佐賀県議会 2008-12-11
平成20年県土整備常任委員会 本文 開催日：2008年12月11日
最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 午前十時四分 開議
◯土井委員長＝おはようございます。ただいまから
県土整備常任委員会を開催いたします。
これより質疑に入ります。
通告に従い、順次発言を許可いたします。
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◯石井秀夫委員＝おはようございます。きのうの現地視察、百聞は一見にしかずと申しますけれども、大変いい視察ができたと思って喜んでおります。
今、景気が大変厳しい状況にありまして、ことしも残り余すところあと二十日ぐらいになりました。しかし、アメリカ発の金融恐慌、金融危機、百年に一度と言われておりますけれども、アメリカばかりじゃなくて、世界各地に飛び火をいたしております。
日本も御多分に漏れずと申しますか、大変厳しい状況が打ち寄せてきております。きょうも新聞報道されておりましたけれども、きのう参りました伊万里市のＳＵＭＣＯ、六百人ぐらいの人員削減をするという記事が出ておりまして、大変心配をいたしております。それに先立って、トヨタ自動車、あるいはそのほかの自動車会社等も期間社員の方とか、そういう非正規社員の方とか、大変厳しい方針が打ち出されております。例えば、愛知県なんか、恐らく来年度予算の税収三千億円前後減るんじゃないか、あるいは豊田市なんかも二百億円、三百億円の税収が減るんじゃないかと、こう言われておりまして、大変心配をいたしております。
そういう一方で、県内にも身近な問題としていろんな課題を抱えております。きょうはそういうものを順次取り上げていきたいと思いますので、どうかよろしくお願いしたいと思います。
まず最初に、九州新幹線の
西九州ルートについてお伺いをしてまいりたいと思います。
御承知のように、この九州新幹線の
西九州ルートは、今年三月に工事の実施計画が認可をされました。そして四月には嬉野市で起工式が挙行をされました。その後、建設主体であります鉄道・運輸機構によりまして、地元説明会が開催をされ、おおむね十年後の完成に向けていよいよ事業が着手をされたという形になっております。
そういう中で、この円滑な事業の推進に加えて、開業に向けた、いわゆる新幹線のこの新しい駅を中心としたまちづくり、そしてその新幹線を活用した取り組み、こういうものが大変重要になってくると思います。その一方で、先ほども申し上げましたけれども、公共事業の減少、あるいは景気低迷が続く中で、特に県内の建設業界におきましては、
西九州ルート建設工事に対して、大きな期待が寄せられていると思っています。できるだけ多くの県内業者がこの建設工事に携われるように取り組んでいくということが大変重要かつまた必要なことであろうと、そういうふうに思っております。
そして、その建設業界に限らず、この建設工事に伴います調達物品、そういう物品についても佐賀県内で調達できるものは大いに活用してもらい、そして、少しでも県の景気浮揚につなげていくということが大変重要でありますし、かつまた必要であろうかと思っております。
そういう中で、事業の進捗でありますけれども、この武雄市、嬉野市におきましては、ことしの五月から七月にかけまして、地元説明会が開催をされました。順次事業が進んでいくと思いますけれども、現在の進捗状況、まずそれからお伺いをしたいと、そのように思います。
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◯村山新幹線活用・
整備推進課長＝
西九州ルートの現在の事業の進捗状況でございますが、五月から七月にかけての地元説明会の後、七月から八月にかけまして、武雄温泉から諫早間の全区間の基準点測量及び中心線測量等が発注されております。実際の現地の作業は九月から始まっておりまして、今年度末、来年の三月ぐらいまでにかけて随時実施されているというところでございます。
そして、十月には長崎県との県境に位置します全長約五・五キロの俵坂トンネル、そのうちの長崎県側ですけれども、約三キロメートルの区間のトンネル工事の請負業者が決定したというところでございます。この請負業者は、三社ＪＶでございますけれども、このＪＶにおきまして現在、本体工事や仮設ヤード、また残土処分等に係る施工計画の作成が行われているということでございます。本格的なトンネル工事は平成二十一年度になる予定というふうに聞いております。
以上でございます。
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◯石井秀夫委員＝本格的な工事は平成二十一年度からということのようであります。
次に、この
新幹線建設投資効果の拡大ということで、去る十月二十四日に建設主体であります鉄道・運輸機構、この発注の俵坂トンネルの西工区の開札が行われたと聞いております。その結果、
県内建設業者二社を含む共同企業体、いわゆる
ジョイントベンチャーが落札をしたと、そういうふうに聞いております。
これまで県とか関係市、あるいは商工会議所、商工会、それから議会、こういうところからこの鉄道・運輸機構に対しまして、
県内建設業者の積極的な活用などについて要請活動が行われてきました。今も続いておりますけれども、今後この発注される建設工事において、たくさんの県内の建設業者の活用が図られるとともに、建設工事に伴い調達される建設資材、事務用品、日用品などなど、結構いろんなものがあると思いますが、これはぜひ県内から調達されるように新幹線の
建設投資効果拡大の取り組み、こういうものをさらに強めていく必要があろうかと思います。それで、この十月二十日に「
九州新幹線西九州ルート建設投資効果の佐賀県内への拡大を推進する会」というのが立ち上げられておりますけれども、この組織、これはどういう組織なんでしょうか。
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◯村山新幹線活用・
整備推進課長＝「
九州新幹線西九州ルート建設投資効果の佐賀県内への拡大を推進する会」という組織は、県内の経済団体、いわゆる
商工会議所連合会、商工会連合会、
中小企業団体中央会の三者で本年十月二十日に設立されたものでございます。この会は、
西九州ルートの工事に伴って、民間の立場から建設資材、事務用品、日用品等の地元調達を進めるということを目的にされております。
これまでの活動といたしましては、鉄道・運輸機構や今回落札しましたＪＶとの窓口として、県産品や県内納入業者の優先活用についての要請を行っていただいております。また、県内業者の
関係業者リストを作成し、また提出をされております。そのような取り組みをされているということでございます。
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◯石井秀夫委員＝先ほど県内の
ジョイントベンチャーが落札した中に、県内の二社が入っているということですけれども、これは二社、私も知っておりますけれども、落札金額は幾らになっていますか。
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◯村山新幹線活用・
整備推進課長＝
ジョイントベンチャーの落札金額といいますか、請負金額ということでお答えいたしますと、約四十六億円というふうになっております。
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◯石井秀夫委員＝今四十六億円という、そうめったにないような落札金額というか、請負金額になっております。これは今からどういう形でどういうところにこの四十数億円が使われていくか、そこまではよくわかりませんけれども、せんだって、知事は、例えば、文房具の一つとってみても、あるいは弁当、そういうもの、それから地元で調達できるもの、そういうものをぜひ活用していただきたいということでおっしゃっております。実際、知事も鉄道・運輸機構に出向かれましたし、それから、鉄道・運輸機構から知事のところにあいさつに見えたときにもそういう話を知事からしていただいております。その中で、先ほどから申し上げておりますけれども、佐賀県産品とか佐賀県の納入業者の優先活用でありますとか、
県内建設業者の積極的な活用、あるいは県、市への工事の委託、この辺が私は大変重要になってくるんだろうと思いますね。この辺をぜひ力を入れていただきたい、そういうふうに思っています。
それから、現地の建設所は、これは私も出席をさせていただきましたけれども、せんだって武雄市に設置が決定をいたしておりまして、いよいよこれも本格的に動き出すんじゃないだろうかなと、そういうふうに思っておりますけれども、この今私が申し上げましたような物品調達に係る県内業者の活用、こういうものに対して、県としてどういうふうな取り組みをしていくのか、その辺お伺いしたいと思います。
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◯村山新幹線活用・
整備推進課長＝物品調達等に係る県内業者の活用について、これまで県の取り組みといたしましては、そういった県内業者の優先活用につきまして、鉄道・運輸機構の理事長、また、
九州新幹線建設局長に対しまして、直接知事または副知事のほうから要請を行っております。この要請につきましては、今後とも引き続き機会あるごとに行っていきたいと考えております。
また、先ほどお尋ねのありました県内の経済団体三団体で構成されております推進する会につきましても、民間の立場からそういった優先活用の取り組みをされております。県といたしましては、その設立に当たりましても鉄道・運輸機構やＪＶの商取引等に関する情報提供を行って支援をしたというところでございます。
今後は、こういった鉄道・運輸機構による物品等の発注情報等を推進する会に速やかに情報提供するなど、推進する会と連携をいたしまして、実際に効果が上がるような仕組みをつくりながら、そういった県内業者の優先活用に向けた取り組みを行ってまいりたいと考えております。
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◯石井秀夫委員＝ぜひこの推進する会、ここと定期的な連絡を取り合うとか、情報の提供とか、そういうのを密にやっていただいて、そして一つでも、一円でも県内業者にそういう注文といいますか、そういうのをお願いできるように頑張っていただきたいと、そういうふうに思います。
それともう一つ、
県内建設業者、この受注拡大の今後の取り組みということでありますけれども、県は鉄道・運輸機構に対して企業体への参加の要件の緩和とか、県内業者の優先活用、そういうものの要望をされております。そういう要望されたその結果として先ほどの三社ベンチャーになったのかなという気がいたしております。それでも、今からのことを考えますと、それだけではまだまだ十分とは言えない分があるわけですから、ここでやっぱり二の矢、三の矢打っていくという形で、これも県が中心的な役割を担っていただいた取り組みが大変重要になってくると思いますので、その辺のことについてはいかがでしょうか。
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◯村山新幹線活用・
整備推進課長＝
県内建設業者の受注拡大等の取り組みにつきましては、先ほど御答弁いたしましたように、四月及び六月に直接要請をしておりますが、鉄道・運輸機構の対応といたしましては、入札の公平性とか施工精度の確保、また、全国的な制度とのバランス等といった理由から、佐賀県が提案した内容をそのまま実現することは非常に厳しいという御認識でございます。
ただ、先ほど委員御指摘のとおり、このままの回答で県といたしても満足するというものではございませんので、まずその後十一月に交通政策部長が鉄道・運輸機構の
九州新幹線建設局長に対して、また、十二月九日、先日でございますが、副知事が鉄道・運輸機構の本社の担当理事に直接面会をして、改めて再度佐賀県の提案趣旨及び前向きな検討を要請したところでございます。
今後、この提案内容をどのように実現させるか、また、実現が難しい場合にはその精神をどのような形で具体化していくかについて、関係者の知恵もおかりしながら、さらに精力的に働きかけてまいりたいと考えております。
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◯石井秀夫委員＝ありがとうございました。十一月には部長、十二月九日には坂井副知事が本社まで出向いていただいたということでありますので、これもまた年が明けましてもぜひまたお願いをしたいと、そういうふうに思っております。
次に、いよいよ工事に着手してまいります。おおむね十年で完成だと、こう言われております。新しく嬉野温泉駅、仮称ですけれども、建設をされるわけですね。これ嬉野温泉駅を核とした、そういうまちづくりが嬉野市はもちろんですけれども、嬉野市周辺、あるいは県の西部地域、そして場合によっては長崎県、嬉野が長崎県との境に接していますから、そういうところも取り込んだ整備、そういうものが大変重要になってくるんだろうと、そういうふうに思っております。この嬉野温泉駅（仮称）の周辺の整備の計画、これは今のところ、どういうふうになっていますか。
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◯西村まちづくり推進課長＝新駅周辺の整備計画がどうなっているかということについてお答えします。
委員御指摘のとおり、おおむね十年後の完成といっても、新駅周辺は農振農用地となっております。そのため、農振法や都市計画法の法手続を行う必要があり、十分な時間があると言える状況ではないと思っております。このため、新駅周辺の整備計画の策定を急ぐ必要があることから、嬉野市では新駅の周辺整備に関する調査を行うため、国に対して平成二十一年度予算の要望を行っていると聞いております。
県としては、整備計画の策定や法手続など、市の取り組みが円滑に進むよう適切に支援していきたいと考えております。
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◯石井秀夫委員＝事務的なものが多いと思いますけれども、こういうものをなるべく早く済ませていただいて、そして実質的なものに取り組んでいくのが筋だろうと、そういうふうに思います。
今、この新駅の周辺の整備については、
嬉野市長あたりもいろんなことをおっしゃっています。日本一のバリアフリーの駅をつくる、そういうものも一つの方法じゃないかという提案もしていただいていますし、やっぱり個性あるまちづくり、新しい駅をつくると、こういうふうなことをやっぱり考えていかなくてはいけないんではないかなと、そういうふうに思います。
私どももあちこち新幹線の新しい駅も視察に参りますけれども、大体ほぼ似通った、似たような駅が多いんですね。そういう似た駅もいいかもしれませんけれども、そうではなくて、やっぱり先ほど申し上げました駅を核とした、あるいはあの辺が恐らく区画整理事業も組み込んでくると思いますので、そういうものを想定しながら、先ほどの話じゃないですけれども、県が積極的にその辺に関与していくと、市とよく話をしながらやっていくということが大事だと思います。その辺のことを今後県としてどのような取り組みをされるのか、お伺いをしたいと思います。
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◯西村まちづくり推進課長＝今後の取り組みについてでございますが、新駅周辺のまちづくりについては、まずは地元である嬉野市において、地域住民の意見を聞きながら、まちづくりの方針や整備計画を定められるものと考えております。県としては、
西九州ルート開業までのスケジュールを見据えながら、市に対してまちづくりに関するノウハウの提供や、先進地における
新幹線新駅周辺のまちづくりに関する情報提供など、積極的に支援してまいりたいと考えております。
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◯石井秀夫委員＝積極的にぜひお願いをしたいと思います。始まったばっかりですから、ぜひお願いをしたいと、そういうふうに思います。
それから、そういう取り組みの支援ですけれども、この新幹線を活用した取り組みというのは、新幹線の停車駅を持っている市とか町だけでなく、その周辺の市とか町にもそういう話を始めることが大事だと思いますね。そこで、このような取り組みを強く支援していくべきだと思いますけれども、その辺のことをお伺いいたします。
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◯村山新幹線活用・
整備推進課長＝新幹線を活用した市、町の取り組みに対する支援ということでございますが、新幹線の開業効果を最大限に高めるということを求めるためには、委員御指摘のとおり、県内各市、町において、それぞれの地域が持ついろんな地域の魅力を引き出していくことが必要であるというふうに考えております。また、そのようなさまざまな魅力を持つ複数の市、町が連携していただいて、それぞれの資源を組み合わせていただくということによって、さらなる相乗効果も期待できるというふうに考えております。
どのような資源を組み合わせるか等につきましては、地域として市、町それぞれで共通した方向性を出していただくと、そういうことをしていただければ県も積極的に支援したいというふうに考えておりまして、本年六月に県庁内の関係十六課で構成しております佐賀県
新幹線活用プロジェクトチームというのを設立しておりますが、この
プロジェクトチームにおきまして、それぞれの市、町、地域の取り組みへの支援とともに、例えば、複数市町の連携のあり方についても県といたしまして市、町に対して具体的に提案をしていきたいと考えております。
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◯石井秀夫委員＝十六課から成るＰＴでそういう議論をされているということ、大変いいことだと思います。
それと、これも嬉野、鹿島、太良、それから有田、西有田、伊万里、こういうところにはいわゆる観光資源もいろんなものがたくさんあるわけですね。それはとりもなおさず、地元の市とか町が一番把握をされているわけですから、こういう各市とか町とかもしっかり連携をとって、いろんな話を聞いていただいて、そしてこの県の西部地区、ひいては佐賀県が一体となって取り組んでいくというのが必要だろうと思います。ぜひそういうものもやっていただきたいと思いますね。
それともう一つは、じゃ佐賀県だけでいいのかという話になってきますから、やっぱりここは長崎県、そういうところともしっかり連携をとる、あるいは意見交換をする、情報交換をする、そういうものがあろうかと思います。その隣の長崎県──ちょっと福岡県は置いておきますけれども、長崎県との連携の強化と申しますか、そういうものはどういうふうに考えておられますか。
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◯土井委員長＝課長答弁でいいですか。
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◯石井秀夫委員＝部長、お願いします。
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◯中村交通政策部長＝ただいま委員からお話のありましたように、隣県の長崎県との連携というのも大変重要なことでございますし、まさに県が積極的に主体的に関与できる部分じゃないかというふうに考えているところでございます。
この長崎県の県及び市、町と、県境を越えた連携ということでさらに魅力がアップできるということかと考えております。例えば、長崎には出島とか大浦の天主堂であるとか、ハウステンボスといったようなものもございますし、一方佐賀県側にはまさに県境近くに多くの温泉、それから有田の焼き物、あるいは伊万里牛などの食というものもございます。こういったものをうまく組み合わせることで、県外の人が訪れたくなるようなこの地域の魅力を高めていくということが期待できるものと考えております。
県といたしましても、このような連携に対して、積極的に取り組むとともに、また、市、町に対しての支援というものも考えておりますが、まずはこの両県の連携というものが大変大事じゃないか、また効果は大きいというふうに考えているところでございます。
このようなこともございまして、せんだってでございますけれども、事務レベルで、長崎県と協議を始めたところでございます。できるだけ早い時期に両県の実効性のある連携体制というものをつくり上げていきたいというふうに考えているところでございます。
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◯石井秀夫委員＝ぜひそういう会合を加速させていただきたいと思います。これは完成までおおむね十年という話をしてまいりましたけれども、十年というのは、ある意味あっという間に過ぎる年月でありますので、これは今から開通したときにはすべていろんな形で準備が整ってしまっていたということが一番望ましいわけですから、ぜひ加速度的にそういうものに取り組んでいただきたいと、そう思っております。
この
西九州ルートにつきましては、県民の中でも賛否両論ありました。反対の方もいらっしゃいますし、それから慎重意見の方もたくさんいらっしゃったわけですけど、これも着手した以上は、つくってよかったという形にしなきゃいけないわけですね。ここが一番大事な部分になってきますから、これはもう待ったなしですから、総力を挙げてやるべきだと思います。
きのうも与党ＰＴの会合があっておりました。肥前山口-武雄温泉間の複線化の話が具体的に議題に上ってきました。恐らく今週いっぱいというか、一週間以内ぐらいに結論が出るんではないかと、こう言われております。こういう三十億円ぐらいかかるという負担の問題もありますけれども、何とかこういう負担を軽くすべき、そういう運動をこれは知事初めしていただきたいなと、そういうふうにも思っておりまして、最後に、今私が申し上げましたようなことを含めて、
中村交通政策部長に決意、そういうものをぜひお聞かせいただきたいと思います。
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◯中村交通政策部長＝ただいま委員からこの新幹線を活用した取り組みということについての県の決意をということでございます。
県としましては、新幹線の開業効果が地域の取り組み次第で二倍にも三倍にも拡大していくというふうに考えておりまして、このような各地域の取り組みが全県的に行われるということ、また、そのための仕組みづくりが必要であるというふうに考えているところでございます。このため、各市町が行う新幹線を活用した取り組み対しましては、経済、観光、農林水産など各分野の県レベルの組織とか、市、町などから成ります全県的な組織を立ち上げまして、県民挙げて新幹線を活用した取り組みが進むような環境づくりをしていきたいと考えているところでございます。
また、建設工事に関しましても、先ほど来御質問ございましたように、より多くの投資効果が県内に広がっていくということで、新幹線に対する県民の意識も変わるというふうに期待をしているところでございます。知恵を出しながら、また、関係機関と連携を図りながら、行政としてできる限りの働きかけをしていきたいと考えているところでございます。
開業まであと十年余りということで、時間は少ないということで、今からできる取り組みを積極的に進めまして、委員の御指摘のとおり、多くの県民の方々に、開業時には
西九州ルートの整備があってよかったねというふうな効果を実感していただけるように引き続き連携しながら、全力で臨んでいきたいと考えておるところでございます。
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◯石井秀夫委員＝ありがとうございました。いよいよ平成二十二年度末には鹿児島ルートが全線で供用を開始します。そうすると、九州の縦軸がびしっと決まってきます。それに対して横軸、博多-長崎間が十年後には整備をされて、九州が縦と横とびしっといくという形の国土づくり、そういうものが目に見えてきます。ぜひ今部長が答弁をしていただきましたような形で、手を緩めないで頑張っていっていただきたいと、そういうふうに期待をいたしたいと思います。
次に、道路行政についてお伺いをしていきたいと思います。
これは佐賀県内、いろんな地区からいろんな要望等も含めて、いろんなお願いも上がってきていると思います。佐賀県では平成十六年度に策定されました佐賀県中長期道路整備計画、これに基づいて、「安全で安心な道づくり」、「交流を支える道づくり」、「活力ある地域を育む道づくり」、こういうものを基本方針として、西九州自動車道や有明海沿岸道路を初めとするいわゆる幹線道路ネットワークの整備及びきょう私が質問をいたしますけれども、歩道の設置、あるいはバリアフリーの対策、そして交通安全対策、こういうものを重点的な道路整備をされております。それで、佐賀県内には国道、県道、市町村道というか、今は市町道というんでしょうかね、そういうものはたくさん走っていると思いますけれども、この実延長、あるいは改良率、それから歩道設置の延長、それから事故の危険箇所、こういうものの指定されている箇所はどのようになっているのか、道路課長にお伺いいたします。
25 ◯直原道路課長＝国、県道の整備状況についてお答えいたします。
佐賀県における国道、県道の実延長は、平成十九年四月一日現在で、有料道路を含めまして、国道が六百三キロメートル、県道が千二百六十四キロメートルとなっております。全体では千八百六十七キロメートルでございます。
道路の改良率でございますが、国道が九二％、県道が六一％となっております。県全体では七一％でございます。
歩道の設置延長でございますが、国道は三百九十四キロメートル、率にして六五％に上っております。また、県道では四百八十五キロメートル、率にして三八％となっております。県全体では八百七十九キロメートル、率にして四七％の歩道が設置済みという状況でございます。
また、事故危険箇所についてでございますが、こちら平成十五年度に指定しておりまして、交通事故が多発するおそれが大きい箇所というものでございますが、国道では二十三カ所、嬉野市の国道三十四号築城交差点などがございますが、二十三カ所ございます。また、県道では、武雄市の県道武雄多久線の武雄総合庁舎入口交差点など二十七カ所がございます。県全体では五十カ所を指定しているという状況でございます。
以上です。
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◯石井秀夫委員＝はい、わかりました。
そこで、県道嬉野下宿塩田線というのがあります。これは嬉野インターから出て、嬉野中学校のところから利便性を高めるための道路整備の一つとして、武雄市とか旧塩田町方面から嬉野町のいわゆる市街地を経由することなく直接インターチェンジに出入りができるという道路になっておりますけれども、この県道嬉野下宿塩田線の整備、現在までの進捗状況を聞かせてください。
27 ◯直原道路課長＝お答えいたします。
県道嬉野下宿塩田線でございますが、嬉野中学校の前から国道三十四号まで約二キロ区間につきまして、そのうち、中間にあります介護老人福祉施設付近から西側の約一・一キロを下宿工区、東側の約〇・九キロメートルを今寺工区として事業に取り組んでいるところでございます。
平成十六年度から着手しておりまして、まずは下宿工区を先行しております。用地買収、改良工事を進めているところです。本年度は、残る用地買収に取り組むとともに、改良工事を実施することとしております。また、今寺工区についてでございますが、道路の詳細設計や用地調査を行っております。今後、一部用地買収にも取り組む予定でございます。
以上です。
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◯石井秀夫委員＝この道路は、今答弁をしていただきましたけど、十六年から始まったわけですけど、なかなか例の緊プロのこともありますし、なかなか進捗が思うようになっていないんですね。これは平成十六年に私が、その当時はたしか土木水産と言っていたかもしれませんけれども、その委員会で質問したときは、大体四年ぐらいで完成の見込みですよという答弁をいただいておったわけですけど、それから事情が変わりました。今のような状況なんですね。これは地元の人たちも、これに着手するまではいろんなことが実はありました。茶畑、あの辺は割と優良な農地がたくさんありまして、茶畑もありました。最初は橋梁でいくという話もありました。しかし、橋梁はなかなか単価的にというか、予算的に高くなるもんですから、最終的には土羽でいったんですけどね。土羽でやるとお茶に必要な気流がうまく対流しないということもあったりして、ボックスを大きく開けてくださいとか、いろんなことがあって、地元の方も協力をしていただいた、そういう経緯があるわけですね。
私もついせんだって、しょっちゅう見に行くんですけれども、今回質問に当たって、詳細にいろんなところを見てまいりました。その中で、用地買収が難航しているんじゃないかという、そういう話もあっておりましたので、用地買収が難航しているこの状況はどういう状況なんですか。
29 ◯直原道路課長＝下宿工区の用地買収の進捗状況でございますが、面積ベースでの進捗率、現在約九七％となっております。しかしながら、まだ一部の地権者との調整が整わないという状況がございまして、用地買収が完了していない状況にございますが、今後も誠意を持って交渉を重ねまして、できるだけ早く解決できるように努めてまいりたいと考えております。
以上です。
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◯石井秀夫委員＝そのできるだけ早くというのがわからないんですよね。ある程度、これは相手がいらっしゃるわけですから、交渉事ですから、これはやっぱりある意味足しげくそういう交渉をしないとなかなかうまくいかないと思いますよ。これは我々も随分こういう経験をさせていただいていますけど、やっぱり道路課の中にもそういう交渉を専門にする方がいらっしゃるかもしれませんしね、そういう方たちと知恵を出し合いながら、なるべく早くというのは、どこまでがなるべく早くなのか、よくわかりませんので、その辺はどうなんですか。
31 ◯直原道路課長＝お答えいたしますが、個別の交渉で、それと今先生おっしゃられましたように、相手あってのお話ということでございます。今までも誠意を持って交渉を重ねてきたところでございますが、残念ながら今のところは調整が整っていないという方がいらっしゃるのは残念な状況なんですが、今までにも増しまして、今のお話もいただきましたように、知恵を出し合って交渉に当たるということが何よりと思います。きょうのお話しいただいたことも反省材料としまして、今後とも進めてまいりたいと思います。
できるだけ早くがいつなのかということなんですが、本当に申しわけないんですが、相手あってのことでございまして、ちょっとこういった回答になってしまいますことをお許しください。
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◯石井秀夫委員＝この地権者の方が市内にいらっしゃるのか、市外にいらっしゃるのかはちょっとわかりませんけれども、恐らく嬉野市あたりと協議をしていただいて、よく話をしていただいて、やっぱりこれはそういう人脈を駆使しないとなかなかうまくいかないかもしれないということもありますので、そういうのも含めて、ぜひ早い機会にお願いをして、そして、了解をいただいて、一日も早く着手をしていただきたい、そういうふうに思っております。ぜひ頑張ってやっていただきたいと思いますよ。
それと、次に、先ほど
西九州ルートの質問をいたしましたけれども、実はこの嬉野下宿塩田線は、
西九州ルートと交差をするんですね。交差をするわけですから、この線との何といいますかね、計画、そういうものがどういうふうになっているのか、お聞きをしたいと思います。
33 ◯直原道路課長＝本道路でございますが、九州新幹線
西九州ルートと交差する箇所がございます。新幹線が道路の下を通るということは現在決定しておるんですが、この地点での具体的な新幹線との交差点形式につきましては、今のところまだ確定はしていないという状況でございます。
以上です。
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◯石井秀夫委員＝確定をしていないということは、今までの計画を優先してやるのか、あるいは新幹線と交差するものを優先してやるのか、その辺はどうなんですか。
35 ◯直原道路課長＝お答えから言いますと、新幹線の計画を優先することになります。新幹線の計画をいただきまして、道路の計画に入るということになります。
