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1. 長野県議会 2017-10-04
   平成２９年　９月定例会危機管理建設委員会－10月04日-01号

   
   取得元: 長野県議会公式サイト
   最終取得日: 2023-06-16
   平成２９年　９月定例会危機管理建設委員会－10月04日-01号平成２９年　９月定例会危機管理建設委員会 危機管理建設委員会会議録（その３） ●招集年月日時刻及び場所 　　平成29年10月４日（水）午前10時30分、議事堂第５委員会室に招集した。 ●出席した委員の氏名 　　　委 員 長　　　　　　　　　　　髙　橋　岑　俊 　　　副委員長　　　　　　　　　　　埋　橋　茂　人 　　　委　　員　　　　　　　　　　　服　部　宏　昭 　　 　　同 　　　　　　　　　　　　清　沢　英　男 　　 　　同 　　　　　　　　　　　　宮　本　衡　司 　　 　　同 　　　　　　　　　　　　百　瀬　智　之 　　 　　同 　　　　　　　　　　　　今　井　愛　郎 　　 　　同　　　　　　　　　 　　　清　水　純　子 　　 　　同　　　　　　　　　　　　 備　前　光　正 ●欠席した委員の氏名 　　　な　し ●説明のため出席した者の氏名 　（建設部）
   　　　建設部長　　　　　　　　　　 　　　　 　油　井　　　均 　　　建設技監　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　朋　弘 　　　建築技監兼建築住宅課長　　　　　　　　　岩　田　隆　広 　　　リニア整備推進局長　　　　　　　　　　　水　間　武　樹 　　　参事兼道路建設課長　　　　　　　　　　　臼　田　　　敦 　　　建設政策課長　　　　　　　　　　　　　　長　田　敏　彦 　　　道路管理課長　　　　　　　　　　　　　　下　里　　　巖 　　　河川課長　　　　　　　　　　　　　　　　蓬　田　　　陽 　　　砂防課長　　　　　　　　　　　　　　　　田　下　昌　志 　　　都市・まちづくり課長　　　　　　　　　　藤　池　　　弘 　　　施設課長　　　　　　　　　　　　　　　　荒　城　功　次 　　　技術管理室長　　　　　　　　　　　　　　猿　田　吉　秀 　　　公営住宅室長　　　　　　　　 　　　　　 村　上　健　一 　　　全国都市緑化信州フェア推進室長　　　　　矢　花　久　則 　　　リニア整備推進局次長（用地・調整担当）　遠　山　　　明 　　　リニア整備推進局次長（地域振興担当）　　直　江　　　崇 （危機管理部） 　　　危機管理監兼危機管理部長　　　　　　　　池　田　秀　幸 　　　消防課長　　　　　　　　　　　　　　　　花　岡　　　徹 　　　危機管理防災課長　　　　　　　　　　　　高見沢　　　靖 ●付託事件 　　10月２日に同じ ●会議に付した事件 　　前半（建設部関係）10月２日に同じ 　後半（危機管理部関係）付託事件のうち２、９及び危機管理部関係の所管事務一般について ●開議時刻　午前10時30分 ●髙橋委員長　開会を宣した。 　▲　日程宣告 　　　　前半　建設部関係の審査 　　　　後半　危機管理部関係の審査 　▲　議題宣告（建設部関係） 　　　　付託事件及び所管事務一般を一括して議題とし、委員の質疑等発言を許可した。 ◆百瀬智之　委員　おはようございます。本日もよろしくお願いします。前回ですけれども、立地適正化計画に絡めて空き家、あるいは公営住宅等々についてお話しさせていただきました。今回も空き家とか公営住宅に触れつつも、前回はやや現実的な観点からお話しさせていただいたんですけれども、今回、ややぶっ飛んだ観点でいろいろとお聞きしていきたいと思っております。 　まず早速、資料に沿って聞いていこうと思っております。この空き家に関してなんですけれども、幾つか出てきたと思っています。資料15の新たな住宅セーフティネットについてですが、きのう、おとといも話に上っていたかと思います。住宅確保要配慮者の話でありますけれども、この件で平成28年から居住支援協議会でしたか、というのが長野県でも立ち上がっているというお話で、私、これも知らなかったんですけれども、まず、これどういう組織なのかというのを、もう少し詳しくお聞きしたいなと思っています。 　この住宅確保要配慮者に対する法律案の資料等々を見ていると、ＫＰＩで、これに市町村も参画していこうというような方向になっていて、これどういった仕組みで市町村がかかわっていくかということもあわせて、御説明いただけるとありがたいかなと思っています。 ◎岩田隆広　建築技監兼建築住宅課長　まず長野県の居住支援協議会の関係でございますけれども、この協議会につきましては、御説明したとおり、平成28年の３月に設立しております。この法律が目指しておりますように、住宅確保要配慮者への住宅支援ということで関係団体が集まってということで、現在の組織でいきますと長野県宅地建物取引業協会、宅建に関する協会が４団体、それから県の内部は建設部、健康福祉部等で組織したものでございます。 　今回、法律の改正の中で、具体的な入居を促進するという制度が立ち上がりましたけれども、当時はまだ、こういうことを促進しようという法律でしたので、そこの協議をした程度で、まだ具体的、実質的な協議は、この協議会の中では行われていないという状況でございました。 　それからもう一点、市町村の参画というところでございます。資料15に記載したとおりに、これについては、制度の一番上のところに賃貸住宅の登録のところの３にありますように都道府県、さらには市町村促進計画を策定して、地方公共団体としてこの住宅の提供ができるという立場でございますので、県も市町村も同じ立場で、この制度の導入が可能ということになっております。 ◆百瀬智之　委員　そうすると、この協議会というのは、およそ都道府県ごとに一つずつあって、市町村も任意で参加できるというようなイメージでいいんですか。 ◎岩田隆広　建築技監兼建築住宅課長　支援協議会につきましては都道府県でも組織できますし、市町村でも組織できるということになっています。今回の具体的な制度の導入が、先ほど申しましたように都道府県でもできますし、市町村も導入が可能になっております。市町村が導入する際には、それぞれの市町村ごとに支援協議会の設置が望ましいと考えております。 ◆百瀬智之　委員　わかりました。それぞれ市町村でもできるということですけれども、県の協議会と、また市町村の協議会というのもあれば、またこの連絡というのも、またどうなるかなと思うわけですけれども、これからということですので、いずれにしてもしっかりやっていただきたいかなと思っています。 　もう一点、空き家の関係であったのが資料６の不動産特定共同事業法についてです。これも、私も不動産特定共同事業法というのは一体何なのかということで調べたところ、今、全国的に空き家がふえているという中で、出資者を募って、それで空き店舗等々リノベーションして賃貸するというのには、この不動産特定共同事業というものに引っかかってくると。昨今は、その資金調達の方法として、どうもクラウドファンディングというものがにわかに盛んになってきていると。ここ５年間で約５倍から６倍にふえ、そうやって出資を募ることができるようになっているんで、この方法をより法律面からも手当てしようということで今回の法律改正もあるんではないかというような話が、調べたところそういう記事があったわけですけど、そういった背景でいいんですかねということで、お願いしたいと思います。 ◎岩田隆広　建築技監兼建築住宅課長　今、お話がありましたように、クラウドファンディングですか、これによりまして資金調達を、従来よりも円滑にできるというような法令の改正も同時期に行われているところでございます。 ◆百瀬智之　委員　同時期というのは、それを主眼としたというわけではないということですかね。 ◎岩田隆広　建築技監兼建築住宅課長　法律の改正には、幾つか項目がございますけれども、今回の改正では、今まで参入がなかなか厳しかった、資本金の額も１億円というような大きなハードルを、これからは全国的な規模ではなくて各都道府県、地域でもこういう活用が進むようにということで、資本金の額を1,000万円まで引き下げたというところが、主な改正と把握しております。 ◆百瀬智之　委員　この法律ですね、業界の方は大変興味を持っていらっしゃる方もいらっしゃって、私もたまたま、ことしの春にある建築会社さんへ行って、この法律改正されそうだと。その方は、これから空き家を活用してこういったまちづくりとか、エリアをこうしていきたいんだという情熱を比較的お持ちの建築会社さんだったものですから、話を聞いて、あっ、そうなんだなと私が教えてもらったぐらいなんですけれども、そういう意欲あるプレイヤーというのは、これから地元でも多々あらわれてきてくれるんじゃないかなと、私は期待しています。 　それに際しては、今、空き家というのが一体どこにあって、所有者は一体誰で、リフォームとか手を入れるに際しては、どういう希望をお持ちかとか、そういった情報をしっかりとどこかでゲットできるような環境整備も、やっていただきたいと思うんですけれども。 　そういった、今、空き家一般に関して、どういったこの情報整備になっているかというあたり、教えていただけるとありがたいと思います。 ◎岩田隆広　建築技監兼建築住宅課長　空き家の情報提供の関係でございますけれども、今、都道府県で行っているのは、県でも空き家バンクということで、ホームページで県内の各市町村ごとの空き家の状況も情報提供しておりますし、さらには市町村ごとに、空き家の情報公開ということで、そういう空き家バンクというようなホームページ上で情報提供しているところで。どこに集中的に空き家があるかどうかというよりも、今のところは個別の空き家の情報の提供にとどまっているというようなところでございます。 ◆百瀬智之　委員　その情報というのは、市町村と県と一体化してなされているということでいいですか。 ◎岩田隆広　建築技監兼建築住宅課長　県のホームページの状況でございますけれども、企画振興部がメインになりますけれども、信州の空き家バンクということで、県のホームページで一括して情報提供を行っているところでございます。 ◆百瀬智之　委員　ありがとうございます。いずれにしても、これからもそういった情報基盤の整備というか、建築会社さん、あるいは不動産会社さんが情報を得られやすいような形をつくっていただきたいなと思っております。 　ということで、今回の資料で主に聞きたいことというのは実はもう終わりなんですけれども、この先はまちづくりという広い観点から進めてまいりたいと思っています。 　まず唐突なんですけれども、部長にお尋ねしたいと思います。部長は、この長野県内で、世界一のまちづくりしたいなと思っていらっしゃいますか。 ◎油井均　建設部長　世界一のまちづくりという御質問でございますが、長野県には長野県らしさがありまして、それぞれ歴史があって、それぞれの４つの谷にそれぞれの市や町が、その歴史の背景のもとに成り立っているという理解をしています。知事は世界一の山岳観光県ということを言っていますけれども、私ども建設部といたしましてはそれぞれの歴史を踏まえた、その個性的なその信州らしさを強みに出したまちづくりが、今後、必要になってくるんじゃないか、そんなふうに漠然と感じているところでございます。 ◆百瀬智之　委員　ありがとうございます。もちろん信州らしさ、大変大事な観点だと思っていますが、ぜひ部長から世界一のまちづくりをうちは目指しているぞ、というお言葉をいただきたかったなと思っています。 　それで、前回の委員会の審査から夏の期間を経て、私も委員会の現地調査等々連れて行っていただいて、たくさんの先輩方からこの委員会でも意見が出たかなと思っています。 　個人的には、先日アメリカのポートランドというところへ行ってきました。ポートランドへなぜ行ったかというと、これは一般質問でも引用したんですけど、一般質問では文化・芸術という観点からお話しさせていただいたんです。実は、都市計画において世界一進んだまちづくりをしているということで、これはぜひ見ておきたいなという思いで行ってまいりました。きょうはそんな観点から、幾つかお話しさせていただきたいと思っています。 　このアメリカのポートランドという町は、今、人口60万人ぐらいで、結構大きくなってしまっているんです。聞いたところによると、50、60年前でしょうか、光化学スモッグで覆われていたり、町の中にはギャングメンバーがいたり、ドラッグディーラーがいたりということで治安もあまりよくない。これは何とかしなければいけないということで、公共交通を軸にしたまちづくりをしていこうということで進められてきたということであります。 　それに際しては、例えば町の中で高速道路が幾つか通っていて、高速道路沿いに川が通っているんですけど、この町にこんなに高速道路、町なかに要るのかなということで、当時の知事が川沿いに走っていた高速道路を撤去したんです。