佐賀県議会 2013-06-19
平成25年文教厚生常任委員会 本文 開催日：2013年06月19日
最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 午前十時一分 開議
◯古賀善行委員長＝それでは、ただいまから
文教厚生常任委員会を開催いたします。
これより質疑に入ります。
通告に従い、順次発言を許可いたします。
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◯藤崎委員＝おはようございます。質問に入らせていただきます。
まず、
佐賀県立福祉施設のあり方について質問をさせていただきたいと思います。
国民がみずからの生活をみずから営むことが基本であり、みずからの努力だけでは自立した生活を維持することが難しい場合に、社会的連帯の考えに立って支援を行う、この観点から、個人が人として尊厳を持って、家庭や地域の中でその人らしい自立した生活が送れるよう支える、このようなことを基本理念にした
社会福祉基礎構造改革、この改革により、
福祉サービスの受給をめぐっては、措置制度から利用制度へ大きく改正をされたわけであります。
しかし、障害者の権利を守る意味では評価できる一方で、国の赤字解消のため、
財政構造改革を進める中での
社会保障構造改革に連なった感が否めないとも感じております。真に共生社会を実現するには、いまだ実現をしていない国においての
障害者権利条約の批准が必要と考えております。そのことがなされない中で改革が進められていくことには不安があり、
県立福祉施設に関して伺ってまいりたいと思います。
初めに、「
県立福祉施設の将来方向」についてでありますけれども、県が定めた「
県立福祉施設の将来方向」は、基本的にどういう考え方に立って策定をされたのか伺いたいと思います。
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◯柴田健康福祉本部副本部長＝お答えいたします。
「
県立福祉施設の将来方向」の基本的な考え方につきましては、まずは利用者にとってよりよいサービスが受けられるようにということを念頭に置きまして、全ての障害児・者、要支援者が個人として尊重される社会、障害児・者ができるだけ住みなれた地域で自立した生活を送ることができる社会、全ての要支援者が各
ライフステージにおいて必要な支援を効果的に受けられる社会を目指すこととしておりまして、そして、このことを実現するために、県立施設と民間施設の役割分担を明確にいたしまして、県立が適しているものについては再編強化し、民間が適しているものについては民間にお願いしていくこととしたものであります。
また、この「
県立福祉施設の将来方向」では、将来にわたって利用者がよりよいサービスを受けられるように、県立の十四の施設について、大きく三つの視点で方向性をまとめております。一つが、先導的な役割を有する施設、または地域移行を支援する施設などにつきましては、再編強化した上で県が継続運営すること、二つ目が、居住の場を提供する施設については、その柔軟性や創意工夫を生かしたサービスを提供できる民間に移譲すること、そして三つ目が、既に役割を終えたと判断される施設については廃止するということになっております。
以上でございます。
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◯藤崎委員＝
県立福祉施設のあり方については、一つには、先ほど答弁いただきましたように共生社会の実現、いわゆる障害がある方、ない方も同じような
ライフステージに合わせた生活ができるよう、そういう支援を行っていこうと、そういう趣旨で改革が進められたというふうに理解をしております。
ただ、忘れてはならないのは、あわせて、やはり社会保障費の財源の問題、この課題を抜きにしては、やはり議論が進まなかったのではないかというふうにも思っております。そういう意味で、平成十六年といいますと、いわゆる三位一体の改革によりまして、この佐賀県でもたしか二百億円を超える財源不足が当時見込まれたわけでありまして、そういった趣旨を踏まえて、この改革というのは進められた点もあるのではないかと思いますが、どのような考えをもってあるのか伺いたいと思います。
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◯柴田健康福祉本部副本部長＝お答えいたします。
今、委員から御指摘がございましたが、このたびの改革につきましては、福祉施策を取り巻く環境の変化、例えば、施設福祉から地域福祉へ、それから、措置から自分で選択するというふうな時代と、そういう大きな流れの中で、どのようにしたらそれぞれの福祉の対象の方がよりよい生活ができるのかというふうな考えでなされたものというふうに認識しておるところでございます。
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◯藤崎委員＝
社会福祉基礎構造改革によって、いわゆるそれまでの措置から選択、選んでサービスを受けることができるという意味においては、まさに今言われたように、よりよい生活ができるためという視点であったろうかと思いますが、忘れてならないのは、先ほど申したように、二百六十五億円にも及ぶ財源不足に陥ったという現実です。
また、例えば
県立福祉施設においては、やはり先駆け的な福祉政策を進めていただいたことにより、むしろ、民間よりも早く始められたということもあって、もう既に三十年、四十年と期間も過ぎております。
そういう意味では、施設の更新、新たな建てかえ等も必要になり、いわゆる財源というものが非常に大きな課題になったのではないかというふうに思うんです。ですから、やはり議論の中では、効果を出すためにというのは誰も否定をしないんですね。
でも、効率性を求める、いわゆる
財政構造改革、この点というものが非常にウエートとしてもやはり大きかったのではないか、そのことはやはり行政として認めた上で改革というものを進めなきゃいけなかったのではないかと思うんですけれども、どのように考えておられますか。
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◯柴田健康福祉本部副本部長＝お答えいたします。
委員御指摘の
財政構造改革等によりまして、行財政を取り巻く状況が大変厳しくなっておるというのは認識しているところでございます。ただ、行政といたしましては、そういう置かれた状況の中で、よりよいサービスをいかに展開していくか、受益者の方に享受してもらうかというふうなことを念頭に置きまして施策を進めているということでございます。
以上でございます。
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◯藤崎委員＝ここのところが、私は一つ大きな議論の焦点だと思っております。それは、
あり方検討委員会を立ち上げて、これからどういう福祉政策を進めていかなきゃならないか、よりよいサービスを提供するためにはどういう形がいいのかという議論がなされたことはよかったと思います。ただそのときに、いわゆる財源不足、ここのところがどうしても避けられなかったという意味において、やはり少しでも経費という面において減らしていく、そういう視点があったのではないかと思っておりますが、そのような観点はなかったのか伺いたいと思います。
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◯柴田健康福祉本部副本部長＝お答えいたします。
繰り返しの答弁になろうかと思いますけれども、福祉を取り巻く、あるいは行政を取り巻く財政環境というのは非常に厳しい状況にある。しかし、その置かれた状況の中でいかにサービスを提供していくか、福祉といたしましては時代に合った県民福祉の充実向上を図り、究極的には利用者にとってよりよい
福祉サービスをどうしたら提供できるかという視点で進めてきたというふうに考えております。（「何のことなか、切り捨てやっかい」と呼ぶ者あり）
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◯藤崎委員＝時代に合ったサービス、これを利用者の観点から行っていただくということが非常に大事だと思います。やっぱりその視点を忘れずに、今後も継続した形で、県の役割というものを担った上で取り組んでいただきたいと思っておりますが、当初から私が気になっているのは、いわゆる国の考え方であり、地方自治体というのはどうしても、三割自治と言われるように、やっぱり国に依存するところが非常に大きい。そうしますと、国の考え方というのが県の施策に非常に影響を与えるわけでありまして、当時、例えば国の考え方として、古くなった施設をそのままの形のまま、同じサービスを提供するという形での継続、新しい施設の建てかえというものについては、もう既に国からの補助はないという考え方があったというふうに思うんですね。
そうしますと、やはり大変厳しい状況にあったんじゃないかなというのが実はあります。きのう、委員会の視察で
佐賀コロニーの施設を見させていただいたんですけれども、まさに大変老朽化して、一刻も早く新しい環境を提供しなければならない、そういう状況にあったものを見せていただいて、やはりそこは県としても何とかしなきゃいけないという考えがあったんだろうと。ただ、ここに国からの補助がなかなかつけることができない、そういう悩ましい問題も実はあったのではないかと私は思っております。
それでは次の質問に入らせていただきますけれども、将来方向に基づいて、県はこれまでどのように取り組んできたのか伺いたいと思います。
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◯柴田健康福祉本部副本部長＝お答えいたします。
これまでどのように取り組んできたのかという御質問でございます。先ほどお答えしました三つの方向性により取り組んできた実績について、順次お答えいたします。
まず、再編強化した上で、県で継続運営することとしたものが三施設ございます。具体的には、平成二十一年四月に知的障害児の施設「春日園」と知的障害児の通園施設「くすのみ園」を統合いたしまして、療育指導者を育成する「
療育支援センター」として再編強化しております。それから、平成二十三年四月には
障害者支援施設「希望の家」の自立訓練・機能訓練を、「
佐賀県立地域生活リハビリセンター」として佐賀県駅北館の中に開設しております。また、生活訓練や職業訓練などを行う障害者の支援施設「九千部学園」につきましても、支援内容を充実させて、県立で運営しているところでございます。
次に、民間に移譲した施設、民間移譲するとした施設が十施設ございますけれども、現時点で九施設を移譲しております。具体的に申しますと、平成二十年四月に救護施設「日の隈寮」を移譲、平成二十一年四月に
養護老人ホーム「佐賀向陽園」及び「
伊万里向陽園」並びに
知的障害者通勤寮「九千部寮」及び「金立寮」を移譲、それから、平成二十三年四月に
障害者支援施設「希望の家」の
生活介護部門、それから乳児院「みどり園」、
児童養護施設「聖華園」及び
婦人保護施設「佐賀婦人寮」を移譲、合計九つの施設を民間移譲したところでございます。
最後に、廃止したものですけれども、平成十九年十月に
軽費老人ホーム「いずみ荘」を廃止したところでございます。
以上でございます。
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◯藤崎委員＝では、評価についてでありますが、県はこれまでの民間移譲については、どのように評価をしているのか伺いたいと思います。
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◯柴田健康福祉本部副本部長＝お答えいたします。
民間移譲の評価についてでございますが、県におきましては、これまで民間移譲した施設に対しまして、定期的に状況の報告を求めておりますけれども、その報告書の中では、利用者の入所、退所の状況など計数的なものだけではなくて、例えば、サービスの向上のために工夫したこと、あるいは利用者とか家族からの意見、要望なども含めて報告してもらうことにいたしております。加えて、
随時担当職員が施設を直接訪問いたしまして、運営状況の把握に努めているところでございます。
その結果、いずれの施設においても、利用者の立場に立ったさまざまな工夫や新たな取り組みがなされておりまして、サービスの充実が図られているというふうに理解しております。
例えば、平成二十一年度に民間移譲した「佐賀向陽園」におきましては、非常勤医師の勤務時間をふやすことにより、医療的ケアを充実したり、あるいは看護師などの職員が施設から呼び出しを受ければ、夜間などにおいても出勤し対応する、いわゆる
オンコール体制を整備したり、さらには同一敷地内に
通所介護事業所を併設するなどの新たな取り組みを行うことにより、家族会から「要介護状態になっても安心できる」という声が寄せられているところでございます。
そのほかにも、複数の施設におきまして一週間当たりの入浴回数をふやしたり、一回当たりの入浴人員を減らす改善をしたり、さらには
食事メニューを複数用意したり、
食事メニューに利用者の嗜好を反映させるなど、さまざまな工夫をしてサービスの向上の充実を図ることによりまして、利用者に民間移譲の効果を実感いただいていると考えているところでございます。
以上でございます。
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◯藤崎委員＝サービスの向上は図られていて、そのことについてはしっかり県も把握をしていっているという状況にあるというふうに理解をしましたけれども、その中で課題、いわゆる改善をすべき課題というものは見受けられなかったのか伺いたいと思います。
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◯柴田健康福祉本部副本部長＝お答えいたします。
課題がなかったのかという御質問でございますが、やはり民間移譲をした場合に、施設の
運営体制自体が従来から大きく変わる。しかも、それは人対人のサービスの割合が非常に大きいものでございます。そこの変わり目のところで、やはり最初の部分については、支援をする人とされる人のマッチングがうまくいかないというふうな声もところどころで聞く場合もございます。ただ、こういうことに対しましては、
引き継ぎ期間を長くするとか、そもそもの
人的サービスをどうするかというものによく留意して対応してくださいというふうな指導をやっているところでございます。
以上でございます。
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◯藤崎委員＝ほかに何かこう、例えば、保護者の方から改善をしてほしいとか、また、県の方が見に行かれたときに注意をされたこととか、そういったところの事例というのは見受けられなかったのかお伺いしたいと思います。
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◯柴田健康福祉本部副本部長＝お答えいたします。
今言われたような個別具体的な内容については、承知しておりません。
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◯藤崎委員＝やっぱりそこのところは非常に大事だと思いますので、努めて情報の収集を図っていただきたいと思います。やっぱりそういったものを絶えず改善していくことが、民間移譲を行った県のこれからの責務であろうと思います。特に
障害者福祉政策を行うに当たっては、これからの県の役割というのは、むしろ高まってくるというふうに思っております。県全体を把握しながら計画的に進めていくという意味においては、いかに現場の情報を吸い上げていくかと、このことが非常に大事だと思いますので、この点については意を酌んでいただき、やっていただきたい旨申し上げておきたいと思います。
それでは、昨日、視察を行わせていただきました
佐賀コロニーについて伺ってまいります。
まず、現状についてでありますが、現在の利用者の数、そして平均年齢についてはどのようになっているのか伺いたいと思います。
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◯宮原障害福祉課長＝利用者についてお答えいたします。
平成二十五年六月一日現在で百二十五人の方が利用をされておりまして、平均年齢は五十二歳となっております。最高齢は七十六歳で、年代的には五十歳代が一番多いというふうな状況になっております。
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◯藤崎委員＝今現在、百二十五名の方が利用していただいているということですけれども、開設当初は三百二十人定員だったかと思います。この三百二十名おられた方が、今現在百二十五名になっているということで、著しく利用者の数が減っております。この減られた、いわゆる退所されたという理解でいいかと思いますが、そういった方々の動向についてはどのように把握されているのか伺いたいと思います。
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◯宮原障害福祉課長＝退所された方々の動向についてお答えをいたします。
これまで百八十九名の方が退所をされておりまして、一番多いのは、他の障害者施設に移られた方が五十七名、それから、いわゆる地域移行としての
グループホーム、
ケアホームに移られた方が五十名、それから、自宅に戻られた方が二十七名、それから、就職によって退所された方が四名ということ、それから、高齢に伴いまして老人施設のほうに移られた方が三十九名と、そういった状況になっております。
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◯藤崎委員＝これは百八十九名減っているわけでありますけれども、これは一つには、いわゆる民間移譲という方向に向かって、そのためには現有の施設の利用者の規模等を見直さなければならない、そういった趣旨があって、恐らく利用者の数が減ってきたのではないかというふうに思っておりますけれども、その点について伺いたいと思います。
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◯宮原障害福祉課長＝利用者の人数が減ってきた理由についてお答えをいたします。
平成十八年に将来方向を取りまとめたときには、国のほうにおきまして、施設から地域へというふうなことで、その施策の展開が始まっております。県もそれを踏まえて地域移行ということを進めておりました。
そういった中で、平成十八年、
佐賀コロニーを今後どうするかという議論の中で、利用者に対するアンケート、あるいは施設の職員に対する聞き取り調査の中で、大体二百名程度は地域移行ができる方であろうというふうなことでございましたので、二百名は地域移行をさせていこうということで、将来方向の策定の際には考えたところです。そして、当時の状況を見ますと、毎年十五名の方がさまざまな理由によりまして退所をされていたということで、年間二十名の方が退所ということで、十年間で二百名、そうすると、平成十八年に民間移譲という方向を立てて、十年後の平成二十八年に地域移行に一定のめどがついた段階で民間移譲をしようというふうなことでの整理だったかと思います。
民間移譲につきましては、あくまで県と民間の役割分担でありますとか、県の先導的な役割が終了したのではないかというようなことでの整理でございますし、地域移行についてはできるだけ障害者の方々が地域で安心して暮らしていくことができるように施策を進めていこうというふうな考え、理念のもとにやっているものでございまして、そこは地域移行と民間移譲というのは必ずしもリンクをしているというふうには考えていないところでございます。
以上でございます。
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◯藤崎委員＝利用をされてある方、また、その保護者、御家族の方の意を酌んで、いわゆる地域移行が進むということは非常によいことだと思っております。
ただ、気にかかるのは、例えばこの間、いわゆる利用者の数を減らしていくという方向性の中で、冒頭言いました措置から利用制度という形の中で、
佐賀コロニーに入りたいというような要望があった折に、例えば、受け入れることができないとか、この間、そういった入所された方の動向というのはどのようになっているのか、わかればお示しいただきたいと思います。
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◯宮原障害福祉課長＝平成十八年度以後の入所の動向という御質問だと思いますが、基本的には入所については受け入れてはいないというふうな状況になっております。
以上でございます。
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◯藤崎委員＝入所を希望された方というのがおられてしていないのか、また、そういうこと自体がなかったのか、そこは非常に気にかかりますけれども、把握されているのか伺いたいと思います。
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◯宮原障害福祉課長＝お答えいたします。
先ほど申し上げましたとおり、大きな流れの中で地域移行ということがありまして、
入所支援施設のほうの入所者数については地域移行をさせていくというのが方針としてあったわけでございますけれども、一方で地域における住まいの場としての
グループホーム、
ケアホームといったものを順次整備しているところでございまして、現在の状況で申し上げますと、年間十一カ所整備を進めているところでございます。
ここ数年の状況を申し上げますと、順調に
グループホーム、
ケアホームはできているということでございまして、これまで
入所支援施設でしか受け皿がなかった方々が
グループホーム、
ケアホームを御利用になったり、あるいはそういった
グループホーム、
ケアホームにお住まいになりながら、他の在宅における
福祉サービスを利用しながら、地域において生活をされているものというふうに理解をしております。
以上でございます。
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◯藤崎委員＝利用者の方が地域に移行していくために必要な
グループホーム、また
ケアホームの整備については、今の話を聞くと計画的に進んでいると、そういう認識でよろしいのか、再度確認したいと思います。
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◯宮原障害福祉課長＝
グループホームの計画的整備についてお答えいたします。
今、委員のほうから御指摘のあったとおり、私ども総合計画二〇一一、それから県の障害保健福祉計画の中におきまして、
グループホーム、
ケアホームの整備というものをきちっと位置づけております。その中で補助制度もつくっておりまして、その
グループホーム、
ケアホームの整備促進に努めているところでございます。
以上でございます。
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◯藤崎委員＝今現在の利用者ですけれども、いわゆる平均年齢が五十歳代が非常に多いと、そして平均年齢は五十二歳ですか、で、五十代の方が非常に多いということで、やっぱり高齢化というものが非常に進んでいることが当然気にかかるところでありまして、利用者の方が年を重ねるということは、当然その保護者の方も年を重ねているわけですね。そういう意味では、その後のサービスの提供、そういったものが非常に気にかかるところだと思っておりますけれども、民間移譲というものをこれから行うという考えですが、いわゆる今の百二十五名体制、こういったもので一応考えているということなんですか、それとも、さらに利用者の数は減っていくという見込みなのか伺いたいと思います。
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◯宮原障害福祉課長＝移譲に当たっての定員といいますか、利用者数ということの御質問だと思いますが、私どもは公募の時点におきまして、
佐賀コロニーにおける利用者数をもって公募時における定員としたいというふうに思っております。ですから、民間移譲する際におきましては、全ての利用者の方が移譲すると、一人の漏れもなく新しい施設に移っていただくことが前提になるというふうに考えております。
以上でございます。
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◯藤崎委員＝はい、わかりました。
次に、職員についてでありますけれども、現在の職員の数について教えていただきたいと思います。
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◯宮原障害福祉課長＝職員についてお答えいたします。
現在の職員の総数は八十八人となっております。このうち利用者への直接支援を行う生活指導員、それから看護師さんなどは七十八人というふうになっております。内訳を申しますと、正規の職員が四十八人、任期つき職員が十八人、再任用職員が四人、臨時的任用職員が八人というふうになっております。
以上でございます。
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◯藤崎委員＝済みません、正規が何名ですか。
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◯宮原障害福祉課長＝正規職員は四十八人となっております。
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◯藤崎委員＝これまで利用者の方が三百二十名から百二十五名と大きく数が減ったわけでありますけれども、それに合わせて職員の数の人員も変化したんじゃないかと思いますが、職員がどの程度減ったか教えていただきたいと思います。
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◯宮原障害福祉課長＝職員がどの程度減ったかということのお尋ねだと思いますけれども、済みませんが、今、詳細には承知をしておりません。ただ、減ってきていることは間違いないと思っています。
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◯藤崎委員＝昨日、現地を見させていただいて、ある意味、大分以前につくられたということもあって、当時の考え方と今の考え方は大分違うと思うんです。そういう意味では、今のつくりをすれば、それほど人員もかからないかもしれないけれども、当時つくられた施設を見させていただくと、非常に人員を多く必要とするようなつくりになっているというふうにも感じたものですから、人員がもし大きく減っていれば、その分、職員さんの負担がふえたのではないかというふうに感じたものですから、あえて質問させていただきました。もし答弁いただければ。
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◯宮原障害福祉課長＝職員の負担についてのお尋ねだと思います。
実は、県内の同種の民間施設の職員数と比較しますと、
佐賀コロニーの職員数については非常に充実した職員数になってございます。確かに生活棟が四つに分かれていたりとか、老朽化しているとかといった問題はありますけれども、職員数自体は他の施設については非常に充実した体制にはなっているということです。
以上でございます。
40
◯藤崎委員＝ありがとうございます。そこがいわゆる利用者の方へのサービスに直結するわけですから、ちょっと気になって質問させていただきました。
次に、施設についてですけれども、もうこれも昨日、現地を案内していただき、よく把握させていただいたんですけれども、改めて現在の施設の状況について、どのように把握してあるのか伺いたいと思います。
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◯宮原障害福祉課長＝現在の施設の状況についてお答えをいたします。
敷地面積は九万三千平米でございまして、生活棟が四棟、それから管理棟、体育館、生産活動施設、それから給食センターなどが配置をされております。現在の施設は昭和四十六年に整備をされたもので、四十年以上が経過をされておりまして、老朽化が進んでおります。また、バリアフリー化されていないという問題もあって、利用者の高齢化に伴う支援を行う上で課題があるというふうに考えております。
それから、施設の配置につきましても、給食棟と生活棟が離れており、食事は軽トラックで運搬しているということ、それから、管理棟が生活棟から離れていることなどから、適切な支援を行うためには、先ほども申し上げましたように多くの職員が必要となっているような現状があるというふうに考えております。
以上でございます。
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◯藤崎委員＝ありがとうございます。現在、施設が大変広い範囲にあって、いわゆる利用者の方がいろいろ畑で農作業されたりとか、また、いろんな授産の事業もやっておられるというふうに理解をしておりますけれども、今現在、どういう利用がされているのか教えていただきたいと思います。
43
◯宮原障害福祉課長＝利用者の施設内での利用状況についてのお問い合わせかと思います。
当初は、やはり利用者の方もお若いということもありまして、広大な敷地に展開されております農地等で、いろんな農作業を行われたりといったことがあったというふうに聞いております。しかしながら、一つは三百二十名から百二十五名というふうなことで利用者が減っている、それからまた高齢化も進んでいるということで、現在、農作業に従事する、そういった生産活動に従事するといった利用者の方は非常に減ってきているというふうに聞いております。ですから、皆さん利用者の方々は、生活棟のスペースの中でいろんなレクリエーションをされたりとか、あるいは体育館で軽スポーツを行われたりとか、そういったことでお過ごしになっているというふうに考えております。
以上でございます。
44
◯藤崎委員＝田が一・五ヘクタール、そして畑については二・一ヘクタール、そして雑種地等が二・九ヘクタールということで、そういう中にあって利用者の方の人員も減って、なおかつ高齢化ということで五十代という方が非常に多いということを考えれば、当然維持していくのも大変じゃないかなと、いわゆる労働力の提供としても大変なものがあろうかと思うんですけれども、そういったことについて、いわゆる現場のほうから、
佐賀コロニーのほうから実情についてはお話があっているのか、現状をどのように把握してあるのか、再度伺いたいと思います。
45
◯宮原障害福祉課長＝
佐賀コロニーの現状についての現場の声ということのお尋ねかと思います。
私、直接その
佐賀コロニーの職員の方にお尋ねしたというわけではございませんが、先ほど申し上げましたとおり、農作業といったものは本来的には利用者が生産活動という中で行っていくというふうな目的の中で、そういったものが存在してきたんだろうというふうに思っておりますけれども、申し上げましたとおり、利用者の方々がそういう農作業に従事するというふうな状況というのはなくなってきていると、そういった中でじゃ誰がそこを維持しているのかというと、そこは職員の方々が一生懸命農地の維持に努めていらっしゃるというふうな状況があるというふうに聞いております。
46
◯藤崎委員＝利用者の方が生産活動にいそしむということは非常にいいことだと思います。ただ、その適正規模があろうかと思うんですね。そういった点は今後、民間移譲をするに当たっては、やっぱりしっかりと踏まえて考えていただきたいというふうに思っております。
次に、利用者や保護者に対する説明についてでありますけれども、これまで利用者や保護者に対する説明をどのように行ってきたのか、また、今後どのように対応していくのか伺いたいと思います。
47
◯宮原障害福祉課長＝利用者や保護者に対する説明についてお答えをいたします。
まず、平成十八年三月、「
県立福祉施設の将来方向」の策定に当たっては、定員百二十名程度に縮小後、民間移譲するということについて保護者の方々に説明を行ったところでございます。
その後、保護者会だよりというのを
佐賀コロニーが保護者の方々に年三回発行されているんですけれども、その中で民間移譲のスケジュール等について周知をされてきたところでございます。
また、本年度からは、
佐賀コロニーの民間移譲に具体的に取り組んでいくということから、さきの六月八日には
佐賀コロニーの保護者、それから希望される利用者に対して公募の時期であるとか、主な公募条件、審査決定の方法、今後のスケジュール等について御説明をさせていただいたところでございます。
