側の放置自転車の台数が多いことにつきましては、我々といたしましても認識はいたしております。また、この放置自転車の問題というのは、自転車等を利用される方のモラルにもあると考えております。　ただ、今後におきましても、門真市全体の放置自転車の状況を見渡した上で、適切に指導員の配置体制等を見直したり、その放置自転車の解消に向けて各種施策に取り組んでまいります。 ◆戸田　委員　　突然の質疑で大変そつのない答弁をすぐにされるというのは、ある意味能力が高いと思うんですね。それはそれとして、ここは駅前の２車線の道路が…… ○佐藤　委員長　　簡潔に質問してください。 ◆戸田　委員　　そうですよ。１車線にふさがってしまっているような地域がほかにありますかと言っている。それから、ここで事故が起こった場合、長年これを放置してきた市の責任が問われる。賠償責任に絶対なりますが、それに対する訴訟のリスク、市民の安全というのをどのように考えているのか、答えてください。 ◎小野　まちづくり課長　　委員御指摘の２車線が１車線になっているというところですけれども、ほかに思い当たるようなところは、門真団地のちょうどバス停周辺のとこ、千石東町のとこだったかなと思うんですけれども、そういったところもございまして、訴訟等のリスクの部分につきましては、そういったことがないように、今後努力してまいりたいと考えておりますので、よろしく御理解賜りますようお願いいたします。 ◆戸田　委員　　ちょっと指摘だけしておきますが、急に思いつかれて門真団地とパッと答えるのは立派ですが、駅の直近のということは、ほかにないわけです。総合的なというのは、何を重点に置かなくちゃいけないのかということから考えて、あそこが重点でないはずがない。しかも、金がこのように余っている。そしたら、せめて土・日にちゃんとつけなさいということについては、今回は強い指摘だけしておきますけれども、あそこでは市民のマナーが云々と言うたって、マナーを向上させるのは、あそこの場合は指導しかない。それ以外にないんですよ。ほかに何かあるわけがないんです。それをちゃんとやれば、みんなそれが当たり前になって、やがてはあんな縦置きなんかせずに、２車線の道路は２車線で使うとちゃんとなっていくので、このことを強く指摘しておしまいにします。 ○佐藤　委員長　　ほかにございませんか。 ◆福田　委員　　議案書でいうと３６ページ、３７ページのまず一つ目は、四宮小学校の公共用地購入費２６３０万６０００円が計上されております。説明では借地であったものを農水省の打診があったということで購入するということなんですけれども、まず現在の借地となっている借地料が幾らなのか、またその根拠についてお答えいただきたいと思います。 ◎山　教育総務課長　　平成２３年度の借地料は４４万５６２３円でありました。借地料につきましては、農地法関係事務に係る処理基準に基づき、固定資産課税標準額、地価変動率及び消費者物価指数変動率から算出を行い、国有財産特別措置法による５割減額を適用した金額を大阪府より示されております。 ◆福田　委員　　当初、借地料４４万５０００円云々というのを払っているということについて、これは法律で固定資産税なんかは支払わなくてもいいということになっているんで、何でこんな借地料が要るんかなというふうに思ったんです。これも決まり事があるということで、そうなのかなということなんですけれども、それに対して今回２６３０万６０００円で８９５m2を買うということなので、この金額の根拠についてお答えいただきたいと思います。 ◎山　教育総務課長　　予算要求金額につきましては、大阪府の助言を受けて作成しております。具体的な計算方法としましては、相続路線価をもとに借地割合を５割として評価額の算出を行い、国有財産特別措置法による５割減額を適用した金額である２６３０万６０００円を予算要求金額として計上しております。 ◆福田　委員　　僕も根拠については見せてもらいましたけれども、それなりに根拠があるのかなというふうに思うんです。ただ、２３年度に借りている額が年額で４４万５０００円、今度買おうとしている額が２６００万円余りということで、６０年分の借地料を一括で払おうということなんですよね。もちろん購入ですから門真市の土地になるんですけれども、財源を見ると一般財源ということなので、そういった補助とか、そういうことは何もないということなんですね。　あわせて、この借地というのは、昭和５１年から借地をされているということで、だから大体３５～３６年目ということなんですけれども、これまで３５～３６年、これから６０年分のお金で買い取ろうということなんですね。この借地料も物価スライドとかでいろいろ減額とか増額とかされるんですけれども、そのピークが平成９年で年額１４８万５０００円で借りていたんですね。土地の下落とかそういうこともあって、スライドする中で平成２１年から３カ年は４４万５６２３円ということで、また減っていくんかなと、そういう可能性もあると思うんですけれども、今回購入ということに踏み切った理由についてお答えいただきたいと思います。 ◎山　教育総務課長　　平成２１年に改正された農地法により、旧所有者との手続が簡略化され、大阪府は農林水産省用地の処分を一層促進することとなりました。該当用地につきましては、平成２１年度に土地区画整理が完了し、買い受けするに当たっての条件が整い、大阪府から買い受けをするように強い求めがあり、買い受け条件についても最大限調整するということで、借地割合を５割、減免率を５割という条件を提示されました。　この内容につきましては、管財課と調整を行った結果、公共用地については所有権取得が前提であって、恒久的に使用する公共用地が借地であるということは不安定な状態であり、借地料を支払い続けるということは不経済であることから、所有権取得が可能なのであればすべきとの考えから、買い受けをすることといたしました。　農林水産省用地につきましては、平成２５年度に財務省所管となる閣議決定が出されており、そうなれば買い受け条件及び借地条件は不明瞭となります。今回の条件での買い受けが確実に可能であるのは、大阪府が管理している平成２４年度中となりますので、今回補正予算で要求することといたしました。 ◆福田　委員　　借地よりも門真市の土地であったほうが安定的な状況だということは、これは否定をしません。ただ、借地料を払い続けることが不経済であるということは、先ほど言ったように６０年分払うということからして、本当にそうなのかというふうな議論があるところだと思うんですね。これが閣議決定によって財務省所管になると。そうなると、借地料の内容とか、あと今後それ以降買うときに不明瞭やと、不透明やというふうなことですけれども、僕は財務所管になるということで近畿財務局にも問い合わせをしました。　一般的には、冒頭に説明もあったように国有財産特別措置法によって５割軽減がされるとか、そういうことについてはもう変わらないんですね。借地割合についても、一般的には最低５割やというのは大体常識的なところなので、不明瞭かなというふうな疑問は持つんです。　ただ、購入して今後借地料も発生しないということとの関係で、何が何でもだめだというふうには思いませんけれども、やっぱり一般財源で２６００万円余りのお金を使って購入するということですから、それをもうちょっとしっかりといろんな調査とか確認とかというのが要ったのかなというのは、聞き取りを通じて感じました。引き続き、こういうケースというのが今後あるかないかわからないんですけれども、そういう点も留意してもらうように、これについては要望しておきたいと思います。

　２点目は、３６ページ、３７ページのその下の旧第一中学校の解体費用、これは減額ということで、当初１年で潰そう、解体ということが２カ年になったということで、本年度解体が始まるということなんですけれども、この解体に当たって地域の住民の方に対する説明についてはどのようになっているのか、お答えいただきたいと思います。 ◎山　教育総務課長　　第一中学校の周辺建築物に対しての事前調査は、既に完了しております。また、解体工事の着工は年明けを予定しており、説明会の開催につきましては、その１カ月前から地域住民の方々に対し実施を予定しております。 ◆福田　委員　　今、解体等に当たってアスベストがどうなのかということが心配なところなんですけれども、これについてはどうなのか、お答えいただきたいと思います。 ◎山　教育総務課長　　旧第一中学校につきましては、アスベストは測定されておりません。また、万一アスベストを含む部材が検出されても、飛散を防ぐ適切な解体工法により実施してまいります。 ◆福田　委員　　慎重に撤去もするということだと思います。　あと、この一中のグラウンドでは、普賢寺に関する出土品があったということなんですけれども、この解体に当たっての取り扱いですね。工事に与える影響はないのかどうか、この点についてお伺いしたいと思います。 ◎脊戸　地域教育文化課長　　昭和３２年から昭和５８年にかけまして新築落成しました校舎は、その建設の際に基礎工事に伴う掘削がされておりまして、今回の解体工事の際には、文化財が出土することはないと考えております。よって、工事に支障を来すおそれはございません。　以上でございます。 ◆福田　委員　　そうですね。もう既に３２年から建設がされていて、そのときにそういう遺跡も出されたんかなというふうな思いもあるんですけれども、いずれにしても、今回解体に当たってはそういったことはないということです。先ほどの工事に関する留意点等もあるかと思います。地域の住民の方には振動とかいろいろありますので、しっかり説明もしていただいて撤去していただきますように、これは要望としておきます。　以上です。 ○佐藤　委員長　　ほかにありませんか。　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕　質疑なしと認め、質疑を終了いたします。　これより議案第５９号中、所管事項を採決いたします。　本案は、原案のとおり決することに御異議ございませんか。　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕　異議なしと認めます。よって議案第５９号中、所管事項は、原案のとおり可決すべきものと決しました。　以上をもって付託議案の審査は終了いたしました。　　　　（休　憩）　　　　（再　開） ───────────────────────────────────── ○佐藤　委員長　　次に、文教関係の所管事項に対する質問の通告がありますので、発言を許可します。 ◆戸田　委員　　１４番の戸田です。では、５項目にわたって所管事項質問を行っていきます。　まず、文教関係での第１項目め、公立２幼稚園の廃止策と幼児教育振興検討委員会について。　まず、Ｑ１。公立４幼稚園のうち二つを廃止するという乱暴なことは、２００９年１月に出された幼児教育振興検討委員会の答申に従っている。しかし、この幼児教育振興検討委員会の中には、幼児教育関係者枠６人の中に、公立幼稚園の廃止が自分の経営する私立幼稚園の利益もしくは自分の園が所属する私立幼稚園業界の利益となる立場の人が２人も入っている。具体的には、私立東幼稚園理事長の足立喜美夫氏と私立ふじ幼稚園理事長の東口正氏であります。一方で、公立幼稚園の存続を強く訴える在野の関係者は誰も入っていません。　公立南幼稚園の園長や公立北巣本幼稚園の園長が入っているものの、この人たちは一介の管理職職員にすぎず、教育行政の方向が民営化・民間委託推進にあることが明らかな門真市にあって、それに反する独自意見を表明するような気構えがないことは明白であります。　検討委員会での論議は、おおむね真摯で見識の高いものだったと感じますが、たった四つしかない公立幼稚園を二つに減らすという結論は、非常に唐突でおかしなものでした。１６３号の南北に一つずつあればいいという理由を立てて、１６３号北側３園のうち中央部の大和田幼稚園だけ残すことにしましたが、廃止とされた北巣本幼稚園も浜町幼稚園も小学校に隣接していて、検討委員会の論議でも重要視された幼稚園と小学校の連携にとっては理想的な位置にあるものです。　そして、幼児教育のさまざまな面の論議において、私立幼稚園の理事長などの関係者が入るのは必要なことと思いますが、公立幼稚園の廃止案という私立幼稚園側の経済利益に直結する案件については、私立幼稚園の関係者は除外して論議すべきである。もしくは公立幼稚園存続論者を同数入れるかであります。　公立幼稚園の一部廃止の論議に経済利害が直結する利害関係者たる私立幼稚園関係者を入れた幼児教育振興検討委員会の人選自体が不適切であったと思うが、教委の見解はどうですか。 ◎苗代　学校教育課長　　門真市幼児教育振興検討委員会では、門真市における幼児教育の今後のあり方について審議していただき、委員は、学識経験者３人、幼児教育関係者６人、市民代表４人の計１３人で構成されておりました。本市幼児教育に携わっておられる現場関係者の代表にお集まりいただき、幼児教育の今後のあり方についてを審議していただくために、私立幼稚園の代表の方に御参加いただいたものです。　幼稚園の再構築につきましては、幼稚園の数を減らすことが前提ではなく、少子化が進む中、大勢の子どもたちが集い、触れ合うことができる本市における幼児教育のモデル園となり得るような教育環境をつくり上げることを鍵として議論を交わしていただきました。　その結果、公立幼稚園を２園に再構築し、幼児教育の充実を図ることとなりました。また、委員構成につきましても、私立・公立、幼稚園・保育所にかかわらず同じスタイルの子育てを行うこと、それが幼児教育を振興していく上で重要なことであると考え、共通のカリキュラムを目指し、連携を密にする必要がありました。こうした連携を進めるに当たって、私立幼稚園等の積極的な参加が不可欠でありましたので、教育委員会としましては、適正な委員構成であったと考えております。 ◆戸田　委員　　幼児教育がどうあるべきか、新しい道を探る。そのために私立幼稚園の関係者も入れる。これは私も全く異存がありません。論議も２～３回聞きましたが、大変質の高いものだったと思っております。　しかし、それと、では公立幼稚園を廃止する、四つしか残っていないのに二つも廃止するということを一緒にその同じメンバーで論議するということについては、まさに利害関係者じゃないですか。　ごみの収集を直営でやっているやつを民営化するとか、民営化をふやすとかというふうなときに、民間業者を入れてそこで検討委員会はしないでしょう。まさにもうツーカーですからね。そういうことをしないのと同じであって、これは利害関係者をその部分において入れたということは不見識であったと思いますが、今もそうは思っておりませんか。 ◎苗代　学校教育課長　　昭和５８年に発足させた門真市幼児教育振興検討委員会においても、公立幼稚園の再構築の議論をしていただきました。その際にも、幼児教育関係者として私立幼稚園も委員として参加いただいておりました。　今後につきましても、議論の内容に応じ、適切な委員の人選に努めてまいります。 ◆戸田　委員　　見解が分かれておりますが、教育委員会の答弁は非常に的外れであると指摘して、次の質問に行きます。　それでは、今までの教育行政において、直営でやってきたものを廃止するとか民間委託するとか、そういうふうな方針を決める公的な論議に、その分野の民間業者や経営者を入れた事例はないはずですけれども、どうか。例がなかったとすれば、なぜ今回だけ経営者、利害関係者を入れたのか。今後も利害関係者を入れた検討委員会や審議会をするつもりなのか、答えてください。 ◎苗代　学校教育課長　　先ほど申しましたように、従来も公立幼稚園の再構築について議論をさせていただきました。今後につきましても、議論の内容に応じ、適切な委員の人選に努めてまいります。 ◆戸田　委員　　答弁すり合わせの段階でもらっている答弁案では、昭和５８年――１９８３年に発足させた幼児教育振興検討委員会においても、公立幼稚園の再構築をした。その際に幼児教育関係者として私立幼稚園も委員として参加したと、こうありますけれども、今はそれを言わなかったのはなぜですが。――失礼、私のほうが勘違いでした。　そうなりますと、門真市の長い歴史において、利害関係者を入れた検討委員会をやったのは、幼稚園の件に関してのみだということですね。昭和５８年――１９８３年というと今からもう２９年前ですか、このときにたしか八つあった幼稚園を半分の四つにしたんですね。この幼児教育検討委員会で利害関係者である私立幼稚園の経営者を入れて検討したら、公立幼稚園が半分になった。かつては八つが四つになった。今度は四つが二つになった。次にまたこんな検討委員会をやるときに入れたら、二つがゼロになるんじゃないかという危惧は非常にありますけれども、それについてはいかがですか。 ◎西口　学校教育部次長　　先ほどからその件につきまして御答弁させていただいておりますけれども、今後につきましても、そういった内容の議論の中身、そういったことを踏まえて、今後の適切な委員というのをまた選ばせていただきたいと、そういうふうに考えております。 ◆戸田　委員　　見解が分かれますけれども、今後も同様なことをするという趣旨だったと理解しますが、私は公立幼稚園の数をいじる論議に関して、その部分については少なくとも私立関係者の同席は外してもらうと、そういうことをしなければ公平性が保たれない。このことを強く指摘して、次の質問に行きますね。　