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  1. 佐賀県議会 2019-12-12
    令和元年総務常任委員会 本文 開催日:2019年12月12日


    取得元: 佐賀県議会公式サイト
    最終取得日: 2023-05-28
    最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1     午前十時 開議 ◯岡口委員長=ただいまから総務常任委員会を開催いたします。  これより質疑に入ります。通告に従い、順次発言を許可します。 2 ◯木村委員=皆さんおはようございます。公明党の木村雄一でございます。  それでは、所管事項につきまして早速質問に入らせていただきます。  一項目めは、SAGAアリーナの入札不落についてでございます。  SAGAアリーナは二〇二三年九月中旬から佐賀県で開催をされます国民スポーツ大会全国障害者スポーツ大会を契機として整備をされるSAGAサンライズパークの中核施設でありまして、県民の夢や感動を生み出すスポーツの一大拠点となるとともに、県内外から集まる新たな人々の交流を生み出し、佐賀の未来を切り開く「さが躍動」の象徴として県民の大きな期待を集めております。  しかしながら、十月三十一日に行われましたSAGAアリーナの入札におきまして、電気設備工事一式機械設備工事一式についてはそれぞれ落札されたものの、本体の建築工事については不落となり、大きな衝撃が走りました。新聞報道では不落となった直後、不落の原因がわからない。設計内容や予定価格などを分析し、早急に対応策を検討したいとの県のコメントが掲載をされるなど、不落となったこと自体に大変戸惑いを隠せない様子をお見受けいたしました。その後、不落となった原因調査が行われ、対応策として改めて施工方法の再検討を行った上で、必要な設計及び積算の見直しを行うとされており、今議会に再入札の方針が示され、あわせて二〇二二年度までの継続費としてアリーナ六十億円を含む六十五億円の補正予算案が示されたところであります。  しかしながら、全体事業費百九十七億円の三割にも当たる大きな額がわずか四カ月後という短期間で補正予算として上程されることにどうしても違和感を感じざるを得ません。六十億円という額は、いわば一つの小さな町の年間予算に匹敵するような大きな金額であります。一般質問におきましてもさまざまな観点からこの問題に対する議論が行われてきたところでございますが、多少重複するところもございますけれども、私から五点について質問させていただきたいと思います。  まず、今回の不落の原因についてでございます。  本定例県議会知事の演告におきまして、不落となった主な要因については、「東京オリンピック関連や民間の大型開発、大規模災害の発生に伴う復旧工事により鉄骨の需給バランスが崩れ、設計時から入札時までの期間において建設市況が大きく変化し、建設資材が高騰したことなどによるものと考えています。」と答弁をされておられますが、不落に至った原因をどのように考えておられるのか改めてお尋ねをいたします。 3 ◯真坂SAGAサンライズパーク整備推進課長アリーナ建築工事の入札不落の原因についてお答えいたします。  アリーナ建築工事につきましては、六月ごろに設計、積算を終えまして、入札公告を八月二十三日に実施し、先ほど委員から御指摘ありましたように入札、開札を十月三十一日に行ったところでございます。  今回の工事費の設計、積算に当たりましては、資材費などの実勢価格を調査分析いたしました上で、その時点で反映できる最新の単価を用いて積算していたところでございますけれども、設計完了後に大きな建設市況の変動が生じ、今回のような入札不落になったものと分析したところでございます。  設計会社によります調査など、総合的に見た結果でございますけれども、一般質問と重複する分がございますけれども、東京オリンピック需要により手控えられていた民間の大型開発、例えば、天神とか博多駅周辺再開発などでございますけれども、そういったものや、大規模災害の発生に伴います復旧工事などによりまして鉄骨の需給バランスが崩れ、いわゆる加工後の鉄骨価格が高騰したことなどがございまして、これが設計時から入札時までの期間で発生するという状況にあったというふうに認識しているところでございます。  本県が整備予定のアリーナにつきましては、メーンとサブのアリーナ空間を備えたもので、こうした大規模空間を支えるために負荷や荷重に耐え得る加工済みの鉄骨約一万トンを必要としております。県と設計会社で不落が生じた後に調べたところによりますと、やはり鉄骨の加工技術を持ち、かつ一万トンという数量を受注できる鉄骨工場の数が限られたものであったこと。また、先ほど御答弁しましたように、最近、旺盛な建設需要がございまして、鉄骨工場の取り合いといったものが生じ、資材調達と加工を受注できる業者がさらに減少したこと。さらに、旺盛な需要に比例して価格が急激に高騰したことといった状況にあることが判明したというところでございます。  以上でございます。 4 ◯木村委員=主に鉄骨の加工において急激な価格の上昇の変化があったということでございましたが、今お示しいただいた原因につきましては、そんなことは初めからわかっていたのではないか、また、予測すべきではなかったかという厳しい声も県民の皆さんから聞こえてまいります。十二月四日の一般質問における知事答弁によりますと、公共工事の入札不調・不落が全国的に相次いで発生しているという難しい社会情勢であることは、県として十分認識をされていたのではないか。また、当然、今回の入札に当たっても必要な対策がとられてきたものではないかと推察をしております。  私も全国的な公共入札の不落の状況について改めて調べてみました。そうしましたところ、佐賀県と比較的財政規模が近い滋賀県。この滋賀県では、県立美術館の改築工事の入札が二〇一七年に行われ不落となり、計画が中断に追い込まれております。また、同県では佐賀県開催の翌年に二〇二四年国民スポーツ大会全国障害者スポーツ大会が開催予定となっておりますが、主会場となります県陸上競技場や県立琵琶湖漕艇場改築工事入札が、本年不落となる事態に陥っております。  このような社会情勢を踏まえまして、今回の入札では県としてどのような取り組みを行ってきたのかお伺いをいたします。
    5 ◯真坂SAGAサンライズパーク整備推進課長=今回の入札に際しての取り組みについてお答えいたします。  入札を実施するための工事価格の積算に当たりましては、国に準拠した県の公共建築工事の積算基準に基づきまして、その時点で反映可能な最新の単価による直接工事費を算定するとともに、現場管理費など、そういった現場運営に必要な経費を計上することにより積算をしているところでございます。  これまでのサンライズパーク整備の工事入札におきましても同様の積算を行ってきたところでございまして、今回の入札におきましても、県の積算基準に基づき、その時点で反映可能な最新の単価や数量などにより工事費を積算することで入札が成立できるものと考えていたところでございます。  以上でございます。 6 ◯木村委員=適切な対応をなさっていたという御答弁でございました。  一般質問のやりとりの中で、今回の入札に当たってはコンストラクション・マネジメント方式というものを採用なさったという御答弁がございました。建築の実施設計を担った、まず建築設計事務所さんとか、またCMの業者さんが施工面から県をサポートするといった新たな体制を準備して臨まれたというふうにも答弁が一般質問でもございましたが、この業者の役割というのは本当に大きかったのではないかなというふうに私は思っております。結果として入札の不落に至ったわけでございますけれども、やっぱりこのことに関しましても、この業者さんからもっと適切な助言を得る必要があったのではないか。こういった見方もあるわけでございますが、この点についてどのように考えておられるのかお伺いをいたします。 7 ◯真坂SAGAサンライズパーク整備推進課長=今回の予定価格の算定について、CM業者からもっと適切な助言は必要ではなかったかということでございました。  今回の入札不落の主な要因でございますが、先ほど御答弁したように、主には鉄骨価格の高騰ということでございます。これは加工後の鉄骨の価格高騰を要因としているところでございますが、当時の状況といたしまして、素材である鉄鋼自体の市場価格は安定しております。さらに、いわゆる建設会社によります鉄骨工場の取り合いということが顕著に見受けられているという状況ではないというふうに認識していたところでございます。また、設計会社が設計、積算をする際に鉄骨の価格を調査しておりますけれども、見積もりを四社から徴取いたしまして、それを比較考量するというプロセスを踏んできたところでございます。  県といたしましても、設計会社に県が求める機能等によって設計をし、それをもとに積算をしていただいたところでございますが、その中身についても今回のCM会社ともども個々に検証している中で、これはいずれも県の公共建築工事の積算基準に基づいたものであり、適正であるものというふうに判断したところでございます。こうした過程におきましても、先ほど御指摘いただいておりますCM業者も同様の判断を行ったというところでございまして、一連の入札手続の過程においてこれを予見できる状況にはなかったというふうに考えているところでございます。  しかしながら、こうした、繰り返しになりますが、県の積算基準に基づいて、その時点で反映可能な単価等で積算はしていたものの、今回、いわゆる結果として不落というふうになりました。そしてまた、六十五億円という多額の増額補正をお願いするような状況になったことについては、これを重く受けとめておりまして、反省をしたいというふうに考えているところでございます。  以上でございます。 8 ◯木村委員=名うての、全国にも名をはせた業者さんでさえ見通すことが難しいといいますか、できないような案件であるような御答弁でございました。ここまで適切に対応してきたという御答弁を聞いても、なかなかそこに結果との開きがあるということで釈然としない思いがまだいたしております。  何度も申しておりますが、全国的に公共工事の不調、不落の傾向が顕著になってきているという状況を踏まえまして、国としましても二〇一四年一月に「公共建築工事の円滑な施工確保に係る当面の取組について」と称して当面の対策を示しております。その中身は、公共事業の円滑な施工が確保されるよう、予定価格の設定について、実勢価格との乖離のおそれがある場合には見積もりの再提出を求め、考慮できることとなっております。県は設計時から入札時までのわずか四カ月において建設市況が大きく変化をして建設資材が高騰したこと。ここは加工の話もございましたが、それを今回の入札不落の原因と先ほどから御答弁いただいております。しかし、改めてお聞きいたしますが、予定価格の見直しというものはできなかったのかお伺いをしたいと思います。 9 ◯真坂SAGAサンライズパーク整備推進課長=設計時から入札時までの期間に予定価格を見直すことはできなかったのかというお尋ねでございました。  先ほど御答弁をいたしましたけれども、県の積算基準に基づき、当時の実勢価格を調査分析した上で、その時点で反映できる最新の単価を用いて費用を積算していたところでございまして、適正なものと考え、入札の手続を進めていたところでございます。  仮に今回のような価格高騰が公告期間中に判明しました場合ですが、県におきまして、そういった公告期間中における予定価格の差しかえという制度というのは、今のところ持ち合わせておりません。仮に制度等があったとしても、また予算の範囲内で再積算することが必要だという中で、これだけ多額の大幅な差が生じているという状況の中で、果たして不落という結果を避けることができたのかという思いはございますが、結果として、やはり不落となりまして、現在の状況に至ったことにつきましては厳しく受けとめているところでございます。  以上でございます。 10 ◯木村委員=一度示した額を、また見積もり等をとって国が言うようにもしやったとしても、この国の指針といいますか、通知に対してもさまざまな疑問の声があるということも私も承知はいたしております。例えば、その四カ月のどの時点の単価、価格情勢を見るかというところは本当に恣意的に捉えられる場合もありますので、そこはいたし方ないところもあるのかなというふうに思ったところでございます。  しかし、もう一点、少し県民の皆さんから不明確だという声が上がっている点もございます。それは今回の六十億円の金額の根拠についてでございます。  何度も申し上げておりますが、簡単に六十億円といっても、ある町の財政規模に匹敵するというような数字でございます。そうした巨額の補正予算が当初の設計の積算から四カ月後に補正額として上程をされると。このことにどうしても違和感を感じざるを得ないというところもございます。  一般質問の答弁におきましては、この点について、補正予算の内訳は、今後の入札にかかわることなので、詳細には答えることはできないものの概数を示していただきました。鉄骨工事費の価格高騰への対応に要する費用として約七割、建設資材及び労務費の価格上昇への対応として約二割、そして、残りが一部の施工工法等への見直しに対応する費用として一割というふうに述べられております。しかし、もっと詳しく、少し踏み込んで丁寧に説明すべきではないかとの声もございます。  そこで、改めてこの補正額、六十億円の根拠についてお尋ねをしたいと思います。 11 ◯真坂SAGAサンライズパーク整備推進課長=今回補正をお願いします六十五億円のうち、アリーナ分については約六十億円というふうに御説明させていただいているところであります。その六十億円の根拠ということで御質問いただいたところでございます。  今回の補正額六十億円につきましては、一般質問でも答弁をさせていただいたとおり、今回のアリーナ建築工事の不落を受けて、建設市況の再調査や施工方法の再検討などを行った上で今議会に御提案させていただいているものでございます。  アリーナ整備費の補正予算の詳細な内訳は、既に落札しております電気設備工事機械設備工事における金額は既に公表されております。そういったことから建築工事の予定価格を類推することにつながることもございますことから、現時点において数字的なものについてお答えすることを差し控えさせていただくことについては御理解をお願いしたいと考えているところでございます。ただ、これらの数字の根拠となった考え方について補足して御答弁させていただきたいと思います。  まず、鉄骨工事費の価格高騰への対応に必要な額につきましては、これまで全体補正額六十億円のうち約七割に相当するものとお答えしてきたところでございます。先ほど御答弁しましたように、このアリーナ建設におきます鉄骨は大空間の構造を支える建設資材として大きなウエートを占めておりまして、鉄骨全体の所要量は約一万トンでございます。これは現在、新築移転整備を行っております神埼高校の体育館でいいますと約三十棟分に及ぶというふうな数量でございます。  今回補正をお願いしている予算のうち、鉄骨工事費につきましては、不落判明後の再調査や鉄骨工場の納入意向などを把握し、積算した結果、当初の設計額より大きく上回ったものでございます。  次に、補正要求額のうち約二割を占めるその他建設資材及び労務費の価格上昇への対応に必要な額につきましては、鉄骨以外の防水工事や金属工事、左官工事といった全体で二十二項目の工種ごとに現在の建設市況を踏まえまして積算の見直しを行い、費用を算定したところでございます。積算に当たりましては、不落判明後、今日まで短い期間での対応ではございましたけれども、県と設計会社、あわせてCM会社の支援等を受けながら、全体で二十三項目の工種の一つ一つについて積算作業を進めてきたものでございます。  第三でございますが、今回の補正要求額のうち一割としました隣接する水泳場建築工事の現場状況を踏まえた一部の施工方法等の見直しの対応に必要な額につきましては、八月にアリーナの隣接地、西側のほうでございますが、工事着手しました水泳場が現場で工事を進めている中で、いわゆる掘削等で判明した地盤が想定よりも違っていたということでございます。そういったことから、隣接するアリーナ工事におきましても、より安全な工法を採用すべく、当初の設計には含まれておりませんでしたけれども、今回の再入札に当たり、設計そのものを見直し反映するということで積算させていただいたところでございます。  以上でございます。 12 ◯木村委員=概数の中身について、少し詳しくお話をいただいたところでございます。工事が始まってから気づいた点、先ほど水泳場の話もございました。そうしたところをいい意味で生かすという意味はわかったんですけれども、これ以上は入札にかかわるということでございましたので、そこは一部理解したいとは思っております。  次の質問、四項目めになりますが、とにかく一番懸念しておりますのが、今回の不落が国民スポーツ大会、そして全国障害者スポーツ大会に与える影響についてでございます。  アリーナの工期につきましては、契約日から三十一カ月、九百三十日間として二〇二二年七月の完成を目指しておられました。今後、仮に順調に再入札が行われ、契約に至ったとしても大幅におくれることになります。建築工事のおくれは、今回応札となった電気設備工事機械設備工事はもちろん、アリーナの正面入り口と接続することになるペデストリアンデッキなど、パーク内の附帯整備にも影響を及ぼすことが考えられます。そして、パーク全体の整備のおくれが二〇二三年の国民スポーツ大会全国障害者スポーツ大会に影響を及ぼすのではないかと懸念をしております。  そこで、不落の影響について、整備の担当者としてどのようにお考えなのかお伺いをいたします。 13 ◯真坂SAGAサンライズパーク整備推進課長=今回のアリーナ建築工事の不落の影響について整備の担当者としての所見でお答えさせていただきます。  SAGAサンライズパーク全体の整備につきましては、国スポ・全障スポ大会のおおむね一年前となります令和四年九月末を完了目標としてこれまで取り組みを進めてきたところでございます。今回、不落となったことによりまして、まずはこの完了目標時期を見直さざるを得ない状況であると考えているところでございます。サンライズパークの整備について御期待をいただいているという中で、こうした状況になったことについては大変重く受けとめているし、申しわけなく思っているところでございます。  アリーナの建築工事などにつきまして、やはり工事そのものは安全で着実に行ってもらう必要がございます。アリーナ工事につきましても、想定した工期、先ほど委員からもありましたが、今のところ、この前の入札では三十一カ月というふうに工期を設定しておりました。こうした工期を十分確保しながら、国スポ・全障スポ大会に向けて全力で取り組んでいきたいというふうに考えております。  こうしたことから、SAGAサンライズパーク全体のさまざまな工事の調整をさらに精緻に見直す必要がございまして、現在進めている水泳場の整備や隣接する陸上競技場の整備、照明塔の整備のほか、来年度以降に予定しております陸上競技場の第一種公認に必要な雨天走路場の増築工事、さらには、アリーナにつきましても二階からの入場を前提としておりますので、そういった周辺のデッキの整備や外構工事を進めていく必要があるというふうに考えております。  このほか、サンライズパークに隣接して国道二百六十三号がございますが、こうした改良工事などもございます。これらの工事が円滑に進められるように、工事の進め方や資材搬入の進め方などの調整がさらに必要になってくるというふうに考えているところでございます。  整備の担当者といたしましては、これらの影響について一つ一つ丁寧に解決し、国スポ・全障スポ大会への影響が出ないよう全力で取り組むことが求められているものと認識しているところでございます。  以上でございます。 14 ◯木村委員=今お話しいただいたように、たくさんの工程が待ち構えているということでございました。これ以上の不備がないようにぜひともお願いしたいと思います。  一般質問に対する答弁におきましても示しておられますが、仮設工事、またアリーナの開館準備などでさまざまな工程があること、この日程について再検討を行うと。また、これまで想定した工事に伴う不測な事態、災害等あるかと思いますが、この対応期間についても見直しを行うと。そうしたことで整備のおくれの対応を図っていきたいというふうに答弁をされております。  では、逆算していつまでに契約を行わなければ間に合わなくなるのか。その点のスケジュール感についてお伺いをしたいと思います。 15 ◯真坂SAGAサンライズパーク整備推進課長=建築工事の、いわゆる契約リミットということ、そのスケジュールということでございました。  国スポ・全障スポが令和五年の秋、九月から十月に開催されるということについてでございますけれども、サンライズパークはそのメーン会場でございます。開閉会式に向けましたさまざまな仮設工事が必要となっているところでございます。  国体の開催基準におきましては、開閉会式におきましては約三万人を収容できる観客席が必要というふうに規定されておりますが、現在、陸上競技場の観客席は約一万五千席という状況でございます。また、行幸啓のスタンドや音楽隊の席なども考慮しました仮設の観客席の設置が必要となりますし、セキュリティー上、入出場を規制するゲートやフェンスなどの設置を含めまして、サンライズパークの施設の特性も踏まえますと、仮設工事にやはり四から五カ月程度は要するのではないかというふうに見込んでいるところでございます。  そうしたことから、こうした仮設工事を設置するために、令和五年四月ごろにはそういった仮設工事を設置する担当部署のほうへ現場を引き渡せる状況にしておく必要があるというふうに考えているところでございます。  通常の土木工事や建築工事におきましては、先ほど委員からも御紹介ありましたように、台風による養生や復旧、豪雨災害など、自然災害へのリスクに対応する期間が必要だと。いわゆるそういった期間を考慮していく必要がございます。サンライズパーク整備事業におきましては、先ほど申し上げましたように、令和五年四月には大会の仮設工事がスタートできるようにしておくため、資材調達のおくれといったリスクの対応も含めまして、これまで約六カ月間の工事リスク対応期間を設定し、整備事業の完成目標を令和四年九月としていたところでございますけれども、今回の入札不落ということの中で、適正な工期を確保し、安全を第一に工事を実施していく必要がございますことから、全体の整備スケジュールにはやはりおくれが出ざるを得ないというふうに考えております。  アリーナ建築工事が完了した後も、やはり先ほど申し上げましたように、観客に二階から入場していただくためのペデストリアンデッキの整備や周辺外構の整備工事を行った後でパーク全体が完成ということでございます。  そのため、繰り返しになりますが、自然災害、工事中の不測の事態が発生したときの工事リスクの対応期間が当初見込んでいた六カ月から半分の三カ月になりますことから、より緻密な工事調整を行って進めていく必要がございます。  こうしたスケジュールの中で、サンライズパークの整備を着実に進めていくためには、現在のアリーナ建築工事の予定工期から考えますと、仮に今議会で御承認いただいた場合には直ちに再入札に取り組みたいと考えております。さらに、総合評価入札ということになりますので、外部委員の審査をいただいた上で、WTO案件ということで四十日以上の入札公告期間、そして、落札した場合には落札者との仮契約の手続期間、そうしたことを経た上で二月議会に提案をさせていただきたいと考えているところでございます。  今回のアリーナ建築工事におきましては、結果として入札が不落になったこと、さらに、再入札を行うということのためでございますが、多額の増額補正予算をお願いすることになったことにつきましては大変申しわけなく思っておりますし、改めておわびを申し上げたいと思っております。  県といたしましては、国スポ・全障スポの開催に向けて、アリーナを含みますサンライズパークの整備に全力で取り組んでいきたいと考えておりますことから、何とぞよろしくお願い申し上げます。  以上でございます。 16 ◯木村委員=当初、リスク対応の期間を六カ月と想定したものが今回の影響で三カ月しか余裕がないといいますか、非常に綱渡りのスケジュールの中で、今、今回承認されたとしても進んでいかなければならないということで、なおさらこれ以上の不備が生じないことを願ったところでございます。  タイムリミットについてもお話がございましたが、いろいろと対応なさっていく中で、適正な工期というのを確保していくということで何度も答弁をいただいております。しかし、実際、工事を今後請け負う業者さんが、今後、下請さん、また孫請の業者に指示をなさっていく各工程があると思います。その工程に間に合わせるためにどんどん無理が生じて、いろんなしわ寄せが下へ下へと行きまして、この現場で労災などの事故が発生しないように、そういった心配をしております。佐賀の象徴となる施設におきまして、そうした事故が起きないことを願うものであります。  本定例会の一般質問におきましても、アリーナの建築工事の不落問題を多くの議員の先輩方が取り上げられました。この後も三人質問なさいます。二〇二三年の国民スポーツ大会、そして全国障害者スポーツ大会に影響を及ぼすことが絶対にあってはなりません。県におきましては、議会に対して今後も十分な情報提供を行いながら真摯に取り組んでいくことを求めるものでございます。  最後の質問でございますが、今後の対応につきまして文化・スポーツ交流局長の御所見をお伺いしたいと思います。 17 ◯田中文化・スポーツ交流局長=今後の対応につきまして御答弁申し上げます。  今回のアリーナ建築が入札不落となりまして、大変御心配をおかけしておりまして、不落となった日から短期間で六十五億円という多額の補正予算の増額をお願いせざるを得なくなったこと、県議会に対する十分な説明を欠いていたこと等につきまして、大変申しわけなく思っております。改めておわび申し上げます。  二〇二三年に開催されます佐賀国スポ・全障スポーツ大会の開催まで残すところ四年を切りました。これまでの国民体育大会がこの佐賀大会から国民スポーツ大会に変わります。そのような佐賀国スポ・全障スポは、佐賀のすばらしさや感動を通じまして、SAGAサンライズパークを元気で新しい佐賀の象徴として全国へアピールする絶好の機会と考えております。  バレーボール、体操競技など注目競技の競技会場としてはもとより、事業効果を増幅させるためにも、二〇二三年の佐賀国スポ・全障スポーツ大会には、ぜひともこのアリーナの工事を間に合わせたいと考えております。  SAGAアリーナは、トップアスリートが活躍するようなスポーツの試合はもとより、大規模なコンサート、展示会など、これまで佐賀でできなかったスポーツや文化などの「観る」感動をみんなで共有する施設、新たな価値を見出していく施設になれるものと考えておりまして、このアリーナでのさまざまな活動を通じまして、地域の活力を生み出し、このエリアが佐賀の未来が切り開く「さが躍動」の象徴となっていくものと信じております。  今後、今議会で予算がお願いできれば、速やかに再入札の手続を進めたいと考えております。適正工期の確保による工事の安全を最大の価値として、本大会に影響が出ないようしっかりと取り組んでまいる所存でおります。  引き続き県議会を初め、県民の皆様に丁寧な説明を行いながら、真摯に取り組んでまいりたいと考えておりますので、ぜひ今回の補正予算につきましてよろしくお願い申し上げます。  以上でございます。 18 ◯木村委員=しっかり御対応をよろしくお願いいたします。  それでは、大きな項目の二問目に移らせていただきます。  二問目は、県立博物館施設の管理運営についてでございます。  私は、県議会に議席を頂戴いたしましてから、県立美術館・博物館、そして佐賀城本丸歴史館などの特別展示、そして先般の維新博の開催等もありまして、佐賀県立博物館施設に伺う機会が非常に多くふえました。先月まで県立美術館で開催されておりました「超写実展」も鑑賞をさせていただきましたが、こうした芸術や文化に触れる機会を県内外の方々に提供できる施設が県内に豊富に存在するという幸運に改めて感謝する思いでございます。  そんな中、私は本年度、九州陶磁文化館の協議会の委員を務めさせていただくこととなりまして、七月に開催された協議会に出席をさせていただきました。  御案内のように、県立九州陶磁文化館は、伊万里焼、有田焼の磁器や唐津焼の陶器を初めとした肥前の陶磁器を中心に、九州各地の陶磁器の名品が収蔵、展示されていることや、これまで有田焼創業四百年事業と連動した企画などもあり、大変来場者がふえたと聞いております。私の地元唐津には、唐津焼専門の美術館を望む声があると聞いておりますが、身近にこういった施設があるのは本当にうらやましいと思ったところであります。  しかしながら、この協議会の場におきましては、委員の皆さんからさまざまな課題が示され、私は改めて高品質のサービスを多くの方に提供し続ける上で検討していくべき課題が山積していることを認識し、また、ほかの博物館施設にも共通した課題があるのではないかと感じたところでございます。  そこで、まず最初の質問でございますが、先ほど高品質のサービスと申しました。そもそも博物館が文化振興において果たすべき役割とは何なのか、県の考えをお尋ねいたします。 19 ◯橋口文化課長=木村委員の質問にお答えいたします。  博物館が担う役割についてのお尋ねでございました。  博物館法をひもといていきますと、博物館とは歴史、芸術、民俗など幅広い分野に係る資料を収集、保管、展示し、専門的職員である学芸員を置いて、その資料の調査研究を行う機関であるとされております。このことから、博物館の資料や学芸員の見識が文化を継承し、振興、発展させていく上で大きな推進力となっていくものと、このように認識をしているところであります。  県立の施設としては、先ほど御案内がありましたが、総合博物館として県立博物館を、それと専門博物館として県立の美術館、九州陶磁文化館、名護屋城博物館及び佐賀城本丸歴史館を設置しております。これは博物館法に基づき運営をしておるところであります。  また、博物館法に基づかない──基づく施設ではございませんが、博物館と類似する活動を行う施設として宇宙科学館を設置しておりまして、こちらは指定管理者制度による運営を行っているところであります。  県の総合計画では、多彩な文化芸術の振興を推しはかる指標として県立文化施設への来場者数を掲げているところであります。平成三十年度の来館者数につきましては、博物館施設全体で目標は百万人でございましたが、それを大きく超える百三十五万人を達成しておりました。今後も県立博物館施設それぞれにおいて多くの方々に来ていただけるよう、多様で魅力ある活動の取り組みが不可欠であると認識をしているところであります。  以上でございます。 20 ◯木村委員=今、博物館法に規定してある役割を中心にお示しをいただいたところでございます。  それでは、大事な役割を担っております博物館施設が、その使命を果たす上で必要なハード面での課題を確認しておきたいと思います。  県内にある博物館施設の老朽化対策でございますが、中には私が生まれる前から存在をする施設もあるようでございます。それぞれどのようになっているのかお尋ねをいたします。 21 ◯橋口文化課長=施設、整備の老朽化対策についてのお答えでございます。  県立博物館施設のうち、最も建築年が古いのが県立博物館でございます。これは昭和四十五年に開館しておりまして、現在築四十九年でございます。次いで九州陶磁文化館は昭和五十五年開館で築三十九年でございます。  老朽化対策という意味では、特にこの二館に関して対応が必要な状況であるというふうに認識をしております。  それぞれ博物館でございますので、収蔵庫や展示室などがございまして、これは特別な仕様が求められ、要するに来館者施設、来客対応する施設として特別な仕様が求められる施設や設備でございます。ですので、必要な改修や補修には随時対応を今しているところではあります。  また、建築後に法令の基準が厳しくなるということがございまして、このような基準に適合しないものに関しては、大規模な改修を行うタイミングでその解消に努めていきたいと、対応していきたいと考えているところでございます。  以上でございます。 22 ◯木村委員=その都度やるとコストもかかりますので、大規模改修のときにやるという御答弁は理解したところでございます。  その老朽化対策の中で、一度議論になったと伺いましたが、耐震化の部分についても議論の経過等、もしお示しいただけるようであればお願いいたします。 23 ◯橋口文化課長=耐震化に関するお尋ねがございました。  現在の県立博物館と県立美術館それぞれで耐震性能は未達の状況でございます。これも先ほど申し上げましたとおり、法令の基準が後で厳しくなっております。既存不適合という言葉になっておりますけれども、現在、耐震化が必要だという認識は当然しておりまして、これも大規模改修を今後検討し、そのタイミングでその解消に対応していきたいと考えているところでございます。  なお、武雄にございます宇宙科学館、これは平成二十七年度に、当時展示室を大規模にリニューアルいたしました。その折にあわせて天井の耐震改修工事を実施したところでございます。  以上でございます。 24 ◯木村委員=美術館・博物館については検討中ということでございました。  もともと佐賀県には、御答弁にありましたが、たくさん博物館施設、類似のものを含めまして個数が九州の中でも人口に対して多いという、そうした声がございます。そういった意味では、大変恵まれた環境を享受できるよさがあると私自身も思っております。  福岡のように、大きな展示スペースはないにしても、一つ一つのクオリティーという面では非常に高いのではないかと思っております。ぜひともこの環境が今後も長く続いてほしいなと願うところです。