それともう一つは、さらに保護者の方がどういったことを移譲に際して希望しているかということを審査に反映させるために、公募前にその選定委員会の中で委員と保護者の方の意見交換を実施し、その上で審査項目を確定することとしておりまして、保護者の方の意見を十分聞きながら、
佐賀コロニーの民間移譲を進めていきたいというふうに考えております。
以上でございます。
48
◯藤崎委員＝今後の対応については、公募を行う委員の方々と保護者の方との話し合いの場を設けるという答弁をいただいて、この取り組みは非常にありがたい取り組みだと思います。ぜひそういったことを通じて、やっぱり保護者の方の不安といったものを取り除く努力を行っていただきたいと思います。
それでは、利用者へのサービスについて質問させていただきますけれども、やはり民間移譲により利用者へのサービスが低下をしてはならないと、これは本末転倒になっちゃならないというふうに考えております。そういう意味では、利用者へのサービスの維持向上についてどのように考えているのか、伺いたいと思います。
49
◯宮原障害福祉課長＝サービスの維持向上についてお答えをいたします。
委員御指摘のとおり、民間移譲によってサービスが低下するということはあってはならないというふうに考えております。
そのために、公募要綱に移譲の条件といったものを定めますけれども、その中に「現在のサービス水準を維持向上させること」といった項目を盛り込みまして、応募した法人が、利用者一人一人に対して質の高いサービスの提供が可能となっているかどうかといったことを評価した上で、移譲先となる法人を選定したいというふうに考えているところでございます。
以上です。
50
◯藤崎委員＝既に措置から選択をすると、利用者の方が考えて行っていくというような制度に変わっている中ですけれども、やはり心配されるのは民間移譲になったときに、例えば、入所されてある方がいわゆる退所をさせられるとか、入所したいという折に入所ができないとか、そういったことが非常に民間施設になって起こり得るのではないかと心配をいたします。その点についてはどのようになっているのか伺いたいと思います。
51
◯宮原障害福祉課長＝民間に移譲されたときに恣意的に利用者の方が退所させられたり、入所を拒否されるのではないかというふうなお尋ねかと思います。
まず、現在の利用者について申し上げますと、移譲後も引き続き利用させるということは、これは移譲の大前提でございます。手がかかるといった理由で退所させられることはないということをまず申し上げたいと思います。
それから、これまで民間移譲でそういった例は聞いたことはございません。
特に退所といったときにイメージされるのが、多分手がかかる重度の方ということになろうかと思いますけど、施設運営の面からいいますと、重度の障害者の方にはより高い給付費が支給されるということがあって、施設の運営上からはそういった重度の方であるから退所させられるということは考えられないというふうに思っております。
それから、これは委員も御存じかと思いますけれども、事業所の指定基準といったものがありまして、もう県の条例のほうに盛り込んでいるところでございますけれども、障害者の
入所支援施設というのは、正当な理由がなくサービスの提供を拒んではならないというふうにきちっと定められております。その正当な理由は何かというと、利用定員を超える利用申し込みがあった場合でありますとか、入院治療の必要があった場合とか、あるいは自分のところで適切なサービスが提供できないといった場合は正当な理由としてサービスの提供ができないと言うことはできるんですけれども、基本的にはそういう正当な理由がない限りはサービスの提供は必ずしなければならないというふうになっているということがございます。
それからもう一つは、仮に正当な理由で利用申込者に対してだめだと言った場合には、適当な他の施設の紹介とか、そういった必要な措置をとるといったことも義務づけられておりますので、そこは御心配はないかというふうに思っております。
以上でございます。
52
◯藤崎委員＝当然その施設側には応諾義務が生じようかというふうに思っております。ただ、今説明いただいた中で、いわゆる適切なサービスが提供できない可能性、そこのところは、例えば今現在の施設、
佐賀コロニーでいいますと、バリアフリー化されていないんですよね。そうしますと、例えば高齢化に伴い足が悪くなり、いわゆる車椅子に頼らざるを得なくなったというときは、当然これバリアフリーされていない
佐賀コロニーでは対応できないということで退所理由になろうかと思うんです。
そういう意味では、これから整備されていく施設に当たっては、当然そういう身体的な障害等においても対応できるような、そういう考え方で取り組まれるであろうというふうに理解をしております。
そのような意味では、先ほど私が心配した点については大丈夫というふうなことが言えようかと思いますが、ここのところはやはり大変大きな懸念がありますので、引き続き強い関心を持って取り組んでいただきたいと思います。
次に、医療との連携でありますけれども、利用者の高齢化に伴い、今後医療との連携がますます必要になってくると思います。民間移譲に当たっての医療との連携をどのように考えているのか伺いたいと思います。
53
◯宮原障害福祉課長＝医療との連携についてお答えいたします。
委員御指摘のとおり、高齢化が進みますと、ますます医療機関との連携が重要になってくるというふうに考えております。こういったことから、移譲先の法人に対しましては、
佐賀コロニーと同等以上に医療機関と十分連携して、利用者の方の健康管理が図られる体制を整えることを応募の条件にすることとしたいと考えております。
それから、敷地内、敷地外いずれかの建てかえといったことになるんですけれども、敷地外での建てかえとなった場合に、例えば、今より町なかで建設されるということに仮になれば、
佐賀コロニーが抱えております医療機関から離れているといったことから、現在、日常の受診が不便であるというふうなこともありますが、そういった地理的な課題も解決されることは想定されるというふうに考えているところでございます。
以上でございます。
54
◯藤崎委員＝そこは公募に示してあると、条件に入れるということですけれども、その中で応募される事業者の方は当然その事業計画といいますか、どういった医療機関との連携を行うと、そこまで踏み込んだ要件になるんでしょうか、伺いたいと思います。
55
◯宮原障害福祉課長＝医療連携についての公募要件のお尋ねについてお答えをいたします。
委員がおっしゃったとおり、我々は公募の審査項目、あるいは公募条件の中に医療連携についてはきちっと書くこととしておりますので、当然ながら、その選定の過程においては医療連携については非常に大きなウエートを占めるというふうに考えております。
以上でございます。
56
◯藤崎委員＝それでは、利用者の負担について質問したいと思いますが、民間移譲に伴って利用者の負担についてはどのようになるのか教えていただきたいと思います。
57
◯宮原障害福祉課長＝利用者負担についてお答えいたします。
まず、介護給付費の利用者負担、これは一割以内になるんですけど、障害者総合支援法に公費、公のお金と利用者の負担割合というのは規定をされておりまして、これは県立でも民間でも同じでございます。
食費とか光熱水費等の実費負担につきましては、
佐賀コロニーと他の民間施設では多少違いがございます。
佐賀コロニーでは月四万八千円程度なんですけど、県内の民間施設では五万五千円とか五万八千円ぐらいになっております。これは、光熱水費が
佐賀コロニーが非常に安いというふうなところでの差になっておりまして、民間移譲後はその光熱水費については、その民間施設と同程度の負担額になることは想定されます。
ただし、実費につきましては、利用者の収入に応じまして補足しての給付費といったものが支給されて、実際の負担額は、先ほど申し上げました金額よりも少なくなってきます。
民間移譲によって光熱水費については負担が若干高くなる可能性もございますが、現在、民間施設におきまして、光熱水費の実費負担がそこでお暮らしになっている利用者にとって過大な負担になっているとか、問題になっているとか、そういったことはございません。
以上でございます。
58
◯藤崎委員＝一つは、当然利用者の方の楽しみといいますか、栄養バランスを考えた中での実費となる食事、やっぱりこういったところは大変楽しみにされてあると思うんです。当然よりよいものを出そうとすれば、コストはかかってこようかと思うんですが、そのことによって実費負担が上がってくるというようなことがあっては、やはり大変さも伴って出てきますので、ここのところのバランスについて、実費負担の部分に関しても県は、監査やそういったところでいわゆる指導とかできるんでしょうか、お尋ねいたします。
59
◯宮原障害福祉課長＝実費負担についての県の関与についてのお尋ねだと思います。
基本的には、そこは民民の契約ということになりますので、我々が直接的に法的な権限でもって、何か指導、あるいは是正といったことをやるということは、原則としては想定はされていないんですけれども、総合的な運営の形態の中で、余りに社会通念上考えられないような光熱水費であったりすれば、それは当然何らかの指導なりといったことをやっていく必要があるだろうというふうに思っております。
以上でございます。
60
◯藤崎委員＝ぜひそこは社会通念上というよりも、その利用者の方のアンケートなり、また保護者の方のアンケート等を通じて情報収集に努めて、そしてやはりいろんな話し合いの場を設けていただきたいというふうに思っております。
次にまた心配されますのが預かり金の管理についてでありますが、
佐賀コロニーでは保護者会が利用者の預かり金を管理していると聞いております。民間移譲により預かり金の管理はどのようになるのか伺います。
61
◯宮原障害福祉課長＝預かり金の管理についてお答えいたします。
民間移譲後における利用者からの預かり金の管理をどうするかというのは、現時点では未定でございます。
引き続き保護者会が管理されるのか、あるいは移譲先法人が管理するのか、この二つが大体想定されるんですけれども、ここは保護者会の意向を丁寧に確認しながら、移譲先となる法人にどのように求めていくか検討していきたいというふうに思っております。
いずれにしても、保護者会の意向というものが大事だというふうに考えているところでございます。
以上でございます。
62
◯藤崎委員＝やっぱり保護者の方がとても心配されることの一つに、預かり金の管理というのは心配があると思うんです。
やはり性善説でそういうふうな形で地域移行ということを進めていただいているのかと思いますが、やはり事故やあってはならない事件等も起こり得る話でありますので、この預かり金の管理については県が大所高所からしっかりと、民民とはいえ、どのような形で進められていくのか、注意を持ってやっていただきたいと思っております。
次に、施設整備に対する支援についてでありますが、民間移譲前に移譲先法人が施設を整備することとなっております。これに対して県はどのような支援を行うのか伺いたいと思います。
63
◯宮原障害福祉課長＝施設整備に対する支援についてお答えします。
国の助成制度として「社会福祉施設等施設整備費国庫補助金」というものがございますが、これを利用して法人に支援を行う予定でございます。
通常の補助率は、補助額の範囲内で四分の三というふうになってございますが、民間移譲に係る施設整備に当たっては、これに加えて法人の自己負担分となる四分の一についても別途県費で補助することとしておりまして、十分の十の補助を行うこととしております。
以上でございます。
64
◯藤崎委員＝国庫補助四分の三、そして四分の一を県単で行っていただくということは非常によかったというふうに評価いたします。
ちなみに、この国庫補助金の四分の三ですけれども、これは例えば、民間移譲せずに今の現状で更新、建てかえをするという場合でも対象となるのか、この際伺いたいと思います。
65
◯宮原障害福祉課長＝県が建設する場合の補助があるかどうかというお尋ねかと思います。
現在、県が施設整備をする場合には国庫の補助はないということになります。
以上でございます。
66
◯藤崎委員＝そこのところがやっぱり一つ冒頭申し上げた県立社会福祉施設の民間移行とか、そういったことにつながってきた理由ではないか。ちょうど更新の時期、老朽化して建てかえをしなきゃならない、耐震化をしなきゃならない、そういう問題がある時期に国庫補助がないというのは、これ一つ県の施策に大きな影響を与えたのではないかなというふうに、ここをあえて強調して指摘をしておきたいと思っております。
新たに整備をするに当たっては、当然民間の移譲先となる、そういったところの声を聞いた形で建設をされるかと思うんですね。移譲が決まってからの設計に当然なるのか、伺いたいと思います。
67
◯宮原障害福祉課長＝建設時期についてのお尋ねかと思います。
まず、今回の場合は今年度、移譲先の法人を選定いたします。そして、平成二十六年度、二十七年度にかけて施設整備を行います。その場所が現地かその現地外であるかは、その移譲先として決定した法人の意向によることになります。もちろん、どこに建てるかということは選定の中できっちり見ていくところではございます。
それで、どういった施設にするのかということについては、基本的には法人が設計をして建築をしていくということになります。
以上でございます。
68
◯藤崎委員＝それでは、移譲予定についてでありますが、施設整備は敷地内でも敷地外でもよいとのことでありますが、敷地内に整備する場合、移譲場所及び面積はどのような理由により行うのか、伺いたいと思います。
69
◯宮原障害福祉課長＝移譲予定地についてお答えをいたします。
現在の敷地は、全体で九万平米という非常に広い土地でございまして、多数の田畑を抱えまして、高齢化した利用者が作業を行うのは難しいということから、先ほども申し上げましたとおり、職員が維持管理を行っている状況でございます。
こうした敷地を一法人が全て買い受けるということについては、いろいろ意見交換したんですけれども、広過ぎてとても維持管理ができないというふうなお話がございました。
したがいまして、所要の面積といたしましては、九万平米の中から移譲予定部分を切り出すことといたしまして、その選定に当たっては、まず利用者の生活に支障を来さないように、現在の建物の敷地については避けるということ、それから日中活動や生活支援を適切に行うための施設を整備することを考慮して、形状がある程度整った土地であるということ、それから建築基準法上、接道要件というものが設けられておりまして、幅員四メートル以上の道路に六メートル以上接していることをクリアする必要があります。こういったことを考慮して、昨日ごらんいただきましたところが移譲予定部分として最適であるというふうに判断したところでございます。
また、定員規模等からも、類似の施設の現状も考慮して決定をいたしたところでございます。
以上でございます。
70
◯藤崎委員＝その移譲予定地、またその建物については、当然移譲された事業者が考えられることだろうと思います。当然、専門的な観点を持ってやっていただけるものと思いますが、やはりそこにぜひとも現在の利用者の方、またその保護者の方が、いわゆる希望といいますか、そういったもの、また今現在の不満といったもの、今の施設におけるこういったものを改善してほしいとか、そういった声をぜひとも移譲先には聞いていただけるようにしていただきたいと思います。ただ、そうするためには、やはり公募時からそこのところをしっかり踏まえてやっていただきたいと思いますが、そのようにやっていただけるのか伺いたいと思います。
71
◯宮原障害福祉課長＝移譲先となる法人と、それから保護者の方々との意見交換、意見の尊重といったことでのお尋ねかと思います。
委員がおっしゃるとおり、そこは法人と保護者の皆さんが十分にコミュニケーションをとっていくということは、安定した施設運営、利用者サービスの維持向上のためには非常に大切なことだというふうに思っております。ですから、決定した法人と保護者の方がいろんな形で意見交換をしていただくように、我々としてもしっかり、支援であったり、あるいは見守りをしていきたいというふうに思っているところでございます。
以上でございます。
72
◯藤崎委員＝民民契約になるからこそ、県の関与というものが非常に問われるかと思います。ぜひそこも、何度も申し上げるとおり、関心を持って取り組んでいただきたいと思います。
次に、信頼関係の構築のための取り組みについてでありますが、引き継ぎについて、移譲先法人との引き継ぎはどのように行うのか伺いたいと思います。
73
◯宮原障害福祉課長＝引き継ぎについてお答えをいたします。
施設が老朽化をしております
佐賀コロニーについては、従来の民間移譲とは異なって、移譲する前に法人が新しい施設の整備を行い、移譲と同時に新しい施設で運営を開始するということになります。そういったことから、これまで以上に環境の変化に伴う利用者の不安を生じさせないような配慮が必要であるというふうに考えているところでございます。
こういったことから、法人への業務の引き継ぎにつきましては、これまでの二倍の日数をかけて行うことを条件としたいというふうに考えております。具体的には、平成二十三年四月に民間移譲いたしました
障害者支援施設「希望の家」、ここは主に身体の施設でございますが、業務の中核となる職員について、四十日以上の期間、実地における業務の引き継ぎを行うことを条件としておりました。今回の
佐賀コロニーにつきましては、この四十日の倍の八十日以上とすることとして、公募条件を審議する移譲先の候補選定委員会に諮りたいというふうに考えているところでございます。
以上でございます。
74
◯藤崎委員＝それでは、他の民間移譲施設での職員の雇用について伺いたいと思いますが、民間移譲を行ったほかの施設でも、移譲先法人が職員を雇用した事例などはあるのか伺いたいと思います。
75
◯宮原障害福祉課長＝他の民間施設における職員の雇用についてお答えをいたします。
先ほど来申し上げております「希望の家」の場合を例にとりますと、県立のときの職員の方八名が引き続いて雇用されております。退職の方が二名で、任期つきの方が六名というふうなことでございます。
それで、「希望の家」の移譲先の法人である「春光園」に話を聞きますと、移譲当初は、やはり新しい職員では日常の支援の流れがわからず戸惑うこともあったけれども、県立のときの職員がいてくれたおかげで新しい職員をうまくリードしてくれた、あるいは利用者との信頼関係に基づいて、施設と利用者の間のクッション的な存在としてコミュニケーションを円滑に行うことができた、それから、県立のときの職員がいることによって、利用者だけでなく、保護者の方の安心感にもつながったといった声が聞かれておりまして、利用者や保護者と新しい職員との信頼関係の構築とか、スムーズなサービス提供につながったというふうに聞いております。
以上でございます。
76
◯藤崎委員＝それでは、民間移譲後の県の関与について質問させていただきますが、民間移譲後、県の関与というものは三年でこれは一つの役割を終えるのか、どのように考えているのか伺いたいと思います。
77
◯宮原障害福祉課長＝民間移譲後の県の関与についてお答えをいたします。
県に対して定期的に運営状況の報告を求めたりとか、随時、県の担当者が施設を訪問することなどを通じて運営状況の確認を行うというのは、当面三年間の予定でございます。
三年間の報告を確認の結果、特に運営状況に問題がないと認められる場合については、その時点でそういった形での県の関与は一旦終了するわけでございますが、そのことにより全く県の関与がその後なくなるということではなくて、他の社会福祉法人と同様、毎年実地指導等を行いまして、運営状況についてしっかりと確認をしていきたいというふうに考えております。
以上でございます。
78
◯藤崎委員＝ある意味、県が直接運営をしていくことではなくなるわけでありますから、そういう意味では、本来、民間施設のいわゆる支援を行うことにより多く努めていただきたいと思いますし、また県全体の福祉行政の計画的な効果を上げていく取り組み、これも非常に大事な県の役割だと思っております。そういう意味では、これまで以上にそういう施設とのかかわりというものは強く持っていただきたいと思っておりますが、そのためには、やはり現場の声を聞くことが大事だと思います。そういったことについて、どのように考えているのか伺いたいと思います。
79
◯宮原障害福祉課長＝現場の声をしっかり聞くべきではないかというふうなお尋ねかと思います。
もう委員御指摘のとおりだというふうに思っております。私ども、県の障害福祉施策を行うに当たって、やはり現場の職員の方、施設の方の声を十分、いろんな機会を捉えてお聞きして、それをその施策にしっかりと反映していくということが大事だろうと、それが県の役割だろうというふうに思っておりますので、そういった形で、委員が御指摘いただいたような形で、今後とも現場の声を聞きながら県の施策を進めていきたいというふうに考えております。
以上でございます。
80
◯藤崎委員＝宮原課長さん、もう一遍最後に、保護者の方と、これまでもいろんな意見交換されてきてあるというふうに思います。これまで何点か議論させていただきましたが、それ以外に、保護者の方から何かこう、心配されてあるような声、そういったものはないのか伺いたいと思います。
81
◯宮原障害福祉課長＝保護者会からの御意見についてお答えをいたします。
先ほど申し上げましたとおり、六月八日に説明会をさせていただきました。そこで出た意見を申し上げます。
一つは、公募条件を公募前に保護者会に示してほしい、それから、委員からも御質問いただきました利用者の預かり金についてどうなるのか、それから、高齢化に伴う医療の必要性について充実を図ってもらいたい、そういった意見があったところでございます。それを私ども真摯に受けとめて、公募条件に盛り込むべきところは盛り込み、あるいは施設に対してつないでいくところは施設につないでいくといったことで、保護者の方の御意見といったものは十分尊重していきたいというふうに考えております。
以上でございます。
82
◯藤崎委員＝ぜひそこは役割分担という中で、県の役割として保護者の声、そういったものをしっかりと施設のほうに伝えていくと、また実現化をしていくということの観点から取り組んでいっていただきたい旨申し上げまして、これは民間移譲の総括についてでありますけれども、
佐賀コロニーは民間移譲を行う最後の
県立福祉施設となります。
佐賀コロニーの民間移譲に取り組むに当たって、
県立福祉施設の民間移譲に対する池田健康福祉本部長の所見を伺いまして、この項の質問を最後にしたいと思います。
83 ◯池田健康福祉本部長＝ただいま一時間にわたりまして、委員のほうからいろいろな角度、それからいろいろな視点から質問をしていただきました。全て感じたところは、いずれも利用者、保護者の立場に立った質問であったかというふうに理解しております。
私どもも
佐賀コロニーにつきましては、利用者及び保護者に安心していただける民間移譲を行うことがまず何よりも大切だと考えております。このため、保護者会への説明を十分に行いますとともに、移譲後のサービスがよりよいものとなるよう、公募条件、これを工夫してまいりたいと思っております。
また、これまでに移譲した施設につきましては、いずれの施設におきましても、利用者の立場に立ったさまざまな工夫とか新たな取り組みがされておりますので、こういったサービス充実が図られるものとまず理解しておりますけれども、今後、民間移譲をする
佐賀コロニーを含めまして、民間移譲した後も県がしっかりとかかわりを持ち、適切な運営がなされるよう確認、指導を行っていくことが重要だと認識しております。さらに、移譲後も利用者、保護者から相談があれば、県としても丁寧に耳を傾け、対応していくことが大切だというふうに考えております。
いずれにいたしましても、
佐賀コロニーがこの将来計画の最後の移譲施設となっております。私どもといたしましては、利用者や保護者が、民間移譲していただいてよかったというふうに安心していただけるよう、しっかりと取り組んでまいる、そういうふうに考えております。
以上であります。
84
◯藤崎委員＝それでは、次の質問に入らせていただきたいと思います。
サガハイマットについてでありますが、このサガハイマットについては一般質問でも取り上げさせていただきました。質問するに当たっては、担当課とも相当な議論をさせていただいたわけでありますけれども、リーマンショック、そして東日本大震災、そして福島原発事故と、こういうふうな形で大変、経済情勢がそうでありますけれども、当然このハイマットを取り巻く環境といったものは非常に厳しいものがあるというふうに考えているところであります。そういった点を踏まえて、再度委員会においても、重複になりますけれども、質問させていただきたいと考えております。
改めて、このプロジェクトの着手に至った経緯について、もうこれは端的にで結構でございますので、質問させていただきたいと思います。
85 ◯原粒子線治療推進監＝お答えいたします。
プロジェクト着手に至る経緯でございますが、平成十八年六月、「がん対策基本法」が制定をされておりますけれども、当時、佐賀県におきましては、非常にがんの死亡率が高く、県の新たながん対策の実施につきまして県庁の中で検討を始めたということがプロジェクトのスタートということでございます。
その検討の中身と申しますと、例えば、千葉にあります放射線医学総合研究所の重粒子線がん治療が外科手術に匹敵する効果を上げている、こういった情報を得ていたことから、その九州分院みたいなものが誘致はできないかとか、あるいは国から何らかの支援が得られるような制度はないか、そういった議論を行っていたところでございます。
そのような背景がありまして、知事は平成十九年の初めに、マニフェストの中で「がん治療の先端的な施設の誘致に挑戦します」という項目を盛り込まれたものでございます。
その後、平成十九年十一月に策定をいたしました「佐賀県総合計画二〇〇七」の中におきまして「がんの先端的な治療施設の設置」ということを“充”点項目に盛り込み、県の施策として位置づけ、それで取り組むこととしました。
その後、平成二十年の二月には粒子線がん治療検討専門家会議の御提言を経まして、最終的には平成二十二年一月、これは産学官の各界各層の関係者で構成されました事業推進委員会というものでございますが、こちらのほうで事業計画を確定させまして、そこから事業着手に至るということでございます。
以上でございます。
86
◯藤崎委員＝がん対策基本法が制定された平成十八年六月、これの前後から議論されたということであります。このことについては、もうはっきり言って、がん対策について、それこそ古川医療統括監の前で議論するのは大変もう恐縮なんですけれども、ただ一点まず思うのは、確かにこの重粒子線の治療、これについての議論は当時からあったと思います。ただ、あわせてやはり大事なものは、いかに早く初期の段階で見つけるかと、こういったところが非常に大事ではないかというふうにも私もいろんなものを聞いて思っております。
で、こういった視点からの取り組みの強化といったものを第一に掲げようというふうにはならなかったのかなと。もちろんそのこと自体大事にされて、今現在取り組んでもおられます。ただ、一大プロジェクトとしてそういった点の議論、そういったものはなかったのかなというふうにも思うんですね。
ただ、これは原推進監のところで答えるものじゃないかと思うんですけれども、その点の議論というのは何か聞いてあるのか伺いたいと思います。
87 ◯原粒子線治療推進監＝お答えいたします。
先ほど佐賀県は、がんの死亡率が高くということを申し上げましたが、皆さん御存じのように、やはり肝がんの死亡率というのが佐賀県はずっと全国ワースト一位を続けているという状況もございましたものですから、重粒子線がん治療というものが非常に肝がんに効果があるという情報も当然得ておりました、当時はですね。そういったこともありますし、知事が一般質問の答弁の中でお答えしたと思いますけれども、やはりそういう先端的ながん治療、治療するような施設を何か佐賀県にできないかというお声を聞いたということを一般質問とかでも答弁されていたと思いますけれども、やはりそういったこともありまして、こういうふうな重粒子線の施設ということに着目をしたということであろうと思います。
今、委員がお尋ねになられました、その手前の、いわゆるがんの早期発見ということであろうと思いますけれども、済みません、そこの議論につきましては、具体的に当時どのようなものがなされたかということについては、ちょっと私では承知をしておりません。
以上です。
88
◯藤崎委員＝当然この医療という面でいうと、設備という点において、いわゆる九州にはその設備がないとか、そういったことがあって、これは今、神奈川にもできているんでしょうか。そういうふうな形で、いわゆる遠くまで行かなきゃならない、そういったことを行政が努めて解消していくというのは、これは非常に大事なことだと思うんです。
ただ、難しいのはやっぱり資金の面ですね。やはり本当であるならば国が責任を持って補助をすべき、そういう先端的な技術であろうというふうに僕は思うんです。しかし、それがなされていない、なされない中で、やっぱりその資金をしっかりと県として手当てをしていかなきゃならない、ここが非常に難しかったんだろうと思いますが、このプロジェクトの具体化に必要な資金確保の手応え、これを県はいつごろ感じたのか伺いたいと思います。
89 ◯原粒子線治療推進監＝お答えいたします。
年度でいいますと、平成十八から十九年度、そのころにおきましては、これもこれまで御答弁させてもらいましたけれども、なかなか放射線医学総合研究所のそういう九州分院の誘致が非常に困難であるということとか、あるいはハード面での、いわゆる直接的な補助金、そういったものの活用できるような支援制度が、当時はないということでございました。その時点では、そういう支援制度がないということでございましたけれども、国の資金を諦めたということではございませんで、その後、我々といたしましては国への政策提案とかで働きかけは続けてきておったところでございます。
そういった中で、平成二十年九月五日でございますけれども、知事記者会見におきまして、九州先端医療がんセンター（仮称）キックオフということで、線種につきましては炭素線、いわゆる重粒子線ですね。これに狙いを定めて、それの設置につきましての県の構想を公表したところです。
この平成二十年九月五日の公表を前に、その前の八月にかけてでございますけれども、経済界の方や医療界の方々との関係者と意見交換を行ったわけでございますけれども、そういった中で、九州経済界を挙げてプロジェクトを進めていこうといったお話をいただいたりいたしまして、そのときにこのプロジェクトがうまくいくのではないかといった、そういった手応えを感じたというところでございます。
90
◯藤崎委員＝平成二十年の八月に九州経済界の方から手応えを感じたと今答弁いただきましたけれども、具体的に誰が手応えを感じられたのか、ちょっと伺いたいと思います。
91 ◯原粒子線治療推進監＝八月にというか、九月五日の記者会見の前の八月までの間にということで、八月だけということではございませんけれども、手応えを感じたと、当然そこは一番感じたのは知事でございまして、当然我々担当者のほうも、そういう話をお伺いして、同じような手応えを感じたというところでございます。
92
◯藤崎委員＝これは引き継ぎをして事業を取り組んでいただいておりますので、引き継ぎ以前のことについてはしっかりとした情報がなかなか伝わっていない面もあるかもしれませんが、原推進監が、いわゆる九州経済界からしっかりとした支援はいただけると確信されたのはいつなのか伺いたいと思います。
93 ◯原粒子線治療推進監＝このプロジェクトの事業計画につきましては、平成二十二年の一月、これは事業推進委員会第四回目でございますけれども、そのときに事業計画バージョン2.0ということで事業計画を確定させております。この際に、当時、百十七億円の資金の調達見込み額ということで同時に試算をいたしまして、それで事業が回るというふうなシミュレーションをさせていただいております。そういったことで、その時点で私といたしましては、この事業としては資金的にもうまくいくのではないかと、そこで私としての確信は持ったということでございます。（「いつぐらいですか」と藤崎委員呼ぶ）平成二十二年一月に事業計画バージョン2.0を策定したときで、この時点で、いわゆる事業着手のゴーサインを出したということでございます。
94
◯藤崎委員＝非常にわかりにくいのが、これは大変大きな金額を必要とするプロジェクトであります。当然知事のマニフェストの中の挑戦をするということを受けて、そして総合計画に落とし込んで、そして事業を進めておられます。ですから、これまでこの議会で議論させていただいていく中では、きちっとした整合性はこれはとれております。確かに担当課、推進監言われるように、きちんとした手続を踏んでずっと進められております。
ただ、何で今こういう議論がなされているかというと、寄附が滞ったことにより、いわゆるいろんなところにしわ寄せが生じているというふうに感じるからでありまして、ということは、当初の計画自体が甘かったのではないかと、これは指摘せざるを得ないんですね。突発的な、もちろんこれは誰も予測つかないことが起きてきたわけでありますけれども、そうはいっても、一つのところだけに大きく依存をしていたがためにこのプロジェクトが今滞っているのではないかと。ここが、今、私は大きな問題だと考えております。
