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  1. 佐賀県議会 2007-03-02
    平成19年総務常任委員会 本文 開催日:2007年03月02日


    取得元: 佐賀県議会公式サイト
    最終取得日: 2023-05-28
    最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1     午前十時三分 開議 ◯緒方委員長=おはようございます。昨日の現地視察、大変お疲れでございました。それでは、ただいまから総務常任委員会を開催いたします。  これより質疑に入ります。通告に従い、順次発言を許可します。 2 ◯牛嶋委員=おはようございます。ちょっと質問事項がかなり多くなっておりますけれども、少なくとも午前中で終わるようにいたしたいと思います。残ったときは、もうそれぞれの所管の皆さん、いろいろ頑張ったり、相談をしておりますけれども、省略をいたしますので、よろしくお願いいたします。  それでは、順を変更いたしまして、初めは経営支援本部の、市町の財政運営というところから入らせていただきますので、よろしくお願いいたします。  この市町の財政運営、これにつきましては、市町村の合併、地方分権の進展、さらには少子・高齢化社会を迎える中で、基礎自治体であります市町村の行財政基盤の強化を図るということから、住民の身近な行政サービスの維持向上を図るというふうな目的で、御承知のように、四十九市町村が二十三市町になったところでございます。  一方、合併のいかんにかかわりませず、これまで地方は国の三位一体改革などにより、厳しい財政運営を強いられて、その結果、財政状況はますます厳しさを増して、市町におきましても、これまで以上に歳入確保、さらには歳出削減が強く求められております。  このような中で、どの市町におきましても、福祉、保健など住民に身近な行政サービスの充実が重要になってきておる現在、財源の確保はもちろん、一層の行財政基盤の確立が求められているというふうに思うところでございます。  そこで、幾つか以下お伺いをしますけれども、まずは合併特例債の活用状況、合併した市町におきましては、合併後のまちづくりのために、その財源の一つとして合併特例債を活用されているところでございます。  今回、十市町の合併になったわけでございますけれども、活用予定額の総額、まず初めにお伺いをいたします。 3 ◯山田市町村課長合併特例債の活用状況の中で、合併した十市町におきます合併特例債の総活用限度額は、約二千九十八億円でございますが、各市町におきましては、今後の財政状況等をかんがみ、その約六六%に当たる約千三百九十二億円の活用が予定されております。 4 ◯牛嶋委員=また、九月の委員会で今年度の活用予定額、これは八十六億円というふうにお聞きをいたしました。最終的には、県はどのようなことに留意をしながら、この合併特例債、どのくらいの発行に同意とか許可がされているのか、お伺いをいたします。 5 ◯山田市町村課長=平成十八年度の合併特例債の同意等に当たりましては、合併特例債市町村建設計画に基づく事業で、合併に伴い、真に必要な事業に充当できることとなっておりますことから、合併後の新市町の一体性の確保でありますとか、旧市町村間の格差是正を図る事業等に充当されているかどうかを審査いたしますとともに、合併特例債の発行が今後の市町の財政運営に大きな負担とならないように、なるかどうかにつきましても留意しながら、ヒアリング等を行ってきたところでございます。  この結果、平成十八年度におきましては、十市町の総額で、約百三億円の起債の同意等となったところでございます。 6 ◯牛嶋委員=この合併特例債への交付税措置ということで、以前にもお伺いをいたしました。今答弁もございましたが、市町の財政状況、今からの負担額を考慮しながら、同意なり許可がされたというふうなことでございますが、今年度におきましても、活用額はお話がありましたように、百三億円と。  御承知のように、これを合計いたしますと、千四百億円程度の活用計画というふうなことも出されているわけであります。  この合併特例債、元利償還時に七〇%の交付税措置がある非常に有利な起債でありまして、県内、十市町分だけで単純に計算をいたしましても、申し上げましたような千四百億円、その七〇%で一千億円の交付税が措置をされるというふうな有利なものでございますけれども、今後の地方交付税の動向、今いろいろな話がされている中で、この合併特例債の償還時に、本当にこの交付税措置が確実に実施されるのかというふうな心配を持つものでございます。この交付税措置が確実に実施されないというふうになりますと、合併についての混乱なり財政運営、これはもう非常に大でありまして、この措置が確実に実施されるというふうなことについて、私は心配をするわけですけれども、この見込み、これについてはいかがですか。 7 ◯山田市町村課長合併特例債への交付税措置についてでございますが、合併特例債の元利償還に対する交付税措置につきましては、毎年度の地方財政計画の策定を通じまして、歳出に適切に計上され、そして確実に確保されることとなっております。  過去の例を見ましても、法令上、これまで国が算入すると約束したものをほごにしたことはないことから、確実に見込まれると考えております。 8 ◯牛嶋委員=当然、そういうふうにならないように、今まで国なり県等も指導をしてきたわけでありますので、本来ならば、これは本部長、もう合併特例債、総活用額は、合計で二千億円だったと。それを、それぞれの活用計画を立てられて、今課長の方からも話があった千四百程度に計画がされている。そして、ことしの活用計画百三億円というふうなことになっているわけでございますので、これをやっぱり今から、当年度は百三億円ですけれども、今後も、これは償還が十年間ですか、これだけするわけでありますので、本当にやっぱり一〇〇%守ってもらわれないと大変なことになる。これを踏まえた市町村合併と言っても過言ではないわけですから、ぜひこれについては強く求めておきたいというふうに思います。
     時間の関係で答弁は求めませんけれども、よろしくお願いしておきたいと思います。  次に、合併市町におけます地方交付税の算定方法、これにつきましても、以前の常任委員会の中でもお尋ねをいたしましたけれども、この合併算定がえ、これについて十八年度はどれくらいの差額がついているのか、お伺いをいたします。 9 ◯山田市町村課長=県内の合併市町における地方交付税の合併算定がえの差額ということで御質問でございますけれども、県内の場合は、旧市町村単位で算定する合併算定がえを採用しておりまして、そちらで平成十八年度における合併算定がえと一本算定の差額は、約百十六億円となっております。 10 ◯牛嶋委員=もちろん、これは、当然このような方向で地方交付税が交付されておるわけですね。改めてお尋ねをいたします。 11 ◯山田市町村課長=合併したところにつきましては、合併算定がえで地方交付税が算定されております。 12 ◯牛嶋委員=御承知のように、この百十六億円というふうな差額があるということで、これは、算定がえというふうな有利な方法で、多い方向で交付税の措置がされるというふうなことでございますけれども、合併に伴っては、そういうふうな有利と申しますかね、そういうふうなことでの措置がある。じゃあ、非合併市町、この交付税、これについての影響はないのか、改めて確認をしておきたいと思います。 13 ◯山田市町村課長=合併算定がえにつきましては、合併後も合併前の市町村がなお存続しているものと仮定して算出するものでございます。  このため、合併により、実際の市町村数は減っているものの、算定上は旧市町村ごとに算定をいたしますので、合併算定がえによる非合併市町への影響というものはないと考えております。 14 ◯牛嶋委員=もちろん、これは合併をしていないから、交付税を減額するとかということは、やっぱりしてはならないことでもありますし、当然、今課長の方からお話があったように、合併をしていないところにおきましても、通常の交付税があるものというふうなことは当然のことだろうと思うところでございます。  次に、今後の地方交付税額の見込みでございます。  国におきましては、税増収に伴って、地方交付税の法定率分の一部を減額したり、国の財政再建に回すべきだというふうな特例減額の議論もなされておるわけでございますが、最終的には、法定率分、これは堅持をされたというふうなことをお聞きするわけでございますけれども、平成十九年度の地方交付税総額、これは、今年度と比較をしたときに、どのようになっているのか。また、それに伴って、県内の市町、どのような影響を受けるのか、お伺いをいたします。 15 ◯山田市町村課長=今後の地方交付税額の見込み等についてでございますが、各地方自治体等の働きかけ等もございまして、交付税の法定率分は堅持されておりますけれども、来年度の交付税総額は、前年度から約七千億円減少いたしまして、国全体ですが、約十五兆二千億円となったところでございます。  各市町の交付税額というのは、個々の団体の財政需要や収入状況により決まるものでございますので、影響額について一概に申し上げるというのは非常に難しいのですが、交付税総額が現在減少しておりますこと、それから、新型交付税等による算定方法の変更などが考えられますので、少なからず影響を受ける市町というのも出てくると思われます。 16 ◯牛嶋委員=次に、国庫補助負担額ですね。この国庫補助負担金改革、これは御承知のように、平成十六年度から平成十八年度にかけまして、約四・七兆円見直しがされたわけでございます。  そのうちの約三兆円、これはことしの一月より所得税から個人住民税へ税源移譲が実施をされているというふうに思います。  しかしながら、この国庫補助負担金改革によりまして、移譲された財源、これが本当に市町においてしっかりと確保されているのかどうか。あるいは本来の目的にこれが使われているのかどうか、心配をするわけでございます。  この財政力に格差が生じないように、どのような調整がされているのか、この際お伺いをいたします。 17 ◯山田市町村課長国庫補助負担金改革に伴いまして、地方が負担増になる支出につきましては、交付税算定上の基準財政需要額に全額算入されることとなっております。  また、税源移譲による税収は、基準財政収入額に全額算入されることとなっております。  このため、財政力が弱く、削減された補助金額に比べ、税源移譲額が少ない団体は、交付税分がその分ふえます。また、反面、財政力が強く、削減された補助金額に比べ、税源移譲額が多い団体には、交付税がその分減ることになりますが、税源移譲による税収で財政力格差が拡大しないよう、このように確実に交付税で調整するということになっております。  なお、交付税は一般財源でございますので、その使途は地方団体の自主的な判断に任されているところでございますが、法令等に従い、適切な行政水準がそれぞれの団体によって維持されていくものと考えております。 18 ◯牛嶋委員=この分だけでも、いろいろもう少し論議をして、本当にやっぱり国庫補助負担金改革、これについては、国の方では大変なことが制度化されたということでありますけれども、本当に移譲財源がしっかり市町に落ちてきているのかなと、落ちてくるのかなと。また、十分それが、その方向で利用されているのかというふうな、非常に心配を持つものでございます。  そういうふうな立場から、健全な市町財政運営ということについての取り組みが、今後特に重要になってくるというふうに思うわけでありますけれども、今、お話があっております地方交付税改革、これでやっぱり五兆一千億円のマイナスになると。三位一体改革、さらには歳出歳入一体改革というふうなことで、県内の市町の財政、本当に私はますます厳しくなるのではないかなというふうな気持ちを持っております。  こういうふうなことから、県内の市町財政が健全に運営されるということについて、県としてどのような取り組みを行っていかれるのか、これは経営支援本部長にお尋ねいたしたいと思います。 19 ◯西野経営支援本部長=御指摘のように、県内市町の財政状況でございますが、平成十七年度の決算を見ますと、経常収支比率も九〇・四%ということで、依然として高い状況にあります。また、実質公債費比率におきましても、起債の許可団体となります一八%以上の団体が四団体ありますことや、地方債の残高も県内市町でトータルで約三千九百八十九億円ということで、過去最高ということになるなど、非常に硬直化の度合いが高くなっております。そういうふうに厳しい状況でございます。  こういった状況の中で、県といたしましては、いろんな市町の財政担当者からの各種ヒアリングでありますとか、いろんな会議、研修会、さまざまな機会をとらえまして、行政経費の節減・合理化、事業の重点化など、徹底した行財政改革に取り組まれるよう助言してきたところでございます。  これからは特に、各団体が策定している集中改革プラン、この着実な実行を要請していくとともに、地方債の許可団体にあっては、公債費負担適正化計画というのがございますので、それに沿った新規地方債の抑制でございますとか、また公営企業とか第三セクターも含めた総合的な財政に関する情報を早期に開示するというようなこと。また、個人住民税への税源移譲も行われておりますので、歳入の面で徴収率の向上対策をしっかり立ててもらうというようなことを働きかけていくなど、市町の健全な財政運営が図られるよう助言してまいりたいと考えております。 20 ◯牛嶋委員=資料等もいただいて、いわゆる所得税の関係の税源移譲前と移譲後、これで約三兆円ぐらい減りますと、逆に住民税等については、三兆円ふえますと。プラスマイナスゼロですよというふうなことで、お話をしましたように、国の税がその分だけ減って、県と市町に対して住民税として、三兆円もふえると。