さて、この６月議会で私とか共産党のほうは、公立幼稚園２園廃止には大反対なんですけれども、市の教委のほうは、公立幼稚園の二つの園の廃止を前提として、そして通園バスの導入等を検討すると、こういうことを言った。それに対して公明党の議員が、それを非常に高く評価する発言をしたように記憶しております。　ところで、７月２１日に門真市私立幼稚園協議会という私立７団体８園の連合体が、公立幼稚園のバス運行は断固認めることができませんという強硬な要望書を市長、議長、教育長宛てに出されました。議員の私らのほうにも回ってきました。　この要望書の文書において、明らかに事実に反する記述があるし、市が私立幼稚園を優遇して公立との競争に優位を与えてきたことへの記述が全くなく、被害者意識のみが大変浮き上がっていると思いますけれども、それはどういう部分だと認識していますか。 ◎苗代　学校教育課長　　要望書につきましては、私立幼稚園としての思いが書かれているものと考え受理したもので、教育委員会といたしましては、あくまで幼児教育基本計画に基づき、より充実した幼稚園教育について、今後も調査検討を重ね進めてまいりたいと考えております。 ◆戸田　委員　　答弁の協議の中では事実と違うところというのは、教育委員会の職員自身も言っていたんですが、答弁となるとこちらに遠慮しているのか、どこが違うのか言いませんね。言いませんから私のほうが指摘しておきます。誰が見てもわかることですけれども、この要望書の７行目のほうに、いろいろ行政に要請してきたけれども、一向に改善されることなく現在に至っています。　これは確かに幼稚園側からすれば、もっともっと改善してほしいけれども、微々たるもんだ、不満はあるでしょうけれども、一向に改善されることなくというのは、事実として違っています。教育委員会の側で補助金とかの措置を、微々たるものかもしれないけれども、ちゃんと上乗せしてきています。こういう事実があるということ。　それから、再三私も指摘して教育委員会も知っていることですが、公立の幼稚園の場合、私立の幼稚園よりも募集時期を１カ月、後にずらしておりますね。そして、私立では中には幼稚園で給食を出しているところもある。そして、午後、長いとこは夕方まで預かり保育をしている。そこで子どもを集めているというところも多々あります。しかしながら、公立にはそのような措置は一切許さない。　つまり、手足をがんじがらめに縛って、そして競争させている。この競争条件は、明らかに私立のほうに優位を与えているわけですね、公立はさせていないわけですから。募集も同じように並べるんじゃなくて１カ月遅らせる。そして、預かり保育等のことは一切させない。そういうことをして一応格差、ハンデをつけているわけです。そういうことについての言及ということは、この要望書には全くありませんね。　そういうところについて、事実は事実として要望書を出して、こういうお歴々の方々が出されたのであれば、その中で、しかし事実と少し違うということがあれば正直に指摘するというのが、市民と市民の側の団体と行政とのちゃんとした対話で望ましいことではありませんか。そう思いませんか。間違いがあっても何も指摘せんと、そのままはいはいと受けるんですか。 ◎苗代　学校教育課長　　先ほど御答弁申し上げましたとおり、私立幼稚園のお考えについては十分はかりかねますが、私立幼稚園に子どもを通園させている保護者と公立幼稚園に子どもを通園させている保護者とでは経済的に差があるということについては、お話を伺ったことがあります。 ◆戸田　委員　　確認しますが、公立の幼稚園は私立の幼稚園よりか募集時期を１カ月ずっとおくらせていますね。これは事実か事実でないか、明確にどっちか答えてください。　それと、公立の幼稚園に対しては、預かり保育とかは一切検討させてないし実行もさせてない。これが事実であるかないか、答えてください。事実をちゃんと答えてください。 ◎中野　学校教育部総括参事　　募集時期につきましては、私立よりも１カ月おくれています。　それから、預かり保育については公立幼稚園ではやっておりません。 ◆戸田　委員　　こういう事態を長らく続けている。その分、当然私立の側は優位なハンデをもらっているんですが、そういうことに対する言及は一切ありません。　さて、Ｑの４番。この要望書の文面で、バスを運行すれば私立幼稚園の運営、経営が圧迫されますとか、バスの運行は門真市の財政に大きな負担になるのは明らかという、いわば公立幼稚園用バス迷惑論を声高に語り、不本意な公立２園廃止に戸惑う保護者にむち打つような姿勢をとっているということに、私たちは非常に経営エゴイズムを感じざるを得ません。そして、足立先生とか東口先生が審議会で非常に真摯な議論を述べて、立派なことを語っていたこととのギャップに非常に驚くわけです。　また、自分たちの業界代表２名、つまり足立先生と東口先生の２名が入って決めた公立２園廃止策の結果、どうしても公立幼稚園を望む保護者の存在を念頭に置いて、幼稚園の登降園　──言ったら登下校、送り迎えですね──は保護者の責任において行うことが子育てにおいて大切なことを説明してくださいと切り捨てています。　私立幼稚園はどこでも通園バスを出していますが、北巣本幼稚園や浜町幼稚園を廃止されて大和田幼稚園など公立に通わせたいと思う保護者は、自分の自転車や車で朝昼の登降園をやれ、それが子育てにおいて大切なことだと言い聞かせろというわけですね。とても心ある幼児教育者たちの言葉とは思えません。　こういう経営エゴに満ちた、冷たい、非情な言葉を投げつけている一員に、幼児教育振興検討委員会の委員であった足立氏の私立東幼稚園や東口正氏が幼稚園理事長を務める私立ふじ幼稚園が入っております。　幼児教育振興検討委員会に選ばれた私立幼稚園関係者が、まさに利害当事者として立ち働いている証左ではありませんか。これについて教育委員会はどう考えますか。 ◎中野　学校教育部総括参事　　教育委員会といたしましては、先ほども御答弁申し上げましたとおり、本市の幼児教育振興について議論いただく幼児教育関係者という立場として参加いただいたものであり、幼児教育振興検討委員会の審議におきましても、主にその立場での御意見を述べられておりました。教育委員会といたしましては、当該委員会が適切に運営されたものと認識しております。 ◆戸田　委員　　Ｑの５に移りますね。幼稚園の登降園は保護者の責任において行うことが子育てにおいて大切なことであるならば、私立幼稚園の通園バスも廃止されるべきですが、教委の考えはどうですか。また、公立幼稚園に通う場合のみ幼稚園の登降園は保護者の責任において行うことが子育てにおいて大切だという話は成り立つのでしょうか。 ◎山　教育総務課長　　通園バスにつきましては、公立、私立にかかわらず、通園距離やお子様の状況等を考慮して、通園バスを必要とするならば、それぞれが検討し判断すべきものと考えております。したがいまして、公立幼稚園におきましても、保護者のニーズやお子様の状況を把握した上で判断し、進めていくものと考えております。 ◆戸田　委員　　自分たちのところは、子どもを集めるために通園バスを、本当にかわいらしい絵を描いたやつをいっぱい出して、公立が廃止されてしまう、そのときにやむなくほかの公立にどうしても行きたいという人については、バスに頼るなんていうのは親の気持ちが足りないんだと、こういうことを文書で書けるということが、私としては非常に疑問でならないですね。　聞きますけれども、教育委員会はこの要望のとおりに、公立幼稚園の保護者に対して、もしほかの公立に行きたければバスで行けとかというのはだめなんだ、遠いところであっても、子育てのためにバスでなくてみずからの責任で登降園をするのが親の義務なんだ、子育てのためなんだと、そういう説明をするつもりがあるかどうか、どっちか聞かせてください。 ◎西口　学校教育部次長　　ただいまの御質問でございますが、教育委員会といたしましては、そちらに書いています文面の中で、現在、公立幼稚園の登降園を保護者の責任において行うということはお願いしております。しかし、子育てにおいて大切なことという認識は持っておりません。　以上でございます。 ◆戸田　委員　　保護者の責任において廃止されたから行ってもらうということは言っている。けれども、それが子育てにおいて大切な責任だという理由ではない、こういうことですね。　さて、私立の幼稚園というのは、門真市の管轄じゃなくて大阪府の管轄下で、直接詳しい内容は門真市としてはわからない。小学校と幼稚園との連携においても、同じ直営の小学校と幼稚園の場合とは、随分勝手が違うはずですけれども、その点いかがですか。 ◎中野　学校教育部総括参事　　委員御指摘のとおり、私立幼稚園を所管するのは大阪府でございます。 ◆戸田　委員　　ですから、直営の幼稚園とは違って、どういう中身で教育しているかとか、何かを導入してほしいかとか、あるいは小学校の連携、具体的にこうしてほしいとかというのを公立に対して語りかけるのと随分違うでしょう。はっきり言ったら、管轄が違うから、言うたら靴の上から足をかくような部分があるんじゃないですか。その点、全く同じなんですか。答えてください。 ◎藤井　学校教育部長　　委員御指摘のように、所管は大阪府でございますので、我々が私立幼稚園を指導するということはございません。ただし、公立・私立を問わず文科省の幼稚園教育要領、これに準拠した教育を行わなければならないというのが１点。　それから、我々も常時私立と公立ということで交流の場を設けているというような場を通して、これまでも交流、連携を進めてまいりましたように、今後もそういう連携、協力を進めていく所存ではございます。 ◆戸田　委員　　この要望書のこういった文面を見ると、門真市私立幼稚園協議会という７団体８園の経営陣の人たちは、公立幼稚園と私立幼稚園の共存共栄は望まずに、公立幼稚園の全廃、幼稚園は私立のみを望んでいるように思えますけれども、その点はどうでしょうか。 ◎山　教育総務課長　　従来から、公立・私立幼稚園においては、合同研修会や意見交換会等の実施により、教職員や子ども同士の連携・交流を行い、ともに幼稚園教育の向上を図ってきたものと考えております。　先ほども御答弁申しましたとおり、今後につきましても、本市の幼児教育は、公立・私立の連携により進めていくことが共通認識であると考えております。教育委員会といたしましては、委員御指摘のようには認識しておりません。 ◆戸田　委員　　この項目の最後になりますけれども、この要望書、７月２１日に市長、議長、教育長宛てに出されていますが、この取り扱いはどうなったんでしょうか。これについて詳しい話を聞くとか、そういう協議をするとか、そういうことにはなっているんでしょうか。 ◎西口　学校教育部次長　　この要望書の取り扱いにつきましては、先ほども御答弁させていただきましたけれども、私立幼稚園の思いという形では受理をさせていただきました。ただ、その中でこういった意見等も出ておるということは、教育委員会の内部では、いろいろ検討はさせていただいております。 ◆戸田　委員　　この項目での指摘を最後にしますけれども、お互いに幼児教育について率直に意見を交わし合って協力し合っていく関係に私立幼稚園の団体の方々はあるわけですね。そうであれば、率直に、あ、これは事実と違いますよと、この点はちょっといかがか、ちょっと疑問ですよということについては、指摘する、言い合う、その率直な意見交換がなければ、有意義な協議はできないはずですね。この要望書のように明らかな事実の違い、明らかな経営エゴイズムというようなことがある、見受けられる場合は、その点を率直に指摘して、そして認識を本当に改めてもらって協議していく、そういう方向に進むことを要望しまして、次の項目に移ります。　親学なるものの実態についてです。　Ｑ１。親学という言葉がマスコミに登場するようになったのは、およそいつごろからか。これを主唱してきたのは、どういう人々だと認識しているか。児童心理学や教育学の分野の専門家で親学を提唱している人はいるか。いるとすれば、その親学の内容はどういうものか。 ◎脊戸　地域教育文化課長　　親学という言葉が世の中で言われ始めるようになりましたのは、およそ２０年ほど前ぐらいからであると思われます。これを主唱されてきましたのは、共立女子大学名誉教授で親学推進協会会長の木村治美氏や、明星大学教授で同協会理事長の高橋史朗氏などであると認識しております。　親学を提唱されている専門家といたしましては、教育評論家の濤川栄太氏などであると考えておりまして、氏が提唱する親学の根底には、親が子どもの人格を信頼し、その悪い行為を否定する、そして、さらに共感、お互いの違いをともに生かし合うという精神を持つ共活、違いを生かし合って、ともに新しい秩序を創造していくことの共創へと進んでいくことが親には求められることがあると考えておられるようであります。　以上でございます。 ◆戸田　委員　　概括的に聞きましたけれども、例えばナチスにおいては、優生学あるいは健康推進、禁煙運動ということの、それ自体を取り上げれば、優生学以外は健康推進とかはもっともだと。あるいは、統一教会のほうは文鮮明、この前死にましたが、統一真理教会においては、純潔教育とか平和な家庭とか、そういうことを掲げて世界的な展開をしている。教育とか家庭とかという場合、それ自体はもっともな話と、その裏にある、あるいはその主導する人々にある意図ということが別の場合があるということについては、注意を喚起しておきつつ、Ｑの２に行きます。Ｑの２。親学という言葉や考えは、右派政治家の安倍晋三内閣のときの教育再生会議が子どもの保護者に対して、子育ての留意点や教えるべき徳目などを提言しようとしたときに、政府レベルで出てきたものだが、そのとき、２００７年の親学提言のポイントはどのようなものだったか、またその時期の教育再生会議のメンバーはどういう人だったか。 ◎脊戸　地域教育文化課長　　親学提言のポイントにつきましては、子どもの教育の原点は家庭にあり、生活習慣の基礎はまずは家庭で培われることが基本であるとしております。そのため、幼児教育を充実し、子育て家庭、親の学びを地域で支援することであるとしております。　また、そのときの教育再生会議のメンバーにつきましては、座長の野依良治氏、座長代理の池田守男氏などを含め１７名おられました。　以上でございます。 ◆戸田　委員　　Ｑの３。親学というのを強力に推進しているのが、一般財団法人親学推進協会という団体です。その役員の中で新しい歴史教科書をつくる会にかかわってきた人間が何人もいますが、それは誰と誰か。氏名と親学推進協会での肩書を述べてください。　ちなみに、念のために読みますが、この新しい歴史教科書をつくる会、通称つくる会については、戦前の大日本帝国において、アジア侵略はなかったんだ、あの戦争は正当な自存自衛の戦争だったんだというとんでもないでたらめ主観を振りかざし、南京大虐殺も存在しなかったし、従軍慰安婦問題も存在しなかった、日本軍の残虐行為、侵略、そういうことも存在しなかった、そういうとんでもない論議をまき散らして、執拗に活動している団体ですね。そういうことも含めまして今の問いに答えてください。 ◎脊戸　地域教育文化課長　　親学推進協会の役員の中で新しい歴史教科書をつくる会にかかわってきた人につきましては、当時副会長の高橋史朗氏、顧問の中條高徳氏、櫻井よしこ氏、特別委員の小川義男氏、市田ひろみ氏などがおられます。 ◆戸田　委員　　Ｑの４、親学推進議員連盟というものがありますが、これは日本の超党派の保守系議員の連盟で、児童の二次障がいが、幼児期の愛着の欠陥に起因するとした親学の考え方を支持する有志の超党派議員により、２０１２年（平成２４年）４月１０日に設立されたものです。　設立総会には、議員本人４９名、代理３２名が参加し、親学推進協会の木村治美会長と高橋史朗理事長が提言を行ったほか、元埼玉県教育委員の松居和氏やＴＯＳＳ代表の向山洋一氏ら１００名が参加した。ここで言うＴＯＳＳというのは、反日教組を掲げる右派教員のグループであります。そして、こういうのは産経新聞にとりわけ大々的に常に報道されるという構造も持っております。　この推進議連の活動方針としては、親学を推進する家庭教育支援法の年内制定、政府への推進本部設置や地方自治体での条例制定、国民運動の推進というのを目指しておりますとのことですが、この事実に間違いはありませんか。