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◯石井秀夫委員＝私もそうだろうとは思いますけれども、そうなってくると、ちょうどこれは嬉野インターから出て、嬉野中学校の正門の前をずっと通るこの道路なんですね。正門の横に、これができる前はテニスコートがありました。テニスコートをつぶしたんですね。つぶしてもっていっているわけですよ。ですから、そこがちょうど何か中学生あたりもたくさん通学をしますし、今工事がそういう意味ではストップしている状況になっていますから、何か危ないなという感じがしているんですよ。ですから、これはやっぱりもう少し内部で、あるいは鹿島土木事務所等と再度話をして協議をしていただいて、しっかり詰めた話をしていかないと、あんな形で一年も二年もほったらかすというのは、私はよくないと思いますよ。ですから、その辺も、これは部長、内部でぜひ検討をしていただいて、そういう新幹線との交差の問題とか、また次に質問しますけれども、今寺地区の国道三十四号線との問題とかもありますので、ぜひやってください。お願いをしておきます。
次に、今申し上げましたここは今寺地区というのがあります。これは国道三十四号線に取りつくようになっておりますけれども、その交差点の計画、この協議状況はどういうふうになっていますか。
37 ◯直原道路課長＝国道三十四号との交差点の協議状況でございますが、現在、国において、こちら国道三十四号の歩道設置が進められているという状況です。現在はその交差点計画につきまして、関係機関と協議を進めているという状況にありまして、今後速やかに交差点部の詳細設計、また丈量図設計作成に取りかかる予定でございます。
以上です。
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◯石井秀夫委員＝ぜひそういうふうにお願いしますね。
そして、今後の見通しになりますけれども、実はここには今話をしました中学校のちょっと武雄側に向かっていきますと、工事がここも中断をしているわけですけれども、牛舎があります。村田さんという畜産農家、肥育牛を百頭ぐらい飼っておられますけれども、今その工事が中断しているところ、ちょうど土羽のところ、地権者のうまくいかないところだろうと思いますけれども、その下のところに岩が出てきた、岩盤が。この岩盤を崩したりなんかするために、一日中機械の振動音とか騒音、あるいはトラックもそうなんですけれども、やっていまして、やはり牛に影響が出ているんですね。村田さんという方、鹿島土木事務所からも行っていただいて、データを毎日とっていただいているということですけれども、我々はよくわからなかったんですけれども、牛は非常に神経質な動物で、そういう振動とか音とかに非常に敏感なんだそうです。これがやっぱり最終的には肉質に影響する、あるいは生育に影響する、なかなか体重がふえない、逆に減るとか、そういうものがあるそうですから、こういうものもぜひ早く工事を終わらせることによってそういうのを解決するというのが一番だと思いますね。
ですから、こういうことでありますから、予算の関係もあります。今年度は例の再議決をしていただいて、やっと例の地方道整備の臨時交付金で予算がついたわけですけれども、これがうまくいかなかったら、これはほったらかしになっていたわけですね。そういうこともありますし、ぜひ今後の見通しですけれども、今話をしましたように、いろんな問題がありますので、何とかこういうところは早く仕上げていただくというのが解決の一番だろうと思います。
ですから、優先順位とか、いろんな緊急度とか、そういうのもあるかもわかりませんけれども、冒頭申し上げましたように、これは十六年に着手して、四年で大体できる予定だったのが、今もってそういう進捗率ですから、地元の方は、ましてや大変心配をされているし、せっかく協力したのにどうなんだという話もありますので、そういうものを含んで、今後の見通し、早期に工事を完成させるために、ぜひ頑張っていただきたいと思いますけれども、見通しはどうなんでしょうか。
39 ◯直原道路課長＝この前にもちょっとお答えをしたんですが、用地の関係ですとか、交差する新幹線の構造、また国道三十四号との交差点協議など、さまざまな事情があるところでございますが、地元の強い要望があると聞いております。できるだけ早い供用ができるように努めてまいりたいと考えております。
40
◯石井秀夫委員＝先ほどの答弁と一緒で、できるだけ早くというのは、いつぐらいまでにめどを立ててやるかというのは非常に難しいかもしれませんけどね、これ以上言いませんが、ぜひ一日でも早く、一年でも早く工事が完了するように頑張っていただきたいと、そう思います。
それともう一つ、県道の話になりますけれども、県道波佐見塩田線というのがあります。これは長崎県の波佐見町と嬉野市の旧塩田町とを結ぶ道路になっていまして、これは嬉野市内の区間を見てみますと、国道三十四号とこの嬉野塩田線を結ぶところに大草野小学校というのがあります。これは合併する前は非常に珍しい組合立の小学校でありました。合併して今市立の大草野小学校になりましたけれども、ここの子供たちの通学路に実はなっていまして、大変朝の通学時間、これが鹿島とか武雄からの通勤の道路、あるいは工事用のトラックとか、そういうものが非常に多く走っておりまして、大変危険なんですね。これは幅員も六メートルぐらいしかないということ、そういうことで、大変子供たちは、きょう写真も持ってきておりますし、これはもう私は三年ぐらい前からずっと話をしていますから、皆さんもごらんになったと思いますけれども、非常に危険な状況にあるんですよ。距離数そのものはそんなにないんですけどね。そういう危険で、毎日地元の方たちが子供たちに一緒についていって通学をしているというような状態が続いております。この路線についてのこれまでの県がどういう取り組み方をしたのか、まず聞かせてください。
41 ◯直原道路課長＝波佐見塩田線のこれまでの取り組みということでお答えいたします。
県道波佐見塩田線の嬉野市の区間につきましては、延長九百メートルのうち、終点側約百三十メートル区間につきまして、片側に幅員二・五メートルの歩道を設置したところでございますが、残る七百七十メートルの区間につきましては歩道が設置されておらず、最も狭いところでは幅員が六・〇メートルしかないという状況でございます。
この道路は、嬉野市内から武雄、伊万里方面へと向かう道路でもございまして、通勤で利用する車も多く、大草野小学校の通学路にもなっているということでございまして、先ほど先生のお話にもありましたように、狭小な路肩を児童が通学しておりまして、早急な交通安全対策が必要な箇所と県でもとらえているところです。
平成十九年度に自動車の交通量や自転車歩行者数の調査を行いまして、事業化へ向けての今後の進め方や当面の交通安全対策の検討などについて地元説明を行わせていただきました。これを踏まえて、今年度は予備設計を行っているというところでございます。
以上です。
42
◯石井秀夫委員＝今現在予備設計をやっているという、それは僕も知っておりますけど、実は、これは十八年四月二十二日になりますけど、市長と語ろう会というのが開催をされていまして、そのときにこの話が再度出まして、これは私どもの谷口市長もよく知っておられますけれども、十八年六月二十八日には鹿島土木事務所の説明会が公民館であったときに、歩道要望が地元の区長さんからされております。そして、八月八日には県道波佐見塩田線歩道建設促進期成会というのが設置をされています。これは会長が地元の区長さんで、副会長も地元の区長さんですね。委員に小学校のＰＴＡの会長さんでありますとか、老人クラブの代表さんとか、公民館の代表さんとか、こういう方たちが役員になっておられます。そして、実はこれも私が鹿島土木事務所にも話をしておりますが、署名も千五百八十四名の署名が集まっているんですよ。そして、その十八年十二月に嬉野市長へ要望書を提出されるということもされております。本当に先ほど申し上げましたように、今道路課長が答弁をされたような感じですらすらっといくような感じでは、私はなかなか納得しがたいんですね。ここはちょっとこれは委員長いいですかね。部長にこれ、見たことがあるかもわかりませんけど、こういう感じになっているんですよ。（資料を渡す）
だから、これは本当は地元の方は切実なんですよ。ですから、これはなかなか予算が厳しいというのはみんなわかっているわけですね。地元の方たちもそれもわかっています。その上で何とかなりませんかという形で地元の方は切実なお願いをされているわけですから、県内にもいろんなところがあると思いますけど、これも私取り上げて三年目に入りますかね。ですから、こういうところはぜひ事故が起きてしまってからは遅いわけです。ましてや子供たち、これからの佐賀県、あるいは日本を背負って立つ子供たち、こういう子供たちに何かあったらいけないと、そういうふうに思っているわけですから、これは何とかしていただきたいと、そういうふうに思っております。
九月議会のとき、これは古賀委員が質問をされていまして、直原道路課長は覚えておられると思いますけれども、いわゆる歩道の設置、あるいは交差点改良についてどのように取り組んでいくのかという質問を古賀委員がしました。道路課長は、限られた財源の中で、まずは選択と集中により多くの高い効果が期待できる交差点整備、歩道整備などの交通安全対策、そういうものをやっていくということですね。そのうち、交通安全対策では、高齢者や子供などの交通弱者でも安心、安全に歩行できるような歩道の設置やバリアフリー対策などについて、必要な箇所の緊急性や優先度を考慮して整備を進めていると。具体的に申し上げますと、歩道設置については、特に佐賀県の将来を担う子供たちが安全に通学することができるよう、小学校周辺部における通学路について重点的に取り組むこととしておりますという答弁を道路課長はされていますね。
ですから、この気持ちは多分方針は変わらないと私は信じています。ですから、ぜひこの県道波佐見塩田線の整備について、今後どのように努めていくのか、答弁をお願いします。
43 ◯直原道路課長＝いろいろお話をお聞きいたしまして、身につまされる思いがいたします。
地元、平成十八年から嬉野市長への要望ですとか、あと期成会を設置されたことですとか、あと千五百人余りの署名が集まった──集まったというか、お声を寄せられているといったようなこと、地元も本当に切実だなという状況がございます。
それと、やはり私の答弁も引用していただきまして、ありがとうございます。何よりもお子さまもそうですし、子供さんを学校に出している親御さんの御心配ということも何より気がかりなのではないかなと思っております。そうした中で、さてどうするかということなんですが、今後の進め方ということでございますが、いろいろ技術的なことですとか、道路の構造ということもございますが、それともう一つございますのが、地元で区長さんですとか、取りまとめられているといったことはあるんですけれども、やはり沿道の地権者の方を含めた地元の同意が得られるかどうかということが、今後事業を進めていくに当たってのポイントでございます。そうしたことがございまして、地元の地権者も含めました同意が得られるようにといったようなことで今後取り組んでまいりたいと思います。
もちろん、この事業につきましては、今先生からお話がありましたように、早期の供用というか、整備が望まれている路線であることは重々承知しておりますので、そういったことも含めまして、今後進めてまいりたいと思います。
以上です。
44
◯石井秀夫委員＝地元の地権者はもう既に話が大体いっていますよ。了解がとれるんじゃないかというかね、そういうのも地元の区長さんが全部回られて、大体とれるような形になっていると思いますよ。それは鹿島土木事務所を通じてでも結構ですから、話を聞いていただきたいと思いますけどね、ぜひそういう形でこの道路も先ほどの嬉野下宿塩田線と同様ですけれども、この道路も非常に甲乙つけがたい大変重要な道路でもあるし、危険な道路でもありますので、今道路課長が答弁をしていただいたような形での努力をお願いしておきたいと思います。
次に、厳木多久道路についてお伺いをいたします。
佐賀県道路公社は、地方道路公社法に基づき増加する道路需要に対処するため、県の一般財源不足を補って、いわゆる基本的な幹線道路の整備を促進して、交通の円滑化を図り、地方における住民の福祉の増進、あるいは産業経済の発展に寄与することを目的として、昭和四十九年に設立をされ、そして、道路施策の一翼を担うものとして、大きな役割を果たしてきたものと思っております。
しかし、設立当時とは社会経済情勢が大きく変化をしてきております。今後、人口の減少、そういうものも予測をされますし、今日、交通量の増加等もかつてほど増加傾向が鳴りを潜めております。これはいろんな原因があろうかと思いますけど、そういう状況にもなってきております。
当初の計画交通量の実績が乖離することによって、今後の経営状況は大変厳しくなっていくのではないかと考えておりますが、この厳木多久道路の利用状況、これは当初の計画の交通量に比べると大きく下回っているんじゃないかと、そういうふうに思っていますが、この道路の利用実績は当初計画と比較してどのような状況になっていますか。
45 ◯直原道路課長＝厳木多久の利用状況、平成十九年度で見ますと、一日当たりの計画交通量一万二千五百八十台に対しまして、実績は四千百七台、計画交通量の約三三％となっております。御指摘のように計画を大きく下回っているという状況でございます。
以上です。
46
◯石井秀夫委員＝一万二千台が四千台ですから、三二％、半分以下ですね、これは大変な数字だと思います。それで、大きく下回ったその理由は何ですか。
47 ◯直原道路課長＝当初計画と乖離している理由でございますが、現道の国道二〇三号の交通量は約一万七千台と多いものの、わずか六キロ程度の区間の割に料金設定が高いということがまず一つございます。
それと、国で施行しております厳木バイパスの整備がおくれており、佐賀唐津道路としての一連のネットワークが完成していないということがまた理由にございます。
それと、現道の走行性が比較的良好である一方、有料道路を利用するには信号待ちによる時間ロスなどもあり、時間短縮のメリットが少ないということなどがございます。現道から有料道路への転換が十分に進んでおらず、こういったことになっていると考えております。
以上です。
48
◯石井秀夫委員＝やっぱりちょっと予測が甘かったんですね。これは数字にも端的にあらわれていますよね。これは全国でいくと公社の八割が予測以下だったと、こういう調査結果も出ていますよね。ですから、これは大変なことだろうと思いますよ。ですから、この道路公社に対する認識が非常に甘かった、予測も甘かったというふうに言わざるを得ない状況だと思います。ですから、大変な中にこの道路公社の経営に大きな影響を及ぼしていくんではないだろうかと、こう思いますので、経営状況について設立団体であります県、これがチェック体制をちゃんとやってこなかったんじゃないですかね、そういうふうに言ってもいいような感じがいたしますし、これはやっぱり放置するわけにはいきませんので、将来の収支見通し、先ほど申し上げましたように、これから少子化にも突入していますし、人口も減ってくるという予測が容易にできるわけですから、これは県として、本当に真剣な、深刻に受けとめて対応を検討、そういうものをやっていく必要があると思いますよ。だから、そうなってくると、やっぱりチェック体制の強化、これが大変重要になってきますよね。その辺は県はどういうふうにしていかれますかね。ちょっと考えを聞かせてください。
49 ◯直原道路課長＝おっしゃられるとおりで、県として対応していったり、またチェック体制を強化するという必要があると考えております。
そもそもこの道路でございますけれども、公共の財産であります。この厳木多久道路が有効に利用されないということもまた県として大きな損失であると考えております。それとまた、公社の経営からも、まずは県民の皆さんに積極的に利用していただくということも大切であると考えております。それで、今まで利用促進のためには、利用しやすい場所に回数券の自動販売機を設置するですとか、あとは利用者への周知のための道路案内板を設置するですとか、あとはホームページによる情報提供を行うといったこと、これも県の担当部局とも相談というか、調整しながら行ってきたところでございます。
しかし、まだまだ甘いということもございますので、今後、さらにですが、例えば、通行料金を下げられないかという工夫をするとか、優良道路を利用しやすくするためにさまざまな工夫ができないか、例えば、時間のロスが多い交差点があったりするんですけど、そうした現道の交差点を改良できないかといったようなことを検討するですとか、あとは佐賀唐津道路として一連のネットワークが早期に完成するように国と一体となって取り組んでいくという県の姿勢ですとか、そういったことを道路公社と連携して、しっかりと取り組んでまいりたいと思っております。
それと、また体制のチェックといったことでございますが、経費のさらなる削減も必要であり、道路公社に対し道路利用者へのサービス向上と経費節減により効率的な運営に努め、管理運営に万全を期すように指導してまいりたいと考えております。
以上です。
50
◯石井秀夫委員＝いろんな取り組みをすべきだと思いますね。これは原則として開通から三十年後に借金を返済して無料開放するという、そういう仕組みになっているんですね。だから、筑紫野有料道路みたいに、ああいう交通量が猛烈にあるところは、これはうまくいくんでしょうけど、なかなか厳木多久みたいな形で下の道路といいますか、既存の道路を利用するほうが多いというのは、やっぱりちょっとこれはそれ一つとってみても問題があるわけですから、繰り返しになりますけれども、自治体の厳しい財政状況が続く中で、チェック体制の強化、この健全経営に対する公社独自の点検とか、あるいは場合によっては評価委員会、そういうものを設けるとか、そういうことを徹底していくべきだと思います。やっぱりこれは一台でも多く利用していただくようなそういう努力、これが必要不可欠だと思います。これを利用するとこれだけ便利ですよと、時間も短縮できますよというふうな、そういうのをもう一回根本から考え直していただいて、そういうものをインターネットで流したりなんかするのもいいかもしれませんけれども、やっぱりＰＲ、そういう活動も大事だと思いますよ。ぜひそういうものも内部で議論をしていただいて、せっかくつくったいい道路ですから、やっていただくようにお願いを申し上げておきます。
次に、橋梁、橋の維持管理についてお聞きをしていきたいと思います。
これは昨今の報道で、橋梁の老朽化による橋が落ちたり、それから通行止めになったりとか、そういうニュースも見るようになりました。これは道路の安全性に係る深刻な問題でもあります。
幸い、聞くところによりますと、県の管理されている橋ではこのような事故が発生したことはなかったということでありました。しかし、これはこのまま放っておくわけにもいきませんし、何年かすれば必ず老朽化は進んでいくわけですから、事故が起きないとは断言できないわけです。
そこでお聞きをしていきたいと思いますけれども、県が管理されている橋梁の数、そして、一般的に言われております橋の寿命、これは五十年だそうですけれども、この五十年を経過したいわゆる高齢橋、この割合はどのようになっていますか。
51 ◯直原道路課長＝県で管理する国、県道における橋梁の数は、約二千二百ございます。このうち、橋の長さが十五メートル以上の橋梁については、現在橋長や架設年次などを記載した橋梁台帳を作成して管理を行っております。この十五メートル以上の橋梁は六百二十ございます。
六百二十の橋梁についてでございますが、今先生のお話にありました五十年以上経過している橋梁は三十五橋ございます。六百二十のうち三十五橋で、現在は約六％ございます。
以上です。
52
◯石井秀夫委員＝五十年以上経過した橋が三十五あるということでありました。これから三十年後に高齢橋の割合はどれぐらいになっていきますか。
53 ◯直原道路課長＝三十年後になりますと、三百四十三橋になります。割合としては約五五％になります。
以上です。
54
◯石井秀夫委員＝三百四十三の割合でいけば五五％だということであります。これはやっぱり数字的に見ると大変だなと思います。このままいきますと、この高齢橋の割合が増加して、長期にわたって放置すれば、必ず劣化が進んでいくと思います。これは利用する人、あるいは車とか、そういうところも通行できない条件になっていくかもしれません。また、この老朽化した橋がふえた場合、急に対策を講じようとすれば、橋梁のかけかえや大規模な修繕などの維持管理費が膨大になるんじゃないかと思いますね。
そこで、将来の財政を圧迫するかもわかりませんが、県はこのことについてどのような対応を考えておられるんでしょうか。
55 ◯直原道路課長＝県の対応をどのように考えているかということでございますが、厳しい財政状況が続いているという中にあっても、道路や橋梁などの維持管理は、県民の安全・安心な暮らしを守る上で適切に行っていかなければならないと考えております。しかしながら、今御指摘いただいております今後ふえ続ける高齢橋が続々と更新時期を迎えて、多くの橋梁を一度にかけかえなければならないといった事態になれば、県財政を圧迫することとなります。
このため、県管理のすべての橋梁についての定期的な点検により、まず健全度を把握しまして、損傷が小さい段階から小まめに補修を行うことで橋梁の健全度を高め、延命化を図るということを考えております。
また、この点検と補修についての計画を具体的に示しました橋梁長寿命化修繕計画というものを今年度中に策定する予定でございまして、その対策に着実に取り組むことで、橋梁の維持管理費の平準化、縮減を行うこととしております。
このような取り組みにより、将来にわたり財政が圧迫されることなく、だれもがいつでも安心して橋を利用することができるようにしたいと考えております。
以上です。
56
◯石井秀夫委員＝なかなか大変だろうと思いますね。これはちょっと私も報道で読んだわけですけれども、例えば、青森県あたりの試算が出ていまして、青森県では今後五十年間の橋の補修コストを八百億円だと試算が出ています。これに対して、もしかけかえで対応した場合は幾らぐらいになるのか。最大で二千億円ぐらいの費用になるんじゃないかとか、そういう試算も出ていますね。ですから、これは大変なお金がかかってくるのは容易に予測ができますので、あとはやっぱりこの劣化度に応じた補修プランみたいな、そういうものの作成、そういうものが自動的に算出できるようなシステム、そういうものをつくっていくというのも大事ではないだろうかと、そういうふうに思ったりもしています。
今、県の話を聞きましたけど、市町の取り組みはどういうふうになっていますか。
57 ◯直原道路課長＝市町の取り組み状況については、市町においても橋梁の維持管理費の増加があると。それで、とっても深刻な問題ととらえていらっしゃるようでして、その対策として、八割近くの市町において橋梁長寿命化修繕計画を平成二十五年度までに策定する意向であるというふうに伺っております。
しかしながら、財政や技術、その両面で大変に苦慮されているということも合わせて聞いております。
以上です。
58
◯石井秀夫委員＝今おっしゃるとおり、市町も財政が大変厳しくなっていますのでね、なかなかこの対策を講じることが困難かもしれませんね。
そういう中で、こういうところに県はどういう支援を行っていこうとされているのか、また行うべきと考えておられるのか、お伺いをいたします。
59 ◯直原道路課長＝道路は、国道、県道、市町村道、それぞれの役割を果たしながら一体となり機能しているものでございます。国や県だけが橋梁の計画的維持管理を確実に行っても、市町の管理する橋梁に問題があれば、道路網としての機能は低下してしまいます。
そのため、市町においても県と同様に橋梁長寿命化修繕計画を策定し、計画的な維持管理を行うことが重要であり、その支援を積極的に行うべきと考えております。
財政的な支援としましては、計画策定に要する費用の補助を国のほうで事業として取り組んでいることもございますので、県としては技術的な支援として、点検マニュアルの提供や研修会などを行うこととしております。
また、道路課内に相談窓口を設けまして、市町の対応も行っております。
以上です。
60
◯石井秀夫委員＝ぜひそういうふうな形で、市町に対しては温かい手を差し伸べていただきたいと思っております。
それで、今ずっと橋梁の古い話をしましたけれども、その橋の中には、いわゆる後世に残さなければならないというか、価値のある橋が、ひょっとしたら佐賀県内にもあるのかなという感じがいたします。これはきのうの新聞でしたかね、おとといですかね、土木学会の遺産認定というやつで、若津港の導流堤というんですか、こういうのが出ていました。それから、近代土木遺産には筑後川の昇開橋というのがありますし、こういうものがあるのかないのか、あるいはこのような橋梁の取り扱い、そういうものについての考えを聞かせてください。
61 ◯直原道路課長＝土木学会では、戦前につくられた土木施設を近代土木遺産として指定しているということでございます。
県内に近代土木遺産に指定された橋梁は十七橋ございます。その中には、今先生のお話にありました筑後川昇開橋ですとか、あと近代土木遺産の中でも、特に評価の高い選奨土木遺産に指定されている多布施川の栴檀橋などがございます。
このような橋梁は、架設年次も古く、耐荷重性が確保できないこともございますので、道路事業や河川事業を施工する際にかけかえることも多いという状況がございます。しかし、新しい道路が建設されても、旧道として古い橋が残されていることもございます。例えば、神埼市の三瀬神埼線にございます眼鏡橋のように、バイパス整備後に旧道として残され、市により管理されて、観光資源として活用されるといったようなケースもございます。
歴史的・文化的にも貴重な橋梁については、やみくもに取り壊すというのではなく、市町と協力しながら、なるべく後世に残すような努力も行うことが大切だと考えております。
以上です。
62
◯石井秀夫委員＝おっしゃるとおりだと思いますね。今の選奨土木遺産という話をしていただいて、多布施川の栴檀橋ですかね、これはぜひ私も見たことあるのかないのかわかりませんけど、一応ぜひ見たいと思います。そういうもののリストアップというかな、そういうのもぜひしていただいて、我々にも資料としてぜひ提供していただきたいと、そういうふうに思います。そして、これは残せ、残せというのは簡単かもしれませんけど、修復等も含めて大変難しい、技術的な問題もあろうかと思います。それから、当然予算もかかってまいります。そういう絡みがありますので、そう言いながらも、非常に価値のあるものについては、できるだけ後世に残していただきたいというのを申し上げておきたいと思います。
道路、それから橋についていろいろ質問をしてまいりました。きのうも伊万里市の視察の現場で、ちょっとこれは牟田県土づくり本部長とも話をしておりました。これは
中村交通政策部長にもぜひ考えていただきたいなと、こう思うんですけれども、それから、庁内の中、あるいは課の中で話をしていただきたいなと思うんですけれども、やっぱり今度の一般質問で知事も答弁をしていました。地域の実情に合った道路づくりという話を知事もされておりました。
私は思うんですけれども、こういう非常に技術が進んだ世の中であります。新しい技術で安く上げることも一つの方法かもしれません。例えば、コスト意識を徹底するとか、そういうものを技術者の方たちに研究をしていただくということがあるかもしれません。あるいはこれはノンフィクション作家の山根一眞さんが記事にしておりましたけれども、これは佐賀県にあるかないかわかりませんけれども、道路にソーラーパネルを張って生まれた電力を売るのも一つの方法じゃないかとか、そういうことも書いておられました。その売電収入を道路整備に回せば、少しでも税金が節約できるんじゃないかという提言もされております。これはやっぱり将来を見据えた、そういうもののこの道路づくりの本質的な議論をぜひやっていただいていると思いますけれども、またこういう機会をとらえて、そういう議論を部内、課内でしていただくことを期待いたしまして、この項の質問を終わりたいと思います。
最後の項目になりますが、河川の維持管理について聞いてまいります。
最近、ゲリラ豪雨と呼ばれるような、局所的な雨が降って大きな被害をもたらすということがあります。本県でもことしの六月に佐賀市を中心に広い範囲で浸水をしたということもありました。また、この十月三日の新聞報道、これは私も見ましたけれども、都道府県が管理する河川のうち、三割で河川全域にわたる定期的な見回りが行われていないという国土交通省の調査結果も明らかになりました。
国土交通省の管理となります国直轄の河川は、全域で週一回以上の見回りが行われているということになっております。これは県の管理河川との点検のレベルの違いが大変大きいということになっておりまして、定期的な見回りが行われていない理由は人手不足だと、こう言われております。
先ほど申し上げました局地的な豪雨は、むしろそういう県あたりが管理する中小河川に集中をしているような気もいたします。本県におきましても、昨年十一月に策定されましたいわゆる緊プロの中を見てみますと、県管理の河川の維持管理予算についても大変厳しい状況だというふうになっています。河川は、いろんな県民の生命、財産を守る、そういうものでもありますし、ふだんから維持管理は非常に重要だと私も認識をいたしております。そこで、佐賀県の河川管理における巡視の状況についてでありますけれども、現場の見回りにより、まずは現場で堤防の亀裂、あるいは水門の状況、そういうものを的確に把握することが大変重要だと思います。
この堤防や河川、そういう施設点検の佐賀県の状況はどういうふうになっているかということで、国土交通省による調査はどんな内容だったのか、お聞きをしたいと思いますし、また、県内の見回りの状況、そういうものはどういうふうになっていますか。
63 ◯原河川砂防課長＝まず、国土交通省における調査についてお答えいたします。
これは、本年六月に国土交通省のほうで全国調査をされておりまして、河川維持管理実態調査ということで調査されております。その調査内容でございますが、河川ごとに巡視とか、堤防除草とか、堤防横断測量の実施状況について、回数を集計したものでございます。その結果、巡視について都道府県の河川で三割相当がやっていないという報道が十月三日の新聞で出たところでございます。
本県の状況でございますけれども、本県の場合、ほぼ全河川にわたり月一回以上の巡視を行っているという状況でございます。これも調査では報告しているところでございますが、本県の場合、他県に比べて比較的充実していると考えておるところでございます。ただ、やっぱり月一回ということでございまして、直轄河川、週一回に比べますと少し落ちているという状況になっておるところでございます。
以上です。
64
◯石井秀夫委員＝国が週一回で、県が月一回以上ということで、今課長からも答弁がありましたけれども、月一回、この辺がまあまあなのか、いや、もう少しふやしたほうがいいということなのか、その辺はどうでしょうね。予算との絡みがあるかもしれませんけど、人手不足だから、そのパトロールする方にちゃんと賃金も払わなきゃいけないでしょうしね、その辺はどうですか。
65 ◯原河川砂防課長＝月一回が妥当かどうかというのは、直轄河川の場合、河川の規模といいますか、洪水時の破堤の影響も大きいということで、頻度が高いんではないかと考えます。ただ、県河川においても、それ相当の規模では月一回ではだめなところもあるかと思います。そういう点については、今後、管理計画等々も各河川ごとに検討していく必要があるかというふうに考えております。
以上です。
66
◯石井秀夫委員＝そうなってきますと、これは今後の方針という形になってくるわけですけれども、予期せぬ豪雨、こういうものが起こるということがあると思います。この限られた予算の中で、ある意味地元の協力を得ながら管理を進めていく必要があると思いますけれども、地元との協議といいますか、そういうものをどのように進めていかれますか。
67 ◯原河川砂防課長＝地元との連携といいますか、そういうふうな取り組みということだと思いますが、現状において県管理の中で、非常にウエート大きいといいますか、重要な作業の一つに河川堤防の伐採というのがございます。これはかなり予算もかかっている状況でございます。
その堤防の除草でございますけど、現状では伐採している作業の中の三割を地元自治体等への委託としてやっているという状況でございます。だから、その残りの七割は、民間業者のほうの委託という状況でございますけれども、例えば、地元の生活環境上の要望等が多々ございます。今後、そういう要望等にこたえていくためにも、除草に加えた地元からの例えば水門、樋管の情報、堤防の情報等の収集といいますか、そういうのを含めた業務を地元に協力いただけるような働きかけを行っていきまして、河川の維持管理を充実していきたいと考えております。
いずれにしましても、効率的な河川管理を行うために、今後河川管理のあり方を検討していく必要がありますけれども、地元や市町と話し合いながら、連携して河川管理を検討していきたいというふうに考えております。
以上です。
68