本来であるならば、きちっとした手続を踏むのであるならば、やはり、たとえ一企業が無理であったとしても、本来、そもそもプロジェクト自体はがん対策基本法に基づいて県が取り組んできた事業ですので、やはり一つの手がだめであるならば次の方策といったものを考えなきゃならないんですが、一般質問を聞いておっても、やはりいつか九電が寄附をしていただく約束を履行してもらえればいいんだと、そこにやはり全てかかっているように感じているわけであります。そうすると、やはりこのプロジェクトは九電のほうからの寄附がなければ成り立たないプロジェクトであったんだなというふうに思わざるを得ません。こういう点について、どのように考えているのか伺いたいと思います。
95 ◯原粒子線治療推進監＝九州電力の一社の寄附でこのプロジェクトがある意味成り立っているのではないかということであろうと思います。九州電力からの寄附額、これは寄附申込書三十九億七千万円で提出をしていただいておりますけれども、これにつきましては取締役会という機関決定を経まして申し込みをしていただいていることですから、これまで私どもも答弁しておりますけど、約束どおり支払っていただけるものと考えております。
また、九州電力社長も、これまでのインタビュー、記者会見、そういったことでたびたびきちっと対応すると明言もされておりまして、我々も事務レベルでも九州電力に対して確実な実行の確認をしておるところでございまして、一社の額としては非常に、このプロジェクトに占める割合というのは当然大きゅうございまして、その意味では知事も、そういう意味では非常に最大の寄附者であるという答弁をしたと思います。
我々としましても、先ほど言いましたように、この寄附というものは確実に実行していただけるものと確認をしておりますので、プロジェクトといたしましてはきちっと回っていくものというふうに思っております。
以上です。（「君たちはそやんか答弁するな」と呼ぶ者あり）
96
◯藤崎委員＝この議論は相当させていただいておりますので、まだやっぱりすっきりはしておりません。要は、はっきりと言っていただければいいのになというところが感じるんですよ。ですから、九州電力の役割というものが非常に大きかったというふうに、これは知事も当然一般質問でも答弁されておりますけれども、その経緯の中で、いわゆる行政的な中で取り組んでおられた部分と、それ以前の知事の動きというのがあんまり見えてこないんですよ。先日の一般質問においては、上京されたことも少しだけ答弁なされました。当時の政策監と上京されたということでありましたし、また九電の社長のほうに、当時、平成十八年の夏ですか、いわゆるこういったものを何かつくりたいということはお話ししたというふうな表現をされましたけど、こういったものというのは、じゃ、何なのかなというふうに思うんですね。ですから、こういったところをきちっと説明、答弁いただければいいのになというふうに今でも感じているところであります。
担当課として、目標を持って今事業を進めておられます。その苦労は十分理解をしているところでありますけれども、ぜひともここは知事との議論の中でも、ぜひ担当課においては、もっとオープンな形で進めていくように知事に申し入れていただきたいなと思っております。
次に、ＳＰＣについてでありますけれども、財団と並んで、このプロジェクトのもう一つの事業主体であるＳＰＣに関しても情報開示が不十分であるというふうに感じております。ＳＰＣに関する情報開示をすべきと思いますが、どのように考えておられますか。
97 ◯原粒子線治療推進監＝お答えいたします。
ＳＰＣは株式会社でございます。一般的に株式会社は利益追求を目的とするものでございますけれども、このプロジェクトの、いわゆる財団と並んだもう一つの事業主体でありますＳＰＣは、佐賀県のがん撲滅対策の大きな柱の一つでありますこのプロジェクトの実施主体の一つという意味におきましては、やはり公共的な性格を持つものではないかというふうに考えております。
このため、県といたしましても、これまでＳＰＣの情報開示につきましては、一般のそういう民間の株式会社、そういった株式会社以上に対応していただきたいということで要請はしてきたところでございます。それを受けまして、実際ＳＰＣにおいては、出資額を公表したり、あるいは県がいろいろ収支試算を行いますが、そういったものへの協力、そういったことなど、可能な限りオープンにしていただいているという状況だと考えております。
しかしながら、例えばＳＰＣが行います個別具体的な契約内容とか、あるいは出資者の名簿など、そういった一部の情報につきましては、それを開示することで、例えば契約の受注者の今後の事業活動に支障が出るおそれがある、あるいはＳＰＣとしても相手方との信頼関係を損なう懸念がある、こういった理由から、先ほど言ったような一部の情報につきましては開示を差し控えたいということでございますので、我々としてもその点はいたし方ないのではないかというふうに考えております。
以上です。
98
◯藤崎委員＝スキームとしては、確かに民間主導でやっておられる、民間という形でやっておられますけれども、これまでの経緯を踏まえれば、これは県ともう表裏一体ですよね。そうなってくれば、もう幾ら民間といえども、これは、県のかかわり方として、もうある意味三セクのようなふうにしか見えないんですよ。当初の目的であった、いわゆる三セクではなくして、民間としての責任を持って事業を進めていただくと。ここのところが、今現在、資金面においてはもう非常に難しい状況にあるというふうに思います。
そして、それについて、やっぱり県の役割というのは今後求められていくのではないかという懸念もしております。そうであるならば、やっぱりこのＳＰＣ等についても情報開示はしっかりと行っていただくということは、これからも引き続きやはり要請をしていただきたいと思います。
次に、今後の運営についてでありますけれども、やはり大事なことは、これからしっかりと運営がなされていくことであろうというふうに思います。その収支を図っていく。そのためには、やはり患者にいかに来ていただくかと、そういう取り組みが必要でありますが、年間患者数八百人の確保に向けてどのように取り組んでいくのか伺いたいと思います。
99 ◯原粒子線治療推進監＝年間患者の八百人の確保に向けてどのように取り組んでいくかということでございます。
年間患者数八百人の確保に向けましては、特に重粒子線がん治療のことを広く知っていただくということがまず一番大事だと考えております。そういうことで、広報でありますとか、あるいは医療関係者への理解促進、こういったことのために、財団と県と役割分担をしながら、さまざまな情報ツール、メディアの活用、さらには県と協力協定を結んでおります保険会社、こういったところと連携をいたしまして、広報活動に積極的に取り組んでいるところでございます。
また、財団におきましては、適応患者さんを他の医療機関からスムーズに紹介をしていただくために、現在四十を超えます医療機関、団体との間で「医療機能連携協定」、これを締結されております。
さらに、佐賀大学、九州大学、久留米大学、こちらのほうに「粒子線がん治療外来」というものが開設されておりまして、患者さんの相談への対応のほか、粒子線治療の適応の判断や治療施設への紹介、治療後の経過観察を行う窓口が整備されているところでございます。
このような取り組みの結果、現時点では財団におきましては年間八百人の確保は十分可能と見込んでおりまして、それによってサガハイマットの安定的な経営を続けていけるものと考えられております。
以上です。
100
◯藤崎委員＝では、収支への影響について伺いたいと思います。
初期投資に必要な資金を確保するため、融資二十八・七億円の借り入れが行われておりますけれども、今後の収支にどのように影響するのか伺いたいと思います。
101 ◯原粒子線治療推進監＝お答えいたします。
昨年の十月でございますが、財団及びＳＰＣと金融機関との間で融資契約が締結をされておりまして、これによりましてプロジェクトの初期投資に必要な資金が確保はされたところでございます。
この金融機関からの融資、これを含みます資金調達額を踏まえまして、収支計画を県のほうで試算をいたしましたが、先ほど委員言われましたけど、この融資二十八・七億円でございますけれども、この融資にかかります元金及び利息、当然これの償還が発生いたしますが、この償還を考慮いたしましても、先ほど私が答弁させていただきました年間の目標患者数の八百人、これを継続的に確保していくことで、財団及びＳＰＣともに開設から二十年間、運営は問題なく継続できるということで確認をしているところでございます。
以上です。
102
◯藤崎委員＝通告しておりました質問項目は終わりましたけれども、やっぱりこのハイマット事業については非常に不透明な部分があるというふうに私は感じております。ぜひそういったものをオープンにしていくと。これは担当部署におかれてはオープンにされていると思うんですよ。要は、九電がどのようにかかわってきたのかといったところ、そこが非常にやっぱりわかりにくい。これは、やっぱり知事にしっかりと県民に向かって説明をしていただきたいと思っております。今後の見通しとしても、九州電力からの三十九億七千万円、これがやっぱり必要だということであります。
もし可能であるなら、例えば、再稼働の議論も、これから中身について当然安全性の議論が行われますけれども、そういったときに、やっぱり誤解を受けない議論にするためにも、私はここのところをしっかりとオープンにしておいていただきたいと思うんです。そうしないことには、やはり非常に議論がかみ合わないようなことになってしまうのではないかと私は思っております。そういう趣旨を踏まえると、この際、九電からの寄附、これを一旦白紙に戻すと、そういう思い切ったことをしてみると。そういうことも必要ではないかと私は思うんですが、この考えについてどのように思われるのか伺いたいと思います。
103 ◯原粒子線治療推進監＝九電の寄附を白紙にしたらどうかという御質問だと思います。
先ほど私、収支の御説明をいたしましたが、この金融機関との間で融資契約が結ばれておりますが、その中でも九州電力の三十九・七億円という寄附につきましては前提で進んでいるところでございます。
また、九州電力のほうは、このプロジェクトに対しましては、九州の地域医療、地域福祉の向上につながるものであるという、いわゆるそういうふうな社会貢献という意味での寄附だというふうに理解をしておりますので、我々といたしましては、委員が言われたような九電からの寄附の白紙ということについては考えていないところでございます。
以上です。
104 ◯宮崎委員＝それでは、私のほうから、まず、原子力発電所の再稼働と最終処分場問題について質問してまいりたいと思います。
あのね、これは自民党の高市早苗政調会長が六月十七日に自民党兵庫県連で講演した、その発言の問題がこのように述べられておりますね。「原子力発電所は確かに廃炉まで考えると、莫大なお金がかかる。稼働している間のコストは比較的安い。これまで事故は起きたが、東日本大震災でとまってしまった悲惨な爆発事故を起こした福島原発を含めて、それによって死亡者が出ている状況にもない。そうすると、やはり最大限の安全性を確保しながら活用するしかないだろうというのが現状だ」、こういう発言をしてありますが、皆さん方はこの発言についてどのような見解を持ってらっしゃるのか、まずお伺いしておきたいと思います。
105 ◯今村原子力安全対策課長＝原子力政策を含めたエネルギー政策について、どういうふうに考えるかということについては、これは国のほうで国策にかかわることでございますので、国のほうで基本的には考えられることだと思っております。
私どもといたしましては、原子力発電所の再稼働、これにつきましては安全性の確保というのが大前提であるというふうに考えておりまして、基本的に安全性の確保がない状況で再稼働というのはあり得ないというふうに考えております。
106 ◯宮崎委員＝いや、この高市早苗政調会長が、福島第一原発の事故では犠牲者が出ていないという発言なんですよ。あなた方はその辺の認識はどういうふうに持っていらっしゃるかということですよ。
107 ◯今村原子力安全対策課長＝先般の福島原発事故につきましては、やはり大変重大な事故だというふうに認識をしております。死者が出ていなかったからということで、少なくとも福島原発事故は大丈夫だったんだというふうな考え方は全然持っておりません。
108 ◯宮崎委員＝古谷本部長はどのような見解を持っていらっしゃいますか。
109 ◯古谷くらし環境本部長＝お答えいたします。
ただいま課長のほうからも答弁させていただきましたが、この福島第一原子力発電所の事故、これについては、本当に直接の被害だけではなくて、さまざまな形でいろんな立場の方が大きな被害を受けられているということは、それがやはり二度とそういったことが繰り返されないようにしなければならないというふうに思っているわけでございます。そういった意味で、この発電所に関する我々の臨み方としては、やはり安全性の確保というものをしっかりと確認できなければいけないというふうな認識を基本的に持っておるところでございます。
110 ◯宮崎委員＝原発事故に伴う避難やストレスによる体調悪化などに、そういうことで死亡したケースがあるということですよね。その少なくとも七百八十九人は、そういう何らかの形で影響を受けて亡くなられた、これは公式見解ですよね。だから、高市政調会長が、死亡者が出てないということを殊さら言う意味は、原発事故は重大な結果をもたらしていないから、原発を運転しても問題はないという発言の趣旨であります。そのことについて、あなた方はどのような見解を持っていらっしゃるかということをお伺いしているんですよ。
111 ◯古谷くらし環境本部長＝この原子力発電所の事故による影響と申しますか、被害というのは、単に人の生命だけではなくて、健康であるとか、あるいはその人そのものの方々の生活であったり、将来であったり、そうしたことにいろんな形で影響を及ぼしているものでございます。そうしたもの全体をとらえて、認識をすべきだというふうに私としては思っております。
112 ◯宮崎委員＝今あなた方が、安全性の確保を確認しなくちゃならないというふうにおっしゃいました。じゃ、福島原発の事故の究明というのはなされたんですか。その究明は、どこにどういう問題があって、どのような形であのような事故につながったという判断をされておるんですか。いかがですか。
113 ◯今村原子力安全対策課長＝福島第一原発事故の原因につきましては、複数の調査機関が設けられまして、そこで調査が行われたところでございます。基本的には、直接的な原因といたしましては、地震、津波、これが直接的な原因であろうということでございますけれども、その後発展していった事故が、原発災害という形に発展していった過程において、それ以外の要因もあって、ああいうふうな災害に発展していったというようなことが調査結果として報告されているというふうに理解しております。
114 ◯宮崎委員＝今の答弁では一つもわからん。まず、入り口の問題として大きく分けて、福島原発の事故は、まず人災であったのか、天災であったのか、どちらですか。
115 ◯今村原子力安全対策課長＝福島原発事故の、今ちょっと申し上げましたけれども、直接的な原因、物理的な原因といいますか、これはやはり巨大な津波の発生により、全交流電源が長期にわたって喪失したということが原因であろうというふうに考えております。
一方で、それまでの国の指針におきましては、長期間の全交流電源の喪失は考慮しなくてよいというふうにされていたということも事実でございます。また、東京電力では、福島第一原発において、大規模な津波の発生が予想されることを認識していたようでありますけれども、その対策をとっていなかったというような指摘もございます。こういうことから考えますと、何をもって天災か人災かという話があるかもしれませんけれども、本来、人知の及ぶといいますか、そういうところでの対策が一部とられていなかったと、事前にやるべき対策があったのにとられていなかった部分があったのではないかというふうに認識をしているところでございます。
116 ◯宮崎委員＝だから、とられていなかった、それでも天災ですか、人災ですか。どうですか。
117 ◯今村原子力安全対策課長＝今申し上げましたように、直接的、物理的な原因としては、これはやはり地震、津波ということで、いわゆる天災ということになろうかと思います。その後、そういうふうにああいう災害までに発展していった過程で、今ちょっと申し上げましたように、本来、人知の及ぶ対策があったと思われるにもかかわらず、それがとられていなかったという部分に関しては、これを人災というかどうかということは、ちょっと明確に申し上げることはできませんけれども、そういう本来人知の及ぶところでの対策ができた部分があったのに、それがなされていなかったのではないかという部分があるということは、事実ではないかというふうに考えております。
118 ◯宮崎委員＝だから、あなたが答弁しているのは一つもわからんということよ。具体的に言うならね、二〇〇八年に東京電力は、三陸沖にマグニチュード九・〇の地震が起こるというシミュレーションをやっていたんでしょう。それを何で公表しなかったのか。それを公表して、例えば、経済産業省なり保安院なり、そういうところが対策をしておるならば、あのような事故にはつながらなかったということが言えるんじゃないですか。そのシミュレーションをしておきながら、それを公表しなくて、何ら手だてをしなかったから、ああいう大惨事になったんじゃないですか。私はそのように認識しておりますけれども、どうですか。
119 ◯今村原子力安全対策課長＝今御指摘の、東電のシミュレーションにつきましては、最終的には当時の保安院のほうに報告がなされております。（「それは後、後、しゃんかとは」と宮崎委員呼ぶ）はい。東電としては、そのシミュレーションをやった根拠となる部分について、十分に根拠のある知見によるものとはちょっと考えてなかったということで、報告あたりもおくれたようでございます。
ただ、今、委員御指摘のように、そういうシミュレーションをしていたことを踏まえて、しっかりとした対応をとっておくべきだったのではないかなというふうには考えられるところでございます。
120 ◯宮崎委員＝それはあなたの見解でありますもんね。私は、いつの時点やったか、ちょっと忘れましたが、原子力安全対策等特別委員会において、東京大学のロバート・ゲラー教授が、この地球上でマグニチュード九・〇の地震が起きた四つの箇所を指摘している。いわゆるチリ沖、それからカムチャッカ半島沖、それからインド洋、そしてもう一つ、ちょっとど忘れしましたけどね、そういうものを勘案すると、三陸沖でもそれらに匹敵するような地震が起きるということを指摘しているんですよ。
だから、東京電力がそれに基づいて二〇〇八年にシミュレーションをしたどうか、これはわかりません。しかし、やっておることは事実なんですよ。そして、そういう津波、地震が起きるということもシミュレーションでやっている。だとするならば、なぜそれを公にして、防災対策をやらなかったのか。それをやっておれば、こんなにひどい惨事は起きなかったということでしょう。それをもってあなた方は天災というふうに言われるんですか。私は、これは人災だと言わざるを得んと思うんですよ。いかがですか。
121 ◯今村原子力安全対策課長＝最初に申し上げましたように、直接的な要因は複合災害であったというふうに考えるべきだと思います。直接的、物理的な要因はやはりこれは地震、津波であろうと、これは間違いないと思います。ただ、その後に、今委員御指摘されているような部分も含めて、本来対策がとられるべきであったようなことが、とられてなかった部分もあったということも、またこれは事実であろうと思います。そういう部分を人災というかどうかというのはありますけれども、そういう本来とられるべき、とられておいたほうがよかった対策が一部不十分だったという部分があったということについて考えれば、いわゆるこれは政府事故調だったかと思いますけれども、いわゆる複合災害というような位置づけになるのではないかというふうに考えております。
122 ◯宮崎委員＝それでは、お伺いしますけれども、地震が発生をして、そして三十メーターの津波が福島第一原発に到着するまでの時間、どのくらいの時間帯があったんですか。
123 ◯今村原子力安全対策課長＝当時の記録によりますと、大体第一波が到達するまで四十分ちょっとかかっていたというふうに思います。
124 ◯宮崎委員＝そしたら、第一波が到着するまでの四十分間の間に、福島第一原発は何も事故を起こしておらないということですか。それは確認できているんですか。
125 ◯今村原子力安全対策課長＝それまでの間に、要するに地震によってということではないかと思いますけれども、地震によって全然何も影響がなかったかと言われると、それはそういうことはないだろうと思います。ただ、保安院のほうの調査結果では、安全上重要な機器類にその間影響を与えたとは考えられないというふうな調査がなされているというふうに理解しております。
126 ◯宮崎委員＝安全上重要な機器類に具体的な事故はなかったという、何をもってあなた方はそんなふうに言っているんですか。
127 ◯今村原子力安全対策課長＝それまでの間、いわゆるとめる、冷やす、閉じ込めるという機能が働いていたということが保安院のほうで確認をしたということでございまして、そういうことから、安全上、重要な機器にその間で何か支障があったとは考えられないというふうになっています。
128 ◯宮崎委員＝それは、あんたたちは、保安院が言っていることをうのみにして言っているんでしょうもん。保安院が本当に信じられますか。そうじゃないから私はここで質問しているんですよ。その事故後、四つの調査委員会が調査されました。その結果はどうなっているんですか。そういう総合的な見地に立って四十分の間にどのような事故があったのか、それをやっぱりきちっとした説明立ってしてもらわんといかんと思うんですよ。できるんですか。やってください。
129 ◯今村原子力安全対策課長＝当時の事故を調査した四つの調査結果報告がございます。このいずれも最終的に事故の原因というのが完全に掌握できたというふうにはなっておりません。したがいまして、引き続きといいますか、事故の検証は継続してやっていくべきであるというようなことが示されておるわけですけれども、そういうことも受けまして、現在、規制委員会のほうでは、事故調査のチームが編成されまして、その中で現在も調査、検証が行われているという状況でございます。
130 ◯宮崎委員＝もう、ちょっと昼休みじゃろう。休憩に入るとやろう。ちょっと一つだけ。
あのね、今、原因究明の調査が行われておるということでしょう。じゃ、あなた方は、その原因が究明されて、それに対する安全対策が確認されるまでは再稼働は認めないという姿勢をとっておるのかどうか。今、一番最初に私が質問したのはそこなんですよ。安全性が確認されれば再稼働という云々につながるて答弁されたわけでしょう。しかし、今、福島原発の原因究明は調査中だ。だから、調査中であるから、その原因が究明されて、安全対策がとられなければ、再稼働につながらないという見解でいいんですか。
131 ◯今村原子力安全対策課長＝原子力発電所の安全性につきましては、現在、規制委員会のほうで規制基準を定める作業がされているところでございます。この規制基準をつくるに当たりまして、原子力委員会の田中委員長でございますけれども、基本的に今回──今回の事故というのは福島原発事故ですね──どうしても受けとめなければならないというのは、例えば、全電源喪失とか、冷却系を何としても確保しなければならないとか、そういったことであるけれども、そういう部分については十分くみ取っていると。その上で、それ以外の地震の影響といいますか、事故の原因、こういったものについて詳しく検証していくためにチームにおいて検証をやっていくんだというふうに述べられております。
したがいまして、今回策定されている基準、これは十分に、これは規制委員会の田中委員長の発言でございますけれども、基本的に福島原発事故の原因といいますか、そういう部分を踏まえてつくっているものであるということを言われているわけでして、その規制基準を満たすかどうかということが、結果的に安全性が確保されているかどうかということにつながっていくものというふうに理解しております。
132 ◯宮崎委員＝それは田中委員長の発言だけでしょうもん、そうでしょう。あのね、今問題になっておるのは、国会事故調査委員会が、津波が来るまでの三十分ないし四十分の間に、配管が地震によって壊されたという見解を示しておりましたね。ところが、規制委員会は、それはなかったんじゃないか。揺れによって貯蔵室の放射能を含んだ冷却水が炉内にこぼれてきたんじゃないかという、そういう見解でありますね。だから、国会事故調査委員会の結論じゃございませんけれども、見解と、規制庁の見解がずれてきているわけですよ。それでもあんたたちは規制庁が言っているのが正しいという判断をされるのかどうか。どこをもってそういう正しいという判断になるのか。きちっとした説明をしていただかねばならんと私は思いますよ。
133 ◯今村原子力安全対策課長＝今、御質問の件については、国会事故調は、それが地震の影響でそういう水があふれ出ていたというふうに結論づけているわけではなかったというふうに理解しております。そこについても原因の究明が必要だということが調査結果の中でうたわれていたというふうに理解をしておりまして、そういうことも含めてですね、（「国会の事故調査はそういうことは言っとらんよ。配管の揺れで壊れたて言っているでしょう」と宮崎委員呼ぶ）そういう可能性があるということを書かれていたというふうに私は理解しております。
そういう部分についても、きちんと検証をしていく必要があるということで書かれていたというふうに私はちょっと理解をしております。そういうことも踏まえて、今回、規制委員会のほうで現地調査も含めて検証が行われた結果、今委員さんがおっしゃいましたような結論が出されたということだというふうに理解をしております。（「ちょっと休憩して」と宮崎委員呼ぶ）
134
◯古賀善行委員長＝暫時休憩します。十三時をめどに委員会を再開します。
午後零時二分 休憩
午後一時二分 開議
135
◯古賀善行委員長＝委員会を再開します。
休憩前に引き続き、質疑を行います。
136 ◯宮崎委員＝午前中の引き続きについては、もういろいろ時間も長くなりますので、きちっとした見解を示していただきたいと思います。
私は、福島第一原発の事故は、人災で起きたというふうに思っております。本部長は、たしか昨年だったと思うんだけど、原子力安全対策等特別委員会の中で私がこの質問をしたときに、あなたは天災だとはっきりおっしゃいました。それは、国がそういうふうに言っているからというふうな答弁だったと思うんですけれども、あれから約一年間経過いたしました。そして、今、福島第一原発の事故の原因が徐々に明らかになってきております。そういう状況を受けて、本部長は、今でも天災だという認識は変わりないわけですか、人災だという認識はないわけですか、その辺どうですか。
137 ◯古谷くらし環境本部長＝今、御指摘いただいたように、私が天災だというふうにお答えしたということで、私自身はちょっとそういう記憶はないんですけれども、（「あるさ。議事録ば読んでんね」と宮崎委員呼ぶ）改めて認識をちょっと申し上げますと、先ほども課長が申しましたけれども、この事故がどういった推移をたどったかという中では、要因として、地震と、それによって生じた津波というものが一連の事象の進展に直接的にかかわった事象だということであります。そういった意味で、そこは自然災害がかかわっていたということだろうと思います。
ただ、それまでの国の指針におきましては、実際に福島第一原発で起きた長期間の電源の喪失というのは、考慮する必要がないというふうに定められておりました。これについては、事故後そう間もなく、しない時点から、当時の原子力安全委員会の委員長も、そうしたことに考慮する必要はないということで基準を定めておったことは間違いであったというふうにおっしゃいました。私もそうだと思います。結果的にそういったことを考えますと、天災というのが、ある意味人知の及ばないところで起きる災害だということを考えますと、今回の件に関しては、人知の及ぶところでとれる対策はあったのではないかと、これが私の今の認識でございます。
138 ◯宮崎委員＝だから、きちっとした事故原因というのはまだ明らかになっていないわけでしょう。事故原因が明らかになっていないということは、安全対策が行えないということでしょう。だから、福島第一原発の原因究明を早急に行って、どこにどういう問題があったのかということを明らかにして、その上に立って原発の安全性の基準を示していく。それが出るまでは再稼働を行わないというのが、私は安全の確保に関する姿勢だというふうに思っています。そういうふうにあなた方は思いませんか、いかがですか。
139 ◯今村原子力安全対策課長＝今、委員御指摘のように、事故の検証は、これはやはり継続的にやっていく必要があるというふうに、これは私どももそう思います。ただ、原子力発電所の安全確保という観点からは、先ほどちょっと申し上げましたけれども、規制委員会の田中委員長が言われておりますように、福島第一原発事故の一番大きな要因となったような部分については、それを踏まえた安全基準を策定するということでございますので、まずはそういうきちっとした安全基準をつくっていただくということが必要だろうと思っております。
なお、再稼働については、まだ今の時点では審査の方法とか、具体的な再稼働に向けた手続という部分、わからない部分が多々ございます。現視点で、再稼働について私どもが言及する状況ではないというふうに考えております。
140 ◯宮崎委員＝実はきょう、昼のＮＨＫニュースで、規制庁は新基準を明らかにしております。そして、この新基準が来月の八日に施行されるという手順でやられるだろうというふうに進められております。その問題が今から明らかになってまいりますので、その辺についての論議というのはちょっと次の機会に置きまして、私は、再稼働と最終処分場の問題についてという通告をいたしております。
そこで、全国の五十基ですね、今、正式に申し上げますと。五十基の原発から出ておる廃棄物は、どのぐらいの量に達しているのか、それをひとつ明らかにしていただきたいと思います。
141 ◯今村原子力安全対策課長＝今、全国で発生している使用済み燃料、保管されている燃料ということでございます。時点が古うございますけれども、三・一一以降ほとんど、ほとんどといいますか余り動いておりませんので、平成二十三年三月末現在の数字でございますが、体数で約五万九千本、重さで約一万三千九百トンというふうに理解しております。
142 ◯宮崎委員＝そしたら、この五万九千本の使用済み燃料は、今、どういう形で保管されておるのか、その実態はどういうふうになっていますか。
143 ◯今村原子力安全対策課長＝基本的には、それぞれの原子力発電所内に設置されている使用済み燃料の貯蔵プールで大半が保管されているものというふうに考えております。
144 ◯宮崎委員＝それ五万九千本全部が、それぞれの原子力発電所の中の中間貯蔵施設に保管されておるという、そういうことですか。
145 ◯今村原子力安全対策課長＝中間貯蔵施設じゃなくて、施設内にある貯蔵プールがございますので、そこに保管されているもの。それとあと、六ケ所村ですね。六ケ所村のほうに保管されているものでほとんどが占めているというふうに考えております。
146 ◯宮崎委員＝その六ケ所村で保管されておる数量というのは、どのくらいの数量ですか。
147 ◯今村原子力安全対策課長＝六ケ所村の貯蔵施設で貯蔵されているのが、ちょっとこれは重さになりますけど、二千九百三十七トン、約二千九百トン保管されているというふうにいたしております。
148 ◯宮崎委員＝そうすると、大きく分けて、今、各原子力発電所で保管されている使用済みの余力ですね、あとの、容量。それから、六ケ所村で保管できる容量、これは差し引きあとどのくらいの余力があるのか、その辺どうですか。
149 ◯今村原子力安全対策課長＝各原子力発電所のそれぞれの余力はちょっと把握しておりませんけど、玄海原子力発電所の場合で申し上げますと、今現在、玄海原子力発電所の貯蔵容量といたしましては、二千四百四十二体収容できるわけでございますけれども、これに対して、現在千九百六十八体が保管をされております。
したがいまして、残りといいますか、余力といたしましては四百七十四体分ということになるわけでございますけれども、これを大ざっぱに何年分かという、厳密にはもういろんな全部動いた場合とか、一部動いた場合とか、あるいは定期検査でこれだけとまった場合とかいろいろございますので、一概に確定的なことを申し上げられませんけれども、ざっぱに計算しますと大体三、四年程度。今のままの状態で動かしたと仮定した場合には、全部動かしたと仮定した場合には、三年から四年ぐらいで容量がいっぱいになるということになろうかと思います。