これは本当に数値からいけば、プラスマイナスゼロというふうなことでありましょうけれども、本当にやっぱりこれがうまく運営されるのかなということでは、非常に心配を持っております。だから、時間の関係で、いろいろやり取りはしませんけれども、本部長の方から話があったように、これは本当にやっぱり、まさに県の台所、この中でやっぱり教育も医療福祉も含めた、事業も含めた台所の財布ですから、これが本当にやっぱり決められたとおりに、また、その決められたとおりにそれが使われているというふうなことになりますように、強く申し上げて、この項について終わっていきたいと思います。  次に、有料広告事業ということで、これも簡単なことと言ったら失礼がございますけれども、県の事業として、こういうふうな取り組みをなされました。いわゆる県の歳入を確保するというふうな観点で取り組みをされたというふうに思いますけれども、これがどういうことを目的として、当該事業として取り組むこととされたのか、改めてまず、この所信についてお伺いをしたいと思います。 21 ◯佐々木用度管財課長有料広告事業は、県におかれました厳しい財政状況の中にあって、県有資産の有効活用の一つとして、県の施設や公用車を有償の広告スペースとして提供することによって、費用をかけずに新たな財源を確保することを目的として実施したものでございます。 22 ◯牛嶋委員=この対象の施設等についてでございますけれども、当初、事業計画の中でも御説明ございましたが、対象の施設、こういうものについて、どのような施設なり公用車、これを対象とされたのか、改めてお伺いします。 23 ◯佐々木用度管財課長=施設につきましては、年間の来庁者数が一万人以上の二十一施設、二十六カ所で募集を行ったところでございます。  具体的な掲出場所としましては、県庁の新行政棟のエレベーターとか、それから、運転免許センターなどでございます。  公用車につきましては、年間の稼働日数が百日以上のもので募集を行いました。台数にしましては、県税徴収等のいわば業務に支障がある車両を除く百七十台でございます。 24 ◯牛嶋委員=その実績はどうなったわけですかね。 25 ◯佐々木用度管財課長=事業の実績でございますが、有料広告事業につきましては、昨年八月から開始したところでございますけれども、施設につきましては、県庁の新行政棟のエレベーターとか、先ほど申しました運転免許センターなどの五施設に十三企業等が広告を掲出いたしまして、六十七万七千円の広告料収入となっております。  公用車につきましては、佐賀中部農林事務所とか佐賀土木事務所の二台に一企業が広告を掲出しまして、三万二千円の広告料収入となってございます。 26 ◯牛嶋委員=今の施設等の中で、総合運動場なりアバンセ、こういうところが入っていないわけですけれども、これはなぜ入っていないのかお伺いをいたします。 27 ◯佐々木用度管財課長総合運動場とかアバンセにつきましては、平成十八年四月からの指定管理者制度への移行が有料広告事業の検討よりも先行したために、施設の管理運営を委任する条件の中に、有料広告事業を含めていなかったこと。それと、総合運動場につきましては、ネーミングライツということで募集した関係もございまして、今回の対象施設から除外をしたところでございます。  ただ、次期更新時におきましては、こういうところにつきましても、取り組みについて関係課と協議するということにしております。 28 ◯牛嶋委員総合運動場なりアバンセ、これについては、今後検討の施設としたいというふうなことでございますけれども、全体的に今までの取り組みの経過を踏まえて、どのように今後取り組もうとされているのかお伺いをいたします。 29 ◯佐々木用度管財課長=この事業につきましては、県のホームページとか、県民だより等を通じまして、PRを行いました。それと、商工会とか個別企業への訪問活動も行ってきたところでございますけれども、結果的には十四企業等の方々から五施設、二台の利用がなされたということでございまして、特に、公用車につきましては、満足な実績を得られなかったと考えているところでございます。  このようなことから、公用車の有料広告につきましては、顧客ニーズを把握している広告代理店を窓口とするというふうな方式も検討しておりまして、現在、公募するための作業を行っているところでございます。  施設につきましても、新行政棟エレベーターのように、広告のニーズが高い施設がある反面、大半の施設は実績が上がっていないということですから、今後、より効果的な事業手法について検討してまいりたいと考えております。 30 ◯牛嶋委員=この有料広告事業、これが本当に私はどうかなというふうなことで、まだ確信はありませんけれども、これについての県民の反響なり、こういうこともやっぱりいろいろな意見を聴取しながら、今後、こういうふうな事業についても取り組んでいくということも大事であろうというふうに思います。  一方では、おたくの所管じゃないですけれども、屋外広告物条例か何かつくって、三十メートル以内の交差点の信号のあるところについては、逆に広告についてはさせないと、のけてくださいというふうな指導をしているわけですから、県の施設はいいんですよというふうなことで、本当にどうなのかなというふうなこと等もございますので、所管は違いますけれども、この屋外広告物条例と、この県が取り組んでおります有料広告事業、こういうことにつきましても、やはり県民のそういうふうな意見等についても聞きながら、対応していくというふうな、気持ちを持ってほしいということを申し上げておきたいと思います。  次に、警察本部の方にお尋ねをいたします。  まず、本県の犯罪情勢についてでございます。  これは、最近の犯罪情勢は、全国的には刑法犯の認知件数が減少傾向を示す一方で、少年によります社会をまさに震わせます重大事件が発生をして、また、子供が被害者となるような凶悪事件が相次いで発生をするなど、依然として厳しい状況にあると感じております。  一方、県内におきましても、刑法犯の認知件数は減少傾向を示しているというふうに思いますけれども、小学生が被害者となるような殺人未遂事件や拳銃使用によります殺人事件、本年に入りましても、郵便局におきます強盗事件等が発生をするなど、県民生活の安全・安心を確保していくためにも、予断を許さない状況であろうと思うわけでございます。  そういうことから、県民も強い不安感を抱いているというふうに感じております。  そこで、お伺いするわけですけれども、刑法犯の認知状況、これはどのようになっておりますか。 31 ◯池田刑事企画課長=平成十八年中の刑法犯の認知件数は、九千六百六十件でございます。前年よりも一千三百八十件、一二・五%減少しております。  これらのうち、約七九%に当たる七千六百七十三件は空き巣、乗り物盗などの窃盗事件でございます。殺人、強盗などの重要犯罪は八十三件、約一%でございます。 32 ◯牛嶋委員=その刑法犯の検挙状況、これについてはいかがですか。 33 ◯池田刑事企画課長=平成十八年中の刑法犯の検挙件数は、四千六百三十六件で、前年よりも四百二十件、約一〇%増加しております。窃盗犯の検挙件数は三千六百九十八件で、前年より五百八件、約一六%増加をしております。  重要犯罪については、検挙件数が四十三件で、前年よりも七十三件減少しておりますけれども、検挙人員は四十三人で、前年より十一人増加しておるという状況でございます。 34 ◯牛嶋委員=どうも御苦労さまでございます。次に、いわゆる未検挙重要事件ですね、これも県内にもございますけれども、これはどうなっているのか、また、その対応、以降どのようにされておりますか、お伺いをいたします。 35 ◯池田刑事企画課長=殺人事件の未検挙事件でありますけど、現在、平成十六年二月に発生しました「鳥栖市飯田町における男性会社員殺人事件」、平成十三年一月に発生しました「諸富町における石川会会長殺人事件」、平成八年二月に嘉瀬川で遺体の一部が発見されました「福岡・佐賀両県にまたがるバラバラ殺人事件」の三件でございます。いずれも捜査本部を設置して、継続捜査中でございます。  また、金融機関を対象とした強盗事件では、平成十一年に鳥栖市周辺で相次いで発生しました二件の拳銃を使用した強盗事件について、捜査本部を設置して継続捜査中でございます。  なお、平成九年八月に発生しました「江北町のファミコンショップにおける経営者殺人事件」につきましては、捜査本部による地道な捜査の積み重ねと科学捜査の進展によりまして、昨年二月に被疑者を検挙している状況でございます。 36 ◯牛嶋委員=十八年度の県内の犯罪情勢等の中でも、昨年度からいたしますと、大幅な検挙件数の増加というふうなことで、非常に敬意を表し、喜ばしいことでございます。  また、今の未検挙重要事件、これも本当に、手さぐり状態というようなこと等もございましょうけれども、やはり県民の安全・安心のために、より一層の御活躍を御祈念をしておきたいというふうに思います。  次に、少年非行防止対策に移りますけれども、これも、平成十八年度中におけます全国的な少年非行情勢、これは刑法犯の少年の検挙人員も三年連続で減少しているというふうにお聞きをいたします。しかしながら、奈良県におけます家族に対する殺人放火事件、北海道での実母殺人事件など、少年によります社会の目や耳を疑うような重大な事件が後を絶たず、また、いじめによります自殺、児童虐待事件等が増加するなど、本当に憂慮すべき状況でございます。  一方、佐賀県におけます少年非行情勢、これも全国同様、三年連続して減少というふうにお聞きをいたしますけれども、大型商業施設等の相次ぐ開店やインターネットの普及に伴う有害情報のはんらん、少年非行を誘発したり、助長するおそれが強くなってきておるというふうに思います。また、児童虐待等の子供が被害に遭う事件やいじめ事案の発生が非常に心配をされると、予断を許さない状況下にあると思うわけでございます。  このような状況の中で、その対策の一環としてこの春からスクールサポーター制度を導入されると聞いております。そこで、次の点についてお伺いをいたしますが、まず、平成十八年度中の少年非行情勢、これはどのようになっているのかお伺いをいたします。 37 ◯末藤少年課長=平成十八年中における県内の刑法犯少年の検挙人員ですけれども、六百四十七人、前年度に比べまして百三十八人の減少となっております。また、成人を含んだすべての刑法犯検挙人員に占める少年の割合、これは三六・七%となっております。前年に比べますと、一・四ポイント減少しておりますが、全国平均の二九・四%と比べますと、七・三ポイント上回っている状況にあります。 38 ◯牛嶋委員=数値についてお示しをいただきましたけれども、その中の主な特徴ですね、そういうふうなものはどのようになっておりますか。 39 ◯末藤少年課長=県内の少年非行の特徴の一つといたしまして、前年と比べまして強盗などの凶悪犯、詐欺などの知能犯、これらにつきましては増加いたしましたけれども、暴行、傷害などの粗暴犯、窃盗犯につきましては減少をしております。特に窃盗犯につきましては四百人の検挙ですけれども、前年に比べまして百一人減少しております。  二つ目は、刑法犯少年のうちに、万引き、自転車盗等の初発型非行が四百九十六人、刑法犯少年の全体の七六・七%を占めております。また、この刑法犯少年のうち、中学生が百七十四人、高校生が二百九十九人となっておりまして、中高生の割合は全体の七三・一%を占めております。  三つ目といたしまして、飲酒、喫煙、深夜徘回等で補導した不良行為少年は一万二千八百十七人で、前年に比べ二千九百五十九人の減少と、こういう状況にあります。 40 ◯牛嶋委員=特に今、そういうふうな事件が年齢が下がっておるというようなことで、本当に憂慮すべき時代を迎えておるわけでございますけれども、やっぱり皆さんたちの今後の御努力も強くお願いしておきたいと思います。  次に、いじめの相談件数ですね。これは少年非行、さらにはこういうふうな事実に対します家庭なり、家族なり、友人、知人等からのいじめの相談件数、こういうことにつきましても発生しておろうというふうに思いますけれども、警察におきますいじめの相談件数、さらには児童虐待、この検挙件数はどうなっているのか、この際お伺いをいたします。 41 ◯末藤少年課長=平成十八年中、警察で受理したいじめに関する相談は十件であります。その主な内容は、同級生からの悪口、あるいは嫌がらせのメール、学校での靴の隠匿等に関するものでありました。また、平成十八年中に検挙した児童虐待事件は、保護責任者遺棄の一件であります。 42 ◯牛嶋委員=こういうふうな警察に対するいじめの相談、また虐待の問題等について、事件としては、もちろんこれは警察の所管でありましょうけれども、要は、こういうことがさらに繰り返されないように、また、そういうふうな人たちの更正と申しますか、こういうことが少年に対しては大事じゃなかろうかというふうに思うわけですね。そういう意味では、教育委員会なり学校、地域社会との連携ということが非常に重要になってくるというように思いますけれども、今の件数なり対策、これと今申し上げた教育委員会、学校、地域家庭との連携、これについてはどのような取り組みがされておりますか、お伺いをいたします。 43 ◯末藤少年課長=警察におきましては、少年補導ボランティア、あるいは学校、さらには地域のボランティアと協働いたしまして、非行防止活動、あるいは犯罪防止活動等に従事するほかに、いろんな形で各種講習を行っております。  特に、いじめ関係に関しましては、少年相談係長が県下の小・中・高校等、あるいは各PTA等の会合等に出席いたしまして、いじめ防止、特に命を大切にするというふうな形の講習を行いながら、いじめ防止、あるいは被害防止等に当たっているところであります。 44 ◯牛嶋委員=そういうふうなことの一環として、スクールサポーター制度というようなことに取り組まれるというふうに思うわけです。このスクールサポーター制度の概要、これはどのようになっておりますか。 