     これは博物館施設とは違う話題になりますが、先日、世界遺産であります沖縄県の首里城で火災が発生し、多くの国宝収蔵品とともに、正殿を含む七棟が焼失をいたしました。県のシンボルでもあり、多くの方が精神的ショックを受けるとともに、焼失によって観光への影響も報道をされております。周辺飲食店などの客足が減って、町のにぎわいにも影響が出ております。  県では総合計画二〇一九で来館者の指標も先ほどお示しいただきましたが、また新たに二〇二二年度に百万人と目標を立てておられます。そうした目標もある中におきまして、施設の防災・防火対策についてやはり確認をさせていただきたいと思います。今どのような備えをなさっているのかお尋ねをいたします。 25 ◯橋口文化課長=県立博物館施設の施設・設備や資料に対する防災対策、防火対策も含めてでございますが、各館とも当然のことながら、消防法に基づきまして適切に設備を配置しているところでございまして、博物館施設におきましては、展示室がございます。これはお客さんが来るところですので、来館者への配慮を要するため、消火栓や消火器により消火するということが基本というふうに考えております。  また、資料等を収蔵する収蔵庫につきましては、その資料が水漏れをするというリスクを回避する必要がございますので、ハロンや二酸化炭素などのガスによって消火しようとしています。そういう設備を基本として置いております。  ただし、博物館・美術館に関しては、現在、収蔵庫にはガス消火設備がございませんで、火災報知機を設置しているというところであります。もともと建物自体が燃えにくい構造というか、ものになっておりますので、そういったものとあわせて防火対策を行っているところであります。  先ほど首里城の火災の話をいただきました。木造の復元建物であって、特に防火対策が重要だと思われる佐賀城本丸歴史館がございますが、これは復元する当時に、防火対策を十分に検討しておりまして、消防法の基準に基づく消火設備のほか、屋外の消火栓や誘導灯を設置しております。あわせて、スタッフの訓練や警備も加味しながら、初動体制に万全を期しているところでございます。  以上でございます。 26 ◯木村委員=今、対策のハードとソフトの両面からお示しをいただいたと思っております。  各館さまざまな地理的環境にもございますし、先ほど建物が燃えにくい素材という話もございました。難燃性の構造物であったり、材質も違うわけでございますが、収蔵品を含めまして、全てひとしく県民の財産でございます。今後もしっかり対策を続けていっていただければと思います。  それでは、各館の所蔵している収蔵品を含め、資料の収集や保存の状況についてお尋ねをしたいと思います。  実は九州陶磁文化館協議会で言われたことですが、収蔵庫の収蔵能力がもうほぼ満杯であると。いよいよ置くところがなくなって、通路に置き始めているというお話でございました。  そこでお伺いいたします。県内博物館施設の資料の総数はどのような状況なのか、またその数に対しまして収蔵や保存機能が十分な状態なのかお尋ねをいたします。 27 ◯橋口文化課長=博物館資料の収蔵と保存に関してのお尋ねでございました。  現在の資料の収集の数ですけれども、資料の点数と件数、細かいことを言うと捉え方が違うんですけれども、今、県立の五館を集計してみますと、約七万四千件の資料を収蔵しているところであります。  それで、平成三十年度にどういうふうに受け入れているかといいますと、毎年度予算の範囲内で必要な資料を選択して購入することとしておりますので、博物館・美術館に関しては、購入は二件ございます。それに対して譲っていただける寄贈は三十一件でございます。ほかの館でいきますと、九州陶磁文化館は購入が一件、寄贈が百六十五件、名護屋城博物館は購入が一件、寄贈が一件、佐賀城本丸歴史館は購入が三件、寄贈が九件となっているところでございます。  ですので、九州陶磁文化館の寄贈というのがかなり多いという状況でございます。これら受け入れ資料を含め、資料は適切な保存に努めていこうとしているところではありますけれども、先ほど御指摘のとおり、特に九州陶磁文化館に関しては収蔵能力が限界に達しつつあります。名護屋城博物館も同様な状況だとは聞いておりますけれども、例えば、陶片や発掘資料など、余りシビアな管理を要しない資料に関しては、ほかの施設のスペースを借りながら保存をしているような状況で対応しているところであります。  以上でございます。 28 ◯木村委員=収蔵品の中身について精査をして、取捨選択をしながら、優先度の高いものを、今の環境で保存していくというお考えだったかと思います。寄贈してくださった方が多数おられるということで、そうした方々の思いもございますので、今後しっかりと保存機能の充実についてもよくよく検討をお願いしたいと思います。  ここまでハード面での確認をさせていただきましたが、次はソフト面の視点で確認をいたします。  平成二十四年に文化行政が教育委員会から知事部局に移り、観光施策とも連動し、各館とも観光の周遊コースの一つとして重要なコンテンツとして、例えば、昨年度行われました維新博の大型企画との連動で来場者が大幅にふえたり、また多くの方が注目する特別展示などもありまして、芸術文化に触れる機会がふえる中で、多様なニーズも生まれてきたかと思います。  そうしたニーズに対応することも博物館の果たす重要な役割だと思っておりますが、来館者の対応につきまして、これまで県としてはどのように取り組んでこられたのかお伺いをいたします。 29 ◯橋口文化課長=来館者の対応に関してのお尋ねでございました。  博物館というのは、展示室を置いて、そこにお客さんに来ていただいて、資料を見ていただくという機能を持った施設でございますけれども、単に展示室とか資料を見てもらうだけにとどまらず、より深く理解していただくような仕組みが必要かと思っております。各館とも展示案内や来館者向けサービスの工夫に取り組んでいるところであります。  例えば、美術館では先般といいますか、岡田三郎助アトリエを整備いたしました。これは多目的に利用するような施設として今活用をしているところであります。  九州陶磁文化館では、英語を扱える非常勤職員さんを今スタッフとして配置しておりまして、展示の案内やホームページの作成などに活躍していただいているところでございます。  そのほか、名護屋城博物館では、バーチャル名護屋城、VRの技術を使いまして、来館者によりリアルに名護屋城を体験していただけるような仕掛けを導入しているところであります。  委員からも先ほど御指摘がございましたけれども、海外のインバウンド観光の高まりを受け、観光の側面というのはかなり強くなっていくかと思います。博物館の施設でも海外からのお客様が増加傾向でございまして、外国人向けによりわかりやすい展示案内で魅力を発信していくなど、サービス向上の余地はまだまだあるものと認識をしているところでございます。  以上でございます。 30 ◯木村委員=今御答弁にもありましたように、外国人の来館者の話も九州陶磁文化館協議会でも出ておりました。ほかの博物館に比べて、外国人の来館者の割合が高いという話もございました。そうした中で、英訳のスタッフとかホームページの工夫もなさっておられるということで、大変充実した御対応をなさっておられるなという印象を持ったところでございます。  この質問の前に収蔵品のお話がございました。寄贈が大変ふえているという状況ですけれども、全て寄贈いただいたものを展示できるようなスペースもございませんし、予算も伴うわけでございます。しかしながら、私もそれぞれの博物館から、遠方の場合もあったりします。見る側の視点からしますと、忙しくて来館する時間がとれない方もございます。そうしたニーズに対応していくために、全国の多くの公立博物館施設がデジタルアーカイブによる資料公開の取り組みを進めておられます。こうしたことで海外の旅行者や研究者から注目を集めまして、来館につながる効果もあると思っておりますが、佐賀県ではこうした動きについてどのようにお考えでしょうか。 31 ◯橋口文化課長=デジタルアーカイブに関して所感ということでございますが、デジタルアーカイブ、以前は目録といいますか、要するにカタログのベースで各館とも集合した形でデジタルアーカイブ、情報をオンライン公開しておりました。しかしながら、システム的なふぐあいもございまして、現在閉鎖をしているところでございます。  委員御指摘のとおり、博物館施設の価値を内外に広く認識してもうらためにもインターネットを活用したデジタルアーカイブは必要であると強く認識をしております。  実際に私も海外の有田焼を研究される方から、九州陶磁文化館、これは柴田夫妻コレクションに関してデジタル公開を強く期待するという声もいただいております。特に研究用途も含めてデジタルアーカイブに関しては今後必要性が高まっているものというふうに認識をしているところでございます。  以上でございます。 32 ◯木村委員=目録の話もございました。私も九州陶磁文化館ですばらしい目録をいただきまして、本当にこれだけでもすごい価値があると大学の先生もおっしゃっていたほどでございます。システムのふぐあいによって、今アーカイブは閉鎖中ということでございますが、今後に期待したいと思っております。  次の質問でございますが、博物館の機能の一つとして教育普及活動があるというふうにも聞いております。出前講座とか学校での連携など、そうしたことをやられておられるのではないかと思いますが、その取り組みの状況についてお尋ねをいたします。 33 ◯橋口文化課長=教育普及活動についてのお尋ねでございました。  学校との接触の部分を教育普及活動と広く呼んでおりますけれども、学校からの見学を受け入れ、ワークショップを実施するなど、これは教育普及活動ですけれども、例えば、名護屋城博物館では近くにございます唐津青翔高校と協働いたしまして、「日韓交流史」に関しての授業を年間通じて開催しているところでございます。  また、宇宙科学館では同じような年間百件近くのアウトリーチ活動を行っておりまして、これはまさに身近なところで博物館の活動に触れることでございまして、それが翻って入館者の増加にも貢献しているというふうに伺っているところでございます。  以上でございます。 34 ◯木村委員=御説明ありがとうございました。  もう一つの機能でございます調査研究活動の状況についての質問に移らせていただきたいと思います。  各館では学芸員の方々を中心としまして、資料の購入や寄贈品の調査を行うことで、テーマを持った展示公開を行ったり、研究の成果を定期的な刊行物で発表すること、そうしたことで収蔵品の持つ価値というものを広め、新しい発見、新しい価値を見出していかれているのではないかと思っております。  各館の状況についてお示しいただけますでしょうか。 35 ◯橋口文化課長=調査研究の成果の公開の度合いといいますか、見せ方に関してのお尋ねだと理解をしました。  通常、学芸員などが調査を行って、その成果は「研究紀要」という名目で冊子をまとめて、それを公開するということを通常やっておりますけれども、九州陶磁文化館以外の館は一応それを毎年度作成して公開しております。九州陶磁文化館はこれまで開館してから五回、「研究紀要」を発行したことがありますけれども、最近は発行していないというふうに伺っているところでございます。とは言いながらも、九州陶磁文化館には、論文の出筆依頼や学会への出席依頼などが寄せられております。そういうことに対応もしておりますので、調査研究自体は必要にして十分行われているものと認識しているところでございます。  通常、学芸員にとっては特別展を企画することそのものがスキルアップの機会でございますので、展覧会を行う、また図録を発行していくこと、これらも調査研究の成果として捉えているところであります。  以上でございます。 36 ◯木村委員=今の九州陶磁文化館の状況が示されましたが、協議会の中で出た意見もちょっと御紹介したいと思います。  寄贈品がどんどんふえていっているという背景には、あそこに持っていけば、寄贈すれば丁寧に扱ってくれるという評判が物すごく高まっているということでございました。一見いいことのように聞こえるんですけれども、先ほど来、確認をしております来館者への対応とか寄贈品への対応が年々ふえていくということで、調査研究に割く時間がとれなくなってきているという御指摘もございました。この寄贈品がふえることが収蔵庫のキャパを超えるという原因にもなっているんではないかなと聞きながら思ったんですが、博物館の人員体制が求められるニーズに追いついていかなくなってきているんじゃないかと、そうした懸念をしております。これについてどのようにお考えでしょうか。 37 ◯橋口文化課長=博物館に対するニーズと、それを提供する側とのギャップがあるのではないかという趣旨のお尋ねだったと理解しておりますが、例えば、人員体制のことでいきますと、九州陶磁文化館にも必要な数の学芸員を配置しているところでございます。ここ数年はその総数には大きな変化はございませんで、これはほかの館でも同様でございます。基本的には退職された方の数だけ補充していくという考え方で対応しているところでございます。そういった学芸員に対しては、こちら側からも研修の機会を多数設けるなどして資質の向上に努める環境を提供していこうと考えております。現在、各館とも館長は定年退職された学芸員の方ではございますけれども、中でも特筆すべき業績を上げてこられた方にお願いしております。非常勤でございます。  そういった方を館長に置きつつ、ベテランの学芸員の方ですので、若い学芸員の方への知識とかノウハウの移転、継承のための体制づくりも引き続き取り組んでいるところでございます。  委員もおっしゃられるように、これからの博物館に求められる新しいニーズというものがこれから出てこようかと思います。それに応えられるように体制を構築していくこと、不断見直していくことが肝要かというふうに認識をしているところでございます。  以上です。 38 ◯木村委員=総じて安易な人員増に走らないというお考えだったかなというふうに思います。スキルアップを図りながら、ぜひ効率的な運営を心がけていただければと思います。  県内博物館施設への高評価の一つとして、よく伺いますのが常設展示のレベルの高さであります。このレベルのものがただで見られるのは本当にすごいという御意見もいただきます。他県では、もしかしたら有料になるかもしれないと、そんなレベルのものが長年無料で鑑賞できるということは大変ありがたいことではございます。しかしながら、一方で、施設の維持費とか、先ほど来より注目しております人員、こうしたことに係る経費を考えて、かつて有料化の議論もあったと聞いておりますが、この点についてはどのようにお考えでしょうか。 39 ◯橋口文化課長=常設展示の有料化に関してのお尋ねでございました。  平成四年度に常設展に関しては当時の博物館の全てでございますが、子供に関しては、常設展は無料化していきまして、平成十年に大人も含めて常設展を無料化したという経緯がございます。  有料化の議論もありますけれども、やはり経済格差が博物館利用を妨げるべきではないのではないかという議論もありまして、引き続き無料でお願いをしているところでございます。県民に広く芸術作品等の鑑賞機会を提供することが非常に大事だというふうに認識をしているところでございます。  委員の御指摘のとおり、歳入確保もまた重要かなと思っておりますので、例えば、特別展に関しては事業規模等に応じた適切な観覧料を設定しているところでございます。  以上です。 40 ◯木村委員=利用者としては大変ありがたい話だなというふうに思ったところでございます。できればこのまま無料で継続をしていっていただければと思います。ただ、各セクションの職員の皆さんの負担軽減というところもございますし、そこは効率化を図っていただきながら、今後とも質の高いサービスと調査研究活動に積極的に取り組んでいただければというふうに思います。  最後の質問でございますが、この県立博物館施設の管理運営について、今後どのような方針で取り組まれるのかお尋ねをいたします。 41 ◯橋口文化課長=今後の博物館の管理運営に関する取り組みについてのお尋ねでございました。  これまでも現状課題に関して答弁を申し上げておりました。博物館事業を展開していくに当たっては、種々課題がございます。これは課題を解消し、特に学芸員が力を存分に発揮できるような環境整備に努めていくことで、県立博物館施設の適切な管理運営を確保しながら、博物館の魅力を多くの方々に理解してもらうということを目指していきたいと考えております。  委員からも先ほども御指摘がございましたが、今後は海外のインバウンド観光がさらに高まっていくことで、その傾向はしばらくは続くであろうと認識をしておりまして、その認識のもと、博物館の観光拠点的な位置づけも今後は大きく位置づけられてくるものと、こちらも期待もするし、対応していく必要があるのではないかなというふうに考えております。  九州陶磁文化館がまさにそういう状況でございまして、有田焼の名品を数多く所蔵しておりますので、特に欧米系の研究用途も、一般のお客様も含めて、潜在的なニーズは大いにあるのではないかなと考えておるところでございます。  これらの文化の担い手という博物館としての本来の役割を十分に果たしつつ、海外からのお客様も含め、対象を広く捉えて、文化資源を活用した文化的な魅力を発信していくことで、観光の振興や交流の促進、地域のにぎわいの創出にも寄与するよう、各博物館施設と私どもとともに手を取り合ってといいますか、連れ立って博物館事業を方向づけていきたいというふうに考えております。  以上でございます。 42 ◯木村委員=新しいインバウンドへの視点も強化しながら、今後とも取り組みをよろしくお願いいたします。  それでは、三項目めの質問に移らせていただきます。自然災害時における住民避難者の安全・安心対策についてお伺いをいたします。  本年八月の令和元年佐賀豪雨災害では、特に被害の大きかった武雄市や大町町で、これまでの佐賀県ではなかったような長期にわたる避難生活を強いられた方がおられました。一般質問の答弁の中で、最終的に大町町で最後の避難者が退去されたのが十月二十日だったということで、単純計算で約五十日間開設されたことになるのではないかと思っておりますが、災害が激甚化をしていく中で、中長期の避難生活ということを想定した平時からの備えが非常に大切になってくると思っております。  昨年七月に発生した西日本豪雨で被害の大きかった広島、岡山、愛媛の三県では、災害関連死の認定者数が五十三名に上っております。一年以上経過した中で今も災害弔慰金認定制度の審査の過程で認定死者数はふえていっているそうでございますが、複数ある死因の中で長期避難生活によるストレスも挙げられております。  私はこうした事態を本県で発生させないために、避難所に係る必要な安全性と良好な居住性の確保を平素から図っていくことが今後ますます重要になってくると思っております。基本的に避難所の整備につきましては市町が取り組むということは重々承知しておりますが、被災市町だけでは対応が難しい事案が出てくることは間違いなく、地震や豪雨災害において甚大な被害が出た全国の被災地の教訓を生かして、県がしっかりとサポートしていくことが県民の安全・安心につながっていくと考えております。  そこでまず、お尋ねをいたします。  県内の指定避難所の状況についてでありますが、指定については市町が行うこととなっております。その数はどのぐらいあるのかお尋ねをいたします。 43 ◯宮原消防防災課長=指定避難所の数についてお答え申し上げます。  昨日、十二月十一日現在で県内の指定避難所の数は五百七十一カ所でございます。  以上でございます。 44 ◯木村委員=それでは、今お示しいただきました五百七十一カ所の避難所形態についてお伺いしたいと思います。  各市町におきましては主に学校などの施設が指定されているのではないかと思っておりますが、その内訳はどのようになっているのかお尋ねをいたします。 45 ◯宮原消防防災課長=指定避難所の指定を受けている施設についてお答えいたします。  避難所の施設種別の内訳といたしましては、市町立小中学校が二百二十五カ所、県立学校が二十三カ所、私立学校が一カ所、公民館が九十五カ所、社会福祉施設が三十七カ所、そのほか体育館や市民会館、保健センターなどの公的施設が百八十八カ所、そのほかに民間施設が二カ所となっています。  以上でございます。 46 ◯木村委員=今内訳についてお示しをいただきました。  これは私事になりますが、私は地元におきまして防災士として唐津防災士会の皆さんと防災意識啓発活動というものをやっております。先月も市内の複数のイベントに参加をいたしまして、唐津市が作成した防災マップ、こちらにございますが、(資料を示す)こうしたサイズの冊子でございます。ちょっと大きいという御意見もいただいておりますが、これは唐津市のバージョンでございます。いわゆるこうしたハザードマップというものを来場者の方に確認してもらうイベントを行っております。唐津市が一生懸命つくった大きな冊子でございますが、地元の区長さんや駐在員の皆さんで一生懸命全戸配布をしていただいております。しかし、イベントに参加した方にお見せいたしますと、家に届いていたかどうかも知らないとか、開いたことがないと、そういった声が上がる一方で、御存じの方におきましても、最寄りの指定避難所が土砂災害警戒区域や浸水想定区域内にあることが不安だという声が上がりました。  また、昨年の新聞記事におきまして、浸水高が〇・五メートルから三メートル未満の施設が百二十七カ所とか、三メートルから五メートルになるところが四市町で十二カ所と、こういった報道が先行いたしまして、先ほどのような不安の声につながっているんではないかと感じているところであります。  そこで、お尋ねいたしますが、このような県民の方々の指定避難所に対する認識の状況について、県としてどのように捉えておられるのかお伺いをいたします。 47 ◯宮原消防防災課長=指定避難所の立地状況についてお答えいたします。  避難所につきましては、災害対策基本法等において、市町村長は想定される災害による影響が比較的少ない場所にあるなどの基準を満たした公共施設、その他の施設を指定避難所として指定することとされておりまして、市町からは随時避難所の新たな指定や指定の取り消しが行われているところです。  避難所は必ずしも全ての災害に対応しているわけではなく、地域特性や建物の構造等によって、例えば、洪水の際には使えないが、地震の際には使えるという施設や、地震の際には使えないが、洪水には使えるという施設がありまして、それら避難所は避難所の看板や防災マップ、いわゆるハザードマップなどに示されていることが多いので、先ほど委員からもありましたように、ぜひ確認しておいていただきたいと思っています。  なお、市町に対しましては、今回の佐賀豪雨災害を踏まえまして、避難所の再点検を行い、被災リスクの高い避難所につきましては指定の見直しを行うよう働きかけていきたいと考えています。  以上でございます。 48 ◯木村委員=ハザードマップが示されたコンセプトというところは、自分の地域のリスクを正確に知ってもらうということにあると私も再認識したところでございます。でも、こうした実情を正しく知ってもらう努力がさらに必要ではないかなと思っております。  次にお伺いすることは、その指定された避難所の環境整備についてでございます。  私は先ほどの要件に沿った避難所が住民避難者にとって避難しようと思いやすい環境にあることが大事だと考えております。そして、万が一中長期の避難生活となっても、心身の健康を確保して、さまざまなストレスを軽減できるような環境にあれば、そこから先のことを考えたり、復興へのスタートを切る一助となり得ると思っております。  南海トラフ大地震が想定される徳島県におきましては、避難所の環境整備についてスフィア基準と呼ばれる国際基準に少しでも近づける取り組みがなされております。この基準は、災害や紛争地域での被災者への人道支援のあり方に関し、複数のNGOや赤十字などが一九九八年にまとめた基準であり、一人当たりの居住スペースの最小面積、トイレの設置基準や男女別の必要数などが細かく定められており、全国の自治体が注目し、避難所の環境整備の考え方に取り入れ始めております。  こうした整備につきましては市町のほうで取り組むことは承知しておりますが、県としての取り組みや市町への助言など、これまで行ってこられたことがあるのではないかと思っております。その状況についてお尋ねしたいと思います。 49 ◯宮原消防防災課長=避難所の生活環境についてお答えいたします。  東日本大震災を初め、近年、災害が激甚化しており、このような大規模災害におきましては、委員御指摘のとおり、避難生活が長期化するにつれ、心身の健康の確保が課題となってきたところです。
     そこで、県では、地域防災計画の中で避難所につきましては高齢者や障害のある方などへの配慮でありますとか、男女双方の視点などへの配慮や、アレルギー等疾病を有する方への配慮、また、プライバシーの確保や空調機器等の設置などを運営管理の基本的事項として定めています。  また、生活環境を含めた避難所の設置運営を所管する健康福祉部と連携し、国から示された「避難所における良好な生活環境の確保に向けた取組指針」なども参考にしながら、市町に対し助言等を行っているところです。  これらを受け、市町においては、必要な物資や資機材の確保のため備蓄を行うとともに、事業者との協定を締結されておりまして、加えて、県においてもスポットクーラーや段ボールベッド、パーティションなど、避難所における生活環境の確保に必要な資機材等の調達について事業者と協定を締結しているところです。  また、大規模な災害時には市町や県だけでは十分な物資や資機材の確保は困難となりますことから、他の都道府県や国に対し、調達等の応援を要請することとしています。  今回の佐賀豪雨災害におきましては、早い段階から国からスポットクーラーや扇風機、段ボールベッド、パーティションがプッシュ型支援で送られてきており、避難所の生活において一定の環境確保はできたと考えています。  このように災害対応のうち、特に避難所対策は、市町、事業者及び国との連携が重要であり、今後とも佐賀豪雨災害の経験のみならず、各地の災害における教訓なども踏まえ、担当部局を中心に避難所の生活環境の向上に取り組んでまいります。  以上でございます。 50 ◯木村委員=いろんな団体との連携を深めていきながら、さらに充実した環境整備のほうもお願いしておきたいと思います。  次の項目でございますが、私は先日、佐賀県原子力防災訓練に視察、参加いたしまして、小城中学校体育館で行われました避難所運営ゲームの研修風景を視察させていただきました。玄海町からバスで避難してこられた方々が、大変お疲れのところ熱心に研修を受けておられました。通称ハグと言われるこの運営ゲームは、ローマ字の頭文字を短縮すると、英語のHUGと同じスペルになるわけでございますが、避難者を優しく受け入れる避難所のイメージと重ね合わせて名づけられたと聞きました。読み手の方がさまざまな条件が書かれたカードを読み上げていって、限られた条件、環境の中でどう避難者を配置していくのか、運営していくのかを話し合って、避難所を想定した地図に落とし込んでいく作業をしておられました。しかも、刻々と事象が変わり、一定の時間が過ぎると、読み手が次のアクシデントや配慮を要する避難者が来たことなどを告げていくなど、変化も起きていきます。  私は、大変大事な体験だと思う反面で、いざ、災害に見舞われ避難所に行ったときに、自治体職員もいない段階で住民だけで避難所を運営していくことの過酷さを実感し、少しでも防災の知識を持って避難者に助言を送れるような方がいれば、避難生活の安全・安心につながっていくと思ったところであります。  県ではそうした方を養成していく意味でも地域防災リーダーについて養成を行っておられました。こうした方々はまさにその一翼を担える存在だと思っておりますが、これまで養成をなさってこられた数についてお示しいただきたいと思います。 51 ◯宮原消防防災課長=これまで養成を行った地域防災リーダーの人数についてお答えいたします。  災害対策基本法におきまして、防災に関する組織や自主防災組織の充実に努めることを市町に義務づけられている一方で、都道府県はその実施を助ける責務を有するとされており、県といたしましては自主防災組織の中心的役割を担う地域防災リーダーの養成に努めてきたところです。  これまで平成十九年度から二十二年度までの四年間に六百九十五名、平成二十九年度から今年度までの三年間で二百五十一名、総数九百四十六名の地域防災リーダーの養成を行ってきたところです。  以上でございます。 52 ◯木村委員=少し答弁でも触れていただきましたが、この避難所の運営につきましては多様な視点が大事だということで一般質問でも出ておりました。特に女性目線の運営の大事さということが指摘をされ話題となっておりますが、先ほどの受講者数の中で女性の受講者はどれぐらいおられたのかお伺いをいたします。 53 ◯宮原消防防災課長=女性の受講者数についてお答えいたします。  平成十九年度からの四年間で養成した六百九十五名の方に関しては性別に関する統計をとっていないため、正確な人数は不明ですが、平成二十九年度からの三年間で養成した二百五十一名に関しましては、女性は五十二名、率にして二〇・七%の女性の方に受講いただいたところです。  以上でございます。 54 ◯木村委員=これからもそうした方々がふえていくんではないかなというふうに思ったところでございます。  この地域防災リーダーについてはかねてから指摘をされておりますが、講座を受講した後、実際に地域で活動している人の割合が少ないのではないかと、そうした声も聞いております。この養成後のフォローアップについて、どのようなお考えかお示しいただけますでしょうか。 55 ◯宮原消防防災課長=養成後のフォローアップについてお答えいたします。  委員御指摘のとおり、県といたしましても、養成した地域防災リーダーについてはしっかりフォローアップをしていくことが大切であると考えています。特に平成十九年度からの四年間で養成した地域防災リーダーにつきましては、受講後十年を経過した平成二十九年度から防災に関する最新の知見を改めて共有していただけるようフォローアップ研修を実施してきたところで、昨年までの二年間に二百十七名に受講いただき、今年度も一月下旬に実施する予定としています。  今後も引き続き、地域防災リーダーの養成と合わせてフォローアップにもしっかり取り組むことで、地域防災力の充実強化に努めていきたいと考えているところです。  以上でございます。 56 ◯木村委員=ぜひとも充実したフォローアップを今後も継続していただければと思います。  私自身が今地域で活動していく中で若干の変化も感じてきております。私の住む鏡地域では昭和二十八年ごろに大水害があったことから、地域イベントにおきまして、当時の被害の様子を報じた新聞記事を展示いたしました。また、屋外テントにおきましては、防災食の試食コーナーを設けたり、段ボールベッドを置いて皆さんに体験もしていただきました。そうしましたところ、多くの方からこうしたイベントをいろんなところでやってほしいというふうに言われたわけでございます。なかなか避難所生活をイメージできないという話もいただきました。  次に、この避難所生活の中において不可欠な備蓄品についてお尋ねしたいと思います。  前回の総務常任委員会の野田委員さんの質問の中で、県内市町の中で一定量の保存食を備蓄できていないところがあるとの答弁がございました。この点についてどのようになっているのかお尋ねをいたします。 57 ◯宮原消防防災課長=備蓄物資で県内市町が備蓄想定、備蓄すべき量を備蓄できない市町もあるが、それについてどうお考えかという問い合わせでございました。  県と市町で平成二十四年に「県・市町の物資に関する連携備蓄体制整備要領」を整備いたしました。それに基づきまして、例えば、食料品でありますと、人口の五%の一日分、三食分の備蓄をするようにということで、県市町でお互いに共通理解をしたところでございますが、なかなか市町の事情によりまして達成できていないところもあります。そこにつきましては今後とも指導といいますか、備蓄についてこちらのほうから指導、助言をさせていただきたいと考えているところです。  以上でございます。 58 ◯木村委員=県と市町で役割分担をした上で、できていないところについては今後も助言、指導を行っていただくということでございました。  取り決めの中で県が備蓄する生活関連物資に関連してお尋ねをしたいと思います。  私は昨年九月議会の一般質問におきまして、災害時に水が使えなかったり、電気がとまったり、ライフラインが寸断された状況下では乳児に粉ミルクを与えることが非常に厳しい場合があるために、常温で保存でき、すぐに乳児に与えることができる乳児用液体ミルクを災害備蓄品として導入するよう求めておりました。その後の検討状況はどうなったのかお尋ねをいたします。 59 ◯宮原消防防災課長=乳児用液体ミルクの備蓄に関する取り組み状況についてお答えいたします。  委員御指摘のとおり、昨年九月の定例会での一般質問の中で、本県においても災害備蓄としての導入について、今後、市町とも協議していきたい、賞味期限が短いことから、県と協定を締結している流通事業者を通じて災害時の必要なときに調達できるような仕組みも検討していきたいと危機管理・報道局長から答弁したところです。  その後、県で備蓄している粉ミルクのうち、更新時期が到来したものの一部を乳児用液体ミルクに変更し、ことしの十一月二十九日に二百四十ミリリットル入りを九十六本購入いたしまして、佐賀中部農林事務所、唐津農林事務所、杵藤保健福祉事務所に備蓄したところです。  来年度におきましても、今年度購入した液体ミルクの更新や追加購入を考えていますが、液体ミルクは粉ミルクに比べ賞味期限が短く、価格も高いことから、現実的には必要数量の大部分を流通備蓄で賄うこととなります。  そこで、現在、県と物資調達の協定を締結している流通事業者と災害時における液体ミルクの調達可能数量や県内への輸送所要時間などについて確認を行っているところでございます。  以上でございます。 60 ◯木村委員=提案を一旦受け入れていただいたというふうに理解をいたしました。今後の協議についても注視をしてまいりたいと思います。  私、質問した手前、実はここに実物を探してまいりました。(実物を示す)こちらが乳児用液体ミルクということでございます。恐らく県のほうではこの缶のほうを採用なさったかと思いますが、今、江崎グリコさんと明治乳業さんで国内の発売が始まったということで、ネット上ではドラッグストア、コンビニということで買い求め先が書いてございましたが、まだ置いてなくて、結局、西松屋というところに行きました。それで、レジで聞きましたところ、売れ行きはどうですかと尋ねましたら、物すごく売れていますということでした。売れ筋の商品ということであります。やはり子育てでお忙しいお母さん方に大人気ということで、備蓄という観点もありましたけれども、子育てのツールとして認知をされてきたという実感をしたところでございます。  私が聞くところによりますと、備蓄品として採用なさった自治体としましては多久市と小城市が導入をされたというふうに聞いております。賞味期限が短いということで先ほども御答弁いただきました。一般質問で同僚の中本議員が取り上げました。食品ロス削減の観点からも期限の迫った備蓄品を有効活用することが大事な視点だと思っております。ほかの備蓄品も含めまして、この期限の迫った備蓄品をどのように取り扱っておられるのかお尋ねをいたします。 61 ◯宮原消防防災課長=消費期限が迫った災害備蓄物資の取り扱いについてお答えいたします。  消費期限のある物資については、期限の到来を考慮して、同等の品目をもって更新することとしておりまして、不要になる物資につきましては期限超過前に防災訓練や啓発イベントで活用したり、希望者に配布するなど、可能な限り廃棄処分によらない方法で活用することとしています。  そのうちアルファ米につきましては、希望があった上峰町教育委員会へ配布し、上峰小学校、上峰中学校の二校において、防災教育等の一環として使ってもらったと聞いています。  また、粉ミルクにつきましては、県内の幼稚園、保育所に対しまして配布の希望を募り、昨年度は十カ所に配布しました。  なお、今年度分につきましては現在、希望状況の確認作業を行っているところです。  以上でございます。 62 ◯木村委員=有効活用のお話をいただきました。私もこれをしっかりと有効活用させていただきたいと思っております。啓発にもしっかりと使っていきたいと思います。  最後の質問でございます。全てのことを行政で賄うことは不可能だと私も思っております。CSO、そして、ボランティアの方、自衛隊の皆さん、先般の佐賀豪雨でもたくさんの支えをしていただきました。