◎脊戸　地域教育文化課長　　親学推進議員連盟についてでございますが、マスコミなどで把握しております。　以上です。 ◆戸田　委員　　事実に間違いないかと聞いている。少なくともマスコミではこのように報道されておる、そのことを把握している、こういう意味だということをはっきり言ってください。 ◎脊戸　地域教育文化課長　　委員御指摘のとおり、マスコミ等でそのことを事実として確認をしております。 ◆戸田　委員　　Ｑの５。また、２０１２年（平成２４年）5月末にこの議員連盟が開いた勉強会で、アスペルガー症候群などの発達障がいについて、親の子育てに原因があるとした上で、発達障がい児は笑わないとか、発達障がいは予防可能との内容の誤解を招きかねない記載をした資料を配布していたことが明らかになった。それで、同連盟に対しては抗議が殺到し、陳謝する事態となった。そういうことや、大阪維新の会が大阪市議会に提出しようとしていた条例案の中に同様の考え方があって、大問題になり撤回した。こういう二つの事実について間違いありませんか。 ◎脊戸　地域教育文化課長　　５月末にこの議員連盟が開いた勉強会において配布された資料の内容に、発達障がいは予防可能など記載されていたとの指摘が勉強会後さまざまな団体などからあることは、把握しております。　また、大阪維新の会が大阪市議会で議案として上程を予定していました家庭教育支援条例案につきましては、撤回したものであると把握しております。 ◆戸田　委員　　今の答弁でも、非常に意図的に何か曖昧にするようなところがありましたね。聞かれたことにちゃんと答えてほしいですね。親学推進議員連盟が陳謝する事態となったことや、大阪維新の会作成の条例案が大問題になって撤回したことへの言及を避けていますね。私、この二つのことについて、これは間違いがないかどうかと聞いたので、はっきりと答えてください。 ◎脊戸　地域教育文化課長　　委員おっしゃるとおり、間違いございません。 ◆戸田　委員　　Ｑの６。親学推進協会が親学アドバイザー認定講座というものを全国で進めています。この親学アドバイザーとは、親学推進協会ホームページによると、親学の基本と基礎的なコミュニケーション・スキルを習得し、親学勉強会の運営や、子育て・親育ちに関して適切なアドバイスができると親学推進協会が認定した方々です。　親学アドバイザーは全国で約６５０人を数え、地域の保護者との勉強会を初め、保育園、幼稚園、小学校、自治体、教育委員会などと連携した勉強会、講演会などの活動を自主的に行っていますとして、この親学アドバイザーの認定については、一般財団法人親学推進協会では、親学基礎講座を修了された方を対象に親学アドバイザー認定講座を開催し、講座受講態度や修了後に提出するレポートなどを総合的に評価して、親学アドバイザーの資格認定審査を実施して、合格者には認定証を授与していますと書いています。　つまり、親学アドバイザーになろうと思ったら、親学基本講座と認定講座を受けなければならない。ここまでのところは、教育委員会もネットで調べて確認しているものですね。　さて、地域、会場により異なる場合も若干あるようですが、親学基礎講座費用がおおむね全４講座で１万３０００円（税込み）、別途テキスト代１６８０円、親学アドバイザー認定講座が全６講座で２万５０００円（税込み）、認定審査料５０００円を含む。別途テキスト代１６８０円、１人当たり総額４万１３６０円となっていることも教育委員会のほうで確認しておりますね。答えてください。 ◎脊戸　地域教育文化課長　　そのように把握しております。 ◆戸田　委員　　２～３年前とかく問題になった漢字認定の講座の費用はたしか４５００円かそこら辺ですから、４万円以上の費用を要するというのは、かなり高額な資格でありますね。　そして、さて、こういう高額の金を払って親学アドバイザーになった人が何をするかというと、親学推進協会ホームページの活動例によりますと、親学勉強会の開催、子育てサークルの運営、保育園・幼稚園での勉強会、話し合い、相談会、子育て講座や保育園・幼稚園の入園前説明会、保護者対象講演会等での講演となります。　そして、そこで講師料をもらうことで資格取得の投資を回収して収益を上げていく場合が多いだろうことが容易に想像されます。　そして、大阪維新の会が準備した家庭教育支援条例案には、第３章、親になるための学びの支援という項目があって、学びの機会を提供しなければならないと規定されていたり、第５章、親の学び・親育ち支援体制の整備という項目があって、第２０条、民間の親の学び・親育ち支援ネットワークの構築を支援し、推進するとか、第２１条、親としての学び、親になるための学びを支援・指導する親学アドバイザーなど、民間有資格者の育成を支援すると規定されておりまして、もろに親学推進協会と一体化して、そこのテキストを使い、そこで養成された講師を使ったり、そこの収益事業である親学アドバイザー事業に金を出すという仕組みが仕掛けられておりました。　教育委員会は、大阪維新の会が準備した家庭教育支援条例案にこういう条項があったことは当然知っているはずですけれども、どうですか。 ◎脊戸　地域教育文化課長　　大阪維新の会が準備しました家庭教育支援条例案にそのような記述があったことは、認識しております。 ◆戸田　委員　　付言しますと、かつて右翼の黒幕とも言われた笹川良一氏がつくった日本船舶振興会、その後名前が日本財団に変わりまして、この日本財団がたしか２００６年から親学講座やその資格認定について多額の援助金を出していますね。出しているんです。それは日本財団のホームページの事業助成という項目を見ればわかります。　笹川良一さん系列の日本財団がどさっと援助金を出す、そして安倍晋三につながるいわゆる歴史修正主義者といいますか、日本は侵略戦争をしなかった派の議員や学者やジャーナリストやいろんな民間人、活動家がこの親学推進講座をこぞって応援し、産経新聞が積極的に何度も何度も取り上げる。そういう中でこの親学の推進ということが仕掛けられているということを指摘して、次の質問に移ります。　さて、親学と親子の関係です。親学というからには、本来は人類に普遍的なものでなければならないはずで、それが親学と言いながら内容や目的が日本の国家社会を救うためだとか、日本の伝統的子育ての復活などということに執着するのはおかしいと思いますけれども、教育委員会はどう考えますか。　また、日本といってもさまざまな時代や社会階層によって多様なのですから、何の時代規定も階層規定もせずに、日本の伝統的子育てというのは学問的には全く意味をなさないし、それは一部の人々の願望的空想にすぎないと思いますけれども、以上の２点について教育委員会はどう思われますか。 ◎脊戸　地域教育文化課長　　親学とは、一般的に府教委も提言で述べておりますが、親となるための準備期である児童・生徒、また、児童・生徒を子に持つ親などが、それぞれかかわりなどを通して学び、互いにつながり合うことの大切さを学ぶことが必要であるとしており、市教委といたしましても同じように認識しております。　したがいまして、日本の伝統的子育てという点につきましても、文部科学省や府教委等がいう親学習の中では、今昔関係なく、一般的に親子も含め互いにつながり合うことが大切であると記述しておりますので、市教委といたしましてもそのように認識しております。　以上です。 ◆戸田　委員　　親学というのは、人類に普遍的なものでなければならないということについては、市教委もそう考えている、そういう意味での答弁だったと確認しますが、それでよろしいですか。 ◎脊戸　地域教育文化課長　　委員御指摘のとおりでございます。 ◆戸田　委員　　それで、その後段の日本の伝統的子育て云々について、府教委等が言う親学とここにありますが、この府教委というのは、橋下氏が知事になって以降の府教委のことを指しますか、それ以前も含めたものですか。 ◎脊戸　地域教育文化課長　　橋下知事以前からでございます。 ◆戸田　委員　　さて、Ｑの九つ目の質問です。行政が在野の何とか学、○○学というのを取り入れたり、講座開催を支援・協賛する場合に、まず１、その内容全体が学問的に妥当であることが保証されていることや、２点目、その推進団体及び主導者たちが極端な政治的立場に立っていないこと、少なくとも主導者が教科書を自虐史観と執拗に誹謗、攻撃してきたり、統一教会、勝共連合のイデオローグとして活動してきたり、今日の教育が抱えるさまざまな問題を全て従来の歴史教科書と教育基本法に原因があるかのように言いふらしてきたり、また教育勅語や国家神道を賛美し、日の丸、君が代を子どもや保護者にも強制すべきだと主張してきたりした人であってはならないということなどは、必須条件だと思いますが、市教委の見解はどうですか。 ◎脊戸　地域教育文化課長　　門真市といたしましては、そのような場合には、政治的、宗教的に中立であることや営利を目的とはしないことなどを確認しております。また、その内容が市民にとって妥当であることなども検討しております。　以上でございます。 ◆戸田　委員　　これはちょっと指摘しておきますけれども、その人が一見もっともらしい親子の情や環境を説いたからといって、じゃ、その人が社会的にどういうことをしているのか。他国、他民族の子どもや大人に対してどういう態度をとっているのか。こういうことを抜きに判断はできない。ヒトラーだって、ナチの親衛隊だって、自分の子どもや親族には優しかったねというのは、幾らでもある話ですね。　また、一方で、日本で非常に家父長制のもとで、いわゆる日本的保守派が好むような家庭教育がされて、道徳教育が厳しくされた。あの戦前の大日本帝国の時代というのは、同時に他国民を最も殺りくした、日本の歴史の中でかなり特殊な時代です。人間の歴史というのは、いろんな複雑な面が同時に存在している。家庭の立派な父が、例えば悪鬼のような殺人を起こすこともあり得るはずです。 ○佐藤　委員長　　戸田委員、できるだけ質問に集約してください。 ◆戸田　委員　　いろんなことを指摘して、次の質問に移ります。　次、予約システムの改善問題について聞きます。　Ｑの１。６月議会でただした予約システムの改善は、どの程度進んだのか。改善できていないところはどういうところか。改善できていない理由と、解決の処方や見込みはどうか。まとめてお答えください。 ◎脊戸　地域教育文化課長　　現時点で、システムを構築したＮＥＣとの打ち合わせを第２回定例会以降７回実施し、システムの改善に向けた協議などを実施中でございます。また、改善できていない点にかかわるカスタマイズの費用を見積もり中でございます。　これまでに改善した点につきましては、１０点ございます。答弁が長くなりますが、御容赦ください。　１点目、外部リンクの明確化。利用者登録の方法では、外部リンクのボタンを明確にし、注意事項として利用者登録方法を記載し、２点目、個人の自由な利用では妨げない趣旨を明らかに、また登録に係る書類を省略、１人の代表者が他団体の代表者としての登録を可能とし、３点目、利用者登録カードの交付日数では、事務的な調整を図り、希望される方には申請日に交付し、４点目、ルミエールホールの予約確定では、窓口で直接お支払いいただければ確定されることを必要に応じ御説明するよう、指定管理者に依頼しております。　５点目、料金の支払い方法では、利用者案内の表記に現金支払いが可能であることを明確にしております。６点目、施設紹介のホームページでは、当該ページに全施設名を掲載し、またルミエールホール及び中塚荘は、直接当該ページにアクセス可能としております。７点目、ルミエールホールのホームページからの予約システムへのアクセスでは可能としております。　８点目、パソコン入力作業では、御希望の方は必要に応じサポートいたしております。９点目、システムの操作マニュアルの誤記では、記載を文化施設予約システムと改めております。１０点目、利用者マニュアルのうち、施設を選択する表現において、ルミエールホールと中塚荘につきましては、ルミエールホール、中塚荘の方は⑤にお進みくださいという趣旨の文面を記載しております。　システムのカスタマイズに当たるため、至急に対応することが困難な点につきましては９点ございます。　１点目、各施設窓口でのパソコンの初期画面に当該施設の部屋案内を設定すること。２点目、システムの画面に利用希望者が必要である旨を記載すること。３点目、予約分類選択の画面で文化施設名を選択できること。４点目、利用目的を問う画面の削除をすること。５点目、部屋の選択から利用人数の各選択画面において、部屋の空き状況、料金表へのリンクをつけること。　６点目、各画面でトップページや一つ前に戻るボタンを備えること。７点目、各画面で施設・部屋の選択状況の明確化をすること。８点目、画面デザインの色合いなどを見直すこと。９点目、ルミエールの基本料金と備品使用料金を明示すること、につきましては、かかる費用を見積もり中でありまして、まだ改善時期は未定でございます。　以上でございます。 ◆戸田　委員　　次、Ｑの２。６月議会質問で、教育委員会側のそもそものミスが明らかになり、行政事例集への収録も約束されていたのに、それが私が８月末以降になってやいやい言うまで全く実行されなかった。それはなぜか。不誠実ではないか。今後どうするのか、答えてください。 ◎脊戸　地域教育文化課長　　市役所事務改善事例集への本件事例の掲載につきましては、委員とのお約束の有無にかかわらず、当然掲載すべき事例であると認識しています。　しかしながら、本件に関しましては、実際に利用いただいております方からの声に端を発した案件であり、改善すべきところは早期に改善しましたが、改善に至らない部分もございますので、早期に事例集に掲載することによって、何らかの解決が行政側で一方的になされたとの印象を与えてしまうおそれがあるためとの判断により掲載を見合わせておりました。なお、市ホームページには９月１４日付で掲載をしております ◆戸田　委員　　今のことは、非常に著しい筋違いか、もしくは詭弁、ごまかしであると思いますね。まず、認識が間違っています、根本的なとこで。事例集では、文化施設予約システムの構築の際に、利用者が使いやすいシステムの仕様を組まなかった事例というタイトルですけれども、こういう言い方というのは、現象結果を書いただけで、こうなった根本問題を欠落させ、ある意味隠蔽しております。　６月議会の私の本会議一般質問では、第５項目めとして、ＩＴ施策における浪費と無責任体質として、スポーツ・文化施設の予約システムでは、パソコン画面設定の必須条件を自分で何ら考えないでＮＥＣお任せにして、４０００万円も費やして、非常に使い勝手の悪く愚劣な画面設定をパッケージで押しつけられ、変更できないとか、変更するならオプション料金を出せとか言われていると指摘して、Ｑ１、企業の言いなり、仕様設定を自分で考えない、費用対効果の真面目な検討をしない等々を点検し防止するためには、どのような措置や仕組みが必要かと問うた。　それに対して市は　──この場合は総合政策部ですね。ＩＴ施策において、欠陥を防止し、点検して改善できるようにするためには、どのような措置や仕組みが必要かについてでありますが、庁内体制につきましては、昨年４月に企画課ＩＴ推進グループを設置して以降、仕様書の作成段階からかかわることとし、内容を精査する仕組みに変更いたしております。　加えて、今年度から改修内容を適正に判断して維持改修費を抑制するとともに、円滑なシステムの開発、維持に努めるためのＩＣＴアドバイザー委託を予算額３８０万円で導入予定しており、外部の視点を取り入れる措置を講じ、欠陥の防止、点検、改善を図ってまいりたいと考えております。中略して、今後の事業展開、予算編成に当たりましては、一定期間の実績等も踏まえながら、ＰＤＣＡサイクルによる事業検証に基づき、必要な見直し、改善を図ることが責務であると考えておりますと答弁しております。　これは、市長部局での答弁とはいえ、教育委員会も当然含まれる話であると考えます。したがって、事例集のタイトルは、本来であれば、文化施設予約システムの構築の際に、パソコン画面設定の必要条件をみずから考えないで業者任せにしたため、多額の費用を費やして、使い勝手の悪いものをパッケージとして押しつけられ、変更するには別途オプション料金がかかってしまう例とでもすべきだと思いますが、違うでしょうか。多少長くて、言い方を短くする必要があるかもしれませんが、本質問題はここにある。　それを反省しておかなければ、また似たようなことを、何のろくなことも考えんと業者任せにして、パッケージだから安いですよと言われて、やってみたらとんでもないものだった。この二の舞になってしまいますが、教育委員会についてはそういう反省は持ってないんですか。聞かせてください。 ◎脊戸　地域教育文化課長　　市役所事務改善事例集のタイトルにつきましては、本システムに係るこれまでの経過などを踏まえ、市民の皆さんや職員が事例の概要をイメージしやすいよう、文化施設予約システムの構築の際に、利用者が使いやすいシステムの仕様を組まなかった事例としておりますので、よろしくお願いいたします。 ◆戸田　委員　　その事例集のもの自体は、それはそれで結構です。しかし、もう一つ、市の職員に対して、これは人が何ぼ変わっても、何年たっても、人の入れかわりがあっても、まさかこんなことしないだろうと思うことが時々あるわけですから、それをちゃんと知らしめるためには、絶対にこういうことが必要だという、みずからの設定、考えを何もしないで業者に頼んで、そしてとんでもない失敗をこいたということなんですから、このことを別途項目を立てて事例集に盛り込むべきだ、そのことを強く要求しますが、見解はいかがですか。 ◎脊戸　地域教育文化課長　　委員の御指摘を踏まえまして、別立てで行政事例集を作成できますよう検討させていただきたいと存じます。　以上でございます。 ◆戸田　委員　　了承しました。　それでは、４項目め、いじめ問題の議員への報告についてお聞きします。これは二つの項目にまとめて質問しますね。　Ｑ１。門真市では、学校にかかわる問題について、新聞報道されたときや裁判が提訴されたときには、必ず議員に報告、説明されているはずだが、このことを改めて確認したい。また、報道されなかった場合でも、生徒・児童の死亡案件が起こった場合は、そういう例はほとんどないと思いますけれども、議員への報告、説明があるべきと思うが、どうか。学校にかかわって起こった事件に関して、議員に報告、説明する案件の基準はどのようなものか。これがまず第１点。　Ｑの２として、不幸にもいじめを背景とした可能性のある死亡案件が起こって、調査が行われたり、生徒へのアンケートが行われたりした場合、大津市のように隠すのではなく、個人情報に配慮しながら、その進行ぐあいや概要を議員にも知らせるようにすべきと思うが、どうか。　