アメリカで初めて高速道路が撤去された例らしいんです。そこは、今、知事の名前がついたウォーターフロントパークになっているんです。 　あるいは、またこれも数十年前でありますけれども、ある市長さんが、町なかに駐車場があるんだけれども、こんな大型の駐車場が果たして町なかにふさわしいのかといって、市民の方といろいろ激論の末、ここは駐車場じゃなくて市民のための広場にしようということで、駐車場も取っ払って、広場で市民がさまざまな形で憩いの場として使えるようになったということです。私もその広場へ行ってみて驚いたのが、れんがの一つ一つに何とかさん何とかさんと、人の名前が書いてあるんです。もう私も鳥肌が立つくらいの景色だったんです。これは何かと思ったら、そのときに駐車場撤去にかかる費用を市民の方が寄附をして、それをれんがの一つ一つに名前を刻んでいったと。それで市民の統一感というのも出るし、この町はこうあるべきだというのが醸成されたというお話だったんですね。私もそれはすごいことだなと思いました。そういったこともありつつ、30年、40年の歩みを進めて、今、ポートランド、世界で一番住みたい都市と言われているようであります。 　まずポートランドというところは、私がたまたま関心を持っただけだったらいけないので、建設部としてどのような把握をしていて、認識でいるかということを一言、もし何かあればいただきたいと思います。 ◎藤池弘　都市・まちづくり課長　百瀬委員からポートランドのお話をいただきまして、建設部としてどのように把握されているかということでございます。 　ポートランドのこれまでの取り組みについては、今、日本のいろいろな都市計画における学会で大変注目をされているところでございます。さまざまな学会ですとか国の委員会とかでも事例としてよく出されるということで、私どもも、遅まきながら、その件の関係についていろいろ資料をいただいたりして、勉強しているところでございます。 ◆百瀬智之　委員　ありがとうございます。ポートランドなんですけれども、ポートランド都市開発局というところがありまして、ここが実際にまちづくりをどんどんと進めている部署なんですけれども、我々行って、そこの山崎さんという方のお話をうかがってきました。山崎さんは今、ことしどうも独立されて、御自身でコンサルタント会社を立ち上げてやっていらっしゃるということだったんです。実際に動かされている方の話を、メモ書きをもとにお話しさせていただきたいかなと思っています。 　ポートランドにおいて、どういったことに気をつけてまちづくりを進めているかということなんですけれども、まず道空間と、緑地づくりに大変お金をかけているということでありました。道空間のあり方についても、条例化していくと。ここは県ですので、どこまで市と通底するかというのは難しい問題でありますけれども、少なくともポートランドでは、一つ一つきめ細やかに条例化していくと。 　例えば町を歩いていて、建物の壁面の、１階部分の40％以上はガラス張りにするようにしているということでありました。それも条例化していると。歩行者からすると、その店の中で何があるのかというのが、よりわかりやすいということだったんですね。店内の人からすれば、また当然、外も見やすいわけで、次にどこへ行こうかなとか、あるいはきょうの天気は、町の中はこうだ、次こうしようというような思いも生まれやすくなるということでありました。 　ポートランドはこの町が碁盤の目みたいになっているんで、一つのブロックになっているんですけれども、ブロックが割と小さくて、大人の足で大体ワンブロック１分ぐらい。ブロックごとに物を考えていくといいますか、ブロックごとで違うシーンを演出するということを考えているということでありました。ブロックの一つのところに、例えば料理店を集中させるんじゃなくて、２つ、３つのところに分散していくということをすると、町を歩いていくと１分ごとに違うシーンが頭の中に来る。料理のにおいが１分ごとに来る。あるいはおしゃれな洋服店を１分ごとに見られるとか。そうすることによって、歩きたい町というのをつくっていく。それも都市開発局の役割の一つでもあるということをおっしゃっていました。これもなるほどと思いましたし、私もそういう言葉があるんだなと思ったんですが、車道と歩道の間をファニッシングゾーンというと。ここにも注力してどうあるべきか、細かいところまで意識が行くように設計されているということでありましたし、街路樹一つ一つも、この建物からどうやればそこの街路樹に水が行くかとか、そういったことまで計算されているということでありました。 　その町の中で大切にしていることというのがこの社会的な流動性、人と人が交わることによってその地元民の方たちが楽しくもあるし、豊かになるし、お金も落ちるということで、日本で言う縁側という言葉は、向こうでも英語・アルファベットにしても縁側として通じて使っているということだったんですけれども。縁側という言葉をこの都市空間でも再現できないかと。ここはもう道路空間だから行政、こっちはもう民有地だから民有地で終わりじゃなくて、その間をどうやって取り持つかというのを一緒に考えていくという姿勢が大変大事だという観点からすると、今の松本市で、あんまり大きな声では言えないかもしれないですが、イオンモールさんとかは少し問題があるかなというようなこともおっしゃっていました。一つの敷地内で完結してしまうということは、大変よくなくて、その人たちが町へどうやって繰り出せるかということもあわせて考えるのが、企業としての役割でもないかなというようなこともおっしゃっていたのが、記憶に新しいことかなと思っています。 　すみません、長々と続けますけれども、もう一つ、前回もお話ししたことでありますけれども、地元の人が地元を楽しむための仕組みとして、その人と人がどう交われるか、交流できるかというのを大切にするには、建物のミクスド・ユースが大変大事だとおっしゃっておりました。例えば日本で商業ゾーンがあって、町なかに住居ゾーンがあって、オフィスゾーンとこう分かれていると、それぞれに、例えば商業ゾーンではお昼はあんまり人がいないとか、夕方とか週末は人がいるかもしれないけれども、住居ゾーンだと日中があんまり人がいないとか。そういうことがないように全て、例えば１階を商業テナント等にして、２階・３階・４階にオフィスを持ってきて、５階以上に住居ゾーンを設けるというようなことも条例化しているというお話がありました。そうすることによって、その地域は、24時間のかなりの多くの部分を人が出会える空間、人がいる空間にすることができるんだということでありました。 　今回行ってもう一つ、なるほどと思ったのが、その住居ゾーンなんですけれども、建物の中の10％程度は低所得者向けの部屋があるということだったんですね。これも条例化されていると。そうすると、昨今の議論にもなってくるんですけれども、公営住宅というのは、特に団地化したりすると、よくも悪くもいろいろな見方をされたりするわけなんですけれども、そういったことがないし、もちろん差額は市が補填する。家賃を支払うのは厳しいということで、そういったところに特別な価格で入れるわけなんですけれども、その補填分は行政が払うというような仕組みであります。そうすると、まちづくりの観点からもいいし、入居している方にとっても大変いい制度であるというようなことをお聞きして、ああなるほどと思って。私も、そもそも、まず日本の制度をよく知らないなというものを痛感してきたところであります。なので、今の話を日本でそもそも実現可能かどうかということをきょう聞こうと思っております。 　まず、先ほどのガラス40％以上の割合にするということは何かできるかなというような思いはしますが、できますか。 ◎藤池弘　都市・まちづくり課長　町におけるデザインコントロールのことについての御質問かと思っております。 　ただいま百瀬委員の御発言の中にもありましたけど、ポートランドでは市民の意見を取り入れてデザインをするプロセスと、きめ細やかなデザインガイドラインといったものが設けられているということでございます。この中では、特にポートランドにおいて、地域のちょっとしたことでもミーティングですとか、ワークショップということで市民の皆さんが参加いただきながら、その町のルールといったものを決めていくといった取り組みをこれまでされているということでございます。それに従って、いろいろな規制・誘導が行われているということでございます。 　一方、日本、また本県において、そういった取り組みが必要かということ、また可能かというお尋ねかと思います。都市計画制度においては、地区計画といったものがございます。これは都市計画区域内においてそれぞれの区域、特性にふさわしい様態を備えた良好な環境の街区を形成するものということになります。この中で、建築物に関する制限を定めるといったことができます。建築物の屋根、外壁、その他野外から見ることができる部分について、その形状、材料、色彩等を定めるといったことになります。 　しかしながら、この一義的に判断するというものが、許可の必要がありますことから、細やかなルールとして、例えば長野市の善光寺表参道では、表参道景観づくりガイドラインといったものを定めまして、目を引くようなショーウインドーですとか、室内がうかがえる窓・入り口を設ける推奨をしているというところも事例もございます。また、景観法とか景観条例に基づきまして、建築物の形態意匠の制限としてできる可能性はございます。 　１階の部分に、先ほどお話ししました、大きな屋根とかウインドーを設ける手法については、最近のリノベーションの事例でも主に用いられている手法ではございますが、これまで法的な規制手段ということではなく、我々としては官民連携でまちづくりを活性化する取り組みということで広めてきたところでございます。 ◆百瀬智之　委員　いろいろ述べていただきましたが、結論としてはできる可能性があるということですね。はい、ありがとうございます。 　もう一つは街路の話なんですけれども、ファニッシングゾーンとか、緑地化とか、人々が歩きやすいものとか、今、街路で力を入れていることというのは何かあるんですか。 ◎藤池弘　都市・まちづくり課長　街路の関係でございますが、これまで車社会の中でやってきたもので、進めてきたわけでございますけど、これから人口減少社会、それから高齢化社会も進む中で我々も含めて日本国中で、コンパクトシティ・プラス・ネットワークといったものを掲げて施策を進めていくと。その中では、町なかについては、公共交通機関を使いながら歩いて楽しいにぎわいのある空間といったものを目指しているところでございます。 　そういった中でも、先ほど委員おっしゃったような、歩道空間の整備がこれまで以上に求められているところでございまして、先ほど言ったファニッシングゾーン等につきましても、例えば建物を建築する際には後退線をとっていただくとか、また、そのあいた空間を使いながらカフェを出していくといった取り組みもなされているところでございます。 　今、長野県内では、特に長野市さんですとか、松本市さんではそのような動きをされて、我々としても支援してまいりたいと考えているところでございます。 ◆百瀬智之　委員　最後、ミックスド・ユースの件はどうですかね。ミックスド・ユースの件と、あとその10％は、例えば低所得者向けの賃貸住宅にすべしというようなことはできるかというのを、もし教えていただければと思います。 ◎藤池弘　都市・まちづくり課長　まずミックスド・ユースの件でございますけど、これについては既に国内でも取り組んでいるところはございます。 　先ほど委員おっしゃったように、町なかのにぎわいをなくす昼間人口と夜の人口の差をなくして、町のにぎわいを進めていくという取り組みの中で行われているところでございます。これにつきましては、先ほど述べました地区計画の中で、建築物等を制限する中で、表通り沿いといったものの１階部分の用途を、事務室ですとか店舗等に制限するということは可能でございます。 　この既成市街地の中では、建てかえ等に伴って極めて長時間を要するものでございますけど、この地区計画により整備の目標を明確にしまして住民の合意形成を図り、円滑なまちづくりの指針とするといったことができるということでございます。ただし、地区計画で建築物の構造ですとか形式等については、直接、規制はできないということになってございます。 　先ほど述べましたとおり、商業利用、住宅利用とか、その複合的な土地利用は、これまでの一部用途、工業専用地域ですとか低層住居専用地域といったものを除きまして、現行の都市計画制度の用途の中においても可能でございまして、先ほど述べましたとおり、多くの市街地で可能といったことになってございます。 　それともう一つ、低所得者向けの住居の一定割合を義務づけるといった制度でございます。