◯石井秀夫委員＝市とか町、あるいは地元とぜひ連携を密にしていただきたいと思います。
予期せぬ豪雨、このとき一番被害を受けるのは、やっぱり中小の河川、都道府県が管理しているですね。そういうものだと言われております。緊プロの話もしました。緊プロを実施中だからなかなか難しいと、そういうのもわかりますけれども、これはいわゆる生命、財産、人の安全・安心、こういうものから見ると、お金ではかえられないものがありますから、ぜひそういう視点でしっかり取り組んでいただきたいと思いますし、それから、堤防等はやっぱり場所によっては、なかなか構造とか強度とか、そういうものが見落としがちだという、そういう指摘も国土交通省がしているようであります。早期にそういう異変を察知するためには、今お話をしてきました見回りというのが非常に重要になってくるわけですね。
ですから、それが月一回、週一回──週一回できれば一番いいんでしょうけれども、なかなかそうはいかないところもあるでしょうから、常日ごろからそういうデータ的なものを蓄積をしておくと、ちゃんととっておくということが大変重要になってくると思いますから、ぜひそういう気持ちを持っていただいて、この河川の管理に取り組んでいただきますことを期待いたしまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
69 ◯藤崎委員＝おはようございます。藤崎輝樹ですけれども、順次質問をさせていただきたいと思いますが、私のほうからは、四項目質問させていただきます。
まず初めに、都市計画における
土地利用制度の考え方についてでありますけれども、「佐賀県総合計画二〇〇七」、これを見ますと、一番最初の第一章に時代の潮流ということで、人口の少子・高齢化について述べておられます。これを見ますと、二〇三五年には人口の高齢化に伴い、高齢世帯が著しく増加をすると、約十二万六千世帯、二世帯に一世帯が六十五歳以上の世帯となることが予測されると。また、それに伴い地域コミュニティーを基本とした農地及び山林等の保全がさらに難しくなるのではないかということが述べてあります。
この背景として、佐賀県の人口の見通しでありますけれども、先ほど言いました二〇三五年には、唐津市の人口に匹敵する十五万四千人もの減少となる。その内訳は、六十五歳以上の老年人口が約二四％増加する一方で、生産年齢人口が、これは十五歳から六十四歳でありますが、約二八％減少し、年少人口、十四歳以下が約四〇％減少する見通しというふうに、大変活力等においても心配されるような見通しとなっております。
国全体の少子・高齢化の勢いというのは、これは佐賀に限らず日本全国の問題、時代の趨勢であろうというふうに私は認識しておりますけれども、だからといって佐賀県として悲観的展望に立って政策を進めていくのではなくて、そういう状況だからこそ、あえて打破するような施策を打っていくことが必要であろうというふうに考えております。そのときに求められることとして、まず一点目が、やはり元気な高齢社会というものをいかにつくっていくか、また、もう一つは定住人口をふやすということでありますが、それには教育福祉とまちづくりなど、総合的な魅力ある施策が大事でありますし、もう一つは、いかに人口増を図るような施策を打っていくかと、雇用問題もそうでありましょう。そういったことに関しまして、私は今回、都市計画における
土地利用制度の視点で質問をさせていただきたいと思っております。
初めに、線引き制度についてでありますが、昭和三十年代から四十年代にかけて、高度経済成長時代にあって、無秩序な公共施設を伴わない都市化や、また経済社会情勢を背景に、昭和四十三年に制定施行された新都市計画法によって市街化区域、市街化調整区域の区分がなされてあります。
改めて、この線引き制度の目的について伺います。
70
◯西村まちづくり推進課長＝線引き制度の目的についてお答えします。
線引き制度は、都市計画区域を市街地として積極的に整備していく市街化区域と、市街化を抑制する市街化調整区域とに区分する制度でございます。無秩序な市街地の拡大を防止し、計画的な市街地の形成を図ることを目的にしております。ちなみに、県内では佐賀都市計画区域と鳥栖基山都市計画区域が線引きを行っております。
71 ◯藤崎委員＝先ほど申されたような目的を持って線引き制度をなされておりますけれども、先ほど申し上げました高度経済成長時代というのは、大変将来に夢を持って、仕事においても、また家庭においても、地域においても、大変やりがいのある時代であったろうかというふうに思います。あわせて、いろんな社会問題ももちろん生じてきておりますけれども、そのときの一番のキーワードというものは、私は均衡ある国土づくり、実はこれがいわゆる政権政党の一番基礎とするところの国づくりではなかったかというふうに思っております。
東京の一極集中を排除する、どの地域であろうと、同じ文化的、また雇用、教育においても平等の生活をしていくことができるんだと、そういう日本国土をつくろうというのが、実はこの間の国づくりのテーゼであったろうというふうに思うわけであります。
ここから新幹線問題や、また高速道路等といったいろんな多岐にわたるインフラ整備も計画がされてきたんであろうというふうに認識をしておりますが、実は翻ってみますと、にもかかわらずこの間、一極集中を阻止することができなかった、また、この縮小ということで佐賀県を見ますと、佐賀県下においても実は人口がふえた地域、それから、そうじゃなくて減った地域というものが確実に如実にあらわれております。農村地域においては、残念ながら、農家所得の厳しさや、また農業を取り巻く環境の厳しさから人口が減っているのが現実であり、小学校においては同級生が極端に少ない、入学生が一人であるというような地域も生じてきております。
一方、人口がふえてきた振興住宅地においては、むしろ学校が足りないということで、小学校を二つに分けてつくったりというようなこともなされております。そういう形で、まちづくりがされてきたんでありますけれども、要はそこの中で国じゃなくて佐賀県下を見たときに、人口がふえたところとそうでないところを比べ、何が違うのかというのを考えたときに、やっぱりこの線引きというものの影響というのが大変大きいというふうに私は考えております。
そういう意味において、佐賀県としては、線引きに対する基本的な考えというものをどのように持っておられるのかお伺いいたします。
72
◯西村まちづくり推進課長＝線引きの基本的な考え方ということでございますが、市街化区域の設定に当たっては、人口の将来見通しを基本としておりまして、市街地として必要と見込まれる面積を割りつける人口フレーム方式により、これまで設定を行ってきております。また、線引きの必要性につきましては、市街地の拡大の可能性、良好な環境を有する市街地の形成、緑地等自然的環境の整備または保全への配慮、そういった視点での評価を行うとともに
土地利用の現状と課題などを踏まえまして、線引き以外による
土地利用規制誘導の方策の有無などを考慮して総合的に判断しております。
なお、線引きなど都市計画制度を適用するに当たりましては、関係する市町の意向や隣接する市町との調整、そういった部分を十分配慮する必要があるものと考えております。
73 ◯藤崎委員＝るる御説明いただきましたけれども、一点考え方として、私の考えに対しての認識を伺いたいんですけれども、要は、この線引きを設けたことによって、線引き自体は将来の人口見通しであったり、また
土地利用の状況であったり、また一番は、やはり地域の要望等を伴って、昭和四十三年当時ぐらいでしょうか、そのころから決めてこられたかと思いますが、当時と今現在と大きく社会情勢が変わってきておりますが、この線引きを設けたことによって、人口がふえたところと減ったところという影響があるというような認識というものは行政としても持っておられるんでしょうか。
74
◯西村まちづくり推進課長＝佐賀都市計画区域については、昭和四十六年に線引きを行っておりますが、市街化区域、市街化調整区域に分けておりますが、周辺の小城市、神埼市、こういったところは、都市計画区域の設定はしておりますが、線引きを行っておりません。調整区域には基本的に宅地開発ができないということで、また一方、佐賀市内の市街化区域は
土地が高い、そうしたことで、いわゆる神埼市とか小城市、こういったところの人口は当時、若干ふえつつある状況にあるということを考慮すれば、線引きのメリット、デメリット、表と裏の部分があるのかなと思っております。
75 ◯藤崎委員＝当然施策にはよい効果と、それに伴ってやはり悪い部分というのがどうしても生じてこざるを得ない部分もあろうかと思います。そのデメリット部分をいかに修正していくか、これが大事なわけでありますけれども、例えば、大和町で言いますと、まさに、かつては三村合併時は旧川上村、ここが人口が多かったわけでありまして、だからこそ中学校というのは、そこの川上村のほうに設けております。
市町村合併というものは、歴史的に見れば、小学校、そして中学校というものを踏まえて合併をなされてきておりましたが、中心的な活力の源となるべきところが実は人口がふえずに、また、そうなっていない部分も如実にデータとしてあらわれてきておりますので、私はこの都市計画というものは、時代に照らし合わせながら、やはり修正をしていく部分も大事であろうというふうな認識を持っております。そういう認識を持って、次の質問でありますが、いわゆるコミュニティーの維持を図って、また適した現況である地域の市街化区域編入の要望が強い地域というものもやはりあるわけであります。そのような市街化調整区域を市街化区域に編入するための要件というものをお尋ねしたいと思います。
76
◯西村まちづくり推進課長＝市街化区域編入の要件につきましては、国の運用指針に示されております。その要件としては、市街化区域内の既成市街地に隣接していること、現に相当程度宅地化している区域であること、おおむね十年で既成市街地になることが見込まれることとなっております。また、こうした地域において、
土地区画整理事業や公的機関、民間事業者による住宅団地などの事業が確実に行われ、市街化が確実に見込まれる区域となっております。
ただし、農振農用地に指定されている優良な集団農地や、災害のおそれのある区域などは市街化区域から除外すべき区域となっております。
77 ◯藤崎委員＝まさに、やはり優良農地であったり、農振をかぶって農業振興を図っていこうというようなところは別としても、そうなっていない部分であったり、かつ先ほど申し上げました小学校、中学校の近辺というところには住宅を張りつけておかないと、防犯灯の設置であったり、また子供たちの通学路でありますので、安全の確保という面を見ても、私は活性化を図ることが必要であろうというふうに考えております。
それをするに当たって、やはり時代的には昔のように開発を望む地域でありますから、どなたかされませんかというような受け身的なものではなくして、これからは、やはり需要と供給のバランスを図りながらのまちづくりというのが、大所高所から見たときの必要な施策であろうというのは重々承知をしております。とはいいながら、昨今の経済情勢を見ますと、なかなかそういった進出や、また供給と需要というものが、私は思ったほど期待できないのではないかという心配もしております。そこを喚起するためには、私はインパクトある施策、つまり市街化区域の線引きの見直し、実はこれほど、大変まちづくりの大きなインパクトがあるものはなかろうというふうに考えてもおります。
県執行部のこの線引きに対して、今後必要なところはやはりやるんだというような考え等があるのか、そこの部分をお尋ねしたいと思います。
78
◯西村まちづくり推進課長＝線引きの検討の余地があるのかということでございますが、基本的に都市計画については、都市計画区域ごとに都市計画のマスタープランを策定するようになっております。佐賀市の場合でいいますと、南部三町が合併されたことにより、現在、佐賀都市計画区域のマスタープランの見直しをやっております。そのマスタープランで定めるべき事項として、都市計画の目標とか、線引きについてするのか、しないのか、そういった方針を出すようになっております。そういうことで、今現在、まさに合併の部分がございまして、線引きを含めた検討を行っております。
79 ◯藤崎委員＝ぜひそこの部分においては、鳥の目の大所高所からのまちづくりも大事でありますが、やはり虫の目、その地域に暮らしている方々の目線というのもやはり現実的な対応として必要であろうと思いますので、そこの部分を県はしっかり踏まえて、住民の要望等もよく聞いていきながら、佐賀市のほうともぜひ協議を図っていっていただきたいものと考えております。
80
◯土井委員長＝暫時休憩します。
午後零時 休憩
午後一時三分 開議
81
◯土井委員長＝委員会を再開します。
休憩前に引き続き、質疑を行います。
82 ◯藤崎委員＝それでは、午前中に続きまして質問させていただきます。
佐賀市における定住人口の増加に向けた取り組みについてでありますが、まず佐賀都市計画区域の人口密度の現状についてお示しください。
83
◯西村まちづくり推進課長＝佐賀都市計画区域の人口密度についてお答えします。
合併前の旧佐賀市、旧大和町、旧諸富町から成ります佐賀都市計画区域の面積は約二千九百五十ヘクタールであります。その人口密度でございますが、平成十七年度で一ヘクタール当たり四十九・一人となっております。
84 ◯藤崎委員＝それでは、そのうち佐賀市大和町における市街化区域の人口密度の現状について重ねてお尋ねいたします。
85
◯西村まちづくり推進課長＝佐賀市大和町の市街化区域の面積は約二百三十ヘクタールとなっております。そこの人口密度は、平成十七年度で一ヘクタール当たり五十四・八人となっております。
86 ◯藤崎委員＝続きまして、市街化調整区域の人口増加に対する取り組みについて伺いますが、午前中から申し上げておりますように、やはり定住人口というものをふやしていく施策の重要性はだれもが認識しているところであろうかと思いますが、その受け皿となる地域の振興というものも必要と考えております。県はそういう視点でどのような施策を図られておられるのか伺います。
87
◯西村まちづくり推進課長＝午前中にも申しましたように、市街化調整区域は基本的には市街化を抑制する区域となっておりますが、抑制するばかりでなく、市街化調整区域においても一般的許可基準に適合するほか、一定の要件を満たすものについては許可できることとなっております。その代表的な制度の一つとして、地区の特性に応じてきめ細かなルールを定める地区計画の制度があります。地区計画を指定すれば、その区域内は計画内容に沿った開発は可能となります。
また、佐賀市のケースで申しますと、都市計画法第三十四条第十一号に基づきまして、市街化調整区域内での開発基準に関する条例を佐賀市が定めておりまして、その条例に基づき、
土地の区域を指定すれば、その区域内については宅地の開発が可能となります。委員御指摘のように、調整区域において定住人口の受け皿を確保するためには、まずはこうした地区計画や条例の活用が現実的な対応ではないかと思っております。
88 ◯藤崎委員＝一点見解を伺いたいと思いますけれども、今度、佐賀市のほうに二十六ヘクタールの新工場団地が計画されてあるというような新聞発表等もありましたが、当然雇用が生まれれば、そこを職場とする、なりわいとする方々の人口というのが当然定着していくことを期待するところでありますが、それと、なおかつ県庁所在地の玄関口となるインターチェンジというものを抱えた大和町において定住人口を図る、正当化できるだけの条件というものはそろっているというふうに認識をしております。
踏まえて、人口密度というものも、やはり先ほど申されたように五十四・八人ということで、十分拡充していくだけの条件がそろっているものと思いますが、そういう点を踏まえて、県として大和町のさらなる拡大というものは考えられるのかどうか、現時点においてそれをすることが決して地域にとって好ましいことではないというような認識を持っておられるのか、伺いたいと思います。
89
◯西村まちづくり推進課長＝大和町の市街化区域の中にも、現実に、いわゆる残存農地と申しますか、未利用地ございます。まずは、そうした市街化区域内の
土地を有効利用して宅地化を進めるというのが先だと思っております。また、もし仮に市街化区域を拡大するとなれば、確かにインター周辺は地理的な優位性はあると考えておりますけど、具体的に整備の手法、または事業化のめど、そういった部分が見えていないということで、そこら辺が明確になればこれから線引き拡大の余地もないではないと考えております。
90 ◯藤崎委員＝残存農地の考え方については、やはりここのところが私が申し上げていた虫の目といいますか、地域の実情というものをぜひ踏まえていただきたいと私が申し上げた理由の一つでありますが、この項、最後に本部長の見解を、所見を伺いたいのでありますが、やはり人口増加を図ると。
土地利用に対する県の考え方についてでありますけれども、国の施策というものは、地方の活力を奪い、農業地域の元気さえ失わせておるんじゃないかというふうに私は思っております。ぜひ本県においては基幹産業の農業振興、かつ住宅環境の向上を図っていただきたいと願っております。しかしながら、現実的には、総合計画に示されておりますように、大変厳しい見通しの状況にあると断じざるを得ないと思っておりますが、人口が減ることは活力の減少にもつながることであり、生産力の担い手の減少のみならず、地域で支え合う社会の担い手負担増加へ直結する問題でもあろうかと考えております。
集約されたまちづくりの意図するところは私も否定はしませんが、それは今この国の大きな問題であります一極集中を、実は県に縮小して当てはめた問題が生じてくるのではないかという心配もあわせてしております。均衡ある発展は死語となっておる状況にありますが、そこは柔軟な対応を求める声もやはり多くあるわけであります。過度の負担を伴う振興はもう時代にそぐわないという認識とともに、めり張りある線引き制度の運用も必要と思っております。ぜひそういった観点で本部長の所見を伺いたいと思います。
91 ◯牟田県土づくり本部長＝我が国、あるいは県の
土地政策というのは、御存じのとおり
土地というのは基本的に個人の所有権の上にその利用を決めるという側面と、それからもう一つはやっぱり
土地というのは個人の所有権を認めつつ、国民、あるいは県民共有の財産であるという側面もあろうかというふうに思っております。そのため、御存じのとおり国土利用計画を初めとする国土の利用、あるいは県土の利用については、基本的には正常化、あるいは効率的な
土地利用というのをうたっておりますし、所有者の意向だけで
土地利用のあり方を決めるということは、一定の法的な枠組みがはまっておるものというふうに思っております。
議論がなされております都市計画の話も、やはりそういう枠組みの中で、一定の都市的な開発の需要に対して計画的な
土地の提供をやっていこうというのが都市計画であり、線引き制度だろうというふうに思っております。やはり市街化区域の拡大なり、あるいはそれに限らずほかの手法によって
土地利用の変更を伴うということについては、それがちゃんと実現をするという見通しの上で変更なりをしていく必要があろうというふうに思っております。
そういった意味でいうと、日本の人口は、これはもうどういう施策をしても確実に減るということはだれしも否定できないことでございまして、そういった中でその減り方を、佐賀県は佐賀県として、できるだけよその県よりも減り方を少なくするんだというのは、行政としては当然取り組んでいかなければならないというふうに思っているんですが、
土地利用の開発可能な
土地を用意しただけで人口がふえるというのは私はもうあり得ないと。特に昨今のような景気が極端に後退しているという現象の中では、工場の誘致も、工場団地をつくるんですけれども、今までのように次から次に工場が進出してくるというのは、そんなにはうまくいかないだろうというふうに思いますし、宅地の供給能力をふやしても、今までのようにどんどん売れて宅地がふえるということは、そんなに甘く考えてはいけないだろうというふうな認識を持っております。
したがいまして、これからのそういった線引きなり都市計画に当たっては、基本的には人口が減るんだということを念頭に置いて、そういった線引きなり社会資本の整備に努めなければならないというふうに考えております。
今、個別的な話で大和町の都市計画の議論が出ておりますが、基本的に佐賀市の都市計画としてどうお考えになるのか。県としては佐賀市だけ人口がふえればいいというふうな施策は打てませんので、県の均衡ある発展といみじくもおっしゃいましたけれども、県はやはり佐賀市だけでなく佐賀市周辺も、あるいは伊万里市も唐津市も均衡ある発展をしていただかにゃいかんわけですね。だから、小城市に宅地がふえるのはけしからんと。それを佐賀市に持ってくるような施策を県で打つことは、これはできませんので、いみじくも県全体でいいますと、やはり宅地の供給能力は供給過剰に今あるというふうに認識をいたしております。
ただ、そうはいいながらも、おっしゃったように地域、地域でどうしても、総量として供給と需要の関係は供給がやや上回っておりますが、地域によっては需要に対して供給が追いついていない地域もあろうかと思います。そういったところは、そういう開発の見込みの確実性がとれるところは、そういった開発計画を入れていくということについては全然やぶさかではないというふうに思っておりますので、具体的にここを開発したいというときに、それが、例えば、五年なり十年ぐらいで確実に需要が見込めるのかというところが一番大きな視点になろうかというふうに考えております。
以上でございます。
92 ◯藤崎委員＝まず、小城市の人口がふえることがけしからんと、佐賀市の人口がふえずに小城市がふえるというのはけしからんというような認識を持っておる県議はまずいないということを強くここで申し上げておきたいと思います。先ほどの本部長の答弁で、そういった答弁が出てくるというのは大変心外でありますので、強くその点は申し上げておきたいと考えております。
そしてもう一点は、開発イコール人口増加に伴うということではないというのはだれもがわかっていることであります。あくまでもこれは道具であるというふうに私は認識しております。新幹線と同様であります。新幹線が通るから観光客がふえるんだということじゃなくして、これを道具として浮揚させていくんだという、そういう認識を県は持っておられるわけでありまして、だから、県民の多くが同意をしていなかった長崎新幹線に関しても、知事は、いわゆる強力なリーダーシップで推進したというふうに私は考えておりました。そういう認識を持てば、開発したら人口はふえるということは考えられないというのを、正論を言われても、そこは私は求めて質問しているんじゃないということはよく理解していただきたいと思います。それを踏まえた上で、開発することを道具としていかに人口増加を図っていくか。
例えば、新幹線について言いますと、やはりメリット、デメリットがあります。新幹線がとまる駅というのはどこであるのかというのを考えたときに、その地域というのは当然、いわゆる福岡の雇用に対してのベッドタウン化というものも、これは期待できるものと私は考えております。やはり特急本数がふえるということは、その駅、とまる駅においては、私は通勤可能な地域においては十分生活拠点者をふやすことは可能ではないかと、これはぜひ生かしていただきたい、そういう認識を持ったときに、私は佐賀市ということを取り上げて質問しておりました。そこはぜひ踏まえておいていただきたいと思います。
ちなみに、新幹線が佐賀駅に限らずとまる駅においては、やはりそういった人口増加を図るよきチャンスでもあろうと、機会でもあろうと思いますので、この点に関して一点、まず本部長、後で答弁いただきたいと思います。
それともう一つは、実現の見通しでありますけれども、確かにこれは時代の趨勢の中で乱開発というのは防ぐべきでありますし、かつ均衡ある国土づくりもどこまでを均衡させるのかという考えがあろうかと思います。私が申し上げる均衡ある国土づくりというのは何かといいますと、それは全国一律に同じように発展をさせていくということじゃなくして、その地域の状況に照らし合わせた文化であったり、また伝統であったり、また環境であったりと、そういったものを照らし合わせたまちづくりで、人々が一つ屋根の下、豊かに安心して、健康的に、文化的に暮らせるようなまちづくりをしていかなきゃいけないじゃないかと。それを考えたときに、人口が減ってコミュニティーが維持できなくなったらそういったものも守れないじゃないかと、そういう意味での均衡ある国土づくりということを申し上げておりますので、全国一律にお金を投資して盛り上げていこうということを申し上げていることではないということは強く言っておきたいと思います。
また、そもそも均衡ある国土づくりも、政権政党がこれまで言ってきたことは、一律に引き上げるんじゃなくして、まさにそういう雇用のないところに雇用をつくったりとか、やはりそういう人の一生がその地域で送れるような、そういう温かみある政治というのに踏まえての均衡ある国土づくりであったということは、ぜひ行政の県土づくりの責任者として踏まえておいていただきたいというふうに思っております。
二点、事業の見通しについて、開発は事業の見込みがないとできないというのは非常に本末転倒じゃないかなと。むしろビジョンを描いて、行政が施策を打っていくことも必要であろうと思いますが、その点について二つお答えいただきたいと思います。
93 ◯牟田県土づくり本部長＝私の先ほどの答弁で不適切な分がありましたらおわびを申し上げます。
開発をすることによって需要を喚起するという考え方もあるんじゃないかというようなお問い合わせ、お尋ねだというふうに理解してよございますかね。（「ビジョンを持ってということですね」と藤崎委員呼ぶ）
国、あるいは地方全体が右肩上がりで社会が発展していっている状態の中では、確かに先にそういう
土地を用意して、そこに呼び込むという施策が重要でありますし、現に佐賀県もそういう施策を打ってきたというふうに感じております。ただ、高度成長から低成長時代に移って、むしろこれからは縮小の時代に入っているんじゃないかなというふうに思っております。だから、そういう時代にあっては、やはり開発というのは一定の確実性を持ってやる必要があるんだろうということで、市街化区域の拡大なり投資的な開発については、ある程度確実性がないと線引きの変更等は難しいんじゃないかなというふうにお答えをしたところでございます。（「新幹線」と藤崎委員呼ぶ）
新幹線の施策によって住宅を開発するという計画は今のところ持っておりませんし、ただ、新幹線の駅の周辺は、当然駅の機能とあわせて商業施設なり一定のコミュニティー施設は需要が生じるだろうということで、駅の周辺については一定の開発が必要だろうという計画をいたしております。
94 ◯藤崎委員＝この後、指定管理者制度で大いに議論したいと思っていますので、時間を割きたくありませんが、呼び込む政策、施策をとっては確実性がないからできないということでありますけれども、新幹線が来るということは可能性があると。確実ではないけれども、可能性があるというものはチャンスととらえて私は進めていくべきじゃないかと、そういう施策も検討するべきじゃないかということを私は申し上げております。やみくもにそういう妥協していくということじゃなくして、本当にこの地域においては可能性があるんだという点が踏まえられれば、私は率先して、やはり行政が大所高所からそういう施策を打っていくことが大事じゃないかということを申し上げておりますが、いかがでしょうか。
95 ◯牟田県土づくり本部長＝私も可能性が見込まれるものについて否定するというつもりはございません。ただ、やはりそこは世の中の経済の動きなり社会の動きを見て、きちんと、可能性という言葉と確実性という言葉がどう違うかということもあるんですが、可能性についてもある程度きちっと判断をした上で取り組まなければならないと。それが確認されたところは、当然県としてもそういう施策を打っていくということになろうかと思います。
96 ◯藤崎委員＝この項は最後にしますが、一点、大変驚きました。ぜひ二月議会において議論したいと思いますが、新幹線を伴うことで、私は県下全体の振興策を図っていくんだというテーゼがあるというふうに認識しておりました。でも、今の答弁を聞きますと、駅周辺のみの開発は考えておると。しかし、云々というような答弁がありましたが、それはもうちょっと議事録を後で見させていただいて、私は県下全体に公益を与えていくための施策というものを、私は住宅に限らず全部すべてにおいて県庁を挙げてそういうものを対策を練っておられるんだというふうに認識しておりましたが、事住宅においては考えていないということは、私は大変驚いております。
これはぜひ二月議会において、新幹線のあり方というものに伴って、午前中、石井先輩のほうから、やはり賛成、反対いろいろあるが、着工して進んでいく以上は、これを確実に成功させなければならないという趣旨の質問がありましたが、まさに県民すべてがそれに異議を唱える方はいないというふうに私は思っておりますので、先ほどの本部長の答弁は驚きましたので、今後ぜひ議論させていただきたいと思います。
次の質問に入ります。佐賀県立吉野ヶ里歴史公園の指定管理者制度について伺ってまいりますが、平成十八年度から指定管理者制度が導入されております。現在、財団法人公園緑地管理財団が管理を行っておられます。今年度で指定期間が切れることから更新の時期となっておりますが、そこで二十一年度からの佐賀県立吉野ヶ里歴史公園の指定管理者制度に関して伺ってまいります。
けさの新聞にルール遵守か経費減かということで大きく取りざたされておりまして、県民の関心も大きいものだと私は思っております。私個人的な見解とすれば、知事が持つ権力に対して対をなす議会の権力、否決権、これが実は今議会、ひょっとしたら行使されるんじゃないかと私は大いなる当事者の一人として認識をしておりますけれども、まず初めに指定管理者制度の導入について、まず理由について改めて伺いたいと思います。
97
◯西村まちづくり推進課長＝制度導入の理由でございますが、指定管理者制度は平成十五年九月に地方自治法改正により、公の施設の管理について、従来の管理委託制度にかわって導入されたものでございます。管理者の指定という行為によって、公の施設の管理に関する権限を指定管理者に委任して行わせるものでございます。近年では、公共的団体以外の民間事業者においても十分なサービス提供能力が認められる主体が増加しているとともに、利用者のニーズも多様化しております。指定管理者制度は、こういった多様化する利用者のニーズにより効果的、効率的に対応するために、民間の能力を活用しつつ、利用者サービスの向上を図るとともに、経費の節減を図るということを目的として導入された制度でございます。
98 ◯藤崎委員＝大きく二点に分ければ、住民サービスの向上と経費縮減ということであろうというふうに認識をいたしました。
次に、平成十八年度の指定管理者制度導入時から公園緑地管理財団が管理運営を行っておりますけれども、この間の評価を県はどのようになされておられるのか伺います。
99
◯西村まちづくり推進課長＝これまで公園緑地管理財団の現地事務所でございます吉野ヶ里公園管理センターの管理運営状況について、実地調査を年二回行っております。その際、管理センターから提出された中間報告書や事業報告書などにより、施設サービスの状況をチェック、評価してきたところでございます。平成十八年度から財団が指定管理者として管理を行っておりますが、開園日の拡充や開園時間の延長、サッカーパークや市民交流祭などの新規行事の開催など、利用者サービスの向上に取り組まれております。その結果、入場者数、入園料など収入ともに増加しておりまして、また経費の節減もなされております。そうした成果が出ているということで、指定管理者としてはおおむね良好という評価を行っているところでございます。
100 ◯藤崎委員＝次に、制度導入時には非公募で公園緑地管理財団が指定をされたというふうに聞いておりますが、今回、更新に当たって公募をされた理由について伺います。
101
◯西村まちづくり推進課長＝公募の理由でございますが、平成十八年度からの指定管理者を非公募で公園緑地管理財団に決定した理由としましては、国が財団と随意契約を行っていたため、財団を指定管理者としたほうが当時はより効率的な運営が可能であると判断したことによります。
なお、地方自治法においては公募をしなければならないという規定はございませんが、制度の趣旨を踏まえれば、広く民間事業者の参入が可能となるよう、そうした制度にすることが必要と思っております。そういうことで、今回、公募を行ったところでございます。
102 ◯藤崎委員＝今回、公園緑地管理財団に選定をされたわけでありますけれども、その経緯について伺ってまいります。
初めに、公園緑地管理財団の概要について伺います。
103
◯西村まちづくり推進課長＝公益法人である公園緑地管理財団は、公園緑地の管理運営に関する総合的な調査研究、技術開発などを行い、その成果に基づく新技術の普及指導等を担う機関として昭和四十九年に設立されております。