県としまして今後、自然災害発生時における住民避難の安全・安心対策についてどのように取り組んでいくのかお尋ねをいたしまして質問を終わります。 63 ◯宮原消防防災課長=住民避難の今後の安全・安心対策についてお答えいたします。  災害時におきましては、みずからの命はみずから守る自助が重要でございまして、県民一人一人が防災意識を高め、いざ、そのときに率先して命を守る行動をとっていただくことが大事です。命を守るためには、特に大雨や台風のような災害の場合は避難をすることこそが極めて有効です。しかし、避難所へ行くばかりが避難ではなく、建物の二階等の高く安全な場所へ移動する垂直避難や、例えば、裏山で土砂災害が心配されるが、夜間のため避難所への移動が危険な場合には、家の中であってもその危険箇所からできるだけ遠い部屋に移動するといったこともあります。まずは、市町が発行するハザードマップ等で自分が住んでいるところのリスクの把握や避難先や避難経路などを確認し、災害時に自分がとるべき行動をあらかじめ考えておいてもらえるよう、引き続き市町と協力しながら、県民の防災意識の向上と災害発生時に住民がとるべき避難行動の周知などにしっかりと取り組んでまいります。  避難所へ避難した後については先ほど御答弁した生活環境の向上に関する取り組みに加え、現状では避難所は男性中心に運営されることが多いことから、県では女性の視点を取り入れた支援のため、今年度、健康福祉部において「佐賀県女性と生涯学習財団」に委託し、県内の避難所開設運営に携わる市町職員や、地域の自主防災組織が活用できる男女共同参画の視点を取り入れた災害時避難所運営マニュアルを作成しているところで、年度内の完成を目指していると聞いています。  本県では幸いにして避難所でお亡くなりになるような、いわゆる災害関連死は発生していませんが、今後もそのようなことが起きることのないよう、避難所における生活環境の向上につきまして、今回の佐賀豪雨災害の経験のみならず、各地の災害における教訓なども踏まえ、市町や国と連携し、しっかりと取り組みを進めてまいります。  以上でございます。 64 ◯木原委員=おはようございます。今、私はこの場に怒りと憤りを感じて立たせていただいております。  皆さんも六十五億円という補正が出てきたときに、何なんだと思った方がたくさん、この執行部の中にもおられると私は思います。それがやっぱり一般的な考えです。  田中局長、そして武富副局長、真坂課長、説明に来て、本当にこの人たちは一生懸命やっているな、頑張っているな、何とかしてやらんといかんなと、やはり人間初めはそう思います。  しかし、いろんな形でいろんなものが入ってくると、この六十五億円というのはやはりおかしい。特に後でもお話ししますけれども、きのうは知事が、いろんな見方はあるかもわからんけれども、新幹線で一歩前に進んだような感じもいたします。  これからどう展開していくかわからん。しかし、皆さんよく聞いてくださいよ。一般質問の答弁の中で、知事は八十六億円のJRの貸付金、この算定根拠が全くわからん。そして、六百六十億円という金額もどこからはじき出されたのか全くわからん。彼は堂々とそういうふうに言っている。  じゃ、この六十五億円という算定はどこから来たんだ。そういう金額を我々に提示して、あなたたちはどう思うかと。まるで我々に────(42頁で発言取り消し・4字分)を押せと、そういう感じの出し方じゃないかと私は疑問を感じたところであります。  ほとんどの議員もそうだと思いますよ。しかし、我々はやはり県民の生活安定のためには何とかと、そういうふうに思うけれども、この議案に、私、市議を含めて三十六年目の議会活動をやっているけど、こういう形でぽんと六十五億円というのが出てきたのは初めてです。  先ほど木村委員もおっしゃいました。そしてまた、野田委員さん、稲富委員さんも御質問があるかと思いますので、多くは語りたくないんですけど、この六十五億円、本当に一つの町の予算ですよ。  例えば、普通できる体育館、五億円でできるとして、六十五億円だとすると十二個できる、そういう予算ですよ。そして、災害で本当に頑張ってこられた業者の方とか、そして、やっぱり足りませんから何とかしてくれませんかというようなこと、いや予算がありませんからと突っぱねられた方もたくさんいることも知っています。しかし、このことだけに六十五億円をぽんと。えっと思いますよね。  しかし、我々はことしの二月、一生懸命、田中局長が頑張った明治維新百五十年のイベントが終わって、さらなる百五十年に向けて、ちょうど二〇二三、令和五年に国スポが来る。そういう中で、我々の次の次の新たな世代に向かって、八千から八千五百の席を持つアリーナ、そして、全体的なサンライズパークの整備、子供たちのために、佐賀県のためにやってやろうじゃないかと。  一緒にいろんなところの見学、視察に行きましたよね。しかし、なぜこういうふうになったのか。あなたたちは弛緩しておった、甘かったんじゃないか、そう言われても仕方ない。  まず、今、木村委員がるる聞いたので、同じようなことは余り聞きたくないので質問するけど、この六十五億円という金額をいわゆるトップ、知事が知ったのはいつなのか。そして、そのとき、どういう形だったのか、それまでにあなたたちはどういう対策をしておったのか、そこをまず押さえとして聞かせていただきたい。  私もきのうは寝ていません。悔しくて眠れません。それだけこの予算議案というのは本当に重要なんです。真剣に議論しましょう。お願いします。 65 ◯真坂SAGAサンライズパーク整備推進課長=お答えします。  今回のアリーナ建築工事の入札の不落につきましては、十月三十一日に入札の結果が開札をいたしまして、直ちにその結果につきましては知事のほうへ報告をいたしたところでございます。  その後、我々としましては、不落の原因分析を行い、対応策を検討するということで行ってきたところでございます。  その不落の原因分析の結果、やはり大幅な建設市況の変動によりまして、主な要因としまして鉄骨加工工場におきます鉄骨価格が大幅に上昇しているということもございました。  そういったことも踏まえて、さらに先ほどの木村委員の御答弁でも申し上げましたように、現状の工事の状況も踏まえまして、今後のスケジュールなども考えて、速やかに再入札に移るためにはどうすべきかということで、補正予算を提案するという方向で検討いたしたところでございます。  その金額としまして、設計会社等に改めて直近の試算と再積算を行い、最新の単価、また、鉄骨工場などのヒアリング、見積書を聴取するなどして設計をさせていただいたところでございます。 66 ◯木原委員=あなたの本当に真摯な態度はよくわかる。真面目で頑張っている。  僕が聞いたのは、局長、知事に報告したとき、知事の態度はどうでしたか。まずそこをあなたにきっちりと。 67 ◯田中文化・スポーツ交流局長=お答えいたします。  知事に報告したとき、やはり知事は驚いておられました。この前、一般質問の途中で、やはりその数字については自分も驚いたということは自分の口から答弁されましたけど、不落になったということ自体もすごく驚かれておりました。  その後、積算いたしまして、さっき真坂課長が言ったみたいに、分析した結果という形で改めて報告いたしまして、これぐらいの開きがあったんだということを改めて報告したという形でございます。  以上でございます。 68 ◯木原委員=ということは、それまでは全く知事も知らされていなかったということだね。それを担当する副知事、このあたりはどうなっていたか、甚だ疑問。  本当に大きな我々に最初示されておった百四十五億円、三百七十億円、サンライズパーク、それから、百九十七億円という数字、これからぽんと、後ほど稲富委員がお話しすると思うけど、五百四十億円まで膨れ上がった。こういうことをトップがそのとき知ったということはまずおかしい、私はそう思うよ。  一般質問のときは、それを何とかしなければならないと思うならば、二回目で申しわけない、いわゆる促されて、催促されて頭を下げるより、親分なんだから、八十二万県民のトップなんだから、これだけ大事な事業なんだから、もっと真剣にトップは考えてもらわなければならない。そういう不信感が実は議会にあるんですよ。わかりますか。  もういい。パフォーマンスはもういいといつも言っている。足元をしっかり見なさいと。大変ですよ、これだけの事業。そういうことをまず指摘しておきたい。  局長に言ってもなかなか答えは返ってこないでしょう。委員会だから、ここに本人がいないということは、我々もそこはきちっとしたルールの中で呼びなさいとは言わない。そして現実、東京にいると思う。  しかし、このことははっきり言っておいてください。いいですか。私のというより、ここにいるほぼ全ての議員がそういうふうに思っていると。緊張感を持ってやってくれなきゃだめだということをしっかりと伝えておっていただきたい、いいですか。  少し興奮を鎮静化するためにも、ちょっと工事に入る前に指定業者のことについてお話ししましょう。  全体的に指定業者、管理業者、これも含めた形の中でアリーナ全体のことを議論するのが私は当然だと思っています、いいですか。  もう必要性はいい。私自身、必要だと思っている、何とか間に合わせたいと思っている。さっきも言ったように、子供たちのためにも、孫のためにも、これはやっぱりいつかは完成させて、佐賀のスポーツ、文化の殿堂にしなければならない。そういうふうに思っていること、これは事実だから。  ただ、いろんな意味で指定管理料とか選定基準、これは一緒に答えていい、どういうふうにやっていくのか。  いわゆる我々に示されているのは五億円ですよ、五億円という指定管理料。これも平均して、毎年積み上がっていくわけです。五億円というと、十年すると五十億円ですね。先ほど六十五億円のうち六十億円、これも五十億円も、例えば、国スポ・身障スポのためにやらなければならない施設がいっぱいある。そういう中で、本当に貴重な貴重なお金なんですよ。  そういうものも含めて、この指定管理料、そして、その選定基準については、少し私の気持ちを静める意味でもきちんとした答弁をお願いしたい、よろしく。 69 ◯真坂SAGAサンライズパーク整備推進課長サンライズパーク、またアリーナの指定管理料、それから、選定基準についてお答えいたします。  まず、指定管理料についてでございます。  先ほど委員から御指摘がありました年間五億円というものにつきましては、サンライズパーク全体の指定管理料としてお示ししているものでございます。  そのうち、SAGAアリーナの指定管理料につきましては、利用促進の状況によりますけれども、年間一・六億円から二億円前後というふうに見込んでいるところでございます。  収支の内訳としては、支出面として維持管理費に伴う費用と利用促進のための営業・企画に伴う費用として約三・二億円前後を想定しておりますが、収入面としては施設利用料、具体的にはバレーボール、バスケットボールなどのスポーツ、またコンサートなどの開催によるアリーナ利用収入などで年間一・二億円から一・六億円前後を見込んでいるということでございます。  続きまして選定基準についてお答えします。
     SAGAサンライズパークにつきましては、全体を指定管理として、次の指定管理者募集を行っているところでございます。  これにつきましては、サンライズパークがスポーツや文化などさまざまな機能を持った施設として整備を進められているところでございます。  特にアリーナにつきましては、「観る」スポーツやコンサートなどこれまで佐賀県で実現が難しかったイベントなどの開催により、県内外から多くの観客を集めるほか、交流を生み出す拠点機能を担う施設となっていることでございます。  そうしたことから、施設の運営に当たっては、民間企業の持つ強みや機動性を生かし、効果的、効率的な運営を図り、利用者サービスの一層の向上やパークの持続的な魅力度向上、さらには交流効果の拡大を目指すことが必要という観点で選定基準を設けているところでございます。  まず、指定管理期間につきましては、長期的な視点、安定的な運営を確保する観点から十年以上の運営期間を設けていることのほか、さらにアリーナの開業に向けてさまざまなイベントの誘致や企画活動を行いますアリーナ利活用推進の展開。さらには新たにサンライズパーク内に店舗棟というものを設けます。そうしたパークの付加価値を高めるようなスポーツ、健康といったテーマ性を持つ店舗の展開。三点目としましては、SAGAスポーツピラミッド構想で掲げます育てる拠点として、スポーツ医科学的な機能の視点、例えば、競技力向上をサポートする筋力測定など各種測定アドバイスの実施といった点。それから四点目では、パークが都市型施設という強みを生かしつつ、地域の住民や企業などさまざまな主体を巻き込んで交流を拡大し、点による活動を面的な活動に拡大し、地域活性化につなげるエリアマネジメントの取り組み、こうした取り組みを実現できる指定管理者を選定するということで今回の選定基準を定めたところでございます。  今後の運営を行います指定管理者と県が連携を図り、アリーナの利用促進を図っていくことで、施設利用料やイベント主催などによる収入をふやし、公的負担、指定管理料でございますが、この軽減を目指して取り組んでまいりたいというふうに考えているところでございます。  以上でございます。 70 ◯木原委員=その選定が一月にあるということだが、今五億円と出ているけど、それが幾らかでも少なくなるような努力を、しっかりした選定をやっていただきたい。やはり八千も八千五百も人を呼ぶということは大変なことだよ。よろしくお願いしたい。  そして、先ほども言ったけども、また戻る、やっぱり考えると、そのことばっかりいろいろ考えてしまっていかん。先ほどの知事のこともそうだけど。じゃ、それまで担当副知事とかも知らなかったと、私は何か局長の答弁だと想像するけどね。やはりこういった姿勢は皆さん、いわゆる県全体の姿勢というふうに私は捉えている。本当にいかんと思うので、あっさりと議案が通る、そういったふうにはならないということだけは十分皆さん認識をしとっていただきたいと思いますよ。それほど重い議案であるということを再度申し上げて質問を進めさせていただきたいと思います。  入札方式とか、それはもういい。それより皆さんWTO、WTOと言う。私はある程度わかる。もう一度普通の入札方式とWTO、そして、何で四十日間公告期間が要るのか、そこのところ、課長、長々と答弁は要らないから、そこのところは押さえだから、その答弁を。だから、工期が、いわゆるここでやらないとおくれるという、そこのところだけきちっと押さえた答弁をしていただきたい。 71 ◯真坂SAGAサンライズパーク整備推進課長=WTO、いわゆる特定調達契約ということのお尋ねでございました。  県が一般的に行っている競争入札では県内企業を優先活用するローカル発注というふうになっているところでございますが、WTO、いわゆる政府調達契約の特定調達契約と言っておりますが、当該入札に参加する者の事業所の所在地に関する必要な資格、いわゆる地域要件というものでございますが、そういった形を定めることはできないということになっているところでございます。  そういった契約におきましては外国企業も参加できるということもございますことから、こうした公告は入札の前日から起算して少なくとも四十日前までに公告をしなければならない、いわゆる四十日以上入札期間を設けなければならないというふうになっているところでございます。  以上でございます。 72 ◯木原委員=いわゆる四十日間の公告期間が要るということで時間が足りないということだよね。初めからそれはわかっていたよね。そういう形の中で入札をやった。しかし、応札業者もワンJVで落札できなかった。  これは答えられなかったらいいけど、あなたたち、どれくらいの差があったということ、おおよそ言えますか。そして、多分、これは勉強会のときも言ったけども、あなたたち、その努力はしたわけでしょう、随契とか。どういう形でその応札した業者に対して話し合いを行ったのか、そのことを教えていただきたい。 73 ◯真坂SAGAサンライズパーク整備推進課長アリーナ建築工事が不落になった入札の内容についてでございますが、現在入札が成立しておりませんので、我々が設定した予定価格につきましても公表いたしておりません。  そうしたことから、その応札価格との差というのはお答えいたしかねますが、今回多額の補正予算を増額せざるを得ない、それほどの大きな差であったということでございます。  また、今回応札された最低価格で入札された応札企業との話し合いといいますか、調整ということでございましたけれども、まず、不落になったことが判明した後、まず、その最低の入札業者へ連絡をとりまして、不落になった後、随意契約ということで契約することは可能かどうかという問い合わせを、投げかけをしたところでございます。ただ、その時点ではやはり大きな差があったということもあり、その随意契約ということでは応じていただけなかったということであります。  その後、我々とその応札業者とさまざまな調整ということについてはその後の入札にもかかわることでございますので、本県としてはそういった取り組みは行っていないというところでございます。  以上でございます。 74 ◯木原委員=いわゆる随契をやりたいということで努力をしたということだけで、そういうことだよね。後はなかなか言えない、それはわかる。  それで、じゃ、ほかの建築工事以外に電気設備とか機械工事、これはちゃんと落札できているわけよね、そうでしょう、ちゃんとした競争入札で。これは落札しているわけだから、どういう形で応札があったのか。また、落札率。その二つの業者はやっぱり努力をされている。汎用性がないとかあるとか、そういった問題もいろいろあろうけども。ぜひ改めてこの入札結果を伺いたい。 75 ◯真坂SAGAサンライズパーク整備推進課長=アリーナ新築工事の入札に当たりまして、建築工事とあわせて入札を実施しました電気設備工事機械設備工事の入札結果につきましてお答えいたします。  アリーナの電気設備工事につきましては、二JV、二つの共同企業体から入札がございまして、落札率は九二・二三%、金額としましては税込みでございますが、十七億六千百九十八万円で、日本電設・佐電工・有明電設建設共同企業体が落札しております。  また、アリーナ機械設備工事につきましても、二つのJVから入札がありまして、落札率は九二・四六%、これも税込みになりますが、二十五億八千二百八十万円で、高砂・栄城・松尾特定建設工事共同企業体が落札しているところでございます。  以上でございます。 76 ◯木原委員=落札率は言ったかな。(発言する者あり)言うたね。その落札率、ごめん、もう一回。 77 ◯真坂SAGAサンライズパーク整備推進課長=落札率について再度お答えいたします。  アリーナ電気設備工事につきましての落札率は九二・二三%でございます。  それから、機械設備工事につきましては落札率が九二・四六%でございます。  以上でございます。 78 ◯木原委員=わかりました。いわゆる努力をされて落札をされているわけよね。こういう方々から見ると、この六十五億円という、そのうちの六十億円というのはすごいなという金額だと思う。そこのところは申し上げないけれども。  それで次に、不落の理由。原因等々については木村委員、そして、一般質問でも言ったから、確認の意味で伺いたいけれども、時間も押し迫っているから、ここは省くとして、精査の部分ね。この精査の部分というのはどういう精査をされたのかというところ、これは再度もう一回聞かせていただきたい。さっきの答弁とダブるかもわからんけれども、よろしく。 79 ◯真坂SAGAサンライズパーク整備推進課長=今回の不落原因の分析についてお答えいたします。  工事費の設計積算に当たりましては、資材費などの実勢価格を調査分析した上で、その時点で反映できる最新の単価を用いて積算していたところでございますが、設計完了後に大きな建設市況の変動が生じ、入札不落になったものというふうに分析しております。  設計会社による調査などを総合的に見た結果では、繰り返しになりますけど、東京オリンピック需要により手控えられていた民間の大型開発、天神でありますとか、博多駅の周辺開発、また、隣県での製造工場の大型投資といったものがございます。また、大規模災害の発生に伴う復旧工事などにより、鉄骨の需給バランスが崩れ、加工後の鉄骨価格が高騰したことなどがございまして、これが設計時から入札時までの期間で発生するという状況になったというふうに考えているところでございます。  県と設計会社、CM会社の三者で不落が生じた後に調べたところによりますと、鉄骨の加工技術を持ち、かつ今回のアリーナで予定しております鉄骨の数量が一万トンでございます、こういった数量を受注できる鉄骨工場の数が限られたものであったこと、それから、最近の旺盛な建設需要の中で鉄骨工場の取り合いといったものが生じ、資材調達と加工を受注できる業者がさらに減少したこと、また、その旺盛な需要に比例して価格が急激に高騰したことといった状況にあることが判明したというところでございます。  以上でございます。 80 ◯木原委員=何回も何回も同じようなことを聞く。わかった。ここの問題はまた後でちょっと触れたいと思いますけれども、そういう形の中で鉄骨がという話ばっかりだけど、この補正予算六十五億円という金額が今提案されているけど、これは本当に六十五億円というこのような多額の金額が必要だったのか。ここのところをぜひ押さえておきたいけど。 81 ◯真坂SAGAサンライズパーク整備推進課長=今回の補正予算の必要性ということでございました。  今回、増額補正を六十五億円お願いしているところでございますが、アリーナ建築工事の不落を受けまして、建設市況の再調査や施工法の再検討などを行った上で今議会に御提案させていただいているものでございますが、そのうちアリーナ整備については六十億円というふうになっております。これらに加え、SAGAアクア、水泳場やペデストリアンデッキなどのパークの附帯施設につきましても今後の建設市況の見通しを反映させるということで五億円、合わせて六十五億円を今議会に御提案させていただいているというところでございます。  今回の増額補正につきましては、県と設計会社及び県が委託しておりますCM会社による不落の要因分析による昨今の大きな建設市況の変動により必要となるものでございまして、アリーナ建築工事の入札再公告を速やかに行うために必要と考え、今回御提案をさせていただいたところでございます。  以上でございます。 82 ◯木原委員=とにかく設計会社、そしてCMね、山下PMCとか、もちろん県も含めて、いろんな、あくまでも鉄骨よね。鉄骨が七割というふうに、そういうふうに言っているから。これがどうしても必要と、どんな努力しても必要と、そういうことで六十五億円を出した。この辺がやっぱり我々もっともっと詳しく知りたいという大きな大きなところなんですよ。これはまた後ほどずっと聞いていくけども。  この六十五億円必要だということは課長の説明である程度納得をしよう。として、じゃ、誰が六十五億円ということを精査したのか、積算したのか。そして積算をして、今三者言ったよね、設計事務所、山下PMC、そして県も入って。誰が中心になって積算して、誰が確認をしたのか。  先ほど知事は帰ってきていると言ったけど、皆さん方、局長以上、こういうことをしっかり知っているわけね。それを確認して、絶対必要だからということで出してきた。そういうことでしょう。その確認、いわゆる精査、確認、誰が精査し、誰が確認したか、ここを再度聞かせていただきたい。お願いします。 83 ◯真坂SAGAサンライズパーク整備推進課長=今回御提案させていただいております補正予算額の積算について、誰が確認、積算したかというお尋ねでございました。  今回、不落判明後、今日まで短い期間での対応ではございましたけれども、まずは、この不落の内容分析を行い、あと、速やかに最新の単価の調査、また、鉄骨関係につきましても専門業者等にヒアリング、再度の見積書の徴取などをまずは設計会社が行うとともに、その設計会社が積み上げたものについて我々県が委託しておりますCM会社であるところの山下PMCが、その内容についてさらに別の視点からの情報収集を行ってのチェック、そして、その内容について県としても県の積算基準に照らし合わせての確認、そういったことを行った上で最終的な県がこの補正予算額について内容を確認したというところでございます。  以上でございます。 84 ◯木原委員=とにかく三者でしっかりと精査をして、そして確認をして、六十五億円というものが出てきたということだよね。なかなか納得しがたい、そういう部分があるね。  それでは、次に移るけれども、入札不落、その理由。また再度聞くけれども、冒頭に申しました西九州ルートにおいて、知事が八十六億円と六百六十億円の問題の話をしました。皆さんはどう思いますか。私が言っていることはおかしいのかな。  こういうふうに言っているよ。仮定の試算を使っていると。新幹線西九州ルートの問題に対して、国は開業直前にしか決まらない貸付料の全てを西九州ルートのみに充てるという現行ルールにない仮定の試算を使っている。西九州ルートに全て充てるというのは仮定の仮定と思う。JR九州は、貸付料のみならず、在来線の運行ダイヤや並行在来線の取り扱いが開業直前にならないとはっきりしたことは示せないという、全てが不確定な中でどのように議論すればよいのかという旨を知事は答弁している。  このことについて、あなたたちはどう思いますか。あなたたちが言っていることは、また再度入札する前だからやはり示されません。この六十五億円という内容はわかりません。しかし、間に合わない。絶対必要だ。だからお願いしますと。  当局は、あなた方は国に対して、国交省に対してこういうことを言いながら、何で我々に対してはっきりした数字を出さないのか。ここに怒りや憤りを普通だったら覚えるでしょう。そこを確認したけど、課長、武富副局長、そして田中局長、あなたたちが努力していることはよくわかる。しかし、本当に我々が納得するような答えをぜひもっと知らせていただきたい。  SAGAサンライズパークに関する継続経費の補正予算、六十五億円のうちの六十億円が鉄骨費の価格高騰と。あれだけ立派なもの、実は私、あるところから図面も見せてもらいました。あれだけのものをつくるには、それは相当な鉄骨の量も要るだろうし、そしてまた、普通のそんなちゃちな体育館と違うということは十分わかるし、大変苦労されているというのも十分わかる。しかし、このうちの六十億円のうち、わかるけれども、鉄骨工事費の価格高騰への対応に要する経費が約七割であり、鉄骨が一万トンという説明以上に掘り下げた、深掘りした答弁は出てこない。  繰り返し言いますけれども、西九州ルートで不確定な議論はできないというのであれば、このアリーナに関する補正予算、これはもっと詳しく説明をする、そういうものではないかと思うけれども、ぜひ答弁を聞かせていただきたい。 85 ◯真坂SAGAサンライズパーク整備推進課長=補正予算額の根拠についてということでございました。  この点、委員からも御指摘がございましたけれども、一般質問でも先ほどの御答弁をさせていただいておりますけれども、アリーナ整備の補正予算の詳細な内訳につきましては、先ほど御答弁しましたように、電気設備工事機械設備工事の落札金額は既に公表されております。  建築工事の予定価格を類推することにつながることから、現時点におきましては、数字的なものについてはお答えすることを差し控えさせていただきたいということで、これらの数字の根拠になった考え方について補足で御説明をさせていただいたところでございます。  委員からも先ほどございましたけれども、鉄骨工事費の価格高騰への対応に必要な額、これが今回六十億円の約七割ということでございます。  当然アリーナは大空間を整備するということで、そういった構造を支える建設資材としてかなりの量、一万トンでございますが、そういった鉄骨の量が必要ということでございます。  そういった中で今回補正をお願いするに当たりまして、鉄骨工事費につきましては、不落判明後の再調査や、さらに鉄骨工場の納入意向などを把握して積算した結果、積み上げたものということで、結果として当初設計額より大きく上回っているというところでございます。  そのほか、補正金額の二割というものがその他建設資材及び労務費の価格上昇への対応に必要な額ということでございます。  これにつきましても、鉄骨工事費以外の防水工事、金属工事などほかの二十二項目、そういったものにつきましても、現在の建設市況の調査を行い、設計の見直しを行い、費用を算定しているところでございます。  もう一つ、今回の補正額の一割というところでございます。  隣接する水泳場建築工事の現場状況を踏まえた一部の施工方法等の見直しの対応に必要な額として、八月に水泳場を、アリーナの隣接で工事を着手したという中で、地盤につきまして、当初地質状況は事前調査で調査しておりますけれども、実際に掘削を始めたところ、地盤が思った以上に大量に水を含んでおり、崩れやすいということから、掘り方や水の排出方法を変更したり、くいを打つための重機を、これも相当な重量がございます。そういった安定して設置し、工事を進めるための地盤改良が必要になっているといったことにつきまして、隣接するアリーナについても同様の施工方法を採用することになると見込まれますから、より安全な工法を採用すべく、当初の設計には含まれておりませんでしたけれども、今回の再入札にあたり、設計そのものを見直し、反映させるというふうなことに取り組んだところでございます。  以上でございます。 86 ◯木原委員=本当に私が求めているはっきりしたことは、入札があるからなかなか出てこない。そこの繰り返しだからね。  じゃ、もっと深掘りして、鉄骨の量が六十五億円のうちの七割。しかし、これは今すぐネットで調べると、鉄骨市況の状況なんか出てくるけど、あんまり右肩上がりになっていないもんね。大体、今の状況は落ちついている。そういうのは知っているでしょう。じゃ、なのにという疑問もやっぱり出てくるわけ。  じゃ、あなたたちが七割と言っているうちでどの部分の鉄骨工事費、こういったものが高騰しているか、どの程度高騰しているか、何でそれだけのものについて高騰しているのか、何で六十五億円のうちの七割を占めるのかということをさらにもっと詳しく説明していただきたい。  いいですか。今、本当に部材は落ちついているということを念頭に置いて答えてよ、お願いします。 87 ◯真坂SAGAサンライズパーク整備推進課長=今回の補正額の七割を占めると我々が説明しております鉄骨工事費の価格高騰でございます。  これにつきましては、委員御指摘のとおり、鉄鋼自体の市場価格につきましては安定しているということでございます。  一方で、こうした鉄鋼を加工する技術者、鉄骨の加工、組み立てでございましたり、溶接といったことを行います技術者の人件費が高騰しているということでございます。  特にアリーナの屋根や大空間の構造を支えます柱等のメーンフレームに要する鉄骨の加工費、こうした人件費、そういったものが上昇しているというふうに把握しているところでございます。  以上でございます。 88 ◯木原委員=じゃ、そういったものは把握できなかったのかということよね。本当に繰り返し、もとに戻ってしまうけど、人件費、これは当然上がっている。労務単価が上がっているということはわかり切ったことよね。説明を受けなくてもわかる。  もうちょっと詳しい答えが出てくるかなと思ったけれども、材料費は上がっていないけれども、労務単価だけで六十億円のうちの七割というのは、なかなかこれは説明にはならないと思うよ。  局長、鉄骨が一万トン必要と。この一万トンの内訳といったものをぜひ教えていただきたい。 89 ◯田中文化・スポーツ交流局長=一万トンの内訳についてお答え申し上げます。  現在言える範囲内でお答えすれば、アリーナ建設に必要とされる鉄骨約一万トンの内訳をお答えしますと、今回、大空間をつくりますね。アリーナはかなり大きな建物になっています。  そもそもさっき言われますように、鉄骨自体の価格はそれほど上がっていない。ただ、さっきも答えましたように、今回の大きな空間を支える鉄骨を加工する技能の分でしょうけど、レベルがSグレードとかHグレードとかあると聞いておりますが、Hグレードというレベルの工場というのが九州内でも限られていると聞いておりまして、これだけの市中のいろんな公共工事の中で工場関係の取り合いになってきていて、価格がつり上がっていると。  その背景としましては、さっき言いましたように、労務単価が上昇することによって各工場が受け切れないような状態になっていて、そこが取り合いになっているというのが今の状態で、価格が上がっていると聞いています。  一万トンの内訳でございますけど、大きな空間を支える屋根とか、大空間の柱とかいう大きなメーンフレームとして、そのうちの約八割強ぐらい、あと階段やつなぎ材、雑材として、そのうちの一割強ぐらいとなっていまして、今回、さっき言いましたようにHグレード以上という工場でしかできない長尺物の大きな鉄骨加工分というのが価格上昇の大きな要因であると聞いております。  以上でございます。 90 ◯木原委員=Hグレード以上でできないということは、もう既に設計に織り込んであったということだよね。(「指示している」と呼ぶ者あり)指示を。指示というのはHグレード以上というのはもう指示されている。それはもうわかりきっていたことだよね。しかし、そこの部分が思った以上に何カ月かで高騰して、そして、人件費もプラスされたと、そういうことを言いたいわけね。 91 ◯田中文化・スポーツ交流局長=当初、入札で提案するときの予定価格、そのときの設計におきましては、さっき言いましたように三者、JVというか、うちと山下PMCと設計会社ということで、その当時の直近の見積り単価で設計するルールになっております。そのときに、うちの通常の公共のルールとすれば、その中でも一番安いものをとりなさいというのが公共工事の発注のルールとして県と通常やっていまして、そのあたりで今回やったということでございます。そして、そのときに市況が上がっていくということがどれほど見えたかというと、そのとき複数社から見積りをとって判断した段階におきましては、複数社の中で低い価格のものが複数あったということで、このままでいけば、うまく落札できれば対応できる工場というのが確保できるという見込みの中で動いていたと思うんです。だから、その当時において、特にこれほどまでの工場の奪い合いとか、市況の状況が変わるということは予測しておらなかったというのが現状でございます。  以上でございます。 92 ◯木原委員=ここのところがなかなか難しいよね、本当ね。あなたたちはあなたたちで一生懸命やった。ただしかし、そこの部分が見通せなかった。これは本当に僕はサポート、言ったように、あなたたちの怠慢ですよ。それはもう仕方ない。あなたたちというよりも、これは今、委員長がここでストップをという指示もあっているから、委員長のそういう指示も従わなきゃならないけれども、次のいわゆる入札の不落の責任というところにも入っていきたいと思うけれども、その前に、局長、やっぱりなかなか難しいですよ。今の答弁じゃね、私が言っているように。やっぱり雲がかかったようなそういう状態、私はこの年だから、白内障の手術をしたけど、そういう状態です、手術する前の。レンズを入れるとすぱっと見える。そんなものを期待したけど、なかなか入札前だから言えない。うーんという感じ。ここのところ、もう一回、私はあなた方、そして、知事も予定価格と入札価格に大きな開きがあったと提案理由で簡単に説明しておったけれども、本当に補正額が適正な金額であったのかと知事自身も認めているような、そういう演告に僕はなっていると思う。  そういう中で、この問題、この大きな項目の最後ね、じゃ、あなた方は、いわゆる六十億円というものを増額すれば、次の入札でこれは落札できると、不落にしないでも済むと、そういうふうに思っているわけですか。そこのことを最後に確認しておきたいと思います。 93 ◯田中文化・スポーツ交流局長=私のほうからお答え申し上げます。  今、お尋ねがありました。今現在、一生懸命積算をもう終わっていまして、これが今回予算が通ればすぐ再入札、設計に入っていきたいと思っております。  そういう中でも、さっきから説明していますように、きちっと積み上げた形で今回は再度予定価格を設定して、入札、設計に入っていく形になっていくと思いますが、正直申し上げまして、結果というのはあくまで落札という結果になりましょうけど、今の積算の中で、市況を今回はまだまだ慎重に見ておりますので、その中で対応ができるんじゃないのかなというふうに判断しております。ただ、あくまでもそれも結果につきまして、私たちは何とも言えない状況でありますので、努めて必ず本当に落札して、国スポに間に合わせたいという気持ちは強いものがありますけど、現段階ではそこまでしかお答えできないかと思っております。  以上でございます。 94 ◯木原委員=局長、あなた方も未確定な部分があるわけでしょう、本当に落札できるかどうかわからない。しかし、努力をする、そうだよね。こういうふうにならないように、本当に積み重ねて、積み重ねて、今度終わってから昼休みを挟んでまたCMの問題とか、そういったことをやるんだけど、繰り返し申し上げますけれども、本当に組織が弛緩していたのか、それともCMに頼りきったのか、県でも今、技術者が来ておられますけど、本当に優秀な技術者がおられたと思う。そういった県内部でおかしいじゃないかというような指摘ができなかったかどうか。あなたたちそう思うでしょう。県の職員さんは優秀なんですよ。そういう方々を十分本当に生かしきっていたのかどうか。誰かに任し切った、それでもうこれは安心した、そういうふうな構図が一番いかん。私は冒頭申しましたけれども、こんなに予算で怒り、憤りを覚えたことはない。本当に情けない、そこのところは十分皆さん方も何回も繰り返しませんけど、申しわけないと思うけど、わかっていただきたい。そういうことを踏まえて、はっきり申し上げて局長、やりますと、次は間違いありません、そういう答えが私は欲しかった。  これで終わります。休憩を挟んでください。 95 ◯岡口委員長=暫時休憩します。十三時二十分をめどに委員会を再開します。     午後零時十九分 休憩