45 ◯末藤少年課長=スクールサポーター制度につきましては、少年問題に精通した警察官のOB、この者を警察署に配置いたしまして、派遣要請のある学校に派遣して、学校等と連携しながら、少年のいじめ、非行防止及び立ち直り支援、学校等における児童等の安全確保、さらには、同じく学校における非行防止教室や犯罪被害防止教室の支援、さらには地域安全情報等の把握と提供、こういうことを行うこととしております。  なお、まず佐賀警察署に一名を配置いたしまして、この運用を図ることということで考えております。 46 ◯牛嶋委員=なかなか難しいことでございましょうけれども、学校との連携、立ち入り過ぎとか、もう少ししてほしいとかというふうなことがそれぞれの中で出てくるというふうに思いますけれども、初めての取り組みでもありますし、このスクールサポーター制度、これが本当に目的を達成しますように見守っていきたいというふうに思います。  次に、交通警察行政ということでお伺いをいたしますが、県警では、佐賀県緊急治安対策プログラムの達成に向けまして、交通死亡事故の抑止及び交通事故の総量抑制のための各種施策の推進をされた結果、平成十八年中の死者数につきましては、本当に前年よりも六人多い六十九人であったものが、二年連続して七十人以下というふうに推移をして、また、人身交通事故の発生件数におきましても、近年減少しているとお聞きをいたしております。さらに、県民の安全・安心を確保するためには、信号機を初めとする交通安全施設の整備が必要であるというふうに思うところでございます。  一方、昨年の八月、福岡県では幼児三人が死亡するという飲酒、ひき逃げ事件が起きているわけでございますけれども、特に飲酒運転ということが社会問題となっておるところでございます。  そこでお伺いをいたしますけれども、県内におきます交通事故の発生状況及び飲酒運転に絡む交通事故の発生状況、これはどのようになっておるのか、できたら過去五年間の動向等について、御説明を求めたいと思います。 47 ◯浦野交通企画課長=過去五年間における交通事故の発生状況についてでありますが、まず人身事故は、平成十四年は、発生一万四百四十三件で、負傷者が一万三千九百十四人、平成十五年は、発生一万四百九十二件で、負傷者が一万四千八十九人、平成十六年は、発生九千九百七十七件で、負傷者が一万三千四百十三人、平成十七年は、発生九千四百八十五件で、負傷者が一万二千五百三十六人、平成十八年は、発生八千九百三十二件で、負傷者が一万一千九百六十五人となっており、発生件数、負傷者ともに平成十五年に若干増加いたしましたものの、平成十六年から昨年までは三年連続で減少をいたしております。  一方、交通事故による死者数につきましては、平成十四年が七十九人、平成十五年が同じく七十九人、平成十六年が七十三人、平成十七年が六十三人、平成十八年が六十九人となっておりまして、平成十五年から三年連続で減少したものの、昨年は六人増加をいたしております。  次に、飲酒運転が絡んだ人身交通事故の発生状況につきましては、平成十四年は発生が二百八十四件で、その構成率は全事故の二・七%、平成十五年は二百十二件で、全事故の二・〇%、平成十六年は百六十九件で、全事故の一・七%、平成十七年は百六十二件で、全事故の一・七%、平成十八年は百四十六件で、全事故の一・六%で、大体全事故の二%前後となっております。  また、飲酒運転が絡んだ交通死亡事故の発生状況につきましては、平成十四年は発生が十五件で、死者が十七人、平成十五年は十件で十一人、平成十六年は六件で六人、平成十七年は十一件で十二人、平成十八年は九件で十人となっており、平成十八年は全死亡事故発生件数の一三・六%を占めております。 48 ◯牛嶋委員=次に、飲酒運転を初めとした取り締まりの状況ですね。過去五年間の飲酒運転を初めとした取り締まりの状況、これについてはどのようになっておりますか。 49 ◯立部交通指導課長=まず、交通違反の検挙の総件数から御説明いたします。  総件数、平成十四年が七万五千七百七件、平成十五年が七万九千七百十八件、平成十六年が八万一千九百六十四件、平成十七年が八万一千六百五十二件、平成十八年が八万一千百五十二件と、毎年八万件程度で推移しております。  このうち、飲酒運転につきましては、平成十四年が千三百八十二件、平成十五年が千百八十四件、平成十六年が九百九十四件、平成十七年が八百四十件、平成十八年が八百三十六件と減少傾向を示しておりますものの、依然として後を絶たない状況にございます。  今後とも、徹底した取り締まりを実施するとともに、広報啓発活動など、飲酒運転撲滅のための諸活動を強力に推進していく方針でございます。 50 ◯牛嶋委員=交通取り締まりについて、先般、駐車監視、これは駐車の関係だけですけれども、そういうふうな制度を導入されましたが、これについてはどのようにその中で運用と申しますか、されたのか、お伺いをいたします。 51 ◯立部交通指導課長=昨年六月一日から、民間委託による駐車監視員制度が発足いたしましたが、本県の場合は、佐賀市中心部のJR佐賀駅から佐賀県庁、佐賀大学付近までにおいて、民間事業者に放置車両の確認と標章取りつけ事務を委託し、当該民間事業者は駐車監視員二名一組、これを一ユニットと言っておりますが、一ユニットで事務を行っているところでございます。  これによりまして、駐車監視員が放置車両を確認し、標章を取りつけた件数は、昨年六月の導入以来、本年一月末までに千五件となっており、この結果、特に佐賀中央郵便局前からJR佐賀駅南口までの放置駐車違反取り締まり重点路線における瞬間路上駐車台数は、施行前の二十台前後から二、三台程度へと大きく減少しております。民間委託による駐車監視員制度は、このように一定の成果をおさめているものと認められます。  今後とも、この制度を効果的に運用して、交通渋滞の緩和、交通事故防止等を図ってまいりたいと考えております。 52 ◯牛嶋委員=私たちから見れば、もちろんそういうふうなことで指名ですか、指定をして委託をするということですから、それぞれの措置がされているというふうに思いますけれども、こういう駐車監視員に対するいろいろな問題ですね、これについてはなかったと言ったら語弊がありますけれども、問題はなかったのかお伺いします。 53 ◯立部交通指導課長=駐車監視員につきましては、道路交通法の規定によりまして公務員とみなされております。したがいまして、駐車監視員が確認事務に従事中に暴行等を受けた場合は、公務執行妨害罪が適用されることとなります。  昨年六月一日の施行から本年の二月二十七日現在まで、全国で六十一件の公務執行妨害事案が発生しておりますが、九州管区警察局内での公務執行妨害事案の発生はございません。
    54 ◯牛嶋委員=駄弁でございますが、千五件の駐車監視員の人たちによる違反取り締まりがあったと。これによって県が潤ったとかなんか言ったら語弊がございますけれども、これについて、いわゆる反則切符としての罰金が支払われるというふうに思うわけですね。これは佐賀県に入るのか、入るとしたらどのくらい入ったのか、また、よそに行くのか、ちょっと参考までにお伺いをいたします。 55 ◯立部交通指導課長=放置駐車をした、いわゆる運転者が違反を認めた場合は交通反則通告制度によって反則告知をするというようになっております。一方、運転者が出頭しなかった場合は、使用者責任を追及することとなりまして、この場合は放置違反金という形になっております。  反則金の収入は国庫金となりまして国の歳入となりますが、放置違反金については県の収入となるようになっております。 56 ◯牛嶋委員=大体これは駐車監視員の人が取り締まるのは、放置車の違反というふうになるのが多いでしょう。そういうふうなことで取り締まりを余計してもらいよっとかなんかということじゃないですけれども、十九年度も駐車監視員制度、堅持をされるものか、現状維持ぐらいを堅持されるものか、この際お伺いをいたします。 57 ◯立部交通指導課長=十九年度も本年度同様、佐賀警察署管内で運用することといたしております。 58 ◯牛嶋委員=次に、交通安全施設の整備状況ということでお伺いをいたします。  県内におきます信号機の設置、これは各自治体の方からもかなりの数が上がってきておるというふうに思いますけれども、信号機の設置要望並びに過去五年間の設置箇所数、これはどのようになっておりますか。 59 ◯松浦交通規制課長=県民からの信号機の設置要望数は相当数ございます。要望箇所の中には、交差点が狭く、信号柱を建てる場所や歩行者の信号待ち場所がなく、道路改良を先行すべき場所等もあります。これらを除けば四十カ所程度となります。この数は、道路の整備や都市開発の状況等により年々変化をしております。  また、過去五年間の年度別の設置状況でございますけれども、平成十四年度は五十四基、このうち三十五基は国費補助でございます。十五年度は二十六基、うち二基が国費補助でございます。十六年度は二十五基、十七年度が十七基、十八年度が十六基の計百三十八基でございます。 60 ◯牛嶋委員=次に、平成十九年度ですね、これについてはどれほどの信号機の設置を予定されているのか、お伺いをいたします。 61 ◯松浦交通規制課長=平成十九年度の設置は、当初予算で二基をお願いしておりますけれども、六月の補正予算でさらに相当数の設置を予定しておりますので、よろしくお願いしたいと思っているところでございます。 62 ◯牛嶋委員=その相当数というのが、それはもうまさに的確な数を言われないところもありましょうけれども、やはり今までの要望数四十カ所程度と、それにふさわしい設置というようなことをしていただかないと、これは交通安全の立場からこういうふうな要望等も出ている。これはやっぱりそれぞれのところから検証しながら上がってきているわけですから、相当数の設置ということは、大体どのくらいお考えになっていますか。 63 ◯松浦交通規制課長=当初予算とあわせまして、県の他部門にもお願いしまして、昨年並みには確保したいというふうに思っております。 64 ◯緒方委員長=執行部、交通規制課長に申し上げますが、相当数とか、それはある程度予定をお尋ねになっているわけですから、大体の予定数を答弁されればいいんじゃないかなと私は思いますが、いかがでしょうか。 65 ◯松浦交通規制課長=当方の予算で十二基、県の他部門から三基をお願いしたいというふうに考えているところでございます。 66 ◯牛嶋委員=相当数が具体的な数値まで上がりましたけれども、いわゆる昨年並みということを上回りたいというふうな気持ちで、これは本当に皆さんたちも努力をされて、県下の交通安全のためにというようなことでの一つの強い意気込みだというふうに感じております。当初の計画では非常に予算が少なかったもんですから、心配の余りにお尋ねをしたわけでございますけれども、今日までの交通事故の件数、死亡事故は皆さんたちの努力の中で、減少はしておるものの、ぜひやっぱり全国の中での交通死亡、これがいつでしたか、全国一というようなこともあったわけですね。また、そういうことが繰り返されないように、また、そういうふうな安全・安心の、佐賀県は運転しやすかばいと。また、歩きやすかばいというようなまちづくりを警察、交通の方に強くお願いをしておきたいと思います。  次に、信号機の未設置の交差点ですね、これもお話がございました。信号機が設置できない交差点、これもそういうふうな構造上どうしてもできないところもあるというふうに思いますけれども、交通安全施設面でのそういうふうな補完ですか、これはどのようにお考えなのかお伺いをいたします。 67 ◯松浦交通規制課長=信号機が設置できない交差点に対しましては、一時停止や横断歩道を新設するなどの交通規制を実施するほか、歩行者の安全対策として照明灯つき横断歩道標識を整備するとともに、道路管理者と連携し、道路照明灯の設置、標識の高輝度化、交差点をわかりやすくする道路標示を行うなどの安全対策を講じているところでございます。 68 ◯牛嶋委員=よろしくお願いをしておきたいと思います。  次に、警察官の増員ということでお伺いをいたします。  御承知のように、今回の十九年度の予算案に本県の警察の十人を増員するということが提案をされておりました。この十人の増員、これはどういうふうな目的でこういうふうな措置になったのか、まずお伺いをいたします。 69 ◯筒井警務課長=国の平成十九年度予算案における地方警察官増員の要求目的につきましては、危機的状況にある治安を回復するための体制の確立などでありまして、具体的には街頭犯罪を防止するための体制の確立、凶悪・粗暴な少年事件に対する捜査を強化するための体制の確立などと承知いたしております。 70 ◯牛嶋委員=今、その目的についての御説明がございましたけれども、そういうふうな趣旨からいたしまして、もちろん、これが認められたというふうなことに仮定をしてということでございますが、そうなったときに警察官十名、これはどのように配置をお考えなのか、立ち入った質問ですけれども、お尋ねをしたいと思います。 71 ◯筒井警務課長=増員予定の警察官十名につきましては、増員の趣旨や県内の治安情勢を踏まえまして、地域警察官によるパトロール体制や少年事件の捜査体制を強化するなど、現場の警察力をより一層充実させるため、効果的に配置していきたいと考えております。 72 ◯牛嶋委員=警察官にしても、消防にしても、定数条例が成立して、これだけ増員が決まり、配置をしたら即それが一人前として使われるというようなことではないわけですね。大体一人前に育てられて、現場に配置されるというまでにどのくらいの月数ですか、大まかで結構ですから、かかるかお尋ねいたします。 73 ◯筒井警務課長=増員されました十名の警察官につきましては、本年十月採用ができますように、新年度に入りまして早い時期に警察官の採用試験を行って、来年三月には現場へ配置できるようにしたいと考えております。 74 ◯牛嶋委員=少なくとも、増員が決まっても来年度というようなことになりかねないわけでありますけれども、本当はこういうような段階と申しますか、これはやっぱり決まっても一年間の空白の年月があるということでありますので、悔いのない定員配置、これは強く望むところでございます。