組織体制といたしましては、職員数、ことし四月現在でございますが、三百十五名、その中には造園などのハードの管理系技術者のほか、サービス接遇や環境教育などソフト管理系技術者など、公園の管理運営の基礎的事項を把握し、多様化、高度化、効率化に対応できる総合的な職能を有する人材を有しております。業務の内容といたしましては、国営公園などの管理運営を初め、公園緑地の管理運営に関する技術開発、人材養成、公園緑地の利用増進のための知識の普及啓発、公園緑地に関する講習会及び研究会の開催などの事業を行っております。
104 ◯藤崎委員＝私が感じますに、この財団法人公園緑地管理財団というのは、本来であれば人材育成、また指導といったオブザーバー的な、そういう高所からの立場でいろんな管理者を育てていくような財団であろうかというふうに私は認識をしておりました。と申しますのは、例えば、公園の管理運営のプロとみなすことができます資格、公園管理運営士ですか、というものがありますが、この資格を持った人間が公園を運営していくに当たっては大変適切であろうというふうに認識しておりますが、この資格を出すのが実はこの財団であります。
そういうことからして、やはりこの財団がそういう人材を育てて、かつ地域ごとにしっかりと公園を管理運営していくことができるようにする立場の財団であったろうというふうに私は認識をしておったのですが、こうして見てみますと、例えば、財団の役員名簿というものを見ますと、実に二十三人中八名が、いわゆる国交省、旧建設省のＯＢの方であります。かつそのほかのメンバーを見てみましても、現職の行政のプロの方々であります。そういうことからして、私はこの財団の目的が実は維持していくことに特化してきているんじゃないかという心配をしております。本来のオブザーバー的な立場であるべきところが、主体的に担い手となっていっているんじゃないかというふうにも思っているわけでありますが、次に今回管理者を募集される際の募集要項について御説明を願います。
105
◯西村まちづくり推進課長＝募集要項について説明させていただきます。
募集要項に記載した内容につきましては、施設の概要、指定期間、業務内容など、県庁内の統一ルールであります指定管理者制度に係る運用指針に掲げられている項目を基本といたしまして、吉野ヶ里歴史公園の性格を勘案し、内容としたところでございます。その一例としまして、国営公園と一体的に利用されることを踏まえた業務遂行が求められるということで、審査基準表の評価項目に加えております。
106 ◯藤崎委員＝この募集要項に沿って希望者が出てきて、そして選定委員会を通して選定をされるわけでありますが、この募集要項の中にあります管理運営に当たっての基本的な考え方というところに、国営吉野ヶ里歴史公園と一体的に利用されている公園であることを踏まえて業務を遂行する必要がありますと、これを一体管理というふうにされてあるんだろうというふうに認識しておりますけれども、国営の部分と、いわゆる県営の部分と一体的に管理をなさなきゃならないというのが一つ大きな私は問題だろうというふうな思いがあります。この点、また後から質問したいと思いますが、県内において指定管理者となるような企業を育成しようというような視点はなかったのか伺います。
107
◯西村まちづくり推進課長＝指定管理者の受け皿となります管理運営にすぐれた能力を有する県内企業、団体を育成していくことは、行政の役割として重要であると認識しております。このため、なるべく多くの企業、団体から募集提案ができるよう、公園の指定管理者としての実績がなくても応募可能としたこと、審査基準に県内雇用、県内発注への配慮の項目を設けたことなど、県内の企業などの育成を配慮した取り組みを行ったところでございます。
108 ◯藤崎委員＝当然この部分は、知事が日ごろから申されておりますローカル発注ということにもつながってこようかと私は思いますし、地方分権が進む中、やはりしっかりとした公共建物等に関しては、その地域で担っていくという、そういう技術面、またソフト面での向上等も必要かと思いますので、ぜひそういう視点に立ったときに、早い段階からそういうような企業なり、また団体なりを育てていくという、そういう視点も大事だろうかと私は思っております。
先ほど申し上げました国営公園との一体管理運営という審査項目のところでありますが、私がまずここで疑問に思うのは、国営吉野ヶ里歴史公園の管理運営業務受託者が次年度まだ決まっていない段階で、果たして一体管理運営についてその団体がどういうプレゼンをされたのか、非常に疑問に思うところがあります。具体的に公園緑地管理財団、また次点でありましたＡ団体がどのようなプレゼンテーションをされたのかお伺いいたします。
109
◯西村まちづくり推進課長＝まず、公園緑地管理財団のプレゼンテーションの内容でございますが、一点目が県立区域と国営区域を相互利用するイベントの開催、二点目が公園全体の歴史を伝える広報宣伝活動など、業務の各場面での一体管理の必要性を認識しておられ、利用者の快適性、安全性の確保、公園全体の利用促進につなげていく旨の説明がなされました。一方、Ａ団体のプレゼンテーションでは、一体管理運営についての具体的な説明はなかったものの、公園を一元管理することで公園全体の魅力アップ、対外的なアピールで集客力を向上することが可能であるという旨の提案がなされております。
110 ◯藤崎委員＝今の答弁を聞いて思ったのですが、一体管理運営の言葉の意味を実はよく把握されていないんじゃないかというふうに私は思います。何をもって一体管理なのか。それは、例えば事業の連携とまた違うのか。そこがよく理解できません。事業の連携を図るということであれば、どこが国営の部分の管理者になろうと、きちっとした協定を結ぶなり、また国、県の指導を受けて進めていくなり、そういうルールづくりができようかと思いますが、ここでいう一体管理運営と連携とはどういうふうに違うのか、ちょっとお尋ねしたいと思います。
111
◯西村まちづくり推進課長＝一体管理はどういったことを指して言うのかということでございますが、御存じのように、来園者にとって、一たん公園区域に入れば、どこの部分が国営部分なのか、県営部分なのかわからない、そういったことがございますので、その中で管理者、もしくは国の受託者に分かれているということで、利用者の来園者から見れば、そこはもう国、県関係なく適切なサービスを受けられるものということで、そうした前提に立ちますと、やはり公園を管理運営する側がどうしても国、県できちっと連携を図っていかなければいけない、そういったことを踏まえますと、やっぱり国営エリアと県営エリアでサービスの差なんかがあってはいけないということで、そういった視点から公園の一体管理という部分の審査項目を加えているところでございます。
112 ◯藤崎委員＝だとするなら、それは事業の連携ということで、あえて一体的管理運営ということを点数化せずとも私はよかったのではないかと。要は、来園者から見れば、何らその違いというのはわからないわけですから、同程度のサービスをきちっと国営、県営と行っておれば、何らそこに不自由さはなかったろうと思います。
むしろそれよりも、ここであえて一体管理というのをなされた理由というものが、例えば、先ほど言われた安全性の問題ですね。何か災害があったときに、迅速に避難誘導をしたり、また安全を確保したり、また早急に閉園を決断したり、またそういった敏速性、即決断を求められたときに、管理責任者が二元的でありますと、どうしても時間的なおくれが伴うかもしれない。ならば、一元的な判断ができるための一体管理運営が必要であったというふうに私は理解をしたんですけれども、どうでしょうか。
113
◯西村まちづくり推進課長＝確かに委員御指摘のとおり、危機管理に対応する部分と、やはりサービスの向上、そういった部分ございます。
114 ◯藤崎委員＝結論を申し上げるのはまだ早いんですけれども、要は、そもそも国と県と分かれて管理するところに実はもう無理があるんじゃないのかと。実は二重行政の最たる悪影響が、ここにデメリットが出ているんじゃないかなというふうに私は思っております。そこを無理に整合性を持たせようとしたところに私は非常に行き違いがあったというふうに感じてもおりますが、質問といたしまして、募集要項にあります管理運営の留意事項の中に、県内雇用及び県内発注についての考え方という審査項目が設けてあります。このところは評価できる項目でありますが、採点結果について、公園緑地管理財団が四・五点、県内企業と思いますが、Ａ団体が三・七点となっております。この点数差というのはどういう理由から出てきたんでしょうか、お伺いします。
115
◯西村まちづくり推進課長＝この点数差については、選定委員の方がつけられた点数であり、明確な理由はよくわからないところでございますが、プレゼンの内容の中で、財団のほうは全員地元雇用をする、県内事業者でできる部分については県内業者に発注するということで、明確な表現がなされております。一方、Ａ団体は地元雇用を推進する、あるいは県内業者へ配慮した発注に努めるというあいまいさを残す表現になっております。この差が点数の差になってあらわれたものと思っております。
116 ◯藤崎委員＝ならば、なぜこの審査項目の中に、県内雇用、県内発注についての考え方として、県内からの雇用や県内業者への発注等について配慮されているかという項目が設けられたのか、あえてお尋ねいたします。
117
◯西村まちづくり推進課長＝これまで十八年から財団のほうを指定管理者としてきております。その中で、財団そのものは樹木の維持管理、イベント、直接直営でできる業務ございませんので、これまでも下請に出しておられます。そうしたことで、下請に出すならば、知事のマニフェストにございます県内発注、ローカル発注していただくよという、やはり県内の経済の面から考えてもそのほうが適切であるということで、今後もローカル発注、地元雇用に努めていただきたいということで、県のマニフェストにも沿っているということで審査項目に加えております。
118 ◯藤崎委員＝知事のマニフェスト、ローカル発注といったものの趣旨も踏まえてあるということでありますが、やはり県土づくり本部としては、そこに、いわゆる雇用対策とあわせて、今これほど建設業界、厳しい状況にありますので、再生という視点も必要ではなかったかと思いますが、そういう配慮というのはなかったんでしょうか。いわゆる雇用をつくるという点であったり、ローカル発注という視点を踏まえて、今回こういう項目が設けてありますが、あわせて、いわゆる建設業再生という、昨今の県政の課題の一つであります公共事業が少なくなっていく中での事業の確保という観点で、こういう県内業者の発注という視点はなかったのかお尋ねいたします。
119
◯西村まちづくり推進課長＝指定管理者の募集要項についても、十七年度に最初に募集した段階から募集要項も見直しております。その中で、現在、公園緑地管理財団のほうに県職員三名出向しておりますが、それを出向を引き揚げる、財団のほうに県の職員がいないということになれば財団も応募可能という制度に運用指針がなってございます。そこは、制度そのものが財団を排除できる運用指針になってございませんので、もともと排除できるような運用指針になっておれば、当然県内の業者が直で指定管理者になるのが可能というか、そういったケースも出てくるかと思いますが、今回、県からの派遣を見合わせる、二十一年度は見合わせるということで応募されてきておりますので、結果として財団が選定委員会では一番得点が高かったということになっております。
120 ◯藤崎委員＝それは知事の一般質問の答弁の中にもありましたけれども、私が確認したいのは、県内雇用、県内発注についての考え方というところで、県内から雇用や県内業者などに発注をしているか、そういう配慮がなされているかということが点数化、加点材料になっておりますが、あえてここでそういう県内業者への発注というものを配慮された理由について私は聞いております。
121 ◯牟田県土づくり本部長＝いや、文字どおり県内でできることは県内で、県内の業者の方、あるいは物品も県内で買ってほしいということの趣旨を、指定管理者もできるだけ努めてほしいという趣旨からこういう項目を入れております。今回の応募が、県内業者にかかわらず、幅広く公募するということになっておりますので、もしかしたら県外業者が入ってくるかもわからないと。そのときでも、県内でできるものについては県内にちゃんと発注するようにという配慮をしてくださいというのを審査項目として入れているということでございます。
122 ◯藤崎委員＝事実、そういう政治的判断ですよね。県政を運営していく上で大事なこととして、こういう項目が設けられたというふうに私は評価をしておりました。しかしながら、こういう趣旨に基づいて本来選定されていくべきものが、例えば、増減の内訳という資料をいただいたんですけれども、公園緑地管理財団が四千九百万円の縮減効果を上げておりますが、その理由として、これまで管理委託、専門業者などに委託していたものを、いわゆるボランティアに変更したというものが上げられておりました。管理している財団のところから発注されている部分が、実はしわ寄せとして起きているのではないかという心配を私はいたしました。
ボランティア等に関しては大変すばらしいことでありますし、やはり財団として、管理者として努力すべき事項であろうと思います。ただ、私は、今先ほど申し上げたように、あえて点数化の中に地元業者発注などを上げておられるからには、いかにそれを確保していくかという視点も大事だろうと思っておりました。それが、実はそういうボランティア等に発注されていくと。いわゆるボランティア、またシルバー人材派遣などの、いわゆる専門業者じゃなく、そういう安価的なもので進むようなところにしわ寄せが行っているんじゃないかということは、私は矛盾しているんじゃないかなというふうに思ったものですから質問したわけでありますが、どのように感じられますか。
123
◯西村まちづくり推進課長＝確かにコストの縮減の理由として、シルバー人材センターの活用など挙げられております。今後、仮に公園緑地管理財団が議会承認得られれば、財団のほうと協定を結ぶことになりますので、その中で再度県内発注、県内雇用についてきちっと協議してまいりたいと考えております。
124 ◯藤崎委員＝そこは県がしっかり協定を結ぶようになっておりますので、そういう監督等もぜひなさっていただきたいとは思いますが、次に審査項目の安定的な運営が可能となる人的能力という項目でありますが、公園のよりよい管理運営ということは、専門知識を持った公園管理運営士が配置されているのが一番適切だろうと、安心できるものだろうというふうに思いますが、この公園管理運営士は公園緑地管理財団とＡ団体とでは何人配置されるということになっておったのか、伺います。
125
◯西村まちづくり推進課長＝今回の提案に当たって、財団のほうは一名配置する、Ａ団体はゼロとなっております。
126 ◯藤崎委員＝基本的には造園土木知識、経験があれば問題なかろうと思いますが、やはり公園を管理して運営していくための専門資格というのがあるというのは、審査員の方々にも大変大きな心的影響を与えたのではないかというふうに感じておりますが、そこはどうでしょうか。
127
◯西村まちづくり推進課長＝各委員さんのその部分についての配点なりする際にどう感じられたのか、ちょっとそこはわからないわけでございますが、公園管理運営士そのものよりも、やはりプレゼンの中で具体的に何名するという説明はなかったかと思います。全体的な、ほかの部分を含めた評価、だから、ここに公園管理運営士が一名とゼロ、その差は各選定委員さんにとっては大きな差じゃなかったのかなと思っております。
128 ◯藤崎委員＝今回の審査結果を見てみますと、サービス向上といったものがたしか同点であったかと思います。そして一方、もう一つは縮減効果、経費節減という面に関してはＡ団体のほうが五ポイント上回っておったというふうに認識しておりますけれども、本来、指定管理者導入の目的と照らし合わせたときに、さんざん指摘なされていることでありますが、非常な矛盾を感じております。この点について、本部長、どのような見解を持っておられるのか、伺いたいと思います。
129 ◯牟田県土づくり本部長＝指定管理者の選定に当たっては、第三者委員会である選定委員会で選定をしていただくということにいたしております。その選定の仕方については、基本的には先ほどいろいろ議論があっておりますいろんな項目についてそれぞれ評点をしていただいて、総合点数の一番高いものを基本的に第一位とするというルールで運用していただいているところでございます。
当然金額につきましても、その評点の中で一定程度評価をするという仕組みになってございまして、結果を見て、もう一回立ち戻って、この点数の配点がいかがであったかという議論は確かにあろうかと思いますけれども、そこは今のルールの中では、一応委員会で選定していただいたものを基本的に県は尊重するというルールで今回お願いをしているところでございます。
どの項目を優先すべきだというのは、それはいろいろ御意見があろうかというふうに思っておりますが、県としてはいろんな項目を総合的に判断して、金額も含めた判断の中で総合的に一位になっているものということで、今回提案をお願いいたしているところでございます。
130 ◯藤崎委員＝後出しでルールを見直すというのは、やはりこれはやっちゃいけない、行政がやっちゃいけないことだと認識しておりますし、そのとおりだろうかと思います。そういう意味では、今まさに議会側に決断というものが求められているわけでありますが、本部長に何点かちょっとお伺いしたいんですけれども、例えば、今回、総評というものが出されてありますが、ここに委員の総意として国営部分と県営部分を同じ管理者が管理運営することが望ましいということが述べてあります。このことをどのようにとらえておられるのか、お伺いしたいと思います。
131 ◯牟田県土づくり本部長＝委員会の委員の総意のとおり、国営と県営は同じものが管理するほうが効率的であるし、望ましいというふうに県も考えております。ただ、決定に当たっては、そういった県の恣意的な考え方はできるだけ排除しようということで、県と国は別々に公募をいたしておりますし、別々に審査委員会で決定するということになってございます。それがたまたま同じところになるということであれば、それはそれで望ましいだろうというふうに考えております。
132 ◯藤崎委員＝ちなみに、この選定委員会というものは会議内容が非公開となっておりますが、これは「審議会等の会議の情報提供に関する指針」第三の三に書いてあります「会議を公開することにより、当該会議の公正又は円滑な運営に著しい支障が生ずると認められる場合」に該当するということであろうかと思いますが、まずここでいう著しい支障が生ずる──支障というのは、今回どういうことが考えられたんでしょうか。
133
◯西村まちづくり推進課長＝今回、非公開とした理由でございますが、まず国営部分の募集が年明けてからなされるかと思います。国営部分の受託者がこれから決まっていく中で、先に県のほうで提案事業計画書等、すべて公開することになれば、国のほうの募集に当たって、国のほうは公募プロポーザル方式で募集されると聞いておりますが、いわゆるそういった県営公園に提案された企業のほうの内容が漏れてしまうということで、そういったことに配慮して非公開といたしております。
134 ◯藤崎委員＝了解いたしました。あわせて、当然プレゼンテーションされてある方というのはどういう団体かというのは、委員さんにはわからないようになっていたわけですか。
135
◯西村まちづくり推進課長＝各委員さんは応募された団体の企業名、わかるようになっております。
136 ◯藤崎委員＝今、私は当然わからないような形でされてあるというふうに思っておりました。というのが、先ほど総評の中にある、いわゆる管理者が同じであるほうが好ましいという総評があるわけですね。となれば、必然的に、しかも、審査をされる前に現地に赴いてやはり視察をされてあると聞いております。当然その折にどういう状況であるかということは、しっかり委員さん方も把握をされたと思います。まして、この間の公園緑地管理財団の活動に関しては県が高く評価をしてあるように、恐らく委員さん、行かれた委員さんもきちっと管理運営されておるというふうな、問題ないという認識を持たれたというふうに私は思います。
それらを踏まえますと、あえてここで管理者を変えるということは必要ないんじゃないかというような考えも私は生じてきたんじゃないかなというふうにも思っております。公正を期すならば、やはりプレゼンをなす方がどういう団体、企業であるかは、わからないように伏せておくのが私は公平であったと思うんですけれども、いかがでしょうか。
137
◯西村まちづくり推進課長＝プレゼンする際に企業名を伏せた形で選定委員にわからないようにしたほうがいいんじゃないかという御指摘でございますが、その点については、どうしてもプレゼンテーションの内容の中で、財団等については実績、これまでしたことを説明されますので、そこをあえてこちらから説明してくれるなということを言えないもんですから、結果的にわかってしまうんじゃないかということで、企業名を伏せずにプレゼンを行っております。
138 ◯藤崎委員＝実績をＰＲするということは、大変好印象を与える機会、チャンスでもあろうと思います。それを踏まえますと、私は、いわゆる財団にとって大変メリットがあったというふうに、要は審査をされる時点で実は公園緑地管理財団が一歩二歩優先的にスタートを切っていたというふうに私は理解をしております。
次に、お伺いしますけれども、例えば、私が先ほど言ったように、プレゼンをされる方がわからないように本来するべきであったと申しますのが、今回の選定委員さんの中に、いわゆる地元の観光案内をされてある専門委員さんとか、また地元の教育委員さんとか、要は吉野ヶ里歴史公園と非常に関係のある方も入っておられます。そういう方がこの間の公園緑地管理財団の評価というものをなさってきておられますので、私は公正な審査をすると、いわゆるプレゼンテーションのみで公正な審査をするという部分に関して、私は公正がなかったのではないかというふうに認識をしますけれども、そういうところはどのような考えをお持ちでしょうか。
139
◯西村まちづくり推進課長＝各委員の選定に当たりましては、基本的に利用者の代表だとか、専門知識を有する方、そういった方を団体から推薦してもらうなり、こちらからある程度絞り込んだ形で依頼を行っております。そこの部分につきましては、審査の前にきちっと公平な審査を行っていただくという観点から、それぞれの財団とか県内、県外含めた企業と利害関係がないということを確認した上で審査していただいております。
140 ◯藤崎委員＝わかりました。
やはり今回の指定管理者制度の非常に大きな問題というのは、やはり国営と県営の違いの部分ですよね。ここが非常に難しくて、むしろ後追い的に指定管理者制度を当てはめたような、そういう違和感を私はぬぐい去ることができないわけであります。
もし真に県が独自で主体性を持って指定管理者を選ぶということであるならば、先ほど総評の中であった国営部分と県営部分を同じ管理者が運営するのが望ましいということを踏まえて、あえて私はこれを違うことが起こり得ると、つまり違う団体が国営と県営と管理する場合があるということを前提に踏まえた仕様書なり募集要項なり、また審査項目の中での判断材料に加えておくべきであったというふうに私は思います。それを踏まえておくかどうかで、ここの部分の評価というものが違ってきたと私は思います。前提に国営と県営と一体的な管理運営がなされるべきであると、なされなければ運営しがたい部分が生じてくるという大前提があるから、このような非常に問題意識を持った私も質問せざるを得ないというふうに思っております。
なぜ最初に国営と県営と違う団体が管理運営する場合があるんだということを想定した内容にしておられなかったのか、そこのところをちょっとお尋ねしたいと思います。
141
◯西村まちづくり推進課長＝確かに今回の募集に当たって、委員御指摘のとおり、一体管理ということをある程度念頭に置いた審査項目になっております。十八年から二十年の指定管理者を決める際は、国のほうも随意契約で公園緑地管理財団を選定しておりましたことから、そこを念頭にしておりましたが、その後、運営指針の見直しはしておりますが、そこら辺十分深めて運用指針を検討すればよかった、運用指針なりうちの審査項目を検討すればよかったんでしょうけど、今回はその運用指針に基づいてやっております。委員御指摘の点を踏まえて、今後については庁内で十分議論してまいりたいと考えております。
142 ◯藤崎委員＝本部長、今の答弁を聞いてちょっと質問しますけれども、国が随意契約であったときは効率的だから、要は県も公募をかけずにこれまではやってきたわけですね。今回、国が変わったから県もそれに合わせて指定管理者を当てはめたという認識を私は今持ったんですけれども、だとすると、今回、国が今度も随意契約をしてあったら、県も変えることはなかったという認識でいいんでしょうか。
143 ◯牟田県土づくり本部長＝いや、それはもう国が仮に随意契約をしても、県は今回は公募ということで決めておりました。
それと、一体管理の話が出ておりますが、県の公募のときは、公募の条件にもきちんと書いておりますが、当然国の国営公園の管理者と県の県営区域の管理者が異なることはあり得るという前提で公募の要項はつくっております。だから、もし異なる場合は、国営公園の管理者と十分連携の上、県営公園の管理を行うことという条件もきちっと入れてございますので、最初から同じものを前提としてということではございません。
144 ◯藤崎委員＝だから私は、要は緊密な連携協力を図りというふうに踏まえてあるわけですよ。ならば、あえて選定項目の中に国営吉野ヶ里歴史公園と一体的な公園管理を行う能力を有していることと書くんじゃなくして、連携また協力を図る能力を有していることという文言にしておくべきではなかったのかと、ここが一体管理ということで、審査委員方も総意として同じ管理者が望ましいという考えになったんじゃないかということを私は申し上げておりますが、文言についていかがでしょうか。
145 ◯牟田県土づくり本部長＝一体管理という言葉が同じ管理者じゃなければならないということを前提した表現じゃございません。現実的に今の管理は国営公園と県営公園をきちっと区別して管理は行っていませんし、いろんな防犯施設あたりも同じ事務所で国営のエリアも県営のエリアも監視をするような施設になってございます。だから、そういう意味で管理者が例えば違っても、連携して一体的な管理ができるようにという趣旨で一体管理という言葉を使っているものというふうに思っております。
ただ、同じ管理者が望ましいというのは、それは委員さんの意見として、そうであれば同じ者のほうが望ましいんじゃないかなという意見が述べられているというふうに理解をいたしておりますけど。
146 ◯藤崎委員＝審査項目に一体的なということを点数化されるようにここに書いてあるわけですね。一体的なと読みますと、つまり、一つの体的なというふうに読めるわけですよ。やっぱり審査委員さんは、いわゆる何といいますか、概念的に感受性を持って文言を読んでおられますので、実はここが恣意的に私は働いておったと。そして、そのこと自体が、じゃ悪い方向に働くかというと、決してそうじゃないと。むしろ先ほど言ったように、一体的に管理されてあったほうが非常に効率的だというのは、何ら否定するところではありませんので、だから、審査委員さん方もそういう判断に向かっていったんじゃないかなと。私はあえてここで県内育成という視点でローカル発注ということを考えれば、連携協力ということを強くうたって、そのためのプレゼンをさせるべきであったというふうな認識を持っておりました。
また、この後控えておりますので、最後に一点だけお尋ねいたしますが、確かに現時点において行政のほうがルールを変更するというのは、やはりこれこそルール違反だと思っております。まさに長崎新幹線のときに国がルールを変えるといったときに、大きな反発があったのはまさにそこでありますので、私はそういうことはやはり行政としてできないだろうと。しかし、議会に諮って、議会が権力を行使したときに、もし提案どおりにいかなかったときに、執行部としてはルールを変えて、再度募集、選定をされるのか、もしくは任意のところに決めるのか、そこのところは本部長、どのように考えておられるのか、お尋ねいたします。
147 ◯牟田県土づくり本部長＝選定委員会で選定した候補者を、議会で例えば御承認いただけない場合のルールというのは、実はまだ定まっておりませんで、もし仮にそういうことになれば、もう一回経営支援本部として指定管理者制度の選定の方法をどうするのか。私の印象としては、再公募をかけて、もう一回選定委員会を開いてもらうというのが普通のやり方じゃないかなというふうに考えております。
148 ◯藤崎委員＝わかりました。
次に、ため池整備についてお伺いいたしますけれども、佐賀県総合計画の中に、六つの政策の柱の一つ、「健康で暮らしやすい佐賀県」とするための施策分野として、防災・減災・県土保全というものがありますが、そのための一つの基本方向として、「農地等の防災・保全の推進」を掲げてあります。これを見ますと、目指す姿として、老朽化し危険となったため池の整備を進めることにより災害の発生を未然に防止するとしてあります。
また、現状と課題としては、ため池には、堤体が脆弱化し危険な状況にあるものが多く見られ、これらのため池が豪雨などにより決壊し、下流域に甚大な被害を及ぼすことが懸念されております。
危険なため池の整備率は、総合計画時には七四％にとどまっております。引き続き着実な整備が必要と考えていますが、一点目に、ため池の役割について伺いたいと思います。
県内のため池は、農業用水を確保するために、藩政時代に築造されたものが多いと聞いております。長い歴史の中でため池を囲む環境に変化が起こり、現在では農業用水以外にもさまざまな機能を果たしておりますが、県はこれらをどのように受けとめておられますか。
149 ◯宮崎農山漁村課長＝ため池の役割についてお答えいたします。
ため池は、農業用水の確保のみならず、地域の環境用水の確保や洪水時に降雨を一時的に貯留し、地域を洪水から守る機能などを有しています。
また、このほかにも生物の生息、生育の場や地域住民の憩いの場の提供など農村環境を形成するための重要な役割を果たしていると認識しております。
以上です。
150 ◯藤崎委員＝それでは、ため池の整備状況について、県が把握されてあります県内ため池の状況と計画されてある整備状況について御説明願います。
151 ◯宮崎農山漁村課長＝県内には三千百三十三カ所のため池がありますが、このうち平成十九年度までに七百六十八カ所の整備を完了しております。また、平成十七年度及び十八年度に関係市町、
土地改良区、地元関係者の協力を得て実施しましたため池緊急点検によりますと、現在、実施中のため池も含めて、平成二十年度以降に二百二十カ所のため池の整備が必要との結果を得ています。
なお、「佐賀県総合計画二〇〇七」におきましては、平成二十年度から二十二年度までに二十六カ所のため池を整備することとしておりまして、今後とも計画的に危険なため池の整備に取り組んでまいりたいと考えております。
152 ◯藤崎委員＝ため池の事業費負担と対策について伺いますが、市町の負担状況についてであります。
県営ため池等整備事業の事業費負担区分は、国庫補助率が五〇％、県費負担率が三〇％、残り二〇％がいわゆる地元負担分となっております。防災事業としてかなり優遇されたものと理解はしておりますが、地元負担二〇％については、市や町によって農家負担率が異なっているようであります。
そこで、市や町の負担状況はどのようになっているのか伺います。
153 ◯宮崎農山漁村課長＝県営ため池等整備事業におけます二十市町の負担状況は、地元負担二〇％の全部を負担しているところが三市町です。また、半分の一〇％を負担しているところが八つの市町、残りの九つの市町は一一％から一九％の間で負担している状況にあります。
154 ◯藤崎委員＝だとしますと、農家負担が多いところでは、危険なため池の改修の必要性は認識しながらも、負担の見通しが立たずに、整備の対応がおくれているところもあるのではないかという心配をしております。そのようなことはないのか、どういう把握をされてあるのかお尋ねいたします。
155 ◯宮崎農山漁村課長＝十九年度末時点におけます市町の負担別のため池の整備状況をまず数字で御説明しますと、整備が必要なため池数に対しまして、先ほど言いました二〇％の全部を負担している市町の整備率は六一％となっています。また、半分の一〇％を負担している市町の整備率は八五％、中間の負担をしている市町の整備率は七七％となっており、特にこの数字だけ見ますと、農家負担が多い市町の整備がおくれている状況とはなっておりません。
しかし、委員御指摘のとおり、農家負担の問題などで、ため池の整備が難しくなっているものもあるかと思われます。このようなため池につきましては、ため池の利用量に見合った規模に縮小することによる整備コストの低減、あるいは地域防災や環境保全などの機能を有しているため池については、地域で整備負担をしていただくなどの対応も必要ではないかと考えております。
以上です。