        午後一時二十分 開議 96 ◯岡口委員長=委員会を再開します。     ○ 発 言 取 り 消 し 97 ◯木原委員=質疑に入る前に、委員長のもとでぜひ取り消していただくという事案がありますので。  午前中の私の発言中、一部不適切な発言があったことをおわび申し上げるとともに、委員長のもとで取り消していただきたいと、そのように思います。よろしくお願いします。 98 ◯岡口委員長=ただいま木原委員から発言の取り消しをお願いされましたので、委員長の手元で処理を行うことについて御了解をいただきたいと思います。  それでは、議事を進行いたします。 99 ◯木原委員=それでは、続けさせていただきたいと思います。  本当に、続ける前にもう一度確認しますけど、やっぱり私の胸にすとんと落ちるような答弁がなかなか返ってこないということは、皆さんにおわかりいただきたいと思っております。  そしてこれも、また少し巻き戻しになるかもわかりませんけれども、いわゆる入札不落の責任というものを追及していきたいと思っています。  県は、アリーナの建築に係る予定価格をどのように積算していたのか。また、積算に当たって必要な見積もりはどのように徴取していたのかということをお伺いさせていただきたい。 100 ◯真坂SAGAサンライズパーク整備推進課長アリーナ建築工事に係ります予定価格の積算等についてお答えをいたします。  入札を実施するための予定価格の積算に当たりましては、国が示した公共建築工事の積算基準に準拠した県の積算基準がございます。これに基づきまして、その時点で反映可能な最新の単価による直接工事費を算定するとともに、現場管理費など現場で運営に必要な経費を計上することで積算をしているところでございます。  今回の入札におきましても、県の積算基準に基づき、その時点で反映可能な最新の単価による直接工事費を算定するなどしたところでございます。  また、公共建築工事における工事費につきましては、材料価格、労務費、そういうのが組み合わされました複合単価及び専門工事業者などから見積価格を徴取しておりますが、そういった価格で算定しているところでございます。見積もりを採用する場合は、設計会社が設計の過程におきまして、工種ごとに複数の専門工事業者などから見積もりを徴取しているところでございます。  見積単価につきましては、専門工事業者等に対し、設計会社が必要に応じてヒアリングを行いまして、市中の取引単価、いわゆる実勢価格でございますが、そういったものを確認した上で見積もりを徴取しておるところでございます。  以上でございます。 101 ◯木原委員=積算方法については、適切に処理をしたということですよね。そういう中で、こういう問題が起こってきたということで理解を、ここはします。ただ、いわゆるコンストラクション・マネジメント──CM業務、この件について私が調べたところによりますと、CM業務というのは、プロジェクトの工期遅延、そして、何よりも予算超過などを防止するため発注者、設計者と一体となってプロジェクト全般を運営管理するというふうにあるんですね。これは課長、御存じでしょう。(「はい」と呼ぶ者あり)そういう中で、何でこういう問題が起こったのか、いわゆる予算超過、これを厳しくチェックするのがCM業務だと、そのように私は理解をしていました。  このCM業務というものをどういうふうに県は捉えて、そして、どういうふうにして採用したのかということをここで確認の意味でお伺いしたいと思います。 102 ◯真坂SAGAサンライズパーク整備推進課長=県が採用したCM業務についてお答えいたします。  先ほど委員から御紹介ありましたように、一般的に、CM方式とは、発注者側にありながら、技術的な中立性を保ちつつ、整備の目標や発注者が求めるニーズを達成できるよう設計から工事に至る過程で発注者を支援し、あわせて工事受注者との調整などの役割を担うというふうにされているところでございます。  本県が委託しているCM業務の内容につきまして、基本計画を精査する段階、それから基本設計段階、現在の実施設計と工事の段階と大きく三つのステージに分類しているところでございます。  さらに詳しく申し上げれば、基本計画を精査する段階としましては、平成二十九年に策定いたしました基本計画の精査であったり、基本設計者を選定するための支援。次に、基本設計を行っている段階としましては、設計事務所が作成する基本設計方針の確認であったり、設計内容のモニタリング、さらに工事発注方式の検討などでございます。さらに、実施設計と工事の段階におきましては、実施設計内容のさらにモニタリングでございますし、施工図などに基づく工事実施内容の確認、これが業務の内容となっているところでございます。  また、各段階に共通するものとして、発注者、我々県でございますが、その要求する確認の整理、それとリスク整理と対応策の検討、さらに品質及びコストの確認、スケジュールの確認などがございまして、いずれも発注者側の視点で技術的なアドバイスなどを行うことが業務の内容ということでございます。  今回、我々が取り組んでおりますサンライズパーク整備事業は、パーク内においてさまざまな工事を同時並行的に進める必要がございます。また、国スポ・全障スポでの利用を考えますと、しっかりした工程管理が求められますことから、CM会社が持つノウハウや支援が必要であると考えまして、今回CM方式を採用したというところでございます。  以上でございます。 103 ◯木原委員=CM業者のいわゆる算定というものについては、適正にやったということだと思うけれども、CM業者に頼り過ぎとったということが一つ大きな原因があると思います。  最後に、サンライズパーク全体のことを言わんといかぬと、見らんといかぬと、そういう中で、やっぱりアリーナの建築工事に至っては、少し甘く見ていたんじゃないかなと、そういう気もしないではない。設計、いわゆる梓プラス二者、そして、特に山下PMC、こういったものがいながら、何でそういうチェック機能が働かなかったのかということをぜひお伺いしたいと思います。そしてまた、あなた方、午前中も言ったけれども、県の中にも技術者はいるわけなんですよ。本当に優秀な方々。体制、ずっとほぼほぼ皆さん方、事務方体制でサンライズパークをやってきたと、そういうふうに思う。これはいつから技術者が中に入って、そしてそういう山下PMCと梓と県の三者でやってきたのか。それとも、ほとんど山下PMCに任せっきりの中で、そういう県の技術者の方々のいわゆる機能というか、そういう役割が果たせなかったのか、その辺のところをぜひ聞いておきたい。県のチェック、設計JVとか山下PMCの技術者の積算内容のチェック、こういったものが働いていなかったその結果だと私は思うけれども、そのところをぜひお伺いをしたい。よろしくお願いします。 104 ◯真坂SAGAサンライズパーク整備推進課長=今回の入札工事の設計積算のチェックについてお答えいたします。  今回、設計を担っております企業体の代表でございます株式会社梓設計でございます。こちらは全国でもスタジアム、アリーナのスポーツ施設を数多く手がけている設計事務所でございます。これまで蓄積してきた技術や知見をもとに我々県の発注要求、求める機能を実現するため設計を行ってきているというふうに認識をしております。積算につきましても、県の公共建築物の積算に係る基本的な考え方に基づき実施しているところでございます。  また、もう一つCM業者でございます山下PMCという業者に委託してございますが、この業者につきましても全国の大規模施設におけるCM業務を数多く手がけている日本でも有数の会社でございます。サンライズパーク整備事業におきます設計、さらに工事を円滑するためにさまざまな課題の解決に向けた支援を行ってきたところでございます。  CM業務の中におきましても、設計会社が作成いたします設計方針の確認、さらに指摘、設計内容のモニタリングを通じて、設計会社に対して必要に応じて設計内容の変更を提案するなど、我々県、いわゆる発注者を支援する立場として、適正に業務を実施してきたところでございます。  県は、設計JVが行います設計積算の内容についてさらに随時確認を行ってきているところでございまして、こうした先ほどのCM業者の技術的支援のもとに設計内容についてチェック、確認をしてきたというところでございます。  以上でございます。 105 ◯木原委員=課長はそういうふうに言うけれども、じゃ、そうだったら何でこういうことが起きたのかと、やっぱりそういうことを聞きたくなってくるわけよね。あなたの答弁を聞いていると。チェック機能が働かなかったからこういう問題が起きたんじゃないかと、やっぱり。我々は素人の人間はそういうふうに考える。だから、山下PMCにいろんな問題を頼り過ぎた。  平成二十九年七月から県の技術の職員さんたちが本事業にかかわっていると、そういうふうに聞いている。あなたたちはそういうふうに言うけれども、私としては、設計JVとCM業者、いわゆる山下PMCとの間で、県の技術職員さんの能力が十分に活用できていなかったから、こういう問題が起きたと、そういう認識は持っていないですか。いわゆる頼り過ぎて組織が弛緩していた、冒頭言ったけど、緩んでいた、そういうふうに我々には映るわけよ。その辺のところを課長はどう思うか、お願いします。 106 ◯真坂SAGAサンライズパーク整備推進課長=県の組織といいますか、県の職員を十分に活用できているかということでございました。  平成二十九年七月から現在のプロジェクトチームといいますか、組織が立ち上がっております。その時点から技術職、建築、電気等を配置しております。現在のSAGAサンライズパーク整備推進課には、私を含めまして職員が全体で十九名ございます。うち技術系の職員は、課長級の技術監を筆頭に、合わせて十名となっております。また、ほかにも県土整備部との兼務職員もございます。  平成二十九年度からSAGAサンライズパークにおきます整備内容を具体化していく作業と並行しながら、さまざまな工事を行っております。総合体育館でございますとか、庭球場の改修、そういったことについても我々は手がけております。そういったこととあわせまして、工事実施に伴います地元の方々への説明、いわゆる地元対策といいますか、対応ということと、整備事業の説明、また競技施設をつくっております。そういうことから、競技団体との調整なども行いながら、今まで進んできたところでございます。  こういった中で、CM業者等のアドバイスを受けながら進めてきたということもございまして、そういうことでこれまではスケジュールどおり進めてきたということでございますので、持っている技術職員の能力を生かした取り組みができているものと、私としては思っているところでございます。  以上でございます。 107 ◯木原委員=いやいや、そうじゃないと私は思うよ。じゃ、技術監が入ったのはいつから。課長。 108 ◯真坂SAGAサンライズパーク整備推進課長=技術監の配置についてでございます。  まず、兼務職員でございます建築系の技術監というものにつきましては、今年度、平成三十一年度四月からでございます。それから、土木系の技術監につきましては、これは今回水泳場の工事などに着手しましたことから、現場の調整がかなり必要になっていくということもございましたことから、土木系の技術職員として技術監を今年度の十月から配置をさせていただいているところでございます。  以上でございます。 109 ◯木原委員=これはかなめになるそういう技術監はことしからじゃないですか。あなたたちが頼り過ぎていて、やっぱりおかしいと、これはちょっとおかしいと気づき始めたから、本当に一番頼りになる技術監を二人入れたわけ、そうでしょう。そういうふうに私には思えるよ。何でそういったことをもっと早くやってこなかったのか。みんな夢見ているんですよ。すばらしいアリーナが、すばらしいSAGAサンライズパークができることを。しかしながら、全体的な把握はできているけれども、肝心なときにこういう問題が起きる。あなたたちは外部を頼り過ぎ。もっと内部をしっかりと、いい職員さんたちがいるわけだから、その辺のところを何で気づかなかったのか、局長。 110 ◯田中文化・スポーツ交流局長=外部のそういう人たちに頼り過ぎて、内部の職員をどちらかというと、あんまり慕ってこなかったんじゃないかという話をされました。  お答えしますと、実を言うと、今回のアリーナの関係につきましては、六月まで副島副知事がずっと特命で担当されておりまして、その後も退職された後も顧問という立場でずっとかかわっておられまして、ずっと副島顧問には相談しながら今回の手続を進めておりまして、ある意味で、技術職員の中では一枚岩で手続を進めてきたというふうに我々も思っております。そういう意味においては、委員の御指摘は当たらないんじゃないかと思っています。  以上でございます。(「最後何と言った」と呼ぶ者あり)外部の職員に頼り過ぎたということではないんじゃないかなと思っております。外部の業者に頼っているんじゃないと思っています。 111 ◯木原委員=局長、自信持ってそう言えるね。今、顧問としての副島前副知事の位置づけというのがそういったもの、わかった。  一生懸命みんなやっていると、でも、当てはまらないんじゃなくて、それが足りなかったから来たわけでしょう。その辺のところ、局長、あなたたちはそういう姿勢だから、いかんと言っているわけ。謝るべきものはきちっと謝っとかなきゃ。一生懸命やったということはわかるよ。でも、足らなかったから、やっぱり来たわけでしょう。その辺のところをもう一回答弁してください。 112 ◯田中文化・スポーツ交流局長=木原委員からそういう形で、我々が甘かったんじゃないのかと、仕事に臨む姿勢が甘かったんじゃないのという御指摘ありました。  先ほどの木村委員にもありましたけど、今回のアリーナ建築工事の入札が不落になったこと、これは本当に私たちもまさかこういう結果にならないだろうということで粛々と、本当に一生懸命担当の職員も含めて頑張ってきて、こういう結果になったのは本当に心の中ではすごく残念な結果となっています。しかも、それが皆様に大変な御心配をおかけしており、さらに、今議会で六十五億円という多額の補正予算をお願いせざるを得なくなったことにつきましては大変重く受けとめておりまして、大変申しわけなく思っております。  課長が今まで説明しましたように、今回のアリーナ設計につきましては、早い段階から、先ほどから議論になっています設計JVとCM会社である山下PMCさんと県の三者で予算要求段階から協力は重ねて検討を進めてまいりました。その間、積算に当たっては、課長が答弁いたしましたように、時点、時点での最新の単価とか見積もりを用いまして、県が定める発注ルールに従いまして、公正公平に手続を進めてきたところでございます。  そのような中にありまして、今回のアリーナ建築工事の入札の期間におきまして、何度も言っていますように、大きな市況の変化に伴う入札環境の変化、その中心が鉄骨加工費の大きな変化というのが生じたものと分析しておりまして、結果として不落という結果となりましたことにつきましては、繰り返しになりますけど、大変申しわけなく思っています。  以上でございます。 113 ◯木原委員=あなたの気持ちはよくわかる。本当に一生懸命やっているということもよくわかるから。  ただ、こういう組織じゃいかんよ。どんなことがあろうとも、新しい組織が今度四月に出てくると思うけども、しっかり組織内部を見直さないと。いいですか。今、総務部長もここにいますけどね、私たちはそういうことを言う資格はないかもわからん。しかし、本当に県民の皆さんのために、子や孫のために、すばらしい施設を残すならば、一から組織を変えるぐらいの強い気持ちでやっていただきたい。これは答弁要りません。  それから、入札結果、これもいろいろと皆さんが言われているからあれだけど、本当に先ほども言ったけど、CM会社の役割というのは何なのかと本当に思うわけよ。今でも、実は私、今、特別委員会の委員長の立場でもあるけれども、委員会に彼らを呼んで質問したい。しかし、その前に、この委員会で議決があるから、そこまではやらないでいいだろうという理事会の決定だったので、ぐっとのみ込んだけれども、それくらい重いものだと私は今でも思っている。  そういう中で、不落になったCM会社の役割とか、そういったことはもういいけども、責任の所在ということをちょっと確認しとこうかな。皆さん、不落になった責任、ここは誰にあるのかということをぜひお伺いをしたい。課長。 114 ◯真坂SAGAサンライズパーク整備推進課長=今回、結果として入札不落になったということについて責任が誰にあるのかという御質問でございました。  今回アリーナ建築工事の入札が不落となりましたことによりまして、御期待をいただいている皆様方、県議会の議員の皆様方にも大変御心配をかけております。さらに、今議会で六十五億円という多額の補正予算をお願いせざるを得なくなったことにつきましては大変重く受けとめておりますし、大変申しわけなく思っている次第でございます。  アリーナの設計につきましては、設計JV、CM会社と県の三者で予算要求段階から協力を重ねて検討を進めてまいりました。この間、積算に当たりましても、時点、時点で最新の単価、見積もりを用いまして、県が定める発注ルールに従い、手続を進めてきたところでございます。  その中にありまして、今回のアリーナ建築工事の入札の期間において、大きな市況の変化に伴う入札環境の変化が生じたものと分析しております。  結果として不落という結果になりましたことについては大変申しわけなく思っているところでございます。  全体として、県としてお答えをさせていただきました。以上でございます。 115 ◯木原委員=同じ答弁は要らない、短くいい。責任の所在はどこにあるのかということ、そこを局長。 116 ◯田中文化・スポーツ交流局長=木原委員の御質問にお答え申し上げます。  課長からも今説明があっていましたように、手続の最初の段階から設計JV、CM会社、県が、それぞれの立場におきましてそれぞれの職責を果たしてきたということでございまして、結果として、このような不落となりましたけども、全体の発注者責任、全体の発注者である県として、このような結果を招いたことに対しては、県議会、県民の皆様に対して深くおわびを申し上げます。そういう意味において、発注責任という意味においては県が責任があるんではないかと考えています。  以上でございます。 117 ◯木原委員=まさしくそこをしっかりと認識を持ってこれから進めていってもらわなきゃならない。どんなことがあってもほかに責任の転嫁をしないように、全てが自分たちの責任だ、その思いでやっていただきたい。よろしいですか。  そして次には、もう時間も大分過ぎているから、移りますけれども、アリーナの完成目標時期ですね。  アリーナの新築工事の工期、これは適正に設定されているかと聞きたかったけど、これも木村委員に答えているから、ここは質問を割愛します。  そして次に、完成時期についてだけど、これも一応の工期は示されたけれども、リハーサル大会とか、そういったものに関してはやらなきゃならないということで言われました。そして、私がもらっている工期についてはWTOの四十日ということもあって、二月上旬に仮契約して、三月下旬に本契約をするということで、工事リスクの対応期間の約六カ月のうちの三カ月がこの不落によることで工期が短くなったと。その後の五カ月間の天皇皇后両陛下がお越しになる際の仮設スタンドとか行幸啓スタンド、こういったものを五カ月間でやると。じゃ、この五カ月間を、あなたたち、リスク対応の六カ月を、三カ月間短くしたわけだから、例えば、仮設工事の五カ月間を一カ月短くして四カ月にしてということはできないの。はい、お願いします。 118 ◯真坂SAGAサンライズパーク整備推進課長=国スポ・全障スポの開閉会式に向けた準備すべき仮設工事につきましては、内容につきましては今後さらにこのサンライズパークの特性に応じた内容について検討を進めていくことになりますけれども、まさに国スポ・全障スポの開催にも影響することでございます。この中においても、自然災害等による工事リスク、そういったものを考えなければならないと考えております。そういった観点から、私どもとしては令和五年四月には、まず、そういったことがスタートできるような状況になる、そのようにしておく、その前に、サンライズパーク整備を完了していく必要があると考えているところでございます。  以上でございます。 119 ◯木原委員=だから、ここの五カ月の分を一カ月でも中に入ることはできないのかと聞いているわけ。やっぱり五カ月は五カ月できちっとやらなきゃならない、そういう工事なのかということを聞いているわけ。答えていただきたい。 120 ◯武富文化・スポーツ交流局副局長=木原委員の御質問にお答えいたします。  先ほどの御質問は、国スポの仮設整備期間といったものをどう見込むかというふうな御質問だったと考えております。  これにつきましては、先催県の事例などを踏まえまして、おおむね四カ月から半年はかかるというふうなことを私どもとしては把握をいたしておりまして、今回の私どものSAGAサンライズパークにおきます特性を踏まえますと、おおむね半年は必要であるというふうに考えておりまして、そういったことから、三月末までの引き渡しといったものを目指したいと考えているものでございます。  以上でございます。 121 ◯木原委員=ぎりぎり他県の事例を見て、四から六カ月、半年かかると。そういう中で、うちは五カ月しか見ていないから、これがリミットであると、そういう答えよね。そういうふうにはっきり、しかし、ぎりぎり、さっき四カ月で余り細かいことを言いたくないけれども、もしずれるということになれば、ここの部分を削るしかないよね。そういうことだと思うけど、そういう中で、リハーサルが二〇二三年の九月から始まる予定になっているから、それよりも先に国スポ・全障スポの大会の開催には間に合わせなきゃならないというのはよくわかる。我々はそれを否定するものじゃないけれども、やはり努力をして、努力をして、ぎりぎりという状況をあなた方は考えている中で、やはりこの六十五億、もう本当に一度東京オリンピックもそうだったよね。来年、もういよいよ開催されるわけですけれども、新国立競技場、これも一回立ちどまって完成をしたというのは皆さん御存じですよね。大きな金額からあそこまでいったということですけれども、そういう中で、いろいろな声が出てきているのは皆さん方知っていると思う。今言ったように一遍立ちどまって考えてみるべきじゃないか、本当に素直にこの議案を通していいのか、すんなりいかないよと、そういう問題を私自身も思うわけ。しかし、こういう臨時議会ということも検討すべきだという声も聞こえてきていますよ。  そういう中で、私ははっきり申し上げて、すっきりするためにそっちのほうがいいのかな、そういうふうにも思っていますが、やっぱり一度きちっと今回の補正予算、なかなか難しい補正予算であるということはわかっている。災害も含めてのそこに含まれている予算だから、一遍切り離してやらなきゃならない。手続的にも大変難しい問題であるということは十分承知しているけれども、いろんなことを想定して、いわゆる立ちどまって考える、審議する、そういう必要があるのかどうか。そして、再度聞くけれども、やはり本当にぎりぎりこの三月下旬で本契約をしなきゃいけないかどうか。いや、もう少し、あと一カ月でも二カ月でも大丈夫だ、どこまでが本当のリミットなのか、ケツなのか、ここは再度聞いておく必要があると私は思うので、局長答えていただきたい。 122 ◯田中文化・スポーツ交流局長=補正予算案の議決時期、ぎりぎりいつまでなのかというお尋ねだと思います。  課長のほうからスケジュールが厳しいという話をるる説明いたしました。私どもいろいろスケジュールを考えているときに、国スポに本当に開催に間に合うためには、令和五年三月までにはパーク全体の整備を完了して、その後に国体事務局に引き継いで、国体に向けた設備等の工事期間として向こうに引き渡したいというふうに考えています。  そういう中で、WTOに定める工事発注のルールに基づいた適切な入札期間の設定、先ほど御説明申し上げました。最大でも四十日間の公告期間の確保とか、三十一カ月、これも三十カ月で終わるかどうかというのも、一応目標としては持っていますが、いろんな要素が絡んできましょうから、三十一カ月で終わるかどうかというのも不確定な要素もあります。そういう想定する工事期間の確保とか、また、工事期間中の不測の事態、今言いましたように、例えば、自然災害とか、工事施工中の事故などに対応できるような最低限必要な期間の確保、こういうことを踏まえますと、余り余力がないというふうに理解していまして、当初六カ月間ぐらいと考えていました。ただ、今回の不落によりまして、それをやはり幾ら急いでも三カ月間はくってしまっているというような状況でございます。そういう意味で、二月議会では契約議案というのをお願いしたいと思っていまして、今回、補正予算をお願いしたのはそういう理由でございます。ぜひこの議会でよろしく検討いただきたいと思っていますので、よろしくお願いいたします。  以上でございます。 123 ◯木原委員=それはよろしくお願いをしますと言われても、我々、私一人が決めるわけでもないし、ここにいらっしゃる総務委員会の委員の皆様方がこれからまた野田委員、そして、稲富委員たちの質疑を聞いてやられたわけだけど、ただ、皆さん、よくよく考えてください。執行権はあなた方にあるんです。予算というものは、やっぱり出されたものは、我々は議会、チェック機能と、そして、何ができるか、附帯決議とか、それから修正とか、そういったものができることはあるけれども、もし我々が臨時議会をやってほしい、そう望んでも、招集権は知事にしかない、わかるでしょう。いや、六十五億というお金が、一カ月伸ばしても、二カ月伸ばしても変わらない。そして、おくれた理由は議会だとかいうふうに言われたらどうなります、我々は。だから、真剣にこの議案を出せ、出してください、そういうふうに言っているわけですよ。いや、我々は出しました。でも議会が否決しました。だから工事はおくれましたなんてことになったら大変なことですよ。  繰り返し申すけど、国交省に対してはいろいろ言っているけれども、じゃ、肝心な足元の県議会に対して、本当に真剣になって議案を出してきているのかということ、局長、先ほど答えてくれた武富副局長、あなた方に何回も言うけど、本当に皆さん方一生懸命やっていますよ。気持ちわかります。新しく入った技術監も一生懸命やっておられます。いいですか、私たちも真剣なんです。四年に一回、我々はきちっとした審判を受けてこなきゃならない。そういう中で、さっき言いました三十六年やっていますけれども、こういうことは初めてだ。本当にそういう意味ではじくじたる思いがあります。もう答えは要らないけれども、私の思い、それをるる申し上げて、この質問を終わりたいと思います。  とにかくお互い緊張感を持って、真剣にこれからもやっていただくことを心からお願いを申し上げて、この問題についての質問は終わらせていただきます。  じゃ、そのまま新幹線に入っていきます。  新幹線も、きのう冒頭申し上げましたけれども、少し動き出したなという感は否めないと私は思っております。  実は佐賀新聞の十月三十一日に、「わかもの」に城西中学校二年の中川きららさんの「新幹線長崎ルートリレー方式がいい」という御意見と、そして十一月十二日には同じく城西中二年の舟橋穂高さんの「新幹線長崎ルートフルで整備すべき」という意見が地元紙に掲載をされております。  二人とも本当に勇気を持って地元紙に投稿してくれたと思います。それぞれのいろんな意見がある。私はやはり協議の場につくべきだということを思っている議員ですから、二人には一遍に会えないと思って、きのうばたばたして城西中学校に行って、実はフルで整備すべきだと書いてくれたてる舟橋穂高さんにお会いしてきました。本当に聡明なすばらしい女の子でした。穂高というぐらいだから、お父さんが山登りが好きなのかなと、そこまで聞けなかったんですけど、本当にさわやかな人でした。  そしてここ、「私は整備すべきだと思う。九州全体のことも考えるべきだ。」。観光客についても、国内、国外にかかわらず、旅行の際は新幹線での移動のほうがいい、そして移動時間も短くなるので、佐賀に来る人が今よりふえると。そういう大きな支出があるとはいえ、佐賀だけじゃなく、九州全体の発展も考えて、長崎ルートを整備すべきだと私は思うということを書いていた。  るる聞いてきました。詳細については申し上げませんけれども、その中で、お父さんが大阪出身ということで、二年に一遍ぐらい大阪に帰られると。グローバルという言い方が適切かはわからんけれども、やっぱり広い視野を持って見ている子だなと思いはありました。  足元というものを見ると、知事が言っていることもわからんではないけれども、やはりもうちょっと目線を上げて、上から俯瞰して全体を見渡すと、本当に九州全体、そして、ひいては西日本、全日本、そういうことを考えると、やはり新幹線というのは必要だと彼女は語ってくれました。  そして、九地整の局長さんとも会う機会がちょっとありまして、以前からも何回か会っていますけど、常に言われるのが、やはり高速交通体系のキング・オブ・キング、それはやはり新幹線だと言われます。自分は道路畑出身だけど、やっぱりトップは新幹線なんだと。そして、その後に道路が来て空路が来るんだと、そういうふうに言われます。だからといって、予算云々じゃないんですよ。そういうことを申し上げようとは思っていません。しかし、やはりきちっとした整備新幹線、これも北海道はある程度進んでいまして、北陸も福井まで来て、もうすぐ敦賀まで行こうとしているときに、さっき言いましたようにキングオブキングの新幹線、この整備状況が曖昧なままだと、やはりなかなかいろんな意味で先に進むべきものもどうなるのかなと、そういう私自身の懸念があります。  局長さんはそういうことには決して言及はされませんけれども、私がそういう懸念を持っていると、そういうこともまず冒頭に申し上げて、この質問に入っていきますけれども、とにかくこの新幹線については井本案、そして、古川現代議士の前知事のときのFGT案、そして新しくこの第三の波といいますか、与党PTで示された、いわゆるフルというものが押し寄せてきているのは間違いない事実でありますよね。そういう中で、昨日、知事は国交省の赤羽大臣とお会いになったわけでありますけれども、きのうから早速、NHKの佐賀ニュースウエブとか、サガテレビにも出ているし、いろんなものにも出ている。新聞もこれだけ出ていますけれども、そういうものを読んだ上で、ちょっと質問いたします。  この赤羽大臣との面談についてでありますけれども、西九州ルートの今後の整備のあり方について意見交換されたわけですけれども、面談の内容について、再度確認の意味でどのようなものだったかということをお伺いしたいと思います。