それから、六ケ所村の貯蔵施設ですけれども、貯蔵容量が三千トンということになっております。そのうち、先ほど申し上げましたように、現在貯蔵している量が二千九百三十七トンでございますので、余裕といたしましては差し引き六十三トンということになります。これにつきましては、今のところ受け入れの量がどれだけになるのか、要するに、六ケ所村の貯蔵施設での受け入れ量がどのくらいになるのかというのがわかりませんので、これがどれくらい余裕として見れる、どのくらいの期間を受け入れ可能期間として見れるのかということについてはちょっと申し上げられませんけれども、少なくとも何年分というような余力、全国の原発の稼働状況によりますので、何とも申し上げ切れませんけれども、何年も余裕があるという状態ではないというふうに考えております。
150 ◯宮崎委員＝そのくらいのことは、はっきりどのくらいの余力があるということは、なぜあなた方は調べないんですか。片方では再稼働、再稼働というふうに一方的に言っておきながら、片方の処分場は余力がない。こういう状態を、あなた方はどのように判断されているんですか。
151 ◯今村原子力安全対策課長＝使用済み燃料の貯蔵といいますか、保管についてということだと思いますが、基本的には、この使用済み燃料の貯蔵、保管という問題も含めて、いわゆる原子力政策、これについては国のほうでしっかり方針を、今後使用済み燃料をどう扱っていくのか、対応していくのかということについては、国のほうでしっかりとした方針を出していただく必要があるというふうに考えております。
152 ◯宮崎委員＝何年たっても同じような答弁しなさんな。国が、国が、国が、国がと言って、もう原発が稼働して何年になるんですか。四十年ですよ、早いのは。そうでしょう。四十年間も経過した今日、どのように処分場が進展しているんですか。どうですか。
153 ◯今村原子力安全対策課長＝基本的には、これまで使用済み燃料の取り扱いにつきましては、使用済み燃料の再処理をして再利用するということで考えられてきたところでございます。それで、そこから発生する最終的な廃液である高レベル放射性廃棄物、これについては、地下埋設処分を行うということで、これまで国のほうで進められてきたところでございます。
154 ◯宮崎委員＝あなた方は、再処理が国の施策によって進められたと言っていますけれども、じゃ、再処理が現実的に今稼働していますか、どうですか。
155 ◯今村原子力安全対策課長＝再処理施設につきましては、現在、六ケ所村で建設中でございます。先般、再処理の最終的な試験が終了いたしまして、現在、国のほうに審査を受ける準備を行っているという状況でございます。
156 ◯宮崎委員＝それは、計画どおりに進んできたんですか。
157 ◯今村原子力安全対策課長＝計画どおりではございません。延長を重ねて、先般、試験が終了したという状況でございます。
158 ◯宮崎委員＝当初計画から何年おくれて今日に至っているんですか。
159 ◯今村原子力安全対策課長＝当初計画の時期ははっきりちょっと済みません、把握していませんけど、とにかく十九回の延長を行って、今回試験が終了したということでございます。
160 ◯宮崎委員＝十九回もしても今日、今やっとガラス状態ができる可能性ができたというところまでやっと来たんですね。それが本当に稼働できるかどうかて、これは疑問なんですよ。場合によっては、これはまだものにならないだろうという見方が強いんですよ。そういう状態の中において、いわゆる廃棄物をどのような形で処理をするんですか。そのめどが立たないのに、再稼働をするような形で進められておる。そこに一つの問題があるんじゃないですか、いかがですか。
161 ◯今村原子力安全対策課長＝基本的に今の政府は、核燃料サイクルは継続するということを言われております。ただ、御指摘のとおり、最終処分場をどうするかという話につきましては、確かに大きな課題でございます。これにつきましては、政府は国の責任をもって対応していく、検討していくということを言われております。実際、国に総合資源エネルギー調査会というのがございます。この中に、先般放射性廃棄物小委員会というのが設置されまして、そこで議論が開始されたところでございまして、この議論をこの中で、これも含めて国のほうで責任を持って最終処分のあり方について結論を出していただきたいというふうに考えております。
162 ◯宮崎委員＝そんなことを何回したってできないものはできないんでしょう。そういう論議を何十年間してきているんですか。今、全国の五十基の原発の中で、一番長く稼働している原発はもう四十年経過しているんでしょう。そして、四十年経過したやつは大体廃炉にするということが規定されておる。そして、一回だけ再延長して二十年間稼働することは認められる。これは規制庁の調査の結果に基づいて行うという形になっています。しかし、原子炉の真下に活断層があれば廃炉にするということになっているでしょう。福島第一原発の四つの原発も廃炉でしょう。こういう廃棄物はどのような形で処理をしようとしているのか、明らかにしていただきたいと思います。
163 ◯今村原子力安全対策課長＝原子力発電所を廃炉にする場合ですが、その場合、その廃炉に伴いまして、一つはいわゆる廃材、解体作業とかに伴って発生する、いわゆる廃材が一つ出てきます。それとあわせて、使用済み燃料そのもの、それを廃炉に伴ってどうするかという話が出てきます。
今の御質問の御趣旨が、いわゆる廃材という（「いや、廃材じゃないさ」と宮崎委員呼ぶ）どっちでしょうか。（「核さい」と宮崎委員呼ぶ）使用済み燃料につきましては、これは先ほどちょっと申し上げましたように、現行の考え方といたしましては、使用済み燃料については再処理を行って、そこから出てくる高レベル放射性廃棄物ですね、これについて最終処分場に処分をするということになっておりまして、その最終処分の場所の選定を行うということになっておるところでございます。
ただ、現在、このことにつきましては、これも先ほど申し上げましたけども、国の総合資源エネルギー調査会の中で、今後どのように最終処分計画の見直しを行っていくかという議論が行われておるところでございまして、その動向を私どもも注視していきたいというふうに考えております。
164 ◯宮崎委員＝いつまでに最終処分場は建設ができ上がるんですか。
165 ◯今村原子力安全対策課長＝いつということは私のほうも申し上げることはできません。ただ、国のほうは、そのことについては加速して議論を進めていきたいというふうに言われているところでございます。
166 ◯宮崎委員＝そのような論議を何年間してきているんですか。そして、どこに最終処分場をつくるという場所も決定していないんでしょう。どうするんですか。
167 ◯今村原子力安全対策課長＝申しわけありません。繰り返しになりますけど、まさにそのことについては、国のほうで責任を持って検討してもらう必要があるというふうに考えております。
現在、検討が始まったところでもございますし、国のほうも国が責任を持って検討していくということを言われております。私どもといたしましては、国が責任を持って検討してもらう必要があるというふうに考えているところでございます。
168 ◯宮崎委員＝そんな答弁じゃできませんよ。本部長、そういうものについては国が責任持ちますなんて言っているけれども、あなた方も原発の再稼働については、事前了解とかそういうプルサーマルでん導入も事前了解をしてきたんでしょう。それが最終的に処分はどうなるのかって、なぜあなた方はきちっとしないんですか。どうですか。
169 ◯古谷くらし環境本部長＝原子力発電所の立地県として、発電所の具体的な安全性の確認については我々としても一定の責任を（「安全性だけじゃないぞ」と宮崎委員呼ぶ）持って取り組んできたところでございます。
ただ、一方、全国を含めて、原子力発電所から出ます使用済み燃料の貯蔵保管処分、これについては国が定める方針に基づいて、事業者のほうで責任を持って対処するというのが基本だと考えてございます。
県としても、当然委員御指摘のように、最終処分場をどうするのかという問題、これ長年にわたって議論がされております。これまでの経過を申し上げますと、国のほうで平成十二年に特定放射性廃棄物の最終処分に関する法律が制定されて、処分場建設のための法整備が行われました。（「しゃんかとは聞いとらん」と宮崎委員呼ぶ）そして、平成十四年から原子力発電環境整備機構が、この法律に基づいて具体的な候補地の選定を取り組んできたけれども、（「しゃんかとは聞いとらんて言いよる」と宮崎委員呼ぶ）なかなかそこら辺は進んでいないということで先ほど課長申し上げましたように、資源エネルギー調査会の小委員会……。
170
◯古賀善行委員長＝本部長、質問者の意向を十分酌み取ってお願いします。
171 ◯古谷くらし環境本部長（続）＝はい。小委員会が設置されて、議論が開始をされております。私どもとしては、できるだけ早くそうした中で結論を得ていただきたいというふうに考えているところでございまして、県としましても国に対してさきの政策提案の中でも使用済み燃料の短期的、それから中長期的な貯蔵、処分のあり方について、国の責任において具体的に検討を行うことを求めたところでございます。
172 ◯宮崎委員＝今、本部長がそういう言い方をするなら、あなたも古川知事も、九州電力から再稼働の事前了解が求められたときに、最終処分場のめどが立っておらないので、めどをつけてから事前了解をしてください、そうするならば、事前了解の対象として論議をする、そういう明確な言葉がなぜ言えないんですか。原発の立地県の自治体として、そこまではする責任があるんでしょう。あなたたちは、最終処分場は国がやります、国がやります、国がやりますと言っていますけれども、あなたたちも了解するんでしょう。だとするなら、あなたたちにも責任もかかってくるんですよ。なぜそういうことができないんですか。そういうふうに言っていただきたいと思いますが、約束できますか。
173 ◯古谷くらし環境本部長＝原子力発電所の再稼働につきましては、先ほど来申し上げておりますように、安全性が確認されることが大前提だと思っています。（「違う」と宮崎委員呼ぶ）ただ、最終処分場、あるいは使用済み核燃料の処理の問題は、今回の再稼働に関連して生じてくる問題ではございませんで、先ほど来申し上げておりますように、過去からの取り組みの中で、（「そういう認識だからだめなんよ」と宮崎委員呼ぶ）国として取り組んでいただいているものでございます。いずれにしても、この件については国が責任を持って方針を定めていただくということを我々としても求めていきたいと思っております。
174 ◯宮崎委員＝古谷本部長、原発が再稼働すれば使用済み燃料が出てくるわけでしょう。その使用済み燃料を「もんじゅ」で再処理をして、つくって、最終的にはやっぱりガラス固形状にして地下三百メートルの地下に十万年ですか、貯蔵して処分をするというのが国の計画でしょう。再稼働と最終処分場は関係ないような答弁されていますが、関係あるじゃないですか。稼働すれば使用済み核燃料は出てくるんですよ。そうでしょう、違うんですか。稼働したら出てこないんですか、どうですか。
175 ◯古谷くらし環境本部長＝当然稼働したことによって、使用済み燃料は生じてまいります。しかし、現在国として取り組まなければならないことというのは、これまでに生じた使用済み燃料も含めてどう処理するかいう課題だというふうに承知しております。
176 ◯宮崎委員＝そのどうするかというのが、道筋が立っていないじゃないですか。そのところを明らかにしてほしいと言っているんですよ。質問をはぐらかしちゃいかん。使用済み核燃料が出てきた場合に、最終的にはどこにどのような形で処理をするのか、それを明らかにしていただきたいということです。
177 ◯古谷くらし環境本部長＝もう再三先ほど来お答えしておりますとおり、（「全然答えになっとらんよ」と宮崎委員呼ぶ）国において調査会の中で小委員会が設けられて、見直しの議論が開始されております。そうした結論を待つということになろうかと思います。
178 ◯宮崎委員＝何年間論議したら結論が出るんですか。今まで何年間論議してきているんですか。四十年以上論議してきているでしょう。しかしながら、結論はいまだかつて出ていない。いつごろ出るんですか、それじゃ。あなた方はそれをどう認識持っているんですか。いつごろまでに結論を出して、具体的にいつごろから動き出すんですか。
179 ◯古谷くらし環境本部長＝いつごろという形のスケジュール化については、私どもとしてはまだ具体的には承知をしておりません。
180 ◯宮崎委員＝なぜ承知しないんですか。なぜしないんですか。
181 ◯古谷くらし環境本部長＝小委員会のほうでそういったものが決定されたという情報を持ち合わせていないということでございます。
182 ◯宮崎委員＝いや、そのくらいの情報しか持ち得ないなら、再稼働の事前了解をすべきじゃないでしょう、そうじゃないんですか。そういう言い方をすると、あなたはそれとこれは別問題と言って逃げる。しかし、リンクしているんでしょう。再稼働すれば、使用済み燃料が出てくる。そうすると最終処分場がどうするかという問題も出てくる。
今、使用済み核燃料だって、玄海原発に限って言っても三、四年分しか余裕がないということでしょう、そうでしょう。そういう状態の中で、なぜそんな稼働という問題が出てくるんですか。私は、最終処分場のめどをどうするかということをつけた上で、稼働をどうするかという論議になっていかざるを得ないと思うんだけれども、いかがでしょうか。
183 ◯古谷くらし環境本部長＝最終処分場までの現在の国の方針としては、再処理をして、そしてそこから出てくる廃液というものをガラス固化体という形の高レベル放射性廃棄物として（「しゃんかとはわかっとる」と宮崎委員呼ぶ）最終処分をすると。その間に、約五十年ほど冷却期間をとって、その後に最終処分をするということになってございます。
ですから、今後どうするかということについては、そういった全体の大きな考え方の中で、この小委員会においていつまでにどういった形でということが議論されていくものと承知しております。
184 ◯宮崎委員＝いや、あんたたちはちょっと理論的におかしいんじゃないですか。原発をつくって稼働していくならば、使用済み燃料は出る。それから、再処理をすると高濃度の廃棄物が出る。それをガラス固形化して三百メートルの地下に埋めるという理論的にはなっていますよ。しかし、その現実が全然表に出てこんじゃないですか、そこを言っているんですよ。そのことが何十年間論議されているんですかって。今あなた方の答弁は、今小委員会をつくって論議しています。いつまで論議していつ結論を出すんですか。どうですか。
185 ◯古谷くらし環境本部長＝もう先ほどお答えしたとおり、全体の大きな仕組みの中でスケジュール感を持って議論がされるというふうに考えております。
186 ◯宮崎委員＝もうこればやりとりしたって時間もございませんので、要するに、今論議をしておるけれども、結論は出ませんというようなものでしょう、そうでしょう。しかし、原発は再稼働させたいという願望が出てきているわけでしょう。
けさの新聞に、いわゆる来月の八日から規制庁が新基準を施行していく。それに基づいて安全審査を各電力会社が行うと。九州電力はその中で、川内原発の一、二号機、そして、玄海原発の三、四号機を申請するというふうに報道されています。もう具体的になってくるんですよ。こういう状況を見てあなた方は、この申請をするという連絡を九電から受けていたのかいなかったのか、その辺どうでしょうか。本部長、本部長さい。本部長に聞きよる。
187 ◯今村原子力安全対策課長＝九電からそういう話は聞いておりません。
188 ◯古谷くらし環境本部長＝私も申請をするというお話は伺っておりません。
189 ◯宮崎委員＝この申請について、どのような申請になるかわかりませんけれども、九電の意向というのは全然伝わっていないんですか。
190 ◯今村原子力安全対策課長＝九電の意向といいますか、これは先月、九電の瓜生社長が記者会見をしたときに、まず川内原発一、二号機について申請をして、玄海原発三、四号機についてもできるだけ早急に申請をできるよう準備を進めていきたいというふうに言われているということで、事業者として早くそういう手続を行っていきたいということを述べられたということは承知をしております。
191 ◯宮崎委員＝それは何から承知をされたんですか。どこから。
192 ◯今村原子力安全対策課長＝これは、記者会見でそういうふうな発言をされたということでございます。
193 ◯宮崎委員＝本部長、そのことは公式に佐賀県にそういう方向で進めたいという事前説明はなかったんですか。
194 ◯古谷くらし環境本部長＝正式にそういう形で進めたいというお話はあってございません。
195 ◯宮崎委員＝そしたら、きょうこういう形で報道されていますね。この中に佐賀県関係では玄海原発三、四号機の申請を行いたいという報道がなされております。これを受けて、九州電力の社長なり役員を呼んで確認をするということはなさるおつもりですか。
196 ◯今村原子力安全対策課長＝私ども、ちょっと報道されているのがどういう意味合いで報道されているかということもあるかと思いますけど、施行後速やかに申請をすると言っているところの一つとして、玄海原子力発電所が挙げられているかと思っております。
先ほど申し上げましたように、瓜生社長は記者会見で、できるだけ早急に申請できるよう準備を進めているということを言われておりまして、そのことが報道で、玄海原子力発電所についても規制基準が施行されたら速やかに申請を行う原子力発電所の一つとして取り上げられたのかなというふうに考えていたところでございます。
197 ◯宮崎委員＝古谷本部長さ、マスコミがこのような形で報道をしておるということは、それまでのいわゆる家庭の電気料金の値上げの問題とか、そういうものに関連して、今までの記者会見の中では、いわゆる速やかに申請をしたいという発言はコメントされていました。しかし、きょう規制庁が地震安全基準というものを確認しました。そして、七月八日から施行していくということも規制庁で確認されている。これは私、昼のＮＨＫニュースで確認しました。
そういうものを受けて、各全国の電力事業者が、いわゆる早いものから再稼働に関する申請を行うという立場をとってきただろうと思う。それは以前からそういうふうに、いわゆる七月の、当時は十八日が施行日というふうに言われていましたけれども、十日ばかり早くなって八日という形になったから、それを受けて、各電力会社がそういう申請をするということを行っておるという表明をしたものだというふうに私は受けとめている。このマスコミ報道に関しまして、あなた方は九電に確認をすることがまずもって行うべき仕事だろうと思う。そのことについて、九電に確認をしますか、しませんか、どっちですか。本部長。
198 ◯古谷くらし環境本部長＝申請をなさるか、なさらないかについては、私どもが関与する問題ではないと思っております。
ただ、一応こういった報道もされておりますので、状況については問い合わせはしてみたいと考えます。
199 ◯宮崎委員＝それは、いつごろされる予定ですか。
200 ◯古谷くらし環境本部長＝きょう、終了してから連絡がとれるようでしたら、そういった状況については問い合わせはしてみたいと思っております。
201 ◯宮崎委員＝ぜひそれはしていただきたいというふうに思っております。
それから、最終処分場の問題ですけど、一つ問題なのは、玄海一号機と二号機の問題があります。玄海一号機がもう稼働して三十八年目に入っています。この一号機は四十年をしたら廃炉にするのか、再稼働を二十年間延長するのかどうかという問題が残されています。ただ、専門家の話によると、一号機の炉心の脆性遷移温度が九十八度に上がっておる。そうなってくると、万が一に何かあったときに冷やすということをしなくちゃならない。そのときに、冷水を炉心に流したときに爆発するおそれがあるという指摘をされていますね。
この状況を見てみますと、この玄海一号機の原発は廃炉にしていかなければならないだろうというふうに私は思っておるんですけれども、あなた方の認識はどのような認識を持っていらっしゃいますか。本部長いかがですか。
202 ◯古谷くらし環境本部長＝玄海一号機の試験片の脆性遷移温度については、もうこれまでも何度も議会でも議論になったところでございますが、この照射脆化に関して、一昨年の十一月から去年の七月にかけまして、国のほうで「高経年化技術評価に関する意見聴取会」というものが、その言われた危険性を指摘されている専門家も含めて議論がなされたところでございます。
国は、この意見聴取会における議論を踏まえまして、昨年の八月に「原子炉圧力容器の中性子照射脆化について」という報告書を取りまとめております。この報告書におきましては、玄海一号機の原子炉圧力容器の健全性についての評価結果としては、「運転管理・保守管理が今後適切に実施されていくことを前提に、少なくとも第四回目の監視試験片の中性子積算照射量に相当するまでの間」、これは言いかえますと、五十八年間運転した場合の照射量に相当する。それまでの間における運転に関しては、中性子照射脆化の観点から問題ないことを確認したとされているところでございます。
仮に九州電力が玄海一号機について、新規制基準に基づく申請を国に提出した場合には、このようなことも踏まえて、廃炉云々という話については、その規制委員会において高経年化も含めた安全性の審査がなされているというふうに考えておるところでございます。
203 ◯宮崎委員＝その確認はどの機関がどのような形で確認をしたんですか。
204 ◯古谷くらし環境本部長＝先ほど申しました「高経年化技術評価に関する意見聴取会」の報告書を踏まえて、原子力安全・保安院のほうでそういった確認がされているというふうに承知をしております。
205 ◯宮崎委員＝今現在も保安院というのは機能しているんですか。
206 ◯古谷くらし環境本部長＝原子力規制委員会というふうに改組がされていると思います。
207 ◯宮崎委員＝だから、保安院がしたというのは、その規制委員会が誕生する以前の問題でしょう。昨年の九月から規制委員会が誕生したんですよ。それをもってやるということは、私はいかがなものかと思いますよ。だから、昨年の九月に誕生した原子力規制委員会が、新たに玄海一号機の脆性遷移温度についての調査をし、判断をしていく、これに委ねられてどうするかという判断が出てくるのがしかるべき処置じゃないんですか。
208 ◯古谷くらし環境本部長＝先ほど申しましたけれども、保安院のそうした評価結果があるからどうだということじゃなくて、先ほども答弁の中には、申請がされた場合にはそうした国の保安院の評価結果も踏まえた上で、原子力規制委員会において安全性の審査がなされていくと、私はそういう認識でお答えを申し上げました。
209 ◯宮崎委員＝そういう一つの問題として、四十年間、もうあと二年しかないんです。しかも、そういうふうに脆性遷移温度が九十八度にはね上がっておる。専門家によると、冷やすときに冷却水を入れると爆発するおそれがある、そういう危険性をはらんでおる。だから、再稼働はないだろうという意見ですけれども、それは今後、九州電力が玄海原発三号、四号の申請をいつするのかという問題と、それともう一つは、玄海原発三号、四号を先に申請したときに、半年間ぐらいの審査期間が必要だというふうに言われています。そうなってくると、早くても年内でしょう、判断するのは。遅くなれば年明けて来年か年度末という形になる可能性があるというふうに思いますが、あなた方はどういうふうな判断をされていますか。
210 ◯今村原子力安全対策課長＝まだ申請が実際されているわけではございません。それとあわせて、国のほうの審査体制、それから、審査の方法、そういったことがまだ示されておりませんので、そのスケジュール管理について、実際の安全審査の終了時期というそのスケジュール管理について、今私どもが申し上げるような材料をちょっと持ち合わせていないというのが状況でございます。
211 ◯宮崎委員＝今、原子力規制委員会の審査班は三班しか持っていないというふうに、組織的に持っていないというふうに言われています。だから、新聞報道によると、六カ所の原発が申請をするということになりますので、一つずつでやれば三カ所しかできないわけですから、この六原発の第二段階に回された原発については、また相当おくれてくる、一年以上経過しなくちゃできないという問題があると思いますけれども、それはそれとして、どういう判断をするのか、規制庁の判断を見きわめながら今後論議をしていきたいというふうに思います。
しかし、最終的に、もう最後、終わりますけれども、処分場問題ね。これは仮に玄海原発三号、四号機が稼働してくると、今あなたがおっしゃったように、全体で三千トンでしょう。そうすると、今二千九百三十七トンある。差し引きすると、六十三トンしかできない。もう時間の問題ですね。そうなってくると、やっぱり処分場の問題を、今、国が国がと言って国がやっていますけれども、どうしてもこのことが解決されない限り再稼働につながらないというふうに思うんですよ。あなた方もそのような認識に立って原発を論じていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。本部長、これは最後になりますから本部長に。
212 ◯古谷くらし環境本部長＝おっしゃった中には、貯蔵の問題、それから、最終処分の問題があったかと思います。私どもとしては、廃炉に伴う廃棄物や使用済み燃料の処理、処分の問題については確実に取り組んでいく必要があるという認識でございます。
213 ◯宮崎委員＝確実に、確実にといっても全然一歩も進んでいないじゃないですか。これが現実でしょう。どこだったですか、四国の徳島やったですか、東洋町の町長さんが手を挙げられた。しかし、瞬く間に世論から反対を受けてつぶされたでしょう。全国どこを見ても受け入れるような状態じゃないんですよ。これが今の日本の現状でしょう。こういう現状を見ていますと、最終処分場の建設場所は何年論議したってできっこない。だから、勢いアメリカと極秘にやって、モンゴルにつくろうという話が一時出ましたね。そういうことまでしていかなければ、最終処分場の建設はできっこないということを私は申し上げて、この質問を後日に移していきたいというふうに思っております。
次に、九州電力の松尾相談役の重粒子線寄附に関する発言問題について質問してまいりたいと思います。
この問題については、直接知事に質問していかなければなりません。これは佐賀県の行政の最高責任者として、私は問いただしていかなければなりませんので、当委員会として知事の出席の要請をしたいと思います。よろしくお願いします。
214
◯古賀善行委員長＝暫時休憩します。
午後一時五十分 休憩
午後二時四十分 開議
215
◯古賀善行委員長＝それでは、委員会を再開します。
宮崎委員の質疑から再開いたします。（「いやいや、その経過ば言わにゃこて、理事会の経過ば皆さん方に。そのぐらいのことは常識だろうだい」と宮崎委員呼ぶ）
ただいま理事会を開催いたしましたけれども、いろんな御意見が出たわけでございます。知事に対する出席の要請についていろいろ議論をやったわけでございますが、かいつまんで言いますと、まず、ここで質疑をやって、そして、その質疑に問題があるとすれば、再度、知事に出席を要請するということに決まりました。
それでは、質問を再開します。
216 ◯宮崎委員＝古川知事に、私は直接質問をし、古川知事の見解を聞かなくちゃならないというふうに私は認識を今でも持っております。しかし、理事会で一回は本部長に質問をせよということでございますので、本部長にお尋ねします。
知事は、五月二十九日の重粒子線がん治療センターの開院記念式典の挨拶の中で、松尾九電相談役が、原発が一日稼働をしなかったら十億円の赤字になる。だから、四日間早目に原発が稼働すると四十億円なんて何てことはないという発言をされたということであります。その発言に対しまして、佐賀県議会は全会一致をもって抗議の決議案を採択し、そして松尾相談役に送付をし、そして六月十四日、県議会の議長室に来ていただきまして、そして、議長のほうから決議文を読み上げて相談役の考えをただしたところ、松尾相談役は、発言を取り消し、そして県議会と県民に謝罪するということをはっきりと申し上げられました。
この問題について古川知事は、五月二十九日の挨拶の発言は、再稼働を迫るような発言ではなかったというコメントをなされております。そのことについては、今も変わらないのかどうか、そのことについて質問いたします。
217 ◯池田健康福祉本部長＝この件につきましては、知事は議会答弁、あるいはマスコミ等々からの取材等においてもお答えしておると思いますが、当時の松尾相談役の発言の趣旨というものは、九電が資金協力をすると決めたのは、松尾相談役が九電会長であったときだが、その約束を十分に果たしておらず申しわけないと思うことというのが一点。
それと、現在、松尾相談役自身は物事を決める立場にないけれども、九州電力が約束したことの二点だったということと思っているということをまず察しております。（「聞いとらんさ、しゃんかとは」と宮崎委員呼ぶ）そして、知事といたしましては、あの発言が再稼働に対するプレッシャーをかける意図での発言であったとは受けとめていないということを申しておりまして、そこの認識は今も変わっていないというふうに思っております。
218 ◯宮崎委員＝現時点もそのような見解ですか。
219 ◯池田健康福祉本部長＝あのときの松尾相談役の発言に対する受けとめ方というのは、今も変わっていないというふうに思っております。
220 ◯宮崎委員＝あなたは知事と、いつ、どのような形で打ち合わせてそういう答弁をなさっているんですか。
221 ◯池田健康福祉本部長＝今回の一般質問において、議員さんのほうからいろいろ質問をいただきました。その過程において、知事とは協議をいたしております。
222 ◯宮崎委員＝知事は、こういうことを言っているんですよ。「抗議決議がなされているわけだから、結果的に言えば問題があったということだろうと思う」と、これはどういう意味ですか。
223 ◯池田健康福祉本部長＝「結果的に言えば問題があったと思う」という発言は、確かに、マスコミからの取材等において知事は発言いたしております。ただ、先ほど申しましたように、相談役の発言の真意というものは、プレッシャーをかけるものではなかったというところについてはそうだというふうにしております。ただその後、福岡県議会、それから佐賀県議会におきましても、議題としていろいろ取り上げておられまして、そういった方々、そういった方というか、問題と思われる方々に対しましては、理解を得られるよう努力をしていっていただきたいということは、常々知事としてはメッセージを発してきたと思っております。そして、そういった中で、議会の議決がありまして、そのことについては大変重く受けとめているということも申しております。
224 ◯宮崎委員＝それじゃ、知事の見解は変わってきているんでしょうもん、違うんですか。議会の議決を重く受けとめておるという認識を持ったということは、知事の考え方が変わってきたという認識を持っているんですよ。
委員長、今お聞きになったように、本部長の答弁だけでは食い違いますから、やっぱりこれは知事に対して直接質疑をしていかなければただすことはできませんので、改めて知事の出席をお願いします。
225
◯古賀善行委員長＝宮崎委員の質問の趣旨がなかなか執行部の答弁とはうまくかみ合わないということでございます。
暫時休憩します。
午後二時四十七分 休憩
午後三時十四分 開議
226
◯古賀善行委員長＝委員会を再開します。
宮崎委員の質問の中で知事出席要請がなされ、理事会で協議した結果、九州電力松尾相談役の重粒子線寄附に関する発言問題について、知事に出席を求めることになりました。再度宮崎委員から質問趣旨の説明をお願いします。
227 ◯宮崎委員＝知事、単刀直入にお伺いしますけれども、あなたは五月二十九日のホテルニューオータニで開催されました重粒子線がん治療施設の開設記念式典の中において、松尾九電相談役が、一日原発が稼動しなければ十億円の赤字だ。四日早く稼動すれば四十億円、寄附って何てことは──寄附とは言っていないんですけど、何てことはないという、そういう発言をなされたということですよね。これについて、あなたは松尾相談役が挨拶の中で発言されたことについては、知事自身として原発の再稼働を要請されたものとしては受けとっていないというコメントが新聞報道でなされておりましたが、それは間違いございませんか。
228 ◯古川知事＝その当日の松尾相談役の発言に対する私の受けとめについては、これまで一般質問、そのほか記者さんに対してもお答えを申し上げておりますが、先ほど本部長からも答弁がありましたように、松尾相談役の真意としては二つだということで、これは繰り返しませんが、それと、その二点であったということの受けとめが一つ。
もう一つは、一日十億円という話については、私は再稼働とサガハイマットへの寄附というものをてんびんにかけるような、そういうプレッシャーという受けとめはしなかったということ。
それともう一つは、そうは言うものの、まずは福岡県議会……（「知事、それだけで結構です」と宮崎委員呼ぶ）はい。
229 ◯宮崎委員＝知事は今もそのとおりに受けとめていらっしゃいますか。そのことだけ。
230 ◯古川知事＝当時の状況と今の状況は異なってきていると考えております。その当時の受けとめは今申し上げていたとおりでございますけれども、その当時から申し上げていたこととして、非常に重要な関係者である佐賀県議会や福岡県議会の理解を得ることが何より大事だ。理解を得る努力を松尾相談役はしていただきたいということを当初から申し上げておりました。それが結果的には、福岡県議会に対しては、文書を送られて謝罪と撤回をされ、そして、佐賀県議会に対しては、佐賀県議会に来られて、同じく謝罪と撤回をされたということが起きました。