156 ◯藤崎委員＝大和町の平原ため池という、堤体が漏水または陥没している、緊急的に措置をしていただかなければならないため池があるわけでありますが、このため池に関しましては、受益農地が減少しているために、農家一戸当たりの負担額が増加するということが想定されておりまして、非常に事業の申請が困難をきわめているような状況にあります。地元から対策の要望が強く県になされていると思いますけれども、今現在、県はどのようにそれらを認識してあるのか伺います。
157 ◯宮崎農山漁村課長＝平原ため池につきましては、ことしに入りまして、地元からの要請を受けて、八月十八日、それと十月九日に地元の関係者や佐賀市と一緒に現地調査を実施しております。先ほどお話がありましたように、堤体の陥没、あるいは取水施設の底樋と言いますが、その周辺からの漏水などが確認されており、現状からしますと対策をしなければいけないというふうに考えております。
また、負担のお話がありましたが、まずため池の整備を進めるに当たりましては、地元関係者からの聞き取りなどをもとにしまして、農業用水や地域の環境用水などの利用実態、そういったものを把握して、ため池の規模を決定するということが必要かと思います。また、堤体の安全性の評価のための調査を実施し、考えられる対策方法を幾つか選定して、それに対する事業費、また対策方法別のリスク、そういったものを抽出しまして、ため池の関係者、あるいは佐賀市と一緒になって検討していく必要があるかと思っております。
158 ◯藤崎委員＝この項、最後に県土づくり本部長に伺いたいと思いますが、総額調整ルールの、いわゆる締めつけの中、本部制で予算編成を図られて、本来、県民の要望にこたえていくべきインフラ整備が思うにままならない状況にあるということを苦々しくも思っているところでありますが、しかしながら、県民の生命、財産を守るは政治行政の務めであります。そのような観点で、農家経営の困難にあわせて、いかにため池整備の進捗を図っていくかということは、県政の課題の一つであると私は認識しておりますが、本部長の見解を伺いたいと思います。
159 ◯牟田県土づくり本部長＝このため池の整備の問題、昨今の農業を取り巻く情勢から非常に厳しい問題になっているというふうに認識をいたしております。県の財政もさることでございますが、基本的には市、それから地元農家の負担がなかなか合意がとりにくくなっているという実態にあろうかというふうに思っております。
そうした中にあって、市なり地元なりで一定の負担について合意が得られたところについては、総額調整ルールで予算は厳しいんですが、やはり委員御指摘のとおり、県民の生命、財産を守るべき防災事業については優先して対応してまいりたいというふうに考えているところでございます。
160 ◯藤崎委員＝振興策も大事でありますけれども、やっぱりまずは生命、財産を守るということは基本であると思います。ため池に関しては、もちろんため池に限らず、地域が非常に憂慮している箇所というのがたくさんあります。それらに関しては、本部長、また副本部長、皆様方におかれては、ぜひ現地に赴いて状況を把握していただきたい。そうすれば、やはり厳しい中にも何らかの対応をせざるを得んという判断が出てくると思います。
昨日、伊万里市のほうで現地視察させていただきました。やはりああいう形で貯水池の矢板が傾いておるということを見てきますと、放っておけないわけですね。やはり確実に何らかの対応をしなければならない。するかどうかじゃなくして、やらなきゃならないことであります。からして、私は予算措置が当然そこについてくるのであろうというふうに認識をしております。
こういう生命、財産にかかわることは、ぜひ現場に赴いて、どれほどの危険を伴っているのか。例えば、ため池でいうと、決壊したときにどういう被害が出るのか、大和町の平原ため池でいいますと、下に集落があり、国道二百六十三号線が走っており、かつ嘉瀬川の堤防で土石等が流出できないような形になっております。当然大きな被害が想定できるわけでありますから、ぜひともそういう場所に関して、そこに限らずとも、やはり本部長、ぜひ足を運んでみていただきたいと思っております。
最後の質問でありますけれども、黒川の河川改修について伺います。
黒川の河川改修は、平成二年の大水害を契機に平成四年から県において着手されております。佐賀導水事業の巨勢川調整池の完成を見据えて、おくれていた改修の早期整備を期待しております。
黒川流域では、大雨のたびに道路冠水などの被害が発生しており、住民の要望も大変大きいものであります。そこで、巨勢川調整池の能力を十分に発揮し、地元住民の安全・安心な生活を確保するためにも、早期に黒川の河川改修を実施すべきと考えますが、現在の進捗状況と今後の予定を伺います。
161 ◯原河川砂防課長＝黒川改修についてお答えいたします。
黒川の河川改修は、平成二年七月の大水害を契機に平成四年度から巨勢川調整池、これは直轄事業ですけれども、巨勢川調整池から主要地方道の佐賀外環状線までの延長二千二百四十メートルの改修に着手しております。
その後、巨勢川調整池事業との事業調整のため一時休止していた時期もございますが、平成十八年度に再開しまして、平成十九年度までに巨勢川調整池から県道佐賀川久保鳥栖線の廿橋までの区間を完成しております。
今年度は、廿橋直上流の左岸側の掘削、護岸を促進しております。それとともに、上流部の河道の詳細設計及び用地測量を行っております。それとともに、途中に堰があるんですけれども、堰をつくる予定があるんですが、そこの上下流の地点の用地交渉に入ることとしております。
今後の見通しでございますが、財政は厳しいんですけれども、巨勢川調整池が今年度完成するということがございます。できるだけ事業効果の早期発現に向けまして、来年度以降も鋭意事業促進に努めていきたいというふうに考えております。
以上です。
162 ◯藤崎委員＝ぜひ平成十年から十七年まで巨勢川調整池の進捗にあわせて滞っておった、計画調整をしておったということですので、ぜひその分を、地元から見ると取り戻すためにもぜひ進捗を図っていただきたいという期待をしております。
最後、今後の課題でありますが、新聞で報道されてあります佐賀市における新工業団地の造成に関連して、この工業団地は黒川に合流する支川の耳取川の流域でもありまして、上流域の尼寺地区ではたびたび浸水被害が発生しております。今後、雨水幹線の管理者である佐賀市と対策についても調整を図る必要があると思いますが、見解を伺います。
163 ◯原河川砂防課長＝委員御指摘のとおり、耳取川、黒川の右岸にあるんですけれども、佐賀市の公共下水道の雨水幹線水路に位置づけられております。今後は佐賀市において、公共下水道の浸水対策事業ということで平成二十一年度までに雨水の流出解析等の基礎調査を実施する予定というふうに聞いております。
県としましても、今後、佐賀市で計画される予定の雨水幹線水路が黒川に合流するもんですから、この黒川との調整及び工業団地に伴いまして恐らく調整池設置等が必要かと思います。これらの協議を鋭意行いまして、上流部の特に尼寺地区の浸水対策等が十分図られるように、県、市連携しながら対応していきたいというふうに考えております。
164 ◯藤崎委員＝最後にもう一点だけ質問したいと思いますが、本部長に、先ほど前の項目で申し上げました危険な箇所等については、本部長みずから足を運んで、やはり安全を確保すると。
中村交通政策部長ですね、そういった点に関しては現地に赴く、そういうことを率先してやっていただきたいと思います。それについてお二方から答弁をいただきたいと思います。
165 ◯牟田県土づくり本部長＝できるだけ時間を見つけて現地に赴きたいというふうに思います。
166
◯中村交通政策部長＝これまでもできる限りやってきたつもりでありますが、本当に災害が起きそうな箇所というのがたくさんあると思いますので、常に心がけながらやっていきたいと思います。
167 ◯石倉委員＝自由民主党の石倉でございます。藤崎委員におかれましては、大変御配慮いただきまして、ありがとうございました。
通告に従って質問をさせていただきたいと思います。
きょうの朝の新聞で、先ほど藤崎委員が言っておられましたが、ルールの厳守か、経費減かということで、ルールの厳守が古川知事でしょう、経費減が県議会というふうな見出しで、ええこと記事にしとるなと思って見よったですけれども、その中身を見てみますと、「次点の企業体が約五千万円安かった。コスト面の評価は明確な計算式で算出し、総合評価に反映させているが、その配点は百点満点中十五点。反対する議員らは、厳しい財政状況を考慮すればこの配点自体が低いと指摘する。さらに同財団の理事長を元建設省事務次官が務めるなど天下り団体であることも問題視。」ということが記事になっております。
ただ、私も全体的な指定管理者の採点表を持っておりますが、一概に配点について、百点満点中の十五点が正しいとか正しくないとか、これは指定管理をしようとする者によってかなりの誤差があるというふうに思います。そがんせんと、例えば県営住宅、マベック・松尾建設共同企業体ですけれども、ここは経費縮減は五点になっておるわけですよね。そして、ここでは九千三百万円、マベック・松尾が高いわけですから、ここが十五点だとひっくり返る可能性があるわけです。七十二点対六十一点ですから、だから、そういうことを考えれば、点数だけで果たして指定管理者としていいのか悪いのかというのは、私はいかがなものかなというふうに思います。
それから、天下りということで、この財団のことも上げておられますけれども、確かにほとんど建設省とか、どこかの土木部長さんとか、局長さんとか、恐らく国土交通省関係だと思いますが、現実的に常勤は三名ですから、あとはほとんど非常勤ということで、先ほど西村課長も申しておりましたとおり、今回については県職員は引き揚げると、そして参加資格を得て、当然この財団が指定管理者として公募してきたということになったというふうに確認をします。
それと、ここで一つ問題があるのは、金の安かぎよかかいということ。ただ、私は今こういう厳しい社会情勢の中で、特に企業内容が非常に悪化をしておるというのが現状にあるというのは、ここにおられる皆さん方もおわかりじゃないかと思います。そういうこともひとつ踏まえながら、しっかりと指定管理者を選考委員さんたちを含めた中で決めていくと、総合的に決めていくというのが非常に問われてきておる、それが今回の非常に問題になっておる一つの要因じゃないかというふうに思います。
そういうことを踏まえて、幾つかピックアップして質問をいたしますので、明快な答えを手短に御答弁いただきますようお願い申し上げます。
まず、今回十一月議会においては、二十六の県有施設について指定管理者の提案がなされておるということを確認しながら、国の外郭団体との取り扱いについて、まず質問いたします。
国の行政改革の中で、天下り外郭団体をなくす対策が立てられておりますが、このような財団を指定管理者とすることについて、見解はどうなのか、まずお伺いをいたします。
168
◯西村まちづくり推進課長＝県と密接な関係がある外郭団体も応募することができるのであれば、それだけで民間事業者の参入を阻害してしまうことから、今回、県と一線を画した外郭団体しか応募できないような全庁的なルールの見直しが行われ、その結果を踏まえて募集を行っております。
その結果、公園緑地管理財団のほから県職員の派遣の受け入れを二十一年度から見送られるという措置がなされております。このことから、今回の公募の対象から同財団を排除するまでには至らなかったため、県としては公募の結果は結果として受け入れざるを得ないと判断しております。
同一条件のもとでの競争の結果、選定委員会で厳正に審査され、選定されたものであるということから、選定委員会の結果を尊重し、今議会に提案したところでございます。
169 ◯石倉委員＝西村課長ね、結果として受け入れざるを得ないと、これは受け入れざるを得ないじゃなく、受け入れましたやろうもん。そういうふうに言わんと、誤解を招くわけよね。どうですか。
170
◯西村まちづくり推進課長＝県としては、公募の結果を受け入れたということでございます。
171 ◯石倉委員＝それでは、次に指定管理の期間について質問いたします。
今回、指定管理者として提案されている二十六の県有施設の中で、吉野ヶ里歴史公園を除くすべての施設は指定管理の期間が三年間となっている中で、吉野ヶ里歴史公園だけが五年となっているのはなぜか、お答えを願いたいと思います。
172
◯西村まちづくり推進課長＝吉野ヶ里歴史公園の指定管理者は、公園施設の管理だけでなく、施設利用促進のためのイベント、行事、広報活動など創造的な業務を行うこととしております。指定期間が三年間の場合、特に新規参入者にとって、一年目は管理体制の確保などで繁忙となり、人材育成が難しく、創造的な業務が難しい。二点目としまして、三年目は次の更新のために準備や引継ぎなどに追われ、また創造的な業務に打ち込むことができないといったことが考えられます。このため、今回の公募に当たっては、新規参入しやすく、また安定的に施設の管理運営を行う期間を実質的に三年半程度まで確保するため、指定期間を三年から五年としております。
173 ◯石倉委員＝今、答弁の中でありましたけれども、ただ、私は二十五施設は三年の期間となっておるわけですよね。例えば、業務が難しいとか、業務が期待できないとか考えるならば、ほかの二十五施設についても、一説については三年は最適じゃないと、期間は最適じゃないというふうなとらえ方にもなるわけですから、ほかに理由はなかとですか。
174
◯西村まちづくり推進課長＝三年から五年にした、吉野ヶ里歴史公園だけが五年になっておりますが、基本的にうちの本部でこの吉野ヶ里歴史公園の管理運営に当たっては、確かに五年がいいという判断でしておりますので、よその施設がどういった根拠で三年にされたかちょっと承知しておりません。その分についてはちょっと回答できないということをお断りしたいと思います。
175 ◯石倉委員＝それじゃ、この吉野ヶ里歴史公園については特殊性を持っておると、だから、県としてもいろんな諸条件を勘案した中で五年間ということでセットをしたということで、そういうことでいいわけですか。
176
◯西村まちづくり推進課長＝業者のサービス、そういった面を考えると、やはり吉野ヶ里歴史公園の施設としては、三年よりも五年が安定的な運営ができると判断したところでございます。
177 ◯石倉委員＝じゃ次に、審査項目に係る申請内容についてお伺いいたします。
県内雇用、県内発注についての考え方について、審査基準はどうなっておるのか。また、それに対する申請内容はどうなっておるのか、お聞かせを願いたいと思います。
178
◯西村まちづくり推進課長＝県内雇用、県内発注についての考え方については、職員の雇用や業務委託の発注、物品の調達等について、県内からの雇用や県内業者への発注等に配慮されているかが審査のポイントとなっております。
公園緑地管理財団からの申請内容としては、臨時職員、直営作業員、アルバイトについては、全員地元から雇用。業務委託については、特殊な場合を除き全件県内事業者に発注。物品等の調達については、県内業者でできるものは県内で調達するとなっております。
一方、Ａ団体のほうは、職員の雇用については、地元雇用を第一に考える。業務委託については、県内業者に配慮した発注に努める。物品等の調達については、県内業者へ配慮した発注に努めるとなっております。
179 ◯石倉委員＝今、課長の答弁の中でございましたけれども、本来ならば、Ａ団体が地元かどうかわかりませんけれども、地元と仮定したときには──仮定がどかんかわかりませんが、仮定したときに、本来ならばこれは逆転しておかんばいかんわけですね。逆転しない何らかの原因があったというふうに私も思っております。ただ、課長の答弁の中で、はっきりせんところは、言葉で言いさるもんですから、もう少しこことここが違いますよというポイントがあれば、もう一回御答弁を願いたいと思います。
180
◯西村まちづくり推進課長＝公園緑地管理財団のほうは職員の雇用、いわゆる雇用と発注について、県内を使うと断定されております。一方、Ａ団体のほうはそういったことに努めるという、若干含みを残した表現となっております。
181 ◯石倉委員＝そこで〇・八違うわけですたい。ここのところも総合点でいったときに、七十九・七と七十九ということで、ここが同等じゃい逆転しとるぎんた、恐らく変わっておるだろうという話もございますが、確かに今課長の答弁の中にございました公園緑地管理財団としては、特殊な場合を除き全件全工事県内事業者に発注をすると。Ａ団体は配慮したと。ここのとり方によっては審査委員の方も、そこで〇・八がついたというふうに理解をさせていただきたいと思います。
それから次に、安定的な運営が可能となる経理的基盤についてお伺いいたします。
安定的な運営が可能となる経理的基盤について、審査基準はどうなっておるのか。また、それに対する申請内容はどうなっておるのか、お聞かせを願いたいと思います。
182
◯西村まちづくり推進課長＝安定的な運営が可能となる経理的基盤については、申請者の財務状況を審査のポイントとしております。
公園緑地管理財団の平成十九年度末の累積損益額はプラス四億五千万円余りとなっております。一方、Ａ団体は三団体から構成されております。十九年度末の累積損益額は、三団体のうち二社がプラス、そのプラスの内訳として二千二百万円のプラスと五千六百万円のプラスとなっております。残るもう一社がマイナス六千九百万円の累積損益額となっております。
183 ◯石倉委員＝なぜこのような財務内容による点数の差ができたのかと思いますけれども、この中で、小野さんという税理士さんが入っておられますけれども、この委員さんの点数はどこですか。もしわかれば教えてください。
184
◯西村まちづくり推進課長＝採点結果一覧表の中での委員さんはどの番号かということでございましょうか。（「はい」と石倉委員呼ぶ）
それについては、6)の委員さんとなっております。
185 ◯石倉委員＝6)は四点ね。私も勉強する中で、各審査項目の中では五〇％、合計で六〇％をクリアしなければならないというふうになっておると思いますけど、そこは間違いないんですかね。
186
◯西村まちづくり推進課長＝合計点で六割以上、各項目で五割以上が基準となっております。
187 ◯石倉委員＝そうした場合に、確かに平均したら五・五になるたいね。要するにオリンピック方式で、上と下を消すわけですから五・五になるわけ。しかし、ここで私が言いたいのは、税理士さんというとは、財務内容を審査するのに税理士さんが審査した四点というのは、これはもう失格というとらえ方をされても仕方なかわけですね。ただ、このメンバーを見ても、ここにメンバーがおられますけれども、六名おられますね。執行さん、八島さん、小野さん、長谷川さん、藤崎さん、丸田さん、サッカー協会、西鉄旅行、吉野ヶ里町教育委員、九州共立大学経済学部准教授、神埼市文化協会、この方もそれなりに経理には詳しかと思うんですけれども、ほとんどの審査の中には税理士なり会計士が入っておるわけでしょうが。
この辺もやっぱり今後は点数、オリンピック方式とか、立場の人たちの点数のとり方、ここはやっぱり考えんというと、税理士さんが四点出しとらして、ほかの知らん者が七点、八点出して、平均するぎんたよかったですよて、そがんオリンピック方式も大体いかんわけですよ。執行部自体も大体間違っておる、そういうとり方が。そういう専門的な職業の人が判断したことを無視しておるわけですよ。だから、そういうところは今後は改善をせんばいかんて。本来ならばこれは否決されても仕方なかとですよ。どがん思うですか。
188
◯西村まちづくり推進課長＝今回の指定管理者の選定に当たっては、運用指針にのっとった形で選定しております。委員御指摘の点は十分庁内で議論する余地があるものと考えております。
189 ◯石倉委員＝私も点数を見てびっくりしました。税理士さんの点数が四点になっておって、ほかの人たちがそれを上回っておって、平均するぎ五・五点になったけん、それはもうよかろうもんて。ただ、私が心配しよるのは、Ａ団体の方、要するに公募されて候補として上がったわけですから、それなりにちゃんとした会社と思うわけ、経営内容もそれなりにしておると思う。ただ、税理士さんが貸借対照表とか、そういうのを見たときに、これはまずいと、だから四点をつけておるというふうな判断しか僕はせんわけですよ。そうしたときに、例えば、下請体制とか支払い能力があるかとか、公正公平な単価の組み合わせの中で下請をさせるのか、後から私も質問しますけど、そういう問題が出てくるわけでしょうが。そこら辺はあんたたちは無責任かわけよね。だから、議員さんから指摘をされても仕方なかわけですよ。そういうところは今後改善をせんばいかんですよ。指摘をしておきます。
次に、安定的な運営について質問します。
県内雇用、県内発注が安定的に行われるためにも、まず指定管理者において安定的な運営が行われることが重要と考えますが、答弁をお願いいたします。
190
◯西村まちづくり推進課長＝委員御指摘のとおり、安定的な経営がまずは重要かと思っております。
今回の選定結果では、安定的な運営に必要な県内雇用、県内発注、人的能力、経理的基盤のいずれの審査項目においても、公園緑地管理財団が二位となったＡ団体より高い評価を得ております。このことから、財団とＡ団体を比較すると、県内からの雇用や県内企業への下請発注については、財団のほうがより確実に履行されるものと考えております。
191 ◯石倉委員＝じゃ次に、地域貢献に関する審査項目について質問いたします。
今回、指定管理者として提案されている、そんなには多くないと思いますが、県有施設は地域貢献に関する審査項目を設定しております。吉野ヶ里歴史公園には地域貢献に関する審査項目が設けてありませんが、なぜ設けなかったのか、お聞かせを願いたいというふうに思います。
192
◯西村まちづくり推進課長＝地域貢献そのものは審査項目とはしておりませんが、施設の設置目的の達成という審査項目の中で、地域貢献を審査のポイントとして示しております。
193 ◯石倉委員＝私も中身をずっと見よったですけれども、私も全部見とったらよかったが、確かに地域貢献を上げているのは指定管理者でも非常に少ないというふうに思っております。ただ、こういうことも今後については一つの検討素材として内部でしっかりと検討されて、どういうふうな取り扱いをするのか、そこら辺についても取り組んでいただきたいというふうに思います。
次に、管理経費の縮減に関する評点差についてお伺いいたします。
公園緑地管理財団の管理経費に関する得点は十点であり、一方、Ａ団体の得点は十五点となっている。この得点差を具体的に金額であらわすと、どのくらいになるのか、教えてください。
194
◯西村まちづくり推進課長＝今回提案された公園緑地管理財団の管理経費は、一億七千八百万円となっております。一方、Ａ団体は管理経費一億六千八百万円ということで、差額が一年間で約一千万円、五年間で五千万円となっております。
195 ◯石倉委員＝この一億七千八百万円となっておるが、実は総務常任委員会の伊藤豊委員さんの資料のあるばってんさい、もらったとばってんが、債務負担行為平均が一億七千八百五十五万七千円、えらい似とんにゃと思うたばってん、これは関係なかと。これ引いたりなんたりしてあるばってんね。
196
◯西村まちづくり推進課長＝今回、公園緑地管理財団を選定するということを前提に、債務の承認を提案しておりますので、財団が提案した一億七千八百万円を年平均の債務負担額として掲げております。
197 ◯石倉委員＝そいけん、この数字と関係なかとやろうもんと言いよると。（「いや、その数字です」と呼ぶ者あり）ああ、この数字でここに上げておるわけ。ああ、そうですか。はい、わかりました。
ここで、私もちょっとわからんとは、ちょっと説明していただきたいのは、使用料収入額五千二百六十一万九千円、これは入場料ですね。
198
◯西村まちづくり推進課長＝入園料と駐車料金、合わせたものでございます。
199 ◯石倉委員＝ここが多くなれば、多くなった分は県に入ってくるということですか。
200
◯西村まちづくり推進課長＝その部分の収入がふえれば、いわゆる一般財源の持ち出しが逆に少なくなるということでございます。
201 ◯石倉委員＝はい、わかりました。それはしっかり入場してもらうごとＰＲをせんばいかんですね。本部長、頼んどくですよ。
それでは次に、管理経費の縮減に対する考え方についてお伺いいたします。
指定管理者制度の主目的であるコスト縮減を踏まえると、管理経費が五千万円も高い公園緑地管理財団をなぜ選定することになったのか、お聞かせを願いたいと思います。理由を。
202
◯西村まちづくり推進課長＝今回、指定管理者の選定に当たっては、全庁的なルールでございます「指定管理者制度に係る運用指針」に定められたルールに基づいて選定委員会を開催し、管理経費の項目を含めたすべての審査項目を総合的に審査された結果でございます。そうした適正な手続のもとで、公園緑地管理財団に決定したところでございます。
203 ◯石倉委員＝そこで、今後の対応についてということでお伺いしますけれども、公園緑地管理財団が指定管理者となるとしても、さらなる管理経費の縮減を求めるべきだというふうに思いますけれども、その点についてどういうふうなお考えをお持ちですか。
204
◯西村まちづくり推進課長＝今回、公園緑地管理財団が指定管理者として議決された場合には、今後速やかに財団のほうと管理運営についての協定を締結することになります。この協定で県が支払うべき管理費用に関する事項や管理運営業務についての細かい事項を規定することになります。そういうことで、協定締結前に再度提案内容について財団と協議を行い、利用者へのサービス低下を招くことなく、さらなる管理経費の縮減が可能かどうか、しっかりと財団と協議してまいりたいと考えております。
205 ◯石倉委員＝それは四千九百五十八万五千円、ここを含めた管理経費の縮減、これは協定締結後でもそういうふうな管理経費の縮減について、決まった方と交渉ができるわけですか。そこら辺どうですか。
206
◯西村まちづくり推進課長＝議決となれば、五年間の全体の協定と二十一年度の単年度協定を結ぶことになりますので、まず当面は二十一年度の締結前にしっかりと管理運営費について協議していくことになるかと思います。
協定を結べば、その額は基本的には変えられないと認識しております。
207 ◯石倉委員＝だから、協定前ならば交渉ができるということね。だから、この四千九百五十八万五千円にしても、例えば、どういうふうに議会の中で、採決の中でなるかわからんばってんが、やっぱりこれだけ緊プロもやっている、県の経済状態も悪いという中で、やっぱり安かが一番よかさい。ただ、安かがよかけん何んでんよかということはあり得んよと言いよると。
しかしながら、目に見えて数字が出てきた以上は、これは当然交渉をやると、これはビジネスですから、交渉をやると。そして、幾らかでんよかけん安くしてもらうと、そういうことに取り組むことも、汗を出すことが県民に対するＰＲになるとやけんが、私たち一生懸命働きよるですよと、だから、そういう点についてしっかりと、本部長しっかり取り組まにゃいかんですよ、どがんですか。
208 ◯牟田県土づくり本部長＝管理経費については、公募段階で一応示していただいております。それで、ここでそれより必ずお安く契約しますというお約束はなかなか難しいんですが、今回の議会での議論を踏まえて、できるだけ一円でも安く、相手の了解を得た上で経費節減ができるような協定ができるよう努めてまいりたいというふうに思っております。
209 ◯石倉委員＝次に、ローカル発注の観点から、県内企業への下請に対する適正単価、支払い条件などの下請契約について、適正に履行されるよう県でチェックをすべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。
210
◯西村まちづくり推進課長＝これまでも公園緑地管理財団は県内でできることは県内に発注している実績を持っております。二十一年度からの指定管理業務を実施するに当たっても、県内雇用、県内発注について財団と協定書を締結することとしておりまして、下請契約に関する協定内容がきちんと履行されるよう実地検査等で確認していくこととしております。
211 ◯石倉委員＝課長さん、適正な単価、支払い条件、ここは適正単価というのは非常に難しかとですよね。だから、取り方は二通りあるというのは、Ａという団体より五千万円高いと、しかし、ここが県内業者を下請で使いますと。まあ何社使うか知らんですけど、そうした場合に、下請業者の方はよかわけですよ、高かけんが。しかし、これを落とした場合は、県内の下請業者はその分単価が落ちてくるとやけん、苦しゅうなるわけですね。だから、どこが適正価格かというのは非常に難しかと。だから、ピンはねもされんごと、例えば、公園緑地管理財団がやるとなったときに、ピンはねをせんごと、しっかり県として管理監督をしていかんばわけですよ。そういうことをせんけんが、議会からも注意を受けたりするわけでしょうが。事業部署としては大変だと思いますけれども、そこは面の皮厚う、やっぱり安く出して、それで今度は県内のローカル発注する業者が高う下請をされるごと、そがんことを考えんないば、小さな県の大きな仕事をせんばいかんわけでしょうが。そういうことをほんなごと死に物狂いで頑張っていただくようにお願いをいたします。
最後になりますけれども、今回の選定あたり、僅差の取り扱いや評価のあり方など問題があったことについて、今後どのように対応をしていかれるのか、牟田県土づくり本部長に答弁をお願いいたします。
212 ◯牟田県土づくり本部長＝今回の指定管理者の選定に当たりましては、本会議以降、いろんな評価、もともと配点とか評価について適当じゃない部分があるんじゃないかというような御指摘をいろんな議員さんからいただいております。県としては、一応採点する前に一定のルールを定めて、それに従って採点をしていただいておるということで、その結果でいろいろ反省すべき点はありますけれども、その結果を変えることについては、ちょっと今すぐは難しいんだろうということで御説明を申し上げております。
ただ、今後につきましては、知事も答弁をいたしましたように、その評価をどうするのか、あるいは総合点で僅差になった場合にどういうふうな手続でもって最終的に決めるのかというところをもう一回研究してみたいということで申しておりますので、県土づくり本部といたしましても、十分検討すべき事項であろうと考えております。
213 ◯石倉委員＝今まで西村まちづくり推進課長とか本部長から答弁をもらいましたけれども、特に僅差となった場合に限らず、公平性や納得性の高いルールをつくることはもちろん大事ですけれども、オリンピック方式の見直しや社会問題となっている事件や世論などを含む、時期に合った選定方法、特に企業経営が悪化する中、財務内容を示す貸借対照表、バランスシートと申しますけれども、分析評価をする会計士、税理士の評価は最優先すべきであると思います。最も重要なポイントではないかと思うし、所轄する本部として、私はここで見直すことを知事に責任を持って進言すると本部長の口から言葉をいただきたいんですよ。知事さんは当てになるとか当てにならんとかじゃなしに、本部として、どうですか。
214 ◯牟田県土づくり本部長＝御指摘の点、十分留意して県庁内でも議論していきたいというふうに考えております。
215
◯土井委員長＝暫時休憩します。三時四十五分ごろをめどに再開したいと思います。
午後三時九分 休憩
午後三時五十八分 再開
216
◯土井委員長＝お待たせいたしました。委員会を再開します。
休憩前に引き続き質疑を行います。
217 ◯石倉委員＝済みません、お待たせしました。
それでは続きまして、有明佐賀空港の利活用推進についてお伺いいたします。
有明佐賀空港は、さる十一月一日から東京路線が増便され、一日四往復が運行されております。有明佐賀空港については、増便の要望が数多く寄せられておると聞いており、今回の増便はこれにこたえるものであることから、利用者数の増加が期待できると考えております。
そこで、増便後の有明佐賀空港の利用状況と県の利用促進に向けた取り組みについてお伺いいたします。
増便後の利用状況はどうなっておるのか、また、県や航空会社は増便後の利用状況をどのように評価しているのか、お聞かせを願いたいと思います。
218 ◯西山空港・交通課長＝お答えいたします。
まず、増便後の東京路線の利用状況についてでございますが、増便された東京路線の十一月の利用者数は、二万四千四百七人、搭乗率は六一・三％となっております。これを前年同月でございます平成十九年十一月と比較いたしますと、利用者数は三千四百八十二人、一六・六％の増加となっており、搭乗率は八・八ポイントのマイナスとなっているところでございます。
続きまして、利用状況に対する評価についてでございます。
全日空は、増便後の有明佐賀空港の東京路線は、総座席数が対前年比で約三三％ふえているのに対して、利用者数は、対前年比で一六・六％ふえており、景気後退による全国的な航空需要低迷の中にあっては、かなり健闘しているというふうな評価をされておりまして、県としても同様の考えでございます。
以上でございます。
219 ◯石倉委員＝今、課長のほうから説明を受けましたけれども、ここに資料を全日空からいただいております。