    124 ◯前田交通政策課長=昨日の赤羽大臣と知事との面談の内容について答弁を申し上げます。  知事と赤羽交通大臣の面談につきましては、十月二十八日に一回目の面談が行われているところでございます。その際に大臣とは、引き続き政治家同士で率直な意見交換を続けるとされたものでございます。  昨日の面談でございますが、国土交通省から打診がありましたもので、前回と同様に、大臣と知事の一対一で行われたものでございます。面談では、整備方式に関しまして、赤羽交通大臣からは幅広い協議をしてほしいというお話がございました。また、知事からはどういった協議になるのかということが大きな課題であるので、その確認をさせていただきたいということを申し上げたところでございます。  また、協議の進め方につきましては、事務レベルで確認作業を行っていくというふうになったものでございます。  以上でございます。 125 ◯木原委員=じゃ、今、課長から答弁がありましたけれども、幅広い協議をお願いしたいと、そして確認の意味でも、いわゆる事務レベルで話をしたいということですけれども、これから進めていくことについては、まだ内容等々は話し合いはされていないのか、そこをちょっと教えていただきたい。 126 ◯前田交通政策課長=これからの進め方という部分では、昨日、面談を行われまして、これからいろいろ庁内で検討するところでございますので、今時点で何か考えを持ち合わせているということではございません。  以上でございます。 127 ◯木原委員=そうですよね。まだ知事も帰ってきたばかりで、これからいろんな意味で詰めなきゃならないと、そこは理解します。  この面談の結果をどのように受けとめているのかということをお伺いしたいと思います。 128 ◯前田交通政策課長=昨日の面談結果の受けとめについて答弁を申し上げます。  佐賀県としましては、これまでスーパー特急、フリーゲージトレイン、リレー方式には合意をしております。この三つの方式については異論ございませんが、これまでの合意にないフル規格やミニ新幹線につきましては、佐賀県の将来に大きな影響が生じるものであるため、この五つの方式を対象とした協議であれば、ゼロベースからしっかり時間をかけて議論すべきであると考えているところでございます。  昨日の面談では、こうした佐賀県の考えに配慮されて幅広い協議をしてほしいということであったと思いますが、どういった協議になるのかというところについては十分見きわめる必要があると考えているところでございます。  大臣と知事の意見交換におきまして、協議開始に向けた事務レベルの協議をすることになりましたので、協議のあり方などについてはしっかり確認をする必要があるというふうに受けとめているところでございます。  以上です。 129 ◯木原委員=そうだね、やっぱり今からということだよね。新しい、ある意味一ページがめくられた、そういうところかなと思いますけれども、あくまでも、今、課長も言われました、県としてはフル規格とミニ新幹線、いわゆる五択ということであるならば、ゼロベースから時間をかけて議論をするということにはやぶさかではないから、事務レベルでそういうところから詰めていきたいなと、そういうふうに受けとめてもいいということでいいんですか。ちょっとそこのところ、課長に。 130 ◯前田交通政策課長=昨日の面談では、五択という言葉については大臣のほうからはあっておりませんが、幅広い議論、協議というものがどういうものかというところはしっかり見きわめてまいりたいというふうに思います。 131 ◯木原委員=わかりました。今後の成り行きに注目したいと思っております。  それでは、関係者との今後の協議について、その進め方を尋ねていきたいと思います。  与党PTは佐賀県に対して、国、長崎、JR九州、いわゆる四者会談への参加というものを要請しているわけですけど、知事は、全てが不確定な中で議論を進めていくということは佐賀県にはリスクがふえるばかりで、どんどん追い込められていくと、そういうふうに答弁されております。  しかし、私が思うに、この議論の主導権というのは佐賀県にあると思っているんですよ。だから、主導権を握っているのは佐賀県のはずであります。そういう中で、関係者との協議の場は多数決で決めるということじゃなくて、これは公明党の中本委員からも出たし、知事からも言われたように、同意できることを積み上げていくという場であることは我々も承知しております。  そういう意味で、おそれることなく、真摯に協議に向かい合って、佐賀県の意見をしっかり言わなきゃならない、説明しなきゃならない、そういうふうに私は考えるんですよね。そういう中で、今後の協議の進め方、このことについてどう考えておられるか、どうぞお願いいたします。 132 ◯前田交通政策課長=関係者との今後の協議の進め方について答弁いたします。  地元負担を義務づけております整備新幹線におきまして、地元の合意なくして前に進むことはできないと考えているところでございます。  佐賀県としましては、従前から申し上げておりますように、フル規格が前提であってはならないと思いますし、新鳥栖─武雄温泉間の全ての区間が佐賀県内でありますことから、佐賀県の意見あるいは意向というものが尊重されなければならないと考えております。  こうしたことも踏まえながら、今後の関係者との協議につきましては、先ほど答弁いたしましたとおり、まずは国土交通省が考えられる協議のあり方や進め方がどういうものなのかということにつきまして、事務レベルで確認作業を行ってまいりたいと思っているところでございます。  以上でございます。 133 ◯木原委員=同じような答弁の繰り返しで、課長はそれ以上、なかなか踏み込んだ答えはできないというのもよくわかりますけれども、私の言っていることもわかるでしょう。やはり先ほど言ったように、佐賀県が主導権を握っているわけだから──わかっています、フル規格が前提であってはならないと。そういうことを皆さん方がおっしゃっているのは十分わかっていますけれども、やはりこれも周りから佐賀県だけが乖離するということがあってはならないと私は思うので、もうちょっと、本当にきのうの会談を踏まえて、真剣に、じゃ、佐賀県の立場をしっかりと協議の中でお話をすると、そういうことも考えながら進めていっていただきたいと私は思います。  そして、新幹線に移りますけれども、先ほど申しましたが、交通路における大量輸送手段としてはトップ、いわゆるキング・オブ・キング、そういうふうに言われているわけですが、道路、海路、空路、交通インフラ等については新幹線の整備というものの方向が決まらないとやっぱり十分に波及することはできないんじゃないかなと、私は常々いろんな人のお話を聞いて思っているところであります。  西九州ルートというものは佐賀県だけの問題じゃなくて、舟橋穂高さんも言われたように、佐賀県だけじゃなくて、西九州全体や九州全体の振興に向けたインフラ整備、全国をつなぐ高速ネットワークに接続する必要があると、そのように思うんですけれども、これも多分もう答えは、知事の答弁からなかなか逸脱したものは返ってこないと思いますけれども、確認の意味でもう一度お伺いをさせていただきたいと思っております。 134 ◯前田交通政策課長=高速鉄道ネットワークとしての新幹線整備の必要性ということで答弁いたします。  西九州ルートの新鳥栖─武雄温泉間につきましては、これまで一貫して在来線を利用するということで長崎県やJR九州などと合意をしてまいりました。  もともとスーパー特急で博多と長崎を結ぶということで合意をいたしまして、その後、国からフリーゲージトレイン導入の提案があり、在来線を利用しつつ、新大阪直通ができるということで受け入れたものでございます。  新幹線整備ですが、地元が大きな財政負担をしてでも、あるいは在来線の利便性低下などを受け入れてでも地元が整備を要望するという意味では、いわば申請事業のようなものというふうに考えております。このような中で、佐賀県は長崎県の思いでありますとか、西九州全体の振興のことも十分に考えながら、これまでぎりぎりの判断で在来線を使用するフリーゲージトレインに同意したところでございます。  佐賀県としましては、委員からお話がありました高速鉄道ネットワークでありますとか、あるいは新幹線整備事業そのものに反対しているわけではありませんが、事、新鳥栖─武雄温泉間に関しましては、これまで在来線を利用することで関係者と合意したところでありまして、この区間の新幹線整備については議論したことがないというのが現状ではないかと思います。  以上でございます。 135 ◯木原委員=課長、私もやりとりの中で言っていたけど、在来線は大事にしなければならないという思い、これは県の主張しておられることも十分理解できるよ。そこはそことしてきっちり、これからそういうものを踏まえて、やはり堂々と主導権を持っている佐賀県が協議の場においてやっていく。私は四者協議じゃなくてもいい、きのうみたいにいわゆる国交大臣とお会いして、次は誰と会うかという一対一でも結構だと思う。しかし、そういうことをやらないと、県の本当に置かれている立場、思っている気持ちというものが相手に伝わらなくて、なかなか先に進まない。そして、やっぱりだめだったという結論が出るかもわからないし、いや、やっぱり全体的なことを考えると与党PTが出した案というものに沿ってやらなきゃならないと、そういう答えが出てくるのかもわからん。  しかし、今のままでは全て固定化されたままで先に進んでいかないんじゃないかという気持ちが私の中にはあるんですね。とにかくこの西九州ルートというのは、整備新幹線の未着工区間として最後まで残ってきたわけですから、そしてFGT、これは我々もぎりぎりの選択、いわゆるその当時、二百六十キロで新大阪まで行けるということで何回も行きました。その当時から私も、保利先生あたりからベアリングの問題、あの方は日本精工におられて、その辺は本当に詳しい人でした。「非常に厳しいですよ、木原さん」、ということは言われていました。でも、それでも我々はやはりFGTという夢の新幹線にかけたい、そういうことを県も議会もやろうと、多度津にも見に行かせていただきましたし、二回ほど試乗もさせていただきました。でも、それがやっぱりだめだったじゃ、冒頭言ったように第三の波が来ているわけだから、そこは真摯に受けとめよう、そして前向きに議論をしよう、そこはこの私の気持ちはぜひわかっていただきたいと。  そして、三十年後、五十年後を見据えた佐賀県のあるべき姿、これも例えになりますけれども、例えば、長野新幹線で御存じのように、佐久と小諸が新幹線のいわゆる奪い合いをやった。どっちが勝ったか。佐久が勝ちました。もうごらんのように、佐久はだんだん開けていっている。小諸は藤村の世界でもあることだから、静かな観光地でもいいのかなと思いますけれども、その違いというものが数年の間に出てきている。何よりも群馬の前橋と高崎、これは高崎のほうに新幹線が通った。群馬の県庁所在地である前橋は残念ながら、今全国で一番地価が安い県都と言われている。やはり佐賀もそういうふうにならないようにと私は願うだけであります。  今から本当に人口が加速度的にどんどん減っていく中で、果たしていつまでもこの佐賀県というのがここに残っているのか。今、道州制の議論は途絶えていますけれども、また十年後、二十年後に皆さんたちが県庁を卒業したころには、ひょっとすると再び道州制という議論が出てくるかわからん。そのときに福岡、佐賀、長崎は一体として開発していこうよ、そういう雰囲気が必ず出てくると思う。そういうときに新幹線は日本全国、例えば、東九州でもできてしまった、佐賀だけ、ここだけないというようなことを考えると、やっぱり大変です。  私もいろんなおつき合いがありますから、お話を聞くと、新幹線の駅がそこにできるということであれば、やはり投資というものが起こってくるんです。量販店とか、いろんな買い物をするための施設とかホテルとか、そういったものがやはり付随してできてくる。投資家というものはそういったものを見据えて動く、これは間違いないことですよね。  だから、これも言いましたけれども、在来線を大切にしなければならない、それも十分にわかります。そこのところはそこのところで、じゃ、テーブルに着いたときにしっかりと物を申して、佐賀県の置かれた立場というものを主張して、佐賀県がこれから先、本当に夢見る佐賀県であるためにはどうすればいいかということをぜひ考えていただきたいなと思っております。  私が言いたいのは、フル規格は受けられない。皆さん方、ここは本当に理解しとってくださいよ。いつまでこぶしを振り上げておられるのか、私は懸念をしております。振り上げたまま、このまま突っ走っていかれるのかどうか。きのうの段階で、ちょっと風向きが変わってきたのかなと。そして、事務レベルで協議を進めてきて、これからどうなるか。いや、それでもやっぱりこぶしはそのまま振り上げたままで突っ走るぞということをお考えになったままでおられるのか。そういったことではなくて、やっぱりさまざまな課題について解決方法を探りながら、私は自分の思い、フル規格というものを前向きに検討する必要があるんじゃないかと、そのように考えております。  こうしたことを踏まえて少し前置きが長くなりましたけれども、県としては整備のあり方とかに係る今後の協議に当たって、どのような姿勢で臨むつもりなのか、南里部長よろしくお願いいたします。 136 ◯南里地域交流部長=木原委員の御質問にお答えを申し上げます。  まず、改めて現在の状況について、少し触れさせてください。  課長のほうからも答弁がございましたけれども、新鳥栖─武雄温泉間につきましては、これは在来線を利用するということを関係者で合意をしておりますが、長崎県、それからJR九州がフル規格での整備を国に求められております。そして、長崎県は財源確保の議論に乗りおくれるとして、令和二年度の予算への環境アセス予算の計上を求めておられます。  この財源確保の議論に乗りおくれるという話は、実は平成十六年にもございました。当時も武雄温泉─長崎間の着工のための財源のめどが立っていないという状況の中で、並行在来線とされました肥前山口─諫早間の経営分離という着工条件がそろわなければ、他の路線に財源が充てられてしまうということから、平成十六年十二月に当時の古川知事が長崎ルートの財源確保のため、並行在来線のJR九州からの経営分離は基本的にやむを得ないというふうな判断をなされまして、フリーゲージトレインの導入を前提としてこの武雄温泉─長崎間の着工に至ったということでございます。  しかしながら、国が責任を持って推進するとされておりましたフリーゲージトレインの導入は御承知のとおり、当時からわかっていたような理由で断念せざるを得ないとされております。  また、佐賀県がまさに苦渋の決断として受け入れました長崎本線肥前山口─諫早間の上下分離に関しまして、これは一般質問でもお答えを申し上げておりますが、長崎県が負担割合の約束をほごにするかのような主張をなされたり、あるいはJR九州が普通列車の直通運行が難しいとか、運行ダイヤは開業直前にしか決まらないなどと言われているところでございます。このことにつきましてはしっかりと対応してまいります。  こういう状況の中でございますが、新鳥栖─武雄温泉間の議論につきましては、佐賀県としてはこれまでも申し上げておりますとおり、将来の新鳥栖─武雄温泉間のあり方についてさまざまな可能性を議論することは閉ざしておりませんので、整備ありき、期限ありきではなく、また一方的に議論を押しつけるような議論の進め方でなければ、これは協議すること自体は否定をしておりません。  ただ、フル規格ですとか、ミニ新幹線も含めて議論をするということであれば、これも申し上げたとおり、佐賀県の将来に大きく影響が生じるものでございますので、ゼロベースからしっかりと時間をかけて議論される必要があるというふうに考えるところでございます。  課長からも答弁をいたしましたけれども、国土交通省が考える協議のあり方、それから進め方というものについて、事務的に確認作業を行っていくということになりました。国土交通省は、フル規格による整備が適当とする与党検討委員会の方針を重く受けとめるという立場は変えられておりません。幅広く議論はするけれども、方向性は決まっている、それとか特定の結論に導かれるというような進め方ではいけませんので、まずは国土交通省が考えられる協議の進め方というものがどういったものなのかをしっかりと確認する必要があると考えておりますし、そういう姿勢で臨みたいと考えております。  私から以上でございます。 137 ◯木原委員=もうこの問題多くは語りませんけれども、部長、整備新幹線のルートの中で、先ほども言いましたけど、西九州ルートは最後に残されたルートなんですね。そこのところを十分認識をしとっていただきたい。ほかにケツはないわけですから、やっぱりいろんな交渉の仕方で、あくまで私の経験則からの話なんですけれども、やはりいろんな話が出てくるんじゃないかなと私は思いますよ。だから、国交省とも、JR九州とも、長崎は同じ県同士ですから、しっかりと真摯に向き合って、まずは国交省から一つ一つ丁寧な話し合いを進めていただくことをお願いして、この質問を終わらせていただきます。  それでは、最後、もう時間が押していますので、神奈川県の情報流出事件に係る本県の対応についてです。  これは打ち合わせの中で担当課長さん、そして担当の方々から非常に丁寧に説明をしていただきましたので、もう十分に私も納得をしておりますけれども、一番ホットといいますか、トピック性がある話題ということでお伺いをさせていただきます。  それでは、この一番の情報流出事件が具体的にはどのようなものであったか、これは省きましょう。もうみんな新聞でわかっているから。  それから、二番、本県における行政文書データの管理についてです。  これは、この問題で佐賀県が神奈川県と同様に個人情報や機密情報を含む行政文書データが存在すると思うんですけれども、どのように管理しているかということを押さえておきたいと思います。 138 ◯池田情報課長=本県における行政文書データの管理についてお答えいたします。  本県でも神奈川県と同様に、ファイルサーバーというものを導入しておりまして、その中で個人情報や機密情報を含む行政文書データを管理しております。  以上でございます。 139 ◯木原委員=次に、今回の事件でハードディスクのデータ消去を請け負った株式会社ブロードリンクの社員、こういった者が当該業者へ入社した二〇一六年二月以降、三千九百四個のハードディスク等の情報機器等を転売したとされておるわけですけれども、本県で導入したサーバー等で使用されたハードディスクが当該事業者へ持ち込まれたとか転売されたとか、そういったおそれはないのかということをお伺いします。 140 ◯池田情報課長=本県における情報流出のおそれについてお答えいたします。  今回の報道を受けまして、本県の契約事案におきましてブロードリンクが関係した同様の転売がないか確認を行ったところでございます。  その結果、県とブロードリンクとの直接的な契約実績がないこと、県と契約実績がございます富士通リースなど、いろいろなリース会社がございますが、県と契約しているリース会社において、ブロードリンクに作業を委託した実績はないということが確認できましたことから、今回の事件による情報の流出はないと考えております。  以上でございます。 141 ◯木原委員=次に、県ではどのような方法で個人情報とか機密情報を含む行政文書データが保存されているのか、情報機器の廃棄を行っているのかということも確認の意味でお伺いをいたします。 142 ◯池田情報課長=行政文書データが保存されている情報機器の廃棄方法についてお答えいたします。  本県では、リースの場合と直接県が所有している場合とございますが、リースの場合は返却時にデータの完全消去というものを義務づけておりまして、その証拠書類を提出させることによって完全消去の履行を確認しております。また、県が直接所有している場合は、廃棄する場合は処分業者のほうに原則として委託しておりまして、物理的な破壊もしくは磁気的な破壊などの方法によって廃棄処理を行うということにしておりまして、その証拠書類、写真等の提出をしてもらうことで履行の確認をしております。  以上でございます。 143 ◯木原委員=では、今るる申し上げられましたけど、具体的にはどういった廃棄事例があるのかということをお伺いします。 144 ◯池田情報課長=最近の廃棄事例についてお答えいたします。  直近では、職員の住所情報を格納しております旅費事務システムというものがございまして、そのサーバー機器の更新を行っております。その際は事業者において四十二個のハードディスク上のデータの完全消去、この場合は磁気破壊という方法で消去しております。そのデータ消去証明書の確認もとっているという状況でございます。  また、神奈川県と同様に本県も導入しているファイルサーバーでございますが、今年度、機器の更新を予定しております。このファイルサーバーには二百十六個のハードディスクを使っておりまして、この返却の際には完全消去により復元不可能な状態にすることとしておりますが、今回の事件を受けまして、職員の立ち会いのもと、物理的な破壊による処理は行えないか事業者のほうと調整をしている段階でございます。  以上でございます。 145 ◯木原委員=最後に、この問題、今回の事件を踏まえて、県では今後、個人情報とか機密情報を含むいわゆる行政文書データが保存されている情報機器の廃棄について、どのように取り組んでいくかということをお伺いします。 146 ◯池田情報課長=今後の取り組みについてお答えいたします。  既に御説明した内容と重複する部分もございますが、これまでも情報機器の廃棄に際しましては、データの完全消去または物理的な破壊等によりデータの復元ができない状態にするよう全ての所属に対して周知してきたところでございます。  今回の事件を受けまして、特に住民情報等の重要な情報が大量に保存された情報機器を廃棄する場合は、原則として職員の立ち会いのもと物理的な破壊または磁気的な破壊の方法によりデータの復元ができない状態にすること、またその履行確認を行うための証拠書類の提出を義務づけることなどを全ての所属に対しまして文書で周知徹底を図ったところでございます。  今後、これに加えまして研修等によってさらなる周知徹底を図っていきたいと考えております。  以上でございます。 147 ◯木原委員=いろいろありがとうございました。そして、長い時間、三項目にわたって審議をしていただきましてありがとうございました。  最後に、担当していただいた、質問調整をしていただいた係長さん、そして、それぞれの担当課の職員の皆さん、そしてお答えいただいた各執行部の皆さん方には心から感謝を申し上げまして、質問とさせていただきたいと思いますが、とにかく私も、兄が県庁におりましたので、皆さん方の心情等々、よくわかるわけでございます。皆さん方も長年のつき合いで我々議会の存在というのも十分わかっていると思います。とにかく佐賀県というものが、知事が言う両輪として本当にきちっと機能していくことを心から願って、質問を終わります。よろしくお願いいたします。 148 ◯野田委員=改めまして、皆さんこんにちは。県民ネットワークの野田でございます。朝からアリーナの件、サンライズパークの件、本当にいろんな視点と角度から質問があっております。そして、今質問が終わられました木原大先輩ですけれども、三十数年やっていてもこういう案件は初めてだという中での本当に緊張感のある質問だったかなと思っています。私はまだ二期目でございます。二期目なりに緊張感を持って質問をさせていただこうと思っているところです。よろしくお願い申し上げます。  私は、サンライズパークもそうですけれども、アリーナということに関しまして、実はすごい思いを持っています。それは、もともと地域活動とか、いろんな学校のPTA関係をやっていますと、いろんな九州大会、全国大会に行きます。いろんな会場を拝見してまいりました。でも佐賀ではそういった会場すらないことに本当に寂しいというか、悲しい思いをしてきたのが事実なんです。  そこにアリーナができる。これで県外から皆さんを招いても佐賀県民として恥ずかしくない。いろんな役をしとっても、しっかりと出迎えることができる。  昨年一万人規模の高校PTA全国大会が佐賀でございました。会場は三カ所、四カ所分かれてありました。私は今、アリーナ建設の予定地に、そこで駐車場係で皆様をお迎えした次第です。  そういったアリーナに関して、本当にこれから私よりももっとやっぱり県民の皆さんが、よそに負けない、今までは福岡に行きよった、熊本に行きよった、そういう思いじゃなくて、しっかりと自分の地元でこういう大会が開ける、こういうアーティストが来る、そういったところに胸を張って、そして自分も元気になるような生活が送られるような環境づくりにすごく期待をしているところなんです。  そういう中におきまして、今回の入札の不落。えっ、何で、全国的に不調、不落の機運があって、これは当事者として、発注者としてやはり一番気をつけんといかぬところだと思っております。  しかしながら、今回いろいろ御説明をいただきました。そして、その中でもやはり入札前だからというのと、鉄鋼関係で、きょう初めて一万トンのうちの八十何%が大きな空間をつくるために必要な部分ということで話が出ましたけれども、どこにどれだけというような明確なところはやっぱり入札前だからというところでなかなか出てまいりません。そういう中で、最後にまたお話ししたいと思いますけれども、幾つか本当に、これはどうなんだろうという思いがありましたので、皆さん今までずっといろんな質問をなさっていらっしゃいます。その中でも私が本当に、これはやっぱりおかしいよね、ちょっと聞かないとというところから質問に入らせていただきたいと思っています。  まずは、CM──コンストラクション・マネジメント会社のかかわり方についてであります。  これは一般質問でも答弁がございました。今も午前中と先ほども答弁がありました。その会社に対する評価や思い、関係もお話しございましたけれども、再度、これは後につながりますので、サンライズパーク整備事業におけるコンストラクション・マネジメント会社の業務内容について、どうなっているのか改めてお伺いいたします。 149 ◯真坂SAGAサンライズパーク整備推進課長SAGAサンライズパーク整備事業におけるCM会社の業務内容についてお答えします。  先ほど御答弁を差し上げた部分もございますので、重複になる部分は御容赦ください。  一般CM方式とは、発注者の側にありながら、技術的な中立性を保ちつつ、整備の目標であったり発注者が求めるニーズを達成できるよう、設計から工事に至る過程で発注者を支援し、あわせて工事受注者との調整等の役割を担うものとされております。  本県が委託しておりますCM業務の内容については、基本計画、我々が策定しました整備基本計画を策定する段階、それから、基本設計を行っている段階、現在実施設計と工事の段階、こうした三つのステージで業務を委託してきたところでございます。  基本計画を精査する段階におきましても、そういった基本計画の内容についての精査ということと、次の設計者は誰を選ぶか、どういった選び方があるのか、どういった設計の支援、また設計を行う段階におきましても設計事務所が行います基本設計方針の確認であったり、設計内容をモニタリング、さらに県が発注者としてどういった工事の発注方式を行うべきかといった検討、それから、さらに工事の段階におきましてはそういった実施設計の内容についてのモニタリング確認であったり、工事実施内容を施工図等から確認していくということを業務としてしております。  ほかに当然ながら、共通する業務としては、発注者がどういったものを要求するかというところの整理であったり、リスク整理と対応策の検討、それから、品質及びコストの確認、それからスケジュールの確認、そういったものについて発注者側の視点で技術的なアドバイス等を行うことが業務ということになっているところでございます。
     以上でございます。 150 ◯野田委員=ということでした。CM会社はやはり必要なんですよね。あえて先ほども木原委員のほうからお話があっておりました、県庁の中には優秀な技術者もいらっしゃるでしょう、十名ほどおりますということでした。でも、その技術者さんだけでもやはりだめなところが──だめだったというか、全体をカバーする意味で、そういったことと理解してよろしいでしょうか。 151 ◯真坂SAGAサンライズパーク整備推進課長SAGAサンライズパークの整備事業につきましては、前回の国体から数十年たった後の大規模な整備ということもございます。また、パーク内においてさまざまな施設がございます。そういった工事を同時並行的に進める必要がございます。そういった中で、そういった技術的な能力は持っておりますが、言われた経験であったり、他事例といったものがない、そういったところも含めて国スポ・全障スポ大会での利用を考えると、しっかりとした工程管理、技術支援、そういったものが求められますことから、CM会社が持つノウハウが必要であると考えてCM方式を採用したというところでございます。  以上でございます。 152 ◯野田委員=県のCM方式に対する思いはお伺いいたしました。  国のほうといたしまして、課題解決の一手法としてのCM方式の採用という国の見解の中に、工事発注における体制、能力不足を解決する方法としてCM方式を活用する方法が考えられます。CM方式とは、受注者の補助者、代行者であるコンストラクション・マネジャーが、技術的な中立性を保ちつつ、発注者の側に立って、設計、発注、施工の各段階において、設計の検討や工事発注方式の検討、工程管理、品質管理、いろいろな面での法令遵守などの各種マネジメント業務の全部または一部を担う方式です。これはこれで間違いないでしょうか。 153 ◯真坂SAGAサンライズパーク整備推進課長=先ほど委員から御紹介ありました内容について、間違いございません。 154 ◯野田委員=じゃ、県も国と同じ見識だということでお受けいたします。  それでは、整備事業を円滑に進めるため、県への提案内容についてお尋ねいたします。  そういった必要であるCM会社からはさまざまな提案がされてきたと思いますが、どのような提案があったのかお尋ねいたします。 155 ◯真坂SAGAサンライズパーク整備推進課長サンライズパーク整備事業を円滑に進めるため、CM会社から県へどのような提案があったのかというお尋ねでございました。  CM会社からは、各建物の設計段階において利用しやすく管理しやすい施設となるよう、これまでの経験、知識を生かしまして他県の事例などを踏まえた改良案を県もしくは設計会社等に提案をされたところでございます。  また、パーク内ではさまざまな工事を実施する必要がございます。そういった中で、ふくそうする多くの工事が円滑に進みますよう受注業者間の調整といいますか、各工事間における工事車両動線や仮設計画等を調整する統括責任者を受注者の側に設置すると、そういったことも必要ではないかといった提案もいただいております。  また、パーク全体の既存施設、これは利用しながら進めているところでございます。そういった利用者への安全を確保しながら、多くの工事を円滑に進めるよう各工事ステップごとに詳細な動線計画を提案していただいて、それを今後の工事に生かしているところでございます。  そのほか、今後の利用のほうになりますけれども、施設の効果的な活用のためにパークの各所でにぎわいを創出するための他県の事例といった紹介もあったということでございます。  以上でございます。 156 ◯野田委員=その後のにぎわい創出のところまでのことがあったということです。  では、肝心なところの、それでは市場動向の把握についてお尋ねいたします。  設計から入札までのわずかな期間に建設資材が高騰したと説明されております。こうしたことは全国の状況、不調、不落の状況から見て、ある程度推測できたのではないかと考えているところです。こういった不調や不落対策について、コンストラクション・マネジメント会社から何らかの提案があったのかお伺いいたします。 157 ◯真坂SAGAサンライズパーク整備推進課長=市場動向の把握ということについて、CM会社から何か提案はなかったのかということでお尋ねがございました。  今回の入札不落の主な要因として御説明しております鉄骨価格の高騰につきましては、繰り返しになりますが、加工後の価格高騰を要因としております。当時の状況としまして、素材である鉄鋼自体の市場価格は安定しております。また、建設会社による鉄骨工場の取り合いも顕著な状況が見られるという状況ではございませんでした。そういった状況でございました。  また、設計積算を行う時点におきまして設計会社が鉄骨の価格を積算する際も、見積もりを四社から徴取し、それを比較考量するプロセスを踏んできたと。そういうことで、県としても設計会社から受領した設計積算について、個々に検証する中で、それはいずれも県の公共建築工事の積算基準に基づいたものであり適正であると判断したというものでございますが、こうした過程におきまして御指摘いただいたCM業者も同様の判断を行ったものでございます。一連の入札手続の過程において、これを予見できるものはなかったと考えているところでございますけれども、結果として入札が不落となったことについては大変申しわけなく思っているところでございます。 158 ◯野田委員=確かに午前中の答弁でも県の積算基準に基づき計算いたしました。設計会社も適正な計算を行いました。CM会社も同様の判断を行いましたというお話をいただいています。今、最後に申しわけございませんでしたでございますけれども、これは民間であれば、恐らく首の問題なんですよね。何しよったのというくらいの本当に大変な状況。何で市場把握ができていないのというところについて、本当にそこが一番不思議で私はならないんです。要は設計説明、そして入札までの間に高騰した。全国でいろんな公共工事が不調、不落、こういったせっぱ詰まったときに、例えば、県も把握できない、それを補佐するべきCM方式をとっている会社も補佐できなかったという、それが信じられないんです。CM会社は全国でもいろんな実績があるというお話をなさっていましたよね。本当に県とCM会社さんとの関係、意思疎通はあったんでしょうか、もう一度お伺いいたします。 159 ◯真坂SAGAサンライズパーク整備推進課長=CM会社と我々県との意思疎通ということでございます。  CM会社と私たち県としましては、さまざまな設計を進める段階、また今現在、工事を進めております。それぞれの段階において必要な情報を交換し、CM会社から必要な提案などをいただきながら、この整備スケジュールに沿って進めてきているところでございます。ですので、CM会社との関係ということでいきますと、情報交換しながら、まさに技術的な助言をいただきながら進めてきているというところでございます。  以上でございます。 160 ◯野田委員=ですから、その情報交換の中に市場の高騰、あるいは業界の状況、こういった中ではどういったお話があったんでしょうか、お尋ねいたします。 161 ◯真坂SAGAサンライズパーク整備推進課長=繰り返しになりますけれども、今回の主要な不落の要因でございます鉄骨価格の高騰に関しまして、当時の状況として鉄鋼自体の市場価格が比較的安定しているという中で、CM会社としてのこういった鉄骨の変動ということについては把握はできなかったということでございます。そういった中で、結果としてこれまでの積算については県の積算基準、またCM会社として設計会社を支援するという形で取り組んでまいりましたけれども、結果として入札不落となったことについては大変申しわけなく思っているといったことを言っているところでございます。  以上でございます。 162 ◯野田委員=例えば、その差額が極端に言うと、うん百万円でしたというようなレベルだと申しわけありませんでしたでも済むかもしれませんけど、何回もお話に出ています小さい町の年間予算に匹敵するくらいの額、あるいは総事業費の三分の一ぐらいに匹敵するような額、これが情報が入らないということ自体、情報が入ってこないようにシャットアウトされていたんじゃないかというくらいに私たちは思うわけですよね。そういった努力とか、あるいは何らかの動きというのはなさったんでしょうか、お尋ねいたします。 163 ◯真坂SAGAサンライズパーク整備推進課長=顕著な動きなどが見られた場合そういったことをされると思いますけれども、今回の場合、いわゆる繰り返しになりますが、鉄鋼自体の市場価格が安定していたという中で、鉄骨工場の建設会社の取り合いというのもその時点では顕著にあらわれていなかったということでございまして、その時点で鉄骨価格の高騰という部分についての情報提供についてはできていなかった、予見し得なかったということでございます。  以上でございます。 164 ◯野田委員=それでは、そういう状況をもって、コンストラクション・マネジメント会社の業務に対する県の認識についてお尋ねいたします。  私は、今回の不落は、CM会社の業務が十分に履行されずに生じたものではないかと考えているところです。県としてはどのように認識していらっしゃるのか、見解をお伺いいたします。 165 ◯真坂SAGAサンライズパーク整備推進課長=今回の不落要因であります鉄骨価格の高騰に関しましては、先ほど述べたとおりでございますけれども、当時、設計を行う段階におきましても設計会社が設計積算を行う際に対してCM会社からもそういった中身の検証というところを行っております。