私はこうした結果というか、状況を見て、この理解を得るべき両県の県議会の方々に理解が得られていないという状況であるということを考えれば、それはやはりその当時の発言としては問題があったのではないかと認識をするに至っております。
231 ◯宮崎委員＝だから、かいつまんでいいますと、五月二十九日の松尾相談役の発言を聞いたときと、佐賀県議会が抗議文を全会一致で議決したこと、あるいは福岡県議会が小川知事を通じて松尾相談役に謝罪を求め、取り消しを求めたことについて、それを見た上で、今は若干、当時とすると考え方が違ってきたという受けとめ方でいいのかどうか、その辺どうですか。
232 ◯古川知事＝両県の県議会、とりわけ佐賀県議会の対応を見ていれば、私は当時の発言に問題があったと現在認識をしております。
233 ◯宮崎委員＝だとするならば、私は先週の一般質問の中でそういうことを率直に認めて発言していただければこういう結果にならなかったと思いますよ。六月十四日、新聞報道によりますと、あなたは東京に出張されておったんでしょう。どうですか。
234 ◯古川知事＝東京に出張しておりました。
235 ◯宮崎委員＝だから、その十四日の午後四時に松尾相談役が県議会の議長室に出向くということは、いつ、誰からあなたは聞かれたんですか。
236 ◯古川知事＝時間は何時何分と覚えているわけではございませんが、私自身が直接知っているところではございませんけれども、十時十五分ごろに牟田副知事から九州電力の佐賀支社長に、何か動きがあったのかということを問い合わせを行っております。それは、決議文の関係で議運の理事会を十時三十分から開会するということを議会事務局が報道機関に公表したからであります。そして、牟田副知事から九州電力佐賀支社長に問い合わせを行った際に、十六時に松尾相談役が県議会に来られるという情報を得ることができました。それで、私のところには坂井副知事から連絡がありました。
237 ◯宮崎委員＝松尾相談役が十六時に佐賀県議会の議長室に赴くという連絡をとって、あなたはどういうふうに行動をとられたんですか。
238 ◯古川知事＝その日は午後一時過ぎに佐賀─東京便の増便の関係で全日空のほうに行って話をするという予定がございましたので、この仕事は必ずやらなければいけない。その仕事を終えてから、そのほかの業務についてはキャンセルをし、この松尾相談役が来られるということで私は戻るようにしたものでございます。
239 ◯宮崎委員＝戻る理由としまして、やっぱり松尾相談役の発言は問題があったという認識をしたから、戻って松尾相談役と会うという段取りをとられたんですか。
240 ◯古川知事＝これも繰り返しになりますが、県議会で議決をされた、その時点で私はこのことを重く受けとめなければならないということを一般質問の答弁でも申し上げておりました。そして、ただそれを受けて、実際に議会としてどのような対応をとられるかは当時はわかりませんでした。そのことがより具体的になり、松尾相談役が来られて議会のほうに謝罪に来られるということがわかった時点で、そうであれば私とも執行部としても、議会の一般質問の際に申し上げた、発言には慎重を期していただきたいという私の気持ちを松尾相談役に伝えたいと思ってこのような対応をとったものでございます。
241 ◯宮崎委員＝この五月二十九日の松尾発言を冷静に受けとめるならば、やっぱり問題であったと、そういう認識を私は持っているんですよ。ただ、松尾さんのあの発言だけじゃ私はそうまでいかないと思うんだけれども、瓜生社長が五月一日から家庭の電気料金を上げる、そういうことを決めましたね。それに対する記者会見がございましたね。そのときに瓜生社長が何と言ったか。原発が年内までに稼動しなければ、再度電気料金を値上げしなくちゃいかんという発言をしましたね。私は、これは消費者に対する圧力だというふうに思っているんです。
この発言と、松尾さんが、原発が一日動かないと十億円の赤字だ。だから、三十九億七千万円の寄附をするためには四日間早目に稼動すれば四十億円の赤字が食いとめられる。だから、稼動をさせてくれと言わんばかりの発言でしょう。だから、五月二十九日の松尾相談役の発言と、五月一日以前に瓜生社長が電気料金の値上げをするときの記者会見のあの発言はリンクしているというふうに私は認識を持っているんです。そのことを考えれば、当然再稼働を迫るものだという判断ができたと思うんですよ。あなたはそこまでお考えにならなかったんですか。いかがですか。
242 ◯古川知事＝私はそのようには受けとめをしませんでした。まず、瓜生社長の発言の中身でございますが、経済産業省、資源エネルギー庁に値上げを申請する際には、何ゆえにどれくらいの幅で値上げをお願いしなくてはいけないかということをつまびらかにして申請がなされていると思います。そのときには、今は原子力発電が全く使われておりませんけれども、一定の時期に一定の量、原子力発電を使うという前提でコスト計算がなされているということであれば、その前提となるコスト計算が変わってくれば、結果的に申請する値上げの内容も変わってくるというお話をされておられるんだろうと思っております。
なるべくなら値上げをせずに済むという観点からは、社長はできれば原子力発電所を動かしたいというお話をされたのかもしれませんけれども、電力料金というものの決め方からすれば、原子力発電所が動く、動かないによってコストが違ってくるということは事実として言えるのでないかと思っておりますが、値上げを本当に認めるのか、あるいは値上げ幅をどういった方を対象に行うのかということについては、これは国の裁量の範囲内であろうと思っております。
また、松尾相談役の発言についてでございますけれども、私は当時聞いていて、受けとめとして思いましたのは、あの松尾相談役の御挨拶をお伺いしていると、自分が責任者だったときに九州電力が寄附をすると決めたことが実現できていないというのを大変申しわけないというトーンで語られていたという受けとめを私はいたしました。
そのときに、一般的に言えば四十億円というのは大変な金額であります。その大変な金額である四十億円ということであるけれども、九州電力という会社は、現在は一日十億円赤字を出しているということで、それが赤字というものがなくなったら、掛ける四日間でなる数字だということをおっしゃったということであって、冷静に考えれば、原子力発電所を動かしたからといって、四日間動かせば四十億円利益が出るわけではございません。それは大変な金額は金額だけども、九州電力という会社が扱っているいわば数字の大きさみたいなところで何とか頑張りたいと。頑張りたいというのは約束を果たすように自分としても努力をしたいというお話をされたものだと私は思っておりました。
243 ◯宮崎委員＝四十億円を決めたのはあなたと元会長のときでしょう、そうでしょう。あなたが佐賀県知事として、松尾さんが会長として、重粒子線がん治療施設に三十九億七千万円寄附しますという約束をしたのは、あなたたちでしょう。だから、我々はそういうものを求めていないんですよ。だから、松尾さんとしては決めたときの張本人として何とかしなくちゃいかんという考えは頭にあったかもわかりませんけれども、例えの問題として、これだけ佐賀県議会がやらせの問題、仕込み質問の問題、シナリオ作成依頼の問題、二年間費やして論議をしてきているわけでしょう。そういう状況を勘案すれば、ああいう発言は出てこないと私は思うんです。やっぱり常に九電のトップとして歩いてきた人たちは、原発の再稼働しかないんだなという認識を持ったんです。
それからもう一つは、電気料金の値上げですが、九電は八・何％の値上げを申請したわけでしょう。それが役員報酬とか職員の給与とか、あるいはその積算基礎に入れた金額、いろんな問題が国によって削られてきたわけでしょう。それが六・何％に削られた。そのことをもって、いわゆる年内に原発が再稼働しなければまた再値上げをせないかんという、そういう発言につながってくるという形が私はどんなものなのかなと、いかがわしいものだなというふうに私は思うんですよ。そういうことを引き起こした電力会社が真摯に受けとめて反省をし、そして企業努力をして、電力料金を最低限で抑えて、そして企業を建て直すという努力をするならば、そんな発言は出てこないと私は思うんですよ。
しかし、何か言えば、値上げが抑えられたら原発を再稼働しなくちゃまた値上げしますよと、そういうおどしともとれるような発言が軽々しく出てくるということ自体、問題だと私は思うんです。そういうふうにあなたは理解しませんか。いかがですか。
244 ◯古川知事＝今のお尋ねは、瓜生社長の御発言に対するお尋ねかと理解をいたしましたが、瓜生社長は九州電力という会社を預かる経営者として、そして生活にも産業にも非常に関係の深い電力料金というものを決めていく立場の方として、確かに委員がおっしゃるように電力料金というのは安いほうがいいと思います。その負担増になるという部分については、できるだけ負担増にならないようにしていく努力を九州電力という会社は負っているのだと私も思います。
さはさはでありますけれども、実際に原子力発電が動いていない中で、ほかの代替のエネルギー手段に頼っている現状ではコストが高くついていて、どうしても電力料金をいささかなりとも上げざるを得ないということも、これまた事実でございまして、いろんな形で調達をしようとしているエネルギーのコストが今の予定と違ってくれば、それはまた値上げというものも否定するわけにはいかないというお話をされたのではないかと思っております。私自身は、瓜生社長の御発言をもって私どもに再稼働に対する理解を迫るという受けとめはいたしておりません。
245 ◯宮崎委員＝いや、私が言っているのはね、瓜生社長の発言と五月二十九日の松尾相談役の発言がリンクしたものだという指摘をしているんですよ。それをあなた方はそういうふうに思いませんかという質問です。
246 ◯古川知事＝現職の社長と、社長・会長を経験された相談役の方がこの電力会社の経営状況と今後の見通しについて、同じとは申しませんけれども、ある程度同じような方向性の御発言をなさるということは、それは私も理解できることであると思っております。
ただ、お二人が何か話を合わせて、こういう機会があるからぜひ再稼働についての理解を得るように松尾相談役に発言をしてくれというふうなお話があったとか、そういったお互いがつながっていく中での発言であったとは私は理解をしておりません。
247 ◯宮崎委員＝私もそこまでは言っていないんですよ。ただ、根底にいわゆる九電の幹部として今まで長い間そこに勤めた、電力会社の役員として勤められた方々が根底にそういう問題を抱えたままおるということが、そういう発言につながってきたというのを指摘しているんですよ。だから、九電の社長、あるいは九電の社長・会長を経験した相談役は、やっぱり原発が一日も早く再稼働することを、常々そういう頭を持っていらっしゃると、そこがリンクしているんだということを私は指摘しているんですよ。そういうふうにあなたは考えられなかったのかということですよ。いかがですか。
248 ◯古川知事＝このように申し上げると松尾相談役には大変失礼に当たるかもしれませんが、松尾相談役がどのようにお考えになろうとも、まずは国の規制基準があの段階では少なくとも決まっておりませんでした。国の規制基準も明確になっておらず、国の審査ももちろん始まっておりません。そういう状況の中で、また再稼働について県議会、あるいは地元の自治体、こうしたものを含めて、どういう動きになるのかが全くわからない状況のもとで、再稼働に対して何か飛び出していくような、そういった動きを私どもはしないのはもちろんのことでありまして、松尾相談役が何かをおっしゃったからといって、それで私どもの考えや動きが変わるものではございません。
249 ◯宮崎委員＝それは私もそういう理解をしますよ。まだ規制庁が新基準をきょうやっと示したぐらいなもんですから。しかし、以前から、四月の段階から規制庁が七月の中旬には新基準を出して、それを施行していくという話は前々からありました。だから、その規制庁が示す新基準に向けて、各電力会社が対策を講じている。一日でも間を置かずにすぐ申請ができるような準備をしておったというのは、これは間違いございません。そういう過程を踏んで、ああいう発言になったというふうに私は理解しているんですよ。
だから、どういう基準かという問題については、それはきちっとした基準は示されておりませんけれども、電力会社と規制庁とのいろんなやりとりの中で、どういう問題についてはどういうふうな対策を講じるべきだということは、おおむねやっぱり据わっておっただろうと。そういうものを伝え聞いて対策を講じている。そして、どこの電力会社よりも一日でも早く、一時間でも早く受け付けをしてもらって、早く審査の対象になるように努力をするというのが彼らの立場じゃなかったんですか。だからああいう発言であって、そして半年間なら半年間審査を受けて、そしてオーケーが出て、そして次の段階が立地県の知事の同意、いわゆる事前了解というものにつながっていくということを意識されてああいう発言になったというふうに私は理解しているんですけど、そうじゃないとおっしゃる。どうですかね、その辺については。
250 ◯古川知事＝今、委員がおっしゃったようなそういう流れ、規制庁の規制基準の作成の状況、そして、そこの中で、沸騰型は少し時間がかかるけれども、ＰＷＲ型であれば早目にできるのではないかというような、そういう情報、さらに、これまで数カ月に渡って規制基準の一部が少しずつわかり始めているのに加えて、パブリックコメントが行われておりますので、規制庁がどういう規制を考えているのかということは、もちろん電力会社でもわかっております。そういったことを踏まえた上で準備を進め、規制委員会が受け付けを開始したらできるだけ早いタイミングで電力会社としては申請をしたい、そういう気持ちが電力会社にあったであろうということは私も予想はつくところでございます。
ただ、この五月二十九日のこのときにそういった今、委員が御紹介いただいたようなそういったことにレールを考えて、そこのための一里塚としてここでこう発言しておこう、そういう趣旨で御発言されたのではなかったと私は受けとめております。
251 ◯宮崎委員＝しかしね、松尾相談役は県議会にお見えになったときに、あの発言については大変問題のある発言であったから、佐賀県議会と佐賀県民に対して取り消して謝罪をするということをはっきり明言された。そして、これからは慎重な取り扱いをしていきたいというふうな発言までされました。だから、松尾氏自身はそこまで反省をされた上で取り消しをされたんだというふうに私は認識をしたんです。だから私は、あの時点で、誰かにお伺いをされたんですけれども、あれで一つは了とする、そういう発言をした。
しかし、古川知事の発言は、あの当時はどうであったかというのはわかりませんから、いわゆる五月二十九日後のコメントの中で、再稼働を迫るような発言ではなかったという言葉がまだ生きておるものというふうに思っておりましたから、だから、あなたが六月十四日に東京出張を急遽変更して、そして、佐賀に帰ってきて、そして、僕はあなたのほうから松尾相談役に午後五時半に知事室に来てほしいという連絡をされておっただろうというふうに推測しているんです。そのように受けとめていいんですか。
252 ◯古川知事＝佐賀県議会で、全会一致で謝罪を求める、そして、撤回を求める決議が採択されたということを受けて、私もこの松尾発言については重く受けとめなければならないと認識をした次第でございます。そして、一般質問の場でもお答えしたように、松尾相談役にはこうしたことについての発言は慎重であっていただきたいということを申し上げました。機会があれば、このことを松尾相談役に直接私からお伝えをしたいと思っていたところでございました。
繰り返しになりますが、その時点では議会がどうされるのかわかりませんでしたので、議会がどうされるかの様子も見ていきながら、執行部側としてもそういう来られる機会があるのであれば、その際に私、申し上げようと思っていたところでございました。それが前もってわかっていれば、私自身が東京への出張の日程を変更することも考えなければならなかったかもしれませんけれども、全くわかりませんでしたので、急遽という形になりましたけれども、松尾相談役が佐賀県に来られた際に、私自身からも慎重にあっていただきたいということをお伝えした次第でございます。
253 ◯宮崎委員＝古川知事ね、今あなたが答弁なさったように、佐賀県議会が全会一致で抗議の決議文を採択してああいう形をとったから、あなたの考えも変わったというふうな答弁の趣旨にあったというふうに思いますが、そのとおりですか。
254 ◯古川知事＝佐賀県議会において全会一致で松尾相談役にとって厳しい決議がなされたと。これは私としても重く受けとめなければならないと判断したものでございます。
255 ◯宮崎委員＝それじゃ、県議会が全会一致で決議文を採択しなかったら、今でも一番最初の発言のとおりであったというふうにとってもいいんですか。
256 ◯古川知事＝現実に全会一致で採択されておりますので、そうでなければということにはなかなか御答弁しにくいところでございますけれども、私が申し上げているのは、例えば、松尾相談役あるいはその回りの九州電力の人たちが理解を求める努力をし、活動をした上で一定の理解が得られたというのであれば、それはそれで一つの解決方法であったかと思います。現実に担当の副社長が議会にお越しになりました。各会派にも御説明をされたと伺っているところでございます。しかしながら、各会派においても議会全体においても理解が得られるところとなりませんでした。この理解が得られたか得られなかったかということは、私にとっても大きな違いでございました。
257 ◯宮崎委員＝知事、私は率直に言って、議会が全会一致で決議文を採択したから知事の考え方も改めたんだということよりも、私はあなたが率直にあの発言を受けとめて、いかんだったという、そういう考え方に立ってほしかった。これは、私はあえて言わせてもらうならば、あなたに対して議会という外的な要因であなたの考えが変わったというところでは、僕は残念でなりません。私は、やっぱり佐賀県民を代表する知事として、原発立地県の知事として、率直にその部分を認めて、そして松尾相談役にやっぱり反省を促していただきたかったと思うんですよ。
もう時間もございませんので最後に聞きますけど、今、あなたはあの松尾発言はやっぱり問題があったという認識を持っていらっしゃるのか。それをはっきりこの場でお示し願いたいと思います。
258 ◯古川知事＝今日までのさまざまな経緯に鑑みれば、あの当日の松尾相談役の発言には問題があったと、今理解をしているところでございます。
259 ◯宮崎委員＝私はもうこれ以上質問しませんけれども、もう少しやっぱり知事の発言としては、重きを持って、そして、きちっとした発言で誤解のないような、そのようなことに受けとめられないような発言を今後していただきたいと思いますけれども、そういうことでよろしゅうございますか。知事、どうですか。
260 ◯古川知事＝ただいま御発言のあった趣旨をしっかり受けとめて、重きというものを鑑みて発言をしていくようにいたします。
261 ◯宮崎委員＝委員長、これで古川知事への質問を終わります。どうもお忙しい中を出席いただきありがとうございました。どうぞお引き取りになってください。
262
◯古賀善行委員長＝退席されて結構です。
〔古川知事退席〕
263 ◯宮崎委員＝松尾相談役の発言については、これで打ち切ります。
次に、子供の貧困対策についてであります。
これは、今国会、きょう参議院の本会議で議員立法の「子どもの貧困対策の推進に関する法律案」が可決をされました。これは議員立法でありますので、詳細についてはこれから政令とかそういうもので、きちっとした形でいろんな問題を整理していくというふうに言われております。しかし、まず子供の貧困について、この定義がどのような定義になっているのか、その辺についてひとつ明らかにしていただきたいと思います。
264 ◯源五郎丸地域福祉課長＝子供の貧困の定義についてお答えをいたします。
この法律の目的としまして、第一条に「子どもの将来がその生まれ育った環境によって左右されることのないよう、貧困の状況にある子どもが健やかに育成される環境を整備する」ということが掲げられておりますけれども、貧困の状況ということについて、この法律の中で具体的に定義づけた条文というのは見当たらないところであります。
一方で、同じ法律の中に、政府が子供の貧困率の改善に向けた施策を定めるといった規定がございまして、子供の貧困率ということの定義については政令で定めるということとされておりますので、今後、子供の貧困の状況に関する何らかの数値的な指標というものが示されることになるものと考えております。
以上です。
265 ◯宮崎委員＝貧困というのは大体何をもって貧困というふうに言うのか。わかっている分だけで結構ですから明らかにしていただきたいと思います。
266 ◯源五郎丸地域福祉課長＝貧困ということの定義ですが、今申しましたように、今回の法律以外のところでも貧困というものを法律や国の報告などで明確に定義づけたものはございませんけれども、今回の法律が提出されるに至った端緒と申しますか、ＯＥＣＤに提出がされております相対的な貧困率というものが我が国の貧困率が高いというような現状がございまして、そういったことが一つの貧困をはかる基準といったものではないかというふうに思っております。
267 ◯宮崎委員＝端的に言えば、これはまだ貧困の問題、定義については今から省令とか政令で明らかになってくるわけですけれども、一般論として言われているのは、可処分所得の大体二百五十万円以下の人たちを貧困というふうに定義するというふうな形に言われておるというふうに私は理解しているんですけれども、その辺どうでしょうか。
268 ◯源五郎丸地域福祉課長＝可処分所得の二百五十万円という金額以下ということですが、先ほど申しました相対的貧困率という考え方の中でそういった金額が出てくるわけでございますけれども、委員が今おっしゃった二百五十万円というのは、国民全体の可処分所得を高いほうから低いほうに並べたときの真ん中の金額が二百五十万円であると。で、貧困というのは、そのさらに半分の百二十五万円、あるいはこれを物価変動等を加味しますと、実質的には百十二万円というふうなことが貧困線であるという説明が厚生労働省から行われておりますので、それでいきますと百十二万円より下の所得の方が貧困であるというふうに相対的貧困率の考え方の中では捉えられているというふうに思います。
以上です。
269 ◯宮崎委員＝「子どもの貧困対策の推進に関する法律」が、きょう参議院で可決、成立したわけですね。で、その中の第二章の基本的施策の第八条の第六項、この中に「第二項第二号の『子どもの貧困率』及び『生活保護世帯に属する子どもの高等学校等進学率』の定義は、政令で定める。」というふうな形になっております。それから、「都道府県子どもの貧困対策計画」、これについても大綱で示すというふうになっておるわけですね。
これを受けまして、この法の施行というのは、一番近い年度という形の解釈だというふうにお伺いしているんですけれども、その解釈からすると来年の、いわゆる平成二十六年の四月一日施行という認識でいいのかどうか、その辺まずお伺いしておきたいと思います。
270 ◯源五郎丸地域福祉課長＝この法律の施行期日でございますが、この法律の附則の中で、「この法律は、公布の日から起算して一年を超えない範囲内において政令で定める日から施行する。」とされておりますので、現時点で明確にいつからということはわかりませんけれども、一年を超えない範囲内ということでありますので、早ければ来年の四月という線も可能性としてはあるというふうに思っております。
271 ◯宮崎委員＝そうなってまいりますと、法の施行からあと半年ぐらいしか猶予期間がないわけですね。それで私は、この法律の施行に先立ちまして、佐賀県の対策をどのようにしていくのか、どのような問題があるのか、そういう問題を浮き彫りにしながらどのようにして解決していくのか、そういう対策協議会を立ち上げて、関係機関でですね、例えば、教育委員会、あるいはくらし環境本部、あるいはほかのところと、そういうところで協議会を立ち上げて、佐賀県の問題を出しながら対策、協議していく、そういう対策協議会の設置が必要と思いますが、その辺についての考え方はどうでしょうか。
272 ◯源五郎丸地域福祉課長＝県における対策協議会の立ち上げについてという御質問についてお答えいたします。
御指摘のとおり、国がまず大綱を定めるということに当たりまして、国は内閣総理大臣を会長とする「子どもの貧困対策会議」を内閣府に置くということとされております。
そして、そういったもので定められる大綱に沿って、国、それから地方公共団体が講ずることとされている施策としまして、「教育の支援」、「生活の支援」、「保護者に対する就労の支援」、「経済的支援」、それから「調査研究」といったことが列記をされておりますので、こういった分野を見ますと、いずれ県の取り組みを検討するに当たりましても、関係部局の相互連携と役割分担のもとで取り組んでいく必要があるものというふうに思っております。
それを具体的にどのような体制で検討していくのかということにつきましては、本日時点におきましては、法律のまさに条文レベルの情報しかないところでございますので、なかなか検討する材料が乏しいところでございます。今後、詳細が明らかになっていく過程で、関係部局において検討をしてまいりたいと思っております。
以上です。
273 ◯宮崎委員＝その対策協議会の立ち上げが一点と、もう一つは、そこでいろんな対策を協議するものとして、佐賀県の実態がどのようになっておるのかという実態調査、これも当然今後の課題として出てくるものだと思います。これはまだ法が施行されておりませんので、来年度以降、法が施行された後に佐賀県の貧困の実態を調査することについて、あなた方は取り組みをしていく考えがあるのかどうか、その辺についてはいかがでしょうか。
274 ◯源五郎丸地域福祉課長＝県独自の実態調査ということについてお答えをいたします。
先ほどの答弁した内容にもございましたが、今回の法律の中で、政府は今回、「子どもの貧困率」といった指標の設定、それと改善方策を定めるということとあわせて、毎年、子供の貧困の状況を公表するという規定も置かれております。こういったことから、法律が施行された後には、国において具体的な指標設定、あるいは状況把握ということがなされるものと考えております。
県における実態把握ということについては、そういった国レベルの指標の設定、状況把握の動向を見きわめた上で、関係部局におきまして必要性について検討してまいりたいと考えております。
以上です。
275 ◯宮崎委員＝貧困に対する考え方については、いろんな文献によりますと、やっぱり生活保護受給世帯の子供たちが進学率が悪い、そういう結果が大体示されておる。そして、生活保護世帯の親たちも就労率が悪い、そういう結果も示されている。この二つをなくさない限り、貧困率の撤廃については直らないような状況にあるというふうに思います。
まだ法が可決されたばかりで施行されておりませんが、今後の問題として、今申し上げました生活保護世帯の子供の進学の問題、あるいは親の就労問題について、やっぱり重点的に対策を講じていく。そして、所得を上げて、そして家庭が、ある一定の生活ができるような保障というものをしていかなくちゃならないと思います。そういう対策をこれから講じていただきたいと思いますが、これは健康福祉本部と教育委員会のほうでの両方の答弁をひとつお願いします。
276 ◯池田健康福祉本部長＝今、委員御指摘のあったとおりだというふうにまず思っております。
きょう法律が成立いたしましたけれども、法律を見てみますと、例えば、第九条ですが、「都道府県子どもの貧困対策計画」という条文がございます。これを見ますと、「都道府県は、大綱を勘案して、当該都道府県における子どもの貧困対策についての計画を定めるよう努めるもの」と定めてございます。
計画を定めるに当たりましては、当然のことですけれども、先ほど委員からもありましたように、現在の状況がどうなっているかという分析が必要になってこようかと思います。そしてまた、こういった計画をつくるに当たりましては、一つの本部だけで済む話ではないものですから、通常の場合、計画をつくるときには、いろいろな部署が集まって何らかの組織をつくったり、あるいは専門家の意見を聞いたり、そういったことをやってきております。
私どもにつきましては、先ほど委員から指摘がありましたように、そういった方々の意見を聞きながら、組織的なものも検討しながら、私どもが本部としてやるべきことについては着実に進めていけるよう努力していきたいというふうに考えております。
277 ◯川崎教育長＝貧困が再生産されるという過程の中で、教育の果たす役割というのは非常に大きい。それから、機会均等をどうやって確保するかということ、そういった中で私としても十分検討してまいりたいと思っております。いずれにしても、所得をどうふやしていくかという原理原則的なところとの関係がございますので、横断的な取り組みが必要だろうと思います。
278 ◯宮崎委員＝問題は、子供の立場でいうならば、進学の問題、就学の問題、この二つ。親のほうを見ていくならば、これはやっぱり就職の問題、所得の安定につながる対策の問題、こういうものを今後どうやっていくのか。これは、今後の過程として、いわゆる法がしっかり施行された段階で、佐賀県は佐賀県としての独自の対策協議会をつくって、そして重点的に何をどうやって施策に取り入れてやるのかということをやっていただいて、佐賀県における子供の貧困率がなくなるような対策を講じていただくように、ひとつやっていただきたいと思います。これは、まだこれから法の施行でございますので、その辺を見きわめた上で、再度、後日改めてやっていきたいというふうに思っております。
それから次に、不登校経験や発達障害のある生徒の教育についてであります。
今、太良高校がそういう教育の募集をやって、かなり先生方の努力によってある一定の成果が上がっておるというふうに我々も聞いておりますし、当時、発足から白水校長が相当献身的にやっていただいて三年が経過したと。これからが、卒業生が来年度出ていって、社会的に大きな評価を受けるだろうという期待を持っております。
で、この不登校経験者や発達障害者の人たちが相当やっぱり県下にいらっしゃる。だから、そういう人たちが高等教育を受けられるような環境整備をどのようにしていくのかというのが私の今回の質問の趣旨であります。
今、県下に不登校経験者や発達障害者がどのくらい待機されておるのか。進学を希望されておるにもかかわらず、行けないような子供たちがどのくらいいらっしゃるのか、その辺どうでしょうか。──教育委員会はせんとかね。委員長、手を挙げとるばい。
279 ◯神代教育政策課長＝お答えいたします。
発達障害の生徒数について、教育政策課のほうからお答えいたしたいと思います。
教育委員会では、毎年、発達障害、またはその傾向のある児童生徒数の調査をしております。昨年の調査におきますと、中学校三学年合計しますと八百十五人が発達障害、またその傾向のある生徒に該当したところでございます。
280 ◯宮崎委員＝そうすると、中途退学者はどうですか。
281 ◯福地学校教育課長＝高等学校の中途退学者ということでよろしいでしょうか。平成二十四年度の県立学校の中途退学者につきましては、全日制が百五十名、それから定時制が三十六名の計百八十六名の中途退学となっております。
282 ◯宮崎委員＝それに不登校はどういうふうになっておりますか。
283 ◯福地学校教育課長＝不登校のほうは、今の太良高校の入学のことでありますので、県内の公立中学校の不登校の生徒数からまず御紹介をいたします。
平成二十四年度の県内の公立中学校の不登校生徒数は六百三十五名となっております。高等学校の不登校生徒数につきましては、全日制が二百四十名、定時制が三十三名の計二百七十三名となっております。
284 ◯宮崎委員＝そうすると、トータルでどのくらいの数字かな。ちょっと今言われたこと、誰かちょっと答弁してください。──ちょっと後でよか。そのトータルは後で報告して。
今、それぞれ教育委員会のほうから答弁していただいたわけですけれども、相当な数がいらっしゃるということですね。しかし、その数が全てこの進学を希望する人であるというふうには限らないわけですから、しかし、ある程度の数はあるというふうに認識を持っております。それで、私がここで言いたいのは、今、県下にあるのが太良高校一校だけですね。私は、この不登校経験者や発達障害者を受け入れる学校をもう一校ないしもう二校ぐらい県下に配置をし、こういう子供たちが教育を受けやすいような環境整備、そういうものを今後していくべきだというふうに私は思いますが、その辺についての計画をどのように考えていらっしゃるかお伺いしておきたいと思います。
285 ◯甲斐県立高校再編整備推進室長＝太良高校の全県募集枠と同様の学校の他地区への設置ということにつきましてですが、教育委員会といたしましては、まず、全日制高校の新たな取り組みのモデル校と位置づけております太良高校におきまして、しっかりと成果を上げることが第一であると考えております。