十一月一日から、十一月の日割りにおける搭乗者数、搭乗者率を含めて検証しましたが、特に、東京－佐賀、佐賀－東京便においても、火、水、木曜、ここが非常に低い。三〇％、四〇％、五〇％ぐらい。ほかのところは六〇％、七〇％、八〇％ですけれども、今平均したら六一％ということですけれども、増便前は六三％というふうに私確認しております。大体、年間平均二十三万人の搭乗者数があったんですが、一便ふえることによって、これが七万四千人ぐらいの、六三％にしたとき、大体、そこからすると三十万人を確保しなければならないというふうな数字が出てくると思います。そういうことを分析して、じゃ、火、水、木曜非常に少ないと、搭乗率が低いというところについて、どのような対応をしながら、搭乗者数の増につなげていきたいというふうに思っておられるのか、お聞かせを願いたいと思います。
220 ◯西山空港・交通課長＝ただいま委員から御指摘があったように、十一月の曜日ごとの搭乗率を見てみますと、火、水、木曜が低くなっております。逆にいいますと、月曜、金曜、土曜、日曜、これは六〇％から七〇％の搭乗率となっておりまして、そういうふうな傾向が出ているところでございます。
ただ、航空機利用者の一般的な傾向として、やはり週末、金曜日、あるいは土曜、日曜、その辺のところが、団体客の利用、あるいは個人の利用であっても、週末のほうが多いという傾向がございますので、トータルの六一・三％とかいうふうな数字は、そういう曜日間の増減まで含んだ中でのトータルの数値として、そういった数字が出てくるということでございます。そういったことから、火曜、水曜、木曜とか、そういった曜日を限定して搭乗客をふやしていくというのは、狙い撃ちというのは非常に厳しゅうございますので、それは、もう全体的な利用促進、個人対策とか団体対策の中で、そういった搭乗率が低いところも一定の利用があるように、利用促進に頑張っていきたいと思っております。
221 ◯石倉委員＝いや課長ね、私、決算特別委員会で質問したですたいね。その折にも、担当課ないし担当部が一生懸命努力してもらいよると思うわけですよね。私がちょうど、十一月十五、十六日の土日、東京に行きましたけれども、これ、町の江北町関東町人会に行ったんですが、その日私もＰＲしたわけですよね。今度、新たに昼の便が増便されておりますということで披露したんですが、知らっさんわけよ。だから、それは言うたと思うんですけどね。だから、例えば江北町の関東町人会でも知らっさんわけですたいね。
そがん状況にあって、本質的に搭乗者数の増を見込めるのかていうこと。そのとき、私が十六日のちょうど東京発十二時、佐賀着十四時に搭乗して、スチュワーデスさんに御苦労さんですということで話をしながら、きょうの搭乗率はどのくらいですかて聞いたら、六〇％と当初言いんさったですもんね。それで私がちょうど降りかけに、五二％というふうな正式な数字を教えてもろうたわけですよね。だから、恐らく一カ月ぐらいですから、すぐそういうふうに搭乗率が上るということは見込めないにしても、今のうちに手を打たんというと、搭乗者数の増は見込めませんよと。
だから、そのためには知事が先頭に立ってさ、今佐賀県が、県の財政の中から、市町に対しては百七十億円の財政支援をしよるわけでしょうが。だからそこはしっかり財政支援をしよるならば、各自治体、企業に知事みずから出向いて行ってさい、利用促進のお願いをせんというと、知事室からお願いしますて電話どんしよっちゃだいも聞きはせんばんた。こがん財政の厳しかときに、どこでん会社の厳しかときにね。そこを私が言いよるわけですよ。その意気込みをもう一回聞かせてくださいよ。
交通政策部長、知事に言わんば。あんたたちがどがしこ頑張いよっとはわかっとっさい。しかしね、おとっつぁんが動かんない、社長が動かんないいかんでしょうもん、動きよるか知らんばってんさい。知事にちょうど議会のときに言いましたよ、実はこうでしたと。そして自分は夜の便で帰ってきましたと。それは七〇％超えとったと、八〇％近くあったでしょうというふうな話をしよんさったですけどね。江北町の関東町人会でん知らっさっとやけん。そがんとのあったかんたて言わすとやけん。あーりゃ、そんない乗らんばいかん、搭乗せんばいかんなたて、利用せんばいかんですねと言わすぐらいやけんが。どうですか。
222
◯中村交通政策部長＝先般の決算特別委員会でも御答弁申し上げましたが、まさに県民挙げての利用促進ということが求められているというふうに思います。その中で、県の幹部、知事を初め、きちんと促進の先頭に立ってキャンペーンを展開していくということかと思っております。
今、町人会のお話もございましたが、やはり関東地区での知名度といいますか、増便したよというふうな情報というのは、やっぱりなかなか一番届きにくいところでございます。したがいまして、これからまたキャンペーンを企画してまいりたいと思っていますが、その中に、そういう町人会、あるいは県人会等への働きかけというのは、大変重要なツールになると思いますので、そういう知人、あるいは県出身者を通じて少しでも広げていくということは、取り組んでまいりたいというふうに思っているところでございます。
223 ◯石倉委員＝そんくらいの答えでよかと。金使いよる、資金投下しよるやなか、二億円しよるやなかですかね。赤字ては言われん。これは利用促進のためのＰＲの金やけんね、投資やけん。二億円しよるやなかですか。大した金よ、二億円というたら。そいば使いよってさい、どがん使い方しよると、そんならば。知事が先頭に立ってせじゃ。こがんことしよってね、新幹線よかですよ。新幹線も活用してもらわんばいかんとやけん。知事室から号令かけてどがんすっと。組織のあるでしょ、こういうの。佐賀空港の利活用の組織のあるやなかですか。そがんとでん、なんも活動しよらんと思うとよ。活動しよるないこんくらいの搭乗率やあんもんですか。佐賀県全県的に網羅しとるでしょうもん、企業含めた中で、自治体も。なんのためあそこ無料にしとっと、駐車場ば。リムジンタクシーも今度からやりますよて言いよる。リムジンタクシーは、現実的にはさい、五百万円赤字やなかですか。利用客千六百人ですよ。そして収入が二百五十万円、七百五十万円しゅうではね、五千人の利用客の要ると。いっぱいあるとよ、そがんとの。
そいけん、一遍にせろて言わんけん、一ちょずつしんしゃいて。そいけん、私は東京でがんやったよて。全日空が本質的には出したくないと、課長さんも大抵努力をしてもろうて、この資料をいただいたとですよ。この資料は、一日あたりの搭乗者数のわからんぎさい、質問されんやなかですか、どがんなっとっこっちゃいわからんけんが。これ資料をもろうて初めて、やっぱり火、水、木曜が非常に低迷しとると。
だから、ここを集中的に搭乗者数のアップのために活動もしてもらうごと助言ば与えんばいかんということでしよるとやけん。実質は一億七千万円の赤字て言うばってん、三億七千万円じゃなかですか、そのうち二億円は使いよるとやけん、ＰＲとして。もう少し前向きな回答をくださいよ。
224
◯中村交通政策部長＝いろんな搭乗率促進のためのキャンペーンのアイデアをまた議員からも御提案いただいていると思いますが、今基本的な考え方は、一つは、勢力圏の中でやはりまだ利用率が低い、福岡県の県南地域ですね。ここへのキャンペーン強化、それからもう一つは、団体が以前から、比較的この搭乗率を支えてくれていたんですけれども、その辺が先般のいろんな経済情勢等によっても落ちてきていますので、そういったところを再び少しでも上げられないかというような、団体のためのいろんな助成措置というようなものを頑張って、今後もやっていきたいというふうに思います。そのほか、いろんなアイデアというものあると思いますので、ぜひ、そういったところもまた取り組んでまいりたいと思っております。
225 ◯石倉委員＝答弁にならんて。そんくらいでさい、どがんして赤字ば黒字になすね。三十万人とてもいかんよ、がんしよったら。十二月は自治体が陳情に行くやなかですか。議会も、市長さんも、執行部も。こがんところにお願いばせんば、乗ってくれて、利用してくれて。十二月、推進月間も決めてさ、そがんくらいせんないば乗ってくるんもんですか。
部長、つくっとっか知らんばってん、おいつくったよ。あのね、言うとくけん。東京－佐賀便の搭乗者数が十一月で三〇％が三日、四〇％が三日、五〇％が十日、六〇％が七日、七〇％が四日、八〇％が二日、九〇％が一日、佐賀から東京がね、三〇％が一日、四〇％が四日、五〇％が十二日、六〇％が七日、七〇％が一日、八〇％が二日、九〇％が三日。こいはね、総合して、東京便平均が三〇％はゼロですよ、平均すっぎんた。四〇％が七日、五〇％が九日、六〇％が八日、七〇％が二日、八〇％が三日、九〇％が一日。
こいば見たっちゃさい、私は七〇％になさんばいかんというけど、七〇％なあもんね、こいで。こがんとはあんたたちも資料ばとって、データばつくって、知事さん、こがんばいて、そいで頑張ろいて、そして県の財政から補てんすっとば少のうすいて。そんくらいぐらいさい、しっかい汗ばかくないば、かいたしこはね、身になるごとせんばいかんとやなかですか。どうですか。
226
◯中村交通政策部長＝今、委員から御指摘のありましたような搭乗率の統計というものは、部内では常に回覧して、即時見られるようにしております。そういう中で、日々分析しながら対策を練っていっているという状況でございます。
それから、職員が頑張って搭乗率を上げるようにしないかという点につきましても、この間の決算特別委員会でも御答弁申し上げましたが、職員によるセールス百人チームというのもございまして、いわば職員一丸となって、いろんなところへセールス活動に出向いております。これも特にことし強化してきたところでございますので、引き続きそういったことも通じまして、搭乗率が向上するように頑張ってまいりたいと思います。
227 ◯石倉委員＝頑張って結果出さんない同じことくさい。（「結果は……」と呼ぶ者あり）頑張って結果出さんない同じことさい、なんでん結果でしょうもん。知事さんじき結果しか言わっさんやないですか。そいけん部長さんも忙しかろうばってんさい、県庁職員さんも一生懸命しようて言いよるじゃなかですか。その思いが伝わっとらんて。十市十町、行政、議会、そして企業、伝わっとらんけん言いよっと。行かんばいかんですよ。
次に、入札・契約制度についてお伺いいたします。
語りは申しません。まず、地域要件の考え方についてお伺いいたします。
条件つき一般競争入札の導入に当たり、業種ごとに地域要件も設定されておりますが、業種や等級によっては管外の業者が入札に参加できるようになっております。このことが、地域の工事を地域の業者が受注できにくい環境をつくり出していると思われます。地域の工事は、防災活動など地域に貢献している業者の受注が望ましいと考えておりますが、どのような考え方で地域要件は設定され、現在の地域要件はどうなっておるのか、お聞かせを願いたいと思います。
228 ◯樋口建設・技術課長＝地域要件の設定に当たりましては、公平性、透明性、競争性が確保できる環境にあるものにつきましては、入札参加資格の地域要件を土木事務所の管内の業者に設定いたしまして、おのおのの工事が地域の建設業者の方々に施工してもらえるような仕組みとしているところでございます。
ただ、業種や等級によりましては、入札参加資格要件を各土木事務所管内に限定いたしますと、必ずしも地域ごとのバランスがとれていない状況もございまして、地域によっては登録業者数が少ない場合もありますので、一定数以上の入札参加者を確保するため、例えば土木一式の特Ａ級では全県一地区、舗装では全県二地区などの措置を講じているところでございます。
このため、地域外の業者が受注する場合もあるということになっております。
以上でございます。
229 ◯石倉委員＝ちょっと後で総括でまた言いますけれども、次に、入札参加制限についてお伺いいたします。
地域の工事は、地域の業者に平等に受注の機会を与えるべきと思いますし、例えば、地域要件の範囲内で建設業者が工事を受注した場合は、一定の期間入札参加を制限するなどの措置を講じるような制度は創設できないのか、お聞きをいたします。
230 ◯樋口建設・技術課長＝入札参加機会につきましては、公平性の観点から入札参加資格を有する業者には平等に付与すべきものと考えておりまして、地域要件を設定しました以上は、それ以上、特定の業者に入札参加資格を制限するなどの措置は大変難しいと思っております。現段階では受注者の入札参加を制限するという制度についてはちょっと難しいということで考えてはおりません。
ただ、地域要件のあり方につきましては、先ほど委員申されましたように、管外の業者は入札参加できないとかいうのもありますので、地域要件のあり方につきましては、さまざまな意見も参考にしながら、今後、また十分研究をしてまいりたいと考えております。
231 ◯石倉委員＝次に、総合評価落札方式における地域性の評価についてお伺いいたします。
総合評価落札方式のメリットの一つとして、「建設業者の育成に貢献」と言われておりますが、地域の建設業者の育成の観点からすると、その地域の現場状況や社会性などを熟知した建設業者の評価、いわゆる地域性の評価を重視することが必要と考えておりますけれども、いかがでしょうか。
232 ◯益田県土づくり本部副本部長＝総合評価落札方式におきます地域性の評価についてでございますが、本県におけます総合評価落札方式の評価につきましては、地域性を重視することといたしておりまして、企業に対しましては防災協定等に基づく活動を評価する地域貢献度を、また、技術者に対しましては近隣地域内工事の実績をそれぞれ地域性の評価項目としておりますが、代表的な方式であります簡易型で申し上げれば、総配点二十点中六点を配点しております。その地域性の割合は、九州各県ではトップであります三〇％を占めているところでございます。
今年度十一月末時点での落札状況を検証してみますと、県内の土木一式で特Ａ業者を対象とした管内発注工事をその管内業者が受注した割合は、三十六件中三十件、八三％となっておりますので、より地域性を重視した評価結果が出ているものと考えているところでございます。
しかしながら、県民の安全・安心の確保を図る観点から、地域の建設業者の地域貢献につきましては、十分配慮し、評価する必要があると考えておりますので、総合評価落札方式の評価項目、評価点等の基準設定に当たりましては、これまでの実績やこれからの実施状況を踏まえ、地域の防災活動等の地域活動が適切に評価され、また反映される制度となりますよう、今後とも調査研究を行ってまいりたいと考えております。
以上でございます。
233 ◯石倉委員＝副本部長、その答弁は、もう今までんごと通り一辺倒の答弁やろうばってんが、確かに今現在は三十六件中三十件が地域の皆さんが受注をされておるというふうに今お答えになったんですが、それは土木特Ａでしょう。
それから、その外の特Ａ、Ａ、Ｂ、Ｃ、こういうところも含めた中でね、今はそがんかもわからんばってんが、一番私たちが懸念しよるとはさい、地域に建設業がなくなるということを一番懸念するわけですよね。だから、平準的に建設業者がそこに拠点を持つと、おるということをね、やっぱり担保を考えんというと、今の条件つき一般競争入札、総合評価落札方式等を含めた中で、もう少し、私も極端な言い方をしましたけれども、一回落札したら二回ばかり飛ばして、とっていない方にしたらどうかて。そしてなおかつ地域性を考えて、全県一区じゃなしに土木事務所単位の中で、それは四分割ぐらいされんですかとか、そういうふうないろんなことも、今までも私も言うてきとるし、うんにゃ、そがんじゃなしがんやけんて言わじ、ただ、国がしよるけんとか、そういうことじゃなくしてね、佐賀県として、佐賀県の業者を守っていくと。だから、三千四百社あるとば全部守れて言わんわけですよね。
何遍でん言うごと、一番心配するのは、災害時とか、それから今特に環境整備とか、そがんところにどんどんどんどんやっぱり出ていきよらす。そして今度雇用もある。そこのところを確保しゅうでは、やっぱり建設業というとは地域におってもらわんばいかんということは、副本部長も、そこはわかっとんさっと思うですたいね。
だからそのためにはさい、もう少し突っ込んで佐賀県はなるほどこがんとまで、こういうふうな制度を導入してやいようかいて、その中で淘汰するとはやむを得ない。手をこまねいて待つよりも手を差し伸べて、そして地域業者育成、生き残りをかけてもらうというふうなさい、そういうふうな制度なりを何とかしっかりと今後取り組んでもらえんですか。
234 ◯益田県土づくり本部副本部長＝これからいろいろ今検証を進めているところでございます。その中で、委員の御指摘もありますが、各議会、あるいは関係機関等との御意見も踏まえながら研究してまいりたいと考えております。
235 ◯石倉委員＝とにかく、しっかり頼みます。
次に、入札・契約制度の今後の方向性についてお伺いいたします。
入札・契約制度については、本年四月まで幾多の改正がなされてきましたが、まだまだ完全ではなく、地域の建設業者は疲弊しており、地域に配慮した制度の構築が望まれております。特に受注競争が激しい土木一式工事や、舗装工事などについては、管内の工事は管内の建設業者が受注できるような地域要件の設定など、まだまだ多くの課題があると思われます。
これらの課題を踏まえて、厳しい建設業界において、地域の建設業者が生き残れるためにも安定的な受注ができるような入札・契約制度が私は求められていると思います。
これまでの議会の論議において、本部長は「現在の入札・契約制度は完璧なものとは思っておらず、必要に応じて見直す」と答弁されておりますが、今後どのように取り組んでいくつもりなのか、お伺いをいたします。
236 ◯牟田県土づくり本部長＝一般質問でもお答えを申し上げましたが、入札・契約制度については、改定を行った後、一定期間その模様を見て、ちゃんと検証をして、いろんな課題が見えてくると思います。既に、ことしの四月に行った改定については、いい面、悪い面、いろいろ課題も見つかっております。そこら辺を一定程度分析をしまして、よりよい方向に改める向きがあれば何も迷うことなく改定をするというのが私の気持ちでございます。
ただ、先ほどの議論で、地域の仕事を地域でというのは、確かにそういうことであろうというふうに思っております。ただ、昨今の公共事業の発注が、必ずしも地域の業者の数と、仕事量が一致をしていないという面もございまして、そこはやっぱりある程度の競争性の中で囲い込みをしますと、逆にある管内はほとんど仕事がもうないといったようなことも考えられますので、そこら辺もちょっと勘案しながら、その地域性の配慮について、どういうことをやったほうがいいのかというのは十分検討させていただきたいと思っております。
今二十一、二十二年度の資格者数を今登録を受付中でございますが、そこら辺で、今後二年間の各ランクごとの業者数がある程度見えてきますので、それも勘案して、新たなブロック分けも含めて、十分検討してまいりたいというふうに思っております。見直すべきは見直しております。
237 ◯石倉委員＝本部長もあんまい変わらんごたる答弁しかしいきらんの、ほんなこと。それはわかっさい、請負工事の半分以下になっとっけんね。業者数は三千四百、減っとらんとやけんわかっくさんた。ただね、作為的に減らすぎいかんよと言いよっと。競争の原理はよかけん、地域の中で地域性を設けてそこで競争の原理が働くような、そういうふうな入札制度をつくられんですかて僕は言いよるわけですよ。それは業者の方が、一生懸命そこで──例えば佐賀県いっぱいば四分割すっぎその範囲も狭もうなっていくとやけん、そこの中でね、自分たちは自分たちで一生懸命努力ばしんさっでしょうだい。そこはようわかっでしょうもん。だから、そういうふうな導入はでけんですかて。一般競争入札に戻せて言わんけんが。
そこはね、ちゃんと
プロジェクトチームをつくってしてくれんというと、建設業に雇用されておられる二種農業の方、ほとんど建設業に行きよらすとやけん。ここがつぶるっぎさい、集落営農もつぶれていくですよ、現金収入がのうなるけん。災害ももちろんのことばってん。そういうところを、恐らく各委員さんもそがん思うとんさって思うばってんさい、土俵を少し狭もうしてて、そこをなんか方法を考えてくださいよていうことですから、とにかく前向きに
プロジェクトチームでもつくって、検討のほどをよろしくお願いいたします。
次に、繰越額の縮減について質問いたします。
佐賀県の監査委員から、平成十九年度歳入歳出決算等審査意見が出されておりますが、その中で、翌年度への歳出予算の繰り越しについて、事業効果を早期に実現できるよう、計画的かつ効果的な事業の推進に努められるよう望むといった意見が出されております。
平成十九年度に限らず、毎年多額の予算が翌年度に繰り越されておりますが、公共工事が減少している状況にあっては、事業効果を早期に発現するために、繰越額を縮減することは重要であると考えております。
そこで、次の点についてお伺いいたします。
県土づくり本部の平成十九年度の繰越額や、最終予算に占める割合といった繰り越しの状況はどうなっておるのか、また、これまでの推移はどのような傾向にあるのか、お伺いいたします。
238 ◯坂本県土づくり本部副本部長＝繰り越しの現状と推移についてでございますが、平成十九年度におけます県土づくり本部の繰越額は約百七十三億六千万円となっておりまして、公共事業の最終予算額約六百三十三億九千万円に対し、約二七・四％となっております。
また、これまでの推移についてでございますが、平成十六年度繰越額は、約百二十四億二千万円であり、最終予算額約八百億八千万円に対し、一五・五％。十七年度の場合、約百八億一千万円の繰り越しに対し、最終予算額約七百六十七億五千万円で、一四・一％。十八年度の場合、約百八十八億一千万円の繰り越しで、最終予算額約七百五十三億一千万円に対し、二五・〇％となっております。
239 ◯石倉委員＝それでは、繰り越しが生じる原因はどのようなものか、お聞かせを願いたいと思います。
240 ◯坂本県土づくり本部副本部長＝繰り越し発生の原因についてでございますが、平成十九年度の場合、用地補償交渉、あるいは工事・工法等について地元等の調整に時間を要したものなど約五八％。関係事業者との調整、事業主体側の調査、設計、工法決定などに時間を要したものなど、全体の約三五％。そのほか、国の補正予算措置に伴うものなど七％といった状況になっております。
241 ◯石倉委員＝今後の対策についてお伺いいたします。
繰越額の縮減は重要な課題でありますが、どのような対策を講じていくのか、お伺いをいたします。
242 ◯坂本県土づくり本部副本部長＝本来、公共工事は、適正な工期のもとで年度内に完了し、その効果を早期に発現することが重要でございます。しかしながら、先ほど申し上げたように、さまざまな理由により繰り越しが発生しているのも事実でございまして、その額を縮減していくということは重要であるというふうに考えております。
こうしたことから、その対策といたしまして、適正な事業計画のもとに予算配分を行い、事業執行管理の適正化を図る。各現地機関における工務、用地、契約の各担当の連携を密にして進行管理の徹底を図る。早い段階での施工箇所の検討を行い、箇所間流用などを図る。用地交渉に当たりましては、地元説明や地権者、関係者との交渉を密に行い、関係市町などの支援も求めながら早期に決着を図る。こういったことなどに努めていきたいというふうに考えております。
いずれにいたしましても、地権者の理解による用地の確保、あるいは工事計画の策定段階から地元の意見を聞くことによりまして、地元の理解などを得ると。こういったこととあわせまして、県の執行体制のより一層の効率化を図り、繰り越しの発生抑制と繰越額の縮減に取り組んでまいりたいと考えております。
243 ◯石倉委員＝副本部長、仕事の少のうなった上にさい、繰越額はほとんど減っとらん、ふえてきよるやん。どがん事情があろうとさい、こがんとはやっぱり繰越額は──仕事の発注量が少のうなんないさ、繰越額も少のうなさんないさ、逆行しとろうもん、ふえてきとろうが。十七、十八、十九年で一四、二五、二七％。十九年度で六百三十三億九千二百万円に、百七十三億六千二百万円、二七・四％。理由はあろうばってんが、こういうことを解消ばしていかんでさい、入札制度ばかい、そがんとだけなんか一生懸命なってさい。それは、そういうふうな建設業の方が困るとは当たり前よ。逆行しよるもん、大体。もう少し勉強してくださいよ。
最後になりますけれども、道路、河川の国から地方への移管についてお伺いいたします。
直轄道路、河川の県への移管については、ことしの五月に行われた地方分権改革推進委員会の第一次勧告を踏まえて、政府の方針として決定されております。これまで国土交通省と全国知事会でさまざまな協議が進められてきておりますが、こうした中、先日第二次勧告が行われ、直轄道路、河川の県への移管について改めて取り上げております。
この直轄道路及び河川の移管については、六月議会で取り上げたように、単にソフト事業に係る権限移譲ではなく、公共事業を国から地方へ移譲するものであり、実現に向けて解決していかなければならない課題があると考えております。
そこで、次の点について伺いたいと思います。
第二次勧告の内容についてと、道路、河川の国から地方への移管候補について、二点同時にお伺いいたします。
244 ◯坂本県土づくり本部副本部長＝まず、道路、河川の移管に関します第二次勧告の内容でございますが、第二次勧告は、この八日に出されたところでございまして、この勧告の中で、「直轄道路や一級河川の地方への移管については、地方分権改革推進委員会が第一次勧告で示した基準に沿って、進めるべきである。今後、地方へ移管を進めるためには、必要な財源や人員が確実に地方に移譲されるよう、国は必要な措置を講ずるべきであり、そのため、これらの必要な情報の提供に努めた上で各県との個別協議を進め、早急に結論を出すよう要請する。」というふうにされているところでございます。
また、道路、河川の国から地方への移管候補についてでございますが、地方分権推進委員会の勧告では、直轄する国道につきましては、主に地域内交通を分担する道路は都道府県が担う。国はそれを補完して全国的な交通ネットワークの形成を図ることを基本として、四つの要件のうちいずれかに該当するものについては、原則として都道府県に移管すべきというふうになっております。この四つの要件といたしましては、まず一つが、同一都道府県内に起終点がある区間。
二つ目に、バイパスの現道区間。
三つ目に、その一部が都道府県などの管理となっている路線の区間。
四つ目に、人口三十万人以下の都市を起終点とする道路の区間というふうにされております。
また、河川につきましては、一つの都道府県内で完結する直轄区間については、原則として都道府県に移管する。その際、氾濫した場合に流域に甚大な被害が想定される水系。
次に、広域的な水利用、または全国的に価値の高い環境を保全すべき水系。
河川管理に高度の技術力が必要となる水系であっても、国が管理する場合を極力限定すべきというふうになっております。
県といたしましては、こうした地方分権改革推進委員会が示している基準を踏まえまして、また、かつ移管に伴い必要となる財源と人が確実に措置されることを前提に、幅広く国土交通省と協議を進めていきたいと考えております。
具体的には、道路に関しましては、国道三十四号、三十五号、二百二号、二百三号、また、河川につきましては、嘉瀬川、松浦川、六角川が今後協議を進めていきたいというふうに考えているところでございます。
245 ◯石倉委員＝それでは、管理水準についてお伺いいたします。
直轄道路、河川が移管された場合においても、現在、国で管理されている水準を維持することが必要になっております。特に、河川管理は、県民の生命、財産の安全に関する重要な問題であり、その中でも六角川は低平地である白石平野を非常な緩勾配で流下する全国有数の緩流蛇行河川であり、この流域の地質は有明粘土を主とした超軟弱地盤かつ地盤沈下地帯でもある。
このため、予測不可能な堤防のり面崩壊対策や河道の潟土の堆積除去など、国で行われている管理は高度な技術を要するものと推察しております。このような河川を含め、県は移管を希望し、国と同様の管理水準を維持できるのか、お伺いいたします。
246 ◯坂本県土づくり本部副本部長＝管理水準についてでございますが、六角側流域は、委員御指摘のとおり、地質は軟弱地盤であり、広域的な地盤沈下地帯でもございます。このような地盤特性から、河川の維持管理に当たっては一定の技術力が必要と思われます。
しかしながら、国道や河川の移管に当たりましては、それに伴い必要な財源と人が県へ移譲されることが前提であり、この財源と人の移譲が確実に実行されれば、これまでと同様の管理水準は維持できるものと考えております。
247 ◯石倉委員＝維持できるものと思いますて、それは維持できるやろうだいね、口では。口ではできるよ。
これは資料ですけれども、第一次地方分権改革推進、これ第一次でしょうね。二十年六月二十日と書いてありますが、ここの中で、都道府県から移管要望があったものの九つの水系て。嘉瀬川と六角川ば挙げてあるわけですよ。こい県から要望しとるわけでしょう。何でがんことばすっとかなって思うとです。
今、資料をここにもろうとっですけれども、武雄河川事務所が人数が九十三人、佐賀国道事務所が九十二人、事業予算が武雄河川事務所が五十七億円、佐賀国道事務所が百五十億円。道路はね、一回つくっぎそれは何十年でんもつうだんた。河川はね、やっぱりこがしこゲリラ豪雨とか、こういうふうな異常気象の中で、六角川とか、嘉瀬川ばどがんして維持すっですか。何で、今緊プロバージョン2.0で県の財政建て直ししよるときにさい、今の時期にこがん国に要望までして、くいございて、こいうちがすっけんて言うて要望までしてさい、火中の栗を拾うごたっ行動ばなし起こすですかね、理解に苦しむよ。
それは今言われた、いろんな災害時は外してくださいとか、それはあろうだいね。こい道州制のときでよかわけでしょうが。なんで今の時期なのかて。時期が今じゃなからんばいかんわけですかね。知事が一人でしよらすわけ、本部も一体でしよるわけ、そこら辺をちょっと聞かせてください。
248 ◯坂本県土づくり本部副本部長＝先ほど、県が要望したというようなお話がありましたけれども、この件につきましては、十月九日に九州地方整備局長が知事を訪問されまして、今後、個別協議に入っていきたいという申し入れがございました。その際に、国が示した移管基準に合致する松浦川にとらわれず、六角川や嘉瀬川につきましても、移管の可能性について幅広く協議を行っていこうということで、局長さんと知事との間で合意がなされたものでございます。
また、道州制の問題でございますが、確かに道州制につきましては、政府、政党、自治体、経済界などさまざまな議論が進められております。しかしながら、いまだ確立したイメージができ上がっていないというような状況でございます。そうした中で、今回出されました第二次勧告の中では、地方分権改革の取り組みを推進していくことが、将来の道州制の実現に向けて確かな道筋をつけるものというふうにされているところでございます。
249 ◯石倉委員＝答えになっとらんやんね。本部長、ことしやったですね。要望活動に行ったとき、甲村さんですかね、河川局長。そのときに甲村局長さんの出てこらして、ちょっとおたくの知事さん困ったもんですばいて、六角川の河川ば自分のところですっけんて言いよらすばってんが、ほんなこてでくっですかて言わすもんですから、直接話してくださいて、間違いなかですね。その場で言うたですもん。直接話してくださいて、そしてしっかい説き伏せてくいろということで、局長に話しとっですよ。
私たちはね、あそこの潟に住んどるけん、低平地に住んどるけんようわかっとですよ。大変ですよ、こがん河川ば、国からしてくいろちゅうない条件ばつけてよか。こっちからくいございて手ば差し伸べてから条件ば言うとおかしかでしょうもん、大体。私はびっくりしたですよ。
だから、今後は、ここの辺も本部長、それは知事さんにはほんに言いにっかろうばってんが、もう少し、現地を熟知した上でさ、権限移譲、特に河川、嘉瀬川、六角川の権限移譲については、検討する余地があっとじゃなかですかていうぐらいは言うてくれんと、一回長靴ば履かしてからちょっと干拓さん連れていくぎよか、どがんあっこっちゃい。ぶるーってねってから動きらっさんですよ。そがん干拓は難しかとさ。
だから、そがんところばわざわざ、不確定要因の、非常にデメリットの働く部分を、なんでリスクを背負わんばいかんかなて。わざわざこっちからくいございて手ば出して。向こうからおしゃつけらるっぎ条件ば出せる。それは現実的に、武雄河川事務所の所長が、私が言いよってんなんてんそがんこっちゃなかですよ。それは本部長さんが、それは今河川局長がかわって、かわったぎんた、どがん今の河川局長が思うとっか知らんばってんさい、知事さんも、分権改革の委員長やけん、我が委員長の立場で面つくいしよっちゃいかんですよ。佐賀県民ばどがんして守るかというとば、しっかい頭に置いて考えてくれんぎんさい、そこんにきどがんですか、本部長。
250 ◯牟田県土づくり本部長＝この河川と道路の移譲の問題につきましては、まさに今、県と整備局の間で協議中の内容でございまして、何がなんでも県にということで臨んでいるとは思いません。やはりその条件等きちっと県で引き受けても、将来とも管理できるという中身であるかどうかというのを、まさに今確認をお互い協議をしているという状況だというふうに、私は認識をいたしております。
251 ◯石倉委員＝だから、