そういった中で、県の公共建築工事の積算基準に基づいたものであり適正であろうということで判断をし、これまで入札について進めてきたところでございます。  しかしながら、そういった適正な基準に基づいて実施した結果、今回不落という結果になり、また六十五億円という多額の増額補正をお願いする状況になったことについては重く受けとめておりまして、反省をしたいと思っております。  以上でございます。 166 ◯野田委員=反省という言葉なんですけれども、今回これは県に対して非常に大きな損害を与えたと思うくらいに、私は非常に重たく受けとめているんですね。県に対してこれだけの遅延関係を及ぼすような状況を、本来発注者をサポートするためのCM会社に対して、契約上こういったときにはどうなるというような契約の内容というのはどうなっているんでしょうか、お尋ねいたします。 167 ◯真坂SAGAサンライズパーク整備推進課長=CM会社との契約上の取り扱いについてということでお尋ねでございました。  CM会社との契約書であります設計業務等委託契約書において規定している条項について読み上げますと、第四十条にございます。これについては瑕疵担保ということでございます。「甲は、成果物に瑕疵があるときは、乙に対して相当の期間を定めてその瑕疵の修補を請求し、又は修補に代え若しくは修補とともに損害の賠償を請求することができる。」とございます。成果物に瑕疵があった場合に損害賠償請求がなされるものであり、今回この成果物というものは、今回の委託契約の特記仕様書に示しております業務計画書及び業務報告書ということになります。この業務計画書及び業務報告書に瑕疵があるといったことは、今のところありませんので、契約違反といったことにはなっていないというふうに判断しているところでございます。  以上でございます。 168 ◯野田委員=瑕疵がなかった、違反にならないということですね。わかりました。  それは私は納得いかないですよね。だって、これは先ほど木原委員も、万が一、今回賛同しないような形になったときに、本当に大きな影響になっていくわけですよね。そういったところを考えたときに契約上の瑕疵には当たらない、違約的にはならないということ自体が、私は今本当に驚いた次第です。  こういったことが県の損害に当たらないとお思いですか、お尋ねいたします。 169 ◯真坂SAGAサンライズパーク整備推進課長=今回の入札不落に至った鉄骨価格の高騰といったもの、これが予見できたかということになりますと、やはり繰り返しになりますけれども、鉄鋼の市場価格が安定しているという状況の中、しかも建設会社による鉄骨工場の取り合いというのが顕著に見受けられると、そういった状況もわかりませんでしたので、そういった中で予見することはやはり難しかったということを考えますと、損害ということについて求めることは難しいというふうに考えているところでございます。  以上でございます。 170 ◯野田委員=それでは、例えば、午前中に滋賀県のことがありました。本当に滋賀県はいろんな形で今回、不調、不落なさっている、残念な結果があっています。そういったものが九月に実際にあっていますけれども、そういったいろんな市場動向、あるいは公共事業に対する県の向かい合うような取り組みというのはどういったことをなさってこられたんでしょうか、それともされていないんでしょうか、お尋ねいたします。 171 ◯真坂SAGAサンライズパーク整備推進課長=滋賀県の例を御紹介いただきましたけれども、私たちとしては設計積算を行う段階でその最新の単価を用いて積算をしております。また、市場価格を反映するということで、その時点で鉄骨工事関係につきましても複数の業者から見積書などをとり、ヒアリングして設計積算をしたということでございます。これは県の積算基準に基づいて実施しているということでございまして、この内容において入札を執行し、入札成立に向けて手続を進めていけるものと考えていたところでございます。  以上でございます。 172 ◯野田委員=それはCM会社さんも同じような考えというか、御指導のもとなんでしょうか、それとも情報共有のもとなんでしょうか。 173 ◯真坂SAGAサンライズパーク整備推進課長=今回のアリーナ建築工事の設計書を積算するに当たりましても、設計会社が積算したものについてCM会社もチェック、確認をするということ、その中のまた県としても設計の積算基準に照らして確認するということに基づいて三者で今回入札成立に向けて設計積算を行い、入札を進めていくということでこれまでも手続を進めてきたというところでございます。  以上でございます。 174 ◯野田委員=質問の中に、不落後、補正に当たっては、設計事務所山下PMCさん、県、それぞれ三者合同でやっていく中で、山下さんも情報収集をしてこられましたというようなお話を頂戴いたしました。補正はちゃんとこうやってできるのに、どうも市場がこういうふうに動いて不落になるかもしれない、不調になるかもしれない、市場がとにかく動き始めたというような情報というか、そういう収集があってしかりだよねと、先ほどの御説明のときに、私は思ったんですけれども、そういったいろんなときにはなさっているんですけれども、本当に肝心な六十五億円に関してのところ、肝心な部分が上がってきていないですよね。ここが本当にすっと落ちないところであります。  でも、本当に情報の収集はいろいろあると思うんです。うちが初めてでこれだけの不落になったというんだったら納得しますよ。でも、今どこでも全国的にこういう状況の中、やっぱりアンテナをしっかり立てていく、あるいは情報を集める努力をしていくということは、今後すごく県の御担当者の皆様方、肝に銘じた部分になったのじゃないかなと強く思うところです。ましてや県OBの方もそういった業界のところに行かれたような話も──一般的です。一般的に聞くこともあります。そういう情報収集に当たって、今回特に感じられた感想がございましたら、ぜひお願いいたします。 175 ◯真坂SAGAサンライズパーク整備推進課長=今回、アリーナ建築工事の入札不落となりました。また、全国的な不調、不落が発生しているということも委員からも御指摘ございました。そういった中で、我々としましては、当時、設計積算は三者でつくりました設計書、予定価格につきまして、適正なものとして入札執行を行ってきたところでございます。  ただ、その間において仮にそういった市場価格の変動というのが顕著にあらわれたということであれば、もしかしたらそういった情報提供がなされていたかもしれません。ただ、その場合どういった手続できるのかということについては、県として今制度的なものを持ち合わせておりません。ただ、こういったことについては今後の課題というふうに認識させていただきたいと思っております。  以上でございます。 176 ◯岡口委員長=そしたら、暫時休憩します。     午後三時六分 休憩     午後四時八分 開議 177 ◯岡口委員長=それでは、委員会を再開します。  休憩前に引き続き、質疑を行います。 178 ◯野田委員=それでは、続けて質問させていただきます。  このCM、いわゆるコンストラクション・マネジメント会社のかかわり方の最後の質問であります。  この事業に関して、では一体、かかわっていらっしゃるCM会社さんは大体お幾らで請け負っていらっしゃるんでしょうかお尋ねいたします。 179 ◯真坂SAGAサンライズパーク整備推進課長=今回、CM会社に対しましては、基本計画を精査する段階、それから基本設計の段階、それから実施設計、工事請負という段階でございます。今の三つのステージでございますけれども、トータルで約一億円ということになってございます。  以上でございます。 180 ◯野田委員=やはり単位は億なんですよね。億の単位で請け負っていらっしゃる責任感も非常に大きいのもだと私は思っています。そういった中で、かかわっていらっしゃる一つの補佐役といいますか、代行も兼ねることができる大きな責任がある会社でありますので、そこのところはしっかりとこれから先もパートナーじゃなくて、同じ立場ということを自覚してやっていただきたいなと思いますので、そこは、こういった申しわけなかったで済むようなことと済まないようなことがあると思います。そこはしっかりと踏まえて進んでいただきたいと思っています。  それでは、続きまして、不落に伴う整備スケジュールへの影響についてであります。  ここはもうずっといろいろ皆さん御質問いただきましたし、私がお尋ねしたいのは、電気設備、機械設備は先ほど落札で行ったと、ところが、要は本体がおくれることによって、こういった電気設備会社さん、あるいは機械設備会社さんのほうもおくれが生じる、こういったところへの影響といいますか、違約金とか、こういったものは発生するでしょうか、お尋ねいたします。 181 ◯真坂SAGAサンライズパーク整備推進課長=建築工事と同時に入札執行いたしました電気設備工事機械設備工事、これは午前中も答弁させていただきましたけれども、この二つのJV、企業体に対しましては、本体工事となります建築工事がまだ議会のほうに御提案するような状況になっておりません。そういったことから、今現在、仮契約の状態ということで保留させていただいて、これはそれぞれの企業体に御了解いただいているところでございます。  本体工事となります建築工事が議会のほうに御提案できるような状況になりましたら、同時に提案するということで今進めているところでございます。  先ほど申しましたように、仮契約という状況でございます。本契約になっておりませんので、現在のところ、いわゆる違約金ということでございますけれども、そういったことについては発生するということにはなっておりません。  以上でございます。 182 ◯野田委員=了解いたしました。  それでは、今後の対応についての二つ目です。  仮に今議会で議決が得られた場合ということでの対応関係もお話はいただきましたし、この六十億円、あるいは六十五億円に対してのお話もお伺いいたしました。議決が得られた場合はお話しいただきましたけど、議決が得られなかった場合、どういう状況になるんでしょうか、お尋ねいたします。 183 ◯真坂SAGAサンライズパーク整備推進課長=私たちとしては、国スポ・全障スポという目標、その大会の開催に影響が出ないようにということで今回補正予算を御提案させていただいているところでございます。こうしたことで、仮に御承認いただければ速やかな再入札へ進めたいということで今回御提案をさせていただいているところでございます。委員からお話しいただいたようなことになりました場合には、その時点でまた改めて考えたいということになるかと思っています。  以上でございます。 184 ◯野田委員=いろんな議員さんも、県民のために、県のためにはという、みんな前向きな気持ちでいるのは間違いないんですよね。そういった中で本当に腑に落ちない部分というのがあります。そこの、今までの流れの情報共有とか腑に落ちない部分の共有ができていないわけですよね、そう思います。  私を入れて三人目ですけれども、そういったところでのしっくりくる御回答がない状態で、じゃもし、今、入札を前に情報を控えさせていただきますとかというお話でございますけれども、今後、入札がうまくいった場合には、全ての情報公開ということはできるんでしょうか、お尋ねいたします。 185 ◯真坂SAGAサンライズパーク整備推進課長=入札が成立した場合におきましては、設計書につきましては情報公開、今までの取り扱いといいますと、情報公開請求に基づきまして公開しているところでございます。  また、当然入札が成立した場合は予定価格も落札価格とあわせて公表しておりますので、そういった形で皆様にお知らせしていくということになるかと思っております。  以上でございます。 186 ◯野田委員=確認です。十一月の不落の件もあわせて、両方ともしっかりとした情報公開ができるということで解釈してよろしいでしょうか。 187 ◯真坂SAGAサンライズパーク整備推進課長=お答えします。  今回、改めて再入札する分については、先ほど御答弁させていただいたとおりでございます。取りやめになった部分についての取り扱いについては、再度今までの県の取り扱いについて確認をさせていただきたいと思っていますが、入札が不成立であったということでございますので、基本的には、今現時点におきましては公開することについては考えていないところでございます。  以上でございます。 188 ◯野田委員=現状態ではそうでしょうけれども、この案件がしっかりと落札ということになった場合におきまして、十一月の入札の件も我々に情報提供をぜひお願いしたいと思う次第です。  あくまでも情報の共有という面におきまして、私は今回、本当に大切だなと感じたんです。先ほどもお話が出たんですけれども、車の両輪という言葉が出ました。知事からもよく出てくる言葉です。こういった大きな物件、あるいはしっかり議論していかないといけない物件は、やっぱり情報の共有が必要だと思いました。  実は何年か前に、教育委員会のパソコン導入によるセキュリティー関係のやつで大きな予算要求がございました。そのときも本当に強く思ったんですね。情報の共有がない。今回もそうなんです。金額が大きくて、両方とも情報の共有がない。こういったことに関しまして、これから先、執行部側と私たち議会議員との個人とか会派とか関係なく、大きな県政の流れとして同じ車の両輪として、私は議員に対しての協議会、説明会とか勉強会とか何でもいいです。一元化した説明をいただくところがあっていいと思います。この入札の小さい問題じゃないですよ。案件の流れに関してですね。  こういったことに関しまして本当に私そうやって思いましたので、急で申しわけないんですけれども、総務部長、今回、いろんな形で政策部長とか総務部長もかかわられた中で、こういった情報の共有に関して、あるいは議員の情報の共有に関して何か一言あればぜひお願いいたします。 189 ◯大川内政策部長=議会に関することでございますので、私のほうからお答えをさせていただきます。  今、野田委員のほうから情報の共有をしっかりやってほしいというお言葉を賜りました。  我々はもとより、そういうことに意は用いてきているつもりではございました。かなりiPadで情報を出させていただくとか、過去にこういった同じようなこともあったときのことも反省しながら、それなりにその都度その都度改善に努めてきているつもりでございます。  ただ、今回このようなことで、不落の段階からなかなか情報を皆様に迅速にお示しすることができなくて、そういったところについては非常に反省をいたしているところでございます。今後、そういうことがないよう肝に銘じていきたいと思っております。よろしくお願いいたします。 190 ◯野田委員=要は全員協議会みたいなものを設けていただくかどうか、そこを検討していただくかです。 191 ◯大川内政策部長=議員の皆様にどのような形で情報を提供するかということにつきましては、現状におきましても、例えば、それぞれ会派ごとに説明をさせていただくとか、その都度最適な方法で我々としても検討しているところでございます。今後のあり方につきましては、また今後検討させていただきたいと思います。 192 ◯野田委員=全員協議会の場を、一元化した形での情報交換ですから、そういったところでいろんな会派とか党とか、会議の場じゃなくて、あくまでも情報交換という場で、ほかの県でしっかりとされているところがございますので、これはぜひよろしくお願いとしておきます。
     続きまして、冒頭に申し上げましたアリーナに対する私の期待度というのは本当に大きいものがございました。しかしながら、こうやって今後、建設していく中におきまして、要するに運営関係の問題もございます。一番心配なのが、国が日本再興戦略、平成二十八年にスポーツの成長、産業化を五兆円から十五兆円に成長させるという官民戦略プロジェクト一〇というところに位置づけまして、その中で地域経済の接続的成長を実現する施設として、こういったアリーナというものを建設して、そして地方公共団体が中心となって整備して、スタジアム・アリーナ改革指針というのを取りまとめてから全国的にこういったものが動き始めたと聞いています。いわゆるアリーナの建設ラッシュでもあるわけですね。そういった中で、今後のアリーナの生き残りというか、しっかりと成長していただかないとだめだと思っております。  そういった中で、まとめて結構です。アリーナの利用想定、あるいは利用促進、地域への波及効果、こういったところを執行部の皆さんの熱意としてちょっとお尋ねいたします。 193 ◯真坂SAGAサンライズパーク整備推進課長=アリーナの今後の利用促進ということでお答えいたします。  先ほど委員からも御紹介いただきましたスタジアム・アリーナ改革指針でございます。これは平成二十八年十一月にスポーツ庁が策定しております。我々の整備の基本計画を策定したのが平成二十八年でございます。最終的には平成二十九年三月でございますので、我々のアリーナ計画と国が進めていますアリーナ改革ということの方向性は、同じ方向に向いているということに思っているところでございます。  そういう中で、アリーナの利用につきましては、基本的にバレーボールのVリーグでありますとかバスケットボールのBリーグ、そういったものがございます。そういったものがホームアリーナの利用を予定しております。こうした「観る」スポーツにつきましては、おおむね秋から春ごろまでの分がリーグ戦という形で、週末は「観る」スポーツとしての利用を想定しております。そういったリーグでの計画されているプランなどを考えていきますと、アリーナのオープン後の数年間は、年間で大体二十から二十五試合程度ということになっておるところでございます。さらに、将来的なものを含めますと、年間でも五十試合程度になるかと思っております。さらに、そのあいているところ、また夏場であったり、そういったところにコンサートなどのイベント、また展示会などを予定しております。  今、ヒアリングを行ったところ、オープン後の数年間については、年間十回程度をまずは想定しているところでございますが、継続的な営業活動で取り組み、アリーナの評価が定着していくということで徐々に拡大させていきたいと考えているところでございます。  また、周辺産業への波及ということでございます。  先ほど御紹介いただきましたスタジアム・アリーナ改革というのは、まずアリーナそのものだけで完結するということではなく、点から面へということで周辺への波及効果、アリーナを中心としたまちづくりといったことになっております。そういったことでございますことから、SAGAアリーナにつきましても、アリーナへの交流の効果を地域の活性化につなげていくことが極めて重要であると考えております。  SAGAアリーナにつきましては、多目的施設として整備することにしております。いわゆるさまざまなシーンを実現することにより、県内はもとより福岡都市圏などからの県外からの新たな人の流れを創出したいと考えております。その結果、これまで以上の経済効果が生まれまして、地域経済への好循環につなげていきたいと考えているところでございます。  具体的には、アリーナでの「観る」スポーツやコンサートなどイベント開催を通して、県外の方が佐賀に来たいと思う大きな動機づけや佐賀への関心につながること、また、スポーツ観戦やコンサートに参加することに伴う高揚感による購買意欲の高まり、そういったことに期待しております。そのことが具体的な経済効果へつながるのではないかということで思っているところでございます。  さらに続けますと、地域活性化やまちづくりの起爆剤としても活用していきたいと思っております。そういったアリーナで開催される定期的なスポーツだけでなく、コンサートなどのさまざまなイベントを誘致することで、先ほど申しました県内、県外からの来場者に消費活動を通して地域経済への波及効果を広げていきたいと考えているところでございます。  そういった意味で、今回、指定管理者に求めていることは、エリアマネジメントという活動を求めております。そういったことで、地域と一体となって、また関係者を巻き込んだ形で地域への経済波及効果等を広げていきたいと考えているところでございます。これにつきましては、地元佐賀市とも、さまざまな関係者と連携しながら、にぎわいの創出へつなげていきたいと考えているところでございます。  以上でございます。 194 ◯野田委員=しっかりと地域経済、エリアマネジメントを通して頑張っていただきたいと思っています。  特に冒頭にも申し上げました、私たちは今までこういったことに関して隣県に出向いていく、出ていくというスタイルがあったんですね。それはどちらかというと、おんぶにだっこに肩車という表現を私はしているんですけれども、そういう状況であったのが、今度はこちらのほうに出向いていただく、それによる経済的、あるいは地域のいろんな活性化とか波及効果とかをすごく期待しているところであります。  ここはまた再度、国の指針に基づいて、たしか十四の方針か何かあったと思います。それに基づいてまた質問の機会があれば、しっかり質問させていただこうと思っています。これに関しては、本当に期待している次第であります。よろしくお願い申し上げます。  最後です。今回、私で三人目のアリーナに関する質問でありました。執行部側からは言えない部分というのも十分わかりますし、しかしながら、申しわけないという言葉なんですけれども、心から言うと、こういう場だからかもしれないですけど、ちょっと言うと、冷たい、誠意を感じないところがあるんですね。誠意が感じられないという、本当に申しわけなかったといったところが、木原委員の質問の中でも皆さんの内容から、私はそういったのを感じた次第です。  しかしながら、これからの佐賀には必要な施設であることは誰でも理解できます。そういった意味におきまして、これからの佐賀県民にとって、私はアリーナ建設は佐賀百年の計で頑張っていただきたいと思います。  きょう三人の質問、またこの後も続きます。こういった中で、要は本当にやっていくよと、やっていくから、今回は本当に通させてくださいという熱意、それと誠意あるお言葉というか、そういったものを含めて、あわせてこれからの活性化を図っていくために、どういった今後の決意をお持ちなのか、そして今回の質問に対する、今までの流れに対する本当の誠意あるお気持ちで、通してもらいたい、通さんとだめなんだというところを文化・スポーツ交流局長の言葉をいただきまして、この件の質問を終わらせていただきます。よろしくお願いいたします。 195 ◯田中文化・スポーツ交流局長=今後に向けた決意についてお話し申し上げます。  きょう今まで三人の方からいろいろ御指摘いただきまして、今も言われましたように、なかなか本当にどうしても言えないことというのがありまして、歯切れの悪い答弁というのが繰り返されていたことにつきましても大変申しわけなく思っています。  今回、一番大きいと思うのは、不落となったこと、それともう一つ不落になったことの中で、さっき指摘がありましたように、県議会に対しまして十分な説明を尽くせてこなかった、十分な説明ができなかったこと、もう一つが多額な予算をお願いしなければならなかったこと、そういうことにつきましては、本当に税金でございますから、我々自身、大変申しわけなく思っています。  ただ、今、野田委員言われましたように、今回のSAGAサンライズパークの中核施設でありますアリーナというのは、私、基本構想の段階からかかわっておりますが、県民の夢や感動を生み出すとともに、県内外から集まる新たな人々との交流をつくり出し、佐賀の未来を見据えたスポーツの力、文化の力で佐賀の新時代を切り開く重要な施設だと考えております。  先ほど木村委員の御質問にもお答えしましたように、今回、四年後に開催されます佐賀国スポ・全障スポ大会というのは、初めての国民スポーツ大会ということで、これまでの国体にはない新たなスポーツの感動のシーンというのを見せることができないのかということを今一生懸命考えたりもしています。そのような佐賀国スポ・全障スポは、スポーツのすばらしさや感動を通じまして、SAGAサンライズパークを元気で新しい佐賀の象徴として全国ヘアピールする絶好の機会と捉えておりまして、先ほど申し上げましたように、競技会場としてはもとより、事業効果を増幅させるためにも二〇二三年の佐賀国スポ・全障スポ大会にはぜひとも完成して、それを皆様に向けて、全国に向けて発信していきたいと考えております。  とりわけ、中核施設でありますSAGAアリーナは、「観る」スポーツの拠点といたしまして、佐賀駅から近い都市型アリーナという魅力を生かしまして、トップアスリートが活躍するスポーツの試合とか、これまで佐賀で実現できなかった大規模なコンサートとか展示会の開催など、さまざまなシーンを実現し、新たな価値を見出す多目的施設を目指しております。  「する」楽しみ、「支える」喜び、それでまたさらにこれまで佐賀県で実現できなかったような「観る」感動、こうしたものをアリーナの整備によりまして実現したいと考えております。  県議会を初めとしまして、県民の皆様に丁寧な説明を行い、さまざまな御意見をいただきながら、今後とも真摯に取り組んでまいりますので、ぜひ今回の補正予算につきましてはよろしくお願い申し上げたいと思います。大変申しわけございませんでした。どうぞよろしくお願いします。 196 ◯野田委員=本当こちらこそよろしくお願いしますというような、本当にお願いしたい案件でございます。佐賀の将来がかかっている大きな事業でございますので、よろしくお願い申し上げます。  それでは、次の大きな問いの二問目に入らせていただきます。  二問目と三問目は、実はLCCの活用ということで考えておりましたので、大体そういった観点でありますので、よろしくお願いいたします。  九州佐賀国際空港の国際線、韓国路線が運休となっているものの、一月には上海便が週三便から四便にふえ、十月末には第二の中国路線として西安便が就航するなど、路線・便数が充実してきております。  西安といいますと、私も三年前に行った、また行きたい、わくわくしているような状況であります。さらには、格安航空、いわゆるLCCが運航していることから、航空運賃の安さも大きな魅力であり、九州佐賀国際空港でLCCでの路線が充実していくことのメリットをより多く県民の皆様に享受していただきたいと強く感じているところであります。  国土交通省のアンケートによりますと、LCCの利用はフルサービスエアライン、いわゆるFSAからの乗りかえも見られますが、飛行機を利用する回数がふえた、FSAからの乗りかえでLCCを利用したというのが、飛行機に乗る回数がふえたというのが六〇%らしいです。こういったLCC利用での差額が生じることによって、例えば、買い物などで消費活動に充てるとか、非常に個人的な旅行には拡張的に広がり、楽しむ傾向になっているとのことであります。LCCを利用して大いに楽しんでもらいたいと思うところでありますが、しかしながら、一方で、県内には海外旅行になれておられず、不安に思われている方の話もよく耳にするところであります。  実際、私も三年前に多久市の日中友好協会で西安を訪問した際に、現地に詳しく、多久市に在籍する中国の方と一緒だったことで、日本人だけでは行くことをためらうような小さな路地にある料理店に夜、案内してもらえたなど、私だけでなく、参加した多くの日本人が大変満足する旅行となりました。ある意味、彼がいなければ、ここまで満足していなかったのではないかとも感じております。  このように現地に詳しく、かつ日本語ができる人に同行してもらえれば安心できるし、満足度向上につながると考えているところです。  西安航路を皮切りに、これからも観光を柱に新しく路線が開発されていくであろうと期待を持つときに、例えば、都市部であればビジネス利用として顧客が見込ますけれども、こういう西安みたいに、まずビジネスでは余り顧客が見込めない、観光客としては今後期待ができるというような、こういったところにおきましては、やっぱりLCCの魅力である低価格でどれだけの安心した旅行ができるか、そういった環境を整えてやるかというような取り組みによって、利用促進につなげていくことになると私は考えております。そういった意味でお尋ねをしてまいります。  九州佐賀国際空港、国際線の利用状況についてお尋ねをいたします。  最近の利用状況はどのようになっておりますでしょうか。 197 ◯黒田空港課長=国際線の利用状況につきましてお答えいたします。  九州佐賀国際空港の今年度の利用者数は十月末現在で四十六万五千二百九人となっております。過去最高を記録いたしました昨年度の同時期と比べまして三千四十人の増となっております。  このうち国際線の利用者数は同じく十月末現在で十一万三千四百二十四人となっており、韓国路線の運休の影響もございまして、昨年度の同時期と比べますと、一万三千三百三十四人の減となっておるところでございます。  国際線の路線ごとの利用状況でございますが、こちらもいずれも十月末現在で上海便につきましては利用者数が三万九千百六十七人、搭乗率が八七・一%となっており、ことし一月に週三往復から週四往復に増便となった効果もございまして、昨年度の同時期と比べますと、利用者数は一万六百九十五人の増、搭乗率は二ポイントの増となっております。  次に、台北便でございますが、利用者数は一万八千二百六十一人、搭乗率が八三・二%となっており、昨年度の同時期と比べますと、こちらは利用者数は千二十二人の減、搭乗率は四・六ポイントの減となっております。  韓国路線につきましては、先ほど委員からもございましたとおり、現在運休中となっておりますが、このうちソウル便につきましては八月十八日まで運航しておりましたけれども、利用者数が三万四千八百四十一人、搭乗率が六六・八%となっておりまして、昨年度の十月末までと比べますと、利用者数は四万四千百六十二人の減、搭乗率で一〇・五ポイントの減となっております。  また、十月二十八日に週三往復で就航いたしました西安便につきましては、就航後約一カ月間たちましたけども、搭乗率は速報値ベースでございますけども、約七割となっているところでございます。西安便は西安とこの九州を結びます唯一の定期直行便ということもございまして、ほかの国際線と比べますと、日本人の利用者の割合が高く、就航後この一カ月における利用者数の約三分の一が日本人の方の御利用となっており、九州全域、さらには山口県など広い地域から御利用いただいているところでございます。利用者の方々からは初めて佐賀空港を利用したが、無料駐車場などもあって便利でよかったので、また使いたいといったようなうれしい声も寄せられておりまして、西安便の就航を機に、この九州佐賀国際空港の認知度向上と新たな顧客獲得にもつながっているものと考えているところでございます。  以上でございます。 198 ◯野田委員=西安便は九州で唯一の直行便だというふうに聞いています。ぜひこういったところをもっと大きくこれからも宣伝をやっていただきたいと思うところですけども、例えば、九州で西安便みたいに佐賀からしか行っていないよというところは今のところここだけですから、佐賀空港の強みですよね。例えば、ほかのそういった上海便とか、あるいは台湾、今、韓国はあれですけども、そういった競合関係という空港というのは九州内ではどれほどと競合するか教えていただけますか。 199 ◯黒田空港課長=九州内の佐賀空港との競合の状況でございますけれども、現在私ども九州佐賀国際空港で運航中の上海便と台北便につきましてお答えをさせていただきます。  上海につきましては、佐賀空港以外にも福岡空港、長崎空港、鹿児島空港から就航しています。ただ、私どもの強みといたしましてはLCCが運航しているのはこの佐賀空港のみでございます。  それから、台湾便につきましては、台北との路線でいきますと、福岡空港、それから北九州空港、それから台北に関しましては、宮崎空港と鹿児島空港となっております。  それ以外には高雄のほうには熊本と福岡で飛んでいるという状況はございます。  以上でございます。 200 ◯野田委員=こういった競合関係に関してこれからも腕の見せどころというか、知恵の出しどころで集客していただきたいと思うんですけども、LCCというすごく価格にも魅力がございますし、県民が安心を持って海外旅行に行きやすい環境づくりということが大事だと思っています。今後より多くの県民に九州佐賀国際空港の国際線を使って海外への旅行に行ってもらうためには、例えば、現地に詳しく日本語もできる県内在住の外国人の方に現地を案内してもらえるようにするなど、誰もが不安なく安心して九州佐賀国際空港から海外旅行へ行く環境づくりが私は望ましいよねというふうに考えるわけです。そこには予算とか、いろんな経費とかかかってくるんでしょうけども、こういった路線開発だけでなくて、県民に対する環境づくり、こういった面に関してサービスとして県ではどのように取り組んでいらっしゃるのかお尋ねいたします。 201 ◯黒田空港課長=県民の方々が海外旅行に行きやすい環境づくりということにつきましてお答えをさせていただきます。  委員御指摘のとおり、確かに海外旅行にふなれな方もいらっしゃると思われます。そうした方々にも九州佐賀国際空港から海外旅行に行ってもらいやすくすることは非常に大切なことと認識しているところでございます。  実際、事業所等の営業先や一般の方々からも、例えば、西安の旅行商品はないかなどといった旅行商品に関する問い合わせも多いことから、県では航空会社とも連携をいたしまして、県内外の旅行会社に対し、旅行商品の造成の働きかけを行っており、現在上海、台北、西安、各路線を利用する旅行商品が造成されておりまして、委員からもございましたとおり、LCCという魅力的な価格の商品というのも販売をされているところでございます。  さらには、事業所等への営業活動の中で、例えば、職場旅行ですとか、視察、こういったことでみずから現地での行程を企画して旅行したいといったような要望があった際には、手配旅行という形で旅行会社のほうへ取り次ぎをさせていただくなど、お客様のニーズに即した対応を行っているところでございます。  また、旅行するに当たりましては、先ほどもありましたが、現地の事情、こういったものに関する情報が欲しい、また、日本語が話せる現地の方とか現地に詳しい方が同行していただいたほうが満足度も上がるし、安心して行けるというようなお声もあります。例えば、現地の情報といたしましては情報誌ですとか、フリーペーパー、こういった特集記事の中でネット環境ですとか、本当に身近な食事ですとか、トイレの事情、そういったものも旅行者の目線で情報を掲載したりもしておりますし、日本語が話せる、例えば、西安でいけば、西安の旅行会社でガイドつきのツアー、こういったものも販売をされておりまして、実際にそういったことで旅行に行かれた方々たちも非常に満足できて、説明も詳しくて楽しかったというようなお声も聞いております。  このように、さまざまな取り組みを通じまして多くの方々に気軽に、そして、安心して九州佐賀国際空港から海外旅行を楽しんでいただける環境づくりに取り組んでいきたいと考えております。  以上でございます。 202 ◯野田委員=いろんな取り組みをぜひいろんな形で新しい発想を持ってやっていただきたいと思います。  私がこれを本当に感じたのは、西安に行ったときに、すぐ子供が観光バス目がけて「千円、千円」と、これよりちょっと大きい箱のお土産を買えということで来たわけですね。そこには兵馬俑の兵隊さんが四人と馬が一体入っているセットです。千円やったら買っていいよねと、焼き物なんでですね。素焼き的な焼き物です。そしたら、同行されたチョウ・ユーさんという方ですけども、「買わんでいいよ。