改編後三年目を迎えまして、本年度末には全県募集枠で入学してきた生徒が初めて卒業することになりまして、特に発達障害のある生徒にとりましては、卒業後の進路が一番の課題となっておりますので、それに向けて頑張っているところでございます。
こうした結果を見た上で、まずは太良高校における取り組みの成果や課題につきまして検証を行ってまいりたいと考えております。
286 ◯宮崎委員＝今の答弁を要約すると、太良高校が来年の三月に生徒が社会に出ていくので、その状況を見きわめた上で今後の対策をどうするか検討したいということの理解でいいんですか。そういうことですか。
287 ◯甲斐県立高校再編整備推進室長＝太良高校の全県募集枠のような潜在的な需要はあると考えられますけれども、生徒たちが行って学びたいと思うだけの高校であることが前提でありまして、そのためには、まず、現在の太良高校において教育の成果を出すことが第一であると考えております。
288 ◯宮崎委員＝だから、今、僕が言ったように、太良高校が三年経過するので、来年の三月三十一日に太良高校を巣立っていく子供たちが社会に対してどのような受け入れ方をされるのかということを見きわめた上で、今後の問題について協議をするという認識でいいのかどうかということですよ。
289 ◯甲斐県立高校再編整備推進室長＝委員おっしゃいますように、卒業後の進路が一番重要だと思っておりますので、その状況を見てから検証していきたいと思っております。
290 ◯宮崎委員＝その卒業した子供たちの進路がよかったら、次の段階でどういうふうにしていこうというお考えを持っていらっしゃるの。どうですか、その辺。
291 ◯甲斐県立高校再編整備推進室長＝まず、その成果を見まして、あわせて現在運営している中でのいろいろな課題といったものもあると思いますので、そういった成果と課題等含めまして検証いたしまして、今後の展開といったものを検討していきたいと思っております。
292 ◯宮崎委員＝だから、その結果を見た上で、どういうふうな判断をして、どのような段階に移行していこうというお考えがあるのか、その辺どうですか。
293 ◯川崎教育長＝お答えいたします。
まず、入り口の段階のお答えをいたしますと、私どもが太良にああいったモデル的な学校をつくろうとした発端になったのが、不登校生徒の四割が全日制に行っておったわけですね。今、九十数％が行っている状況の中で、それから、発達障害児の者が七割である。これをどうにかして、意欲があってやれるならば全日制でできないかと。そして、社会で立派に自立させることができればということで出発したわけです。
ただ、この取り組み、御承知のように非常に全国でも珍しいケースといいますか、思い切った取り組みであったというふうに理解をしております。それだけに課題もあるし、問題もあるということでございます。そのためには、我々も相当努力をしてきたつもりでおりますし、相当な配慮もしてきた。地元も、きょう坂口委員おいでですけれども、相当な協力をしてもらいました。それで、今、成果は出ていると思っています。しかし、最後の出口がどうかというのは決定的な要素だろうと。これをまずしっかり確立しないままで他に広げることはどうだろうかという思いがあるわけです。しかし、もともとモデル校にしたことは、それを広げようと、そして、できるだけ近いところで、通えるところでしっかりやっていこうじゃないかというのがもともとの理念であるし、希望であるわけですね。
そこで、まずは、それを見た上で、まだ十分でないなら、もう一工夫も二工夫も研究を重ねて進化させていかなくちゃいかんという思いなんです。ただ、我々としては就職、進学に今から取り組んでまいりますし、就職にも相当力を入れて、それなりの成果を出したいと思っているところでございます。
そして、県教委としては、まずは太良高校において、県民の期待、希望にかなえる学校にまずして、そのノウハウを広げていくということで一定の地位を固めたい。そして、地域のニーズ、バランスを考慮していきたい。今、改めて再編計画のたたき台をつくっています。この中でどうにか形を整えて、たたき台の一つとして入れていきたいと、そう思っています。
294 ◯宮崎委員＝問題は、学校教育現場が相当努力しても、社会から認知をされなくちゃ、やっぱり成果が出てこないということなんですよね。その社会から認知をされるような努力、そういうものをいかにしてやっていくのか、そのことを社会に理解していただくのかということも一番大きな問題であるし、そういう問題について、今後、教育委員会で相当力をつぎ込んで、そして、学校再編の中にどのように織り込んでいくのかということを早く出していただきたいと私は思います。
それからもう一点は、これは後の質問者が言うでしょう。長崎本線に太良高校の駅をつくっていただきたいという問題が出てくるでしょう。これは一つは、私は前もその質問をしました。それは、そういう不登校の子供たちや発達障害者の子供たちが家庭から遠いところに通学をしていかなくちゃいかんという、そういう環境の整備がまだまだなされていない。だから、太良高校の前の駅をつくるのに、一億円ぐらいあったらいいという試算がいつか示されましたよね。そういう数字があったと思います。
それについて、県とＪＲと、それと地元と協議をして、やっぱりそういう環境整備をしていくということも一つに織り込んでいただきたいし、そして、その上に立って、その太良高等学校の評価の上に立って、次のステップとしてまた違うところにそういう学校教育の場をつくっていただきたいと、これは早急に対策を講じていただきたいというふうに要望しておきます。
295 ◯甲斐県立高校再編整備推進室長＝先ほどお尋ねのあった中学校と高校の不登校、発達障害、中途退学者の合計数ですが、千九百九名になっております。
296 ◯宮崎委員＝それは忘れておりました。済みません。
千九百九名という、やっぱり相当の数字ですよ。こういう人たちをどう拾い上げて、きちっとした教育を受けていただいて、そして、社会にどのような形で送り出すのか、これは教育者としての仕事ですからね、そのことを忘れんようにして頑張っていただきたいと思います。
次に、学校から知事部局への教員の派遣のあり方についてであります。
これは昨年四月一日──昨年やったろう、四月一日。教育委員会から文化・スポーツ部を知事部局に移管した、そういう形になっております。文化・スポーツ部長にお伺いしますけれども、今、教育現場から文化・スポーツ部に出向している教職員は何名いらっしゃるのか、その辺明らかにしていただきたいと思います。
297 ◯西中文化・スポーツ部長＝本年度、文化・スポーツ部のほうへ教育委員会のほうから出向いただいております教育職員の数は十七名でございます。
298 ◯宮崎委員＝その十七名の内訳のね、市町立からの出向と県立からの出向はどういうふうになっていますか。
299 ◯西中文化・スポーツ部長＝お答えいたします。
市町立の小中学校から六名の先生の方、県立の学校から十一名の先生の方にお越しいただいております。
300 ◯宮崎委員＝これは教育委員会に質問しますけど、私がなぜここでこういう問題を取り上げているかということは、やっぱり教職員の枠というものがあるんですね。市町立にも県立にもですね。この枠をどうするかという、それと出向の形の枠の数の問題、これによってやっぱり国庫負担の給与負担の問題にかかわってくるわけでしょう。今の段階は、私は一般論としては、知事部局に出向するのは、市町立、県立の場合においても、一旦教育委員会に出向して、教育委員会から知事部局に出向をするという、そういう形式をとってなされておるというふうに理解をしておったわけですけれども、今の出向の形態がどのようになっているのか明らかにしていただきたいと思います。
301 ◯熊崎教職員課長＝出向のあり方についてお答えをいたします。
知事部局への教員の派遣に当たっては、まず、県教育委員会事務局に在籍している者については知事部局への出向という形でございます。
次に、学校に在籍している教員についてでございますが、事務手続上、県立学校の場合は知事部局への出向、（「真っすぐ」と宮崎委員呼ぶ）はい。市町の場合は本人の同意を得まして、退職をさせて知事部局で採用ということで、いずれも学校から直接知事部局へ派遣する形というふうになっております。
302 ◯宮崎委員＝直接の出向の形をとることが望ましいのかどうか、その辺についてはどういう見解を持っていますか。
303 ◯熊崎教職員課長＝お答えします。
派遣に当たりましては、県教育委員会と知事部局で派遣人数及び派遣の人材について十分な協議を行っており、特に市町の学校の場合は身分が市町にありますので、市町教育委員会とも十分に協議を行っているというのが現状でございます。
304 ◯宮崎委員＝それと、もう一つ重要なことは、職種の変更につながるということですね。学校現場、教職員としての職種なんです。ただ、知事部局に行くと、行政職の職員という形に変わってくるわけですね。職種の変更というものが、不利益をこうむる場合が出てくる可能性もある。そういう問題を解消するために、当然市町の教職員については一旦教職員を退職し、そして県の教育委員会に出向し、そして新たに知事部局に出向するという経路をとるべきであろうと思いますし、県立の教職員については、真っすぐ教育庁に出向し、その上に立って知事部局に出向するというのが、教職員の身分を守るためにも十分な手だてにならなくちゃいかんというふうに私は思っておりますが、その辺どうですか。
305 ◯熊崎教職員課長＝お答えします。
先ほど説明をさせていただきました、これまでの派遣の事務手続では、派遣の過程における県教育委員会のかかわりが必ずしも明確でなかったという部分がありますので、来年度に向けて県教育委員会のかかわりを一層明確にした派遣の手続を検討していきたいというふうに思っております。
306 ◯宮崎委員＝特に定数にかかわる問題が出てくるんですよ。この問題をきちっとやっぱり教育委員会、あるいは市町の教育委員会が把握する必要がある。そのことを考えるならば、今、教職員課長が申し上げましたように、きちっと教育委員会が把握をした上で知事部局に出向する。そして、文化・スポーツ部長、あなたが来年度は何人ぐらいの出向をお願いするという要請を出した上に立って、その上に立って、教育委員会がそれに見合う出向を計画していくと、そういう関係を確立していかなければ、人事交流というのは難しいと私は思うんですね。その辺が今、課長がおっしゃったようなことをやっていただけるかどうか、それはどうですか、両方とも。
307 ◯川崎教育長＝御指摘の点もっともでございます。今も協議をして、本籍、原籍が教育委員会にある職員については、我々が人事交流をしなくて、一切の人事を行い得ません。知事部局へ出向するなら。ただ、それが外観から見て、教育委員会がしっかり管理しているというところが見えにくいんじゃないかと、見えないじゃないかと。それから、定数管理もしているわけですけれども、それが教育委員会からしたら、本当にしっかりしているか見えにくいと、それが教職員の不安にもつながっているという御指摘だろうと思います。そうであるならば、我々はちゃんとそれは取り組んでまいります。一番のいい方法は、一旦教育委員会で受けて、教育委員会から出向させること、これをやります。同様に、知事部局も教育委員会に一括して出向させてくれにゃいかん。そのための調整は必要ですけど、私はそういう方向でやっていきたいと思っています。
308 ◯西中文化・スポーツ部長＝文化・スポーツ部は三課ございまして、例えば、文化課でございましたら、博物館においては博学連携という観点から、教員の方のノウハウが非常に必要でございますし、スポーツ課におきましても、競技力向上の点で学校教育のかかわりも深うございますので、教員の方にお越しいただきたいという必要性は感じております。
私どもといたしましては、そういった必要性につきまして、知事部局のほうの人事当局であります職員課のほうにしっかりとその必要性を説明し、理解をしていただき、教育委員会のほうの人事当局であります教職員課との間できちっとしたやりとりをしていただければと思っております。
309 ◯宮崎委員＝今、文化・スポーツ部と教育委員会が答弁したことについては、来年度からしっかり守って、いわゆる混乱が生じないようなことでやっていただきたいと思います。これはもう厳重に申し上げておきます。
そして、出向が必要なときは、知事部局から教育委員会に何人ぐらいお願いしますという事前協議をやって、そして調整をつけていくということをやっていただきたいと思うんですけど。
310 ◯川崎教育長＝任命者が違うところでの人事をする以上、調整と協議は必ず入れなくちゃいかん。その際、おっしゃるように職務が変わる、給料表が変わるわけですから、それについては人事委員会にちゃんと協議をして、ちゃんとした人事委員会の評価を得てやるということでございます。私だけで決められる問題じゃございません。知事部局の人事を担当しているところと協議をしますけれども、しっかりしたルールをつくって、来年度に対しては望みたいと考えております。
311 ◯宮崎委員＝ぜひそのようにして、しっかり出向された方が不利益にならないような、そのことをまずきちっとやっていただくということをお願いしておきたいと思います。
それでは、最後になりましたけれども、子宮頸がん予防ワクチンの接種問題についてであります。
これはもう、ここ一週間ぐらい、全国的にちょっと問題が提起されております。我々も、この子宮頸がん予防ワクチン接種については、県議会も全会一致をもって意見書を国に提出した経緯がございます。そういう取り扱いをした関係上、平成二十二年から無料化に、実施をされてきたわけですけれども、この子宮頸がん予防ワクチンの接種をした子供たちが、いわゆる副反応を起こしておるという報告が今なされて、厚生労働省では推奨しておったものを推奨しないという形に切りかえて、判断は子供や保護者に委ねるという形になってきている。こういう状態で果たしていいのかなという疑問が私は生じたものだから、この取り扱いをしております。
県としては、そういう取り扱いについて、厚生労働省のとった措置についてどのような見解を持っているのか、まず、改めてお伺いしておきたいと思います。
312 ◯宮崎健康増進課長＝このたび、先ほど委員から御紹介ございましたように、ヒトパピローマウイルス感染症の関係で、ワクチンを打って、その因果関係を否定できない持続的な疼痛がヒトパピローマウイルスワクチンを打った後に特異的に見られるということから、その副反応の発生頻度等が明らかになって国民に適切な情報ができるまでの間、定期接種を積極的には勧めないということにされたところでございます。
これに関しましては、委員御指摘のように、やはり現場の医師のほうで効果ですとか、あるいはそのリスクを説明して、保護者のほうに御判断いただくということになるわけでございますけど、やはり保護者のほうにとってみますれば、専門的な知識があるわけでございませんので、非常に不安をお持ちだと思います。
したがいまして、私たちとしては、国のほうは今回の措置につきましては一時的な措置というふうにしております。できる限り早期にこの調査をして、専門家による評価を行って、積極的勧奨の再開の是非を判断するというふうにされておりますので、私たちとしては、一日も早く調査、評価をしていただきたいと考えております。
313 ◯宮崎委員＝どのくらいの期間というものを、あんたたちは想定していらっしゃるんですか。その取り扱いを推奨できるような判断ができるまでの期間、これはどのくらいの期間を想定しているんですか。
314 ◯宮崎健康増進課長＝その期間につきましては、国のほうとしては一時的という表現を使われておりますけれども、今後いろんな症例を詳しく調べたり、専門家による評価、その具体的な手法そのものが私たちとしてはなかなかわからないところがございますので、ちょっと私たちとしてその期間のめどというのは、ちょっと立てにくい状況でございます。
315 ◯宮崎委員＝佐賀県として、厚生労働省に早急に結論を出してほしいという、そういう要望か要請、陳情、そういうことはされる予定があるんですか。
316 ◯宮崎健康増進課長＝現在、先ほども申しましたように国のほうが一時的ということで、速やかにその調査をして、専門家による評価を行うというふうにされておりますので、まずはそこの国の動向を見守りたいと思っておりまして、随時、国の検討状況を確認しながら早期の検討を求めてまいりたいと思っております。
317 ◯宮崎委員＝私、あんまり医学的なことはわからんのですけど、このワクチンの臨床実験、この実験の結果、オーケーが出たという認識のもとで、厚生労働省はどういう認識でこれをワクチンとして使用するという形を決めたのかどうか、そういう副反応が出るということは全然わからなかったのか、その辺いかがですか。
318 ◯公門薬務課長＝国のほうの医薬品の承認についてお答えいたします。
子宮頸がん予防ワクチンの薬事法による承認につきましては、都道府県を全く経由しませんで、事業者が国のほうに直接審査の請求を行います。
まず、国のほうでは独立行政法人医薬品医療機器総合機構において、国内外の臨床試験をもとに有効性を確認するとともに、海外のデータも含めて安全性を確認し、総合的に評価をされております。
その後、薬事・食品衛生審議会に諮られ、承認されるような形になっております。
そのような状況なものですから、現状で、子宮頸がん予防ワクチンの詳しいデータとかそのようなものは、都道府県としては持ち合わせておりませんが、その後、評価をなされた上で医薬品が承認され、事業者から添付文書という形でいろんな情報が医療関係者に提示されます。その添付文書を見る限りにおきましては、一つ、医薬品で平成二十一年十月に承認されましたサーバリックスという医薬品がございますが、主な注射部位の副反応といたしましては疼痛、発赤、また、全身性の副反応につきましては疲労、筋肉痛、そのようなものが記載はされておりますが、重篤な副反応というような形の表現はございません。
そのような形から、国のほうで医薬品承認時に考えますと、薬事法による承認時につきましては、いわゆる子宮頸がんを予防する効能を踏まえて、安全性を比較いたしますと、安全性に関しましては許容範囲であったと、そのように私どもは推測しております。
319 ◯宮崎委員＝これは厚生労働省が、子宮頸がん予防ワクチンの推奨を始めたのが平成二十二年十一月からですか、これは今日まで大体、佐賀県の小学校六年生ぐらいから中学校一年生（「高校」と呼ぶ者あり）高校一年生か、失礼しました。この範囲の子供たち、女性に適用するというふうになっておるんですけれども、この接種を受けた数は佐賀県内ではどのような数字になっておるのか、ひとつ明らかにしていただきたいと思います。
320 ◯宮崎健康増進課長＝子宮頸がん等ワクチン緊急接種促進事業によりますワクチンの接種者数でございますが、平成二十二年十一月から実施しておりまして、延べ接種者数でいきますと、平成二十二年が七千二百六十人、平成二十三年度が二万二千三十二人、平成二十四年度が一万二千二百九十八名となっております。
あと、接種、このワクチンは一人三回打つようになっておりますので、接種開始者数ベースで申しますと、平成二十二年度が四千四百六十二名、平成二十三年度が九千四十七名、平成二十四年度が三千八百四十二名となっております。
321 ◯宮崎委員＝この子宮頸がん予防ワクチンを接種した子供たちに、佐賀県内での副反応の事例が出ておるのかどうか、その辺はどういうふうになっていますか、どのように認識をされていますか。
322 ◯宮崎健康増進課長＝副反応の状況でございますが、この事業におきましては、副反応があった場合につきましては、医療機関等は厚生労働省のほうに届け出ると、報告するということになっておりまして、直接、県のほうではそのデータを持ち合わせていないところでございます。
それで、市町のほうに、これは事業を実施されているんですけれども、市町のほうも直接報告するということになっていないので、全てを把握されているというわけではないと思いますが、重篤な例というのを把握されている例がございますかという問い合わせをしましたところ、県内二十市町で重篤な例があったということは把握されていないということでございました。
323 ◯宮崎委員＝やっぱり速やかにその実態状況を都道府県に、厚生労働省は明らかにして、そして、都道府県が対応できるような体制というものをやっぱりしていかなきゃいかんだろうと。啓発啓蒙ですね、そういうものをやっぱりきちっとしていかない限り、こういう問題はなくならないだろうというふうに思うんですけれども、その辺について、厚生労働省に対する要請、そういうものはどういうふうに考えていらっしゃるんですか。これはあんたが担当じゃろ、そけ関係なかごとしとるごたるばってん、ぴしゃっと担当者はせにゃいかんばい。
324 ◯古川医療統括監＝お答えします。
定期予防接種、これは子宮頸がんワクチンも定期予防接種になりましたので、ことしの四月から法律が変わりました。副反応報告は医療機関のドクターが直接、厚労省に行ったと。そこで、重篤な副反応があったときは、厚労省から県に来て、県が市町に通達を出すようにしています。今のところ、厚労省からはまだ佐賀県には来ていません。
ただ、そういうシステムはありますけれども、それはもうちょっと迅速にしてもらおうと我々も思っています。
もう一つ、佐賀県として把握する方法は一つあります。というのは、接種した医療機関がありますので、実際そこのドクターが厚労省に報告しますので、それは県として県の医師会を通して申し入れをすることはできます。そういう調査の方法はありますので、それは佐賀県として把握をしたいとは思っています。
325 ◯宮崎委員＝ぜひその辺は実態をつかんで、そして、佐賀県として対応をどうするかということも、やっぱり私は政策的に行っていかなくちゃならないだろうというふうに思っております。
最後になりますけれども、この子宮頸がんで亡くなった人の数字がどのような数字になっているのか、佐賀県の実態、ひとつ明らかにしていただきたいと思います。
326 ◯宮崎健康増進課長＝県内の子宮頸がんによります死亡者数についてお答えいたします。
過去五年間についてお答えいたしますが、平成十九年が十四名、平成二十年が二十一名、平成二十一年が十九名、平成二十二年が三十七名、平成二十三年が二十二名となっております。
327 ◯宮崎委員＝やっぱりこれだけの、この人たちは若い子供たちでしょう、違うかな。年齢的にはどうかわかりませんけれども、はっきり言えるのは、こういう数字で命を落とされている方がいらっしゃるということですよね。だから、この子宮頸がんはただ一つ、ワクチン接種で予防ができるというがんなんですね。そういうふうに私は認識を持っているんですけれども、そうでしょう。だから、この子宮頸がん予防ワクチンの接種は、やっぱりすべきなんですね。そして、そういう人たちの命を救うということをやっぱりしていかにゃいかん。そのためには、副反応がないような状況を一日でも早く解消していく。そのためには、あなた方の努力をしていただきたいと思いますけど、最後に何とか統括監、ちょっと。
328 ◯古川医療統括監＝古川医療統括監でございます。古川康でありませんので。
お答えしますけれども、やはり我々も、私、がん対策総括監でもありますので、そのワクチンの重要性はよくわかっております。まず、普及啓発をしないといけないんですけど、佐賀県でもこの子宮頸がんのワクチンに関しては八割の接種率なんですよね。だから、そういう意味ではある程度普及していると思います。それでも、あと二割の方が受けられていないということです。
それともう一つ、つけ加えますけど、子宮頸がんはこのワクチンだけではありませんので、ワクチンで治るのは八割ですから、あとの二割は効きませんので、それと一緒に、車の両輪ですので、子宮頸がんの検診を必ず受けないといけない。だから、これを打ったから、八割は大丈夫ですけど、二割の方は可能性がありますので、そこはちょっと皆さん頭に入れとっていただきたいと思います。
329 ◯宮崎委員＝そういう状況であるなら、古川統括監、早う答弁せなごて。だから、いろいろな啓発とか対策というものが必要になってくるというのは当然でしょう。しかし、副反応がないような形で子供たちが子宮頸がん予防ワクチンを受けられるような実態を早くつくり上げて、頑張って、そして佐賀県から子宮頸がんの死亡者がゼロになるように、ひとつ努力をしていただきたいと思います。
以上で私の質問を終わります。
330
◯古賀善行委員長＝暫時休憩します。十七時をめどに委員会を再開します。
午後四時三十八分 休憩
午後五時 開議
331 ◯内川副委員長＝それでは、委員会を再開いたします。
休憩前に引き続き、質疑を行います。
332 ◯坂口委員＝自由民主党の坂口祐樹でございます。
想定よりも早い時間に私の順番が回ってきましたけれども、今現在、午後五時ですね。執行部の皆さんにおかれましては、時間外の手当はつきませんけれども、それ以外の皆さんについては時間外の手当がついて、財政難でありますので、できるだけ手短に議論をしていきたいと思います。
まず初めに、教育委員会ですね。私は五年ぶりに、この
文教厚生常任委員会に所属をさせていただきました。五年前のことを振り返ってきました。二〇〇八年ですね。僕は三回、六月の議会、十二月の議会、そして三月の議会に質問に立ったわけでありますけれども、その前、二〇〇八年の春、三月でしたね。県立高校の再編の計画、第二次の再編計画が示されて、私が愛する太良高校が生徒減、そしてクラス減という結果の中で、当時二クラス、それが一クラスになるだろうという話の中で、廃止または統合という計画が示されました。
地元の人は当然悲しみました。何らかの対策が打てないかということで、六月の議会で皆さんと議論したことをはっきりと覚えています。そして、教育委員会で御努力の皆さん、そして現場の先生の情熱、そういうもののおかげで、今太良高校は大いに生まれ変わり、新生太良高校はすばらしい学校になりつつあるというふうに僕は思っています。そのことは感謝を申し上げます。
そして、六月の議会が終わり、存続することが決まった。そして、その後に全県枠、発達障害、中途退学者、不登校、そういう一定の課題を持った生徒さんたちを受け入れるということになりましたので、僕は不勉強でありましたので、佐賀県内にその対象となる生徒さんたちがどれくらいいらっしゃるか、どういう課題をお持ちか、なぜそうなったか、そしてこれから再チャレンジできるかということなどなどを議論させていただきました。そして、今に至ります。
さっき宮崎委員からお話がありました。僕もありがたいなという思いで聞きました。太良高校のほかにも県下に幾つかこういう学校があってもいいのではないかというお話でした。僕も共鳴するところがあります。
理由は二つです。一つは、まず通学の問題。佐賀県が幾ら狭いといっても、太良高校は南部に位置するんですね。そしたら、じゃ、唐津から、じゃ、鳥栖からということを考えたときに、通学できる状況にはないだろう。みんながみんな下宿ができるわけではないだろうなというふうなことを思った中で、うーん、そうだろうな、太良高校だけはだめだろうなというふうに思いました。
そしてもう一点は、一千九百九名の方が対象者でいらっしゃる。中学校、高校に不登校、発達障害、そして中途退学者、そういう方が一千九百人もいらっしゃるんですね。しかし、太良高校の定数はわずか四十名。一千九百人のうちの全員とは言いません。しかし、それでもなお再チャレンジしたいという生徒がいらっしゃるんですよ。そうするならば、もっとやっぱり門戸を広げなきゃならないというふうに思ったから。
そして、そういう生徒さんたちは残念ながらふえている状況なんですね。通学できる状況、そしてそういう悩みを持った生徒さんたちがふえている状況、そういうことを考えたときに、やっぱり太良高校のほかにもそういう学校が必要だろうなというふうなことを感じる中で、まず大事なことは、教育長が言われたように、太良高校をまず成功させることですよ。太良高校の成功なしに次の学校はあり得ないと僕は思っています。そして今、教育長が言われたように、喫緊の課題として、卒業後の進路なんですね。これは物すごく大事。子供たちは何のために勉強しているか。それは、社会に出て活躍するためですよ。その訓練の場が学校だというふうに思っています。三年前に入学した生徒が来年の三月、卒業を迎えます。その生徒全員がきちっと就職できるか、その能力を持ち得ているか、社会の企業の方から受け入れていただけるか、僕も心配する面があります。そのことに対してやっぱり教育長はしっかりと責任を持って、これから時間はそう多くありませんけれども、一人一人の面倒を見なきゃならないというふうに思います。
前置きが長くなりましたけど、質問に入ります。
太良高校の現状についてであります。
ことし三年目を迎えました。太良高校は今、一学年八十名、西部の学区の生徒が四十名、そして全県枠の課題を持った生徒さんたちが四十名、計八十名。それぞれの生徒さんたちの状況がどういう状況にあるか、三年前と比べてどう変わったか。僕は物すごくよくなったと正直思っています。三年前、太良高校はどういう状況であったか。自信を持って今ここで言える状況ではありません。そして、今どういう状況か。例えば、登下校の生徒さんたちにお会いすることがあります。明らかに違います。まず格好が違う。きちっと身だしなみができている。三年前はそうとは言えませんでした。そして、きちっと挨拶もする。
僕が太良高校に行くのは年に三、四回です。入学式、卒業式、文化祭、体育祭、明らかに違う。一人一人の生徒も確かに違うんですね。しかし、学校全体の雰囲気が何か違うんです。一体感があるというか、何かみんなが再チャレンジする生徒さんに合わせて学校全体が再チャレンジしようとする空気がそこにはあるんですよ。
僕はそう思うけれども、客観的に、現場を預かる皆さんがそのことをどう評価をしているかお伺いをいたします。
333 ◯甲斐県立高校再編整備推進室長＝太良高校の現状への評価についてお答えいたします。
改編後の太良高校のクラス編制は、一年次には西部学区枠と全県募集枠の生徒を分け、全県募集枠は定員四十人をさらに二クラスに分けて、学校生活になれるまで、きめ細かな指導ができるようにしております。また、二年次からは西部学区枠と全県募集枠の生徒を合わせて、定員八十人を三クラスに分ける少人数学級編制で指導を行っております。
教育内容につきましては、単位制やＩＣＴ教育の導入など、特徴ある教育課程編成、それから少人数指導や教育相談体制の整備など相談、指導の充実、地域との連携による体験的な学習などを実施しておりまして、西部学区枠の生徒も、全県募集枠の生徒も、同じ教育を受けているところでございます。
改編後の太良高校の状況につきまして、各方面から意見や感想を聴取いたしましたところ、全県募集枠の生徒につきましては、「部活動にも参加するようになり、生き生きとした表情を見せている。存在感が増している」という学校長からの意見。それから、他の県立高校から太良高校に編入学した、ある発達障害の生徒は、「下宿生活を送りながら太良高校に通っているが、元気を取り戻し、生き生きと学校生活を送っている」という学校からの報告等が寄せられております。
また、地元太良町からは、「生徒がよい方向に変わっており、通学時の様子を見ても、挨拶や服装がきちんとできるようになってきている。文化祭や体育祭に参加しても、学校として一体感を感じる」というよい評価をいただいております。
学校では、生徒が見通しを持って落ちついて授業に参加し、一つでも多くの成功体験を得ることができるように、学校の環境づくりにさまざまな工夫をしておりまして、学校長からは、「配慮を重ねた学習環境や、地域や外部組織の支えは西部学区枠の生徒たちにもひとしく及んでおり、学校全体に広がる効果を感じる」という報告をいただいております。
こうしたことから、改編後の太良高校では、西部学区枠、全県募集枠の生徒がともに学び、ともに成長しているというふうに感じております。
以上です。
334 ◯坂口委員＝続きまして、生徒の通学状況の認識についてお伺いをいたします。
今、全生徒百八十五名です。通学の手段は幾つかあります。徒歩であったり、自転車であったり、ＪＲであったり、送り迎えであったり、いろいろあると思っています。中でも一番多いのが、ＪＲの利用者。百八十五名中、百四十五名です。割合でいうと七八％。これを全県募集枠で見た場合、全県募集枠といっても、課題を抱えた生徒さんたちは西部学区からも当然通学をされますので、全てが遠い人たちとは限りません。しかし、西部学区の人よりも広範囲から来られています。割合でいうと、八七％の方たちがＪＲを利用しているということになります。
ＪＲを利用するほとんどの生徒さんたちは、多良駅で下車をして、そして太良高校に歩いて通学をすることになります。所要時間、約二十分。普通ですね。僕は長い時間とは思っていません。しかし、全県枠ということを考えたときには、うーんと考えるところがあるんです。僕は、太良高校を卒業しました。夏場は野球部に所属をしていましたので、家から太良高校まで自転車、一時間ちょっとで行くことができました。しかし、冬場は練習が早く終わりますので、電車を利用することになります。家から駅まで二十分です。そして、電車に乗っている時間は十分。そして、駅から学校まで二十分。二十足す十足す二十は五十分。そう長くはないですね。自転車に比べると、僕は電車で通学できることをすごく喜んでいました。ありがたいな電車と思っていました。