これはまた人事委員会とかからしますと、定数の問題とかなんかで、そこだけぽっと上がって、一年間はダブッても、二人おっても一人分しかないというような形のところもあるわけですから、私は本当に必要なところについては、そういうようなことも本来ならば認めてやらにゃいかんのかなというふうな気持ちもするわけですよ。これは警察だけじゃなくて、本当にそういうふうな研修期間が半年とか、一年とかいうような職種によってはあるわけですから、そういうところについての措置ですか、これはやっぱり私は本当は認めるべきじゃないかなというふうに思いますけれども、突然振って申しわけないですが、局長、ちょっと所感をお伺いします。 75 ◯石倉人事委員会事務局長=職員の定数の関係でございますけれども、各任命権者におかれまして総合的に判断されて定数を定められていると考えております。特に、先ほど出ました警察官の増員関係でございますけれども、この条例が改正後に募集を始めましてやる予定でございまして、特例部分等につきましては、定数の範囲内で既卒業者、大学の卒業者につきましては十月一日採用と。それから、卒業者の中でもいろいろ希望をとりまして、新規採用、大卒の方を含めまして来年の四月一日採用と、二段階に分けて募集をする要項になっておりますので、そこにつきましては県警の方でちゃんと定数の範囲内で柔軟に対応されているというふうに考えております。 76 ◯牛嶋委員=退職者が突然に出たとか、また、計画どおりにされているとしても、当初申し上げたように、かなりの研修期間ですか、一人前になるための期間の必要な職種もあるわけですね。その辺は少しダブるというか、そういうふうなことも考えながらやっていかないと、その機能がうまく発揮できない、うまく回らないというようなこと等についても、私は警察のみならずあると思うわけですよ。だから、やっぱりそういうふうなところについての定数ですか、採用、これはもう少し人事委員会の中でも内部で検討されてやっていくべきじゃないかなというふうにも思いますので、そういうふうなことが常任委員会の中でも提起があったということを踏まえて、ぜひ御検討されますようにお願いしておきたいと思います。  次に、統括本部の方に戻りますけれども、重点実施項目ですね、これに行きたいと思います。  去る二月二十一日に、改正公職選挙法が成立をして、統一地方選の知事選の告示、これが三月二十二日に施行されるというふうになっております。この改正公職選挙法によりまして、ビラに限定されてはいるものの、首長選挙でもマニフェストの配布が可能となったところでございます。  古川知事は、四年前に知事選でマニフェストを示されたわけでございます。そのころはまだマニフェストという言葉が一般には知られていなかったわけでございますけれども、そういうふうな時期に古川知事はマニフェストということを提起された。こういうふうなことでの受けが非常によかったのかなというふうな気持ちもいたしますけれども、そういうふうなことから、マニフェストを県民との約束というふうなことで示されて、今日まで四年間進んでこられたわけでございます。  県では、知事のマニフェストを施策や事業に具体化して重点実施項目として取りまとめて、県政の重要課題の一つとしてその実現に取り組んでこられたところでございますけれども、まさにこの四年間が今終わろうとしております。  そこで、重点実施項目の評価についてでございますけれども、御承知のように四十九のマニフェストを八十七項目の重点実施項目に細分化して、担当課を決めてこれまで取り組んでこられたわけでございます。一般質問の中でも答弁があっておりましたように、うまくいったもの、さらにはうまくいかなかったものというふうなこと等の答弁もあっておりました。私もそういうふうな観点から幾つかお尋ねをしたいわけでございますけれども、この中で、いわゆる評価を半年に二回されているところもあるし、一年に一回されているところもございますけれども、その中での具体的な例としてお示しできるものがあれば御説明をお願いしたいと思います。 77 ◯石橋総括政策監=重点実施項目の実績の評価ということですけれども、重点実施項目の実績の評価というものにつきましては、前年度の事業がある程度どこまでいったか進まないとわからないもんですから、毎年度六月末時点で行っているところでございます。若干古くなりますけれども、十八年の六月末時点での実績評価ということで申しますと、四十九項目中、目標とする成果を上げている項目というものは、約三二%の十六項目程度。そこまでいかないけれども、まあまあ一定の成果を上げている項目として三十項目程度。まだ成果が上がっていないというものを三項目ぐらいというふうに評価をしているところでございます。  その具体的な幾つかの事例を挙げますと、目標とする成果を上げているということでいいますと、例えば、「さが元気ひろばの設置」、これはもう設置をするということが目標でしたので、その分は済んでいるだろうと。あるいは、「トライアル発注制度の創設」とか、あるいは小学校低学年への少人数学級の導入、こういったものは設置をするとか、導入をするとかということが成果目標でしたので、こういったものはある程度できたのかなと思っています。  これに対しまして、一定の成果を上げているけれども、まだまだというものが、例えば、「シンクロトロン光応用研究施設を活用した先端技術の開発支援」とかというものも、地震等でオープンがおくれたということもありますが、そういった進捗がおくれていると。あるいは、「コールセンターとかコンテンツ産業の企業誘致」というものも、これは数値として十社、千人というふうにしていましたけれども、今のところ五社の九百人程度ということで、これはちょっと今年度中には無理だなというものがございます。  そのほか、全くゼロからのスタートで、まだ取っかかりに至っていないというものが、例えば、「水素社会の構築」でありますとか、あるいは「知の拠点づくり」とか、そういったものもございます。 78 ◯牛嶋委員=当初申し上げたように、マニフェスト、これは初めて県庁として取り組まれたと、知事として取り組まれたわけですが、当然これはこの県庁の中でそれを取り組まれたということで、職員も初めてこのマニフェストについての重点実施項目、これの実行なり、また提起なりについても取り組みをしたわけでございますけれども、この職員にとっての効果ですか、いろいろ苦労もあったと思いますけれども、職員にとってこのマニフェストがどういうメリットなりデメリットがあったのか、こういうふうな観点からお尋ねをしたいと思います。 79 ◯石橋総括政策監=職員にとっての効果なり、苦労なりということでございますけれども、そもそも私どももマニフェストという新しい概念というものが全くございませんでしたので、それに対してどう対応すればいいのかというまず戸惑いというか、そういったものがあったというのが最初だったと思います。  また、それを重点実施項目へずっと落とし込んでいくという作業をするに際しては、例えば、今まではこういうふうにしていたとか、制度がこうなっているとかいうふうな、そういう前例主義というものではなかなか対応できない部分があったりとか、あるいは今までの発想にない新しい取り組みを求められておるとかいうこともございましたし、そもそも書いてあることを、何をしたいのかという、その意図が十分に把握できなかったというようなものもございました。そういったことで、それを実際のものとする、実際の重点実施項目に落とし込むというところでの苦労というものも一つあったと思います。  ただ、そういう作業を通じて、これまでややもすると、政策というものが国から落ちてきて、それを補完するような形で単独事業があるみたいな、そういう意識があったんですけれども、とにかくそういう意識をがらっと変えなきゃいけなかったということ、あるいは政策そのものが数値目標なり、あるいは成果主義といったもので政策展開が求められるという意味で、自分たちで考えて議論をして、政策を立案していく、そしてそれを自分たちが設定した成果目標の達成に向けて実現していくと、そういった意味では職員の意識を大きく変えたのかなと。この職員の意識がある一定程度そういうふうに変わった、あるいは変わりつつあるということがこれからの地方分権社会で求められている自治体のあり方というもの、まさに自立的な経営する組織に変わっていく、その第一歩が踏み出せたのかなというふうには思っております。 80 ◯牛嶋委員=もう中身については余り立ち入りませんけれども、今回また古川知事も再出馬を表明されているわけですね。お話によりますと、マニフェストも三月十日に発表するというふうなことも言われております。ほかに候補者が出る場合もこの世の流れから、当然今回もマニフェストを示されるというふうに思うわけでございますが、次期知事のもとでマニフェストを県の施策として、また事業として取り組んでいくというふうなことになるだろうというふうに思うわけでございます。  そうしたことから、マニフェストを重点実施項目にする過程、さらに実施方法等を振り返って、やはりそれを現在の段階で整理をしておくということが大事じゃないかなというふうに思うわけですね。そういう意味では、その中でのどういうふうな課題なり、また、政策等について、やっぱり必要性、また今後の対応も求められるというふうに思いますけれども、その件について所感をお伺いします。 81 ◯石橋総括政策監=先ほどの職員の戸惑いということは別にして申し上げますと、確かにマニフェストそのものをどういうふうに実現していくかという、そういうスケジュール感というものがなかなかわからなかったということもございますし、また、とにかく短期間で重点実施項目に落とし込んだということがあって、十分な検討が果たしてできていたのかどうかという点が一つあろうかと思います。  それともう一つは、それを決めた重点実施項目の推進を図るという点で、それの進捗管理、これまでの進捗管理といいますと、どうしても年度の中での進捗管理というふうになってきたわけですけれども、それが四年間の進捗管理というものの、そういう体制が果たして十分であったかというと、そこには一つ課題があるだろうというふうに思います。  それともう一つは、県の場合は十年間の総合計画というものをつくっているわけですけれども、果たしてそれで挙げている十年間というものと、この四年間というものをどういうふうに考えるのかという問題、あるいはそれぞれ挙げている施策であるとか、目標が違いますので、それが一元的に管理できなかったのではないかというふうな問題もあろうかと思います。  先ほど委員おっしゃいましたように、これからどういう方が知事になられるにしても、マニフェスト型の選挙というものを経て当選されてきて、それを実行するという流れには変わりはないと思いますので、そういったものに対応できるこちら側の体制、先ほど言った課題に対応できる体制というものもきちんと議論し、点検し、次回に生かすということをやっていかなきゃいけないと思いますし、大きなものとしては、今若干事務的に議論を始めたというところで、まだまだこれからなんですけれども、例えば、先ほどのマニフェストサイクルということで考えれば、その十年間の総合計画そのものというものが果たして意味があるのかどうかといったことも含めて、根本的に見直しをしていって、四年間のマニフェストサイクルに合った事業の進捗管理であるとか、あるいは県政の進め方とか、そういったものを考えていかなきゃいけないのかなというふうに思っております。 82 ◯牛嶋委員=それこそこのマニフェストも、やっぱり本来ならば私は県民のニーズに合った、要求に合ったものをマニフェストとして挙げて、重要課題として取り組んでいくということが理想であると思うわけですよ。その中で、当然一〇〇%できるとかというふうな気持ちはもちろん持っていませんけれども、できたらそういうふうなマニフェストにすべきだということ。  もう一つは、今まで取り組んだマニフェストの中で、例えば、一万人雇用の関係がございましたね。これは何年かで十分達成したよというようなことの評価がございました。しかし、その中には非常勤の数も入れるとか、パートの職員も入れるとか、あげくの果てには緊急雇用創出特別奨励金の中で二千三百六十名ですか、こういう人たちまで入れて一万人雇用できたよというようなことは、これは本当にいかがなものかというふうな判断も私は持ちます。これは古川知事がなっとらんでっちゃね、こがんとばマニフェストに挙げとらんでっちゃ、できたっちゃないかなというふうな感じまで、逆に持つわけですよ。やっぱりこういうふうなことについては、あんまり一万人雇用創出の中で達成したとか、これは手柄じゃないんです。  しからば、これはきょうの新聞にも載っておったそうですけれども、甘利経済産業大臣が雇用問題ではパートや派遣社員の正社員化に力を入れるよう要請をしたというふうな話まであるわけですから、その現場の知事がパートまで入れた一万人雇用というようなことは本当にいかがなものか。  かてて加えて、最低賃金の引き上げも課題とされているというようなことまでも立ち入った、きょうの新聞の報道でもありますから、今後、やっぱりこういうようなマニフェストの中で、雇用というようなことでの数値を示されるならば、私は正社員ということに限っての実績目標を掲げるべきだと。  時間の関係で、中までいろいろとやかく言いませんけれども、アジアのハリウッド構想、これも本当にもう少し、いろいろ論議したときに、これが本当にいいかどうか。これは疑う人もおりますよ。そういうことも踏まえたマニフェストにしてほしいというふうに強く申し上げておきたいと私は思います。  次に、消防体制についてお伺いをいたしますけれども、本県の消防体制でございます。  今非常に鳥栖市なり、佐賀も含めてですけれども、高層マンションがどんどんどんどん建てられております。このような高層建築物で、本当に万一火災が発生したらというふうな心配を持つわけでございます。