自分が話つけるから」ということでですね。そして、皆さんの分を買ってくれたんですね。千円でよかと私は思っていたんですけど、何と百円で買ってくださったわけです。だから、あっ、こういう方が同行してくださればいいよねと本当に思ったわけですね。  ですから、そういった安心感が本当に保証されているような旅行ということが皆さんが本当にお感じになると、もっと佐賀空港を利用する、LCCを利用するというふうに私は本当自分が体験しただけにそう思うんです。だから、ここはいろんなアイデア、あるいは挑戦をやっていただきたいと強く思います。期待していますので、よろしくお願い申し上げます。  では、今後の利用促進の取り組みについてです。  今回いろいろ調べよったら、LCC各社の飛行機はその機体の中にある座席数というのは最大座席数を整備しており、快適さの観点からは五時間程度のフライトに耐えるのが一般的であり、そして、乗務員の稼働時間は一般的に二便就航して九時間が最長勤務であり、それを超える場合は乗務員をその先に宿泊させる必要があるということで、経費の面からLCCでは一般的ではないと言われているということでした。これを裏返せば、東京よりも九州各県は、地理的にすごくLCCが利活用できる地理にあるわけですよね。ですから、これから成長発展の著しい東南アジア、東アジアの市場を見逃さず、五時間以内の地の利を生かした国際線の利用促進を強く期待するところです。今後の取り組み、どのように取り組んでいくのかお尋ねいたします。 203 ◯黒田空港課長=今後の利用促進の取り組み等につきましてお答えをいたします。  国際線につきましては、佐賀、それから就航先、この双方向からの利用促進に取り組んでいるところでございます。  佐賀からの利用促進につきましては、県内や福岡県南西部を初めとする北部九州エリアにおきまして、無料駐車場や、委員のほうからもございましたLCCならではの魅力的な価格、こういったものをアピールするとともに、就航先の観光情報も積極的に発信し、さらには、事業所へのビジネス利用の働きかけ、それから、旅行会社への旅行商品造成の働きかけ、こういったことで積極的な営業活動を展開しているところでございます。  こうした取り組みに当たりましては、委員のほうからも御指摘ございましたとおり、県民の方々が海外旅行に安心して行きやすい、そして、気軽に行ける環境づくりという視点を心がけて対応をしていきたいと考えております。  また、就航先からの利用促進につきましては、観光部署や航空会社と連携をとりながら、就航先におきます佐賀県及び北部九州エリアの観光情報等の発信や旅行会社への旅行商品の造成の働きかけなどを行っているところでございます。  引き続き、就航先と佐賀双方向からの利用促進に取り組んで、高い実績を積み上げていくことで、さらに路線・便数等の拡充にもつなげていきたいと考えております。  以上でございます。 204 ◯野田委員=ぜひお願いいたします。と同時に、常には無理なんでしょうけども、経費の面、関係がございますので、例えば、そういう県内にいらっしゃる外国人の方、誰々と行く、例えば、何々町の何とかめぐりというような、本当にこの人がいるからこそ絶対安心にこういったところまで行けるんだよというような企画もおもしろいんじゃないかなと思っています。県内にいらっしゃる人財、こういったことを人の材料じゃなくて、人のたからと考えて頑張っていただきたいと思っています。  三問目です。今度はLCCの活用によるインバウンド誘致の取り組みについてであります。  同じように、中国からやってきた観光客の方々が情報不足のために地元の人が知っている魅力がある場所に行けなかったり、本当に喜ばれているお土産を買えなかったり、あるいは言葉が通じずに不自由を感じたり、結果的に満足度が低くなってしまうような旅行があっていたら残念だなと本当に感じる次第であります。  インバウンド観光振興を進めていくに当たっては、佐賀のすばらしさをきちんと海外の人々に伝え、実際に佐賀に来たお客さんの満足度を高めていくことが大切だと感じています。外国人の観光客の現状について、宿泊の状況、これについて佐賀空港の直行便が運航する中国、台湾からの現状はどうなっているのか、また、これはまた今後の期待を込めて韓国からの観光客の現状はどうなっているのかお尋ねいたします。 205 ◯瀬戸観光課長=外国人観光客の宿泊客数、特にLCC就航地域についてお答えいたします。全体も含めて御説明いたします。  まず、昨年一年間の県全体における外国人観光客約三十九万二千人と過去最高を記録しております。しかし、ことしに入りまして一月から九月までの九カ月間、この累計では速報値ですが、約二十六万六千人と、前年比七・八%の減となっております。これはもともと外国人宿泊者数の半分を韓国が占めておりまして、特に七月の輸出管理強化がきっかけで韓国の減が八月が前年比七〇・七%減、そして、九月が八八・五%減と減少幅が大変大きくなっております。こういうこともありまして、全体が減少しております。  そして、台湾につきましては、過熱していた日本旅行の興味が落ちついたこともありまして、同じく九カ月の累計で約五万三千人、これは一一・二%減となっておりますが、一方で、今度逆に中国はふえておりまして、五万一千人、一七・七%増となっております。  以上でございます。 206 ◯野田委員=こうやって佐賀に来てくださる方々の佐賀に対する満足度、こういったところはどういう状況でしょうか、お尋ねいたします。 207 ◯瀬戸観光課長=佐賀に対する満足度についてお答えいたします。  県では、外国人を含む観光客に対しまして、例えば、佐賀城本丸ですとか、吉野ヶ里歴史公園など、県内十一カ所の観光地におきまして四半期ごとに対面によるアンケート調査を行っております。  このアンケート結果によりますと、佐賀県での観光に満足していると回答した外国人観光客は、ことし上半期の調査によりますと、九割を超えておりまして、また、もう一度佐賀県に来たいですかという問いに対しても九割以上の方が来たいと答えられております。  また、具体的な満足度点としましては、食べ物がおいしいですとか、自然が美しく情緒あふれる田舎のような感じがいいとか、あるいは親切な人が多くて安全だという声を多数いただいております。  一方で、満足度が低い方も若干いらっしゃいますが、例えば、案内などがわかりづらいとか、人が少ないという表現でしたが、活気がないとか、こういうふうな声も若干は出ている状況でございます。  以上でございます。 208 ◯野田委員=私たちがティーウエイ航空が就航しているときに韓国の観光関係の企業さんをお訪ねいたしました。そのときに佐賀について温泉関係が非常に人気がありますよということでありました。じゃ、例えば、嬉野温泉が日本三大美肌の湯ですよ、そういったところはいかがですかと言ったら、その企画会社の方が初めて聞きましたと言われたんですね。そういうことをうたっていただければ、女性の方がもっと行くんじゃないでしょうかというようなお話を受けたところであります。  この満足度というのは、佐賀に来て正直な気持ちも出ているよねという案内看板とか、あるいは人が寂しいというようなところは、そういうふうに感じられたんだろうな。でも、せっかくの各市町にまだまだ磨き上げればしっかりとした観光資源になる日本らしさというのはまだいっぱいあると思うんですね。眠っております。私は実はこういったところを市町と大いにしっかりと佐賀県を回る体制をつくつていただきたいなと感じているところであります。  そういった意味で、インバウンド誘致の取り組みについて、県はこれからのインバウンド誘致に当たって、市場ごとにどのようなものを売りにしていかれるのかお尋ねいたします。 209 ◯瀬戸観光課長=インバウンド誘致に当たりまして佐賀の売りといいますか、特徴についてお答えします。  まず、委員おっしゃっていますように、基本的には佐賀のいわゆる佐賀らしい、本当の魅力、都会にはない佐賀の本当の魅力、これがまず第一の魅力だと考えております。先ほどおっしゃいましたように、韓国、これももちろん温泉も売りにしてございますが、例えば、ほかにも中国、ここに対しましては、肺を洗うと書きましてシーフェイと発音いたしますが、(委員長、副委員長と交代)佐賀の澄んだ空気、空、そういう心も身もリフレッシュと、こういうことを売りにして大変人気になっております。あるいは台湾ですと、日本らしい桜の季節には花ですとか、秋には紅葉と、こういう本当に、うわ、いいなというようなことが大変受けております。LCC就航地域でございませんが、香港ですと、「佐賀牛」と食が受けておりますし、あるいはタイでありますと、祐徳稲荷、撮影が行われたような由緒正しき雰囲気、あるいは欧州に関しましては、有田焼とか、祭りとか、いかにも日本らしい和文化体験、こういったものが市場ごとに受けるポイントがございますので、前面に出しながら売り込みを図っているところでございます。  以上でございます。 210 ◯野田委員=その売り込みに対して、じゃ、受け入れ体制ですね。どのような取り組みを行っていらっしゃるのかお尋ねいたします。 211 ◯瀬戸観光課長=外国人観光客の受け入れ環境についてお答えいたします。  受け入れ環境につきましては、実際に佐賀を訪れた外国人の皆様が滞在中に不便な思いをされないように、さまざまWiFi整備ですとか、多言語対応など進めてまいりました。  まず、WiFi整備に関しましては、観光施設、宿泊施設だけでなく、飲食店、商業施設あたりもやっておりますが、こういう広く整備したことで、これが外国人御自身がSNSでWiFiに接続して友達とか世界に発信してくれると、こういう情報発信にも役立っているという現状でございます。  多言語対応につきましては、同じく宿泊施設、観光施設、いろいろやっていますが、こういうところでの案内看板とか、パンフレット、こういうホームページの多言語化の支援を基本的にしております。  このほかに英語、中国語、韓国語、タイ語など、十七の言語で多言語コールセンターを二十四時間、三百六十五日運用しております。これは佐賀で初めて取り組んで、これが九州に広がっている状況でございます。外国人だけでなくて、外国人に触れている日本人が対応に困っている、これは日本人からの利用も多くて、大変評価を受けております。  それと、多言語アプリ、スマホの中に入れて、「DOGANSHITATO?」というアプリがございますが、これでも多くの外国人の皆様が最新のイベントですとか、グルメとか、本当に日本人も地元の人も大変人気の店とか、そういうことに自分たちも追体験したいということで検索されながら、わいわいとやってきていただいております。
     それと、ベジタリアンという、いわゆる菜食主義の方の対応というのが最近必要になってきておりまして、いわゆる食の多様性と申しますが、観光客の食のニーズというのは個人個人の宗教とか、健康とか、思想、いろいろ理由はございますが、こういうことで我々としましても、まずは、例えば、外国人の方が安心して食事を、何が入っているのかわからないというのじゃなくて、ちゃんとわかるように表示を多言語メニューの対応に合わせてそういう料理の表示、食材の表示、こういうことを進めております。県内でもまだまだ数は少ないものの、外国人観光客の多様な食のニーズに対応するようなお店とか飲食店、こういうところができておりますので、我々としましても、さらにそういう食の多様性についても充実を図ってまいりたいと考えております。  ほかにもございますが、このようなさまざまな取り組みを通じまして、受け入れ環境の充実を図っていくことによって、トータルで外国人観光客の満足度を向上させたい、そういうふうに考えております。  以上でございます。 212 ◯野田委員=だんだんと個人的なユースといいますか、あるいはリピートといいますか、そういった形になってきていると伺っているところです。  そういった中で、先ほど海外に行くときに同行していただいた現地の外国の方のお世話によってすごく安心できたというお話をさせていただきました。今度受け入れ側として、私は本当にそういう県内に在住なさっている外国人の方々にぜひ受け入れに御協力していただきたいというか、頑張っていただきたいと感じているんです。例えば、中国の方が佐賀に来たときに、県内に在住なさっている中国の方がしっかりと佐賀県の隅々まで御案内できる、何と安心した旅行ができるだろうかと察するところであります。  お話をお伺いすると、現にボランティアというのはあると聞いていますけども、それをさらに一歩踏み出し、時には母国語でその旅行者とも話すというくらいの、本当もっとぐっと身近に感じられるような方と一緒に旅をすれば、本当に安心感、そして、次につながる情報発信をそれこそしてくださると思っている次第です。  県では、県内にいる、そういったいろんな人材の方々をインバウンドにどのように利用していこうとされているのかお尋ねいたします。 213 ◯瀬戸観光課長=人材の活用についてお答えいたします。  確かになれ親しんだふるさとからお国の方が来たときに、佐賀においてもそういう国の言葉で話すとか、そういう同じマインドといいますか、そういうのは非常に大事な観点だと思っています。これは必ずしも外国人だけじゃなくて、日本人も含めていろいろと必要かと思っております。  例えば、ボランティアの話が出ましたが、県内にも佐賀城本丸ボランティアですとか、「恵比須DEまちづくりネットワーク」、あるいは「多久孔子の里 観光ボランティアガイドの会」など、外国人観光客に対応したボランティアグループは複数ございます。いずれもおもてなしの心で佐賀の魅力を本当に佐賀を愛して海外の方にも知ってほしいという思いで活躍されておりまして、県としても会同士のネットワークを支援するということをやっております。  一方で、そのボランティアガイド以外の方に、いろいろいらっしゃいますが、例えば、大事な観点としましては、インバウンドというのを通じて、将来に向けて地域そのものを持続可能にせにゃいかんと、こういうのがベースにあります。そういう意味で、ガイドが観光客を案内する、満足度を高めるということも大事なんですが、それとあわせまして、地域に経済をもたらすといいますか、そういう仕組み、そういうことが必要になるんですが、そういう人材も含めてなかなかいない、あるいは一つの施設のガイドのことはできても、通しで地域全体を企画としてまち歩きするガイドがいないとか、いろんな観点がございます。  インバウンド振興するに当たりましては、観光客の数をふやすということも大事なんですが、そういう量を追い求めるだけではなくて、例えば、海外から来た観光客の方々に佐賀らしい日常、これは外国人にとってはいい日常であり、非日常になりますが、このような佐賀の本当の魅力、日常を体験してもらうことで、そこに住んでいる方も、例えば、ガイドをしながら外国人の方と交流を通じて地域そのものを守っていきたい、そういうふうな循環をつくるという、量から質への転換といいますか、この両方が必要だという考えがございます。  こういうことから、県は県内各地におきまして、観光協会等枠組みはありますが、こういうスタイルだけじゃなくて、地域全体を経営感覚、そういうガイドつきツアーをどんどん生み出すとか、本当に外国人に満足いただくような企画をできるような、そういう組織をつくろうと思って支援しておりますが、その中で最近では人材育成に大変力を入れていまして、例えば、具体的に言いますと、有田町、ここには地域事業者と連携した観光地域づくりに取り組んでいます「株式会社有田まちづくり公社」というのがございます。我々はここを支援しているんですが、ここでは、委員おっしゃったように、地域に暮らしている外国人の方が外国の言葉で有田のことを学んで、それを直接旅行商品という形で海外の人に案内すると、こういう試みですが、これが今スタートしていまして、県としてもこれを積極的に支援していまして、一つのヒントになるんじゃないかと思っております。  それと、これは必ずしもインバウンドということではございませんで、現時点では日本人が主な対象となっておりますが、例えば、多久市では独自に農家の種まき収獲農業体験ですとか、うどん屋さんの手打ちうどん麺づくり体験、こういったふうに、もともと自分の得意分野、あるいは好きな分野、この特技、これを観光案内に生かしてお客さんをもてなすと、地元のことを自分が一番知っているから、それをお裾分けといいますか、そういうことで伝えると。こういった意味でも、いわば、プロじゃない方が自分の特技を伝えると、こういう動きもだんだん出てきております。  このように、日本人であれ、外国人であれ、地元に精通した人々が観光客と地域をつなぐ橋渡し役となり得るものと考えておりまして、顧客満足との観点でも、また、経済効果とか、住んでいる人みずからの誇りの醸成、こういうことも含めて大変重要であると思っております。県としても地域人材を観光の分野で活躍いただけるように、これからも支援を進めていきたいと考えております。  以上でございます。 214 ◯野田委員=今お話、御紹介いただきました「有田町のまちづくり公社」、この取り組みがまさに私が今後お願いしたいような、こういったものをいろんな形でいろんなところにスタイルとしてつくり上げていただきたい。やっぱり地元の人の中で中国から来て、中国の方が地元としていらっしゃったほうが、例えば、同じ民族であったりとか、同じ血の通う国の人となったほうがもっと近いですよね。そういった意味で、この有田の試みを成功させていただきながら、県内に広げていただく、こういったものをいわゆる「さがスタイル」みたいな形で、よそに負けない佐賀県の心という、(副委員長、委員長と交代)そういった形のおもてなしということで、ぜひ「さがスタイル」をつくり上げていただきたいなというふうに思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。  最後です。インバウンド誘致の今後の取り組みについて県はどのように考えておられるのかお尋ねいたします。 215 ◯瀬戸観光課長=インバウンド誘致の今後の取り組みについてお答えいたします。  県内各地域が将来にわたり持続可能となっていくためには、インバウンドの誘致の取り組みを通じまして、海外からの活力を呼び込むことが極めて重要と認識しております。  そのためには、外国人から高く評価されております、先ほどから繰り返し述べさせてもらっていますが、佐賀らしい本当の日常、この魅力、これをまず第一に大切にしながら、施策に当たりましては、三つの柱、一つ目は観光客を引きつける魅力づくり、これをきっちりやる。二つ目は再び佐賀を訪れたいと思えるような受け入れ環境の充実。これは心の問題も含めて、そういう受け入れ環境の充実。そして、三つ目は的確な情報発信。この三つの柱を重視しております。  そして、インバウンド誘致の対象地域ですが、韓国からの宿泊急減という状況もありましたが、佐賀県が特定の国だけに頼らず、世界の情勢の変化にも動じないインバウンド拠点となっていくために、東アジア、これは先ほど委員おっしゃったように、例えば、中国の西安、これはもちろん押さえながら、あるいは北京とか、最近新しい空港ができたりしていますので、これまで取り組んでこなかったような地域、あるいは東南アジアですと、タイとかシンガポール、こういうところからの誘致を積極的に拡大強化する、誘致先の多角化と申していますが、こういうことをやっていこうと思っております。  その上で観光による効果を県内各地域で実感いただくようにするためには、ちょうど平成三十年の三月に、委員もそうですが、議員提案で策定いただきました「ふるさと佐賀への誇りを育む観光条例」、これに基本的に全て入れていただいておりますが、観光を推進するに当たっては、行政だけではなくて、県民お一人お一人、観光客を迎えるまさに当事者、全員当事者として取り組んでいくことが大切だと考えておりまして、インバウンドの効果が最大限に発揮できますよう、もちろん県も一生懸命頑張りますが、ぜひオール佐賀でやっていければと思っております。  以上でございます。 216 ◯稲富委員=一時間半ぐらい私も質問しようかなと思うとったばってん、もう三十分でやめるけん、答弁は簡潔に短縮、ショートカットでお願いします。  いきなり、前段もくそもなかです。  まず第一問ですが、政策課と企画課の業務分担について再度お尋ねします。  前回、政策課の業務は、県政運営の基本方針に関すること、政策評価に関すること、県政システムに関すること、佐賀県まち・ひと・しごと創生総合戦略に関すること、他県等との連携に係る企画及び調整に関すること、そして次に、県議会との連絡に関することと答弁をいただきましたが、あなた方は今回のこの重要なアリーナ、SAGAサンライズパーク関連予算について事前的に議会にどうのこうのされた形跡が全く見えませんが、いかがでしょうか。 217 ◯大川内政策部長=先ほども野田委員の御質問にお答えいたしましたが、今回のアリーナの件につきまして、不落時点から情報を適切適時……(「そがんとは聞きよらんて。事前にしたかということば聞きよろうが」と稲富委員呼ぶ)そこができていなかったことをここでおわび申し上げます。 218 ◯稲富委員=一昔前、あなた方の先輩の一生懸命仕事をする、当時、彼は何というとかな、政策監か何か知らん。そういう人たちが議会を、あるいは県政を丸く動かしていくために、自民党の議員団総会にスパイのようにしておって、あの議員さんがこういう発言、あの議員さんがこういう発言といって分析されていた人がおんさったわけたい。それをすぐ執行部に報告して、議会はこうなりよるよですよ、ああなりよるですよという人がおったのう、土井君。(「はい、いました」と呼ぶ者あり)  そういうふうな、全員協議会をスパイせろとまでは言わんばってん、そういうふうな動きを政策課はしなければいけなかった。このような重要な案件を上程しておって。そこら辺について、のぼせとるもん。  それからもう一つ、文化・スポーツ交流局長さん、あなたもふざけとんもんのう。自民党にはあなたが行って説明して、諸会派には副局長よ。そして、副局長が諸会派に説明をされた。ふざけたごと説明されたとよ。そしたら、私は手を挙げて言うたさ。佐賀県内で一番大きな鉄骨業者に聞きに行ったと。あなたたちは今まで鉄骨の鋼材が上がった、上がったといって説明しよって、きょう木原委員が言うたら、今度は工賃と言い出したろう。工賃が三十億円も六十億円もいくかいと言いたか。一番の問題は、鉄骨と鉄骨を結ぶボルト、これが全くない。今現在、鉄骨業界では不足しているわけですよ。そして、副局長は何と言ったか。簡単な鉄骨で製作しておりますと言うたよね。──諸会派は誰もおらんかな、私だけや。(発言する者あり)言うたのう、どこでもできるような説明をしたよ。そしたら、その後、私ががつんと言うたら、何も言いんされんやった。  あなたたちは諸会派といったらなめとらんね。説明を副局長にさせてさ、どう思う。 219 ◯田中文化・スポーツ交流局長=済みません、なめているという話ではございませんで、委員言われましたように、説明のとき、今回、同時にというか、役割分担していかざるを得ないような、緊急に説明しないといけないような状態がありまして、手分けしていったという話でございます。(「うさごと言うな、この」と稲富委員呼ぶ) 220 ◯稲富委員=自民党にはいつ説明したのか。諸会派には開会日に説明しとらすとばい、開会日に。どのくらいのタイムラグがあるね。そがんうさごとの答弁をしたらいかん。  きょうはSAGAサンライズパークの話が旬の話題だから、盛大に盛り上がりよった。朝から今までSAGAサンライズパークの話ばかりだった。私の個人的な見解は、サンセット公園じゃなかや、サンセットパークじゃなかやと思うごと、しょぼんとするような議論ばかりだった。  そしたら、大川内局長、何て説明したかな。事前に説明しなかったと言ったかな。 221 ◯大川内政策部長=不落時点から迅速な適宜適切なタイミングで報告、情報提供できなかったことについておわびを申し上げたところでございます。 222 ◯稲富委員=今から先、こういう大きな予算ではなくても、何かひっかかることがあれば、自民党の議長、副議長、あるいは幹事長、政調会長、議員団会長には事前に説明しておけば、こんなにがちゃがちゃならんやったとばい。ねえ、木原委員、違うや。今、がちゃがちゃしよるとやけん、どうするかいというごと。  そういうようなことを伏してお願い申し上げます。  時間も差し迫って、私も……(「まだよかたい」と呼ぶ者あり)まだせろてや、あんまりしとうなかもんのう。  山を大切にする取り組みとか──これは一言言うておく。答弁せんでよかばい。  今までの日本の森林業は全て間違いだったという本を見つけたんですよ、論文を。みんな読みました。そして、きのう慌てて「森と人間と林業」という本を買ってきました。まだ半分も読んでいないけど、この中で含蓄ある言葉があるわけですよ。「日本林業の環境は好く展望も明るい。ところが林業人の主観ではコトは全く正反対」と。「現状の日本林業を分析すればするほど改善すべき難点がいくつも発見されるからだ。したがって日本林業の復興とはこの諸難点の克服なのである。」と。どうぞ田中企画課長、こういう本をいっぱい読んで、企画課として山に取り組まなければいけないということを指摘しておきます。  それから、筑後佐賀一帯圏域連携事業について、これもおかしかもんのう。政策課の事務に他県等との連携に係る企画及び調整に関することとあるのに、何で企画課がしゃあびゃあしてしよるかなと。企画課長、どうぞ。 223 ◯田中企画課長=筑後佐賀一帯圏域連携事業、なぜ企画課が所管しているのかというお尋ねだったと思います。  委員御指摘のように、この取り組みは県境を越えた連携事業でございます。しかし、この事業につきましては、県の発展のために有効と思われる新しいチャレンジで、まずはどんなことができるのか、そういう芽出し合いというのをやっていきたいというふうに思っておりますので、まずは企画課で所管をさせていただいているところでございます。  以上でございます。 224 ◯稲富委員=佐賀県の相手は大牟田市、柳川市、大川市。こっちは県で、向こうは市や。 225 ◯田中企画課長=この筑後佐賀エリアなんですけれども、佐賀県に関しましては、佐賀市から東部地域の三市四町、具体的に言いますと佐賀市、鳥栖市、神埼市、吉野ヶ里町、基山町、上峰町、みやき町になっておりまして、それと、筑後川を挟んだ福岡県の南西部、それと、熊本県の荒尾市までというところでやらせていただいているところでございます。  以上でございます。 226 ◯稲富委員=頑張ってください。(「ありがとうございます」と呼ぶ者あり)  ちょっといろいろと端折って、カットしてお話をさせていただきます。  次は「さがデザイン」についてであります。  「さがデザイン」担当の業務は、県産品、町並みなどのモノや社会システム、サービスなどのコトを磨き上げすることを目標としていると九月議会で答弁いただきました。そして、旧知事室である県庁CLASSのリノベーションを例に挙げられました。  その県庁CLASSですが、ここは学校の社会科見学を中心に、毎年一万五千人を超える見学者が訪問されているとのことでした。その数字は平成二十九年度で二十三校、その他十七団体、一万五千八百四十六人、平成三十年度三十一校、その他三十五団体、一万七千三百九十二人ということらしいですが、これを一団体の平均見学者数に換算しますと、平成二十九年度が三百九十六人、平成三十年度が二百六十三人ということになります。一回の見学につき二百五十人から四百人もの見学者があるとは、本当かと信じがたいことであります。そして、疑問に思ったところでございます。  現在は昔と違って、少子化で一学年三百人を超える児童生徒を抱える学校はそうないのではないですか。一度にそんな多くの子供たちが見学に来ていますか。私は県庁でそんなに多くの子供たちでにぎわっているところを見たことがありません。武雄の人たちから県庁CLASSに行ったという話も聞いたことがありません。そして、県庁CLASS自体も、私も見てきましたが、四十人程度の収容人数しかないようでした。この事例で事業効果を鼓舞されても、なかなか理解できません。どのような積算でこのような数字になったのか説明お願いします。  そして、見学に来た子供たちがどのような感想を持ったか、その後の調査をしましたか。学校だったら感想文を書かせると思いますが、それが大事じゃないでしょうか。何人来たとかも大事でしょうが、どう受けとめて帰ったかを把握することが最も大事ではないでしょうか。そういったことが効果測定の物差しになるのではないでしょうか。  以上、県庁CLASS来場者と効果測定の考え方についてお尋ねします。 227 ◯種村政策課長=県庁CLASSの見学者数、それから、効果測定についてお答え申し上げます。  県庁CLASSの見学者数につきましては、県庁CLASSの入り口のところにカウンターを置いておりまして、それでカウント、集計をしておるところでございます。  あり得ない数字じゃないかという御指摘でしたけれども、小・中・高校、それから、それ以外に児童クラブとか町内会とか老人会とかの団体もございます。それからまた、多くの個人の方にもお越しいただいているところでございます。  そういったものの集計ということになってございます。  それから、武雄のほうからなかなか行ったことがないという御指摘がございました。  ちょっと調べましたところ、平成二十九年度に東川登小学校、それから、平成三十年度に山内中学校、山内西小学校、朝日小学校、それから、今年度は東川登小学校、若木小学校、朝日小学校、武内小学校と、一応見学には来ていただいているということでございました。  それから、効果測定でございます。  委員御指摘のとおり、やはり県庁CLASSを訪れた方がどのように受けとめたかということを把握すること、これは「さがデザイン」の効果を図る上で非常に大事な要素だと思っております。  県庁CLASSを見学された学校、団体にアンケートをとっております。任意で提出をお願いしているところなんですが、平成三十年度でいきますと、見学に来られました六十六の学校、団体のうち十五の学校、団体から回答をいただいております。学校は十二校ございます。  そのアンケートの回答内容を見てみますと、県庁CLASSの印象についての問いに対しまして、とてもよかったが六校、よかったが六校ですとか、あと、また来たいと思いますかという問いに対しましては、ぜひまた来たいというのが四校、機会があればまた来たいというのが八校、こういう状況でございます。  それから、自由意見の中に、これは学校の先生からの回答だと思いますけれども、授業で理解させるのが難しい県庁の仕事について、わかりやすく映像等で説明されていてよかったと、こういう意見がございました。  それから、学校によりましては児童に感想文を書かせているところがございまして、それをちょっと拝見させていただきました。その中には、例えば、県庁は支える仕事、元気にする仕事、基盤をつくる仕事をしていることがわかりましたとか、そういったことを書いている児童もいらっしゃったようでございます。  県庁CLASSは社会科見学に来た小学生がわくわくしながら県庁の仕事を学び、誰かに教えたくなる、そういうスペースにすることを整備目的にしまして、かた苦しい県政資料室にならないように、子供たちの学びの場というコンセプトを掲げて整備したところでございます。  その結果、先ほど申し上げましたようなアンケートや感想文のとおり、主なターゲットでございます小学生や先生から評価を受けているところでありまして、また、子供たちの県政への関心も高まりやすくなっていると認識をしているところでございます。  以上でございます。 228 ◯稲富委員=そんなに一生懸命頑張って、いろいろあっているとは知らんやったばい。ところが、あそこのあたりで二百人も三百人も子供がざわざわしたことを見たことなかけど、見たことありますか──誰もなかと言いよんさっばい。県職員さん、見たことあるね。ある、大川内部長。──あるね。  ここの予算は毎年一千万円余りということで、外部専門家、デザイナー、クリエーターの謝金が毎年百万円程度、残りは費用弁償や職員旅費ということでよろしいでしょうか。私はこの間も言いましたけど、百万円程度の謝金でクリエーターの方々がよく仕事できるなと、これも疑問に思うところでありますが、一回の東京出張が六万円としても、百五十回もの旅費が見込まれることになりますが、内訳を後ほど資料にてお願いします。  そして、この問題に対し、大川内部長にお尋ねします。  前回、部長から「さがデザイン」は今の山口県政を進めていく上で非常に大事なものだと思っている。また、謝金の額をはるかに超える成果が上がっているとの答弁がありました。どこがはるかに上がっているのか教えてください。 229 ◯大川内政策部長=前回の議会から「さがデザイン」についていろいろ御質問いただいております。デザインの視点を行政の仕事に生かすという取り組みが他県でなかなかないようなことでございますとか、本県でも具体的にこれが「さがデザイン」が関与したものだというふうなアピールといいますか、見える化というものが足りないことも、委員にわかりづらいというようなことにつながっているのではないかと思っております。  ハード事業にしても、ソフト事業にしましても、みんなが楽しい、魅力がある、わかりやすい、使いやすい、そういった気持ちになってもらうほうがいいというふうな考えで、この「さがデザイン」に取り組んでおります。  例えば、県立図書館一帯の「こころざしのもり」につきましても、子供連れでにぎわったり、図書室、デッキ、芝生広場など一体的に大分にぎわいが出てきたというふうに思っておりますし、また、例えば、「SAGAブループロジェクト」をやっておりますが、これにつきましては、交差点に青い四角いカラー舗装をすることで、ちなみに、最近のデータで見ましても交通事故は確実に減少したというデータも出ております。そういったことで、なかなか数値等ではお示しできませんけれども、いろんなところでその効果が出てきていると考えているところでございます。  以上でございます。 230 ◯稲富委員=はるかに金額を超える成果が出たといえば、その成果は何の事業と言わなければいけない。そんなにもやもやと言われると、ちょっと私たちは何も言えないですよね。  そしたら、図書館の話をされたんですが、図書館にテラスの設置とか広場の芝生化によって県民が憩え、人が集まるようになったのかどうか。図書館利用がふえたのかどうか。幾ら工事費がかかりましたか。今後の維持管理にどの程度かかるのですか。  いろんなところに見栄えのするような費用が多くつぎ込まれている気がしてなりません。山口県政を進めていく上で非常に大事だと言われますが、「さがデザイン」の成果をもやっとじゃなく、根拠をもって説明していただきたいと思います。 231 ◯種村政策課長=図書館の利用ですとか、そういった成果についてということでございます。  「こころざしのもり」ということで、図書館南の公園のところを整備して、それを図書館の一部と一体的に整備したわけでございますけれども、公園のところが薄暗くて非常に利用しづらいと、そういう声があった中で、クリエーターからの御提案もありまして、小さな子供連れの家族などが利用しやすいようにということで整備をいたしました。  クリエーターのほうからは、図書館の南側のオープンデッキのテラスのところを新設して、公園と一体的に垣根を取り払うことでオープンな空間が生まれ、より多くの方が利用しやすくなるのではと、そういうお話がございましたので、一体的利用ということをしたわけでございますけれども、それに伴いまして、土曜日、日曜日あたりは小さな子供連れの御家族の姿が非常にふえております。たくさんの子供たちは噴水ですとか芝生で遊んで、以前、ほとんど利用されていない状況だったのが大分生まれ変わったなと思っております。  それから、図書館の一階のオープンスペースのところですけれども、絵本や児童書を配架いたしまして、子供が本に親しみ、親と一緒にくつろげる場所としましたことによって子供連れの利用者もふえたと聞いております。相乗効果による新たなにぎわいが生まれたのかなと思っております。  そういうことで、「さがデザイン」の成果があらわれているのかなと思っております。  以上でございます。 232 ◯稲富委員=図書館の入館者は、これをする前は大人が何人、子供が何人で、これをしたら大人が何人、子供が何人でと示してみてください。 233 ◯種村政策課長=済みません、子供が何人、大人が何人というのはちょっと把握しておりませんけれども、平成三十年が整備後の入館者数になりますけれども、それまで少しずつ減ってきていた入館者数が、例えば、平成二十九年度でいきますと合計で三十万四百三十一人でしたのが、平成三十年度で三十二万九千百三十八人というふうに若干ふえている状況でございます。  以上でございます。 234 ◯稲富委員=武雄市立図書館は八十万人から百万人入るばい。佐賀県立図書館は何人入るの。する前は何人、今は何人や、それを言わんやと言いよる。 235 ◯種村政策課長=先ほど申し上げましたのが平成二十九年度、平成三十年度の入館者数ですけれども、手元にある資料でいきますと、平成二十七年度、図書館の利用者数が三十五万九千人程度、それから、平成二十八年度が三十三万六千人程度、それから、平成二十九年度が三十万人程度で、平成三十年度が三十二万九千人程度というふうに推移しているところでございます。  以上でございます。 236 ◯稲富委員=ベンチをつけたり、ベランダをどうこうしても、結論は何もふえていないということでしょう。何のための事業をしているのか。何のための事業をしているのか。図書館の入館者をふやすためにしているんでしょう。──大川内部長、よかさ。そしたら、言いやい。 237 ◯大川内政策部長=「こころざしのもり」につきましては、図書館本体ではなくて、デッキ、芝生広場、ああいった部分を指して、我々は「こころざしのもり」と呼んでおります。そこにつきましては、比較はできませんけれども、平成三十年度におきましては四万七千人ほどの来場者があっているところでございます。  また一つ、先ほど私が「SAGAブループロジェクト」のことを申しました。少しデータがございますので、そこを数字を示させていただきますと、交差点のカラー舗装化を対策済みの六十一カ所におけます対策前後の交通事故の件数で申しますと、人身事故につきましては一年当たり三・五件でしたのが一・九件と、四六%減っております。また、追突事故の件数も一年当たり一・九件あったのが〇・九件となっておりまして、五三%減ということで、カラー舗装化につきましては、こういった具体的な数字が出ているところでございます。  以上でございます。