個々の建築計画の中で、住居系の用途を定めるといった形のもの、混在するといったものは可能ではございますけど、そういった特別のものをやるといったものは、都市計画の制度の中では困難でございます。 ◆百瀬智之　委員　ありがとうございます。最後に部長と技監からも一言ずついただきたいかなと思っています。 　今回、行って、主には都市開発局という機関が主導してそのようなまちづくりを進めているということでありました。これまではですけれども、大変積極的に再開発というものもやってきて、ここ大分、空き家が多くなってきたなというようなエリアを見つけて、そこを再開発しますということであれば、もうそこはかなり地価が上がるとか、ここは人気のエリアになるなということが見込まれるということでありました。 　その都市開発局なんですけれども、自前の資金で活動している、行政からも独立した機関であるということであります。ここを再開発しますよと言ったとき、その固定資産税の増税分を見込んで先行投資すると。先行投資でお金を入れて、そこで背負った債務等々は後々の収益、固定資産税の増額分から取り入れられるような仕組みができているということでありました。 　このまちづくりにおける経済の活性化とか、雇用の創出・拡大というものを計画的にやっているし、大事なことは住民の方から反発がないと。それは何回も市民の方と、プロトタイピングを何回もやっている。そこで住民の方から、こうしたい、ああしたいという意見を取り入れて、その役割もその都市開発局の役割であるということをお話し伺って、大分、日本とは違うのかなと。ここ開発しますと言ったら反対運動が起こるとかじゃなしに、どう言ったら建設的な方向で議論が進むかなということを常に考えていると、その手法もあるということで、なるほどと思った次第であります。 　日本でこういった機関、何かあるかなと思って山崎さんと話をしたんですけど、立ち話の中で、本当は開発公社がしっかりそういった役割も負えばいいんじゃないかなと思うけどねと、みたいなことをおっしゃっていて。今、開発公社もどうなっているのかなということもあわせて、今回の話の総括を部長にいただくのと。 　最後、技監ですけれども、今回、資料で空き家ということで要配慮者の話もありましたし、まちづくりという話もありました。国もそういったまちづくりの観点を取り入れて、こうやって空き家対策をしていこうよという向きがあるんじゃないかと、私は思っています。ただ、日本の目指す姿というのは、その法律によって実現されることではなくて、もっともっと先の、一つには目標はポートランドかもわかりませんけれども、もっと大きなまちづくりという目標があるんじゃないかと思って、今回の法律改正というのはその一部であるというような認識を持っているんですが、こういったあたりについても技監からお言葉をいただいて、私の質問を終わりたいと思います。 ◎油井均　建設部長　まちづくりに関する総括的な御質問をいただきました。委員御指摘のとおり、人口減少社会の局面に入っていて、昔の20世紀型の大型の開発というのが時代にそぐわないようなところでございます。今、よく我々口にするのはエリアリノベーションということでございまして、エリアを区切って、既存のものを活用しながらリノベをして中心市街地の活性化を図っていこうというようなお話が全国各地でありまして、私どもの県でもこういったエリアリノベーション、進んでいるところが結構ございます。具体的に申し上げますと、善光寺の門前のまちづくりでは、既に空き家・空き店舗、50件ぐらいが、今、リノベーションされてよみがえっていますし、また松本市の中町、あるいは上土といったところでは、歴史的なものを最大限活用したリノベーションによるまちづくりというのがなされているわけでございます。 　そんな中で、一つは、公社的なお話という御質問があったんですが、今は、こういったまちづくりの会社的なものがそれぞれ立ち上がっておる例がございます。例えば山ノ内ですと「ＷＡＫＵＷＡＫＵやまのうち」というものができているんですが、これは、地域経済活性化支援機構、ＲＥＶＩＣというところと、日本政府観光局、ＪＮＴＯが結びついて出資をしていただいて、それをリノベーションして利益を出して回収するという経済の還流の仕組みが既にでき上がって、全国的にも注目を集めているところでございます。こういった資金調達方法は、最近になってかなり発展的にできておりまして、クラウドファンディングではなくてもＡＬＬ信州観光活性化ファンドという形で既にできているところもあります。 　私どもこういったまちづくり、まさに、今、次の５か年計画に向けまして知事ともかなり熱い議論をしていまして、どうしたら昔のような中心市街地のにぎわいが戻ってこられるかということを、私ども真剣に考えていかなければいけないということでございます。 　今回、森林税でお願いをしている部分、町なかの森というものがあるんですね。これはまさに人がくつろげる空間であると。あるいは、既にこういったものは小諸市の駅前に停車場ガーデンという形で、実際に実現している例もございます。人だまりを町につくって人を呼び込むということですね。それから先ほど触れられていませんでしたが、道路法が改正されまして、道路空間であってもこういった店を出したり、人だまりの空間がつくれるということで、制度も改正をされてきているところでございます。
   　今後、どんな動きがあるかわかりませんが、まずは人づくりが大事だと。これは民間主導でないとどうしても行政主導でやってもなかなかうまくいかない。人づくりを、今後、やっていくために、行政はその人づくりのための背中の後押しをしていくというのが、我々建設部の役目じゃないかと思います。産業労働部や、あるいは観光部とももちろん連携する部分があるんですが、その辺、今後のまちづくりを強力に進めていきたいと思っているところでございます。 ◎長谷川朋弘　建設技監　委員からお話しありました、国では確かにおっしゃるとおり、空き家対策と、それからまちづくりを一体的に連携しながら進めていくという方向で、各種いろいろな法律の改正が、今、なされていると理解をしています。住宅局と、それから都市局が一緒になってやっていると理解をしています。 　委員からもポートランドの例をいろいろ御紹介いただいて、私、不勉強で詳しいところはわからないところがありますけれども、確かに大きな理念を持ってまちづくりを進めていくということが重要であると思っています。これは数年でできる、完成するようなものではなくて、結局、20年、30年かけて徐々に徐々にまちづくりというのはやっていかなければいけないものですから、理念というのは大切だと思います。 　ただそれが、地域ごとにいろいろまちづくりの姿というのを、将来の姿というのを住民の方とも一緒に話し合いながら決めていく必要があるんだろうなと。それはまた地域ごとによって異なるんだろうなという感じは持っています。なので、最初に部長からありましたけれども、信州らしいまちづくりというのは一体何なのかというのを我々も真剣になって考えなければいけないですし、また、先ほど言った、例えば40％以上のガラス張りですとかそういった具体的な計画というのは、今、都市計画法上は市町村が担うということになっています。ということで、県と市町村が連携しながらまちづくりを進めていくということが重要かなと思っているところです。 ○髙橋岑俊　委員長　ほかに御発言もあろうかと思いますが、以上で質疑を終局いたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。 　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 　御異議ありませんので、質疑を終局いたします。 　それでは、ただいまから議案の採決に入ります。 　最初に第１号「平成29年度長野県一般会計補正予算（第２号）案」中、第１条「第１表　歳入歳出予算補正」中の歳出、第９款　土木費、第12款　災害復旧費及び第３条「債務負担行為」の補正について採決いたします。 　本案、原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 　御異議ありませんので、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。 　次に第７号「長野県手数料徴収条例の一部を改正する条例案」について、採決いたします。 　本案、原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 　御異議ありませんので、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。 　次に第８号「県営住宅等に関する条例の一部を改正する条例案」について採決いたします。 　本案、原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 　御異議ありませんので、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。 　次に第12号「ロータリ除雪車の購入について」採決いたします。 　本件、原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 　御異議ありませんので、本件は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。 　次に第13号「除雪ドーザの購入について」採決いたします。 　本件、原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 　御異議ありませんので、本件は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。 　次に第14号「凍結防止剤散布車の購入について」採決いたします。 　本件、原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 　御異議ありませんので、本件は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。 　次に第15号「都市計画道路高田若槻線街路工事（桐原から吉田１工区）請負契約の締結について」採決いたします。 　本件、原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 　御異議ありませんので、本件は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。 　次に陳情の審査を行います。当委員会に付託されております建設部関係の陳情を一括して議題といたします。過日、お手元に配付いたしました審査資料をごらん願います。 　建設部関係の陳情は、新規分17件、継続分17件であります。 　なお、審査に際し、あらかじめ委員各位にお願い申し上げます。継続審査とする旨の御発言をされる場合は、なるべくその理由を一緒に述べていただくようお願いいたします。また、願意が複数ある陳情で、その一部が採択できないために継続審査と決定した場合は、付記事項として陳情者に通知することについて、その都度、委員長案をお諮りしたいと思いますので御了承願います。 　それでは、審査手順について、あらかじめお諮りいたします。最初に新規の陳情17件、続いて継続の陳情17件について、順次、審査をお願いしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 　御異議ありませんので、さよう決定いたしました。 　それでは、新規分の陳情の審査を行います。 　まず陳第430号についてであります。理事者の説明はいかがいたしましょうか。 　　　　　〔「不要」と呼ぶ者あり〕 　それでは、この陳情の取り扱いはいかがいたしましょうか。 　　　　〔「採択」と呼ぶ者あり〕 　ただいま採択との御発言がございました。 　お諮りいたします。それでは陳第430号については、採択すべきものと決するに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 　御異議ありませんので、採択すべきものと決定いたしました。 　次に陳第431号について審査を行います。 　理事者の説明はいかがいたしましょうか。 　　　　　〔「不要」と呼ぶ者あり〕 　それでは、この陳情の取り扱いはいかがいたしましょうか。 　　　　〔「採択」と呼ぶ者あり〕 　お諮りいたします。それでは陳第431号については、採択すべきものと決するに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 　御異議ありませんので、採択すべきものと決定いたしました。 　次に陳第432号について審査を行います。 　理事者の説明はいかがいたしましょうか。 　　　　　〔「不要」と呼ぶ者あり〕 　本件について、質疑等がございますか。 　