そういうことから、こういうふうな高層マンションでの消火や避難をどうされているのかなというふうな気持ちでお伺いをするわけですけれども、まず初めに過去五年間の県内の出火件数、さらに損害額がどういうふうになっているのか、お伺いをします。あわせて、出火原因もお願いします。 83 ◯馬場消防防災課長=県内の火災の状況についてでございます。  まず、出火件数及び損害額についてお答えさせていただきます。  平成十四年から平成十八年までの出火件数は、年間約四百件、損害額について約十億円台で推移をしているところでございます。  具体的に申し上げますと、平成十四年で四百七十一件、損害額十億五千六百四十六万円、平成十五年では四百三十一件、十二億八千四百八十六万円、平成十六年では四百三十二件で、二十億六千四百二万円、平成十七年では四百六十七件、九億二千三十四万円、平成十八年では四百十一件、速報値でございますけれども、損害額として十億六千二十四万円となっております。  そして、出火原因についてでございますけれども、主な出火原因は、過去五年間とも台所にございますこんろが一番目、それから二番目として野焼き等の火入れのとき、そしてたばこ、それから放火、放火の疑いなどとなっているところでございます。 84 ◯牛嶋委員=次に、当初申し上げたように、高層建築物が今どのくらいあるのかなと、これが一つ。  そして二つ目は、こういうふうな高層建築物の火災なりがどうなっているのか。また、それについての損害額なり出火原因ですね。こういうふうな高層建築物については、はしごつきの消防自動車ですか、これで消火するんじゃなかろうかというふうに思うわけです。こういうふうに高層ビルがどんどんどんどん建っているときに、このはしごつき消防自動車は各消防本部に十分な配置がされているのか、この際お伺いをしたいと思います。 85 ◯馬場消防防災課長=高層建築物の火災状況についてでございます。  まず、高層建築物の棟数、県内でどのくらいあるのかということでございます。高さ三十一メートルを超え、または十一階以上の県内の高層建築物といたしまして、佐賀広域消防局管内で六十五棟、鳥栖・三養基地区消防事務組合消防本部管内に二十六棟、杵藤地区広域市町村圏組合消防本部管内に十四棟、唐津市消防本部管内に八棟、伊万里市消防本部管内に四棟で、県全体で百十七棟となっておるところでございます。  なお、神埼地区消防事務組合消防本部及び有田町消防本部の管内には高層建築物はございません。  次に、高層建築物における火災状況でございます。  平成十四年から平成十八年の過去五年で、高層建築物の高層部分、十一階以上の部分でございますけれども、そこにおきましての火災は発生しておりません。しかしながら、その高層建築物全体、例えば、高層建築物の下層の部分で火災が三件発生をしております。  具体的に申し上げます。平成十四年に八階建ての病院の五階で、たばこの不始末によるごみ箱の一部を焼くぼやが一件、また、平成十八年の二件は、いずれも高層マンションの十四階建ての二階及び十三階建ての八階で発生しておりまして、二件ともてんぷら鍋から出火したぼやでございまして、損害額としてはトータル三千円となっているところでございます。  それから、はしご車の配備状況についてでございます。  はしごつき消防自動車の配備状況につきましては、佐賀広域に三台、これは四十メートル一台、二十五メートル二台、伊万里市に一台、これは三十五メートルです。唐津市に三台、三十五メートル一台、十五メートル一台、大型高所放水車二十五メートル一台、それから鳥栖・三養基地区に一台、これは四十メートルです。杵藤地区に二台、三十五メートルと十五メートル、合計で十台のはしごつき消防自動車が配備されているところでございます。  はしごつき消防自動車の配備台数につきましては、消防庁が定めた消防力の整備指針に基づきまして、高さ十五メートル以上の中高層建築物の火災の鎮圧等のために、一つの消防署の管内に十棟以上ある場合などに原則として一台以上を配備するということとされておりまして、県下のはしごつき消防自動車の配備は、この指針を満たしており、十分なされているものと思っております。  次に、そのはしご車の活用状況、その配備をし、されているかというようなことも含めて御説明を申し上げたいと思います。  はしご車の活用状況でございますけれども、はしごつき消防自動車は、高層建築物の火災におきます消火、救助・救出活動は言うまでもなく、三、四階以上の建物火災においても、消防ポンプ自動車とともに出動して、人命救助、火災防御、資器材搬送など、現場の状況によって活用の有無を判断されているところでございます。  最近では、平成十六年の佐賀広域消防局管内の飲食店の火災、鳥栖・三養基地区消防事務組合消防本部管内の工場火災における上の方からの放水による消火活動、そして平成十八年の高層マンションのぼやの二件についてもはしごつき消防自動車が出動しているという状況でございます。 86 ◯牛嶋委員=今、高層建築物の戸数等についてもお示しをいただきましたけれども、全体で百十七棟ですか、どんどんどんどん今からふえてくるものというふうに私は思いますが、こういう高層建築物の防火対策、さらに住民の避難対策がやっぱり大事じゃなかろうかというふうに思うわけでございますけれども、これがどのような方向でこれが行われているのか。また、はしごつき消防自動車が届かないような高層建築物は、今話があったように百十七棟もあって、はしご車の最高が四十メートルですから、これはもう当然届かないところもあるわけですけれども、こういうところの消火活動はどうなさっているのか、お伺いをいたします。 87 ◯馬場消防防災課長=高層建築物の消火活動についてでございます。  まず、防火対策でございます。  建築物の高層化に伴いまして、建築基準法が逐次改正されております。そして、高層建築物におきましては、火災が発生した場合の消火、避難、救助等の対策は、当時のはしごつき消防自動車の届く範囲を勘案しまして、三十一メートルを超えるような高層部分には外部からの消火等よりも、消防隊が建物内に進入して行うことが原則とされているところでございます。  また、建物の消防用設備の設置、維持に関する技術上の基準についても厳しく規制し、建築基準法令においても非常用エレベーター、排煙設備などについても特別の規制が設けられているところでございます。  次に、避難対策でございます。  避難につきましては、一つの避難路がふさがれていても、もう一つを選択できるように階段、バルコニー等の二方向の避難経路を確保することとされているところでございます。  次に、火災発生時の消火対策でございます。  万が一、火災が発生したときは、消防隊が建物内に進入いたしまして、まず各階の屋内消火栓から放水による消火を行います。その場合、仮に屋内消火栓の水量や水圧が不足するときは、消防タンク車の給水ホースを建物外部に設置されている連結送水管の送水口に接続をいたしまして、上層階に水を供給することになります。これにより、送水された各階の屋内消火栓の放水管からの放水によりまして消火を行うことができるという、いわば二重の消火の仕組みになっているところでございます。  次に、消防隊の進入方法でございます。  消防隊の建物内への進入につきましては、非常階段、非常用エレベーター、はしごつき消防自動車などにより行いまして、人命救助を優先することとなっているところでございます。 88 ◯牛嶋委員=備えあれば憂いなしというようなこともありましょうけれども、特に今からは高層建築物がふえてくるという中で、課長から御説明がありましたが、それが滞りなく実施されて、災難なり災害が少なくなるようにお願いしておきたいと思います。  次に、防火対策の充実ということでございますが、防火対象物のうちに非常に多数の者が出入りをしたり、勤務をしたり、また居住をするというようなところには防火管理者を置くというふうになっているわけですね。学校とか幼稚園なり、料飲店といったようなところにも入っているようでございますけれども、そういうようなところの防火対象物について、点検、指導が大事じゃないかというふうに思いますけれども、どのようになされておりますか。 89 ◯馬場消防防災課長=防火対策の充実についてでございます。  まず、防火対象物の箇所数といたしましては、平成十八年三月三十一日現在で、全県下で二万七千二百三十六カ所となっております。その際、放火対象物の中のいわゆる四分の一程度に防火管理者を置くこととされておるという状況でございます。  次に、防火対象物の点検、指導でございます。  防火対象物の管理者は、消防設備士等によりまして消防用の設備の点検を行い、消防設備点検結果を消防署に報告することとされております。  さらに、多数の者が出入りし、勤務し、または居住する防火対象物につきましては、防火管理者を置くこととされておりまして、防火管理者が置かれている防火対象物につきましては、消防計画の作成、当該消防計画に基づく消火、通報、避難の訓練を実施することが義務づけられているところでございます。  火災による被害を軽減するために、現在もこのような防火対象物の管理者によります火災予防の徹底はもちろんのこと、消防署によります立入検査を徹底していただき、消防用設備の点検や避難訓練などの確実な実施が図られるように各消防本部に要請、働きかけをしているところでございます。 90 ◯牛嶋委員=今、防火対象物が二万五千カ所以上あるというふうに言われましたね。これはもちろん、そういうふうな非常のときにそれが十分活動すると申しますか、そういうふうな措置が必要であるというふうに思いますけれども、こういうふうな防火対象物の点検とか、それは何年間に一回とか、そういうふうな期限の中で、ちゃんとこれが備えられておるというふうなことについての証書か何かあるわけですか。 91 ◯馬場消防防災課長=防火対象物の性質、目的によって点検の報告も違ってまいります。非常に多数が出入りする、例えば映画館等は一年に一回点検の報告を出す、それから学校等のようなものは三年に一回、点検の報告を出すというふうに対象によって点検の年限が変わっているというところでございます。 92 ◯牛嶋委員=ぜひそういうふうなことについての点検とか、それについての、いつも使うものじゃないですから、そういうふうな非常事態時にきれいに動くとか活動するとか、そういうことのあるようにぜひ検査なり指導体制を強化していただきたいというふうに強く申し上げておきたいと思います。  あと十分足らずになりましたので、先を急ぎますけれども、救急搬送についてお伺いをします。  御承知のように、救急搬送も社会的ないろんな課題があるわけですけれども、救急救命士の養成、さらに救急救命士が行う処置行為の範囲拡大なり、また高規格救急車の導入、その中でもいろいろ充実もされてきておりますけれども、こういう救急車を呼ぶ方も非常にふえておるというふうにお聞きをいたします。  そういう意味で、この救急対応が非常に多忙になっておるというふうに思いますけれども、この救急車の配備状況は、各消防本部に十分配置されているものかどうか、お伺いをいたします。 93 ◯馬場消防防災課長=救急車の配備状況についてでございます。
     まず、救急車の配備台数についてお答えします。  県内の七つの消防本部の救急車の配備状況で、まず佐賀広域消防局に十四台、伊万里市消防本部に六台、唐津市消防本部に八台、神埼地区消防事務組合消防本部には四台、有田町消防本部に三台、鳥栖・三養基地区消防事務組合消防本部に六台、杵藤地区広域市町村圏組合消防本部に十台、県内合計で五十一台の救急車が配備されているところでございます。  次に、救急車の配備の充足といいますか、基準についてでございますけれども、救急車の配備につきましては、消防庁が定めた消防力の整備指針に照らし合わせて、これは人口等を勘案して指針が決められていますけれども、各消防本部におきましては、この消防庁の指針を満たしており、十分配備されているということでございます。 94 ◯牛嶋委員=十分配備をされて、次はこの救急車の出場件数ですね、これも私たちも関心のあるところでもございますし、あわせてこの救急車が現場まで到着する所要時間、また搬送時間もやっぱり大事じゃなかろうかと。こういうこと、過去と比べてかなり簡素化されたり、短時間になっているのか、中身について御説明を求めます。 95 ◯馬場消防防災課長=救急搬送の状況についてでございます。  まず、救急車の出場件数についてでございます。救急車の出場件数といたしまして、平成十四年に二万五千七百五十四件、平成十五年に二万七千二百四十二件、平成十六年に二万八千六百十四件、平成十七年に三万百二十七件、平成十八年に二万九千七百十件と、非常に全体として増加傾向にございます。そして、確かに十八年には若干減少しておるものの、トータルとして増加し、特に十四年と比較しても一五%ぐらい増加しているものと思っております。  このような出場件数の増加というものを各消防本部からの報告を受けておりますが、委員が今御指摘がございましたように、非常に緊急性が低いにもかかわらず、短期間に重ねて救急要請を行う利用者の方、それから救急車を要請するほどの症状ではないけれども、診察可能な医療機関の情報を持ち合わせていないために救急要請を行う方、こういう方が増加されているという報告を受けているというところでございます。 96 ◯牛嶋委員=今、そのことについてのいろんな御説明をいただきましたけれども、この救急搬送について、いろんな課題があるというふうに思うわけですね。それらにどのように対応されようとするのか。やはり一つ一つ改善をしていかないとできないと思うわけですが、いかがですか。 97 ◯馬場消防防災課長=申しわけありません。委員の御質問の中に救急車の現場到着所要時間をお聞きされていました。ちょっと私がそこを除いておりましたので、御答弁申し上げたいと思います。  救急車の現場到着所要時間につきましては、消防署によります覚知から現場到着までの所要時間ということで、県平均で、平成十四年、十五年が六分二十四秒、それから平成十六年が六分三十六秒、平成十七年が六分四十二秒と、年々増加をしております。  