    238 ◯稲富委員=ちょっとあんまり長くするまいと思うたばってん、そう答えればずっとせんばごたっ。  次に、広報広聴課の事務についてお尋ねいたします。  県内向け広報はいい。県外向けの広報についてお尋ねいたします。  情報発信プロジェクトの取り組み実績を資料としていただきましたが、これを見ると、やはりここまでやる必要性、効果について疑問が拭えません。  そこで、前回の答弁を踏まえて確認していきたいと思います。  まず一問目に、成果指標の妥当性についてであります。  情報発信プロジェクトの目的は、佐賀県が持つ本物の地域資源を磨き上げて情報発信することで、佐賀の魅力に触れてもらう機会を創出するとともに、県外で話題化した情報を県内にフィードバックすることにより、県産品等の販売促進や観光客誘致など、地域活性化につなげていくことであり、その成果指標としてはメディアでの露出量を広告料金に積み上げた広告換算が最適と考えているとの説明がありました。  フィードバックの具体的な内容について、まず県外で話題化した情報を県内にフィードバックするということですが、この事業によってフィードバックされた具体的な例、内容を教えてください。 239 ◯永田広報広聴課長=ただいま御質問いただきました情報発信プロジェクトに関する御質問の具体的なフィードバックの内容についてお答えいたします。  ただいま委員からも御指摘がございましたけれども、情報発信プロジェクトにおきましては、県外で話題化した情報等を県内にフィードバックすることとしております。  これまでのフィードバックの具体的な実績といたしまして、平成二十五年度の情報発信プロジェクトにおきまして、東京六本木でコラボイベント等を実施いたしました人気ゲームコンテンツ「ロマンシング サ・ガ」は、その後、観光課がコラボし、平成二十六年度にJR唐津線でラッピング列車の運行や県内各地でのスタンプラリーなどを開催、さらに、平成二十八年度に「ロマンシング サ・ガ原画展」を展開しております。  また、平成二十八年度の情報発信プロジェクトにおきまして、人気テレビアニメ「ユーリ!!!onICE」とコラボし、東京の明治神宮外苑と唐津市でコラボイベントを開催いたしましたが、次年度以降も地元の唐津市が観光誘致事業といたしまして継続展開をされているところでございます。  さらに、これらの事業におきましては、行政だけではなく、JRのほか、コラボ商品の展開などで県内事業者とも連携しているところでございます。  このように、情報発信プロジェクトを通じまして、首都圏で話題化いたしました企画に関する情報や、その手法を県内にフィードバックすることによりまして、コラボ終了後も庁内各課、県内市町、県内事業者がみずからの事業や施策として今後もさまざまな展開により活用される事例をふやしていきたいと考えてございます。  以上でございます。 240 ◯稲富委員=フィードバックといえば、観光客がふえたり、お土産が売れたり、そういう具体的な数字を教えなければいけない。あなたは何か利用をしているようだどうの、唐津のあたりでどうのこうので、全然わからんばい。まあよかたい。  目的は、最終的に県産品の販売促進、観光客誘致であるならば、県産品の販売量の増加数とか観光客の増加数を指標とすべきではないでしょうか。  前回も申し上げましたが、広告換算額にすれば、お金をどんどん投入さえすれば簡単に目標の十五億円は達成できることになります。一コラボ五億円で、三件で十五億円という説明でしたが、この数字は実績から逆算しただけですよね。前回、私はこの事業は受ければいい、目立てばいい事業なのではないかという発言に対しまして、政策部長は受ければいい、目立てばいいと開き直られましたが、売り言葉に買い言葉かもしれませんが、受けること、目立つことが目的ならば、ほかにも手段があるのではないでしょうか。やはり成果指標について私は見直すべきだと思います。  このことについて、広報広聴課長、続いて総務部副部長に見解をお伺いします。 241 ◯永田広報広聴課長=成果指標の妥当性についてお答えいたします。  九月議会の総務常任委員会におきまして、政策部長の答弁のとおりでございますが、例えば、京都、それから北海道、沖縄などのエリアでは、都道府県名を聞いただけで、イベントや観光ブースに行ってみたいと思ってもらえる力がございます。これに対しまして、本県はまず佐賀という名前そのもの、それから、佐賀が何かやっているということをより多くの方々に知ってもらうことで、佐賀のプレゼンスの向上を図りますとともに、将来にわたり佐賀の顧客、それから、ファンになっていただくというような仕掛けや取り組みが必要であると考えております。  それにはまず、佐賀を身近に感じていただき、そして、よいイメージを持っていただく機会を数多く創出すること、そのためには情報発信プロジェクトを通じまして、コラボ等の各企画のターゲット層に応じました佐賀の魅力に触れていただくことが重要であり、メディアへの露出を最大化することが効率的と考えてございます。  このため、情報発信プロジェクトにおきましては、メディアに露出されたものを有料で広告を行った場合の広告料金に置きかえまして算出した広告換算額を成果指標としているところでございます。  なお、本事業の予算の中には、テレビや新聞等への広告料金は含まれておりません。このため、メディアへの露出といいますのは、有料の広告ではなく、コラボ等の各企画をプレスリリース、情報提供を行うことによりまして、メディアに自主的に取り上げてもらうことでございます。  重複いたしますが、広告換算額はメディアに自主的に取り上げてもらったものを広告料金に置きかえて算出した金額でございます。コラボ等の各企画が話題となって、メディアでの露出がふえればふえるほど、佐賀の魅力を多く情報発信することができたということになります。  そして、成果指標は年間十五億円と設定させていただいております。これは令和元年度予算額の約十一倍に当たりまして、各コラボ等の企画が話題化できなければメディア等への露出につながらないことから、容易に達成できるものではないものと考えております。  以上でございます。 242 ◯寺島総務部副部長=私から、情報発信プロジェクトの成果指標の妥当性について考え方を申し述べさせていただきます。  今、広報広聴課長からも御答弁申し上げましたけれども、この事業は多くのファンを有している企業や認知度が高い企業とのコラボレーション、それによって佐賀県のプレゼンスというものをさらに押し上げていこうというものでございます。  残念ながらまだ佐賀県というものを認知していただけない方に本県の魅力を発信するためには、まずはメディアにたくさん情報を出して、そういう情報にたくさん触れていただくということがまず第一歩として必要になります。そういったものを先ほど広報広聴課長が申したような手法でやっているということであれば、それは広報の効果として判断するという意味では、広告換算額というのは、一つの成果指標としているということは妥当だというふうに財政課としても考えているところでございます。  以上でございます。 243 ◯稲富委員=何で総務部副部長に聞きよるかといえば、この事業は余り効果がないから、担当課にやめんやということを言うてもらうため、あんたに答弁をお願いしよるとばい。それが効果があると、本当に効果があるのかと言いたい。  ここに広告料金表という資料がある。(資料を示す)これにどこに取り上げられれば幾ら、幾らと書いてあるわけです。これを足したばかりで、何の役にも立つもんかと私は思うわけ。  そして、佐賀新聞が掲出した場合は十五万二千二百五十円、西日本新聞は二十八万七千円、朝日新聞は百三十万円、こういうふうにずっと書いてあるわけですよ。これに取り上げられれば、このくらいの価値とある合計金額を今あんたたちが答弁しよるとやろうもん。  参考までに、武雄市立図書館が出した金額、経済効果は二十億円、そして、観光消費額、私が一番知りたいのは広報なら観光消費額とか、こういう数字を知りたいわけよ。そういうふうな説明をあんたたちがすれば、何も質問せんでよかたい。要らん資料やけん。  今、大抵効果があるように課長が話をされました。総務部副部長はそれを応援するような答弁をされた。そしたら、ダイヤモンド社が提供するビジネス情報サイト「ダイヤモンド・オンライン」で、都道府県魅力度上昇率ランキングが紹介されました。これはブランド総合研究所が実施した地域ブランド調査によるものとされ、これを見ますと、二〇一四年から二〇一八年の四年間で佐賀県は魅力度を二四%伸ばし、上昇率で何と七位につけています。これはこの事業の成果かもしれないなと思っておりましたが、喜ぶのは早かったです。一方、翌年度調査分の都道府県魅力度ランキング二〇一九も紹介されており、内容は、魅力度ワースト二位、全国四十六位は、前回四十四位の佐賀県と紹介されていました。ということは、過去四年間の魅力度は上昇したものの、魅力度自体は極めて低く、この事業に毎年一億円以上の多額の費用をかけても劇的な変化は認められないということではないでしょうか。  このような状況を踏まえると、現在取り組んでいる情報発信プロジェクトを初めとしたイメージ発信の成果が強い事業は、SAGAサンライズパークの整備に六十五億円もの追加費用がかかることもありますし、規模の縮小を初めとした大胆な見直しが必要ではないでしょうか。  このことについて広報広聴課長、総務部副部長から見解をお伺いします。もう広報広聴課長はよかぞ、総務部副部長だけ。 244 ◯寺島総務部副部長=情報発信プロジェクトの事業を見直す必要があるのではないかというお尋ねでございます。  先ほどと重複いたしますが、この事業の狙い、目的といたしましては、まずは佐賀のプレゼンスというものを上げて、佐賀の認知度をはかるということでございますが、あわせて委員からも御紹介ございましたように、県産品の販売促進ですとか、あるいは観光誘客とか、そういった地域活性化につなげていくということであると私どもは認識をしてございます。  一例を挙げますと、先ほど広報広聴課長からも紹介がございましたけれども、人気テレビアニメの「ユーリ!!!onICE」というものがございまして、そちらとのコラボレーション事業を平成二十八年度に実施しております。県が実施をした後、唐津市のほうがその県事業を継承するような形で取り組まれております。その結果、唐津市内でのイベントの開催ですとか、あるいは福岡、東京の渋谷、池袋とか、そういったところで事業を展開されて、唐津市さんの調査によりますと、この事業を契機に六万人の方が唐津市のほうを訪れられて、約四億円の経済波及効果がもたらされたといった御報告がなされているというのがございます。  これまでもこのプロジェクトの展開に当たりましては、関係各課と連携協力し、あるいは市町とも連携協力をして、県内の各地により一層の事業効果を波及させるように担当課のほうには求めているところでございます。  今後とも、予算の効率的かつ効果的な執行が図られるよう、担当課と議論を深めてまいりたいと考えております。  以上でございます。 245 ◯稲富委員=総務部副部長がそういうふうに答弁しても、事業効果というのが唐津で四億円の経済効果があったて。どこの旅館に何名泊まって、いかしゅうまいが幾ら売れて、そういう説明をしないと私はぴんとこんばい。四億円て、雲をつかむような話をしたらいかんばい。はい、どうぞ。 246 ◯寺島総務部副部長=経済波及効果の内容でございますが、唐津市さんの調査報告書によりますと、宿泊関係で一・六億円、物販関係で一・八億円、交通機関の利用で〇・六億円という数字は出てございますが、申しわけございません。それよりもさらに詳細なデータというのは私も持ち合わせておりません。申しわけございません。 247 ◯稲富委員=それをして唐津市民が喜べばよかさ。佐賀県のおかげでよかったと。観光客もいっぱい来んさった、いかしゅうまいもいっぱい売れた、松浦漬も売れた、何とかの酒も売れたということならばよかくさん。でも、そういうふうな情報は私たちには入ってこないわけたい。  私も桃崎議長のとこに遊びに唐津にはよく行きよっとばい。そいぎ、ミカンばくんさっ。  次に、「佐賀さいこう!応援団」づくり事業についてであります。  この事業の目的について、県は平成二十八年度から「佐賀さいこう!応援団」づくり事業を行われています。目的をお願いします。 248 ◯種村政策課長=「佐賀さいこう!応援団」づくり事業の目的でございます。  首都圏には、佐賀をふるさとに持つ方とか、佐賀で暮らした、または勤務した経験のある方、そのほかにも、佐賀県出身ではないけれども、佐賀が好きですとか、佐賀を応援したいとか、そう思っていらっしゃる方々が多くおられます。そして、佐賀県人会ですとか、かすみがせき佐賀会とか、あと、市町ごとの郷土会、そういった集まりがあって、それらがばらばらに開催しておられます。こられを一つに集めることができれば、さらにネットワークが広がって、さまざまなビジネスマッチングにもつながるのではないかという思いから、平成二十八年十月に「佐賀さいこう!応援団」を結成したものでございます。  応援団のメンバーの中には、幅広い業種の第一線で活躍されている方が多くいらっしゃいます。メンバー同士が「佐賀さいこう!」という思いでつながって、直接交流をしていただくことで、新しい佐賀の時代を切り開き推進力になると思っております。  首都圏の方々、佐賀のファンの方々の力を結集し、佐賀を応援していただくことを通しまして、首都圏における佐賀県の情報発信力の強化ですとか、県産品の販売促進、観光誘客、移住促進などを図っていくこととしております。  以上でございます。 249 ◯稲富委員=おたくの答弁も私は全然ぴんとこん。  「佐賀さいこう!応援団」づくりと一口に言いますが、具体的な事業内容と、過年度を含めどれくらいの予算で行われているかお尋ねします。 250 ◯種村政策課長=具体的な事業と過年度の支出額ということでございます。  事業内容ですけれども、情報発信事業と交流事業と二本の柱で進めております。情報発信事業につきましては、毎月一回程度のペースで一千名を超えるメンバーに応援団通信というメールを送っております。首都圏で開催される佐賀関連のイベント情報ですとか、佐賀で開催される祭りなどのイベント情報、このほか、佐賀の旬な農産物の情報など、こういったものを提供して情報の拡散、イベントへの参加を依頼しているところでございます。  それから、交流事業のほうでございますが、年一回、「佐賀さいこう!応援団」交流会を開催しております。メンバー同士が顔の見える関係を構築していただきまして、さらなる交流を促進する機会をつくり出していくということでございます。  それから、過年度の支出額につきましてですけれども、平成二十八年度から平成三十年度までの県費の支出額を申し上げます。  平成二十八年度が三百四十六万九千円、平成二十九年度が三百五十九万八千円、平成三十年度が三百八十四万二千円でございます。  以上でございます。 251 ◯稲富委員=今年度の交流会はどこで行われましたか。また、参加者の人数はどれくらいだったでしょうか。成果はあったのかどうなのかお尋ねします。 252 ◯種村政策課長=まず、開催場所と参加者数でございます。  今年度の交流会、十月二十八日にこれまでと同様、東京都港区にございます八芳園で開催をいたしまして、四百九十五名の方に参加いただきました。  それから、内容でございます。  交流会では冒頭、知事のほうから佐賀の魅力とか将来性についてプレゼンを実施いたしまして、その中で、来年三月に武雄市を会場として日本初開催となります「アジアベストレストラン50」についても紹介をしております。  それから、会場のほうでは、佐賀の食材とかお酒を提供いたしまして、また、市町の観光地や特産物のPRも行われまして、これらを話題に参加者間で交流が図られました。  参加者の方々に佐賀の魅力にじかに触れていただきまして、佐賀へ行きたいとか、佐賀のものを買いたいとか、佐賀のことを周りに伝えたいとか、そういうふうに思っていただける機会の創出になったのではないかと思っております。  それから、これまでの交流会を含めたところの成果でございますが、交流会で出会ったメンバー同士の交流を通じまして、メンバーによる活動が少しずつ起こってきております。例えば、飲食店の方に、首都圏ですけれども、ムツゴロウの唐揚げですとか佐賀の酒を販売していただくようになったとか、県産品を使った製品を営業先に紹介していただいたとか、メディア関係者の方に、県や市町の観光PRに協力していただいたとか、あるいは交流会がきっかけで三名の方が佐賀に移住をして、さらに五名の方が移住を検討されているとか、あるいは誘致企業の拡張計画についてざっくばらんな意見交換ができましたので、その後、手続が円滑に進みましたとか、そういったさまざまな分野で多様な成果が出てきているところでございます。  このような動きを一つでも多く起こして広めていきたいなと思っております。  以上でございます。 253 ◯稲富委員=今、お江戸では「桜を見る会」、あるいはその前夜祭でいろいろと騒がれております。料理や飲み物の費用は総額幾らだったのか。それに対する参加者負担は幾らだったのか。その額は適切な額だったのか見解をお尋ねします。  そして、成果指標についてですが、決算特別委員会の資料を見ましたが、この事業の成果指標が掲げられていませんよね。どうしてでしょうか。成果指標がないとなると、事業の成果はどうやってはかるのでしょうか。政策課長の感覚ではかるのですか。  目的があるのだから、目的が達成されたかどうか、はかる成果指標を掲げるべきではないでしょうか。成果指標が掲げられていない財政課はどうやって査定を行っているのでしょうか。政策課長と総務部副部長の見解をお尋ねします。 254 ◯種村政策課長=まず、交流会の経費、それから参加者負担額についてお答えいたします。  今年度の交流会にかかった経費でございますが、現在、最終の精算を行っているところでございますので、確定しておりませんけれども、料理、飲み物にかかった経費が約四百四十万円程度になる見込みでございます。それから、参加者負担額が一人当たり五千円で、総額で二百四十三万五千円でございます。  料理、飲み物にかかった経費四百四十万円を参加者一人当たりに換算をいたしますと、約九千円になります。そのうち五千円が参加者の個人負担で、県の実質持ち出しが四千円ということでございます。  これは佐賀の本物の魅力にじかに触れていただきまして、交流を図って情報を発信、拡散していただくための経費ということで、それほど過大なものではないという認識でございます。  それから、成果指標を設定していない理由ということでございます。  この事業は、首都圏においてネットワークを生かしながら情報発信力を高めていきまして、ひいては県産品の販売促進、観光誘客、移住促進、こういったものを図っていくことを目的としておりまして、分野が流通、観光、移住、企業誘致とか、そういった地域活性化など多岐にわたりまして、多様な成果が見込まれることから、この事業自体の成果指標というものは設定をしていないところでございます。  じゃ、どうやって事業の成果を図るのかということでございますけれども、委員御指摘のとおり、事業の成果というものがないわけですけれども、事業の成果をはかるのは、正直申し上げてなかなか難しいと思っております。  成果をはかるものとして考えられるとすれば、応援団のメンバーの数というものが一つございます。今、人口減少とか少子・高齢化が進む中で、今後の地域活性化の原動力として地域と多様にかかわる人、都市部に住みながら地域課題の解決に協力する人ということで、関係人口が注目をされております。応援団のメンバーというものは、まさに佐賀県にとっての関係人口なのかなと思っております。  このメンバーが着実に増加をしてきておりまして、現在、一千百七十一名に達しております。ただし、メンバーの数がふえたからいいということではなくて、いかに佐賀のことを思って行動を起こしてもらえるのかということが大事だと思っております。佐賀への思いを持ち続けて、かかわり続けていただける方々を今後もふやしていきたいと思っております。  以上でございます。 255 ◯寺島総務部副部長=「佐賀さいこう!応援団」づくり事業の予算査定についてお答えをいたします。  本事業の目的は、首都圏にお住まいの方々の佐賀ファンの力を結集いたしまして、首都圏においてそういった方々に自発的に情報発信をしていただくということで、その情報発信力を強めようというものでございます。それがひいては県産品の販売促進とか観光誘客といったものにつなげていきたいということで取り組んでいるものと認識をしてございます。  具体的な効果といたしまして、先ほど政策課長が御答弁申し上げましたように、この「佐賀さいこう!応援団」のメンバーは年々増加をして、現在、一千人を超えるまでに広がってきているということ。さらに、多様なネットワークを生かして、それぞれの方々から自発的にSNS等を使って情報発信をしていただいているということ。また、毎年度開催している交流会がございますが、そちらに参加された方が、この交流会が一つのきっかけといいますか、後押しになって佐賀への移住を決められたという方も出てきているというふうなことを聞いております。  そういったことから、一定の効果が得られているというふうに判断をいたしまして、予算を計上させていただいているところでございます。  以上でございます。 256 ◯稲富委員=この事業に対して、成果の指標がなくて監査委員会から何も指摘はなかとや。監査委員会はぼさっとしとうばいのう。なかと。 257 ◯種村政策課長=特に、指摘とか、そういったことはあっておりません。  以上でございます。 258 ◯稲富委員=そいけん、今度、次の総務委員会のときに監査委員をそこに呼んでください。  次は、SAGAサンライズパークについて、きょうは三人の方がいろいろと議論をされました。耳の痛いような、頭痛がするような議論があっておりました。  私は端的にお尋ねします。  WTO案件の予定価格の事前公表はできないのかどうか。 259 ◯真坂SAGAサンライズパーク整備推進課長=今後の入札等につきまして、予定価格を事前公表できるのかということでございますが、現在、佐賀県におきましては事前公表という対応は行っていないというところでございます。  以上でございます。
    260 ◯稲富委員=アリーナがなくても国スポはできるという答弁があったようですが、それは本当でしょうか、お尋ねします。 261 ◯武富文化・スポーツ交流局副局長=お答えいたします。  先ほど委員のほうから御指摘いただいたこと、答弁というふうなものについては承知をいたしてございません。  以上でございます。(「答弁なかったてや」と稲富委員呼ぶ) 262 ◯岡口委員長=質問は。(「よかよか」と稲富委員呼ぶ) 263 ◯稲富委員=そういうふうなことで、このアリーナ、SAGAサンライズパークについては、きょうは三名の方が議論をされた。私は視点を変えて、ただ二点お伺いします。  健全化判断比率というのが佐賀県は今四番目ですが、SAGAアリーナをすれば十一番目になる。率にすれば三九・三%下がるようですが、この件について総務部長は議会で、財政状況は大丈夫、そう悪くはならないと答弁されましたけど、本当でしょうか。 264 ◯岡口委員長=答弁は。(「総務部長がせじゃ」と稲富委員呼ぶ) 265 ◯進総務部長=今回のSAGAサンライズパークに関しまして、今お願いしております補正予算六十五億円を財政の見込みに反映いたしますと、今御指摘のとおり、今四位でございますけれども、それが十一位になるというところでございます。確かに県債残高が膨らむということは事実でございますが、全国的に見まして、まだ十一位で踏みとどまるということをもちまして健全性は保たれると答弁差し上げたところでございます。 266 ◯稲富委員=将来にわたって健全性は保たれるということですね。  端的な提案をします。総額五百四十億円かかるというこの事業に対して、どうして金をつくろうと思っているのかなというのが私は疑問なんですよ。基金を崩したりなんとかして自己資金分はあるかもわからん。でも、将来にわたって毎年幾らの償還分を返していかなければいかんかなと。六十五億円じゃなく、五百四十億円で考えて答弁をしてください。 267 ◯寺島総務部副部長=SAGAサンライズパーク整備の今回お願いしております増額分を含めまして、総事業費五百四十億円ということで文化・スポーツ交流局のほうからお示しされておりますけど、その財源についてまずお答えをいたします。  SAGAサンライズパーク整備の財源につきましては、国の交付金を初めといたしまして、例えば、スポーツ振興くじ、いわゆるtotoでございますが、そちらの助成金、あるいは交付税措置のある県債といたしまして現在考えておりますのが地域活性化事業債というのがございます。そういったものを活用できる見込みとなってございます。  また、さらに有利な交付税措置のあります緊急防災・減災事業債というのがございます。こちらの活用について、現在国と協議をさせていただいているところでございます。  これらの財源以外の部分につきましては、一般単独事業債などの県債、それから、県のいわゆる貯金と言われますものの一種でございますが、大規模施設整備基金ですとか、あるいは土地開発基金、そういった基金についても活用することを想定しております。  償還額でございますが、仮の想定にはなりますけれども、三十年債を今考えております。県債の発行については、本県はこれまで基本的には二十年債でしておりますけれども、他の自治体の例にもございますように、最近は三十年償還で発行している例も多々ございますので、本県におきましても三十年償還の県債発行というものを検討しております。  その三十年債でシミュレーションいたしますと、直近の率で計算いたしますけれども、元金の償還額で申しますと、五百四十億円のうち県債を発行する分でございますけれども、ピーク時といいますか、一番償還額が多いところで十六・五億円ぐらいになるものと見込んでいるところでございます。  以上でございます。(「利息入れんで、利息は」と稲富委員呼ぶ)  失礼いたしました。利息でございますが、実際発行してみないと利率がどうなるかはわかりませんので、仮に現時点で直近の銀行等引受債の率で計算をいたしております。〇・一五六%で計算をいたしますと、ピーク時で十七億円ぐらいの公債費になると見込んでいるところでございます。  以上でございます。 268 ◯稲富委員=この予算を通すためには、皆さん方も相当な覚悟が要ると思う。県議会議員も相当の覚悟が要ると思う。  どういうことを言おうかなと思っていると、今、県職員は警察とか学校の先生は除いて県庁の中に何千人いますか。約三千人いるでしょう。この人たちの給料を一%減額して幾らの金が浮くか、給料を二%減額して幾らの金が浮くか。一%減額すると年間一億八千万円ばかり浮く。二%になると三億六千万円ばい。これを償還額に充てるというような青写真も持っておかないといかんと思う。「佐賀さいこう!」とかなんとかの事業も見直して、そして取り組まないといかんと思う。あなた方のあれもこれもじゃなく、古川前知事のとき、あれもこれもやったかな。(「あれかこれか」と呼ぶ者あり)あれかこれかで取捨選択したろうが。そういうふうな手法をせんば僕はいかんと思うが、総務部長の考え方をどうぞ。 269 ◯進総務部長=御答弁申し上げます。  財政運営におきまして、今、委員御指摘のとおり、あれもこれもということは、それは財政悪化につながるもととなりますので、もちろんあれかこれかの必ずしも二者択一ということではありませんけれども、少なくともあれもこれもという精神では財政運営はなかなか厳しいものになると思っておりまして、その必要性を吟味しまして、何か大きなことをするんであれば、一方で我慢しなくてはいけないところはあるということは十分理解した上で財政運営を行っていかなくてはいけないと思っております。  以上でございます。 270 ◯稲富委員=前の議会から山口県政における組織のありよう、事業目的、効果に首を傾げたくなるような事業、そして、SAGAサンライズパーク事業について今までお尋ねをしてきました。SAGAサンライズパークについては、私も木原委員に負けんぐらい原稿をつくっておったが、木原委員とかぶるし、この辺でやめて、最後に私の意見を述べさせていただきます。  これまでのやりとりを聞いて、議員の皆さんも、執行部の皆さんもわかられたと思うが、私はこうした事業、特にアリーナの建設については今のままでは賛成できません。そこで、委員長、副委員長のもとで知恵を出していただき、私どもが、私が賛成できるような案を決定していただきたいと思います。  そういう立場から、もうちょっと話をさせていただくならば、私たち議員の最大の役割は執行部を監視し、自治体の首長、すなわち知事を牽制することです。私は佐賀県議会議員三十八人の中の一人として、ひとり会派の身ゆえ、細々と寂々とした力しかありませんが、今後の県の財政を心から憂い、発言させていただきます。  アリーナは本当に佐賀県に必要でしょうか。二百五十七億円もかけ、八千四百席も要るのでしょうか。報道によると、九州最大のアリーナ、福岡市のマリンメッセ福岡は八千席から一万席だそうです。ここにいらっしゃる皆さん、よかったですね、佐賀にアリーナがつくられると、スポーツ観戦とかコンサートとか博多まで行かなくてよかとです。そのかわり、建設に二百五十七億円、そして、建設後も毎年施設の維持に約○○億円お金を出し続けなければならんとです。福岡までの電車賃だから仕方ないです。  ところで、皆さん、スポーツ観戦やコンサート、コンベンションのため年何回マリンメッセ福岡に行かれているでしょうか。私はことし七十二歳になりますが、一回も行ったことありません。  それから、これも報道によればですが、アリーナが来れば佐賀バルーナーズというプロバスケットの三部の試合を年間三十試合見られるそうです。バレーの久光製薬スプリングスの試合も年間四試合。ところが、この二試合は今も佐賀県内の体育館で試合をしているんですよ。観客数は五百人から八百人です。  さて、今、佐賀県の財政は健全性を保っているそうです。でも、このアリーナを初めとしたSAGAサンライズパーク整備にお金を使うと借金がふえて、健全度は全国第四位から十一位になるそうです。それでも健全性は保たれると総務部長も知事も言われていました。そこで、健全性という意味を調べてみました。まず一つに、健康であること。二番目に、調和がとれていることだそうです。県の行財政運営計画二〇一九では、借金の返済をこれまでの十年、二十年から三十年償還に期間を延ばすそうですね。借金を先送りして子供の世代に負担をさせるのが健康でしょうか、調和がとれているんでしょうか。調和をとるということは、何が必要なのものであるか、ほかのものを我慢してやりくりをする、身の丈に合ったことをするということではないでしょうか。  それでも国民スポーツ大会のため施設が必要と言われているならば、山口県政になって始めたあまたの事業を見直すべきじゃないでしょうか。さっきお尋ねした佐賀情報発信事業や「佐賀さいこう!応援団」づくり事業、それから、維新まつりとか、見直してほしいです。山口県政がスタートしてから、まだ五年足らずですよ。このままいくと、末が心配です。  さきの一般質問で藤崎議員がアリーナの事業費が今後さらにふえないかと尋ねられていましたが、知事はふえないとは答えられなかった。ケネディ大統領がこよなく愛した日本人、上杉鷹山は言われています。入りをはかりて出るを制す、どうか身の丈に合った財政運営をお願いします。  今議会の勉強会で執行部はアリーナを佐賀県の起爆剤にしたいと言われていました。そこで、最後に一句。「アリーナは起爆どころか、自爆剤じゃなかろうか」。  終わります。 271 ◯岡口委員長=これで質疑を終了いたします。  暫時休憩します。委員会の再開については、改めて御連絡いたします。     午後六時二十三分 休憩     午後七時三分 開議 272 ◯岡口委員長=委員会を再開します。  予定しておりました本委員会に付託されました議案の採決につきましては、諸般の事情により、後日日程を設定し行いたいと思います。  日程は後刻お知らせをいたします。  本日はこれで散会します。     午後七時四分 散会 Copyright © Saga Prefectural Assembly Minutes, All rights reserved. ページの先頭へ...