しかし、状況が変わりました。全てが鹿島、多良からという人たちばかりではないということであります。例えば、佐賀駅から乗車をする人が十二名、鍋島駅からは四名、肥前山口駅からは五名、肥前白石駅から五名、肥前竜王駅からは十一名、そして当然、肥前鹿島駅からは多くて五十四名ということになるんですね。しかし、ほかにも佐世保線であったり、唐津線であったり、いろいろなところから生徒さんたちが通学されているということをＪＲの利用状況を見るとわかるんですね。
例えば、佐賀から来る方、佐賀駅と鍋島駅を足すと十六名の方たちがどういう状況にあるかというと、太良高校はありがたいことに始業時間を九時三十分に設定していただいています。それは広範囲から来るので時間がかかりますので、普通よりも約一時間ぐらいおくらす、こういう配慮をいただいているんですね。太良高校は九時三十分に学校に来て、午後四時に帰ることになります。ありがたい話ですね。
しかし、じゃ九時三十分のホームルームに間に合うためにはどういう通学手段があるか。例えば、佐賀駅。七時五十二分の電車に乗ると一時間四分乗車をした結果、八時五十六分に多良駅に着きます。乗車時間は一時間四分ですね。しかし、それから二十分歩くことになります。しかし、普通は佐賀駅まで、鍋島駅まで、何らかの手段で家から来なきゃならないんですね。すると、合計何分になるんだろうと。これは十六名、生徒さん一人一人に聞いてみないとわからないんですけれども、一時間四分プラス二十分で一時間二十四分ですよ。それプラス佐賀駅から自宅までの所要時間が必要になるということであります。
唐津からも通学をされている生徒さんがいらっしゃいます。唐津からであるとどうなるか。六時五十一分の電車に乗って、多良駅、これ久保田駅で乗りかえをすることになりますけれども、八時五十六分、到着は同じですね。所要時間は二時間五分です。それから、学校まで歩いて二十分。二時間二十五分。しかし、自宅から最寄りの駅まで当然徒歩で行くなり、自転車で行くなり、送り迎えをしてもらうなり、じゃ、そこに二十分かかったらどうなるか。二時間四十五分ですよ。片道。往復だったらどうなるかという話。僕は最初信じられませんでした。いや、唐津から生徒さんたちがいらっしゃっていますよと。そんなことはないです。普通はあり得ないですよ。僕も東京で生活をしたことがありましたけど、一時間の通勤は当たり前、一時間半の通勤は当たり前、二時間も通勤で要すると、それはくたくたで仕事になりませんよ。学校もそうだと思いますよ。二時間三十分以上もかけて学校に来たときに、それはくたくたですよ。
しかし、目の前に駅があるとするならばどうかというと、例えば、目の前に線路がたまたま通っていますので、そこに駅を設置してもらうと、五分以内で歩いてくることができます。どれだけ生徒の足を軽くすることができるかというような思いで提案をずっとさせていただいていますけれども、教育委員会の所管としては、駅の設置、これは交通政策部ですから、皆さんについてはやっぱり必要性を問わなきゃならない。そして、交通政策部がどうしてもつくらないというのであれば、何らかの対応を模索すべきだというふうに僕は思っています。
今のこの二時間以上の通学を放置していいかというと、僕はそうは思えない。教育委員会の御見解をお伺いいたします。
335 ◯甲斐県立高校再編整備推進室長＝太良高校の生徒の通学状況への認識についてお答えいたします。
改編後の太良高校は、全県募集枠を導入したことによりまして、生徒の通学範囲が拡大しまして、今、委員のほうからお話がありましたように、二時間以上かけて通学している生徒もいると伺っております。
太良高校はＪＲの沿線に位置しておりまして、ＪＲを利用して通学している生徒も多いんですけれども、現行の便数や所要時間は必ずしも利便性が高いとは言えない状況にあるということから、教育委員会としても通学の利便性を向上させることが必要であるという認識はしております。
そのための通学対策としては、実現可能なものを組み合わせて実施していくことが現実的であると考えておりまして、先ほど御紹介がありましたような始業時間を以前より一時間遅くすることにより、遠くからＪＲを利用して通学している生徒も、それほど無理なく自宅を出発して始業に間に合うというような状況にもなっておりますし、また、一般交通機関での通学が困難な生徒のためには、下宿を確保することも有効な支援策ということで、現在、地元太良町の協力を得て、三年生の生徒が一名下宿をしているところでございます。
今後も、太良高校や太良町と連携しまして、どのような取り組みができるのか検討を行っていきたいというふうに考えております。
以上です。
336 ◯坂口委員＝皆さんの、私と一緒に頑張っていただけることを期待して、次に移ります。
ＩＣＴ教育の推進による効果についてであります。
これから校内の無線ＬＡＮが整備されます。そして、来年度からは全県立高校において、生徒の皆さんにタブレット端末というものを持ってもらう、タブレット端末で教育を受けるという環境が来年度から具体的に進もうとしています。
そういう中で、きのう中原の特別支援学校を視察させていただきました。よかったなと思いました。ＩＣＴ、電子黒板があって、それまでは普通なんですけれども、教室、教室をのぞくと、課題を持った生徒さんたちがｉＰａｄでしたね、きのうは。ｉＰａｄを一人一人生徒さんたちが、先生皆さんたちがマンツーマンでおつきになって、そして、それぞれがいろんなアプリを立ち上げて、そしていろんな授業を行われていました。一人一人に目配り、気配りをした教育、そしてそこにタブレットがあるおかげで生徒の皆さんが集中して興味を持ってそこに立ち向かっている状況を見たときに、ふだんの教育もすばらしいけれども、こういうＩＣＴ教育というのは本当に多くの人の支えになるんだろうなというふうなことを特別支援学校に行って感じました。
これから全ての県立高校に導入されることになります。それにはやっぱり一定の理由が必要だろうというふうに思っています。
僕たちは、数年前からパソコンを利用させていただいて、すごく便利なんですね。仕事もやっぱりはかどります、便利。（「うそつけ」と呼ぶ者あり）いや、本当に便利ですよ。ですから、この便利さを教育に生かす、これは僕は大賛成なんですね。しかし、やっぱり投資金額がすごく大きい。そして、来年の県立高校に入学をした一年生は、そのタブレットを親は購入しなきゃならないんですね。それが五万円なのか、七万円なのかわかりませんけど、新たな負担として御負担になるんですよ。だから、きちっとしたやっぱり説明が、なぜタブレットを導入するかということを説明しなきゃならない。効果がなければする必要はないんですよ。しかし、僕は効果があると思っていますから、もうどんどん導入したほうがいいというふうに思っているんですよ。
そういうときに、例えば、生徒さんに対する効果というのはどういうことか。やっぱり成績が上がんなきゃいけないんですね。成績を上げるために何をしなきゃならないか。それは勉強時間を長くする。勉強する濃密度を上げるということを示さなきゃならない。そして、先生に対しては、事務量が大変だといういろんな御不満もいただいていますので、先生の校務における負担というのもやっぱり減らさなきゃならない。そういうことに対してきちっと導入前から、こういう効果を自分たちは目指していますということをもっと明確に言うべき。
しかし、みんなは何となく、うんパソコンは便利だもんね、タブレットは便利だもんね、何となく便利便利、社会がそう認めているから、何十億円もかけても批判が出ないという状況にあるのかもしれない。僕も何となくわからないところはやっぱりあるんですよ。それはやってみなきゃわからない。確かにそうです。佐賀県は四十七都道府県の中でもトップレベルを走っているから、なかなかそれは検証してみないとわからない。それは事実。しかし、親御さんに負担を求める、佐賀県の税金を投入しようとしている。そのときに、もうちょっとわかりやすく、もうちょっと踏み込んだ説明をやっぱりするべきだというふうに僕は思っていますので、御見解をお伺いいたします。
337 ◯福田教育情報化推進室長＝ＩＣＴ利活用教育の推進や効果についてお答えいたします。
まず初めに、ＩＣＴ利活用教育につきましては、これまでの実証研究等から、音声や映像表現などができますので、それによりましてわかりやすい授業の実施ができる。それから、特別支援教育につきましても、新しい教育のスタイル充実がかなうと。児童生徒の情報活用能力につきましても向上するという効果が期待できます。
もとより、こうしたことにつきましては、これまで行われてきた教育のよさというのは引き継ぎつつ、しっかり残しながら、必要に応じて工夫改善を行っていきたいというふうに考えております。
さて、県立高校につきましては、先ほどありましたように、今年度、電子黒板や校内無線ＬＡＮの環境整備が終わりまして、いよいよ来年度からは県立高校全校で学習者用端末を導入することになります。
これによりまして、例えば、生徒にとっては疑問点やより深く学びたいというふうに思ったときには、その場で情報量がより豊富で検索が容易な電子辞書機能やインターネットなどを用いた調べ学習を行うことが可能となります。また、自分の端末に書き込んだ意見や考え方などを電子黒板に映し出しまして、クラス全員で情報の共有を行うことなども可能になります。ということで、学習の幅が大きく広がるというふうに考えております。
一方、指導に当たる教師にとりましては、デジタル小テストの活用によりまして、各生徒の理解度やクラス全体の解答傾向を瞬時に把握することができます。また、そうしたことから、より的確なタイムリーな指導も可能になるというふうに考えております。あわせまして、生徒の学習状況に応じまして、その場で具体的なアドバイスを送ったり、生徒からの個別の相談を受けることなど、双方向での情報伝達も容易になるというふうに考えています。こうしたことから、生徒一人一人に応じたきめ細かな指導ができるようになると思っております。
こうしたことにつきましては、引き続きリーフレット等を通して広報に努めるとともに、この先進的ＩＣＴ利活用教育推進事業の着実な実施によりまして、本県教育の質の向上と児童生徒の学力向上につなげていきたいというふうに考えています。
以上でございます。
338 ◯坂口委員＝一点アドバイスをさせていただければと思います。
要は、不安を期待に変えるというか、要は、佐賀県はトップランナーなんですね。で、そのハードの整備というのは実はよくできていないというふうに思うんですね。こういう機械的なハードは確かに整備をされていました。しかし、ソフトな部分、例えば、こういうものでいうとアプリと言われますし、いろいろ学習をするためのソフトがあるんですね。比較的紙の媒体もそうですけれども、教育材料というのは高いんですね。えっ、こんなにするというぐらいに高いんですよ。しかし、多くの人たちは、これはもう教材だから、子供たちのためだからと言って、みんなが涙をのんでそのお金を出すんですよ。
ですから、僕たちはトップランナーだからこそ、高い買い物をしなきゃならない。普及をしたらもうちょっと安くなるかもしれない。しかし、普及をしていない状況だから高くなるかもしれない。自分たちは、この小さな佐賀県がその負担に耐えられるかということを考えたときに、僕はやっぱりそうあってはならないというふうに思うんですね。きちっと業者の皆さんに佐賀県はトップランナーですよ、佐賀県が先進的な行動をすることによって全国の都道府県が追随してくるんです。要はＩＣＴ教育が推進するんですよ。だから、佐賀県が頑張るということは、皆さん教材会社の企業にとってもすごくいいことですよ。だから、佐賀県には無償と言わないまでにも試験的な要因があるということを考えて格安にしてくださいという交渉は当然しなきゃならない。そうすることによって全国に広がっていくわけですから、そのことはやっぱり忘れたらならないと思いますし、佐賀県は比較的財政規模が小さいですから、お金はできるだけ使わない。そして、大きな効果を求める、その姿勢を持っていただきたいというふうに思っています。それは激励の意味ですね。
次に三項目め、ライフワークの一つですね。諫早湾干拓の潮受け堤防排水門の開門調査についてであります。
ことしの十二月二十日で裁判が確定してから丸三年を迎えます。約三年前に裁判が確定しました。有明海の環境が悪化したことを、その原因を究明するために、五年間の開門調査を求めるものでありました。しかし、対策工事等に必要な期間を要しますので、それを三年以内とするという判決が確定をされました。その三年後というのは、十二月というのはノリの最盛期なんですね。けど、それは現実的にないから、二〇〇二年に二十七日間短期開門調査を行っているんですね。そのときは、四月から五月にかけて開門調査をやったんですよ。それは当然、農水省も一番有明海の漁業に対して被害がないようにその時期を選んだんですよ。当然、僕たちも四月ないし五月に開門調査は行われるだろうと思っていました。
しかし、結果として対策工事が行われない状況の中で、開門調査がいつになるかわからないという状況なんですね。そうしている間に、この開門調査を差しとめるための仮処分の裁判が行われて、それが十一月十二日までに判決が下ることになりました。別々の裁判所ですから、別の判決が出たらどうなるんであろうというふうに僕たちも心配をしていますし、そういうことは普通はあり得ないだろうというような御意見もあります。
先週でしたね、長崎県の知事さんが農水大臣に対して面会を求め、開門調査をしないよう申し入れをされました。そして、その後、先週の日曜日、六月十六日でしたね。地元の諫早市において二千二百人の反対集会が行われたと、僕は新聞でその情報を知りました。難しいですね。僕たちの視点と違う視点で長崎や諫早の方が不安な思いを持っておられるということであります。
それに対して農水大臣はどういうコメントを出しているか。対策工事が行われなければ、対策工事というのは二つなんですね。水害が起こらないように、そして、農業用水を確保する、この二つの対策工事が行われないと開門調査はできない。それは私たちもよく認識するところであります。農水大臣は長崎県の理解のもと、長崎県に配慮をして対策工事を速やかに行いたいという話をされています。難しいのはその配慮なんです。長崎県に配慮をする、この配慮という二文字がすごく悩ましいというふうに思うんです。配慮をするということは、対策工事はできないということになるのかもしれない。僕たちは裁判の確定を信じています。裁判は被害が出た有明海、宝の海をもう一回再生させるために、根本的な調査をしなければならない。これが裁判の結果であります。
しかし、諫早市民の方は、やっぱり昭和三十二年に諫早大水害、五百名以上の方が亡くなった。そして、もう現に六百ヘクタールのあの中央干拓地では、いろんな農産物が耕作をされています。当然、対策工事は必要なんですね。しかし、いろんな反対の中で対策工事が行われない状況の中で、私たちは今何をすべきか。しかし、どれだけ長崎県の皆さんが反対をされても、裁判が確定してしまっているんですよ。
判決を履行しないとどういうことになるか。これは、金銭的な賠償が発生することになります。要は、判決を履行しないということは、裁判所は当然履行させるための罰金を国に課すんですよ。そしたら、じゃ、国は幾らの罰金まで耐えることができるか。要は、耐えられないだけの罰金を課すんですよ。それが裁判なんですね。すると、常識的に考えると、十二月二十日を過ぎた時点でいつかあくんですよ。あいたときにどうなるかということも僕たちは想定をしていなければなりません。
僕たちは常に早期開門を訴えていました。冬場は、例えばノリ、ノリは二百億円の売り上げがあります。私の地元では、竹崎カキやタイラギの最盛期なんですね。本当に大丈夫かというふうな不安を持っていますので、農水省は今、漁業被害はないと言っているんですね。そんなことはあるかと。僕はあると思っています。あるというか、わからないんですね。自然というのは人間がそんな机上で考えつくような、そんな想定内で全てが済むようなものではないと思うんですね。相手は自然ですよ。
そういう中で、佐賀県側は漁業への影響についてどのように認識をしているかお伺いをいたします。
339 ◯宮崎くらし環境本部副本部長＝まず漁業への影響、それから、あけたことによるいろんな影響をどう考えているのかという質問だったと思います。
まず、漁業者が心配していることでございます。
これは、十二月に開門調査が開始されるということになりますと、やはり開門初期には調整池の淡水が海水と入れかわると。そういったことから、調整池から大量の富栄養の淡水が排出される、そういったことによりまして赤潮が発生いたしましてノリの色落ち被害が出るんじゃなかろうかと、あるいは塩分濃度の低下によりましてノリの病害が発生するなど、ノリ養殖への影響があるのではないかと、そういった心配をされているところでございます。
また、農林水産省からは、アセスの結果等によりまして、開門による影響は諫早湾内にとどまるというようなアセスの結果を出されております。確かに我々も有明海再生機構の先生方からも御意見頂戴しておりますけれども、確かに流れにつきましては有明海の湾外には影響は少ないのではないかということもお聞きしております。しかしながら、委員おっしゃいましたように、自然でございます。諫早湾が悪い状態になれば有明海全体が悪くなっているのじゃないかと、そういったことをおっしゃる研究者の方々もいらっしゃいます。そういったことから、あけて実際にそういったことを見ていかないとわからない部分が多いんじゃないかと思っております。
そういったことも含めて、国のほうには調査につきましても、諫早湾外には影響がないんだという前提で物事を見るんじゃなくて、それが実際にどうなのかという観点から調査をしていただきたいということを常々我々は国に対して申しているところでございます。
以上でございます。
340 ◯坂口委員＝農水省は、漁業被害は諫早湾内、排水門の近くのあの狭いところですね。そこだけにしか影響は及ばないという話ですけれども、僕たちは有明海全体に対して悪い影響が起こるのではないかという心配をしています。
そういう中で、国は漁業被害を防止するためにどのような対策をとられているのか、そして、監視体制について、漁業被害が起こるかもしれないということを前提に、国は、特に開門初期に対してどのような監視をとろうとしているのかお伺いをいたします。
341 ◯宮崎くらし環境本部副本部長＝まず、農林水産省の漁業被害の防止対策についてお答えいたします。
農林水産省は、五月二十日に佐賀県関係者連絡会に対しまして、改めて開門に当たりましては周辺漁業への影響が生じることのないよう十分配慮していく必要があると、そういった考えを示されたところでございます。
具体的には、今回の開門におきましては、平成十四年度に実施いたしました短期開門調査の調査時に比べまして、このときは一週間で海水化しておりますけれども、海域の濁りや塩分の変化が緩やかになるように一カ月程度かけて徐々に行うこととしております。
そうした中で、当初の六日間程度は少量の塩水を調整池に導入いたしまして、懸濁物を凝縮いたしまして沈殿させること、その上で、北部と南部で八門排水門がございますけれども、それを少しずつあけたり閉めたりしながら海水を導入し、慎重かつ緩やかに開門操作を行うこと。さらに、諫早湾干拓事業の工事の際に、濁りの拡散防止に効果を発揮したと言われております汚濁防止膜を排水門の前面に設置することなどの対策を講じるという説明を受けたところでございます。
さらに、農林水産省の特に開門初期の監視体制についてはどうなっているかというお尋ねでございました。（副委員長、委員長と交代）
まず、農林水産省は、開門に伴います環境変化を分析、把握する調査を行うこととしております。そうした中で、このデータを用いまして、環境変化の調査だけでなく、漁業影響の防止のための監視を行うということとされております。
具体的に申しますと、先ほど申しました漁業被害防止の対策を講じた上で、調整池や諫早湾、有明海の水温、塩分、濁度などの水質のほか、底質、植物プランクトン、潮流などの観測をするというふうに説明を受けております。
特に開門初期につきましては、水環境等の変化が大きくなることが想定されますから、これらの項目の変化を通常の頻度より、より観測頻度を密にして把握するなど、監視体制を強化するというふうに聞いておるところでございます。
以上でございます。
342 ◯坂口委員＝それでは、海域に異常が確認された場合は、農水省はどのような対応をとられるのかお伺いをいたします。
343 ◯宮崎くらし環境本部副本部長＝異常が認められた場合の対応についてお答えいたします。
農林水産省におきましては、開門初期にかかわらず五年間を通しまして、監視中に濁度等に異常があると確認された場合は、直ちに開門操作を中断するという考えを示されておるところでございます。
また、現状の濁りの状況、環境アセスメントの予測等を踏まえまして、開門操作の中断・再開の条件を設定し、地元関係者の意見や専門家の助言、指導を聞く場を設けるという考えを示されておるところでございます。
以上でございます。
344 ◯坂口委員＝最後に、佐賀県の対応についてであります。
特に開門初期は、大きな環境変化が僕は予想されていると思いますので、農水省は当然きめ細やかに監視をすると思っていますけれども、全てをやっぱり農水省に任せるわけにはいかない。それだけ佐賀県にとっては、漁業者の皆さんにとってはデリケートな問題だと思っていますので、佐賀県としてもきちっとやっぱり把握をしていくべきだというふうに思っていますので、佐賀県としての監視体制をどのように考えるかお伺いをいたします。
345 ◯宮崎くらし環境本部副本部長＝開門初期の県の対応についてお答えいたします。
先ほど答弁いたしましたように、農林水産省では観測頻度を密にして把握するということとしております。
このため、まずは農林水産省におきまして、観測データをしっかりとっていただくということがまず前提でございますけれども、佐賀県といたしても、この観測データを佐賀県側の関係者に対して速やかに情報提供していただくよう、今、農政局のほうに申し出を行っておるところでございます。
さらに県といたしましても、今後、庁内関係課や有明海漁協と協議を行いながら、県が現在、いろんなノリ漁業調査とか赤潮モニタリング調査等もやっておりますけれども、そういった調査等を強化すべきところはないのか、どういったところをやっていけばいいのか、そういったことを協議しながら、必要な対応を考えていきたいというふうに考えておるところでございます。
以上でございます。
346 ◯坂口委員＝じゃ、よろしくお願いをいたしておきます。
次に、四項目めのＰＭ２・５にかかわる佐賀県の取り組みについてであります。
ＰＭ２・５は、ことしの初めぐらいから問題になって、いろいろお話を聞く機会がありました。私自身はがさつな人間でありますので、何でそんなに騒ぐんであろうというふうに思っていました。ＰＭ２・５、こんな小さな粒子が何の問題があるかというふうに正直思っていました。しかし、時を経る中で、僕にも二つの変化がありました。
まず一つ目は、僕の扁桃腺が春ぐらいから腫れているんですね。（「もとからやろう」と呼ぶ者あり）本当なんです。僕は扁桃腺だけが唯一の弱点なんですけれども、普通は一日二日で治るんですね。しかし、もう三カ月も四カ月も治らない。さすがに病院に行きました。先生おかしいですよ。そしたら、大したことありません、すぐに治りますからと一週間分の薬を渡されて、その薬を飲み続けましたけれども、残念ながら扁桃腺は引かない。何でしょう。で、これももしかしたらＰＭ２・５じゃないでしょうかと人に聞くと、そんなわけはないですよ。ＰＭ２・５というのは小さな粒子ですから、そんな喉とかじゃなくて、肺とかその奥まで行くんですよ。ですから、ＰＭ２・５ではないと思いますよというお話なんですね。
じゃ、僕の扁桃腺は何で腫れているんでしょうか。皆さん、ＰＭ２・５に対してこういうものだってはっきり言える人はいますか。いないんですよ。ＰＭ２・５、そんだけやっぱり難しいものなんですね。すごく困っています。
僕も実は地元のお母さんから言われました。毎日ＳＴＳとかＮＨＫでＰＭ２・５の速報がなされるんですね。きょうは三十五マイクログラム以下でしたって、みんな安心するんですね。僕はなるほどなと思ったのは、あの折れ線グラフを見て、数値が低いときは、僕は比較的多良岳山系が見えるんですね。やっぱり比例するんですよ。数値が高いときはやっぱりかすんでいます。ああなるほど、やっぱり現に空を飛んでいるんだなということを改めて認識することができました。
そして、そのお母さんから相談を受けました。ＰＭ２・５は大丈夫やろうか、子供に大丈夫やろうか、学校でいっぱい遊んでよかろうか、洗濯物は干してよかろうかと相談を受けるんですね。三十五のところに環境基準ってあるんですね。この環境基準は何だろうか。まあ注意をしなさいぐらいで、別に普通の生活でいいんですよね。
しかし、七十マイクログラムを超えたら注意喚起ということになります。だから、担当の皆さんと話をしたときには、七十以下だから問題ないですよ。普通に生活をしていて全く気にしなくていいですよというのが結論だった。僕もそのお母さんに当然答えますよね。七十以下ですから問題ないそうですよと。そうしたら、そのお母さんは怒られますもん。何ば言いよんねて、あんた、三十五以上になっとんやんねて。じゃ、何でこの環境基準の三十五があるんですかという話。なくてもいいじゃないですか。理由があるから三十五はあるんですよという話。それもまたごもっともなんですよ。僕は済みませんで帰りましたよ。
何でもうちょっとはっきり言えないんでしょうか、誰かがどこかで。ＳＴＳとＮＨＫの報道はあそこが限界。行政や政治がもうちょっと具体的にアドバイスができれば、どんなに県民サービスに貢献できるだろうかというふうに僕は思ったんですね。
例えば、福岡市のホームページは少し踏み込んでいますね。福岡県もそう。ちょっと踏み込んで、今、ちょっと忘れました。ホームページに書かれています。例えば、三十五以上であるとマスクをするであるとか、具体的に、ああ、踏み込んで書かれているなというふうに感じました。しかし、佐賀県は踏み込まれていない。
なぜか。それは、一定の判断をして一定の周知をすると、もしそうじゃないときの影響が大きいからだと僕は認識をしています。そんなに大したことでもないのにみんなが騒いで、社会が何となく縮こまったら大変ですから、子供が外に出られない、洗濯物が外に干せないという状況になると余りいいことではない。だから、そう──問題なのかもしれないけれども、どういう問題が起こるかということがわからないから、何となく今の状況があるんだろうなというふうに思う中に、僕は個人的にやっぱりもう少し突っ込んだ説明が必要ではないのかなというふうに思ったから、今回このような質問項目に上げさせていただいているんですね。
佐賀県はＰＭ２・５に対してどのような注意喚起を行おうとしているのか、まずお伺いをいたします。
347 ◯小宮環境課長＝ＰＭ２・５の注意喚起についてということでございます。
国におきましては、ＰＭ２・５による大気汚染の防止について、社会的な関心が高まりましたことを受けまして、本年の二月に「注意喚起を行うための暫定的な指針」を示したところでございます。県は、この暫定指針に基づきまして、ＰＭ２・５の濃度が高くなると予想される場合には注意喚起というものを行うこととしてございます。
注意喚起を行いますのは、国が示しました暫定指針値でございます一日平均値で一立方メートル当たり七十マイクログラムを超過すると、こういったことが予想される場合に注意喚起をすることにしてございます。
その判断基準でございますが、県内、現在四カ所、佐賀と鳥栖と武雄と唐津に測定局を設置してございますが、その測定局ごとに午前五時、六時、七時の一時間値の平均値を算定しまして、いずれかの測定局におきまして一立方メートル当たり八十五マイクログラムを超過した場合には、その日の一日平均値が一立方メートル当たり七十マイクログラムを超過すると予想されるものといたしまして、県内全域に注意喚起を行うこととしております。
注意喚起につきましては、一般の方が屋外で活動する機会がふえる日中の行動の参考となるように、多くの人が活動を始める午前中の早い時間帯に行うことといたしておりまして、七時三十分を目途に注意喚起を行うこととしてございます。
注意喚起の内容でございますが、県民の方々に不要不急の外出や屋外での長時間の激しい運動をできるだけ減らしていただくこと、屋内でも換気や窓の開閉を必要最小限にするなど、外気の屋内への進入をできるだけ少なくしていただくこと。それから、呼吸器系や循環器系の疾患のある方、それから、小さい子供さん、小児ですとか高齢者の方は、一般の方に比べて影響が出やすく、個人差も大きいというふうに考えられますので、体調に応じて、より慎重に行動していただくといったようなことを注意喚起することとしてございます。
県民の方へは県のホームページやツイッターへ掲載する。それから「防災ネット あんあん」に御登録いただいている方には「防災ネット あんあん」でお知らせをする。それから、市町、県の関係機関、それから報道機関へのメールでありますとかファクスで連絡をとることにしてございます。連絡を受けました市町におきましては、教育委員会等を通じまして、小学校でありますとか中学校、幼稚園、保育園に連絡されるということになっております。また県の関係機関におきましては、老人ホームや県有施設等に連絡をし、施設管理者を介して施設利用者の方へ情報伝達をしていただくということにしております。
それから、報道機関におきましては、ラジオ、テレビなどにより県民にお知らせしていただくと、こういったことで注意喚起の情報を提供するということにしてございます。
ちなみにでございますが、県がＰＭ２・５に係る注意喚起を行うこととしていこうということで、三月九日以降でございますけれども、注意喚起が必要な濃度レベルに達したことはないといったような状況になってございます。
以上でございます。
348 ◯坂口委員＝答弁を聞いてもまだよくわからないですね。何かあったときには速やかに御努力をいただければと思います。
次は、観測局の増設箇所についてであります。
一立方メートル当たり十五マイクログラムを超過した、これが環境基準値なんですね。このことを超過したことによって環境省の監視体制基準に適合しなくなったため、新たに八カ所、現四カ所を八カ所ふやして全体で十二カ所にするということになりました。それはいいことだなというふうに思って地図を眺めていました。
そして、先日の一般質問の竹内議員さんの質問の中で、増設箇所の設置場所の理由についての答弁がこういうことなんですね。比較的人口が多い地域、要は人口が多いところが自然的とか社会的な状況を勘案して発生するであろうというのが六カ所ですね。そして、大陸に最も近い、これは多分中国を指しているんだと思いますね。それで肥前局の一カ所だけ。そして、発生源の影響が少ないために県外からの影響を明確に把握するために三瀬に一カ所。僕はイメージ的に、開発国ですから、いろんな開発の過程の中で中国からこのＰＭ２・５というのは飛んできているんだろうと、飛散してきているんだろうというふうに思っていました。
しかし、今回の理由を見ると、これは佐賀県内で発生しているということを前提に増設をしているのではないかというふうに思わざるを得ないんですね。なぜなら、人口が多いところに八分の六カ所増設をしているからです。本当にきめ細やかにこのＰＭ２・５を把握しようと思えばどこに設置したほうがいいかというと、佐賀県は狭いといえども、やっぱり端々に設置すべきだと。中国大陸を見据えて肥前局があります。これは納得するんですよ。あとの六局は全部人口が多いところ。人口が多いところは当然端々ではないんですね。南から吹く風、北から吹く風、西から吹く風、いろんなところから吹く風があるでしょう。そういうときに、僕はもっと佐賀県の端々に観測所を設けて、端と中間に住んでいる人は大体予測がつくんですよ。しかし、一番端っこの人は予測がつかないんですね。長崎県側、福岡県側の観測地点の数値を見なきゃ端っこというのは想像できないんですよ。ですから、風がどこから吹いてもいいように、僕はもう少し端々に設置したほうがいいのではないかなというような疑問を持ちました。
しかし、僕は皆さんの立場もわかりますので、僕がもし皆さんの立場だったら多分こうするんでしょう。なぜなら、経費が安く済むからです。もう現にほかの観測局がありますので、そこに新たに機械を設置するだけでいい。新たに用地交渉なんかしなくていいんです。より安く、より早くできるというのが理由なのかなと思って問い合わせたら、そうじゃないという話だった。じゃ、何ですかという話。より効果的に本当に観測をしようとするのであるならば、人口ではなくて場所を優先に設置をすべきだというふうに僕は感じましたので、そのことに対して僕がわかるように御説明をいただければと思います。
349 ◯小宮環境課長＝今回の増設局の設置箇所についてということでございますが、先ほど委員から御質問がございましたけれども、県の東西南北の端々において越境線を捉えるといったようなことでの御質問だったかと思います。今回計画しております測定局と申しますのは、越境線と申しますか、移流だけを把握するために設置するものではございませんで、やはりその地域の大気の環境を測定するために設置するということでございます。
今回そういったことを考えますと、現在設置を考えている測定局の近傍と、それから数百メートルでありますとか、数キロメートル離れた場所での大気環境と申しますか、ＰＭ２・５の状況が大きく変わるものではないというふうに考えられますので、そういったことから考えますと、今回考えております設置地点でその地域の大気環境を把握できるのではないかというふうに考えているところでございます。