以上、まとめてお答えください。 ◎苗代　学校教育課長　　１点目でございます。これまでも新聞等に報道された、あるいは訴訟となった事象につきましては、必ず議員の皆様に報告させていただいております。委員御指摘のような学校教育にかかわる事象が生起した際も、同様に対応しております。議員の皆様に報告、説明する案件といたしましては、明確な基準はございませんが、委員御指摘のような事象、及びそれに相当するような事象を考えております。　２点目でございます。委員御指摘のような学校教育に係る事象が生起し、調査やアンケート等を行ったりする場合には、個人情報保護について配慮しながら、その取り組み内容や概要について、議員の皆様にも報告してまいりたいと考えております。 ◆戸田　委員　　了承しました。　それでは、最後の５項目め、図書館の直営維持の必要性について聞いてみます。　Ｑの１。２００８年３月議会文教常任委員会、予算案審議において、私は図書館に関して、あのむちゃくちゃな民営化論者の橋下知事でさえ、図書館はその対象外、公立直営のままあるべしとメッセージを出し続けている意味というのを教育委員会はどう受けとめているか。それほど図書館というのは、非営利の公共の文化施設としての法的規制もあって、公立直営のまま続けねばならない施設だということではないかについて教委の見解を問い、また教育委員会は、この第２次門真市行財政改革推進計画策定に当たって、図書館は民営化や指定管理の対象とすべきでないということを庁内でちゃんと主張してきたかどうかを問いました。　これに対して、今図書館長をしている秋月氏は、当時図書館長代理という立場で、橋下知事の気持ちまでははかりかねるが、図書館法、地方教育行政法等に沿った発言ではないかと推測すると答え、今後関係部署に対しては、必要に応じて説明に努力していくと答えました。　それでは、実際には、教育委員会は、図書館は民営化や指定管理の対象とすべきでないということを２００８年４月以降、庁内でどのように主張してきたのか。いつといつ、どのような機会の場で、誰と誰に対して、どのような資料を示して、どのような説明や主張をしたのか。それぞれの場において相手の反応はどのようなものであったのか、具体的にお答えください。 ◎秋月　図書館長　　平成２１年（２００９年）３月に、当時の総合政策部行財政改革推進課に対しまして、門真市立図書館の管理運営についてという報告書を提出いたしました。この報告書の内容は、図書館協議会の意見も踏まえ、教育委員会といたしましては、連携・協力、事業の継続性・蓄積性・安定性について、個人情報の保護の確保、公共性・公平性の確保及び無料の原則の維持、教育機関としての図書館という五つの観点から、指定管理者制度導入は図書館になじまないものと言えるという内容であります。　これを受けた行財政改革推進課の意見といたしましては、今後も引き続き検討を行ってもらいたいというものでありました。 ◆戸田　委員　　ここにもいただいていますけれども、２００９年３月にこういう大変しっかりとした報告書を出して、図書館には指定管理者制度はなじまないと明言したということで、そうであれば大変心強く思います。　さて、次、Ｑの２。同じく２００８年３月議会文教常任委員会において、私は、図書館のあり方を検討するに当たっては、その根拠とすべきもの、拘束を受けるものとしては、まず図書館法、次、地方教育行政の組織及び運営に関する法律、略して地方教育行政法、次、公立図書館の設置及び運営上の望ましい基準、略して望ましい基準、それから図書館の自由に関する宣言、次、公立図書館の任務と目標が不可欠のものであるはずだが、これに異論はないと思うがどうかと問い、秋月氏は、関係法令の遵守は当然のことであり、特に異論はございませんと答えた。　そして、私のこういうことが行革などの他の部署には踏まえられていないじゃないか、教育委員会側もちゃんと説明できていないんじゃないかと思うがどうかという問いに対して秋月氏は、関係部署への説明については、今後充実していきたいと２００８年に答弁しております。　では、実際には、教育委員会は、図書館法、地方教育行政法、望ましい基準、図書館の自由に関する宣言、公立図書館の任務と目標のそれぞれを遵守しなければならないことについて、行革などの他の部局に対して、２００８年４月以降どのように主張してきたのか、いつといつ、どのような機会の場で等々、前の質問と同じく具体的に答えてください。 ◎秋月　図書館長　　この件につきましても、先ほど答弁させていただきました、門真市立図書館の管理運営についての中で触れており、法令や基準等の趣旨に関しましても共通認識を持ってもらっているものと考えております。 ◆戸田　委員　　では、続いてＱの３。同じく２００８年３月の文教常任委員会において、私は、指定管理者制度を図書館に適用するかどうかを検討するに当たっては、まず公立図書館固有の役割・意義を確認し、次いで図書館サービスの向上と公立図書館の振興を図ることを前提に進めるべきであることが、教育委員会としては当然認識しているはずだが、行革など他の部局には踏まえられていないのじゃないか、教委としてもちゃんと説明していないのではないかと問い、当時の秋月図書館長代理は、公立図書館固有の役割・意義の確認と、図書館サービスの向上を図ることも前提に検討していく、関係部署への説明はしていきたいと思いますと答弁しました。では、実際には、いつ、どのようにやってきたのか、具体的に答えてください。 ◎秋月　図書館長　　平成２１年３月の門真市立図書館の管理運営についての報告書の提出以後、教育委員会事務局内部でさらなる協議を重ねてまいりました結果、昨年６月に図書館の運営については直営で行うほうがより効果的であると判断するという見解に至りました。　それを踏まえ、同月１０日に生涯学習部と総合政策部とで図書館の今後のあり方についての会議を行い、図書館の固有の役割や意義についても議論し、管理運営については当分の間は直営方式で運営していくという結論となりました。 ◆戸田　委員　　今の答弁を聞きまして、教育委員会の内部で、２０１１年６月になってやっと図書館運営は直営のほうがより効率的でよいという結論が出たということがわかりました。私から見れば、こんな常識的なことを確認するのに随分年数がかかったものだと思いますけれども、まずはよかったと思います。秋月さんら図書館を大切に思う人たちの努力の成果とも言えるでしょう。　そして、教育委員会と総合政策部の間の会議で、当分の間は直営方式でいくとの結論が出て、市長部局も正論に落ちついたわけですけれども、当初は総合政策部はやはり指定管理・民営化論だったのではないでしょうか。そこら辺の論議の推移を少し述べてください。 ◎秋月　図書館長　　先ほど御答弁いたしましたように、平成２１年３月の報告書提出以後、改めて教育委員会としての検討結果を示していないため、それまでまとめた教育委員会としての見解、すなわち教育力の向上を基本として、学校との連携、市民との連携において、図書館が単に貸し本だけの施設ではなく、人づくりの拠点でもあるという観点から、直営が望ましいとの考え方を総合政策部に示したものであります。その結果として、一定の理解のもと、当分の間は直営との結論に達したものあります。 ◆戸田　委員　　教育委員会の側から積極的に話を持ちかけて、そして合意に達したということらしくて、大変喜ばしく思います。　次、Ｑの４。同じく２００８年３月の文教常任委員会において、図書館利用の無料の原則ということについては、近代公立図書館は、公教育が無償であることと同じように、公立図書館の無料制によって全ての人に教育の機会が与えられるという考えに基づくものであり、これは他の公の施設と大きく異なることであるということは事実かどうかと私が問い、また文部科学省文書においても、図書館に指定管理を適用する場合においては、利用料金の設定に際して、図書館法第１７条が入館料その他図書館資料の利用に対するいかなる対価の徴収も禁じていることに注意することとされているのは事実かと、そういうことも触れました。　これに対して秋月氏は、いずれも事実ですと答えています。この事実は、現在も変わりないはずですけれども、どうか。こういう事実に関して、行革や財政の部署は無知だったり関心が薄く、遵守する気持ちが薄かったりしがちなので、教育委員会からしっかり啓発していかねばならないと思うが、どうか。そういう啓発や指摘は最近ではいつ行ったか、答えてください。 ◎秋月　図書館長　　図書館利用の無料の原則につきましては、ユネスコ公共図書館宣言や図書館法においてもうたわれておりまして、事実であります。また、先ほど答弁させていただきました、昨年６月に生涯学習部と総合政策部とで行いました、図書館の今後のあり方についての会議におきましても、図書館法に基づく無料原則について主張しております。 ◆戸田　委員　　Ｑの５。そもそも教育委員会に配属された職員や教育長、または教育委員の皆さんたちに対して、図書館に関する原則や法令、基準等々についてちゃんと研修がされているんでしょうか。研修がされているとすれば、どのような形式と頻度で行われているのでしょうか。 ◎秋月　図書館長　　図書館職員におきましては、勉強会や研修等により法令や基準等の知識の習得に努めております。教育委員会の他の職員等におきましても、各自が自己研さんに励むことはもちろんのことですが、教育委員会内での図書館に関する検討会議や部内会議等の際に説明に努めております。 ◆戸田　委員　　答弁内容がちょっとずれていると思うんですね。ちゃんとした研修というのは、最低でも６０分くらいの時間をとって、講師を立てて教えることであって、図書館についての検討会に出てくる限られた人たちへの説明や、部内会議でのちょっとした説明のことを言っているのではありません。　今の答弁から察するに、図書館の原則や法令、基準等々についてのちゃんとした研修はなされてこなかったというのが事実だろうと思います。それでも今回何とか教育委員会内部でも、そして総合政策部との協議の場でも、図書館は直営であるべきというような合意形成ができたということで一安心ではあります。けれども、生涯学習部長にはここで気を抜かずに、年月がたてば人も入れかわりますから、旧一中跡地に図書館等生涯学習複合施設を開設していくのを契機に、ちゃんと研修をしていくよう要望を出しておきます。　最後の項目、Ｑ６。これも２００８年文教常任委員会での私の指摘ですが、社団法人日本図書館協会が２００５年８月４日に出した、公立図書館の指定管理者度についてという文書の中で、検討の結果、直営を維持する、あるいは指定管理者制度をとらないと決めたところとしては、鳥取県、東京都羽村市、岡山県倉敷市などがあり、図書館協議会で指定管理者制度はなじまないと提言し、それを市の方針とした大阪府豊中市などがある。　倉敷市は、その理由を公の施設管理運営方針素案の中で、図書館は、全ての市民の読書要求に応え、豊かな読書環境を創造し、心の安らぎを提供していく生涯学習の拠点施設である。読書活動を通じて子どもの豊かな感性や情操を育む子育て支援という重要な施策も担っている。市が直接管理運営することが最良の選択と述べている、と紹介されています。　門真市でも、倉敷市や豊中市に倣って、市が直接管理運営することが最良の選択という方針を樹立することが、門真市を教育立市の都市として特色づけ、都市の品格を上げていく道だと思いますが、どう考えますか。 ◎秋月　図書館長　　門真市第５次総合計画におきましても、基本目標の一つに教育力のあるまちがうたわれております。社会教育機関としての図書館の役割もますます高まってまいるものと考えておりますので、教育委員会といたしましては、図書館と学校等との連携協力を深めて、教育力の向上を目指すためにも、継続性、安定性が必要であり、直営での運営が望ましいと考えております。

◆戸田　委員　　わかりました。図書館原則を大切に思う者の一員として、安心することができました。　最後に、図書館等生涯学習複合施設について、仮に施設全体を指定管理者が運営することになったとしても、それと施設の中の市直営の図書館が存在することは何ら問題ないし、双方が上手に連携、共同していけばよいことだ。むしろそのほうがお互い刺激を受け合って発展できるということを指摘しまして、私の所管事項質問全体を終わります。どうも御清聴ありがとうございました。 ◆武田　副委員長　　連日誠実なるお答えをいただいて、質問、協議させていただきましてありがとうございますと申し上げながら、私からは４点伺わせていただきたいと思います。　まず、本市学校関係における情報管理の体制についてお教え願いたいと思います。　まず、当年度当初、児童の個人情報が盗難に遭ったと聞き及んでおりますが、具体的に何があったのかをお聞かせください。 ◎満永　学校教育課参事　　小学校の教諭が平成２４年４月１３日、４クラス分の名前ファイルと通知表の所見下書きデータを含むＵＳＢメモリーが入ったバッグを自転車の前かごに入れ、通勤途中に盗難に遭ったということでございます。 ◆武田　副委員長　　ありがとうございました。結局、児童の個人情報は回収できたのでしょうか。 ◎満永　学校教育課参事　　警察にも届け、学校におきましても盗難現場近辺を探索いたしましたが、発見はできておりません。 ◆武田　副委員長　　でしたら、現在、市内の学校教員の方々の情報管理体制はどのようになっているのか、お聞かせください。 ◎満永　学校教育課参事　　教育委員会では、従来より個人情報保護のための３原則、不必要な個人情報は収集しない、必要がなくなれば速やかに破棄する、原則校外持ち出し禁止を遵守の上、教職員一人一人が個人情報を預かる責任者としての自覚を持つように指導をしております。 ◆武田　副委員長　　盗難ということですので不可抗力の部分もあるとは思いますけれども、教育委員会において今回事案の原因はどこにあるとお考えでしょうか、お教えください。 ◎満永　学校教育課参事　　当該教諭の個人情報管理についての認識の甘さ、ひったくりに対する危機意識の低さが直接の原因でございます。また、個人情報の管理にかかわる指導が一人一人の教職員に十分浸透していなかったと受けとめております。 ◆武田　副委員長　　その認識する原因についてどのような対応をとったのか、お教えください。 ◎満永　学校教育課参事　　各学校長に対しましては、改めて教職員に対する情報管理にかかわる指導の徹底をお願いしました。また、ＵＳＢメモリーの一括管理や保管場所の施錠徹底を指示しております。 ◆武田　副委員長　　お話を伺っておりますと、かなり教職員諸個人における精神論的な対応になっているように聞こえますが、そもそもシステムとしての情報管理と各教員の方の仕事量の関係について、どのような現状認識を持っているのか、お教えください。 ◎満永　学校教育課参事　　児童・生徒に関する情報を一元管理することで、公務の軽減につなげるというクラウド環境等の事例からも、教育委員会といたしましては、情報管理等の公務のＩＣＴ化が教諭の仕事量の削減を生み、ひいては子どもと向き合う時間の増加につながると認識しております。 ◆武田　副委員長　　でしたら、今後の情報管理についての考え方や防止策を具体的にどのようにしていくのか、お聞かせください。 ◎満永　学校教育課参事　　教職員一人一人が個人情報管理に対する意識を高める校内研修、校外研修等を進めてまいりたいと考えております。　また、あわせまして、人為的ミスが起こりにくいような情報管理システム、例えばデータ暗号化保存やコピー不可を進めることを初め、業務の効率化を図るシステム構築を検討してまいりたいと考えております。 ◆武田　副委員長　　ありがとうございました。現実的に教員の方々が自宅まで仕事を持ち帰らなければならないという状況と、児童・生徒の個人情報を守るということの重要性を両立させるというのは、相当の困難を伴う事態なんだろうなという認識に私は立っております。　ただ、昨今はＩＣＴ技術の飛躍的な進歩も同時に進行しておりますので、そういったものを活用して最適な情報管理体制の早期の実現を要望させていただきまして、次の質問に移らせていただきます。　続けますが、現在、本市教育委員会においては、私立幼稚園通園児童に対して補助を行っているとのことでありますけれども、どのような制度なのか、その概要をお聞かせください。 ◎苗代　学校教育課長　　門真市私立幼稚園児保護者補助金交付につきましては、門真市内に設置されている私立幼稚園に通園させておられる本市在住の保護者に対し、本市幼稚園教育の普及、充実を図るために補助を行うものです。 ◆武田　副委員長　　ありがとうございます。でしたら、その補助額や対象者はどの程度か、お教えください。 ◎苗代　学校教育課長　　月額１６００円、年間１万９２００円で、平成２３年度は対象者９０１人でございます。転出入等もあり、補助金の総額は１７１２万円でございます。 ◆武田　副委員長　　ここは大事なのでちょっとゆっくりしゃべらせていただきますけれども、私が調べた限りにおいても、市内の私立幼稚園８園に対して相当額の私学助成が現在出ております。さらに加えて、府の就学奨励費も出ています。そこにさらに加えて、市の単費による屋上屋を重ねるがごとき制度において、幼稚園教育の普及充実を図るという制度としてこれがあるんですけれども、その普及充実というのは、制度設計意図として何を指し示しているのか、教えていただけますでしょうか。 ◎苗代　学校教育課長　　副委員長御質問のどのような状況からどのような状況へ変化することを制度設計意図としているのかにつきましては、国の制度ともあわせて、保護者の経済的負担の軽減と公・私立幼稚園間における保護者負担の格差是正を図ることを目的として、そのような状況が改善していくことを意図し、実施しております。 ◆武田　副委員長　　では、この制度は、隣接市にある私立幼稚園に通うお子さんには適用されないとのことですが、市民の方々が不公平感を抱くんじゃないかと、これは直観的にわかると思うんですけれども、そのような部分についての考えと、また対象拡大の可能性も含めてお聞かせいただけますでしょうか。 ◎苗代　学校教育課長　　先ほど御答弁申し上げましたように、本制度につきましては、門真市在住で、かつ門真市内の幼稚園に在園する園児が対象となっており、門真市外の幼稚園に在園する園児の保護者には支給されません。今後は、副委員長御指摘の点も踏まえ、保護者補助金制度のあり方について調査研究してまいります。 ◆武田　副委員長　　ありがとうございました。今、述べていただいたさきの国の制度を援用しての本制度の制度趣旨を述べた答弁と、今御答弁いただいた内容を比較すると、整合的ではない部分があることが、多分聞いていらっしゃった方はちょっとぴんと来るのかなと思います。　ただ、これをもって鬼の首をとったように勝ち誇りたいという話ではなくて、当該制度自体も歴史的経緯やその時々の要請があるものであって、また制度も歴史的拘束を受けるものだということも事実だと思います。現状においては誰も説明不能であるというようなことなのではなかろうかと思います。　ただ、門真市における教育の持つ重要性に鑑みた場合に、特に就学前の児童に対する行政の対応は非常に重要であり、かつ細心の注意を払ってなされるべきではないでしょうか。逆に言えば、既存の制度をルーチンにやっていればいいものではなく、絶えず更新していく意思や意図を介在させるべきではないでしょうか。御答弁いただいたように、指摘させていただいた点を踏まえての調査研究の結論については、しっかりと今後も注視させていただきますし、また、さきに述べた制度運用に当たっての心的態度も同様に関心を持って臨みたいと考えていますので、よろしくお願いいたします。次に移らせていただきます。　続いて、学校における防災体制の現状と今後の展望や課題についてお伺いします。　東日本大震災や阪神大震災の例に見られるように、日本は災害のリスクを抱えながら日々生活していると考えても過言ではないと思います。そのような中で、両大震災を受けて、学校における防災のあり方も取り沙汰され、喫緊の課題として認識されている現状であると私は考えますが、そもそもいわゆる防災教育は、法令上何に規定され、実施主体は誰であるのか、お聞かせください。 ◎苗代　学校教育課長　　学校における防災教育等は、さまざまな災害発生時における危険について理解し、正しい備えと適切な行動がとれるようにすることを狙いとして実施されており、市学習指導要領においても、中学校の保健体育や社会、小学校の理科、社会等において、また安全教育の一つとして、防災教育の充実が求められておるということでございます。 ◆武田　副委員長　　ありがとうございます。災害対策基本法や学校保健安全法などを援用する形で現在進められているのが防災教育の中身であるという、その制度的なすき間があるように感じているのが私の感想でありますが、本市教育委員会としては、防災教育の必要性をどのように考えておられるのか、お聞かせください。 ◎苗代　学校教育課長　　平成２３年３月１１日に発生した東日本大震災では、学校管理下での地震・津波災害として、今までに経験したことのない対応を迫られ、さまざまな課題が提示されました。我が国は自然災害が多発する地域に位置しているため、いま一度地域、学校の実態に即した防災マニュアルの作成及び見直しをするとともに、さまざまな事態を想定した実践的な避難訓練を実施し、児童・生徒が主体的に行動する態度を育成する防災教育が必要であると考えます。 ◆武田　副委員長　　ありがとうございます。では、そのような認識に立って、学校での現状はどのようになっていて、今後どのように進めていくのか、お聞かせください。 ◎苗代　学校教育課長　　現在、学校における防災教育いわゆる避難訓練でございますけれども、火災を想定したものがほとんどでございます。今後、改定される予定の本市のハザードマップや防災計画を踏まえ、火災や地震を初め、津波等の自然災害を想定した防災避難訓練を実施することが急務であると認識しております。 ◆武田　副委員長　　ありがとうございます。本市においては、去る８月１４日に集中豪雨が発生し、浸水被害も多く確認されております。ちょうど学校は夏休みであったため登下校に問題はなかったと思われますが、学校が通常の体制であったならば、登校時間と重なっており、通学困難な児童・生徒も発生したと想像しますが、連絡や情報収集について、教育委員会においては現状どのような体制になっているのか、お聞かせください。 ◎苗代　学校教育課長　　現在、教育委員会が各学校に自宅待機や登下校の指示を出す体制はできております。副委員長御指摘のような状況に対しましては、改めて体制を見直す中で、関係部署と連携し、迅速かつ的確に連絡できるよう整備を図ってまいりたいと考えております。 ◆武田　副委員長　　ありがとうございます。今回、市内において浸水被害が特に深刻であったのが脇田町周辺地域であると聞き及んでおりますが、毎時降水量が１００mmに近くなると地域全体で雨を受けとめる状態をつくっておかねば、同様の状況がまた起きると考えます。　国土交通省の施策ではありますけれども、ゲリラ豪雨に対して１時間１００mmの豪雨に対応するプランを考えている中に、学校の校庭に貯留能力を持たせる事例があります。教育委員会単独で考えるというのは難しいと思いますが、市役所の関係部署からの要望や働きかけがあった場合に、文教施設のそういった目的への利用は可能であるか否か、お聞かせください。 ◎山　教育総務課長　　副委員長御指摘の貯留施設につきましては、新設校である門真はすはな中学校に貯留施設が設置されております。その他の学校につきましても、校庭を貯留施設として利用することは可能であり、学校が地域に果たす防災拠点、防災機能の一つとして貯留施設の設置は有効なものと考えており、関係部局からそのような要望がありましたら、協議し検討いたします。 ◆武田　副委員長　　ありがとうございます。　次に、今年度大阪府の補助金によって学校防災アドバイザーが派遣されるとのことですが、その制度概要と本市における活用の仕方についてお教えください。 ◎苗代　学校教育課長　　今年度防災に関する有識者等を活用した防災教育事業により、府下各市に１名の学校防災アドバイザーが配置されました。昨年、生起した東日本大震災においては、災害発生時における各学校や児童・生徒個々人の判断が生死を分かつという痛ましい教訓が得られました。その際、釜石市の例に見られるように、防災の専門家の助言が大きな役割を果たしたとの報告も聞いております。　教育委員会としましては、そのような教訓を生かし、学校防災アドバイザーの助言を受けながら、各学校の環境等を把握するとともに、子どもが主体的に適切な判断ができるような取り組みを進めてまいります。 ◆武田　副委員長　　ありがとうございます。では、今後の本市の学校における防災教育の方向性をお示しください。 ◎苗代　学校教育課長　　前述の学校防災アドバイザーを活用するとともに、市の危機管理課とも連携し、災害発生直後の児童・生徒の避難行動や安全確保について具体的な検討を行い、避難計画を見直してまいります。 ◆武田　副委員長　　ありがとうございました。学校防災アドバイザーを活用してとの御答弁ですが、辞書的には、活用とはそのものの真価を生かしてうまく使うことということだそうです。御答弁は、日本語の水準では何かを述べているようではありますが、実質的に何をなすのか。単に補助金がついたから使っておこうということではなくて、学校防災アドバイザーが意図される制度趣旨のうちからさらにその真価を掘り下げて、門真市において最も効果的な制度となるよう、まさに調査研究してくださることを切にお願いしまして、次の質問に移ります。　続いて、本年取り組んでおられます学力向上対策委員会についてお伺いします。　当該委員会の法令制度上の根拠や位置づけについてお教えください。 ◎岩佐　学校教育課参事　　学力向上対策委員会の根拠は、門真市学力向上対策委員会設置要綱でありまして、本市の子どもたちの学力向上を図るための取り組み施策を検証するとともに、今後の学力向上施策の方向性を示していただく場として位置づけております。 ◆武田　副委員長　　ありがとうございます。当該の委員会は最終的に提言をまとめるとのことですが、要綱で定めのあるだけの委員会の提言は、どの程度の法的効力を有するのか、お聞かせください。 ◎岩佐　学校教育課参事　　対策委員会で示されました提言につきましては、法的効力はございませんが、教育委員会といたしましては重く受けとめておりまして、いただいた提言に基づき有効な施策を実現してまいります。 ◆武田　副委員長　　ありがとうございます。制度上全く問題がないとはいえないと私は感じておりますけれども、それは保留しておきまして、まず今まで実施した対策委員会ではどのような方向性が示されたのか、お聞かせください。 ◎岩佐　学校教育課参事　　これまで実施いたしました５回の対策委員会では、門真市立小・中学校における授業づくり、家庭学習、学校組織、生徒指導の４本の柱を立てまして、門真市の子どもたちの現状と課題、今後の方向性などについての議論を進めてまいりました。　授業づくりの回では、門真市版授業スタンダード的なものの必要性、学校図書館司書の配置などについて議論がなされました。家庭学習の回では、家庭学習の手引きや宿題の内容や出し方を工夫することの必要性などが、学校組織の回では、多忙な状況の中で学力向上を図るため、学校組織改善の必要性などが、また生徒指導の回では、ケース会議を中心とした生徒指導のあり方などが議論されました。小・中学校ともに学力向上を図るための人的措置が必要であるとの意見も出されました。　以上でございます。 ◆武田　副委員長　　ありがとうございます。議事録等を拝見しながらですが、非常にすばらしい内容であると、私自身受けとめさせていただいております。　ただ、そのすぐれた内容を具現するためには、やはり提言を実効性あるものとする手だてが必要となると考えますが、そのことについてお教えください。 ◎岩佐　学校教育課参事　　対策委員会から示された提言内容をより具体的なものにし、学校への周知を図るとともに、既存事業の見直しや新規事業等の立ち上げなども検討してまいります。 ◆武田　副委員長　　ありがとうございます。結局、詰まるところ、制度運用上の配慮によってその実効性を担保するという考え方であると認識いたしましたが、もう一段考えていただき、例えば一つの運動論として捉えるならば、より多くの方々に知ってもらうことも重要だと私は考えます。　そこで、当該委員会の提言をメーンテーマにしたシンポジウムを学識の方や市民を巻き込んで開催するというのはいかがでしょうか。 ◎岩佐　学校教育課参事　　副委員長御指摘のとおり、対策委員会で出された提言を学校に広く周知するための場を設定し、各学校において具体化を図るということは、大変重要であると認識しております。今後、教職員や保護者を対象とした公開討論などの場で、提言内容や今後の方向性についての共有化を行い、各学校における取り組みの推進を図ってまいります。 ◆武田　副委員長　　ありがとうございます。現状から推量しても非常に実り多い提言になると私は考えますけれども、提言はあくまで文書の水準でありますので、それを具現する運用上の配慮や運動論ということを申し上げました。　さらに、もう一歩考えるならば、その提言に基づいた取り組みの効果を検証する必要があると考えますが、その方向についてお教えください。 ◎岩佐　学校教育課参事　　各学校における授業方法等の取り組み状況を検証しますとともに、全国学力・学習状況調査や大阪府学力・学習状況調査などを通じて、児童・生徒の学力面についての成果の検証を行ってまいります。　また、学力面だけではなく、同時に実施されます児童・生徒アンケート、学校アンケートにより、児童・生徒の学習状況の検証を行ってまいります。　以上です。 ◆武田　副委員長　　ありがとうございました。その提言を踏まえて、教育委員会がより積極的な施策に打って出ようという意気込みは、すばらしいと思います。また、人的配置も検討するということですので、予算措置も含めてぜひとも具体化していただき、門真市の教育環境を向上していただきたいと念願するとともに、また当該施策について応援させていただきたいという私の内心も若干吐露させていただきます。　ただ、一番最初にこの法令上の性格を聞かせていただいたのは、例えば政府の水準でいきますと、白書も法定白書と法定外白書がありまして、その持っている性格によって、かたい、やわらかいがあると思います。現状、多分、教育委員会の方々の仕事の仕方としては、フットワークを重視すると、この要綱によってやるということが重要なんだと思いますけれども、もうちょっとある程度制度上高めの提言、もしくはこの提言を１回こっきりと考えずに、更新性のあるものだとして考えるならば、もうちょっと恒久性のある制度として組み立ててはいかがかなということを要望させていただきまして、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。　　　　（休　憩）　　　　（再　開） ◆福田　委員　　５点について通告していますので、順次質問をします。　１点目ですけれども、門真はすはな中学校の体育館の暑さ対策についてということで、この４月から開校して初めての夏を迎えたわけなんですけれども、クラブをやっているお母さんから、もう暑いと。熱中症になりそうやというふうな訴えもいただきましたし、利用されている市民の方も暑いという声が出されているというふうなことで、ＰＦＩ事業で先進的な学校づくりだということで聞いていたんですけれども、そんな問題って起こるのかなというふうなことも思いましたので取り上げました。　この暑いという状況については、把握していますか。 ◎山　教育総務課長　　学校から報告をいただいており、認識しております。 ◆福田　委員　　これまでの体育館でしたら、両サイドに大きな扉があって、そこをあけることによって、通風というか、風通しがよくなってちょっと涼しくなるということなんですけれども、どうもここの体育館はそうではなくて、ちょっとしかあかなくて、周辺ぐらいしか風が入ってこないというふうなことを聞いているんですけれども、この暑さについてはどんなふうに対応しておられるのか、お答えください。 ◎山　教育総務課長　　現在、大型扇風機を回すことにより対応しております。 ◆福田　委員　　原始的ですけれども、実効性があるのかなと思いながらも、持ち込みだというふうには聞いているんですけれども、ちょっとこれでは施設として心もとないなというふうな感じです。　もちろん管理しているのはＰＦＩ事業者ですけれども、今後どのように対応していこうとしているのか、お聞かせ願いたいと思います。 ◎山　教育総務課長　　教育委員会といたしましても、状況を把握した上で、月１回開催しておりますＰＦＩ事業者及び学校維持管理業者との協議の場を利用しながら、必要な措置を検討してまいります。 ◆福田　委員　　教育委員会としても状況を把握した上でということなんですけれども、まだ把握していないのという感じですよね。大分前に僕もお話を聞いて、早くから教育委員会はそういう報告は受けているはずですし、現時点においてもかなり残暑も厳しくて、日中は気温も上がるというふうなことなので、これからはだんだん落ちついてくるときなので、状況を把握して対応ということになると、十分な対応ができるのかなというふうな不安もあります。　いずれにしても、これはＰＦＩで初めてやる事業で、民間のノウハウを生かしてとかいろんなことが言われながら、こういったある意味初歩的なことも対応が後手に回っているというのは、直ではなしにＰＦＩ事業者であるからということも僕は考えられると思うんですね。　これについては、ＰＦＩ事業での学校ということについての一つの試金石になるかと思いますので、きちっと施設の改善、必要な措置というふうになっていますけれども、これは強く要望しておきたいと思います。　次に、体育館・図書館等生涯学習複合施設の基本構想並びに基本計画の策定ということで今委員会が開かれていまして、それについては私も豊北委員も傍聴をしてきたわけなんですけれども、その点についてお聞かせ願いたいと思います。　これは６月議会でも問題を指摘しました。どういう問題だったかというと、一番最初に開かれたときにアンケートの議論が行われて、アンケートにいろんな意見を出されて、改善点とかも出されたにもかかわらず、その会議でアンケートについてはもうこれでおしまいですと、後は委員長一任でしたか、そんな形でやられたという経過があって、それを踏まえて６月議会では、スケジュールに縛られてこの委員会が運営をされると。そのことで結果、十分な議論がされないまま、基本構想なり基本計画がつくられるとしたらやっぱり問題だということで改善を求めたんですけれども、この間の傍聴でも同じことが起こっているんですね。　