県土整備常任委員会のほうで、石倉のほうからこういうふうな質問があったと、そしてがん言いよらしたばんたということで言うてください。なんじゃい説明求むって言わすぎん私が行くけんが、知事さんのとこさい。それは責任とってもらわんば。いや本当ですよ。六角川と嘉瀬川ばどがんすっですか。（「松浦川は」と呼ぶ者あり）松浦川はどっちかというぎかたかとけんですね、地盤が。松浦川はそれはよかと思うですよ、失礼かばってん。大場委員に失礼かばってん。六角川と嘉瀬川は、これはほんなごてよう考えて権限移譲をせんというと、大変。そがしこは言うときます。
それで、最後になりますけれども、県道昇格についてお伺いいたします。
詳細にわたっては、課長も部長も御存じだと思いますけれども、広域農道として整備された、現在、大町の町道に認定されている本町馬田橋線については、国道三十四号線の渋滞なども要因となり、通勤、通学や大型車両が通るなど、交通量が多くなっている状況あります。このような状況であるため、大町町からは自民党佐賀県支部連合会や佐賀県西部地区開発推進協議会からの要望及び部長の市町訪問などの機会に、交通量が増加し、町の管理としては困難になっておることから、県道としての認定を行い、県道として管理を強く要望されておると聞いております。
また大町町からは、県で整備をした広域農道白石地区を将来は県道昇格にするとの協議がなされていたとも聞いております。町道本町馬田橋線については、県道昇格を行うべきであると考えますが、県としての考えをお伺いいたします。
252 ◯直原道路課長＝大町町道の県道昇格についてのお話でございますが、大町町内では、県道が白石大町線の一路線しかなく、県道網の再編が容易ではないということは十分承知しているところでございます。しかしながら、県道網の見直しについては、市町村道からの一方向のみの県道認定は行わず、既存の県道と市町村道とを、双方向の交換で行うということを基本にしておるということがございます。そうしたこともございまして、この原則を崩すということはちょっと難しいかなと思っているところがございます。
以上です。
253 ◯石倉委員＝いっちょん変わらんやっか、答弁が。確認していますて、しかして、なんやこい。確認しとんないば県道昇格すっぎよかやんね。意味のわからん。
私も、道路課長さんとか部長さんにも何回となくお願いしましたね。もちろん、こいは井本知事時代、井本知事さんも、これはあくまで町村が六町合併を踏まえた中でということだろうと思いますけれども、こいやっぱり県道にやろいという話は、各町長さん聞いとんさっわけですよね。ただ、六町合併が壊れた、そして今単独町として大町も行政を行っておると。
しかし、一本しかなかわけでしょうが。交換ということになれば。そして部長さんにも私も言うたごとですよ、十市十町あるばってんが、県道の一本しかなかとは大町だけですかと、大町だけて言うたやなかですか。一本しかなかとばさい、こいば町道にしてから、こいば町道にすっぎこっちば県道にすっけんがて、そがんね、弱か者いじめしたらだめですよ。強か者いじめせんば。中央に行ってけんかしてこんば。どがんすっですか。
そがん言うないね、例えば、今さっき石井委員のときだったと思いますし、藤崎委員のときもそがんやったばってんが、道路てんなんてん言うぎ、用地買収のでけんけんがというて途中はつん切る、そして次からする。道路はつん切ってから道路の役目すっと、せんやろうもん。道路は一本につながって役目を果たすとやろうもん、費用対効果なり、経済波及効果を。人と物がそこを行くけんが。
そんくらいの答えしかでけんとね。あなたたちからさい、県債は発行してでもとにかく道路はつくらんばいかんばんたて。そがんとはなんもなかと。金のなかけんがて、もう来年になっぎまた言うとでしょう。道路特定財源の一般財源化になっぎ、また金のなかばんたて。そいあんた逃げ口上たいね。県債でも発行してでん、そいしてくれんかんたて、つなぐっばんたて。
芦刈江北線でんしかりやろうん。何年になっ、こい十七年ばい。十九年、二十一年、今度は二十四年。理由は言わん。百十億円よ、もう七十億円か八十億円投下しとっとよ。要するに死に金やなかですか、失礼かばてん。道路として通して初めて役立つとやけん。あの道路が通っぎですね、新幹線の利活用もつながってくるとですよ。県西部の経済波及効果も上がっていくとですよ。そいはひいては佐賀県のためになるとよ。そがんとでんさい、なんも手をつけきらじおってさい、県道昇格ばしてくれんかいちいうぎ、もうなんじゃい自分たちがつくったことを盾にして、がんしてつくっとっけん、こいであてはまらんですよて。こんなの逃げ口上やないですか。部長、国会議員さんも言われたろ、だれか知らんばってん。そのとき答えたやんね、はい、わかりましたて。どがんわかったとや。ちょっと答弁してんさい。
254 ◯直原道路課長＝通告のありました御質問と違っておりましたので、もう一度お話を申し上げますが、道路網の見直しについてでございますが、道路網の見直しは、地方分権の実現の中で、住民に身近な行政を、できるだけ身近な地方公共団体において処理するということが基本の考え方にございます。
道路整備の進展や市町村合併などの要因により、県道だけでなく市町村道や農道等を含めた県内道路の利用形態や交通量に変化が生じたことを受け、平成十八年からこの道路網の見直しに取り組んでいるというところでございます。
先ほども申し上げましたが、この際には、市町村道からの一方向のみの県道認定は行わず、既存の県道と市町村道等の双方向の交換を基本としているものでございます。これまでに白石町内の二路線で協議が調い、区域の変更により交換の手続をとっているところでございます。
また、平成二十年度は唐津土木事務所管内で国道二〇四号バイパスに関連して、旧唐津市街の道路網について、また、武雄土木事務所管内では武雄温泉駅の連続立体交差事業に関連して旧武雄市街の道路網について、市と調整がおおむね整い、来年から移管手続に向けての作業を進めているところです。
それで、大町町内のお話になりますが、県道が白石大町線の一路線しかなく、県道網の再編が容易でないということは十分承知しているところでございますが、県道網の見直しについては、先ほども申し上げましたとおり、市町村道からの一方向のみの県道認定は行わず、既存の県道と市町村道との交換を基本としているというところでございます。
この原則を崩すということは、住民に身近な行政をできる限り身近な地方公共団体で行うという地方分権の考え方に逆行するものでありますことと、また、平成十八年度以降、これまでの調整でこの原則を守っていただいている県内各市町にも申しわけが立たないということなどから、できないと考えております。
このため、現行のルールの中では、既存の県道との交換なしに町道本町馬田橋線の県道昇格をすることはできないという状況にございます。
また、この課題につきましては、町道本町馬田橋線が白石町にまたがっていることから、大町町だけでなく、白石町の意向も十分に把握した上で取り扱う必要があるものと考えているところです。
以上です。
255
◯中村交通政策部長＝ただいま課長からも答弁ありましたが、他の市町で、着々とは言えないんですが、再編、つまり県道と市町道との一部交換による県道昇格というのが進んでおりまして、その中で、せんだってもこの県議会でも御承認いただきましたけれども、白石の県道の再編を行っております。そういう中で、ちょっと今、大町だけというのがやりにくいと。
委員からもお話しがありましたように、もともとは大町だけの話ではなくて、六町の広域市町村合併の中でこれも論議されるべきだったというふうに思いますが、残念なことに今はその論議はされておらず、結果的に大町町が県道は一本しか持っていないという状態が続いております。
したがいまして、何か新たな手だてといいますか、工夫をしないと、ちょっと単独でここの昇格をしていくというのが非常に難しいということを今課長からもるる申し上げたということでございます。
今後、この県道昇格という扱いをどういうふうにしていくか、また、町ともよく話し合いながらお互いに知恵を出していきたいと思いますので、今後とも、よろしくお願いいたします。
256 ◯石倉委員＝道路課長ね、今ずっと答弁したばってんさい、わかっておるさい。前の道路課長からずっと延々と続いてきておるとやけん、状況はわかっておるくさんた。条件の違うということば言いよるわけよ。よその町は県道が何本でんある。大町は一本しかなかやないですか。だから、そこは何とか考えられんですかと僕は何回でん言いよるとやけんが。あなたたちは何じゃいは我がどんがつくったとに照らし合わせて言う、何じゃいは勝手にする。全く本末転倒しておるやっか、我がどんは。
国会議員さんから電話あったですか。あるならある、なかならなかと言うぎよかたい。
257
◯中村交通政策部長＝国会議員からの電話はございません。
258 ◯石倉委員＝そんなら、あの人がうさごと言うとるやろうだいな。だいがうそじゃい知らんばってん。
でもね、ほんなごとあなたたちも真剣に考えよかんというと、今から新幹線もどんどんしていかないかん、複線化もしていかんばいかん。そがん中で、そがんしてしよるぎんた、後また困るよ。だから、あのときも言うたやなかですか。一回広域農道を県道にして、一本しかなかとやけん、これは二本でん三本でんあるぎされるさい。一本しかなかとば、佐賀県に一町しかなかとやろうもん、県道の一本しか通らんところは。あそこは面積の狭かけんが、町の面積も狭かし、ほとんど裏が山やけん、前も全く開けておらんけんさ、道路のあるわけなかやんね。
そういうふうなよその町と違った特殊性を持っとっとやけん、そこは何とか考えてくれんですかと何回となく言いよるし、そして、一回広域農道ば県道にして、それで、今の錦江大町線を町道にかえるぎよかやんね、また。これは仕方なかばいと、何か方策のあろうもん。答弁。
259
◯中村交通政策部長＝先ほどの私の答弁で申し上げましたが、よく今後町とも話し合いながら、いい方法を考えていきたいというふうに思いますので、引き続きよろしくお願いいたします。
260 ◯石倉委員＝最後になりますけれども、特に牟田本部長は西部地区についてはかなり熟知、状況なんかを把握されていると思いますので、今、県道昇格等について質問しましたけれども、本部長としてのお考えを最後にお聞きして、委員会質問を終わりたいと思います。
以上です。
261 ◯牟田県土づくり本部長＝県道昇格について、私が直接お答えする立場にはないということをまずお断りを申し上げますが、以前から私も武雄農林事務所におるときから、この大町のこの区間については歩道が欲しいということで、なかなか町道では歩道をつくることができないということで、県で県道にでも昇格をしていただいて、歩道整備だけでもできないかというような御相談を仄聞したことはございます。
ただ、先ほどから道路課長、交通政策部長がお答えいたしておりますように、県としては全体として、私も県道を少し抱え過ぎているという印象を実は持っています。だから、これまでバイパスをつくって、本当はそのバイパスをつくるときに、在来の県道は市町に引き取ってもらうということを条件にバイパスをずっと整備してきたところでさえ、バイパスも現道もまだ県が管理しておるというような状況のところもありますし、だから、そういうことを考えると、やっぱりできるだけ県道として、どちらが県道としてふさわしいかという議論をしていただいて、今の白石大町線よりも旧広域農道の本町馬田線、白石でいうと馬田橋線ですが、ここのところが県道としてふさわしいということであれば、そこは考え方があろうかというふうに印象を持った次第でございます。
以上でございます。
262 ◯石倉委員＝どうもありがとうございました。
263 ◯内川委員＝やっと回ってまいりました。いや、石倉先生の気迫ある質問の後を受けて、気迫を込めて質問させていただきたいと思います。
きょう私四番目でございます。県民ネットの内川でございます。執行部の皆さんとしましては、きょうの委員会の山場は何とか乗り越えられて、ほっとしているところかと、あるいはやかましばっかり言われてお疲れかと思いますが、しばらくおつき合いのほどをお願いしたいと思います。
ただ、きょう六時から皆さんとの楽しい勉強会があるということでございますので、きょう私は一つしかあえて質問をするつもりはなかったんですが、それでさえ時間が足らないような状況でございます。ですから、答弁の方は、とにかく無駄な答弁は要りませんので、前向きの的確なお言葉をお願いして質問に入らせていただきたいと思います。
まず、城原川ダム建設でございますが、これにつきまして私は過去二回の一般質問で、古川知事初め本部長にも質問させていただきました。そういった中で、古川知事の答弁の柱は二点ございます。一つは、このダム建設を決定するに至っては、流域委員会とか、あるいは首長会議、あるいは地域住民との意見交換会、そういったものをきっちりと経て結果を出しましたと、これが一点目です。もう一点は、この城原川に昭和二十八年に流れた水量が毎秒六百九十トンの水が流れましたと、この六百九十トンの水量から住民の安全を守るためにはダムが必要ですという、この二点の論法で古川知事は答弁されました。
ただ、救いは、古川知事が私のいろんな質問に対して、そういった新しい事実があることに対してはきっちりと検証をしていきたいという知事のお言葉もいただいておりますし、また、皆さん方の意見は大事にしていきたいということも知事は答弁されております。そのことを受けて、二、三質問させていただきます。
まず、私が一般質問の中で出しました、いわゆる洪水流量の検証地点ですね。六百九十トンという流量を検出したあの箇所でございますが、その箇所についての私の質問の中で、昭和二十八年と現在では形が違うと、いわゆる断面図の形が違うということを私は申し上げたはずでございます。九州大学の平野先生も、地形に変化がなければ六百九十トン流れた可能性はあると。しかし、地形が変わっていればそれはまた別ですよというふうにおっしゃっていますけれども、それについての検証はなさったかどうかをまずお聞きしたいと思います。
264 ◯原河川砂防課長＝六百九十トンの検証地点付近における検証ということでお答えいたします。
検証地点の近くにお住まいの方に聞いたところ、山王橋と向山橋の下流の間では、当時と比較して確かに川底が下がった部分とか、堆積して若干上がった部分があるということも聞いております。
また、この付近に九州電力の広滝第二発電所というのがあるんですけれども、これが大正時代に建設されております。発電所所有の横断図を見せてもらったんですが、発電所建設当時と平成十六年ごろの測量図面を比較して変化していないということも聞いております。
さらに、この付近、ちょうど山王橋から向山橋付近には、古くから床どめが数基あります。これは現在も残っているということで、河床の凹凸の変化というものはあるかもしれませんけれども、高さは余り変化していないというのが私たちの思いでございます。
このようなことから、現在の河川断面とか河床勾配は、昭和二十八年当時と比べまして変化していないという認識でございます。もって、今計画の高水流量六百九十トンというのは妥当ということを認識しておるところでございます。
ただ、議員おっしゃるように、いろんな意見、事実もこれから出てくるかもしれません。そういうことは知事も言っているように、新たな事実は確認せんばいかんし、いろんな意見についても聞いていくことは大事ということは認識しておるところでございます。
以上です。
265 ◯内川委員＝やはり若干、事実が違うというよりも、思いが違うというニュアンスなんですけれども、今の課長の言葉にも、できれば違ってほしくないという思いが強いからそういう答弁しかできないんじゃないかと私は思うんですね。ですから、これについては、私も逆に九電の跡の地点あたりが変化していないということを私はきょう初めて聞きました。私もこれ調べてみます。
しかし、あの辺の住民の皆さんに、例えば、井上製麺の会長に聞いてください。きっちりと教えていただけますから、変化しているということを。だから、そういった事実を今後も追求していただきたいと思います。
次は、二番目の白角折橋付近における検証です。
これも昭和二十八年当時、白角折橋あたりの人からの話なんですけれども、いわゆる国土交通省が製作したハザードマップのつくり方に非常に疑問があると。どう見ても六百九十トン流れているような要素はないということが私自身確認しております。このことについて県はどのような対応をなさったのか、確認したいと思います。
266 ◯原河川砂防課長＝この件につきましても、委員とも何度も話をしているんですけれども、昭和二十八年当時、白角折橋付近右岸から越水していたことは県の聞き取りでも確認しております。
ただ、委員おっしゃるように、ハザードマップのもとになる浸水想定区域図面ですけれども、これは基本高水の六百九十トンをもとにしております。ただ、これが現在の河川の状況、現場河川状況は昔は草だけやったのが固定堰とかなっているんですけれども、それをもとに単純に河道の計算水位をもって背後地が浸水すると想定して、その高さを図面に、なおかつ一枚の図面に表記してしまっているということがございまして、委員おっしゃるように、誤解を招きかねない図面となっているのは事実でございます。
ハザードマップに記載されている浸水の深さと二十八水のときの浸水状況が整合がとれていないと委員とおっしゃっておりますけれども、二十八年当時には白角折橋下流には野越しがございました。そこから越水していたということも地元の方から聞いております。その下流に百間土手がありまして、それも破堤していたということもございます。だから、浸水想定区域をつくった図面とは若干状況が違うというのも事実は事実、私たちはそれは思っております。
このため、それをもってハザードマップに記載されている浸水の深さをもって、二十八年当時に六百九十トン流れたかどうかという比較検証といいますか、それはちょっとできないんじゃないかと私は思っております。
ただ、そのハザードマップが非常に不安をあおるといいますか、そういうものであってはいけないですから、表現方法、これは決算特別委員会でも私言いましたけれども、表現方法については改善とか工夫する必要はあって、それをもって丁寧な説明をしていく必要はあるかというふうに私は思っております。
以上です。
267 ◯内川委員＝あそこの場所は今の宅地の高さは、昭和二十八年のときよりも約一メートル高めてあるんですよね、あの場所は。あの当時は、あの場所は今の宅地よりも八十センチから一メートル低かったんです。そういう状況だったんですね。そこの庭先に足で歩いてちゃぽちゃぽというぐらいの水は入ってきたと。今、課長は、ところが、その下流のほうで、例えば堤防が二カ所破堤したと、だから、そのくらいの水だろうとおっしゃったんですが、そうじゃないんです。事実は、そのぽちゃぽちゃっとしたところのときがマックスだそうです。それから破堤したら一気にすっと引いたと。だから、事実が違うんですよ。それはもう一遍確認してください。私が言っている今の宅地よりも八十センチ低いとき、足がぽちゃぽちゃっとするぐらいの浸水の状況が、破堤したらその水がさらにすっと引いたと。だから、その辺事実が違いますので、それをもう一度確認してください。また、私も詳しくまた教えます。
それと、ハザードマップについては、私も決算特別委員会で申し上げたように、本当に県内のいろんなハザードマップを拝見させていただきました。武雄のやつも、伊万里のやつも、有田のやつも。やはり神埼のやつが一番恐ろしいマップですもんね。だから、ぜひその辺は神埼市民が、わあ、ぎゃんえすかねと、単なる恐怖しか与えないようなハザードマップは絶対注意してほしいと思います。
それから、向山橋付近の検証についても、あの地形は今課長さんおっしゃったように、あの向山橋のある地形は、やはり戦前からというか、もう昭和二十八年当時から現在までほとんど変わっていないそうです。ですから、川幅が二十メートルで、高さが十メートルぐらいの、この状況はほとんど変わっていないそうです。平成十五年度と十八年度、この断面すれすれに水が流れているんですね、何回もですよ。越流するかせんかぐらいのすれすれのところまで。その平成十五年、十八年のそういうすれすれの状態のときですら、いわゆる正式な流量は毎秒二百二十トンというふうに掲示をされているわけですね。
そしたら、全く変わっていない形状の昭和二十八年、六百九十トンといった場合、三倍以上の水量がどがんやって流れますか。考えてみてください。河道は全然変わっていないんですよ。そして、満杯で二百二十トンしか流れない河道に六百九十トンがどがんやって流れますか。どう見ても考えられないんですよ、不思議でしょうがない。だから、それについてももう一遍検証してほしいと思います。これはもう答弁要りません。
それから、二十八年の水害と三十八年の水害の比較なんですが、これは私の知り合いの、昔の脊振役場のＯＢさんの何人からお聞きしたんですが、昭和三十八年の水害と申しますか、災害の状況はもうだんじゃなかったそうです。二十八年と比較にならんぐらい、三十八年は脊振にある橋はほとんどが崩れさったそうです。それは三瀬も富士町あたりもひどかったそうですけどね。その昭和三十八年のときですら、正式な流量は二百八十トンになっているんです。これは国土交通省が発表しています。二十八年が六百九十トンになっていると。これもやはり脊振の人たちが首をかしげている要因の一つなんですよ。いや、何といったって三十八年の大雨はなかったと、ひどい災害はなかったというのが大体の脊振の方たちの認識なんですね。
それと、昭和五十五年、これもかなりひどかったそうです。脊振は当時、いわゆる土木課長というんでしょうか、建設課長さんの、当時の昭和五十五年の建設課長さんの言葉をかりると、大体脊振村内で千二百カ所の大なり小なりの被害があったそうです。それを復旧申請工事として八百カ所にまとめて、国、県に出したそうです。そのくらい昭和五十五年もひどかったそうなんですが、その昭和五十五年の水量、これも国土交通省のやつを見ますと、何と二百トンも流れていないんですよ。毎秒二百トンも流れていないんですよね。
だから、こういうことから考えて、本当にこの六百九十トンという数字が余りにもちょっとおかしいんじゃないかと私は思うんです。それについて、担当課長さんどうお考えか、ちょっと聞きたいと思います。
268 ◯原河川砂防課長＝昭和二十八年の雨と三十八年の雨、五十五年の雨と委員おっしゃって、単純に雨で言いますと、二十八年のほうが短時間も長時間も雨は降ってはおります。ただ、現場の状況というのは、それは雨の降り方等で変わりますから、いろいろあると思います。ただ、ここでまた何度も同じことを言うみたいですけれども、六百九十トンの根拠というものを言わせてもらいますと、基本高水六百九十トンというのは、国土交通省の計算ですけれども、貯留関数法という流出計算方法で二十八年の六月型をもとに算出されていると。ただ、この計算だけではなくて、仁比山地区の証言をもとに河道の痕跡水位から、これも推定ですけれども、先ほど平野先生の話がありましたけれども、その推定した結果、流出計算でやった流量とほぼ同じということで妥当という、二十八年の洪水をもとにした六百九十トンは妥当という判断をしております。決して二十八年六月洪水を過大に言っているものではないと私は判断しているところでございます。
269 ◯内川委員＝だから、そういう答弁しかなさらないから、さっきから私も何編も言うように、客観的な事実をもうちょっと重要視してほしいんですよ。同じ河道面積に二百二十トンしか流れないようなところに六百九十トンというのが物理的に果たして可能かどうか。今課長が言っているのは、データを水量ではじき出しているから、そういう算出方法もきっとあるでしょう。しかし、私がずっと申し上げているのは、当時を知る人、当時を経験した人たちの目とか体で感じたことをきっちりとおっしゃっているんですよ。だから、それは一〇〇％正しいと私も申しません。私だってそれはわからん部分もありますよ。でも、そういう事実をいとも簡単に国、県が出したデータだからという、それだけで押し切らないでほしいんですよ。それを私は何遍もお願いしているわけ。知事もそういった事実に対しては、何度でもきっちりと検証してみますということをおっしゃっているんだから、ぜひやってください。
270 ◯原河川砂防課長＝いや、私もこれをもってすべてこれが正しいと言っているわけじゃなくて、何度も言うように、新しい事実が出れば、それはそれなりに確認し、検証する必要があると。それは国にもお願いして協議していくということは、前提条件として私も思っております。ただ、これまでの経緯として、やっぱりそれなりの、平野先生も中立な立場として計算されていますから、それはそれでかなり県、国の判断材料としては重たいものがあるということで、かなり妥当な数字だということで私たちは今のところ思っているということでございますから、その点はよろしくお願いします。
271 ◯内川委員＝実は平野先生が、このことを言っていいかどうかわからんけれども、平野先生はこんなことをおっしゃったんですね、実際会ったときに。大体こういう数字というのは、大体大目にはじくんですよと。これはもういわゆる民間に委託してみたりとか、いろんな形で算出すると、あるいは御用業者、御用学者というのは、どうしても数字をはるかに大きくはじくんですよと、平野先生自身も認めていらっしゃるんですよ、本当はね。だから、そこんにきをもうちょっと真剣になってやってほしい。お願いしますよ。
それで、次の二十八水の洪水の状況について、これはもう問いません。これは私のほうから申し上げますけれども、城原川がありますね。その二キロ東側に田手川があります。その数キロ東に今度筑後川がありますね。二十八年というのは、筑後川が破堤した、田手川も破堤した、城原川も破堤した。いわゆる神埼、千代田に住んでいる人は、城原川の水だけで、例えば床上浸水、あるいは屋根下浸水をしたと思っていらっしゃる方が多いんだけれども、実際はそうじゃないんですね。
本当にそこまで水位が上がったのは、要するに筑後川が破堤して、そして田手川を越水してその勢いがどんどんどんどん西のほうに、佐賀のほうに流れてきているんですよ。その水が相重なってああいう水深になっていますからね。その辺はこれは流域委員会でも、私が参加した首長会議でも国は一度もそういうことは言わなかった。本当は国はわかっているんですね。だから、そういう都合の悪いことは一切言わない。そして、水かさがここまで上がりました、あんな水害は怖いですよといって、住民におどし──おどしとは言わんけれども、そういうことをおっしゃっているのが国土交通省なんですよ。
そういう中で、私は基本高水量六百九十トンというのが、そこまで何でこだわるんだとおっしゃるかもしらんけれども、逆に言えば、ダムありきの建設推進をなさっている立場の方は、この六百九十トンというのは非常に頼りになる数字なんですね、私に言わせれば。でも裏を返せば、これはこの数字がもしでたらめとまでは言わないけれども、違う数字であるならば、これをもう一遍見直さにゃいかんです。そういう事実がいろんなところから上がってきています。流域委員会のときも首長会議のときも上がってこなかったような意見が、この二年間いろんな形で事実が上がってきています。
そういった中で、もう一度お聞きしますけれども、この六百九十という数字について、そういった新しい事実というか、そういったものに対して県としては再度検証するかどうかを確認したいと思います。
272 ◯原河川砂防課長＝委員おっしゃるように、新しい事実、委員もおっしゃるし、県が聞いたときに出てくれば、それはそれで内容について確認を行うとともに、必要であれば国とも協議していく、そういうことは必要だというふうに思っております。
以上であります。
273 ◯内川委員＝続きまして、流水型ダムについてお聞きしたいと思います。
古川知事はダムをつくるかつくらないか結論を出されたときに、環境に配慮した、いわゆる穴あき式ダム、流水型ダムを国に要望したいという結論を出されました。この流水型ダムの特徴をちょっと教えてほしいんですけれども。
274 ◯江口水資源対策課長＝流水型ダムの特徴ということでございます。
まず、流水型ダムは、洪水時以外はダムがない状態と同じように上流から土砂とか水が下流に流れまして、また洪水のときには、ダムのところできちんと大水を受けとめるということで、河川がはんらんする危険性を低く押さえることができるという、いわば環境と治水を両立させることができるダムであるというふうに考えております。
特に、委員さっきおっしゃったように、環境への影響について言えば、従来の貯留型ダムに比べると、ダムの貯水池内に堆積する土砂は極めて少なく、また水質へ及ぼす影響も少なく、自然の河川状態に近い、自然環境に及ぼす影響がないとは言いませんけど、極めて少ないダムであるというふうに認識をしているところでございます。
以上です。
275 ◯内川委員＝次、流水型ダムは、日本で正式のやつは益田川ダムですよね。これが初めて二年前に完成した。まだ一度もあそこは大洪水というか、大水の経験もなくて、まだ実証できていないんですよ。だから、今課長のおっしゃった答弁は、あくまでも推測なんですよね。実際私も行ってみたんですけれども、今の担当課長の言葉じゃ、とてもじゃないけれども、あの辺、現場を行った人、あるいはいろんな話を聞けば、やっぱりそんなのはあくまでも希望的推測ですよ。私はそのくらいの認識を持っておかないと、この穴あき式ダムはとんでもない勘違いをすると思いますよ。
聞きます。じゃ、通常は水とか土砂が流れるわけですね。ということは、穴があいているわけですね。穴の大きさは大体通常どんなものですか。
276 ◯江口水資源対策課長＝流水型の穴の大きさということでございますが、城原川ダムについて、穴の大きさ、あるいはその穴の高さについては、流量に非常に影響してくると、いわゆる下流に流れる量に影響しているということで、今、国のほうで穴の大きさ、あるいは穴の高さの位置について、今技術的に検討しているというところで、まだ私たち県のほうには正式に穴の大きさ等のお知らせはあっておりません。
以上です。
277 ◯内川委員＝そしたら、もし流水型ダムをつくって、そしていわゆる六百九十トンの水量が流れるのを防ぐ。今の城原川の流下能力というのは毎秒二百四十トンだろうと、これを毎秒三百三十トンまでは流れるようにしたいというのが今、国、県の考えですね。残りの三百六十トンをダムにためておこうということですよね。そうでしょう、この流水型ダムの場合はですね。
そしたら、ちょっと穴の大きさがまだ決まっていないとおっしゃったんだけれども、大体益田川とか国が数年前、穴あき式ダムとはこんなものでしょうというふうに出したデータの中に、穴は大体三メートル掛け四メートルの十二平米ぐらいの穴の大きさを想定してあったように記憶しているんですね。そしたら、例えばダムに水がいっぱいたまったとしますよ、そしたら毎秒三百三十トンを流すわけでしょう。三百三十トン流すというと、例えば、十二平米のあいた穴から毎秒三百三十トンの水というのは流すことができないんですよ。秒速二十七メートルなんですよ、水の長さが、速さが。わかりますか。三百三十トンを流すとおっしゃっているけれども、三百三十トンの水なんていうのは、そんな十二平米から出そうとしたら、毎秒二十七メートルの流速で出さんと出ないんですよ、単純計算ですけどね。毎秒二十七メートルといったら時速百キロに近いですよ。そんなことが可能ですか。それちょっと調べてください。これは私の単純な思いですから。
それで、あと同時に、毎秒三百六十トンをためられる、流水型ダムに。そしたら、大体このダム自体はどのくらいで満杯になっちゃうんですか。
278 ◯江口水資源対策課長＝ダムの計画での貯留時間の質問だというふうに思います。
先ほど申しましたように、城原川ダムの穴の大きさ、あるいは穴の位置については、今技術的に検討しておられまして、国のほうに先日もお伺いしたところ、まだ検討中であるということで、正式なお答えはもらえなかったわけですけれども、ちなみに、委員も御出席になられた流域委員会（363頁で訂正）における基本高水のピーク流量、一番大きな流量の決定の際の資料がございます。それでいきますと、昭和二十八年計画している洪水の毎秒六百九十トンという数字から大まかに予測しますと、雨の降り始めからダムが満杯になるまでの時間は、おおむね一日程度ぐらいじゃなかろうかというふうに考えております。
以上でございます。
279 ◯内川委員＝二十四時間ですか。（「はい」と呼ぶ者あり）間違いないですか。
280 ◯江口水資源対策課長＝時間単位で質問をされますと、お答えがですね、先日国のほうにも問い合わせをしたところ、まだ決定じゃないから正確な数字は言えないということでございましたので、そういうオーダーでございます。
281 ◯内川委員＝わかりました。そしたら、もし城原川ダムが、今課長がおっしゃった、例えば、おおむね一日かかって満杯になったとします。もし城原川の川自体が満潮のとき、しかも台風と重なって満潮になったとき、これは決してあり得ないことじゃないんですね。万に一つでも千に一つでも可能性としてはあるんですよ。台風時に満潮になったとき、果たしてそのときに、じゃあダムが満杯になったからといって、三百三十トンを流してしまうとしますよね。どういう状況が予想されますか。