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 　以上で質疑を終局いたします。 　それでは、この陳情の取り扱いはいかがいたしましょうか。 　　　　〔「採択」と呼ぶ者あり〕 　ただいま採択という御発言がございました。 　お諮りいたします。それでは陳第432号については、採択すべきものと決するに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 　御異議ありませんので、採択すべきものと決定いたしました。 　次に陳第433号について審査を行います。 　理事者の説明はいかがいたしましょうか。 　　　　　〔「不要」と呼ぶ者あり〕 　本件について、質疑等がありますか。 　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 　以上で質疑を終局いたします。 　それでは、この陳情の取り扱いはいかがいたしましょうか。 　　　　〔「採択」・「不採択」と呼ぶ者あり〕 　各委員からさまざまな御意見がありましたので、この取り扱いについて順次、挙手により採決することといたします。 　これより本件について採決をいたします。本件について討論がありますか。 　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 　討論がありませんので、終局いたします。 　これより陳第433号について挙手により採決いたします。念とため申し上げます。挙手しない方は、不採択とみなします。 　陳第433号を採択すべきものと決するに賛成の委員の挙手を求めます。 　　　　　〔挙手多数〕 　挙手多数であります。 　よって陳第433号は、採択すべきものと決定いたしました。 　次に陳第445号について審査を行います。 　理事者の説明はいかがいたしましょうか。 　　　　　〔「不要」と呼ぶ者あり〕 　本件について、質疑等がありますか。 　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 　以上で質疑を終局いたします。 　それでは、この陳情の取り扱いはいかがいたしましょうか。 　　　　〔「採択」と呼ぶ者あり〕 　ただいま採択との御発言がございました。 　お諮りいたします。それでは陳第445号については、採択すべきものと決するに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 　御異議ありませんので、採択すべきものと決定いたしました。
   　次に陳第446号について審査を行います。 　理事者の説明はいかがいたしましょうか。 　　　　　〔「不要」と呼ぶ者あり〕 　本件について、質疑等がありますか。 　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 　以上で質疑を終局いたします。 　それでは、この陳情の取り扱いはいかがいたしましょうか。 　　　　〔「採択」と呼ぶ者あり〕 　ただいま採択との御発言がございました。 　お諮りいたします。それでは陳第446号については、採択すべきものと決するに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 　御異議ありませんので、採択すべきものと決定いたしました。 　次に陳第457号について審査を行います。 　理事者の説明はいかがいたしましょうか。 　　　　　〔「不要」と呼ぶ者あり〕 　本件について、質疑等がありますか。 　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 　以上で質疑を終局いたします。 　それでは、この陳情の取り扱いはいかがいたしましょうか。 　　　　〔「採択」と呼ぶ者あり〕 　ただいま採択との御発言がございました。 　お諮りいたします。それでは陳第457号については、採択すべきものと決するに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 　御異議ありませんので、採択すべきものと決定いたしました。 　次に陳第458号について審査を行います。 　理事者の説明はいかがいたしましょうか。 　　　　　〔「不要」と呼ぶ者あり〕 　本件について、質疑等ありますか。 　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 　以上で質疑を終局いたします。 　それでは、この陳情の取り扱いはいかがいたしましょうか。 　　　　〔「採択」と呼ぶ者あり〕 　ただいま採択との御発言がございました。 　お諮りいたします。それでは陳第458号については、採択すべきものと決するに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 　御異議ありませんので、採択すべきものと決定いたしました。 　次に陳第459号について審査を行います。 　理事者の説明はいかがいたしましょうか。 　　　　　〔「不要」と呼ぶ者あり〕 　本件について、質疑等がありますか。 　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 　以上で質疑を終局いたします。 　それでは、この陳情の取り扱いはいかがいたしましょうか。 　　　　〔「採択」と呼ぶ者あり〕 　ただいま採択との御発言がございました。 　お諮りいたします。それでは陳第459号については、採択すべきものと決するに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 　御異議ありませんので、採択すべきものと決定いたしました。 　次に陳第460号について審査を行います。 　理事者の説明はいかがいたしましょうか。 　　　　　〔「不要」と呼ぶ者あり〕 　本件について、質疑等がありますか。 　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 　以上で質疑を終局いたします。 　それでは、この陳情の取り扱いはいかがいたしましょうか。 　　　　〔「採択」と呼ぶ者あり〕 　ただいま採択との御発言がございました。 　お諮りいたします。それでは陳第460号については、採択すべきものと決するに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 　御異議ありませんので、採択すべきものと決定いたしました。 　次に陳第461号について審査を行います。 　理事者の説明はいかがいたしましょうか。 　　　　　〔「不要」と呼ぶ者あり〕 　本件について、質疑等がありますか。 　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 　以上で質疑を終局いたします。 　それでは、この陳情の取り扱いはいかがいたしましょうか。 　　　　〔「採択」と呼ぶ者あり〕 　ただいま採択との御発言がございました。 　お諮りいたします。それでは陳第461号については、採択すべきものと決するに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 　御異議ありませんので、採択すべきものと決定いたしました。 　次に陳第462号について審査を行います。 　理事者の説明はいかがいたしましょうか。 　　　　　〔「不要」と呼ぶ者あり〕 　本件について、質疑等がありますか。 　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 　以上で質疑を終局いたします。 　それでは、この陳情の取り扱いはいかがいたしましょうか。 　　　　〔「採択」と呼ぶ者あり〕 　ただいま採択との御発言がございました。 　お諮りいたします。それでは陳第462号については、採択すべきものと決するに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 　御異議ありませんので、採択すべきものと決定いたしました。 　次に陳第463号について審査を行います。 　理事者の説明はいかがいたしましょうか。 　　　　　〔「不要」と呼ぶ者あり〕 　本件について、質疑等ありますか。 　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 　以上で質疑を終局いたします。 　それでは、この陳情の取り扱いはいかがいたしましょうか。 　　　　〔「採択」と呼ぶ者あり〕 　ただいま採択との御発言がございました。 　お諮りいたします。それでは陳第463号については、採択すべきものと決するに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 　御異議ありませんので、採択すべきものと決定いたしました。 　次に陳第464号について審査を行います。 　理事者の説明はいかがいたしましょうか。 　　　　　〔「不要」と呼ぶ者あり〕 　本件について、質疑等がありますか。
   　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 　以上で質疑を終局いたします。 　それでは、この陳情の取り扱いはいかがいたしましょうか。 　　　　〔「採択」と呼ぶ者あり〕 　ただいま採択との御発言がございました。 　お諮りいたします。それでは陳第464号については、採択すべきものと決するに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 　御異議ありませんので、採択すべきものと決定いたしました。 　次に陳第465号について審査を行います。 　理事者の説明はいかがいたしましょうか。 　　　　　〔「不要」と呼ぶ者あり〕 　本件について、質疑等がありますか。 　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 　以上で質疑を終局いたします。 　それでは、この陳情の取り扱いはいかがいたしましょうか。 　　　　〔「採択」と呼ぶ者あり〕 　ただいま採択との御発言がございました。 　お諮りいたします。それでは陳第465号については、採択すべきものと決するに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 　御異議ありませんので、採択すべきものと決定いたしました。 　次に陳第468号について審査を行います。 　理事者の説明はいかがいたしましょうか。 　　　　　〔「不要」と呼ぶ者あり〕 　本件について、質疑等がありますか。 　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 　以上で質疑を終局いたします。 　それでは、この陳情の取り扱いはいかがいたしましょうか。 　　　　〔「継続」・「採択」と呼ぶ者あり〕 　ただいまさまざまな御意見がありましたので、発言を許可します。 ◆清沢英男　委員　願意について私も同調いたしますが、この件については、国で言えば減税であります。減税する場合に何を一番悩むかというと、財源をどうするかということであります。この場合に、今、借入金等の残高、233億円、これは当然、県民負担になりますので、その財源をどうするかというところが建設部の今後の見通しを見ても出てきてない。しかも、これからだというような感じにとれますね。 　でありますからして、ここは継続にして、きちんと財源がどうなっているかということを確認しないと、県会議員としての役目を果たせないと思いますので、継続とするべきと思います。 ○髙橋岑俊　委員長　ほかに御意見ございませんので、以上で質疑を終局いたします。 　本件について、継続審査とすることについて挙手により採決いたします。念のため申し上げます。挙手しない方は、継続審査に反対とみなします。 　それでは、本件について継続審査と決するに賛成の委員の挙手を求めます。 　　　　　〔挙手少数〕 　挙手少数であります。 　よって、陳第468号については、継続審査としないことに決定いたしました。 　それでは、本件について採決いたします。討論はありますか。 　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 　以上で討論を終局いたします。 　これより、陳第468号について挙手により採決いたします。念のため申し上げます。挙手されない方は、不採択とみなします。 　それでは、陳第468号を採択すべきものと決するに賛成の委員の挙手を求めます。 　　　　　〔挙手多数〕 　挙手多数であります。よって、陳第468号については採択すべきものと決するに決定いたしました。 　次に陳第469号について審査を行います。 　理事者の説明はいかがいたしましょうか。 　　　　　