第３回だったですか、直近の会議の中では、基本構想について、基本を確認されるということでした。そのときにさまざまな議論があって、基本構想の概略図に沿って議論されたんですけれども、意見によって何か組み立てが、この言葉がこっち行ったりとかで、基本的な用語自身が、これは今使っているんですかというふうな識見の委員さんの指摘もあったりとか、それを直すとか、そもそもコンサル業者の質というのをちょっと僕、疑問に思ったところなんですね。　ただ、いずれにしても、委員長さんの進め方を見ていると、最初に示されたスケジュールですね。もう基本構想は確定、基本計画に移りますみたいに、あらかじめ門真市が示したスケジュールに明らかに縛られて、議論が――すごくいい議論がされているんですよ。そやけど、僕からしたら中途半端で終わって、委員長一任、後はメールとかで意見を出してください、それで整理しますなんですね。本当にこれでいいのかということを改めて強く感じました。　スケジュールが迫っているからということで、十分議論できていないんじゃないか、こだわる必要がないということで、各委員さんにもしっかり伝えるということが大事なんじゃないかなと思うんですけれども、この点についてお聞かせください。 ◎脊戸　地域教育文化課長　　第３回の策定委員会におきまして、施設建設に係る基本構想につきまして、各委員からさまざまな観点から積極的な御発言をいただきました。その後も電子メールなどで策定委員会委員からさまざまな御意見をいただいた後に、再度事務局におきまして調整を行った上、委員長に一任するということになりました。　この間の調整におきまして、各委員からの意見を漏れなく聞き取ることはもちろん、委員間での意見の食い違いなどもなく、順調に作成作業を進めています。会議の開催を重ねることも重要であるとも考えておりますが、本委員会につきましては、それに匹敵する結果が得られているものと認識しております。　今後におきましても、新施設に大きな期待を抱いている方も多いと考えており、また市民の皆様の活動に支障を来すことのないよう、まちづくりの状況を見据えながら、実現に向け十分に議論が尽くされるよう臨んでまいりたいと考えております。　以上でございます。 ◆福田　委員　　そもそもこの体育館及び生涯学習等の複合施設については、昨年７月に財政健全化の計画、あと収支見通しというふうなことが出されて、それを何か逆算するように検討委員会が持たれてというふうに、これはいろんな部署でそれが起こっているんですけれども、それが結果として逆算としてこういうスケジュールが組まれていくというふうに思うんです。この点についてはいかが考えておられるのか、お答えください。 ◎脊戸　地域教育文化課長　　６月議会の答弁でもさせていただきましたが、中期財政見通しに縛られることなく、十分な議論を保障するために策定委員会を進めているとこでございます。　以上でございます。 ◆福田　委員　　危惧されている財政健全化計画・中期財政見通しで示された公共公益施設の配置計画、また建設のスケジュールですね。これについては縛られないというふうな今の答弁でしたけれども、そうだとすれば、あらかじめ教育委員会が示した基本構想なり基本計画の策定のスケジュールについても同様だというふうに思います。

　スケジュールばかり追っかけて、結果として、１０年、２０年で潰れる建物じゃないわけですから、将来に禍根を残さない。そして、いろんな立場ですごく熱心な議論がされているんですね。そういう考えが本当に反映されたような施設をつくっていく、その議論をきちっと保障していく。教育委員会はあらかじめ提出した、また示したスケジュールには縛られませんよということをはっきりとこの策定委員会の中でも言う中で、慎重に議論を進めていただきたいなと、このことについては要望しておきたいと思います。　あと、特に一中跡地にかかわっては、図書館・生涯学習複合施設の建設ということで、これは補正のところでもちょっと聞きましたけれども、出土品があるということで、これについては、一定保存するなり、後世に残すといいますか、いろんな形で生涯学習複合施設にふさわしい整備等が求められていると思うんですけれども、この新施設における文化財、こういった出土品等の活用・保存のあり方についての考えをお示しください。 ◎脊戸　地域教育文化課長　　予定地付近につきましては、埋蔵文化財保存地域に指定されておりまして、今後におきましても、貴重な文化財が出土することが十分に想定されます。新施設建設の過程におきまして、これら文化財の内容に応じ、有効に活用できる具体的な方策を市民などを交えながら検討したいと考えております。　以上でございます。 ◆福田　委員　　繰り返しになりますけれども、今度、基本構想は恐らく策定されたと。次は基本計画だということで次の策定委員会が始まることと思いますけれども、くれぐれもスケジュールにこだわることなく、拙速に建設に向けて議論をしていくということのないように、将来に禍根を残すような施設をつくることのないように、これは強く要望しておきたいと思います。　次に、通学路の安全確保についてです。　これも６月議会で一定質問をしたんですけれども、当初５月３０日付で文科省のほうから、通学路の安全確保の徹底についてということで依頼文書があり、それに基づいて関係機関と通学路の安全について調査をして、８月末には報告をすると、こういうことで聞いていましたので、まず今回の安全点検の内容についてお答えいただきたいと思います。 ◎山　教育総務課長　　今回の通学路安全点検につきましては、各小学校区の通学路における危険箇所を学校やＰＴＡ、地域から教育委員会に報告していただき、それらを取りまとめ、教育委員会、警察、道路管理者、学校、ＰＴＡ、自治会の方々と８月に合同で点検し、実施したものであります。 ◆福田　委員　　合同点検を行ったと。これについての報告を８月末付で文科省のほうに行っていると思いますけれども、どのような内容だったのか、お答えください。 ◎山　教育総務課長　　今回、道幅が狭く自転車などの交通量が多いなど、全校より約８０カ所の危険な要望箇所の点検を行い、その箇所ごとにおいて検証し、それぞれの担当部署において、すぐに対応可能か、また検討や調整が必要か、地元の協力も可能かなどの確認を行いながら実施いたしました。　安全点検終了後、各担当部署とも最終確認を行い、それに基づき、看板設置などすぐに対応可能なものについては実施済みであること、それ以外については、路面表示や信号方式の変更など、危険箇所の検討をした状況を国に報告を行ったものでございます。 ◆福田　委員　　点検の結果、すぐにできるものについては一定改善が図られたと。今後、協議等必要なものについては、その内容についても報告をしたということですね。　あと、それに基づいて中長期的に考えないといけないものもあるかと思いますけれども、今後の対応についての考え方をお示しいただきたいと思います。 ◎山　教育総務課長　　点検内容により対応可能な箇所、予算化が伴う箇所、国道などの道路管理者との調整が必要な箇所など、それぞれ対応が短期や長期にわたる箇所がありますが、危険箇所解消に向け、今回の合同点検を無駄にすることなく、連携を密に取り組んでまいります。 ◆福田　委員　　日ごろから通学路の安全確保については、地域の方と協働して点検なり改善を行ってこられたと思いますけれども、このことを契機にして一層進めていただきたいなということで要望としておきます。　次に、いじめの問題についてなんですけれども、小・中学校でのいじめ問題ということで、これについては９月１１日付、文科省の平成２３年度に行った児童・生徒の問題行動等生徒指導上の諸問題に関する調査、この結果が発表されまして、一般紙等新聞、マスコミ等でも大きく報道されて、１２日付の朝日では１面で掲載されました。　まず、この点について、概要と本市の傾向等、これについて御説明いただきたいと思います。 ◎苗代　学校教育課長　　平成２３年度「児童生徒の問題行動等生徒指導上の諸問題に関する調査」結果についてによりますと、全国でのいじめの認知件数は、小学校で３万３１２４件、中学校で３万７４９件となっており、２２年度に比べて減少しております。また、暴力行為の発生件数は、小学校で７１７５件でほぼ横ばい、中学校で３万９２８２件で減少しております。　本市の状況でございますが、２３年度のいじめの認知件数は、小学校で３件、中学校は２３件であり、小学校では横ばい、中学校では増加の傾向を示しております。暴力行為の発生件数は、小学校で２１件、中学校で２７２件であり、小・中学校ともに増加傾向を示しております。 ◆福田　委員　　本市の状況についても答弁がありましたけれども、さっき議論がありました学力向上対策委員会の中でも、暴力行為の数について報告がなされていまして、その数というか、率に直すと、大阪府平均の倍あるというふうなことだったと思います。小・中学校ともに増加傾向ということですから、そういった傾向というのは、それは２２年度の結果だったと思いますけれども、２３年度も変わらないというふうなことが言えるとは思います。　その中で、いじめについては３件と２３件ということですけれども、これについてもどういった数なのかということは、やっぱり見ていかなければならないなと思うんです。そういった中で、８月にこれもいじめ問題に関する文科省の実態把握の調査が行われたというふうに聞いているんですけれども、緊急調査、この問題についてどういった調査だったのか、お答えいただきたいと思います。 ◎苗代　学校教育課長　　２４年８月に依頼のありましたいじめの問題に関する児童・生徒の実態把握並びに教育委員会及び学校の取り組み状況に係る緊急調査につきましては、いじめが背景事情として認められる生徒の自殺事案が生起したり、いじめ相談の件数が大きく増加したことから、文部科学省が緊急にいじめの問題に関する児童・生徒の状況を把握するとともに、各教育委員会や各学校のいじめの問題への取り組み状況を再点検するために実施したものです。　教育委員会といたしましては、調査の趣旨を踏まえ、各学校に緊急調査を求め、９月上旬に回答いたしました。 ◆福田　委員　　こういう報告ももとにして、今後さまざまな対応をとっていかれるんだろうと思いますけれども、これまでこういったいじめ事象に対する教員の対応ですね、市教委の対応について御説明いただきたいと思います。 ◎苗代　学校教育課長　　教育委員会といたしましては、これまでもいじめは絶対に許されるものではないとの認識のもとで、教職員が児童・生徒の日々の行動の変化に気を配りながら丁寧な指導を心がけるとともに、大阪府のいじめ対応プログラム等を活用しながら、各学校でのいじめの未然防止やいじめ事象の深刻化の防止に努めてまいりました。　また、学校や教育委員会にいじめ等の相談が寄せられた場合は、スクールアドバイザーを中心として、学校と教育委員会が連携してスクールカウンセラーやスクールソーシャルワーカーなどの専門家の支援を積極的に活用しながら、いじめを受けている子どもや保護者の心に寄り添いながら、その解決を図ってまいりました。 ◆福田　委員　　これまではそういった対応をされてきたということで、今後の対応としてどのようなことを考えておられるのか、この点についてお聞かせ願いたいと思います。 ◎苗代　学校教育課長　　教育委員会といたしましては、全国的にいじめが原因と推察される自殺事案が生起していることを深刻に受けとめ、これまで各学校で実施していたいじめアンケートにつきましても、市として内容の統一を図った上で、小・中学校全校での実施を指示いたしました。　各学校でアンケート等を通していじめの実態把握に努めるとともに、いじめを把握した場合には、子どもの心に寄り添いながら丁寧な対応を図り、解決を図ってまいります。 ◆福田　委員　　このいじめの問題に対しては、文科省も９月５日付でいじめ、学校安全等に関する総合的な取組方針というのを出しています。そこにはいろんなことが書かれてあるんですけれども、やはり大事なのは早期発見と対応ということで、そのために国として本腰が入るのかなと思っています。　３５人学級の方向というのが予算の概算要求の中で考え方が示されるとか、そういうことがありますけれども、引き続きこういった文科省の示した内容、これは僕も余り読んでいないので適切なものかどうかはちょっとわかりませんけれども、言えることは、子どものＳＯＳに対して、しっかりとそのＳＯＳを受けとめることができるというふうな環境が何よりだと思います。そういった観点で引き続きいじめ問題について対応してもらえるように、これについては強く要望しておきたいと思います。　５点目、最後に幼稚園の問題です。　これについては、先ほども幼稚園の廃園方針について、特に検討委員会のあり方等について議論があったところなんですけれども、先日、８月３０日だったですか、教育委員会の会議で規則改正が行われて、浜町幼稚園と北巣本幼稚園の４歳児の募集停止が行われたということなんですけれども、これについて質問をしたいと思います。　これについては、８月の規則改正で浜町幼稚園と北巣本幼稚園の２園で小学校就学前２年の幼児、４歳児の定員をゼロ――案ではバーというふうに書いてあったと思うんですけれども、募集停止をするということが議決されたというふうに思うんですが、それで間違いないですか。 ◎山　教育総務課長　　委員御指摘のとおり間違いございません。 ◆福田　委員　　今回、僕がちょっと問題にしたいのは、規則改正ですね。規則でこういうことを改正していいのかどうかということなんですね。　今の幼児教育の計画の中では平成２６年４月に再編をする。３月末で廃園ということになると思いますけれども、この時期に４歳児の募集停止をするということ。条例改正をせずに規則によって募集停止をするという決定なんですけれども、幼稚園条例では確かに園児の定員は規則で定めるというふうに明記をされているんですね。しかし、何でこの段階でそれを決めたのかということについて、まずお答えいただきたいと思います。 ◎山　教育総務課長　　まず、この段階で停止をした理由ということであります。教育委員会といたしましては、在園児を残したままの廃園は、必ず転園を伴うことになるため、園児、保護者への負担が大きいと考え、４歳児の募集停止を経てからの円滑な廃園が望ましいと考え、段階的な措置を実施したものでございます。 ◆福田　委員　　趣旨はわかったんですけれども、そしたらこれを規則で決めていいかということなんですね。条例では４園があるということを規定して、その入所対象は満４歳児以上であるというふうに書いてあるわけですね。定数は規則に委ねる、ですわ。規則に委ねるということは何かというたら、例えば６０人の定数を３０人に減らすとか、９０人にふやすとか、そういうことが委ねられているんであって、そのゼロとかバーとか、なしとか、そういうことまで決して委ねられていないと思うんですけれども、この点についての考えをお聞かせください。 ◎山　教育総務課長　　今回、幼稚園の定数をゼロといたしますのは、募集停止を行う２園のみでございます。残る２園につきましては継続して募集することから、教育委員会といたしましては、あくまでも定員削減、運営規模の縮小と考えることから、規則改正の範囲であるものと考えております。 ◆福田　委員　　各園によって定員は決められているので、定員の削減と言われましたけれども、全く当たらないということを今の答弁からも厳しく指摘をしておきたいと思います。　この定数については、条例化しているとこも少なくないんですね。府下で幼稚園の条例において定数を規定している市町村の数、これについてお答えください。 ◎山　教育総務課長　　府内４３市町村のうち１６市町村ございます。 ◆福田　委員　　３分の１以上の市町村は、これは大事なことだから条例できちっと定めているんですよ。北河内でも３市が条例で定めているというふうに思いますけれども、やはりそれぐらい大事なことなんですよ。　募集停止については、さっきあったように、もう廃園ありきやということですよね。要するに、在園児を残したままの廃園は、必ず転園を伴うことになるためということで募集停止をしました。そしたら、廃園ありきでこの規則を改正したということなんですね。ところが、廃園というのは、条例でしか決められないんですよ。　ですから、条例でしか決められないこと、これを規則改正で先行して前提となることを決める、これについては議会軽視ということも言えますし、そんなこと決められるのか。議会は追認組織なのかというふうな疑問を持たざるを得ないんですよ。これについて、考えがあればお示しいただきたいと思います。 ◎山　教育総務課長　　教育委員会といたしましては、基本計画に従い、平成２５年度の定員削減を経て、２園体制への再構築を推進する所存ではございます。しかしながら、門真市立幼稚園条例は、学校教育法の規定に基づき門真市立幼稚園の設置を規定しておりますので、幼稚園の廃止につきましては条例に基づく必要があると考えております。　したがいまして、公立幼稚園廃園の最終判断、決定権限は議会の議決によるものと考えておりますので、今後定員削減による運営規模の縮小経過等を検討いただき、議会において判断がなされるものと考えております。 ◆福田　委員　　そしたら、単刀直入に聞きますけれども、議会の議決が得られなければ廃園はできないということでいいんですね。 ◎山　教育総務課長　　議決が得られなければ幼稚園の廃園はできないものと考えておりますが、教育委員会といたしましては、議会の議決が得られるよう、基本計画に沿って今後も公立幼稚園の充実に努めてまいります。 ◆福田　委員　　この募集停止を規則改正でやったことについては、直ちに違法性があるかと言われれば、これは議論があると思うんですよ。ただ、やはり議会軽視ということについては、これはもう免れないもんやと思っています。　いずれにしても、そういったことで、募集停止が決められましたけれども、今後においても、保護者の方はやっぱり納得されてないんですよ。これまで豊北委員が一般質問等の中で、保護者の合意を得るまで廃園するな、拙速にやるなというふうなことを主張してきましたけれども、今後もそういった立場で注視をしていきたいというふうに思います。　あと、募集停止をされた教育委員会議を傍聴しました。冒頭に三宅教育長がこれまでの経過等について述べて、その前に実は請願が出されたんですよね。募集停止しないでください、廃園しないでくださいというふうな請願が出されて、その議論の中で三宅教育長がこれまでの経過を述べ、園児が少なくなってきたということも含めて報告をして、その請願については採択すべきでないという考えを述べた上で、各委員さんが意見を述べはりました。　その中で出てきたのは、定員に対する充足率ですね。それが低くなっているというふうなことを捉えて、その方向は妥当じゃないかというふうなことだったんですね。ところが、この間のずっと議論の中でも、先ほどもちょっとありましたけれども、幼稚園の時間を延長するとか、あと３年保育という言い方が適切なのかどうかわからないんですけれども、私立の幼稚園なんかはやっているんですよね、３、４、５と。延長もやっている、場合によっては預かりもやっているということをやっているわけですね。　ですから、なぜ園児が減少したのかというと、そういうことをやってこなかった、怠ってきたということに大きな要因があると思うんですね。以前の８園から４園という議論もありましたけれども、そのときは５歳児だけだったんですよ。４園に再編をしてから４歳、５歳児にしたという経過もあるんですね。ですから、やはりそのことをきちっと認識をする中でこの議論することが大事だと思うんです。　この園児の減少の要因が、延長保育や３年保育をやってこなかったということにあると思うんですけれども、この点の認識をお答えいただきたいと思います。 ◎山　教育総務課長　　公立幼稚園の園児数の減少につきましては、経済状況の悪化や少子化を初め、延長教育や３年保育等さまざまな要因があるものと考えております。これまで公立幼稚園４園におきましても、未就園児に対する親子教室や小・中学校との連携等、教育内容の充実を図ってまいりました。今後は、公立幼稚園の再構築により、マンパワーや財源を集中し、時間外教育や子育て支援の導入を通して、さらなる公立幼稚園の充実を図り、園児数の確保に努めてまいりたいと考えております。 ◆福田　委員　　説明会の中でも、４歳児の募集停止をしますと。ところが、大和田・南幼稚園への４歳児の入園についても、延長とか、ましてや３歳ということについてはもうやらないと。延長についても、少なくともこの２５年４月にはやらないというふうなことですね。通園バスもそうです。これはやらないとはっきり答えているんですね。２６年の４月に、そのニーズがあればやりますというふうな答弁、回答だったと思うんですけれども、今の延長教育や３年保育をしてこなかったことが要因だと考えるならば、そこもしっかり踏まえて今後対応していくことが大事だと思います。　これは、もちろん浜と北巣本の廃園を見直すことも含めて、しっかりと今後考えていただきたいということを強く求めて、質問を終わりたいと思います。 ◆吉水　委員　　最後でえらい申しわけないですが、何点かお聞きしますので、よろしくお願いします。　平成２４年度大阪府学力・学習状況調査の結果が発表されました。それと、先日２３年度の教育委員会点検・評価報告書が出されましたので、この結果報告と評価報告書をもとにちょっと数点質問します。　これは１枚物ですけれども、ここの表紙のところに大阪府平均には届かないものの小・中学校ともに改善の傾向と、こういうふうな形の見出しというか、きれいな色で見出しがあるんですけれども、これが全てを物語っているなというのが実態やと思うんです。　今まで文科省の学テも含めて、過去４年、５年続いたわけですけれども、その結果、ある程度門真の傾向というのがわかってきて、全国的には学力テストという問題の中で、大阪府は非常にしんどい、その中で門真はなおかつ一番しんどい。その具体的な数字として前回まで出たわけですけれども、それが若干、科目の内容によっては上がってきた部分もあるということで、学校もしくは教育委員会も非常に危機感を持って取り組んでもらったという結果かなというふうに思うんです。　ただ、その中身たるや、今度逆にずっと一つずつ項目をチェックしていけば、非常にええっと思うような部分が出てくるので、そこいらについてちょっと質問したいと思います。　まず、学力テストについての質問ですけれども、この中で結果を見て、教育委員会としては、問題点がるる述べられているので、授業に関しての課題、このあたりについては何なのかということから、まずお聞きしたいと思います。 ◎満永　学校教育課参事　　授業についての課題でございますが、本市におきましては、問題の解き方や考え方をノートにまとめたりとか、話し合ったりする活動を取り入れた授業改善については進みつつあると考えております。しかしながら、授業中の私語が少なく落ちついているかという質問に対しましては、どちらかといえばそう思わないと答えた学校の割合が大阪府平均より高いということでございます。　それから、自分の考えや意見を書く活動を取り入れた学校の割合が、小学校では府の平均より高いものの、中学校では府の平均を下回っておりまして、こういった点が大きな課題であると考えております。 ◆吉水　委員　　今、授業中の私語が少なくない、こういうことが答弁の中にも出たんですけれども、それも確かに表の２番目を見たら、授業中の私語が少なく落ちついているかという問いに対して、小学校、中学校を見たら、この色分けで見ていけば、一番ブルーをそのとおりだと思う、そして赤をどちらかといえばそう思う、黄緑をどちらかといえばそう思わないと、こういうふうな形で色分けしているんですね。　その中で、確かに赤を見れば、どちらかといえばそう思うという項目があれば、ほとんどがそこに入るんと違うかなと、そういうイメージを持ちながら、どうも見ていくような気がするんですけれども、実際に私語が少ないということに対して、落ちついている、そのとおりだと答えた小学校も中学校もほとんどないわけですね。１６％とか、小学校でも２１％しか答えていないんですね。　そして、どちらかといえばそう思うが、小学校で２３年度７３％、中学校では２３年度５０％、そして２４年度で３３.３％、こういうふうな数字が出て、若干改善されているのかなと思うんです。しかし、どちらかといえばそう思わないのほうが、逆に中学校では５０％なんですね。ということは、ほとんど私語が少ないとは誰も思うてへんということです。１５％ぐらいしかもう思うてないと。　今言うているのは、校長先生が自分とこの学校を客観的に見て回答したその数字なんですね。ですから、校長先生が見ても、中学校は一生懸命そのとおりだと思う、私語が少ない学校は多いというふうには思うていない。ということは、本当にそれでええのかという問題です。それをどうしていくのか。ただ落ちつかない。６月議会のときも、今中学校は非常に荒れていると。いろんな意味で学校が中と外と問題が多いということを指摘したんですけれども、結局それがここに如実に出ているということなんですけれども、まずそこいら辺について、本当にどうなのかということですね。ちょっと御答弁願いたい。 ◎満永　学校教育課参事　　やはり授業中の私語が少なく落ちついていると答えた割合が少ないということは、大きな課題であると考えます。しかし、授業規律の確立というものが、本市の小学校におきましても中学校におきましても、やはり喫緊の課題であると考えております。授業規律の確立のために、どの子も参加できる授業づくり、あるいは道徳教育というものに一層充実を通しまして、規範意識、あるいは最後までやり遂げようとする意欲や、仲間と協力して学んでいく態度、そういうものを育てながら、私語が少なく落ちついた授業というものを目指してまいりたいというふうに考えております。 ◆吉水　委員　　後でまたいろいろしゃべりますわ。次の項目として、生徒が自分の考えや意見を書く時間を取り入れた指導を行っているか。これについて、小学校は５０％ぐらいがよく行っていると書いているわけですね。どちらかといえば行った、これと合わせたらというか、５０％ぐらいはよくやっていますということを書いているんですけれども、問題は中学校ですね。よく行ったがゼロ、そしてどちらかといえば行ったが５０％、そして余り行っていないが５０％です。　ということは、平たく言うたら、どっちかと言われたら、希望的観測でやったかなというぐらいに答えて、どちらかといえば全くやっていない、そういうのが５０％を占める。ということは、生徒が自分の考えや意見を書く時間を取り入れた指導を行っているというのは、中学校ではほとんどなされていないということですな。　こういうことになんかは、今国際社会、ブログ社会の中で、外国の人というのは自分の意見をばんばん言う。日本人は、どっちかいうたら、一歩下がって自分をちょっと殺して余り言わない。それが以前から、昔から日本のある意味では文化として、美徳という部分をちょっと含めてというふうなことです。　しかし、今から世界でお互いに通用して行こうと思ったら、自分の意見というのは、当然堂々とある意味で発表できる子どもを育てないかんやろう、そんな気がするんですね。それを考えたら、小学校でもそうですけれども、中学校なんか全くやられてない、指導されてないということがある。そのあたりどうですか。 ◎満永　学校教育課参事　　このことにつきましては、委員御指摘のとおり、昨年度小学校においては若干改善されておりますけれども、やはり中学校においては課題であるというふうに考えております。今年度立ち上げました学力向上対策委員会におきましても、授業改善ということについては、きちんと討議していただいておりまして、教育委員会としましては、その討議をもとに自分の意見をしっかりと書く、それからそれを仲間と伝え合いながら深め合う、さらに学びを振り返る、そういった授業のあり方について、きちっと学校に示してまいりたいというふうに考えております。 ◆吉水　委員　　次の項目で、学校として生徒に対して家庭学習での学習方法について具体的に指導した。この項目で小学校と中学校と似たような数字なんですけれども、小学校では４２.９％、これは２４年度ですけれども、よく行った。ということは、学習方法について具体的に指導したということが４２％なんです。中学校では３３.３％、これは２３年度も２４年度も、去年もことしも変わらない。逆に、どちらかといえば行った、これがあと残りです。　そやから、先ほど言いましたように、どっちかいうたらしたかなと、そういうことを肯定的に見れば、余り行っていないということはないわけやから、それでええのかなと思います。しかし、よくやったというのは３３％です。これのちょうど裏づけというたらおかしいですけれども、これの、あ、なるほどと思えるのは、今度生徒が答えたアンケートの中で、授業時間以外に１日当たりどれぐらい勉強するかということが統計として出ているんです。　そしたら、小学校も中学校も数字としては大体似たような感じで、小学校で３時間以上というのが１１％、２時間から３時間が１２.８％ぐらいで、大阪府の平均からいうたら、大阪府は１５％、１５％なので非常に少ない、このあたりですね。でも、中学校に至っては、２３年度で１２.９％、２４年度１３.６％。そしたら、これは府のほうでは、３時間以上やるというのは１９.６％です。　こうして見たら、３時間以上、２時間から３時間、ある程度勉強しているなというのが、大阪府の中では、府は４５％ぐらいある、門真市の場合は３０％ぐらいですね、小学校も中学校も。ということは、この実態を見て、なおかつ次の、家で自分で計画を立てて勉強している、この質問項目に至っては、よくできていますというのが、小学校、中学校、これも府の平均よりもはるかに劣っていますね。そして、どちらかといえば行ったというその平均値が、両方を合わせても門真の場合は５０％ありません。そして、中学校ももちろんありません。４０％ちょっと超えたぐらいですね。　こうして見たら、家庭での勉強の時間は短い、そしてなおかつ具体的に計画を立てて勉強しているかというたら、ほとんどそれを指導していないというのが、さっき言いました学校として生徒に対して、家庭での学習方法について具体的に指導したかという、一番最後のこの項目につながっていくと思うんですね。　ということは、中学校なんかでしたら、自分で計画を立てて勉強している、このあたりが、本来なら６０％ぐらいは最低でもなけりゃいかんやろうと、こんな気がするんですけれども、学校としては、３０％ぐらいしかよくやったという数字がないわけやから、生徒任せ、子ども任せで、家庭学習に関しては勉強せえよと言うだけぐらいじゃないかな、そんな気がするんですね。そこいらについて、家庭で具体的に勉強をどうしたらええのかということに対して、学校としてはどんな指導をするのか、したのか、そこいらについて今後どうするのか、ちょっとお聞きしたいと思います。 ◎満永　学校教育課参事　　家庭学習の充実というのは、やはり大きな課題であるというふうに考えております。各校におきまして、小学校などでは家庭学習の手引などをつくってやっているような学校もございますけれども、まだまだ全校に広まっていないというところは、これからも改善すべき点があるだろう。　それから、先ほど委員御指摘のとおり、門真の子どもたちは家庭学習の時間が少ないという結果も出ております。年々改善はされておるんですが、やはりまだ大阪府の平均よりも低いという結果が出ておりまして、さらに家庭学習の時間の確保というものは、課題であると考えております。　学力向上対策委員会におきましても、家庭学習についての討議はしていただいておりまして、そこでの討議をもとに家庭学習の意義などを子どもあるいは保護者に伝えていく、あるいは宿題の出し方、あり方などについても、学校現場や保護者の方にも伝えていく。そういったことをしながら、学校現場や家庭に対して教育委員会といたしましても情報提供などをしてまいりながら、家庭学習の充実を図ってまいりたいというふうに考えております。 ◆吉水　委員　　次に、いじめ問題があって、さっきからいじめの問題がいろいろ出ております。いじめはどんな理由があってもいけないことだと思う、こういう項目について、当然大半がいけません、そのとおりだと思うというわけですね。要するに、６０％、７０％を占めているんです。大阪府のほうも７２.７％とか、中学校で６８.４％、約７０％、門真も大体似たような感じですね。　ただ、心配なのは、今はテレビ、マスコミもそうですけれども、いじめはいけないことですよということをいろんな機会に必死になって教えていると思います。そこで問題になるのは、どちらかといえばそう思うというのと、どちらかといえばそう思わない、そう思わないというのが――６０％がそのとおりだと思うということなんですけれども、門真の中学校の場合、７２％がそう思う。しかし、逆にそう思わないというのも足して、その裏返しでいうたら、３０％ぐらいは、いじめは別に悪いことというか、いけないことだと思わないというふうにとられかねないような数字がここに出ているんですね。　そしたら、学校としてはこれに対してどんな教え方と言うたらおかしいけれども、いじめはあかんやろうという、その何であかんねんということなんかを当然言うた上で、小学校も中学校もある意味では教えていかないかんやろう。それはあきませんということはみんなが言うているんやけれども、現実には子どもの中では、そやけど、どちらかといえばそう思わないという数字が現実に出ているというのも事実なんです。　これについては、私がプランを言わせたって、教育委員会はそら答えようがないと思う。これは、今言っているように氷山の一角、何か事象が出たときには、皆アンケートをとる、何するということを一生懸命するわけです。しかし、現実に心の中の内心的なものを聞けば、やっぱり本当にいじめはあかんのやということがまだ徹底して教えられていない、そんな気がするんですね。 ○佐藤　委員長　　吉水委員、できるだけ質問をお願いします。 ◆吉水　委員　　はい。今言うているようにいじめの問題。先週の金曜日、朝６時、北打越公園で、中学生の生徒ですが、１人が６人の人らにいちびりされていた。そして、そのうちの１人がミニバイクに乗ってきて、その子を対象に立たせておいてバーンと当たりよった。こっちの端のほうから大人の人、正直言うて太極拳をやっていた人です。その人らが数人見ていた。そしたら、そのうちに今度わさわさもめるような感じになって、その子を抱きかかえて、そして平たくして植え込みの上にぼんと落とした。　そしたら、こっちで見ていた大人の人らが、ちょっとこれはいじめやないかということで行って、君らそんなことしてええのんか、いじめと違うんかいと、こういうふうに言うた。そしたら、その言われたほうが、何でや、これはいじめと違うがな、遊びやないかと、まず言うた。そこで、この実態を見たら、おまえ、いじめそのものやないかということでわあっとなった。