282 ◯原河川砂防課長＝委員おっしゃるように、城原川は有明海の干潮、満潮の影響を受けるということで、通常の大潮、小潮については、城原川の河道計画自体が有明海の朔望平均満潮位を出発水位といいますか、で計算しておりますから、通常であれば河道の流量三百三十トンは流すことができるんですが、委員おっしゃるように、異常潮位といいますか、台風時の高潮については想定しておらんのが事実です。ただ、要するに一種の超過洪水の議論になると思うんですけれども、それについては、やっぱり危機管理の一環で、事前に台風というのはある程度予測できますから、避難対策というものを充実させるということであって、被害を最小限にできるというふうに考えているところでございます。
283 ◯内川委員＝古川知事も神埼の市長さんも一滴の水も川からこぼさない、生命の安全と財産を守るためにダムが必要なんだとおっしゃっている割には、想定していないというのはやっぱりおかしいと思うんですよ。そういうことは想定していませんて、これは実際あり得るんだから。いとも簡単にあり得るですよ、場合によっては、台風時の最高潮位のときにね。
現在、現実問題、日本でいろんなダムがあるにもかかわらず、災害があちこちで起こっています。数年来、ずっと新潟県とか福井県、あるいは鹿児島県でもそうでした。この何年かの間にダムがあるにもかかわらず堤防が破堤して、そして大災害が発生しているんですよ。だから、ダムがあればいいという物の考え方は非常に怖いと私は思うの。過去にそういうのが実証されていますから。国内で実証されているんですよ。ですから、そういうようなことはもうちょっと、本当に人の財産と生命を守るためにダムが必要だと言うんだったら、そういう台風時に何というんですか、よしんばダムができたとしても、そういう満潮時に放水は想定していないとか、そういうのはやっぱりおかしいと私は思う。ぜひその辺もちょっと研究してほしいと思います。
それから、次に移ります。なるべく早く終わります。
次、河川法の改正について。
どうしてこの河川法が改正されたのか、これは平成九年ですかね、その辺からまず一つ聞きたいと思います。
284 ◯原河川砂防課長＝河川法改正の背景でございますが、まず、明治二十九年に旧河川法が制定されて以来、幾度か改正しているんですけれども、特に昭和三十九年に新河川法ができたんですけれども、そのときは水系一貫管理制度の導入とか利水関係規定の整備を柱として、昭和三十九年の新河川法ですけれども、できております。
ただ、その後、社会経済の変化とか河川制度を取り巻く状況は大きく変わってきております。川や水に対する地域の人々のニーズも変化してくる中で、平成九年に今の河川法が変わったんですけれども、そのときは、大きい二つの柱があるんですけれども、河川環境の整備と保全、要するに環境というものを位置づける一つの柱、もう一つが地域の意見を反映した河川整備計画の導入、その二つの大きい柱として平成九年に河川法改正が行われているという背景がございます。
285 ◯内川委員＝そうだと思います。特に環境に対する配慮と地域住民の意見を反映させるという、この二つがいわゆる平成九年の河川法は非常に価値ある改正かなと思っているんですけれども、その中で、じゃ城原川ダム建設の結論を出すに至るまでのプロセスは、果たして河川法にのっとっているのかどうか、のっとってきたのか、それについてどのようにお感じですか。
286 ◯原河川砂防課長＝当然、城原川ダムの今の計画を策定するに当たっては、新しい河川法、今の河川法ですけど、その制度にのっとってやっております。
具体的には、城原川ダム建設などを盛り込んでおります筑後川水系河川整備計画、これは国のほうで平成十八年七月に策定されております。これは関係地方公共団体の意見とか地域住民等の意見を聞いた上でというふうになっております。その過程におきましては、先ほど言いました河川法の趣旨にのっとりまして、地域の意見を反映させる必要があるということで、住民説明会とか、委員も御存じの城原川流域委員会を立ち上げております。その中で約一年間かけて十三回の議論をしていっていると、そういうふうに、城原川ダムの計画につきましても、この新しい河川法の趣旨にのっとった制度手法といいますか、のっとって作成されているところでございます。
287 ◯内川委員＝当然きょうはそういう答弁しかできんでしょうけれども、でも正直言って、本当に河川法にのっとってきっちりと住民の皆さんの意見を全うしたとか、あるいは委員会、あるいは首長会議で本当にいろんな意見をくみ上げて結論を出したとか、そういった感触をつかんでいる人はだれもいませんよ。みんな結論ありきで、流域委員会にしても、流域委員会の地域代表の人たちみんながおっしゃっています。もう結論ありき、あるいは御用学者から押さえつけられる、あるいは国土交通省のデータに追いまくられる、そういう環境の中での結論しか出ていないんですよ。首長会議も一緒です。
私も大分古川知事に反対しました。結論を出すのは早いと。でも古川知事はもうすべがないということで結論を出されましたけれども、地域住民の説明会でもそうですよ。これでもかこれでもかというような怖いデータを、城原川は危ないぞというデータばっかり出してきて、それで、いわゆるマインドコントロールとまでは言いませんけれども、そういう状況の中で進めてきていると言っても過言じゃないんですよ、はっきり言って。
私が何でこんなことを言うかというと、本当にダムをつくってしまってからでは取り返しがつかないんですよ。現に神埼市民の中には、いまだになかなか声には出し切らんけれども、ダムは要らんという声がたくさんあるんですよ。だから、そういったことも含めて、本当に河川法にのっとっているのかどうか、私はもう一度、今の課長の言葉、課長の立場だったらそれしか言いようがないかもしれん。しかし、もうちょっと現地の生の声を聞いていただきたいと思いますが、どうでしょうか。
288 ◯原河川砂防課長＝いろんな意見があるということは、今までも何度もいろんな場で聞いております。それと同時に、いろんな事実も出てきているということも聞いております。だから、今の計画を、いろんな意見があることは承知しておりますから、いろんな機会を通じて丁寧な説明を行い、理解を求めていくということをやっていきたいというふうに思っております。
289 ◯内川委員＝理解を求めるという言葉自体が間違っているんですよ。そうでしょう。理解を求めるということは、逆に言えば納得させるということでしょう。合意形成という言葉がありますよね。合意形成というのは、相対立するような立場の人たちがいろんな話し合いをする中で、そしてお互いに一つの方向性に向かっていくというのが合意形成ですよ。この合意形成を図らんことには、本当の皆さんが納得するような公共工事はできませんよ。これはダム問題に限らず、今出ている新幹線もそうですけれども、本当に合意形成なんか全く図られていませんよ。だから、納得いただくという言葉をあなたが使うこと自体、私はおかしいと思う。
東京工業大学の桑子先生というのがおられます。この方は城原川の流域委員会に出られた方なんですけど、その方がやっぱりおもしろいことを書いておられますよ。この桑子先生というのは、合意形成の分野では第一人者なんですね。この方があの流域委員会は本当に一方的だったということをおっしゃっている。それじゃ私はおかしいと思いますよ。
合意形成については、もうちょっと時間がないから、もう少しお話ししたかったこともあったんですけど、留守委員が早う終わらんかいと言いないよっけんですね、なるべく急ぎますので、済みません。
次の水源地域対策特別措置法とか嘉瀬川ダムの総事業費、この辺は聞けばわかりますので、この辺は飛ばしていきたいと思います。
5)番の岩屋・政所集会所の建設についてということで、確かに岩屋地区の人は、この数十年間、本当にこのダム問題で翻弄されて、集落内がずたずたになってしまったということについては、我々関係流域住民もきっちりと謝罪せないかんと思うんですよ。ただ、このごろの一般質問で、石井久起議員がおっしゃっていましたけれども、ただ、私はこのダムの問題というのは、政所地区だけの問題じゃないんです。もちろん、だから政所の人に対してはきっちりと、どっちに転ぶにしても、建設するにしても建設しないにしても、きっちりと政所の人たちに対する補償はやっていかにゃいかんと思うんですけれども、それだけでダムをつくるという結論を出すというのは、私は将来の神埼市全体のことを、あるいは佐賀県のことも考えたら、とんでもないマイナスを残してしまう、負の財産をつくってしまうという気がしてしようがないんですね。
ですから、そういったときに、岩屋のところに集会所ができましたね、公民館みたいな。これはどういう経緯でつくられて、また、その建設費の費用負担はどうなっているのか、教えていただきたいと思います。
290 ◯江口水資源対策課長＝岩屋・政所集会所の建設についてということでございます。
その前に済みません、先ほど私、流域委員会で内川委員が委員ということを申しましたけれども、これは委員ではございませんでしたので、訂正いたします。
城原川ダムについては、御存じのように、昭和四十六年から国が予備調査をやりまして、もう既に三十五年以上経過しております。これまで岩屋、政所の地区において公民館改築等が非常に必要とされながらも、ダム建設の計画があったために、長い間実施できなかったと。そういうことがございまして、水没予定地内の事業を対象に地域活動を支援するということで、そういう目的で実施したものでございます。
事業実施に当たりましては、岩屋、政所両地元から要望のあった、集会所も含めて十四事業がございました。その事業を地元代表の方、あるいは国、県、それから旧脊振村と協議した結果、県においては、先ほど話があっている集会所の建設と、それから集会所まで行く歩道の二つの事業を実施したわけでございます。
なお、事業費につきましては、集会所が約三千万円かかっております。その財源の内訳としましては、県が二千五百万円、それから当時の脊振村が五百万円を負担しているという内容でございます。
以上でございます。
291 ◯内川委員＝あと、そのダムの直下に仁比山地区という集落が、三十数件の集落があります。ここは平成十七年のときまでは大体八割ぐらいの人がダムに反対だったんですよ。それが一年もしないうちに逆に八対二で、ダム反対だったのが同じ地区で一年もせんうちに八対二で今度は賛成派に皆さん切りかわっているんですね。これはちょっといろいろと、非常に本当慎重に調べたいところなんですけれども、こういう公共工事の際に、行政が住民の皆さんに対して何らかの圧力という言葉はおかしいんだけれども、そういうのは住民の皆さんから言わせれば、仕方なしという言葉が出るんですね、こういうときに必ず。私は、行政はもうちょっとその辺は力づくということはもちろん行政はやっていませんとおっしゃるかもしれんけれども、住民の方皆さんそういうふうに感じておられる方が多いんですね。
きょうはもうこれ以上詳しいことは聞きませんけれども、ただ、いわゆる皆さん視察に行きんさるでしょう。例えば、国、県が地元住民の皆さんをダム視察に連れていく、それはそれでいいですよ。ところが、内容たるや、温泉旅行といっちょん変わらんわけですよ、正直言って。一、二カ所ダムを見て、それで都合のいいところばかり見せて、あとはもう皆さん温泉旅行ですよ。そういうふうなやり方は本当おかしいと私は思う。その辺は県は関係ないとおっしゃるかもしれないんだけれども、もしそういうことが今後あるならば注意してほしいと思います。
それから、あと城原川ダムの五番目、最後から二つ目ですね。城原川のダム建設によるメリット、デメリット、これ今県がわかっていることだけ教えてくれんですか。
292 ◯江口水資源対策課長＝城原川ダムの建設におけるメリット、デメリットということでございます。
まず、メリットといたしましては、城原川ダムを建設することによりましてダムによらない治水対策と比べて、昭和二十八年のような大きな出水の洪水に対しましては、下流の河川の環境を大きく変えることはなく、比較的短い期間で下流域への被害を防止することができるというふうに思っております。
また、デメリットといたしましては、先ほど委員のほうからもお話がありましたように、ダムをつくるというのは、いわゆる水質、あるいは生態系、そういう環境が変化する可能性があると。それから、完全な自然状態と比べたら、土砂の供給が幾らかは変化すると。あるいはダム堤体ができることにより、周辺の景観が変化するという、こういったことがあります。また、特に水没者の方、あるいはその近辺の方の家屋や土地が水没することによりまして、その地区の生産機能とか、あるいは生活環境等に影響が生じると、これまた大きなデメリットだというふうに考えております。
なお、そういう生活環境等々が変わる環境に与える影響につきましては、環境影響調査を行う中であらかじめ予測、評価しまして、何らかの対策が必要であれば、保全対策を当然行うと。あるいは水没者の対策については、生活再建、あるいは地域振興を検討していくというふうに考えております。
以上、メリット、デメリットのお答えにさせていただきたいと思います。
293 ◯内川委員＝わかりました。
もし城原川にダムをつくるとなると、デメリットをおっしゃったんですけど、課長、神埼、仁比山、脊振、この辺の渓谷、何遍も足を運ばれていますか。（「はい、何度も」と呼ぶ者あり）そしたら、文化とか歴史とか、そういうさまざまなそういった部分については多分まだまだ御存じないと思うんですよね。というのが、あそこは本当に今課長が答弁したぐらいだけの魅力じゃないんですよ。もっともっとたくさんの魅力があるんですね。もう本当、背振山の頂上からあの仁比山のすそ野に至るまで、あの一連の流れの中にはいろんな魅力が、もう学者さんたちが調べれば調べるほど、こんな川は全国に珍しいというぐらい、魅力あふれる川なんですよ。これはいろんな学者さんがおっしゃっています。もちろん、あなた御存じのように、仁比山神社もある、八天神社もある、そういうあの辺一帯は祈りのエリアなんですよ。それから、神埼そうめんもありますよ。そんなもういっぱい魅力がある。
それから、場合によっては脊振町自体が分断されちゃうんでしょう。脊振の町の人たちはそれを一番心配しているんですよ、分断されるというのを。過疎化につながる、後継者不足につながる、皆さんそこまで考えておられるんですよ。
そういったこともやはり頭に入れていかなきゃいけないと私は思うし、今、有明海の訴訟問題で県も一生懸命有明海を再生しようとおっしゃっています、頑張っておられます。ところが、ダムをつくってしまうと、必ず有明海に悪影響を与えますよ。筑後川の大堰もそうでした。あの当時、国はさほどの影響はないと言っていたけれども、ほとんどのノリ業者さんが筑後大堰ができて悪いほうに変化してしまったと。だから、そんなことはいっぱいです。これずっと読んでもいいですよ、私ここに書いたやつを。そういうふうにデメリットがいっぱいあるんです、このダム問題については。
今度またゆっくりその辺時間かけてお話ししたいと思いますけれども、そういう点がいっぱいありますので、とにかくもう少しこのダム問題については真剣にもう一遍調査をしていただきたいと思います。そして、今アセスメントというか、調査をやっておられます。どういうデータが出るかわかりませんけれども、とにかくあのすばらしい生態系が、万物の生態系が間違いなく一変します。そういう観点からしても、ぜひもう一度考え直していただきたいと思いますが、最後に熊本の蒲島知事がせんだって、川辺川にダムは要らないと見直しを訴えられ、また、大阪、京都、滋賀、三重の四人の知事がダム問題について一定の見直しを表明されていますね。やっぱりこういう形で今ダム問題に対する各地域のトップの皆さんたちの中にも、ダムはやはりきちっともう一遍再検証する必要があるんじゃないかと、あるいは見直しをする必要があるんじゃないかというのが現実的にちらほらと出てきているんですね。一つには財政が厳しいということもあるでしょう。
私は、このダム問題は、いつも何遍も何遍も言うように、日本の代表的な治水の始祖、これが城原川にはあるそうなんですよ。いろんな学者さんが城原川を見に来られています。ダム反対の人もダム賛成の人も。でも大半の学者さんがこの城原川、先ほど申し上げたように、脊振のてっぺんから仁比山地区、それからずっと千代田のほうに下って調べれば調べるほど、この川はすごいものがあるとおっしゃっているんですね。ここにダムをつくるなんてもってのほかというのが大半の学者ですよ。ですから、もう一度お願いしたいと思います。
それで、私が申し上げたいのは、熊本の蒲島知事が、国土交通省がダムによらない治水の努力を最大限、極限まで果たして行っているのかと、行ってくれということを蒲島知事はおっしゃいましたよね。その言葉を私もぜひ皆さんに申し上げたいです。国に申し上げてください。本当にダムによらない治水対策というものを極限まで求めたのかと。もちろん、流域委員会とか首長会議でいろんな方法が出ました。でも、古川知事の言葉をかりれば、地元の流域住民の首長さんたちが一つの結論を出し切らんかったからダムをつくりますという論法ですよ。私、それはおかしいと思う。
だから、とにかくもう一度国に究極の、極限のダムによらない治水を求めてほしい。そして、私はもう一度この城原川についてのダム問題を、私は反対のための反対は申しません。あくまでもいろんな人たちの声を聞けば聞くほど、本当にこのダムが必要なのかという疑問たらたらです。ですから、私としてはもう一度やはり客観的事実を含めた再検証をぜひやっていただきたいと思っていますが、本部長に最後の答弁をお願いしたいと思います。
294 ◯牟田県土づくり本部長＝この城原川ダムの問題につきまして、いろいろ御疑問の点があるということで、今まで御指摘をいただいております。私のこの問題に対する認識ですけれども、基本的に城原川がこの佐賀県内でも非常に特異な河川で、独特の河川の形態を、今まで保全をしてきているというのは、私も同じように認識をいたしております。そういうのがあって、できるだけ今の城原川の景観なり風土を生かした形で治水ができないかというのが一貫した国なり県なり地元の悩みというんですか、知恵の出しどころだったんだろうというふうに思っております。
それで、今の城原川の、特に仁比山から下の城原川の形を大きく変えないで治水対策をするとすれば、今の堤防を幾らか補強しても、せいぜい三百三十トンぐらいしか処理できないというのは、ここはどうも異論がないところなんですよね。しからば、その三百三十トンでいいかという話のときに、先生から六百九十トンは大き過ぎるという異論が出ているところでありまして、この六百九十トンの出し方について、確かにこれは推定流量です。実測は得られていません。流出解析という一定の科学的には有効であろうという方法で推定された流量です。
そこが大き過ぎるんじゃないかというような御疑問があちこちから出されているところでございますが、私はこの洪水流量を決めるときに、委員がおっしゃったように、思惑があって決めたということであれば、これはもう全くもって言語道断の話でありまして、やはりこれは科学的にきちんと何の思惑もなくてはじき出されなければならない数字だというふうに基本的には思っております。ただ、出し方によっていろいろ学術的に議論があるということは、それはあるでしょうという気はいたしております。
仮に六百九十トンがちょっと大き過ぎたということになっても、三百三十トンでいいという話にはならないんじゃないかなというのが私の技術屋としての感覚でございます。それじゃ、例えばそれが五百トンであった、六百トンであったということになると、何らかの洪水処理をしなければならないと。一つは、河川を引堤をして、今の城原川の仁比山から下はもう今のような草敷があって、天井川の構造は壊してもいいと、何せ広げろということであれば、例えば、両側を引堤をして、河川で処理するという方法が一つあろうかというふうに思っております。もう一つは、川の形を三百三十トンにしたままで、あるところに遊水池をつくると、これは首長会議でもかなり二、三案検討されたというふうに聞いておりますが、そういう案があると。もう一つは、被害を受忍するという考え方があろうかというふうに思っております。
それで、いずれの方法も、特に被害を受忍するという方法は、どちらかというと、内水での湛水といいますか、川からこぼれない水が当然、私は城原川流域は城原川の水をこぼさないようにしても内水湛水は残ると思っているんですよ。だから、ある程度の浸水は残ると。しかし、その浸水は危なくない浸水だと。下からずっと上がってきて、せいぜい床下か、ひょっとしたら床上まで来るところもあるかもわからんけど、人が死ぬような洪水じゃないと。ただ、城原川を今の天井川のままどこかで破堤させてしまうと、それは多分人が死ぬということはないかもわかりませんが、少なくとも家の何軒かは流れるというような危険な洪水になるということで、そこはやはり洪水を受忍すると幾ら住民の方が言われても、治水の責任者としては、いざそういう被害が起こったら、当然河川管理者としての責任が問われるというふうに県としては判断をいたしておりまして、受忍をしていただくという道はとれないだろうというふうに思っております。
あと残るのは、河川を引堤をして洪水を処理するのか、遊水池をつくって遊水池で処理するかという二つの案ですが、遊水池は単純に考えても、山の中に遊水池をつくるか、平たん部に遊水池をつくるかというのをダムと言うか、遊水池と言うかだけの話でございまして、同じボリュームが要るということになりますので、同じボリュームが要るならば、水深が深くとれる谷のほうが効率的であるということで、多分引堤にしても遊水池案にしても、事業費と、それから早くできるという意味では、ダムのほうが治水を責任を持つ者としては早く住民の皆さんに安全・安心を確保できるという選択をしているものというふうに認識をいたしております。
したがいまして、今この問題を見直して、もう一回ダムによらない治水の方法を探るべきだというような御意見ですけれども、ちょっと私どもが今思い浮かぶ方法として、ダムによらない方法とすれば、河川改修でやるか、大きな洪水調整池をつくるというぐらいの案しかありませんので、それは既にもう検討されているものというふうに認識をいたしております。
以上でございます。
295 ◯内川委員＝正直言って、もう終わろうと思ったけれども、ちょっとまだ終われんですよ。全然もう納得できる答弁が返ってきていないし、全然、今の本部長の答弁も本当に真剣、先ほどから私何遍も言ったように、じゃあ本部長として、究極の極限までのダムに対する取り組みをなさったのかどうか聞きたいですよ。
確かにおっしゃっていることは、それは今までずうっと、ほかの方も行政側の方がおっしゃってきたことなんです。わかっています。首長会議でもそういったようなことが出ましたから。問題は、いわゆる物の考え方として、一滴の水もこぼさない、そして生命を守り、財産を守る、これは当然ですよ。そういった中に、先ほどから何遍も言うように、ダムがあったにもかかわらず、現実問題、大洪水が発生して、死亡者が何人も出ている箇所が何カ所でもあるじゃなかですか。だから、考え方をちょっと変えて、そこにはとにかく生命は一〇〇％守ると、災害については、いわゆる財産については極力の軽減を目指すという考え方もあるんですよ。
だから、さっき堤防の話が出ましたけれども、堤防は先ほど言ったダムがあっても、洪水が起きたところは全部堤防が破堤しているんです。いかに堤防がもろいかというところを国土交通省が日本の堤防にいかに力を入れていないかということのあかしなんですよ。現実問題、城原川ダムもそうですよ。土質検査をしてみてください。神埼橋からずっと下を、全部砂ですよ、ほとんどが。砂を盛り上げた堤防にすぎないんですよ。だから、本来ならば、以前の問題として河川管理者がそこまで責任云々というならば、とっくに堤防をほかの土質に変えて、そして少々越流しても破堤しない工法をまずはとるべきですよ。
今いろんなダムについて疑問を抱いている学者さんたちがおっしゃっているほとんどの方が、何とおっしゃっているかというと、やはりこれからの時代というのは、今までは川の水は川に押し込めるという発想だったと。しかし、もうそういう時代は間違っていると。これからは川とともに流域住民も生存するという、共存共栄というんでしょうか、そういう考え方に少しずつ変わってきているんですよ。
淀川水系流域委員会もそうでした。二〇〇一年ですか、淀川水系流域委員会ができた。淀川水系流域委員会で何とか流域住民の皆さんの意見を取り入れたダム政策に取り組もうよといって委員会ができた。ところが、その委員会もここ数年、またいわゆる昔返りというんでしょうか、国からいろんな圧力がかかってきて、淀川水系流域委員会も少し流れが変わってきている。そういうふうに国が何でもそういうところに口出ししてくるんですよ。
淀川水系流域委員会の京都大学名誉教授の今本先生、それから淀川水系流域委員会の事務局長をしよった西岡さんというんですかね、彼は流域委員会の事務局長をして、国土交通省に二十七年間勤めたんですよ。彼は国土交通省で全国の地域でダムの、要するに所長さんというでしょうかね、ダム建設現場の所長さんをずっと何カ所もやってこられた人なんですよ。それが二年前おやめになった。それは、それまでは精いっぱいダムをつくろう、ダムをつくろうということで、ことごとく全国を回って、責任者としてダムをつくってきた。ところが、そのうちにだんだん疑問を持ってこられたんですよ。おかしいと、我々がやっているやり方は間違っているというふうに感じられて、今はダムの見直しということで一生懸命全国を行脚されています。国土交通省の中にも表には出られんけれどもということで、内々にはそんな今のダムはおかしいですよという方も結構おられるんですよ。
そういった答弁でこれを終わろうとするなら、本当に情けないです、はっきり言って。私が二時間の予定を一時間に区切っている努力が台なしですよ。わかりました。また次の機会に質問させていただきます。
以上です。
296 ◯土井委員長＝以上で質疑を終了いたします。
暫時休憩します。
午後六時十八分 休憩
午後六時四十一分 開議
297 ◯土井委員長＝委員会を再開します。
○ 附帯決議案提出
298 ◯土井委員長＝ただいま委員長の手元に留守茂幸君外七名から、乙第百七号議案「佐賀県立吉野ヶ里歴史公園の管理について」に対する附帯決議案が提出されました。これは皆様のお手元に配付しておりますとおりのものです。
────────────────────────
乙第百七号議案「佐賀県立吉野ヶ里歴史公園の管理について」に
対する附帯決議（案）
指定管理者制度は、公共的団体等に限られていた公の施設の管理を民間事業者に開放し、その能力を活用することにより、県民サービスの向上を図るとともに、経費の節減を図ることを目的としている。
今回、佐賀県立吉野ヶ里歴史公園の指定管理団体についての議案が提出されたが、選定結果については、一定の基準に基づき、選定委員会での審査を経て選定されたものであることは了知している。
しかしながら、本委員会での審議の中でもあったように、選定結果が僅差である場合の取り扱いや県が標榜しているローカル発注の観点、経費縮減の観点などの点で審査基準のあり方を再検討する必要があると考える。
県におかれては、今後、佐賀県立吉野ヶ里歴史公園の指定管理者の指定を行う際には、議会の意のあるところを勘案され、可能な限り審査基準の見直し等について配慮されるよう要請する。
以上、決議する。
平成二十年十二月十一日
提 出 者 土 井 敏 行 石 倉 秀 郷
留 守 茂 幸 古 賀 善 行
石 井 秀 夫 竹 内 和 教
大 場 芳 博 向 門 慶 人
佐賀県議会県土整備常任委員長 土井 敏行 様
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○ 附帯決議案上程
299 ◯土井委員長＝直ちに本附帯決議案を議題といたします。
この際、本附帯決議案について、提出者の趣旨説明を求めます。
300 ◯留守委員＝この乙第百七号議案「佐賀県立吉野ヶ里歴史公園の管理について」、これはさまざまな観点からいろんな問題点も指摘し、委員会で議論があったところでございます。
私のほうから趣旨説明いたしますけれども、附帯決議案について、内容を朗読して趣旨説明にかえさせていただきます。
指定管理者制度は、公共的団体等に限られていた公の施設の管理を民間事業者に開放し、その能力を活用することにより、県民サービスの向上を図るとともに、経費の節減を図ることを目的としている。
今回、佐賀県立吉野ヶ里歴史公園の指定管理団体についての議案が提出されたが、選定結果については、一定の基準に基づき、選定委員会での審査を経て選定されたものであることは了知をしている。しかしながら、本委員会での審議中でもあったように、選定結果が僅差である場合の取り扱いや県が標榜しているローカル発注の観点、経費縮減の観点などの点で審査基準のあり方を再検討する必要があると考える。
県におかれては、今後、佐賀県立吉野ヶ里歴史公園の指定管理者の指定を行う際には、議会の意のあるところを勘案され、可能な限り審査基準の見直し等について配慮されるよう要請する。
以上、提案説明にかえさせていただきます。
301 ◯土井委員長＝これより質疑に入ります。質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
302 ◯土井委員長＝質疑なしと認めます。よって、質疑を終了いたします。
○ 討 論
303 ◯土井委員長＝これより乙第百七号議案及び本案に対する附帯決議案について一括して討論に入ります。乙第百七号議案についての討論の通告がありますので、発言を許可します。
304 ◯藤崎委員＝藤崎でございますが、反対の立場で討論させていただきます。
私は、乙第百七号議案「佐賀県立吉野ヶ里歴史公園の管理について」、反対討論を行います。
指定管理者選定に当たっての選定委員の判断については尊重しなければならないと思っております。しかしながら、指定管理者制度導入の目的を踏まえて、審査内容を精査してみますと、目的の一つ、利用者サービスの向上で、一位、二位の団体は同点数、目的の二つ目、管理経費の縮減においては同じく総合順位の一位、二位は順番が逆転している結果となっております。佐賀県の緊縮財政の中、緊プロで経費節減を図っている状況をかんがみ、経費がより高い県外の団体へ管理運営を任せるよりは、みずから経費縮減に努力し、住民の利便性を向上させる意気込みを持った県内団体へ管理運営させることが県全体の振興に沿うものと考えております。
県のローカル発注と育成という観点でも、選定内容について再度県のしっかりした議論を踏まえたルールを設けた後に審査し直すべきと考えております。
今回、行政の手続上、議会において提案者へ新しいルールに基づいた審査を求めるべきと考え、かつ、議会はげたの雪ではないことをより強く執行部に示す意義においても、私は反対いたします。
305 ◯土井委員長＝以上で通告による討論は終わりました。
ほかに討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
306 ◯土井委員長＝これをもって討論を終結いたします。
直ちに採決に入ります。
○ 採 決
307 ◯土井委員長＝まず、乙第百七号議案を採決いたします。
原案に賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
308 ◯土井委員長＝起立者多数と認めます。よって、本議案は原案のとおり可決されました。
309 ◯土井委員長＝次に、乙第百七号議案「佐賀県立吉野ヶ里歴史公園の管理について」に対する附帯決議案について採決いたします。
本附帯決議案に賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
310
◯土井委員長＝起立者多数と認めます。よって、本附帯決議案は可決されました。
311
◯土井委員長＝次に、ただいま議決された議案を除く他の議案について討論に入りますが、討論の通告はありませんので、討論なしと認めます。よって、討論を終了し、直ちに採決に入ります。
甲第四十四号議案中本委員会関係分、乙第八十七号議案、乙第八十九号議案、乙第九十五号議案、乙第九十六号議案及び乙第百八号議案から乙第百十三号議案まで六件、以上十一件の議案を一括して採決いたします。
原案に賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
312
◯土井委員長＝全員起立と認めます。よって、以上十一件の議案はいずれも原案のとおり可決されました。
○ 継 続 審 査
313
◯土井委員長＝最後に、九月定例会から引き続き審議中の
一、県土づくり行政について
一、交通政策行政について
一、災害対策について
以上三件につきましては、諸般の検討が必要ですので、閉会中の継続審査といたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
314
◯土井委員長＝御異議なしと認めます。よって、以上三件についての継続審査を議長に申し出ることにいたします。
以上で、本委員会に付託された案件の全部を議了いたしました。
これをもって
県土整備常任委員会を閉会いたします。どうもお疲れさまでした。
午後六時五十分 閉会
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