〔「不要」と呼ぶ者あり〕 　本件について、質疑等がありますか。 　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 　以上で質疑を終局いたします。 　それでは、この陳情の取り扱いはいかがいたしましょうか。 　　　　〔「採択」と呼ぶ者あり〕 　ただいま採択との御発言がございました。 　お諮りいたします。それでは陳第469号については、採択すべきものと決するに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 　御異議ありませんので、採択すべきものと決定いたしました。 　続いて、継続分の陳情の審査を行います。継続分の審査に当たっては、６月定例会以降、状況に変化のないものについては一括して審査を行い、状況に変化のあるものについては取り出して審査を行うことといたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」・「異議あり」と呼ぶ者あり〕 ◆今井愛郎　委員　今、先ほど新規の陳情の扱いをしたんですが、継続となっている陳第233号につきましては、新規で先ほど採択されました陳第468号と同意の趣旨と思われますので、取り出してお願いしたいと思います。 ○髙橋岑俊　委員長　それでは継続分の陳情のうち、今、今井委員から発言のありました陳第233号については取り出して審査いたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 　御異議ありませんので、さよう決定いたしました。 　それでは、陳第233号について審査を行います。 　理事者の説明はいかがいたしましょうか。 　　　　　〔「不要」と呼ぶ者あり〕 　本件について、質疑等がありますか。 　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 　以上で質疑を終局いたします。 　それでは、この陳情の取り扱いはいかがいたしましょうか。 　　　　〔「継続」・「採択」と呼ぶ者あり〕 　ただいま各委員会からさまざまな御発言がありましたので、発言を許可します。 ◆清沢英男　委員　理由は、先ほど申し上げたとおり。 ○髙橋岑俊　委員長　今の御発言は、先ほど申したことについての再度の御発言でございました。 　この取り扱いについては、順次、挙手により決定することといたします。 　最初に、本件について、継続審査とすることについて採決いたします。念のため申し上げます。挙手しない方は継続審査に反対とみなします。 　それでは、本件について、継続審査と決するに賛成の委員の挙手を求めます。 　　　　　〔挙手少数〕 　挙手少数であります。よって、陳第233号については継続審査としないことに決定いたしました。 　それでは、本件について採決いたします。討論はありますか。 　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 　それでは、これより陳第233号について挙手により採決いたします。念のため申し上げます。挙手されない方は不採択とみなします。 　それでは、陳第233号を採択すべきものと決するに賛成の委員の挙手を求めます。 　　　　　〔挙手多数〕 　挙手多数であります。よって、陳第233号については採択すべきものと決定いたしました。 　次に、ただいまの陳第233号を除き、継続審査となっております陳情16件について、状況に変化がございましたら理事者から御説明願います。 ◎長田敏彦　建設政策課長　状況に変化はございません。 ○髙橋岑俊　委員長　それでは、特に状況に変化のない陳情16件を一括して審査いたします。 　お諮りいたします。陳第17号、陳第18号、陳第55号、陳第58号、陳第60号、陳第74号、陳第152号、陳第154号、陳第265号、陳第299号、陳第328号、陳第335号、陳第338号、陳第342号、陳第343号及び陳第405号につきましては、引き続き継続審査とするに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 　御異議ありませんので、継続審査とすることに決定いたしました。 　以上で陳情の審査を終局いたします。 　以上をもちまして、建設部関係の審査を終局いたします。 　午後１時30分まで休憩を宣した。 ●休憩時刻　午前11時32分 ●再開時刻　午後１時28分 ○髙橋岑俊　委員長　再開を宣した。 　▲　日程宣告 　　　　危機管理部関係の審査
   　▲　危機管理部関係の付託事件の報告 　　　　条例案１件、請願１件 　▲　議題宣告（危機管理部関係） 　　　　危機管理部関係の付託事件及び所管事務一般を一括して議題とし、議題に関連して理事者の説明を求めた。 ◎池田秀幸　危機管理監兼危機管理部長　別添、部長説明要旨に基づき説明した。 ○髙橋岑俊　委員長　第６号「長野県防災会議条例の一部を改正する条例案」について、理事者の説明を求めた。 ◎高見沢靖　危機管理防災課長　議案及び別添資料１により説明した。 ○髙橋岑俊　委員長　理事者から発言を求められていたので、これを許可した。 ◎花岡徹　消防課長　別添資料２「消防防災航空体制の再構築について」により説明した。 ◎高見沢靖　危機管理防災課長　別添資料３「北朝鮮によるミサイル発射について」により説明した。 ◎花岡徹　消防課長　別添資料４「平成29年度長野県地震総合防災訓練の実施結果について」により説明した。 ○髙橋岑俊　委員長　委員の質疑等発言を許可した。 ◆服部宏昭　委員　それでは質問といいますか意見も添えて。危機管理部長初め関係の課長さん方、いろいろ日ごろから大変御苦労さまでございます。何といっても県政の上で、県民の皆さんが安全に暮らせるような体制を維持していくということは、一番の大事なことでございまして、日ごろから大変熱心に頑張っていただいておりまして、本当に御苦労さまだと思います。 　それで、先ほど御説明いただきましたけど、この防災ヘリの事故はもう切ないわけでございます。県民の皆さんのいろいろな声を聞きますけれども、とにかく県としても早く体制をやってくれと。いろいろな企業や県民の方から、予算的にかかるなら寄附を募れなんて話までありますよ。そのぐらい真剣になって皆さん考えていらっしゃる。事故に対する対策というのはもちろん大事でございます。 　ですから、先ほど説明をいただいて防災会議を開いたり、いろいろなことをやりながら、その再構築に向けて努力していただいていることはわかります。もうだんだんにやってきていただいて、作業部会から、先ほど説明を聞きました。しかし、そうはいったってもう10月ですからね。来春に間に合わせるには、もう相当、急ピッチで、知事とも御相談して、しっかり私どもは対応してもらいたいと思います。 　いろいろな内容についてはもちろんわかりますので、安全対策はもちろん重要ですし、すぐ機種は間に合わなければ、お借りしてでも体制を整えなければいけないという、いろいろ検討の結果が出ております。当面の対応とか、えらい小さく遠慮して書いているけれども、遠慮しないで。事故そのものについての検証とか、それらについての反省とか、それはもちろん続けてやっていかなければいけませんが、もう一歩、前に進めるようにお願いしたいと思います。それが全体的な話です。 　それで、ことしは特に事故が起きたばかりで、その対応等を御苦労いただいたと思います。随分、報道もあったり説明もあったと思うんです。６月議会もありました。ほかの県から、国から、あるいはまた自衛隊さんや、警察ももちろん頑張ってやっていただいています。それらについて大変な御苦労いただいたと思うんですよね。現地調査も行きましたからね。そこでも所長さんからも御説明を聞いたりいたしましたけれども、相当、他県や外部からお願いして取り組んだわけですが、大変だったんですよね。資料までは要りませんが、その様子のお話を聞かせていただいて。それが一つと、それから、ここに次に向けてやっていくんだということも出ておりますけれども、さらにもっと、具体的にどうやっていくのか。来春に向けてやっていただくと思いますけれども、それらについて少しお話を聞かせてください。 ◎花岡徹　消防課長　防災ヘリについての御質問をいただきました。 　まず、隣接県等からの応援の件でございますけれども、この９月末までで、ことしの事故以降になりますけれども、全体で25件の受援を受けております。このうち他県からは18件、さらに長野県警さんの支援をいただいたのが７件ということになっております。県別で言いますと、山梨県さんが一番多く長野県を支援していただきまして、今、協定をしております８つの県からは、それぞれ１回以上、応援をいただきました。 　特に、本年５月に飯田で大きな山火事がありました。あのときも、それぞれ各県さんに緊急出動していただきまして、さらにはなかなか消えなかったということで、複数の県に複数の日にわたって応援をいただきました。それで最終的にはどうしても消えないということでございまして、自衛隊さんに出動をお願いいたしまして、快諾をいただき大型のヘリで消火をしていただきました。実は１日では消火できずに、２日目の消火も快く引き受けていただき、全体では５日から８日までかかっておりまして、ようやく消しとめたという状況でございます。水も、大体、500トンぐらいはまいて消しとめました。これも、まず各県さんの迅速・柔軟な対応、さらには自衛隊さんの柔軟な対応、それから消防庁のほうでも広域応援ということで、隣接県の手配に関しても柔軟に行っていただきました。非常に隣接県、国、自衛隊からも、非常に大きな支援を受けてここまでたどり着いたところでございます。 　それからさらに春に向けての具体的なスケジュールということでございますけれども、現在、機体の借り上げと要員の派遣ということを検討しておりまして、現在、その調査、準備を進めているところでございます。これにつきましてはなるべく早く仕様等を固めまして、また県議会にもお願いさせていただければと思っております。 　さらにこういった消防防災航空体制は、人が一番大事でございます。特に今回の事故の中では、消防隊員８名のうち７名が訓練の中でお亡くなりになってしまいました。残る隊員が１名という状況でございます。 　実はこの訓練につきましても隊員から隊員への伝承、その教えを伝えていくということが非常に大事でございまして、これが７名亡くなってしまったところで途絶えぎみのところがございます。これにつきましても、各消防本部にも御配慮いただきまして、来春には、過去に消防航空隊の経験のある隊員の方を優先して派遣してもらうということと、さらには、来年の春を目指してではございますが、まずは安全第一ということでございます。それに向けて若干なりとも前倒しで、十分な訓練期間を消防隊員の皆さんにとっていただけるようなスケジュールを組めるかどうか、今、県の消防長会と検討しているところでございます。委員御心配の、なかなかすぐに始まらないというところも、我々としても安全第一ではございますけれども、県民の皆様方、さらには消防本部、市町村の皆様方からも、消防防災ヘリは絶対不可欠だというお言葉もいただいております。これにつきましては、全力で取り組んでまいりたいと思っております。 ◆服部宏昭　委員　ありがとうございました。そういうことで、防災ヘリはどうしても県民の皆さんにとっても注目されておりますので、体制をできるだけ具体的に見えるように、またお願いしたいと思います。 　それから北朝鮮によるミサイルの発射の件について、先ほど御説明いただきました。Ｊアラートの関係でございますが、複数にわたる不ぐあいが一部市町村で生じたというんですが、これはどんな状況なのか。またそれに対する対策はどうとってきているのか。これはいつまた来るかわかりませんので、とにかく長野県から向こうということでやって、北のほうということでやっていますから、大変不安に思っているわけですよね。ですからその辺について、御説明していただきたい。 ◎高見沢靖　危機管理防災課長　Ｊアラートに伴う情報伝達の状況につきましての御質問をいただきました。 　先ほどもお話ししましたように、Ｊアラートが鳴って、その後の対応として各市町村で情報伝達がどのようにされているのかというところを、市町村からの報告を県で受けて国へ報告するようになっております。第１回目のあったときには、市町村の中の一部の地域ということも含めていきますと、県内で５つの市と町において不ぐあいがあったと県では確認をしているところであります。 　例えば市の中の、合併前の旧地域におきまして、その情報がその地域だけ流れなかったというものもありますし、あとは、市町村で独自に住民の方の希望者がメールを登録して、そこに情報を流すという登録制のメールの仕組みができているところがありますが、こういったところへの情報が流れなかったというものもあります。