そしたら、その投げられた子がもそもそして来て、その指摘した大人の人に、僕はいじめられてないですよ、遊んでいるんですよと言うた。　そして、当然文句を言われたほうのあとの６人の子どものボス的な存在の人が来て、見てみい、この子は遊んでいると言うているやないか、いじめでも何でもないのに、本人がいじめられていないと言うているのに、謝れやと今度大人に逆に食ってかかった。そしたら、そのことについて、これはちょっとやばいということで、ほかの人が門真警察を呼んだ。その状況を当然子どもはすぐ察知して、そして警察が来るまでに皆が散った。こういう実例があるんです。　これは、状況としては警察から報告が入ってませんか。そやから、これなんかはどっちにもしても入っていないでしょう。これなんかいじめにならないのか、いじめなのかといったら、当然、はたから見たら、あいつもう間違いなくいじめやで、こういうふうに判断されかねないような状況でありながら、本人が、いや、僕はいじめられてないんよ、遊んでたんやと、こう言うているわけですわ。　そやから、ただ単にアンケートというのは、ばさっと出したら、結局今みたいな問題が隠されている実態というのがあると思うんですね。こういうことに対して、教育委員会としての見解をちょっと聞かせてください。 ◎苗代　学校教育課長　　委員御指摘の事案につきましては、もういじめであるというふうにはっきり言えると思います。いじめの定義というのはいろいろあるんですけれども、やはりこれは表面的とか形式的ではなくて、そのいじめられた者の立場に立って判断できることであるというふうに考えておりますので、それにつきましては、委員御指摘のようにアンケートで拾えない部分ということも十分認識はしておりますけれども、いじめがいろんな形で出てくるのには、一番初めは学校とか教師の見取りによる発見が一番多いというデータもございますので、委員御指摘のことをしっかり心にとめて、いじめについて把握をしてまいりたいと考えております。 ◆吉水　委員　　そこいらは、本当に表に出ない部分と、その裏でうろうろというのがたくさんあるので、ひとつよろしくお願いしたいと思います。　それと、一番最後の設問ですけれども、自分によいところがあるかという、この答えですね。これに対して小学校も中学校も府とちょぼちょぼという感じなんですけれども、それよりもどちらかといえばそう思うというところと、自分にいいとこがあるといった回答が、こうして見たら５０％なんですね。半分以上はそう思わない。ということは、自分に自信がないということです。　そこいらで、ここに書いてある自尊感情については、小・中学校とも改善の傾向にあるものの、そう思う、どちらかといえばそう思うと答えた生徒の割合は大阪府府平均よりも若干下回っています。自尊感情向上のための取り組みを一層充実させることが必要です。ということなんですけれども、具体的にどういうことをやったらそれがいけるのか。

◎満永　学校教育課参事　　自分を認める気持ち、自己肯定、自尊感情を育てるということは非常に大事なことであり、なおかつ、また門真市の課題である、門真の子どもたちの課題であるというふうに考えております。　取り組みですが、日々の授業というものの中で、お互いが考えを交流したり、認め合ったり、そうする中で自分自身に自信をつけさせる。それから、仲間を大切にする態度を育てる。あらゆる場面におきまして道徳教育を展開していくということなどを一層進めることを通して、自分の大切さとともに、他の人の大切さを認め、行動できる、豊かな感性を持った子どもの育成を図ってまいりたいというふうに考えております。 ◆吉水　委員　　次、評価報告、こっちのほうにちょっと移ります。教育委員会点検・評価報告書の２４ページの中で、平成１９年から４年間にわたる全国学力・学習状況調査の経年分析を行い、継続して結果が向上している学校について、その学校独自の取り組みを調査し、資料としてまとめたということがあるんですけれども、その効果ある取り組みが他の学校になぜ広がらないのか、そこらについて教育委員会としてはどうなのか、そこらをちょっと教えてほしい。 ◎満永　学校教育課参事　　教育委員会といたしましては、これまでも効果の上がった学校の取り組みをまとめた資料をもちまして、指導主事が学校を訪問したり、あるいは授業づくりなど各種の研修を実施したりすることを通しまして、考えの理由がわかるように書いたり、話し合ったり、問題の解き方・考え方をノートにまとめたりする活動というものを取り入れた授業が広まるよう取り組んでまいりました。その結果、新しい授業形態を取り入れ、あるいは研究授業の回数をふやしていくという学校もふえてまいりました。　しかし、児童・生徒の実態やこれまでの経緯等で十分に取り組めていない学校があることも事実でございます。今後、やはり一層の授業改善が進められるように、子どもの学びへの意欲を高める、授業のルールを身につけさせる、子どもが主体的に学ぶ授業づくりを進められるような、そういった授業のあり方について示してまいりたいというふうに考えております。 ◆吉水　委員　　次、２７ページと２８ページに暴力行為、不登校の増加についてということであるんですけれども、小学校も中学校も、小学校に至っては２１年度と２３年度と比較して、１０００人率で１.８と３.２と数字が約倍近く上がっています。それと、中学校においても４０.６、そして２３年度４０.６。２１年度と２３年度とほとんど変わらない。病欠等を除き、年間３０日以上欠席した者。ということは、病欠を除いてですから、病的な人を除けばあとは理由が何なのか。それなら、ずるしかないやないか。門真の不登校が１０００人率で４０.６もあって、ほかに比べたら非常に高い。　このことに対して、これは毎回指摘はするんですけれども、本当にどうしていくのかということです。そんなところをちょっと教えてほしいんです。これが今の不登校ですね。　そして、暴力については、２１年度、中学校の場合、門真は２０８件、２２年度で２１０件、２３年度で２７２件、これだけれどもんどんふえているんですね。これは６月議会でも指摘したように、全体的に学校が非常に荒れている、それを物語っていると思うんですね。結局、暴力行為、そして不登校、このあたりについて学校としては本当にどう取り組んでいくのかということで、ちょっと回答してほしい。 ◎苗代　学校教育課長　　委員御指摘のとおり、暴力行為、不登校の増加につきましては、深刻な状態であると認識しております。本年度に設置しました学力向上対策委員会におきましても、暴力行為、不登校を含めた生徒指導をテーマに議論を行い、生徒指導体制を整備するための人的措置や生徒個々に応じた指導を行うためのケース会議を充実させること、特に経験年数の浅い教職員の指導力を高めるシステムをつくる必要性があること等の意見が出されました。　今後、学力向上対策委員会の提言を踏まえ、関係機関との連携を強め、減少に取り組んでまいります。 ◆吉水　委員　　４０ページで学校保健委員会の設置を進めると書いてあるわけです。学校保健委員会とはどんな組織なのか、どんな活動があるのか、まず先にちょっとそれをお聞きしたい。 ◎山　教育総務課長　　学校保健委員会は、管理職や養護教諭、学校医等が集まり、子どもたちが生涯を通してみずから健康で安全な生活を送ることができる生きる力を身につけるため、学校における健康に関する課題を研究協議し、健康づくりを推進していくための校内組織でございます。　活動内容といたしましては、食事、運動、休養など規則正しい生活習慣づくり、喫煙・飲酒・薬物乱用防止について、定期健康診断の適切な事後措置の徹底、感染症予防・対策についての取り組みなど、各学校が持つ健康課題に即した内容について活動を進めております。 ◆吉水　委員　　ということは、学校保健委員会というのは、小学校、中学校、このあたりを通して、中学校は特に食事、運動、休養など規則正しい生活習慣をつくり、喫煙・飲酒・薬物乱用防止等について、いろいろと対策とか取り組みとかということなんかをやると。そういうような形で、学校として非常に当たり前な委員会やなというふうに思うんですね。　その中でちょっと気になるのは、小学校の場合でしたら、２１年度で４６.６％設置されている。そして、２３年度で１００％になります。中学校の場合、２２年度が４２.９％、２３年度が５７.１％なんですね。そして、総括のところで、学校保健委員会については、小学校について設置率の向上が見られているが、中学校は伸び悩んでいます。全校設置、活性化にむけて、関係機関と連携しながら努力していきますと、こういうふうな形で総括のところで結んでいるんです。ここらについての状況ですね。本来は中学校全部になけりゃいかん、こう思うんですね。何でつくらへんのかなということです。 ◎山　教育総務課長　　委員御指摘のとおり、昨年度まで中学校の設置率が非常に伸び悩んでおるという状況はございました。門真市におきましては、関係機関の御理解、御協力のもと、今年度、平成２４年度設置率につきましては、小学校、中学校とも１００％となったところでございます。　今後は、学校保健委員会の活性化・充実を目指す各校の取り組みの支援を進めてまいりたいと考えております。 ◆吉水　委員　　次に、３９ページに交通安全教室についてと、こうなっているんです。交通安全教室にはこども自転車運転免許証交付講習会、こうあるんですけれども、これは何を目的に実施しているのか、そしてまた内容的にはどうなのか、そこらをちょっと教えてほしいんです。 ◎山　教育総務課長　　園児や児童を対象に、交通ルール、自転車運転マナーを学習し、園児・児童一人一人が自覚を持つとともに、安全な自転車の乗り方、交通ルールや社会ルールを遵守することで、交通事故防止を図ることを目的としまして、交通安全教室やこども自転車運転免許証交付講習会を実施しております。　まず、内容といたしましては、交通安全教室でございますが、歩行による交通安全教室として、幼稚園児、小学校１年生を対象として、門真警察署の指導のもと、信号、横断歩道の渡り方などの実技訓練を行っております。　こども自転車運転免許証交付講習会につきましては、小学校３・４年生を対象に、門真警察署等との連携のもと、交通ルールの基本、安全な自転車運転の基礎知識を学習した後、学科試験と実技試験を約２時間行い、こども自転車運転免許証の交付を行っております。 ◆吉水　委員　　ええことをしているんですよね。ただ、実際問題として、本当に子どもは交通ルールを守らないということをよく言われるし、そして非常に交通マナーが悪い、そういうことを言うているんですね。そやのに、今みたいなこういうことをやれば、本当にそれを教えてやれば、交通ルールは守れるやろうと思うんですけれども、そこいら、過去３年の実績がどれだけあったのか、ちょっと教えてください。 ◎山　教育総務課長　　歩行による交通安全教室につきましては、平成２１年度、小学校１５校中９校、２２年度、小学校１５校中９校、２３年度、小学校１５校９校で実施しております。　こども自転車運転免許証交付講習会につきましては、平成２１年度、１５校中７校、２２年度、１５校中９校、２３年度は１５校中８校で実施しております。　幼稚園につきましては、園の行事の関係から２年に１度の実施としていることもあり、隔年で１園から２園の歩行による交通安全教室の実施となっております。 ◆吉水　委員　　今の数字を聞いてどうもわからんですね。２１年度、小学校１５校中９校、２２年度、１５校中９校、２３年度、１５校中９校。ということは、ずっと毎年同じ数字なんです。ということは、同じ学校はやっているけれども、やらないとこはずっとしないということです。そうじゃないですか。だって数字が全く一緒なんです。ということは、どこかの学校が、いや入れかわりましたとかということであれば、もっと数字が動くはずなんです。　ということは、何で教育委員会はこの数字を見て、ええことやなと。さっき私が言うたように、こういうふうな形で子どもに徹底して、自転車免許証でもそうですし、ここはまして講習までして、そしてちゃんとした形で、子どもにルールを教えて、それを認定して運転免許証みたいな形で顔写真を写して、それで子どもに渡しているわけですね。もろうた子どもは非常に喜んでいますよ。見せますよ。　しかし、逆に学校として取り組んでいないとこというのは、今言うているように２３年度で５３％しか取り組んでいない。別に学校の行事でどうしてもできないとかじゃなくて、さっき言いましたように、門真警察及びまちづくり課と連携して交通安全教室を実施していく、そういうことなんで、学校なんか全く　──全くとは言いませんけれども、その辺努力を惜しんで、こうせないかんというような問題でも全くないでしょう。　しかし、何でしないのかというのが一つと、それを見て教育委員会は何で指導せなんだのか。ちょっとこの２点について教えてください。 ◎山　教育総務課長　　交通安全教室につきましては、毎年４月当初に各学校・園に対しまして積極的に開催するよう指導しておりますが、各学校・園の行事等の関係で調整が難しく、実施できないというような学校もあることは事実であります。　いずれにいたしましても、機会を捉え、各学校に対し、交通安全の重要性について引き続き啓発を行い、開催校をふやしていくよう努めてまいりたいと考えております。 ◆吉水　委員　　それは開催校をふやすとかふやさんじゃなしに、必ず来年度は全部やれやと、こういうふうに必ず言ってほしいですわ。それで、来年もしないとこは、実名を出してください。それぐらいせなんだら、自分でやらないとこはやらないですよ。　次、４６ページ、サタスタについてちょっと聞きたいと思います。これの総括の中で、土曜日のサタスタ事業についてですけれども、２３年度は前年度に比べて参加児童数が減少するなど課題もあります、そして参加者をふやすことができるよう努めますと、こういうふうな文言がずっと入っているんですね。　サタスタといったら、まなび舎Ｋｉｄｓとかそういうのと一緒で、教育の学力向上の一環として、門真市は鳴り物入りでかなり力を入れた行事やと思うんですよ。そういうふうな中で参加児童数が減っていると、こういうことについてはどのように考えているのか、何が原因なのか、そこら辺についての見解を聞かせてください。 ◎脊戸　地域教育文化課長　　サタスタの参加者が減少している原因といたしましては、実施当初はこの事業に興味を示した児童・生徒が多かったのでありますが、２時間という時間の中、静かな環境を保持し、自学自習することに対応できない児童・生徒もおり、客観的に見て本当に積極的にできる人に絞られた形であると認識しております。　以上です。 ◆吉水　委員　　本来の目的が自習しに来る人やから、それはそれでええと思うんです。ただ、今言ったように減少ということになれば、そこの原因が何なのかということを当然追及、総括した上で、せっかくやるんやからふやしていかなきゃならん。そこらについての対応というんですか、そこいら具体的な何かがあれば教えてください。 ◎脊戸　地域教育文化課長　　サタスタの今後につきましては、この事業の目的といたしまして、学力向上とともに学習習慣の定着も掲げておりますことから、事業支援いただいております地域の方々と協議をいたしまして、より学習に興味を持って取り組めるよう、この事業の検討を行ってまいりたく考えております。　以上です。 ◆吉水　委員　　基本的には、私の質問は今のそれで終わります。さっきからずっと話を聞いていて、総括的な話になれば、とにかくもうちょっと学校はしっかりせえよと。そのことについて教育委員会ももうちょっと具体的に的確に、こういうことをしたらどうやということを当然指示するべきと違うか。先ほど来いろいろ武田副委員長も聞いてはりましたように、学力向上対策委員会、これにある意味では全て尽きるんと違うかなと。　ですから、当然提言が出る。提言が出たことに対して、実際の進捗はどうなのか、そしてそれが結果としてどういうふうな結果になったのか、そういうことなんかを何回も何回も総括して、そして一つずつ問題を消していく。先ほど言いましたここの問題点なんかが全部今、対策委員会の中で議題として出ている問題ですね。　ということは、ただ単に学力を向上させないかんというだけじゃなくて、こういうことを潰せば、その授業態度もいろんな生活習慣も含めて直っていけば、そしたらおのずから学力は上がるやろうというところに行き着くんじゃないかなと、そんな気がします。　だから学力向上対策委員会、ここいらを含めて、この結果を総括的にトータルして、ぜひ来年、この評価とかこういうのが出た段階では、いやいや、去年はあんなんやったけれども、ことしはおかげさんでという話をぜひしてほしいなという期待を込めて質問を終わります。ありがとうございました。 ○佐藤　委員長　　以上で文教関係の所管事項に対する質問を終了いたします。 ───────────────────────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以　上　　　　　　　　　　　　　　　建設文教常任委員会　　　　　　　　　　　　　　　　　委員長　　　　佐　　藤　親　　太...

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門真市議会 2012-09-18 平成２４年 ９月１８日建設文教常任委員会－09月18日-01号

門真市議会 2012-09-18
平成２４年　９月１８日建設文教常任委員会－09月18日-01号