救急車の現場到着所要時間が増加している理由として、交通量の増加、それから出場件数の増加に伴いまして、直近の消防署の救急車が対応できずに、他の消防署の救急車の応援出場が増加していることなどということから、こういう増加がしているというのを各消防本部から報告を受けております。  次に、救急車の搬送時間についてでございます。  消防署によります覚知から病院までの収容までの時間である搬送時間につきまして、県平均で、平成十四年が二十九分三十秒、平成十五年で二十九分四十二秒、平成十六年で三十分五十四秒、平成十七年で三十一分二十四秒と、年々増加をしております。  救急車の搬送時間が増加している理由としまして、やはり救急の高度化に伴いまして、いろんな現場、それから搬送途上で救命の処置をしていく、そういう時間の増加というものが出てきているということでございます。やっぱりもともと搬送者の症状に合った医療機関の選定とか、詳しく搬送者の症状を観察することに要する時間の増加だとか、そこから除細動とか点滴のための静脈路確保のために要する時間の増加などというようなことがあるということで各消防本部から報告を受けているところでございます。  そういった状況の…… 98 ◯緒方委員長=簡潔に。 99 ◯馬場消防防災課長=はい、わかりました。そういう状況でございます。  そして、先ほど委員から御質問されたように、救急搬送の課題及び対応はどうなっているかということでございます。  まず、救急搬送の課題でございますけれども、消防署の行う救急業務というのは、昭和三十八年に法制化されて以来、逐次整備されておりまして、行政サービスとしてその重要性が高まってきております。  これまで緊急度、重症度にかかわらず、即時に直近の救急隊を出動させて、救急車による救急出動というのはどんどん増加をしてきたわけでございますけれども、各消防本部では、今御説明申し上げましたように、緊急性が低いにもかかわらず、短期間に重なって救急要請を行う利用の方や、救急車を要請するほどの症状ではないけれども、診療の可能な医療機関の情報を持ち合わせていない方、そういう方のことも課題として指摘されておるところでございます。  そこで、こういう方に対してどのように対応していくかということでございます。  緊急性が低いにもかかわらず短期間に重ねて救急要請を行う方につきましては、各消防本部では住民への広報などにより救急車の適正利用についての御理解を求めているところでございます。  また、症状についての判断がつかず、どこの医療機関に行けばいいかよくわからないという方に対しては、各消防本部において電話相談に応じたり、また県で開設しています佐賀県救急医療情報システムによります、インターネットで検索できるシステムをつくっておりまして、そういうことによりましてインターネットで検索ができるということ、それから佐賀大学医学部附属病院でも小児救急医療についての電話相談も行っているということでございます。  さらに…… 100 ◯緒方委員長=できるだけ簡潔にお願いしますよ、答弁は。 101 ◯馬場消防防災課長=いずれにしても、救急救命は一分、一秒でも早く処置することが非常に重要でございますので、今後とも、市町、消防本部、それから、消防庁と連携して取り組んでいきたいと、そのように考えております。 102 ◯牛嶋委員=あと二分ばかりでやめますけれども、そういうようなことで、いろいろ御答弁いただきましたが、要はこの救急搬送が本当に生命を預かる搬送というような立場から、現場から救急施設まで、二、三年前ぐらいからでも一分なり二分なりかなり長くかかっているというようなこと等も明らかにしていただきました。  そうすると、この中での現場から救急施設までの搬送のときの処置ですか、救急救命士の養成、さらには救急救命士がその中で行為を行う、こういうことで命を存続させることが余計にやっぱり大事になってくるんじゃないかなというふうに思いますけれども、今、救急救命士は佐賀県でどのぐらい、それぞれの配置は十分されているわけですか。 103 ◯馬場消防防災課長=救急救命士は、平成三年度から制度が創設をされまして、県内で七消防本部で合計百六十五名となっておるところでございます。 104 ◯牛嶋委員=これは基準か何かないとね。それぞれに何人ぐらい置いとかにゃいかんとか。 105 ◯馬場消防防災課長=それぞれ今申し上げた消防職員が、消防署の車の方に出動する、そういうときに救急救命士の方がおられて、いろんな処置をしていただくということが一つ目標でございます。  そういう目標を目指して計画をしておりまして、今、県内で七消防本部で百六十五名おりますけれども、それとは別に大学等で救急救命士の資格を取得して消防本部に採用された者が四名ございますので、現在、そういう方を含めますと、百六十九名の方が救急救命士としておられるということでございます。 106 ◯牛嶋委員=時間の関係で、ちょっと要望にしておきますけれどもね、救急車の台数も言われましたね。そうすると、人間は三交代ぐらいでしょうから、ということは、やっぱり一台に少なくとも三人ぐらいおらないと、それが配置ができないというふうなことだろうと思うわけですよ。だから、私がとやかく言うべきことじゃないですけれども、やっぱり十分救急救命士等については養成なり的確にしておってほしいということ。  もう一つ、救急病院の充足ですね、これは総務常任委員会ですから、文教厚生委員会じゃないですから、とやかく言いませんけれどもね、やはりこういうような救急病院等の充足も万全じゃなからないと、申し上げたように、現場から救急施設までの時間が三十一分二十四秒もかかる。こうなったらね、ほんなごて命が大丈夫なのか、やっぱり普通の素人でも疑問を持ちますよ。そういうことのためにも、救急病院等についての充足は十分そういうふうな、福利厚生等の面からも連携を持ちながら対応していただきますようにお願いしておきたい。  今、課長の方から説明されたのは、後で資料で下さい。  以上をもちまして、私の質問を終わります。 107 ◯緒方委員長=暫時休憩します。午後は一時をめどに委員会を再開します。     午後零時 休憩     午後一時四分 開議 108 ◯緒方委員長=委員会を再開します。  休憩前に引き続き質疑を行います。 109 ◯佐野委員=自民党の佐野辰夫です。通告に従い質問を行います。  まず、一番目の議会との信頼関係については、このことは一般質問で、知事に質問した、そういった趣旨の話であります。  私は、委員会質問も同じだろうと思います。委員会の質疑も、議員と執行部がきちんと議論をして、住民にとってよりよい方向性を見出していく、そういうところであると思います。執行部の考えを、ただ追認するだけなら、私は委員会の質疑の意味もないと思います。  「三人寄れば文殊の知恵」ということわざがありますが、これはA、B、Cという三人が、それぞれA、B、Cという考えを持っているときに、三人で議論をすることによって、どれが一番いい考えなのかを決めるということにとどまるのではなくて、そうではなくて、それぞれが自分が正しいという意見を述べる一方で、相手の主張にもきちんと耳を傾けて、A、B、C、一人一人では気づかなかったもっとよりよい新しいD案というか、そういうものを発見するということが、「三人寄れば文殊の知恵」という本当の意味だと思います。  私はやっぱりこういう議会の議論の最も大事なことは、だれの意見が通るかではなくて、筋の通った、理の通った正しい結論が得られるということが大切であって、つまり、執行部の意見と議会の意見がどっちが正しい、どっちが通る。そういった次元の話ではなくて、勝った負けたではなくて、県民にとってよりよいものを見出していく、そういう議論であるべきだと思います。  そのためには、事実と取引をして、なるべくこういうふうであってもらいたいというような希望的判断をしたり、あるいは都合が悪いからといって故意に事実に目をつむったり、事実を曲げたりしてはならないのであって、事実を事実として素直に承認する心が必要であると思います。  相手の言うことの中に正しいことがあるなら、議員の質問の中に正しい意見があるなら、やはり執行部としては、これを正しいものとして承認する謙虚な心が必要だと思います。  しかしながら、私は今までの議論を見ていまして、議員の質問に対して、おかしいのではないかという指摘に対して、都合の悪いことはごまかす、はぐらかす、誠実にきちんと答えない。ああ言えばこう言う、こう言えばああ言うというふうな、そういう議論がこれまで行われてきたんではないでしょうか。  これらのことについては、私は何度も指摘をしてまいりましたが、県民の代表である議会と執行部の皆さんとの議論の意味について、どういうふうに考えておられるのか、まずお尋ねしたいと思います。 110 ◯林政策監=議会との議論の意味ということでございますけれども、確かに、議会と執行部というのは、それぞれ独立した機関として、きちっとその議論を闘わし、県政にとってよりよい方向を見出していくべきものというふうに考えております。 111 ◯佐野委員=ちょっとあっさり答弁されましたけれども、そんなふうに、ちゃんとやられているなら、私何回も何回も質問しないんですよ。  今ちょっと、やはりこういうのは統括本部長に聞かなきゃいけないと思いますので、改めて統括本部長にお尋ねします。県庁の無謬神話というんですか、県庁はいつも正しいと、間違いを認めちゃいけないという神話が何かあるのかもしれませんけれども、本当に、執行部が示した案が常に正しく、そして変更できないのであれば、ある意味ここで皆さん一生懸命議論する必要ないんですよ。私たちも。そのことを真剣に考えていただきたいと思います。  私たちも一生懸命勉強して、ここに立ちます。皆さんだって、一生懸命いろいろ時間をかけてここにいるわけでしょう。そしたら、その意味というのは、やっぱりよりよいものにしていくという、そういうことが大事だと思います。  ただ、追認させるという姿勢ではなくて、謙虚な姿勢で対話をする。おかしいことはおかしいと認める勇気、一般質問で大塚久雄さんの話をあえて言わせていただきましたけれども、そういう気持ちがなければ、私はよりよい議論、この議会の審議をする意味もないと思いますので、その点再度、本部長に御見解をお尋ねしたいと思います。 112 ◯坂井統括本部長=今、佐野委員の方から、議会と執行部との関係ございました。そこは私もおっしゃるとおり、議会での議論等を通じて、そうしたことに謙虚に耳を傾けて、そして、たとえ我々が一たん決定したものであっても、おかしいものはおかしいんじゃないかという議論がございましたが、そこはまさにそのとおりだと思います。  そういう中では、いわば結論の押しつけではなくて、ちゃんと相互理解していくといったことのために、こうした議会の場もあると思っておりますし、また議会外での議論もあると思います。  そういう意味では、我々ややもすると、確かに一たん結論を出してこうすると、なるべくそれを御理解願いたいという気持ちはございます。ございますが、それがすべて通るわけでもないし、また、世の中いろんな議論がありますので、そうしたことについては、いわば思い込みではなくて、事実を積み重ねてきちんと議論をしていく。そういう中で、必要に応じてよりよい結論に持っていくといったことが必要だというふうに思っております。 113 ◯佐野委員=お互い考え方は同じ考え方でしょうけど、できている、できていないということについては、お互い認識の違いが私はあると思います。  知事にも質問をしましたけれども、知事は自分たちも内部ではきちんと議論をしているんだと。ベストと思って提案しているから、なかなかそういう面もあるかもしれませんみたいなことを言われてもおりました。しかし、また後で議論をさせていただきますが、例えば、内部でどういう議論があっているのか、皆さんの間でですね。  例えば、アジアのハリウッド構想のときの政策検討会議の議論、これは知事が当選されてすぐの政策検討会議の議論の議事録をここに持ってきておりますけれども、アジアのハリウッド構想について説明があって、各部長さんたちの意見を見ていただくと、みんないいですね、いいですねって、それはいい話ですねって、そういう話ばっかりなんですよ。だれ一人として、アジアのハリウッド構想というのは、それはいいことではあるけれども、じゃあ本当に佐賀で根づくんですかと、熟度があるんですかとか、そういう意見全く出ていないんですよね。  そして、また、教育委員会の懲戒免職をしたときの議論を、私一般質問でもいろいろと言いました。ここでも議論をさせていただきましたが、その懲戒免職をしたときの教育委員会の議論の議事録や控訴したときの議事録なんかも、私手元に持っておりますけれども、これも、まず委員長が、どうも判決には二つの視点が欠けると。宮崎議員さんの質問に対して、子宮がんのどうのこうのとか、そういう話をされておりましたけど、そういう話とか、そして、教師の役割、教育的視点が欠けるということを言われると、あとの委員さんたちは、みんなそれに、そういう方向でもって、卒業した生徒だからわいせつではないと判決には書いてあるが、おかしいと思うとか、また、ほかの委員さんは、合意だからわいせつ行為ではないという裁判所の判断はおかしいなと思うとか、ある委員さんなんかは、教育の考え方がなっていないとか、そんな意見ばっかりなんです。だれ一人、この判決の意味をきちんと理解して、罪刑法定主義の原則からどうなんだとか、手続上どうなんだとか、何の議論もないんですよね。  だから、まあ教育委員会の話はあれですけれども、こういった形で、やはりこういうのが、多分皆さんの議論の大体の様子じゃないんでしょうか。ある意味で、まさに寄せ集めの議論、寄せ集めの合意、徹底した突き詰めた議論ではなくて、寄せ集めの合意によってやられているんではないかと思います。  ですから、どうすればそういう皆さんの内部でもきちんと議論をする。