先ほど委員のほうから御紹介いただきましたが、一般質問での質問に対して私どもの本部長から答弁したように、人口とか地形の状況などを自然的、社会的状況を勘案して六局、鹿島局、伊万里市の大坪局、多久局、嬉野局に整備するとともに、神埼地区、白石地区に新たに局舎を設置して測定機器を整備したいと考えておりますし、大陸からの影響ということで考えますと、ＰＭ２・５の状況と申しますのが冬季から春季にかけて変動が大きくて高くなるといったような傾向がございますことを考えますと、やはり西側からの影響を考えるということになりますので、そういった観点から肥前局、それから発生源の影響が少ないために県外からの影響を明確に把握できるという観点から三瀬局というところに整備したいというふうに考えているところでございます。
これは、大気環境に関する専門家にも意見を伺いながら検討を行ったところでございまして、専門家の方からは、我々が考えております十二局で県内の大気環境をほぼ把握できるということでございますとか、これまで測定局がなかった平野部での測定について適当である旨の御意見をいただいたところでございます。
ＰＭ２・５の測定局を増設しまして、きめ細かく監視するとともに、測定結果をわかりやすくお知らせして、県民の不安解消につなげてまいりたいというふうに考えているところでございます。
以上でございます。
350 ◯坂口委員＝皆さんの判断を尊重したいと思いますが、できるだけ皆さんが施策をとろうとするときに、人口だけを見て物事を判断してはならないというのが僕の持論でありますので、確かに効率性、費用の面というのはよくわかるんですよ。しかし、人口を最優先にして物事を決めるということに対しては注意が必要だろうなというふうに僕は思っていますので、そのことはここにいらっしゃる皆さんだけでも忘れないでほしいというふうに思っています。
次に、五項目めに移ります。少子化対策についてであります。
今議会にいろんな提案がされましたですね。出会いの場の創出、結婚、出産、育児の広報・啓発、そして不妊対策、そして男性の育児休業、子育てしやすい職場環境、また中高生と乳児の触れ合い、また風疹予防。出会いがあって、結婚があって、妊娠があって、出産があって、育児まで、総花的な事業予算が計上されています。皆さんの意気込みはわかりますけれども、僕は何となく中途半端な結果に終わるという印象を持っています。要は、少子化対策としての効果はなかなか出ないんではないかというふうに思っているんですね。
その一つ一つに言うわけではありませんけど、まず一点目、若い人たちへの働きかけについてですけれども、きょうの佐賀新聞に、「独身の危機感 何歳まで？」という記事が載っていました。共立総合研究所というところが調査をして、新入社員の方たちを調査された。新入社員というと、普通は高校を卒業した、専門学校や大学や短大を卒業した、そして四年制の大学を卒業した十八歳から二十二歳ぐらいの方が多分対象なんですね。十八歳から二十二歳の若い青年を対象にして結婚観についてアンケートをされています。
「何歳まで独身でいたら危機感を抱くか」、その問いに対して、男性は三十三歳、女性は三十一歳で独身でいたら危機感を抱くそうであります。そして、その理由を尋ねると、男女とも「理想の年齢で子どもを得るための限界」という答えをされているんですね。子供は欲しい。しかし、結婚はまだまだいい。そして、何歳までに結婚をしなきゃならないかという問いに対して、男性は三十三歳、女性は三十一歳。僕はこの新聞を見たときに、若い人は勘違いしているなというふうに思っていました。その認識は誤りであります。
三十三歳で結婚して、三十一歳で結婚してすぐ子供ができるかというと、そうとばかりも言えない。そして、三十三歳までに結婚したい、三十一歳で結婚したいと思っている人が三十三歳で結婚できるか。残念ながらできないんですよ。何歳までに結婚したいか。要は理想の初婚年齢。男性は二十七歳、女性は二十六歳、これが一番目に多い。要は二十代前半、二十代後半、三十代前半、三十代後半、いつ結婚したいですか。多くの人たちが二十代後半と指しているんです。
しかし、問題は、本来は二番目に多いところが二十代前半であるべきなんですけれども、次に多いのは三十代前半なんですよ。理想は二十代後半で結婚したいけれども、いやいや、それでも無理であれば三十代前半。要はおくれているんですね。その認識を僕は変えることが、まず第一の少子化対策になるであろうというふうに思っています。
日本は結婚文化であります。普通は結婚して子供を産むんです。ですから、結婚を意識しなきゃならないんですね。その意識する年齢は二十代後半ではないんですよ、二十代前半なんですよ。二十代前半で結婚をしたいと、二十代後半までには子供を持ちたいと思うような教育が必要であろうというふうに思っています。
この前、自民党衆議院議員の野田聖子さんの講演を聞いてきました。自分はいつでも子供が産めると思っていましたと。しかし、気づいたら産めなかったという話。なぜなら出産の適齢期というものを知りませんでしたからというお話だったんですね。そしたら多くの人たちが、あんたは衆議院議員なのにそんなことも知らないのかということでばかにされたそうであります。じゃ、皆さんは出産適齢期というのは御存じですか。僕は知りませんでした。わかりません。出産適齢期は何歳か。僕はサイトで調べてみましたけど、はっきりした定義は多分ないんだと思います。一般的に言われていることが十八歳から二十六歳までに出産をすると母子ともに安全に出産できる、それが出産適齢期。十八歳から二十六歳、このことを見たときに、ああ、意外と早いんだなと思いました。多くの若者がこのことをきちっと理解しているかというと、理解していないと僕は思う。理解していなくて、皆さんが勘違いをしているのであれば、やっぱり啓発をすべきだというふうに思うんですよ。
少子化というと僕たちには関係ないんですね。大変なときには僕たちは死ぬんですよ。しかし、未来永劫、日本は繁栄し続けなきゃならないということを考えたときに、今できること、それが少子化対策なんですよ。今できることを地道に啓発する、このことに対して、若い皆さんに対しての働きかけについてお伺いをいたします。
351 ◯松原まなび課長＝若い人たちへの働きかけについてお答えします。
結婚や出産、子育ては人生を過ごしていく中で、節目となる大変重要な事柄であります。そうした大事な節目を含め、どのような人生を望むかということについては、それぞれが育った環境や身近な生活の中で考えてこられたところでございます。
しかしながら、少子化や核家族化、地域とのつながりの希薄化などから、若い世代が結婚や出産、子育てについて生活の中で自然に、また身近に感じる機会が減少していることを考えあわせますと、県としましても、さらに積極的に若い世代に対して、これまで親が結婚や出産、子育てとどのように向き合い、どのような思いだったのかを感じ取ってもらい、結婚する、子供を育てるということも含めて、人生のイメージを膨らませてもらうような機会を提供していく必要があると考えております。
このため、当課では、子育て中の親の声をもとにしたトークライブや乳幼児との触れ合い、子育てをテーマとしたショート劇の鑑賞の機会を提供することによりまして、結婚する、子供を育てるということについての一つの明るく前向きなイメージを提示し、人生における結婚や出産ということについて自分なりに考えてもらう機会としてもらえるよう取り組みを計画しているところでございます。
以上でございます。
352 ◯坂口委員＝本来、どういう世代の皆さんに対して啓蒙したほうがいいかということを考えたときには、即対象者の人が僕はふさわしいだろうというふうに思うんですね。しかし、どこの場所で、どういう人に啓発をする、その場所がなかなかないんですね。多分一番最後に訪れるその場所というのは成人式です。二十の成人式のときに多くの人が高い割合で集まります。そういう皆さんに対して、結婚はいいよ、出産は社会のために必要なことよねということを啓蒙することは、すごくいいことだというふうに思います。しかし、なかなか二十では早いんですね。
ですから、僕が今理想とするところは二十五歳。二十五歳の成人された皆さんに対して、結婚と出産をきちっと教育をする。多分大きな効果があるんだろうなというふうに思いますけれども、想像してもその場所は残念ながらありません。すると、やっぱりその前なんですね。
教育長、やっぱり小学校では早いんですね。中学校では少しわかるぐらい。大学は佐賀県が関知するところではない。すると、高校生の皆さんに対して、きちっと結婚観であるとか出産教育というのはすべきだというふうに僕は思っていますけれども、多分されているんですね。多少はされているけれども、僕はまだまだ足らないというふうに思っているんですよ。ですから、教育現場としても、日本の将来のために具体的に結婚と出産に対する教育をするべきだというふうに思いますけれども、ここに教育長の答弁を聞いても上手に答えられて、まだ具体的に進まないと思いますので、それは課題の提供として終わります。
次に、子育て応援の店事業についてであります。
子育て応援の店事業、現在千三百の店の方たちが登録をして、すごく成果を挙げているというふうに僕は評価をしています。佐賀県の担当者は努力をされたんだなというふうにわかるんですよ。しかし、このことでどういう効果が上がっているかというと、全体の下のハードルを上げることなんですよ。みんなが子育ての店に、子育てというのは応援しなきゃならない、事業者の皆さん、応援してねということに対して、はい、わかりましたと。事業者の方たちは、じゃ、自分たちに何ができるかというのを当然考える。じゃ、今までなかったけど授乳施設をつくろうかであるとか、子供が来たときにジュース一杯でもとか、いろんな意味でみんなが意識を変えることにつながった、それは評価をします。
しかし、残念ながら、全体の底上げにはなったかもしれないけれども、少子化対策になっているか。少子化の視点で見ると、残念ながら効果はないんですよ。なぜなら、子供を育てている方たちは確かにありがたいんですよ。しかし、少子化対策は二つの視点が必要なんですよ。
一つは、これから子供を産むであろう若い世代の皆さんに対してどういう発信ができるかということと、今子育てをしている人たちがきちっと社会の恩恵にあずかっているかということなんですね。前半この話をしました。（「聞きよると。早う質問せろと言わすばい」と呼ぶ者あり）項目が少のうございますので、少し僕の持論を。皆さんの答えを少なくするために僕はお話をしているんですね。言いたいことを忘れるじゃないですか。（「俺は何も言いよらんじゃろうもん。教育長に質問せろ」と呼ぶ者あり）
要は言いたいことは、子育てをしていない人が子育てしている人を見たときに、うらやましいなと思わなきゃならないんですよ。子育てをしている人が恩恵にあずかるんですね。例えば、保育料を軽減してもらうであるとか、授乳施設がある、ありがたい話なんですよ。しかし、それは子育てをこれからする人には見えないんですよ。子育てをしていない人が、子育てをしている人はよかね、あれだけ社会が支えてくれてお得感があっていいよねと思わせるような取り組みが必要。その視点で見ると、この応援の店事業というのはまだまだ足らないんですよ。今でも感謝しているんですよ。しかし、もっともっとの御奮闘を期待してお伺いをいたします。
353 ◯緒方こども未来課長＝子育て応援の店事業につきまして、まず事業内容についてお答えをしたいと思います。
子育て応援の店事業は、社会全体で子供、子育てを応援する機運を醸成することを目的といたしまして、平成十八年十月からスタートをいたしました事業でございます。
この事業の具体的な内容でございますが、事業の趣旨に賛同をしていただいた企業等に「子育て応援の店」として登録をしてもらいまして、会員である就学前の子供がいる保護者の方がお店を利用する際に会員証を提示していただくと代金の五％から二五％の割引とか、子供さんへのおもちゃのプレゼントなどの特典、サービスの提供とか、子供が遊べるキッズルーム、ベビーベッドの設置、あと、赤ちゃんのミルク用のお湯の提供といった子育て家庭への配慮を行っていただいているというような内容になっております。
この事業の平成二十四年度末現在における登録店舗数でございますが、千三百四十二店となっておりまして、会員数は五千八百四十五人となっているところでございます。
また、希望される会員の方には、月二回メールを配信いたしまして、子育てに関する情報の提供も行っているほか、利用者の声を受けまして、昨年十月からは店舗を探しやすくするために位置図や経路を表示することができます専用アプリの導入を行ったというところでございます。
次に、この事業の今後の取り組みでございますが、今後とも、この事業がより魅力的なものになっていくように内容を充実させていく必要があると考えておるところでございまして、現在、ホームページをスマートフォンにも対応するように変更しているほか、対象となる子供さんが今現在就学前となっておりますので、小学校まで引き上げるための検討を行っているところでございます。
この子育て応援の店事業は、事業の趣旨に賛同していただいた企業等に支えられた取り組みでございまして、特典とかサービスの提供などについては、特に県の補助とか助成というものはいたしておりませんで、趣旨に賛同をしていただいて、企業が独自に行っていただいているというところでございますが、この特典、サービスなどの充実についても改めて働きかけをしていきたいと思っているところでございます。
さらに、今回予算を計上しております「しあわせいっぱいプロジェクト」事業、この事業の広報とあわせまして、子育て応援の店、これについても広報をしていくように考えておりまして、県民への認知度の向上に向けて効果的な周知を努めていきたいと思っております。
以上でございます。
354 ◯坂口委員＝担当課の皆さんにおかれましては、御努力をいただいていることに感謝をしますけれども、上司の古谷くらし環境本部長におかれましては、もうちょっとリーダーシップを発揮してほしいというかですよ、例えば、子育て応援の店でいうと、あれは何か携帯に会員証を送ってくるんですね。それを示すと、いろんなサービスが受けられる。僕には六歳の娘がいますけれども、うちの妻が多分四、五年前ですか、この事業が始まったときにはそれを登録していたんですよ。そして、何となくこれを見せたらジュース一杯もらえるね、ありがたいねという話で見せていたんですね。じゃあ、今見せているかというと見せていないんですよ。
なぜなら、あれは一年更新なんですね。毎年毎年更新、メールが送られてきて、それを自分で取得しなきゃならないんですよ。そして、保存すると、それが会員証として有効になるんですけれども、多分余り効果がないから、もうそれすら面倒でやっていない。だから、僕は、うちの妻がそれを出しているところを見たことがないんですね、ここ三、四年。それがすごく悲しいなというふうに思っていますけれども、帰ったら登録するように言っておきます。
本部長、例えば、僕はこういう議論をしたんですね。今回、一億七千万円の予算を計上しているんですね。僕は大きな効果がないと思った。多分、自分たちの役目済ましでいろんなことが起こるでしょう。若い人はどんどん会いなさいと。そういう中で、じゃあ、県庁はどうなのという話なんですね。三千人の知事部局の皆さん、例えば、企業と企業を交流させて出会いの場をつくろうとするのであれば、県庁同士、県庁の何とか課と何とか課、本部が違えばそういう交流はないですよ。もっと県庁同士で交流をしようぜであるとか、県庁の出生率は何％か、県庁の初婚年齢は何歳か、プライバシーに関係しますので、僕はそう多くは求めませんけれども、皆さんがやっているか、ここは社会の縮図ですよ、県庁というのは。本当に子育てをしやすい環境がこの県庁にあるか。
この部屋を見てください、女性が何人いますか。若い人を見ると、二十代の県庁職員を見ると、男性も女性も一緒ぐらいいらっしゃるんですね。そして、能力が男性が高いかというと、決してそんなことはない。同じように優秀なんです。しかし、社会で生活する上で、結婚であったり出産、そういうときに仕事に支障が出てくるんですよ。その結果、この状況。管理職にはなれないという状況がこの県庁にもあるということです。
今すぐどうこうしてくださいとは言いません。しかし、十年後、二十年後、同じ状況ではいけないというふうに思っていますので、男女共同参画というようなことをおっしゃるのであれば、この県庁から変わらなければならない。ここが世の中の縮図だということをきちっと理解して、皆さんは具体的に自分のところで取り組みをしなきゃならないというふうに思っていますよ。
一億七千万円のお金を使うのであれば、例えば、僕はこういうことを考えました。何かいい方法がないかなと自分でずっと考えていました。例えば、映画館に行きます。三十歳の女性が映画を見に行きました。三十歳の女性が子供を連れて映画に行きました。幾ら料金が発生するか。ここは千八百円です。ここは千八百円と──大人料金ですね。で、子供料金の九百円ないし千円が加算されて映画を見ることになります。普通なんですね。別に普通、何とも思わない。じゃあ、例えば、子供を連れたお母さんの入場料が五百円だったらどうなるか。子供と一緒であるならば、子供も五百円でいいですよ、大人も五百円でいいですよ。ここは千円でいいんですね。
すると、この三十歳の女性はどう思うか。何で子供を連れた人だけ千円でよかね。それは不公平やろうもんと言うんですね。当たり前ですよ、不公平ですから。しかし、これは大丈夫なんです。なぜなら、この方は社会貢献をされているんですよ。社会に貢献をしている人に対して、きちっと行政が目を向ける、当たり前の話なんですね。予算が幾らかかるか。しかし、現実的にこんなことはできないんですね。
しかし、本部長、こんなことができないというんであればね、何も進みませんよ。中途半端な施策で全てが終わってしまう。佐賀県には幸いにして大きな映画館は二つしかないんですね。その二つに交渉に行くんですよ。まず、子育ての応援の店に登録をしてくださいと。そして、ジュースの一杯とか、ポップコーンのちょっとぐらいのサービスじゃなくて、根本的な少子化対策につながるような施策をお願いします。それは料金五百円ですよという話ですよ。
それを本部長が営業に行くというようなことは、僕はあってもいいと思うし、本気で少子化を解決しようとするのであれば、子供を育てている大人が子供を育てていない大人からきちっと評価をされる、そういう社会が望ましいというふうに思いますので、ひとつ提案をさせていただいておきます。
最後です。六項目め、サガハイマット。これは二点ですから、すぐ終わりますね。
六月一日に開院式を迎えられましたけれども、資金調達の面で不安が残っています。このサガハイマットで一番プライオリティー、一番高い優先度、一番高くして気をつけなけなきゃならないことは何か、それはお金の問題ではなくて、経営の問題でもないんですね。いかに医療行為を安全に行うかであります。それを忘れてはならないというふうに思います。
しかし、残念ながら、スタートを切った時点で資金不足に陥っていて、医療を行う皆さんたちが不安を持って医療行為をすることがないように私は願っているんですね。ですから、きちっとした方針を示さなきゃならない。しかし、今の状況は、九州電力から約四十億円の寄附がいつになるかわからないという話なんですね。再稼働しないと寄附があり得ないだろうと。再稼働をしても経営が安定しないと、当然佐賀県としては受け取るわけにはいかないだろうという環境の中で、じゃ、いつになったらその時期が訪れるかというと、私は早々には来ないというふうに思っているんですね。今、六％の値上げをお願いしています。それを当然引き下げるのが先になるでしょう。そういうことを議論していると、ずっと不安を抱えたまま、サガハイマットは経営をしていくことになるんです。
そういう中で、僕は今回のこの質問要旨をまとめるときに、寄附がないということも想定しておく必要があるのではないかという御提案をしたいと思いました。それに対して、きょう午前中、藤崎委員さんから白紙化の検討をすべきかというか、しなくていいんですかという質問に対して、考えていないという答弁でありました。要は九州電力から、寄附においては三十九億七千万円、そして、そのうちの幾らかが入金されていますので、その残額は入金されるという前提で、前提を変えることはないということでよろしいですか。
355 ◯原粒子線治療推進監＝お答えいたします。
九州電力の総額三十九億七千万円の寄附についてでございますが、これは社の取締役会という機関決定を経まして、財団のほうに寄附申込書を提出していただいております。そういうことから、約束どおり支払っていただけるものと考えております。
また、九州電力社長も、これまでの記者会見におけるインタビューにおきまして、寄附については我々の支援──いわゆる九州電力ですね──「我々の支援が前提の施設で、契約を破棄することは商法上も問題がある」、「分割して寄附する従来どおりの対応」と、これまでも明言をされてきております。
そういうことで、また、県といたしましても、直接九州電力に対して事務的にも確実に実行していただくということを、お話を確認しております。こういうことから、寄附が入金されないということは、今のところ全く想定はしていないところでございます。
以上です。
356 ◯坂口委員＝約束どおり寄附をしてもらうということを想定しているということであります。そうであるならば、寄附してもらう計画を話し合うべきだと思うんですね。いつになったら寄附を受けることができるか、全く予想がつかないんですね。今回の値上げのときにも、僕は算定根拠の中身を見たときに、ああ、これで九州電力は少し余裕が出て寄附をもらえるのかなというふうに思っていました。しかし、残念ながら、算定根拠の中には寄附というのは入っていなかったんですね。そうするならば、次また再稼働をしなければ値上げという議論が当然あります。そして、再稼働をしても、今値上げした分を、じゃ、どれぐらい値下げをするかという議論も当然あります。
そういう中で、ハイマットは人の命を守るんですね。そのために不安を持って運営させたらいけないんですね。だから、きちっと九電に話し合いの場を持ってくださいという申し込みをして、そして、今すぐ三十数億円を入金してくださいという話ではなくて、一年目はこれだけ、二年目はこれだけというお話をすべきだと、それは再稼働があるとかないとかというのも当然ありますよ。ただ、九州電力に任せているだけではなくて、佐賀県は佐賀県の事情があるんですよ。ハイマットは佐賀県民だけの利益ではないんですよ。九州全域から命を守るために来院をされる施設であるんです。人の命を守るための施設に対して、九州電力は福島第一の事故がある前に約束をした。そして今、事故があって再稼働できない。かかわらず、人の命を守るためのハイマットは必要なんですよ。そこにきちっと入金をしてもらうということを前提に話し合いを持つべきだというふうに思っていますよ。前向きな答弁を求めます。
357 ◯原粒子線治療推進監＝お答えいたします。
確かに、センターの運営の安定化という意味におきましては、九電からの寄附の早期の入金、これが望ましいと、そこは我々も当然考えております。しかしながら、先ほど委員のほうも御説明ありましたけれども、現在の九州電力の経営状況を考慮いたしますと、今すぐにというような無理な申し上げはなかなか厳しいというふうに考えております。
ただ、そういう九州電力の厳しい経営状況の中においても、逆に九電の社長のほうからはきちっと約束を果たすというふうなことを明言していただいておりますので、その点につきましては、我々もきちっと約束を果たしていただけるというふうに考えているところでございます。
きちっと話し合いを持つべきだという御指摘でございますけれども、これまでも事務的には寄附のお願いということでは話をしてきておりますけれども、知事も一般質問で答弁をいたしましたが、今の経営状況の中では、なかなか無理は申し上げられないというのが実情でございます。
以上です。
358 ◯坂口委員＝池田本部長にお伺いいたします。
僕は今の答えでは、残念ながら納得することができません。経営状況が厳しいということは重々承知をしているんです。今さら松尾相談役が一日十億円の赤字で、四日早く再稼働と、そんな話を蒸し返すつもりはありませんよ。しかし、僕は数十億円を来年度でも入金してくださいという話をしているんじゃないですよ。数千万円でもいいじゃないですか、数百万円でもいいじゃないですか。きちっと人の命を守るための施設に対して、九州電力は約束をした。経営が悪いというようなことは重々承知をしている。しかし、九州中の皆さんから電気料金をいただいて、そして、電気を供給するサービスを提供されるわけですけれども、ハイマットも大事です。
今のまま、九州電力の経営が厳しいからといって、ただ放置していいとは、僕は思えない。金額の大小は言いません。しかし──マスコミが確かに反論しますよ。マスコミが今の状況、九電に対して少しでも寄附をしたら、それはもう大バッシング、目に見えています。しかし、僕たちには僕たちの大義があるんですね。受け取る大義があるんですよ。だから、金額の大小は言いませんと。しかし、それでもやってくださいという話をやっぱりしなきゃならないと僕は思っています。話し合いをするかしないか、このことを知事に相談をするかしないか所見をいただきます。
359 ◯池田健康福祉本部長＝委員のほうからも指摘がありましたように、また、知事のほうが議会で答弁いたしましたように、今の九電の経営状況を考えますと、今すぐに求めるということはなかなか難しいだろうという状況は、私もそうだろうというふうに思っております。
ただ、九電そのものが取締役会で決めた方針ということは、そこは変わらないだろうというふうに思っております。そのことを私も話し合いの場というか、どういうことでするのかということを今決めているわけではございませんけれども、機会を見つけて、機会あるごとに寄附を相談していただくということについては確認をしていきたいというふうに思っております。
360 ◯坂口委員＝皆さんは九州電力の経営のことをよく心配されますけれども、九州電力がつぶれることはないんですね。なぜなら、電気を供給しなきゃならない責任があるからです。ほかに九州電力にかわる発電事業者があれば別ですよ。今現状ないんですよ。すると、九州電力は存続をするんですよ。じゃ、どうやって存続をするか、それは電気料金をいただくんですよ。電気料金、要は九州中の使用者の電気料金を上げてでも存続しなきゃならないということなんですね。
九州電力が存続するには税金を投入するか、利用者からきちっとお金をいただくか、どっちかしかないんですね。税金を投入することはあり得ない。すると、きちっと説明をして、九州中の皆さんから電気料金をいただくということになるんですよ。そのときに、佐賀県がきちっとハイマットに対して約束の寄附を下さいという話が言えるか言えないか、僕は言えると思っているんですよ。
余りにも九州電力に配慮をし過ぎじゃないか。そして、九州の──佐賀県民ではないんですよ。九州中の人たちに対して配慮し過ぎというか、おびえている。もうちょっと責任を持って、皆さんは正しい仕事をしているんですよ。正しい仕事をしているならば、きちっと説明すればわかるぐらいの信念を持ってお話をしなきゃならない。九州電力に配慮をし過ぎ。そして、佐賀県民プラス九州中の皆さんに対して説明ができるというふうに僕は思っていますので、これからもその議論に対して逃げないでほしいというふうに思っています。
次に、最後ですね。使用電力の確保についてであります。
電気料金、水道光熱費の支出を見ると、一年目は一・八億円なんですね。そして、五年目からは一・九億円、約二億円弱の水道光熱費、そのほとんどは電気料金なんですね。二億円の電気料金を使う。それだけサガハイマットの機器には電気が必要なんです。そういうときに、これからも夏を迎えることになります。ことしの夏は暑いでしょうね。そしてまた、三、四カ月すると、今度は冬を迎えることになります。電気のピークが来るということであります。
まず、一年目は、患者の受け入れに対しては二百名ですから、僕はそう大きな心配はしていません。しかし、それでも一・八億円の電気を使うということですから、ですから、電気がないという状況の中で、きちっとした医療ができるか、電気がないから、実は放射線を、機器を動かすことができませんでしたということがあってはならないというふうに思っています。
しかし現実的には、例えば、もし四年後、患者さんが八百人になったときに原子力発電所が稼働していないとすると、僕は明らかに支障があるというふうに思っています。例えば、日中できないとかですね。しかし、一年目はそう大きな心配はないかもしれないけれども、僕は心配をしています。そのことに対しての御見解をお伺いいたします。
361 ◯原粒子線治療推進監＝お答えいたします。
重粒子線がん治療は、大型の加速器を使って炭素イオンを加速してつくり出した重粒子線を患者さんに照射するものでございまして、委員御指摘のように安定的な治療の提供のためには、やはり電力の確保というのは非常に重要であるというふうに思っております。
財団では、例えば、電力が不足する場合、昨年であれば、例えば、仮に計画停電、そういったものがございましたけれども、そのような対象になる場合であれば、もともとサガハイマットでの治療というものは、あらかじめ治療日でありますとか時間、これを予約して、完全予約制みたいな形で計画して治療を実施していきます。
そういったことで、計画停電の場合はもともと計画停電を実施するという、かなり早くから事前の連絡といいますか、やるならこの日というのが地区ごとにわかっておりますので、そういったものを外して治療計画を立てていくという手法、計画停電までならないまでも、例えば、節電の要請があった場合考えられるのは、需要がピークになる日中の時間帯を避けるということが考えられると思いますけれども、その場合は、例えば、もともと予定している治療開始時間を若干早目にする、あと、診療時間の終了時間を延長して夜間までやる。
例えば、このハイマットは、働きながらの通院での治療ということを売り文句で言っておりますけれども、患者さんの中には会社の都合でありますとか、御家族との関係で、例えば、日中なかなか出られない、そういった場合は朝早いほうがいいし、あるいは夜遅いほうがいい、そういった患者さんも恐らくおられるであろうと思いますので、そういった患者さんをそういう時間帯に入ってもらうとか、そういったような工夫──工夫といいますか、そういうことで影響を極力小さくするという手法を検討されると聞いております。
このような患者さんの治療が滞ることがないような工夫、こういったことで将来電力不足が発生した場合でも、年間八百人の患者さんの治療を行っていけるものと、そのように考えております。
以上です。
362 ◯坂口委員＝最後に、きょうの委員会の質疑に当たっては、定時の時間外の質問ということで、皆さんのお仕事というのは幅が広くて、深いんですね。人の生活とか人の命、そして子供の教育、そういうものを考えるときに、なかなか答えがないから、もっともっとより深く突っ込んだ議論をしたかったんですけれども、やっぱり僕には時間制約がありましたので、皆さんに配慮をしたということをきちっと理解して、僕の意を酌んで仕事をしていただければと思います。
以上で終わります。
363
◯古賀善行委員長＝これで質疑を終結します。
暫時休憩します。
午後六時二十六分 休憩
午後六時二十八分 開議
364
◯古賀善行委員長＝委員会を再開します。
これより討論に入りますが、議案についての討論の通告はありませんので、討論なしと認めます。よって、議案についての討論を終了し、直ちに採決に入ります。
○ 採 決
365
◯古賀善行委員長＝まず、甲第三十四号議案中本委員会関係分、乙第五十三号議案、乙第五十五号議案、乙第五十七号議案及び乙第五十九号議案、以上五件を一括して採決します。
原案に賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
366
◯古賀善行委員長＝全員起立と認めます。よって、以上五件の議案は原案のとおり可決されました。
次に、乙第五十八号議案「県有財産の取得について」の採決をいたします。
原案に賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
367
◯古賀善行委員長＝全員起立と認めます。よって、乙第五十八号議案は原案のとおり可決されました。
○ 継 続 審 査
368
◯古賀善行委員長＝最後に、二月定例会から引き続き審議中の
一、くらし環境行政について
一、健康福祉行政について
一、教育の振興について
以上三件につきましては、諸般の検討が必要ですので、閉会中の継続審査としたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
369
◯古賀善行委員長＝異議なしと認めます。よって、以上三件についての継続審査を議長に申し出ることにいたします。
以上で、本委員会に付託された案件の全部を議了いたしました。
これをもちまして
文教厚生常任委員会を閉会します。どうも御苦労さまでした。
午後六時三十分 閉会
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