それから防災行政無線の、今、整備をしている段階で、本当は自動で切りかわる形じゃなくて手動で情報を伝えるという扱いになっていたんですけれども、そこもうまく情報を伝えることがその町村ではできなかったというものもあります。 　こういった状況の中で、一番重要な、住民の方へ情報を伝達するということを完全にやっていく必要がありますので、それぞれの市町村におきましてはその原因をまず特定するというところから行いまして、その機器に問題があるところにつきましては、その機器の部品を交換するですとか、先ほど申し上げたように設定が間違っていたものにつきましては、設定を変えて正しく情報が伝わるようにということでその設定をし直しまして、その後に試しにといいますか、テストの放送をしてみて流れるということを、即、その情報があった後にすぐ対応をしていただきました。そうした後に、第２回目となった９月にＪアラートが鳴ったわけですけれども、その際には支障なく伝えることができたということであります。 　これにつきましては、今後も点検等を行っていくということですとか、研修におきましても、国でも訓練も含めて、職員の研修も行うということもやってきておりますので、こういうところに職員に参加していただきまして、しっかり情報が伝わるように日ごろからそういったことに備えていくということで、対応していきたいと思っているところであります。 ◆清沢英男　委員　消防課長さんにお聞きしますが、私たち消防をやっていたころ、山火事っていったらば、おにぎりを食べてから行けという話だったんですよね。つまりそれだけ大変、人家の消防はすぐ行けという話だけれども、山火事はそうだったんですよね。 　それで、今の御説明の中の山火事の話で、仮にこの長野県にそのヘリが健全にいたならば、類焼というか、早いところ、そんなに大ごとにならないでとめられたかどうかということについて、どういう御見解を持っていらっしゃるか。 ◎花岡徹　消防課長　最近の事例で申し上げますと、５月のゴールデンウイークに飯田の山林火災がございましたが、あれをようやく消しとめた、鎮圧した約20分後に、20分後に実は松本市でも山林火災が起きました。その際に、飯田には出動していなかった山梨県にお願いいたしまして、もう日暮れ直前だったんですが、山梨県が対応してくれまして、地上隊のほうでもかなり頑張って、ヘリがないということで頑張っていただいた結果、かなり大き目の住家に近い山林火災でしたが、１時間程度で消しとめることができました。 　ということで、初動、本当に巨大な山火事になりますと広域的な応援は必要になりますけれども、小規模、中規模でございましたらば地上隊、さらには長野県の防災ヘリによる連携によって、かなりのものが短期間で消火できるんではないかと考えております。 ◆清沢英男　委員　そういう意味で、検討結果のイメージにところに書いてありますが、新たな機体を購入するのに２年以上かかると、人もということだと思うんだけど、しかもダブルパイロットにするというような話だと、危機管理部における危機意識というものが、気持ちはわかるんだけど薄いような気がするんですよね。だから私なんかは、もうなくなっちゃったことはしようがないんで、早く体制を整えてもらいたいと。そして、今のお話のようなことに備えてほしいということを思いますので、お金のこともありますでしょうが、知事は、これは最優先で取り組むべきだと私は思いますので、交渉方、よろしくお願いしたい。 　それから、高見沢課長さんにお聞きしたい。これは答えられないことだと思うんだけれども、日本国の問題なんですよね。北朝鮮から今度、水爆ができるようになったと。水爆が一番困るのは、この前も話をしたけれども、太平洋上で水爆を打つ、爆発させると、ほとんどの電気機器が作動しなくなるということに対する対応について。 　それから、ある一部の人たちの間では、トランプ大統領が来た後、アメリカは何かするんじゃないかというような話もある。その場合に難民の話が出てくると思います。だからさっきも言ったように、これは日本国が考える話だけれども、そうはいっても現実にそれが起きた場合には、県に対してどうすればいいかという話は、そこは当然のことだけれども市町村から来ますよね。そういう考え得る危機についてどう検討をこれからされていくかということを、お聞きをしておきたい。 ◎高見沢靖　危機管理防災課長　まず一つは、電磁パルスの攻撃ということだと思います。電磁パルス、報道等で承知している範囲ですけれども、上空で核爆発をしたときにその電磁パルスが発生しまして、その影響で電子機器が使えなくなること、それで大規模な停電ですとか社会インフラが失われるというような話と理解しております。今、委員さんも言われたように、自治体でどういった対応ができるのかということは非常に難しいところであるかと思いますし、国での対応、検討が求められているところかと認識しているところであります。 　これも情報ですけれども、国の関係省庁で設ける検討会議が始まったという話もありますので、こういった状況は注視していきたいと思っております。また知事会などでも、国へ要望していくという動きもあると聞いておりますので、こういったことを含めて国へ要望していくということかと思っています。 　避難民の受け入れにつきましても同様のことかとは思っておりますので、状況を見きわめながら、必要なことを情報収集しまして、市町村にも伝える情報等出てくれば、そういう対応をしていきたいと思っております。 ◆宮本衡司　委員　ただいま服部委員、清沢委員、お二人の話ごもっともで、それに尽きるわけでありますけど。いずれにいたしましても、昨今の水害、地震、雪害、あらゆる自然災害のたびに昼夜を分かたず出勤していただいて、夜を徹して対応していただいておる、本当に皆さん方に心より敬意を表したいと思います。 　実は、服部委員もおっしゃいましたけど、かなりの方がそのヘリコプターを早く買ってくれと言っていて、寄附を出しますよなんていう、結構そういう方がいなさるんですよ。それだけこの防災ヘリコプターがないということに対してすごく県民が不安になっている。もっと言うと、例えば、誰も山登りに来て自分が遭難、けがするとか行方不明になるとかと、そんなことを思って来る人はいないんだけれども、でも万が一のときに、長野県には防災ヘリがないから、山登りも長野県へ行くのをやめようかみたいな人もきっと、中にはいるかもしれません。そんなことで、確かにパイロットの養成だとか価格の問題、もろもろ事情は事情としてありますけれども、県民は本当に不安がっています。これだけは事実ですね。 　それで、一つ、二つ、お聞きしたいんです。昔、相馬原の12旅団に自衛隊の見学に行ったときに、あそこに山火事が起きたときに水をかけるバケットがあって、これは長野県から預かっているものなんですよと言われたんですが、あれって、まだ相馬原にあるんですか。 ◎花岡徹　消防課長　今も相馬原にございます。今も活用してございます。 ◆宮本衡司　委員　それは、県外のヘリが応援に来たときに、当然、その相馬原へ行って、長野県に頼まれたんだからといって、それをまた使って現場へ行くということでいいんですよね。 ◎花岡徹　消防課長　今、相馬原にお預けしてありますのは、長野県の近県数県で一緒に協定を結んでおりまして、自衛隊さんにお預けしています。自衛隊にはＣＨ47という、羽が２つついた大きなヘリコプターがございます。あれが非常に散水能力、物を運ぶ能力が高うございまして、今、お預けしているバケットが、１つ7.5トンの水を入れることができます。例えばあの墜落した機体である長野県の消防防災ヘリ「アルプス」は、1,250リットルが規格でして、ただ、実際に使うときには700リットルぐらいしか入らないと。ということで、１回の放水が、自衛隊さんの機を使った場合に普通の防災ヘリの10倍ぐらいは投下できるということで、その特殊性、優位性を考慮いたしまして自衛隊さんにお預けし、自衛隊さんが大きな山火事といったときに、近県で一緒に使っていただくということで用意しているものでございます。 ◆宮本衡司　委員　了解しました。次に、今の清沢委員からもお話しありましたけれども、北朝鮮からミサイルが飛んできたときにＪアラートって一体、何だと。横文字で悩むより、私はこんなのはっきり空襲警報でいいと思うんですよ。テレビやニュースやなんかそこら中でＪアラートってどこの国の食べ物だみたいな話でね。私は本当に、率直に申し上げて空襲警報でいい。ところが問題は、このＪアラートって、それだけじゃないんですってね。地震のときもこれが鳴るから、そうなると空襲警報じゃまずいのかなと思うんですけれども。 　いずれにしても、みんながこうわかりやすい、はっきり言えば誰もがわかる日本語でやってもらいたいんですよ。そのあたり、いかがですか。 ◎高見沢靖　危機管理防災課長　Ｊアラートに関する御質問をいただきました。今、委員さんからもお話がありましたように、Ｊアラートは弾道ミサイルだけなく、国民保護に関係するものに加えまして緊急の地震速報ですとか、長野県は関係ありませんが大津波の警報ですとか、こういったことを全国的に国からの情報を伝えるものとして利用されているところであります。日本語の名称としましては「全国瞬時警報システム」というところで言っているんですが、これを通称Ｊアラートという呼び方で言っているところであります。 　確かにこれまであまり聞くこともなかったですし、今回のミサイルの警報アナウンスに加えて、音も初めて聞くようなものだったものですから、名前も含めて耳なれない、また聞きなれないものだったかと思います。これがあまり何度も鳴ることもよろしくないとは思いますが、こういった状況を含めて、だんだん浸透してくるものかとは思っております。また御意見は参考とさせていただければと思います。 ◆宮本衡司　委員　どうもありがとうございました。すみません、もう一つ、二つ、お願いします。この間、軽井沢町で、もう使っていないトンネルを、有事の際にそこへ避難するためにそういったトンネルを活用するというようなニュースが出ておりましたけれども、やるのは、これからですね。これについて、県としても見学というか、調査、視察に行くような予定はおありですか。 ◎高見沢靖　危機管理防災課長　軽井沢町で旧信越線のトンネルを利用するというお話でございます。このトンネルにつきましては、群馬県の安中市で所有しているものを、軽井沢町と安中市で覚書を交わして、ミサイルだけでなくて災害時の利用に対してもできるようにということで、覚書を結んだと聞いております。 　県としましての視察等の予定はあるかというお話ですけれども。先ほどお話ししました軽井沢町でミサイルの避難訓練、10月25日に予定しておりますが、軽井沢町でその訓練の後にトンネルの視察、見学を希望する方を案内してくれるという話もありますので、ここに参加しまして状況を見てきたいと思っているところであります。 ◆宮本衡司　委員　そうはいっても、長年使ってなかったトンネルへ入り込んで、逆に上から何か落ちてきてけがをするなんていうことがありますので。そういうところは飯山にもあるんですよ。だけどそれは離れているからね。ミサイルが飛んでくる間にそこへ避難しろといったって遠くにあるか、近くにあるか、それによって利用できるか、できないかがありますけど。でも、これはなかなかいいアイデアだと思います。 　それで今の話とあわせて、この国民保護法に基づく訓練が、村井知事のときに一度実施された記憶があるんです。県全体はもちろんなんですけれども、あれを、市町村独自にやりたい、実施するんだというときに、県もアドバイスというか、いろいろな御指示をいただいたり、その市町村によって独特な避難のやり方もあるし、そのあたりも、いろいろな地域に合わせた避難訓練を、ぜひまた御指導いただければありがたいと思うんですが、いかがですか。 ◎高見沢靖　危機管理防災課長　市町村独自による訓練の実施ということでございます。ミサイルの訓練につきましては、これまで国の呼びかけによりまして、国・県・市町村の共同で開催ということで軽井沢を予定しているところでありますが、これ以外にも、市町村単独でも実施は可能ということで国も呼びかけをしております。それに必要な音声データですとか資料等については提供するということもありますので、ぜひこういったことを県内の市町村にも呼びかけする中で、今後、地域で開催できるようにということで呼びかけをしていきたいと考えているところです。 ◆備前光正　委員　ではよろしくお願いします。まず、この消防防災航空体制の再構築に当たって、非常に御苦労いただいておりますけれども、先の委員会でも、私も現場の職員さんからの話で、ダブルパイロットということが非常に重要だということで、こういった話し合いの中でダブルパイロット制を軸に置いていかれるということには、非常に大切な点であると思っているんです。 　ここで、中長期的な対応について、継続的な操縦士の確保において、非常にパイロットの養成も大変であるということと、なり手がなかなかいないという中で、このダブルパイロットを、長野方式ということを検討するというんですが、具体的にどうやって確保されていこうとしているのか、その点についてお願いしたいと思います。 ◎花岡徹　消防課長　ダブルパイロットにおける操縦士人材の確保についての御質問をいただきました。現在、まず今のパイロットの状況をお話しさせていただきますと、全体で消防防災ヘリのパイロットに限らず、日本には約1,000名ほどのパイロットがいらっしゃる中で、国の調査では、15年後にはかなりの数のヘリコプターのパイロットの方が引退されてしまう、かなり数が減るということと、熟練の方が減ってしまうという状況にあります。どういった人材を我々として確保できるかということを、これから模索していかなければならないことから、我々として、まだ長野方式を確実にこうできるという形は、正直言って見えてきているわけではございません。 　ただし、今、全国的な防災ヘリの運航形態を見ますと、大きく言いまして自主運航、それと民間委託運航、この２つに分かれております。ただ、両方ともメリット・デメリットがございまして、一つ目には、自主運航の場合には非常に小さい組織になりますので、なかなか人材が育成しづらいということが一つ目です。ただし、資料の中でも説明させていただきましたが、逆にまた長野県では非常に厳しい山岳地形、さらには厳しい気象条件、こういったものに、長年かけてなれていかなければ、多くの県民の皆様のためになる活動というのは、なかなか十分できないだろうということがございます。 　一方、民間の場合には、一つの大きな懸念としては、民間委託した場合に将来的に民間のパイロットが減少する中で、確保できないという状況は避けなければいけないだろうと。ということで、その時点時点で、自主養成のパイロットと民間の見つけられるパイロットのベストミックスという形で、どちらかにこだわるというのではなく、つくり上げていくという方向で、我々これから中長期的なことを考えていきたいという意味で、長野方式というのを言わせていただきました。 　今の段階で明確なことをお答えできないというのが非常に申しわけないんですが、今のところは、簡単に言いますと、どちらかにこだわらないで、その人材としてベストミックスの状態をつくっていくということを念頭に人材養成、さらには人材確保を進めていくという考えでございます。 ◆備前光正　委員　県警とかがダブルパイロットでやられてこられているということで、これがもっと、消防防災においてそういったことを採用されるということが非常に大事だと思っています。 　それで、実は民間のテレビ局とかそういうところのヘリを運営している方に伺うと、ダブルパイロット、非常に大変ですよということを言われて。そうすると、パイロットを補佐するような形で、前後それぞれいろいろな障害物とか、かつては高圧電線に接触したという経験からも、すぐさまダブルのパイロットという有職者というかが確保できない場合、その周囲にいつも注意を払っているスタッフが必要じゃないかというんです。現状、消防防災の関係は、スタッフそれぞれ任務が決まっていて、消防出身の人たちは人命救助のほうにかかるし、整備の関係は整備が中心になると思うんです。 　そうした人が乗るとまた重量の問題も出てくるかもしれませんけれども、こういったダブルパイロットまで行き着く前に、そういった方法というのは検討されたのでしょうか。 ◎花岡徹　消防課長　これまでの「アルプス」の運航方法でございますけれども、メインパイロット、主操縦士でございますけれども、それが右席に乗る。左席には整備士が乗っております。後ろのキャビンに救助・消火等を行う消防隊が乗っております。実際に、例えばホバリングをしながら救助をするとき、前方、さらに前方右側はパイロットが分担、さらに前方及び前方左側は整備士が確認。後方右左はそれぞれ乗っている消防隊員が確認します。それでどれだけクリアランス、距離があるのか、何か危険がないのかというのはチーム全体でそれは確認しております。整備士が乗っているのには、例えば計器の確認、それから自然状況の確認とかそういった役割を十分担っていただけますので、今も県レベルでは、かなりまだ整備士が左に乗っているケースが多いです。 　今回はダブルパイロットにするということの大きな点については、今回、さらなる安全対策ということで簡単に説明させていただきましたが、考え方としては、とにかくミスを未然に防ぐ、危険な場所には行かない。あらかじめ、そのリスク要素を全部排除していくという考え方になっております。ただ、どうしても自然がかかわり、人間がかかわり、そういった中で、万一、百万が一のことを全く起こらないというわけではありません。その中で、ではメインパイロットだけの判断、もしくはメインパイロットに何かあったときに、その危機的な状況から脱出するためには、パイロットとしての技能を持った人間がもう一人乗るべきであろうということで、今回のあり方検討会の中でも提案され議論され、今回、取りまとめられたという経過でございます。 ◆備前光正　委員　ありがとうございます。なかなか困難ではあろうかと思いますけれども、ぜひとも御尽力いただきますようお願いをさせていただきたいと思います。 　それからＪアラートの関係です。今回、北朝鮮のミサイル発射を受けて、通ったのは北海道上空ということですけれども、突然朝方に、８月29日、９月15日と２度にわたりまして、エリア分けされている中で長野県、北海道を含んだ12道県で鳴ったということであります。 　こうした中で、このシステムでどういった基準で警報が鳴るのか。というのは、例えば、今回、日本の上空を飛んだことにより鳴らしたということですけれども、元防衛大臣の石破さんが、日本の領域とは、領土・領海・領空の総称であるため、高度500キロ以下を飛翔したと思ったら、これをはるかに上回る高度であったようで、我が国の国家主権に及ぶ領域も領空も侵犯はされていないはずですが、このような基本的なことがあやふやなまま鳴らされたのは不思議だな、ということを書かれているんですけど、その辺の基準ですね。 　それと、発射から鳴るまで数分、タイムラグがあると思うんですけど、どのぐらいの差があったんでしょうか。その間に、ミサイルですので数千キロもう飛んでしまっていて、結果的に、私たち、鳴ったときにはもう、日本の上空は通過してしまっているという認識でいるんですが、その辺はいかがでしょうか。 ◎高見沢靖　危機管理防災課長　Ｊアラートの鳴る基準ということでございますが、今、委員さんもおっしゃられましたように、日本の領土・領空にその影響が及ぶということで、そこが想定される場合に、国において判断をしてＪアラートが鳴るということになっております。その範囲としましては、長野県が鳴る場合は東北地方から近畿までということで、青森県から兵庫県までの間の範囲でミサイルが飛ぶということが予想される場合に、長野県にも関連地域として鳴るということになっています。 　今回の第一報は、東北地方に対してミサイルが発射された模様ということでして、それで長野県にも鳴ったということでございます。これが最初から北海道ということであれば、その場合は北海道と東北地方のみということになっていますので、長野県は鳴らなかったということだと思いますが、そこの判断は、国において第一報をということでございます。 　この範囲が広過ぎるというような御意見もあるところでありますが、国に対してもそこは要望、検討をお願いしているところでありますけれども、国はなるべくその避難する時間を確保するという前提のもとに即時性を優先して、こっち方向ということがあって広く出すということですので、きっと時間をかければもう少しその範囲の絞り込み、方向の絞り込みができると思うんですが、その時間をかけるよりは避難をしていただきたいという思いで出しているというところでございます。 　それから２つ目の御質問の、今回、どのぐらいの時間で感知して鳴ったのかということでございます。８月29日の際には、５時58分に発射されたということで、Ｊアラートが鳴ったのが６時２分であります。９月15日の際は、６時57分ごろに発射が確認されたということで、Ｊアラートが７時に鳴っておりますので、発射から本当に数分、３、４分ぐらいで確認をして、先ほど申し上げたように鳴らしているということであります。日本の実際、上空を飛んだのが、その発射から10分後ぐらい。９月のときはさらに10分後ぐらいに太平洋へ着水したという状況でございます。 ◆備前光正　委員　発射から３分、４分ということで、大体、多分、弾道ミサイル秒速６キロぐらいのものだと思うんですけど、1,200から1,500キロぐらい飛んでしまうということで、今、国会が開かれてないので質問にはなりませんけれども、官邸はもうあらかじめ知っていたんではないかということも言われていたわけです。そうした中で、日本の上空を通るということで鳴らされるということでありますけれども、先ほどもお話にありましたように、自然災害等でも、住民の安全、生命を守っていただくという点におきましては、あまりしょっちゅう鳴るということは、さっきのエリアの問題も含めて、悪い言い方をするとオオカミ少年的なことにならないようにしなければならないんじゃないかなと思っているところです。 　それで、先ほど上空の500キロを超えるといっても、今回もう１個は800キロを超えているということですけれども、かつて、これはミサイルではないんですけど、例えば原子炉を積んだ人工衛星とかが低空に落ちてきて、それが墜落ということがあったわけです。こういったときには、このＪアラートは発動されるのかどうか、その点についてお聞きしたいと思います。 ◎高見沢靖　危機管理防災課長　人工衛星の落下の際にＪアラートが実際鳴るかどうかというお話ですけれども、今のＪアラートで配信される情報の中には、25情報と国では規定しているところでありますが、その中にその他の国民保護情報というのもありますので、その状況によってはあり得るのかと思います。 ◆今井愛郎　委員　では、数項目だけお願いしたいと思います。まずパイロットと消防ヘリですけれども。先ほど来、買ったほうがいいという話は、私もそう思います。多分、高額だというのもよくわかるんです。 　先ほどあったように、みんなからもらうということになる、例えばクラウドファンディング的なことをやっていくことによってアピールしていくときに、買うことが前提であれば、買う機種、買う値段がわからなくても長野県は買いたいんですと言えば、今のほうが集まると思うんですよね。時期的な話をいうのは悪いかもしれませんが、買ってからやるのではなくて、買う前から取り組んでいても別におかしな話じゃないと思いますし、そのほうが金額も集まる可能性は、私は高いと思うんですけれども、この辺がどうかということが一つ。 　それから事故の防災体制の協議の中で、安全装置の件が書いてありました。ビデオカメラの件も書いてありましたが、国も今度、その制度を入れるという話になっていると思うんですね。それが制度化してから入れるんではなくて、例えばこれから県が依頼していくところに、あるいは県が持っている小さなものであっても、そこにつけるんだという予定があるのかないのか。さらに、県警のものとかドクターヘリは全く別の管轄だと思うんですけれども、今回のこの教訓というのは共有されていて、県の中でこうしていこうという形があるのか。 　それでもう一つ最後に、事故調査委員会の結果というのはまだ出ないと思うんですけど、方向的にどの程度のところで出るように伺っているのか、まず消防に関して伺ってよろしいですか。 ◎花岡徹　消防課長　まず新機体の購入ということでございます。クラウドファンディング等をあらかじめ活用して、その資金の調達をすべきではないかという御質問であったと思います。 　資料２の１枚目の紙のほうに中長期的な対応というのを入れさせていただいております。その中の１の新たなヘリコプター機の導入の参考ということで書かせていただいておりますが、緊急防災・減災事業債という地方債でございますけれども、これが平成32年までございます。この制度につきましては100％充当できる起債でございまして、元利償還金の７割が交付税によって補填されるという、かなり有利なものになっております。こういったものも研究しながら、さらにはお話をいただきましたクラウドファンディング、さらには募金等の有効性等を考えながら、これから詰めていかせていただきたいと思っております。 　ビデオ等、安全装置に関してですが、今、国でも有識者会議をやっております。我々も、今回のあり方検討会に国の広域応援室長さんにも来ていただきましたが、国の検討と連動する形で県の検討も進めさせていただいております。そういうこともございますので、これからの最新の動きに関しては、十分注意しながら取り組んでまいりたいと考えております。 　さらに県警さん等との情報の共有ということですが、ドクターヘリとは活動が違うものです。県警さんとは日常的に情報交換をさせていただきながら、当然、松本空港に両方、県警も防災も事務所を持っております。