そして、私たち議員ともきちっと議論をして、よりよい建設的な議論になるようにしたらいいのか、その辺どうなんでしょう。どうすればですね──いや、私はできていないと思いますよ、まだ十分には。だから、どうすればそういったところが改善していくのか、どう考えておられるのか、本部長、再度ちょっとその辺お尋ねしたいと思います。 114 ◯坂井統括本部長=確かに、議会そのものは言論の場でございますし、また、今のいわば法治国家のこの中で、そこのところはいわば、身に染みついたといいますか、そうした体質、なかなか変わっていかないという点もございます。  そういう中では、まさに一歩一歩、具体的局面が発生したときに、その都度やはり、そこは誠実にやっていくという姿勢で、物事を進めていくということに尽きるんではないかというふうに思います。 115 ◯佐野委員=その辺のことについては、やはり本当にきちんと皆さん考えていただきたいと思います。  水かけ論になりますが、では次に、アジアのハリウッド構想についてお尋ねいたします。  アジアのハリウッド構想推進費、今議会でも三千八百八十万円の予算がついております。平成二十一年までにデジタルコンテンツ産業を三件、映画・テレビドラマ誘致を三件という目標ということで、提案をされておりますけれども、この点については、昨年十一月の決算特別委員会で、私いろいろと御指摘をさせていただきました。  ここに議事録を持ってきておりますが、アジアのハリウッドみたいに映画村みたいなのができて、それによって佐賀が発展していくという、普通はアジアのハリウッド構想を考えたときに、そういうイメージを私ども持っておりましたけれども、今行われている事業は、デジタルコンテンツ産業、大変なじみがない言葉ですが、そういったものを根づかせるということで、何かすりかえられているんじゃないか。そもそものアジアのハリウッド構想と違っているんじゃないかと、そういう指摘もさせていただき、また、皆さんがアジアのハリウッド構想といって何を目指そうとしているのか、具体的に全然見えてこない。  そういう中で、たくさん予算が使われていることに対して、疑問を呈しまして、その点については、本部長もいろいろと御答弁をしていただいて、やっぱり今後そういうことについてはきちっと明確にしなきゃいけないということを言われております。しかし、今回、そういった議論にもかかわらず、何千万と金使って、例えば、映画とかドラマを三件誘致と。そういったことだったら、例えば、武雄なんかは、もう「がばいばあちゃん」で一件持ってきているわけなんですよ。そんな低いレベルの話なんでしょうか。もう少しきちんとした将来の姿を明確にすべきだと思いますが、その点についてはいかがですか。 116 ◯林政策監=アジアのハリウッド構想の目指すべき姿について、明確にするべきではないかという御質問でございますが、まず、アジアのハリウッド構想は、映画を代表とするコンテンツ産業、特にデジタルコンテンツ産業、その分野を佐賀県の文化、産業として育て、その集積、定着を目指すというものでございます。  二つ分かれるかと思います。映像文化の定着と、その文化に立脚した形の産業振興と。その二つの大きな柱を据えております。  映像文化の定着につきましては、先ほど御指摘にございましたような、「がばいばあちゃん」の成功例にありますように、フィルムコミッション活動を中心に行っておりますけれども、そういった地域を「がばいばあちゃん」の映画、ドラマのヒットを通じて、地域を改めて見直すということと、それから、その映画やドラマを通じて、佐賀というものを全国に情報発信していくというのが、目指すべき姿であろうと思います。  一方、産業の集積、定着という点につきまして言えば、デジタルコンテンツ産業というのは、既に国策としても、これからの日本を引っ張っていく、その産業の一つであるというふうに位置づけられておりますので、それを佐賀県に根づかせるということと、また障害を持った方が、そのITの能力を身につけて、生活の質を向上させ、それから就労につなげるといった要素もあわせ持っております。  そして、そのデジタルコンテンツ産業の集積、定着という部分についての佐賀県の将来像と申しますのは、県内に、クリエーターと呼ばれます制作者が多く存在して佐賀県から発信するコンテンツが世の中に流通するというような姿を描いております。 117 ◯佐野委員=デジタルコンテンツ産業ということを言われますけれども、じゃあもう少し、一言でわかりやすく、デジタルコンテンツ産業ってどういうものなのか教えてください。 118 ◯林政策監=デジタルコンテンツと申しますのは、コンピューターによって処理される動画や静止画を指すものでございまして、一般にインターネットなどで主に流通しているものでございます。 119 ◯佐野委員=じゃあそれでは、そもそも古川知事は、このアジアのハリウッド構想をマニフェストに掲げたわけなんですけれども、当初、どういう趣旨でマニフェストの中でうたっておりますか、この点について。 120 ◯林政策監=マニフェストにおいての記述でございますが、そのままちょっと読み上げさせていただきたいと思います。  「豊かな自然、広大な県土など恵まれた素材を生かし、外国映画等のロケ誘致を進める「アジアのハリウッド構想」を推進し、県主導によるフィルム・コミッション機能の充実とともに、「エコ・ステージ」として自然景観保全と県外へのPR、映画産業の招致などを展開します。」でございました。 121 ◯佐野委員=今のお話、私も手元に持っておりますけれども、これは私も、大体イメージわくんですよ。ハリウッドみたいに、映画村みたいなのがあって、そこで、いろいろと映画製作があって、映画産業がくっついていて、それによって発展していこうという、すっとイメージがあるんですよ。このこととデジタルコンテンツ産業、そのパソコンのそういう産業というのは、全然違うもんだと思うんですよね、全然。(「そのとおり」と呼ぶ者あり)だから、こっからここまでどういう議論があったのか。  私たちが普通、それをイメージすることとは全然違うんですよ。だから、この辺のマニフェストで掲げたものと、そのデジタルコンテンツ産業ということの差、この距離をちょっと説明してください。 122 ◯林政策監=今の御質問につきましては、マニフェストを県の事業として位置づけるに当たって、どういう議論があって位置づけたのかという御趣旨だと思いますけれども、まず、アジアのハリウッド構想につきましては、確かに、マニフェストでは、その映画を中心に据えております。ただ、重点実施項目という形で、県政の具体的な施策として位置づけようとしたときの庁内の議論といたしましては、映画と一口に申しましても、音楽とかゲームとかアニメなどと並び称される、たくさんあるコンテンツの一例に過ぎないのではないかと。そうしますと、先ほどハリウッドというのは、映画産業が集積している状態であるから、それがあればイメージがつくというような御指摘がございましたが、いきなり日本の佐賀県という土地に映画産業をたくさん集積させるというのには、確かに一足飛びなのかもしれないということから、その映画以外のコンテンツの可能性も探るべきなのではないかということで、そういった視点に立って、まず重点実施項目に位置づけました。  ただ、映画も含めてコンテンツという分野に関しましては、新しい分野でございますので、どの程度の必要性でありますとか、将来性があるのかとか、そういった具体的な方向性については議論を深める必要があるだろうと。しかもそれは、県の職員で持っている知識だけでは恐らく足りないであろうということで、その県外の関係業界や、その研究者の方から個別に御意見をいただいたりしております。  そういった方々から御指摘いただいた御意見といいますのは、「既に大都市などに集積している従来型のコンテンツ産業、映画ですとか音楽とか、そういったものについては、地方にすぐ集積させるというのは、やはり難しいであろうと。そうすると、デジタル技術を駆使し、製作される分野、いわゆるデジタルコンテンツ産業といったものについては、そのインターネットの普及と大容量化、ブロードバンド化で高速化することで、地方での展開が十分可能ではないか」という形での御意見をいただきました。  それを踏まえまして、平成十六年の二月に改めて政策検討会議を開催いたしまして、アジアのハリウッド構想を策定したところでございます。  構想の策定後につきましては、また専門家の方々からいろんな御意見をちょうだいしながら、事業化というものを図ってきたところでございます。 123 ◯佐野委員=いろいろおっしゃいましたけど、全然理解不能でございます。普通の人が聞いてもよくわからないと思います。(「言語明瞭、意味不明やろう」と呼ぶ者あり)うん。  どうしてアジアのハリウッドと、映画村みたいなそういう話が、そのデジタルコンテンツ産業という、そういう何か矮小化された話になっていくのかですね。だから、ブロードバンドで例えば、そういうことで、地方でもできるといいながら、それはどこでも、日本全国地方でできるということであって、佐賀で絶対できるという、優位性があるということでもないわけですよ。ちょっとね、何かブロードバンドのそういうケーブルテレビの普及率がちょっと高いからということで、それが、ほかの県よりも佐賀が絶対優位性に立っているということでもないわけですよ。  また、先ほどアジアのハリウッド構想ということで、こういう会議があったって、これ見てみると、本当私も読んでいますけど、理解不能。例えば、ハリウッドという言葉をあなたたち都合よく定義を変えているんですよ。どういうことかというと、「ハリウッドは顧客にエンターテイメントを提供する姿勢を徹底することで、米国、アメリカだけでなく世界の観客を魅了してきました。ハリウッドは、映画をビジネスとしてとらえ、売れるものをつくるというコンセプトを実践していく中で利益を上げ、それが次の作品により大きな資金を集める呼び水となり、さらに売れるものをつくるということを可能にしてきました」という、こういう自分たちの言いかえをしているわけですよ。だから、このアジアのハリウッド構想の佐賀県のハリウッドという言葉には、佐賀県が売れるデジタルコンテンツづくりを目指すという意味を込めていますと。ちょっとわからないと思いますけれども、ハリウッドっていうと、普通は映画村とか何かをイメージするんだけど、それをあなたたち勝手に解釈して言いかえしているわけよ。ハリウッドというのは、売れるものをつくるということであると。  すなわち、私たちが言うハリウッド構想というのは、売れるデジタルコンテンツづくりをするということになるということに、何というか、言いかえをしているわけです。あなた方にとっては、こういう言いかえは得意なのかもしれないけど、それはへ理屈ですよ、全く。何か観念の中で言葉遊びをしているだけじゃないですか。  だから、アジアのハリウッド構想については、名称と実態が乖離していて、私は迷走していると思います。だから、知事がマニフェストを掲げたからといって、その特別補佐官制度なんかも一年でやめたようなものもあるじゃないですか。だから、きちんと本当に、マニフェストに挙げたから絶対全部やらなきゃいけないじゃなくて、そこはきちっと見極めをしないといけないと思いますよ。  だから、本当にこのまま無理して、私思うんですよ。ある程度芽が出ていて、苗木になっていて、そこに肥料とか水を上げれば大きくなるなという、そういうときに、県が応援するとかということは、私はいいと思いますけれども、何もない更地に水やって肥料をやれば、芽が出るだろうというのは、それはなかなか難しいと思うし、限られた予算の中でいろんな計画の熟度があると思います。アジアのハリウッドを目指すという考え自体は悪いものと思いませんけれども、これだけ財政が厳しい中に、本当に今する必要があるのかどうかということは、ぜひ考えていただきたいと思うし、思い切って見直す必要があると思いますけれども、その点いかがですか。 124 ◯林政策監=アジアのハリウッド構想につきまして、その名称と実態が乖離しているという御指摘がございましたが、確かに、その映画の都というイメージを与える名称になっているところでございますので、そことの差異というのは、確かにあろうかと思います。  ただ、今行っております事業の必要性という点でございますけれども、先ほど、日本全国どこでもやれるのであれば、佐賀県が絶対的な優位性を持っているということは必ず言えないのではないかと……(「そんなこと言っていない。ブロードバンド環境が、佐賀がちょっと、その特別な優位性というのはないでしょうという話ですよ」と佐野委員呼ぶ) 125 ◯緒方委員長=答弁中ですので。 126 ◯林政策監=失礼しました。確かに、全国どこでもデジタルコンテンツに、実際地方自治体もかなり取り組んでいるところ多数ございます。  佐賀県内におきましては、インターネットテレビ会議システムの先端的な技術を持っている企業ですとか、それから、全国的にも珍しい文化財発掘現場のデジタルによる記録保存の専門企業とか、そういったものはございます。