その現場レベルでの情報共有等も積極的にやらせていただいております。 　最後に、国の運輸安全委員会の調査結果でございますけれども、うちで直接、安全委員会に確認させていただいている中では、なるべく早くというお言葉はいただいておりますが、事故後１年半ぐらいはかかるんではないかというお答えをいただいております。 ◆今井愛郎　委員　ヘリコプターの安全管理という部分は、確かに国で今やっているんですが、確か、大分お金が安くなったんです。すごい高度なＧＰＳをつけたりとかでなくて、確か中日本の飛行機会社も自前でつけているはずなんですよね。もう自分のところは全部つけて、安全管理に資することをやってきている中で言えば、制度で決まったらこうするというのではなくて、事故の教訓を生かすという部分でも、そういうことをぜひ積極的に取り組んでいただきたい。制度として義務化になってからやるのではなくて、実験でもいいので、そういうところをぜひ取り組むべきだと私は思いますので、お願いしておきたいと思います。 　最後にＪアラートについてだけ、一つ、私も聞いておきたいと思います。長野県はいろいろ、確かに上をただ通過するのか、南北に通過するのか、長野を本当にかするのかによって全然、考え方も違う県であるので、多少しようがないとは思うんですが、よくテレビでも言われているように、ではどうしたらいいんだという話が皆さんあると思っています。建物に入ってくださいとか、今、そういう話をされているようですけれども、県としてその辺の考え方について。これは鳴るものは県でやるどうこうではなくて国がやる話ですから、長野県がこれは鳴らさないとか、鳴らすということはできないことは承知していますけれども、では鳴った場合に長野県民に対してどうしてほしいということ。もう少し的確な周知は、国に任せるんじゃなくて、県としても取り組むべきじゃないかと思いますが、ここについてだけお答えいただいて、終わりにしたいと思います。 ◎高見沢靖　危機管理防災課長　Ｊアラートが鳴った際の避難行動、その周知に関してということの御質問でございます。 　先ほどの資料３の中でもお話しいたしましたが、さまざまな広報媒体を使って住民の方々に理解をしていただくことは非常に重要だと思っています。非常に時間が、ミサイルが発射されてから時間が限られた中で行動していただくというところ。Ｊアラートについて、いろいろな制約の中であまりたくさんの言葉は述べられないということでありますので、こういったＪアラートが鳴る前から、もし鳴ったらどういうことをするのかというところを、県民の皆さんに理解していただくことが非常に重要だと思います。 　そういう観点でも広報、周知はしていかなければいけないということで、県におきましてもホームページですとか、広報ながのけん、また出前講座なども行っております。あと、先日県内の民間放送の生放送に出るなど、そういった周知、機会も設けているところでありますし、今後ラジオを使うといったことも考えていきたいと思いますので、丁寧に、よく理解していただけるよう今後も対応していきたいと思います。 ◆百瀬智之　委員　簡単に２点だけですね。資料３の北朝鮮のミサイル発射の件なんですが、この５番で弾道ミサイルを想定した住民避難訓練の実施について。これは普通の避難訓練と、関係機関と調整中ということでありますけれども、どういったことが違ってくるのかということをわかれば教えていただきたいのと、あと、これは今月の25日に軽井沢でということですが、今後、同じような国際情勢といいますか、緊迫が続いた場合には、ほかでも県内各地で行われるというような認識でいいのかと、この２点だけお願いします。 ◎高見沢靖　危機管理防災課長　弾道ミサイルを想定した訓練でございます。今、国が呼びかけて全国各地で行っている訓練は大きく２つの内容がありまして、一つはその情報伝達がしっかりできているかということ。Ｊアラートを国が発信しまして、それを県・市町村で受けて、それが住民の方へ防災行政無線等によってうまく伝わっていくかという、その訓練が一つです。ある意味、これはもう訓練といいますか、実地の事態が起こってしまっているわけですけれども、こういった訓練が一つです。 　もう一つは、その情報を得たときにどういう避難行動をとるのかというところの訓練であります。これはまさに住民に参加していただいて、避難行動をとっていただくという訓練でありますので、この２点ということの訓練を行うところになっています。 　さらにもっと具体的な訓練が必要ではないかというお話もあるところですが、これにつきましても国で、今後、どういう訓練が、これ以上の訓練ができるのかというところは検討しているとも聞いていますので、こういった状況を踏まえながらということではありますが、現在はその２つの訓練に絞っているところでございます。 　それと、今後のその軽井沢が終わった後、どうやっていくかということです。先ほども触れましたけれども、引き続き訓練は実施していきたいと、当然、思っておりますし、市町村単独でも訓練はできるような仕組みもありますので、こういうところでの必要な情報等を提供して、訓練が各地域で実施されていくように、県としても支援のほうをしていきたいと思っているところでございます。 ◆埋橋茂人　委員　それでは２つほどお聞かせいただきたいんですが、ダブルパイロットというんですが、航空機でしたら自動運航システム等で、同じ計器を見ながら、パイロットが故障したり、ぐあい悪くなれば副操縦士がやるということもできましょうが、同じことをできるわけではないと思うんですよ。ですから、２人乗っているのを称してダブルパイロットというのか、その整備士さんのところに、今度、その副操縦士の方が乗って、それを、何かあったときに緊急的な対応ができるのかどうかですよね。今回の痛ましい事故を見ても、例えば緊急脱出もできないし、そういうことであるとすれば、そのダブルパイロットのその意義と、持っている役割ですよね。どうすればこのダブルパイロットが本当に役に立つ仕組みとして使えるのか、まずそれが一つです。 　もう一つは、山火事があって、たくさんの水があるダム等へ往復されるんだと思うんですけど、もう少しメッシュの細かい貯水槽の確保みたいなことはお考えなのか、現にあるのか、その辺をお聞かせいただきたいと思います。 ◎花岡徹　消防課長　ダブルパイロットの有効性ということの御質問でございます。
   　まず今回、事故を起こしました「アルプス」、さらにこれから導入しようと考えております中型機になるんですが、これにつきましては、前席２席が両側とも操縦席になっております。操縦桿も当然ついております。ただ、当然、息を合わせてやっていくという訓練がこれから非常に大事になりますが、一番の効用としましては、先ほどもお答えいたしましたが、本当に非常事態のときに、その危険を回避する能力というのが、１人パイロットよりも２人パイロットのほうが有効性が高い。特にパイロットは年に一度、法に定められた健康診断を受けておりますけれども、たまたま例えば意識を失うとか、そういった場合にすぐに副パイロットが対応できるというのが、ダブルパイロットの一番わかりやすい効用ではないかと考えております。 　さらに山火事のダムのメッシュの、もう少し細かく確保すべきではないかという御質問でございます。確かに山火事の場合、水利に困る点についてもございます。ただ、今、地上隊での支援等を行うことによって広く活動できるように応援しているところでございまして、例えば新たに地上に固定する設備とか、そういった形というものは現在のところ検討しておりません。 ◆埋橋茂人　委員　ありがとうございました。だとすると、今までは、では操縦士さんと整備士さんが乗っていたから、制度的には何かあったときも整備士さんはそれやれないから緊急回避はできなかったということですよね。 ◎花岡徹　消防課長　整備士ですので操縦の免許もございませんし、訓練もしておりませんので、そういう機能は考えておりませんでした。 ○髙橋岑俊　委員長　ほかに御発言あろうかと思いますが、以上で質疑を終局いたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 　御異議ありませんので、質疑を終局いたします。 　それでは、ただいまから議案の採決に入ります。 　第６号「長野県防災会議条例の一部を改正する条例案」について採決いたします。 　本案、原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。 　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 　御異議ありませんので、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。 　それでは、請願の審査を行います。当委員会に付託されております危機管理部関係の請願を議題といたします。過日、お手元に配付いたしました審査資料をごらん願います。危機管理部関係の請願は、請願の継続分１件であります。 　それでは、継続分の請願の審査を行います。 　継続分の審査に当たっては、６月定例会以降、状況に変化のあるものについては取り出して審査を行うことといたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 　御異議ありませんので、さよう決定いたしました。 　それでは、継続審査となっております請願１件について、状況に変化がありましたら理事者から説明を願います。 ◎高見沢靖　危機管理防災課長　状況に特段の変化はございません。 ○髙橋岑俊　委員長　それでは、請第38号についてお諮りいたします。 　請第38号については、引き続き継続審査とするに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 　御異議ございませんので、継続審査と決定いたしました。 　以上をもちまして、請願の審査を終局いたします。 　以上をもちまして、危機管理部関係の審査を終局いたします。 　次に、本委員会の閉会中の継続調査事件はお手元に配付いたしました資料のとおりとし、なお慎重に調査を要するためとの理由を付して議長に申し出ることといたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。 　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 　御異議ありませんので、さよう決定いたしました。 　次に、委員長報告について何か御発言がありますか。 　　　　　〔「一任」と呼ぶ者あり〕 　それでは正副委員長に御一任願いたいと思いますが、これに御異議ありませんか。 　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 　御異議ありませんので、さよう決定いたしました。 　この際、何か御発言がありますか。 　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 　閉会を宣した。 ●閉会時刻　午後２時48分 △採決結果一覧（建設部関係） （付託議案） ▲原案のとおり可決すべきものと決定したもの（簡易採決） 　第１号　平成29年度長野県一般会計補正予算（第２号）案中 　　　　　　第１条　「第１表　歳入歳出予算補正」中 　　　　　　　　歳　出　第９款　土木費 　　　　　　　　　　　　第12款　災害復旧費 　　　　　　第３条　債務負担行為の補正 　　　第７号　長野県手数料徴収条例の一部を改正する条例案 　　　第８号　県営住宅等に関する条例の一部を改正する条例案 　　　第12号　ロータリ除雪車の購入について 　　　第13号　除雪ドーザの購入について 　　　第14号　凍結防止剤散布車の購入について 　　　第15号　都市計画道路高田若槻線街路工事（桐原から吉田１工区）請負契約の締結について （陳情） 　▲採択すべきものと決定したもの（簡易採決） 　　陳第430号、陳第431号、陳第432号、陳第445号、陳第446号、陳第457号、陳第458号、陳第459号、陳第460号、陳第461号、陳第462号、陳第463号、陳第464号、陳第465号、陳第469号 　▲採択すべきものと決定したもの（挙手採決） 　　陳第233号、陳第433号、陳第468号 　▲継続審査としたもの（簡易採決） 　　陳第17号、陳第18号、陳第55号、陳第58号、陳第60号、陳第74号、陳第152号、陳第154号、陳第265号、陳第299号、陳第328号、陳第335号、陳第338号、陳第342号、陳第343号、陳第405号 △採決結果一覧（危機管理部関係） （付託議案） 　▲原案のとおり可決すべきものと決定したもの（簡易採決） 　　第６号　長野県防災会議条例の一部を改正する条例案 （請願） 　▲継続審査としたもの（簡易採決） 　　請第38号...