     ただ、そういう新しい企業と既存の企業とが確かにうまく連携していないというところがございますので、それを新しいビジネスを誕生させることができれば、その構想を実現した後の姿というのは、一定程度明確なものになっていくのではないかと考えております。  また、映像文化の点につきましては、そのフィルム・コミッション活動を通じて、「がはいばあちゃん」の成功というのが今年度ございましたが、また新たに、今年度は、その業界内でも評価の高い映画監督の方が、その撮影の大半を県内で実施したりもしております。フィルム・コミッションというのを立ち上げて一年半たっておりますが、そういった地道な努力が徐々にではありますけれども、成果が出始めているところではないかと考えておりますので、事業個別の必要性については、あるものというふうに認識をしております。(「だからどうなんですか」と呼ぶ者あり) 127 ◯佐野委員=これはちょっと本部長にもお尋ねしたいと思いますけれども、例えば、私も「がばいばあちゃん」みたいな、そういうことをされるということは、ある意味悪いことだと思いません。ただ、そのアジアのハリウッド構想とデジタルコンテンツ産業の集積とか、その辺が言いかえられているところですね。まだ、その辺はちょっと無理があるんじゃないかと思います。  この前一般質問で、石丸博議員がカジノの話をされました。私は、このアジアのハリウッド構想と、例えば、アジアのラスベガス構想とどう違うのかなという感じもするんですよね。似たようなもんじゃないのって。そういうのができればいいけれども、現実的にそういうのができるかというと、大変疑問である。  もちろんカジノは賭博ですから、そのハリウッドみたいに、皆さんの賛同が得られるかどうかはわかりませんし、法的に許されていない部分がありますから、そういった面も違いますけれども、でも、ああいう形で、夢のあるそういうものがあるということは、普通はいいなと思うんですね。  その中で、もし、そのカジノができるとなったときも、例えば、東京も沖縄も手を挙げていますよね。私は個人的に言うと、沖縄なんかは、やっぱり観光にこれから力を入れるときには、カジノみたいなのがあることによって、マカオとか韓国とかと対抗できるから、それはいいんじゃないかなと思いますけれども、じゃあ、佐賀県はどうと考えたときに、それが佐賀に持ってくる必然性というのはないんですよね。アジアのハリウッド構想も、極端に言えば、映画のこういうことについては、小樽とかも一生懸命されています。いろんなところで一生懸命されています。じゃあ、本当に佐賀でそれだけの優位性があるのかというと、甚だ疑問なんですよ。  だから、そういうある程度映画を誘致する。そういったことについてはいいんですけれども、そのデジタルコンテンツ産業ということについては、またもう一回仕切り直しをしてやっていく、そういったことも考えなきゃいけないんじゃないかなと思います。  全然例えが悪いんですけれども、私の感じとしては、例えば、いずれカジノを持っていきたいから、もしカジノが許されたときに、そのときに人材を育成せんといかんからということで、そのディーラーを育成する学校を先につくるみたいな、そんなのちょっとあり得ないでしょう。だから、やっぱりきちんとラスベガス構想であるならば、そこはきちっと見ていっていかなきゃいけないんじゃないかなと思う。  何かこう、迷走しているような感じがして私はならないんですが、この点、要は一番言いたいのは、結局は、古川知事がマニフェストで掲げたからあなたたちはやっているだけであって、議員が例えば、カジノ構想なんて言ったって、もし議員がアジアのハリウッド構想なんて言ったって、あなたたち多分取り上げていないよ、絶対。だから、そこはそうじゃいけないと私は思うんですよね。やっぱり知事の言ったことであっても、本当にそれが県民の税金を使うんだったら、きちんと議論をして、修正するときは修正する。そういった考え方が必要だと私は根底に思っていますけれども、そういった点も含めて、再度アジアのハリウッド構想について、今後の考え方について、坂井本部長にお尋ねします。 128 ◯坂井統括本部長=アジアのハリウッド構想について、いわばもともとの言い出しと現在の展開とのずれといいますか、そこのところは、端的に言いますと、ずれというよりも、確かに、御指摘のように、もともと知事がマニフェストに書いたときには、先ほど政策監の方からも読み上げてマニフェストの文言を申し上げておりましたけど、非常に色濃く映画、映像、そのことが中心でございました。それは紛れもない事実でございます。  そういう議論をしていく中で、映画というものは、いわばコンテンツ産業だというふうなこと等に着目して、しかも映画は非常に総合的なコンテンツ産業、御承知のとおり、映像もございますし、音声、いろんなもの入っております。  そうした中で、そのことが一つあって、それからもう一つ、経済産業省によると、二〇〇一年、二兆円ぐらいのコンテンツの分野のマーケットが六兆円まで膨らんでいくような、いわば、そうして大きく成長していくマーケットであるというふうなことを、そうしたことをにらんで、いわば、佐賀に他の地域に比して、こういうデジタルコンテンツを推奨していく圧倒的な優位性があるわけではないけれども、日本国の中で、またグローバルに考えても、今後の成長も大きな分野として、そこが見出せていくならば、そのことについて、例えば、我々佐賀もネットワーク環境だとか、また、こういうITをめぐる、どう言ったらいいですか、それなりの技術を持った企業というのは結構ございます。情報産業として登録しているような企業百社超えるようなこともございますし、また、部分的にはすぐれた技術を持っているといったこと、そこを磨き上げて、そしていわば、将来の佐賀の子供たちの職場にもなるような、そうしたデジタル産業を起こせないかというふうなこと、それはもとからあるものを起こすのもあるし、いわば誘因的に引っ張ってくるのもあろうと思いますけれども、そうしたことをにらみながら、いわばそういうふうに、マニフェストは一つのきっかけとして、そのことを発展させていって、何とか佐賀に定着をさせていきたいと、そのことがまた、もう一つ横割り的に言うと、障害を持つ方々、いわばチャレンジドの方々の生活を豊かにしてみたり、それからまた、そういう方の就業の場にもなるんじゃないかという思いで、ただ、そういう掛け声で我々やっておりますけれども、今委員から御指摘があっているように、そのことがどこまで身を結んでいるかということになりますと、確かに、現時点では胸を張ってここまで来たと言えるものではないという感じは、私もいたしております。  そういう意味では、さらに我々、今までやってきたことをきちんと検証し、それからまた、私としては、マニフェストを契機として、そのことをブラッシュアップしていったというふうに理解しておりますけれども、本当にそのことは、そういう考えでいいのかどうかといったことも、今の御指摘に踏まえて、もう一度我々としては議論をしてみる必要があるんではないかと、そういうふうに考えております。 129 ◯佐野委員=これは、知事がマニフェストを掲げているからといって、いつまでもやるということじゃなくて、やっぱり毎年毎年きちっと検証して、効果が出ないことについては修正をかけていく、そういったことは、何か聖域にぜひしないでいただきたいと指摘して、三点目のコンプライアンスについてお尋ねいたします。  コンプライアンスについては、今回議案も出ておりますし、知事の演告の中で、昨年の他県における公共調達に係る不正事案を他山の石とし、また本県においても、未竣工工事に係る不適切な事務処理などが発生していることを踏まえ、県民の皆様から信頼していただける県庁を目指し、公益通報制度の拡充を含めたコンプライアンスの推進に取り組むことという演告の話があっておりました。  ただ、私はコンプライアンスの目的は、談合根絶のような狭い、そういったものではないと思います。  委員会でも何回も議論させていただきましたけれども、花王のコンプライアンスマニュアルである、花王ビジネスコンタクトガイドライン、花王企業行動指針、前も紹介させていただきましたけれども、花王は誠実で清潔な徳のある企業として、すべての株主やお客さんから支持されることを目指すと。法律の許す範囲でも、最も清廉な行動をとる。会社の利益のためという動機であっても、また上司の指示によるものであっても、法律や倫理に反する行為を許容しない。法律、倫理違反や疑わしい行為を知っていたら、見て見ぬふりや無視をせずに、上司または法務・コンプライアンス担当部門、その他適切な部門へ通報、相談します。そして、このガイドラインに違反した場合、それぞれの会社の規程に基づく懲戒処分の対象となる場合がありますということがありましたけれども、こういうことにコンプライアンスの考えというのは、もう示されているんじゃないかなと私は思います。  そこでお尋ねいたしますけれども、こうした認識のもとの中で、県のコンプライアンスを推進していただいて、県民から信頼される組織になっていただきたいと思いますけれども、私は知事の演告で、その他県における公共調達に係る談合の、そういった問題のことを触れられましたんで、何かそういう狭い話になってしまっているんじゃないかと危惧しておりますので、ついては、県が取り組もうとしているコンプライアンスについて、基本的な認識をお伺いしたいと思います。 130 ◯石橋総括政策監=コンプライアンスに関する基本的な認識ですけれども、確かに演告では、タイミングが、公共調達に関するアクションプログラムをつくり出す。あるいは全国知事会でもそういった公共調達改革に関する指針とか出されて、その一番最初に、まずはコンプライアンスの徹底が重要だということが、そういうのがありましたので、そういったことで言わせてもらいましたけれども、ただ、御指摘があったように、我々が考えますコンプライアンスというものも、もちろん法令遵守というものが根幹でございます。根幹ではございますが、それは当然のこととして、法令以前の社会の規範とかルール、そういうものも含めて、あるいは、そこには例えば、その接客のマナーとか、そういったことも含もうかと思いますけれども、そういうことまで含めて、誠実な職員が働く誠実な組織ということで、信頼される組織になっていくということを目指したいということを思っています。  したがいまして、その法令により禁止はされていませんけれども、例えば、それを行ったら、県民の信頼を損なうと考える行為というものは行わない。あるいは、その法令で義務化されていないけれども、それを行えば県民のためになる行為を行う。そして何よりも、すべての職員がそういった行動を、本当に無意識のうちにとれるようになるということが、やはり目指すべきところと思いますので、そういった思いで、そのコンプライアンス活動を進めていきたいというふうに思っています。 131 ◯佐野委員=もう既に、県ではコンプライアンス委員会を立ち上げられたと聞いております。そこで、この委員会についてお尋ねしますが、この委員会設置の目的、また委員選任の考え方、そして、第一回委員会での主な意見についてお尋ねいたします。 132 ◯石橋総括政策監=ただいま御指摘の委員会ですけれども、これは我々のコンプライアンスに関する考え方とか、あるいは取り組み、そういったものが内向きなものになっていないのか、あるいは自己満足で終わっていないかと、そういった点をいろいろ見ていただく、あるいは専門的な見識をお持ちの第三者からいろんな御意見をいただくということで、今年度は、まずシステムであるとか規定をつくる。十九年度以降は、それぞれの取り組みであるとか、あるいは規定の見直しであるとか、そういったものを見てもらうというふうな意味合いでつくったものでございます。  委員ですけれども、特に重要ということで、法令遵守であるとか、会計ルールの適正化、そこが根幹になるということから、そういった専門的な知見をお持ちの方から御意見をいただきたいということで、弁護士の方、そして公認会計士の方、それと、どうしてもコンプライアンスというものは、民間の方が進んでいまして、民間では、もう企業統治の基本ということになっていますので、民間の取り組みにも詳しい、その研究をされている研究者の方にもお願いしたというところです。  その第一回目の委員会での主な意見でございますけれども、コンプライアンス、これをやるにも、そのコストもかかるし、職員にも負担がかかると。それに見合う成果がなければならないんで、それをどういうふうにとらえて、ただ単純に締めつけるということじゃなくて、その県政の質の向上といったものに結びつくようなものにしないといけないということ。  そういった意味からも県民にもきちんと明らかにする。取り組みや検証したことを公表していく必要があるということ。職員にとっては、ある意味では締めつけにもなるけれども、かといって、余り緩いものにすると意味がないので、そこは適度な緊張と危機感が必要だということ。それと、とにかく勝手な思い込みはだめだということをきちんと書くべきだということ、そういったふうな意見が出たところでございます。 133 ◯佐野委員=それでは、今後のコンプライアンスの取り組みについてお尋ねします。先ほど私は、コンプライアンスは、法令遵守という狭い概念ではないということを申しましたが、だからといって、まず法令遵守をおろそかにしていいということではないというのは当たり前であります。まず県の仕事は、法令の立法趣旨や条文の意味を十分理解した上で、法令にのっとって適正に厳正に行わなければならないというのは言うまでもありません。  そうした意味から、法令の理解をコンプライアンス取り組みの大前提と位置づけて、まずは職員が憲法を初め、法令に関する理解を深めるような研修などを、コンプライアンスの取り組みの中に組み込んでいくことが、私は必要であると思います。  本当に、談合もそうですが、教育委員会の未履修の問題も含め、いろんな問題で、私は、県庁の職員さん、法律に基づいて仕事をする人たちなんですけれども、本当にきちんと法を理解しているのかなということの疑問の意味で、何回もいろいろと質問させていただきました。そういった意味で、まずはコンプライアンスの取り組みの中にも、法の基本的な考え方とか、そういったものについても、きちんと組み込んでいく必要があると思いますが、その点についてお考えをお尋ねします。 134 ◯石橋総括政策監=御指摘のとおり、そのコンプライアンスの取り組みに当たっての法令遵守というのは、確かにコアになるものだというふうに理解しています。  この今つくろうとしていますコンプライアンスの基本方針の中にも、そういった法令の理解の重要性とかといったものは盛り込んで、コンプライアンス活動の中の一つの核としても取り組んでいきたいというふうに思っています。 135 ◯佐野委員=私、コンプライアンスの本を読んでいましたら、コンプライアンスの考え方のポイントとして、ある問題や不祥事が起こったときに、今まではトップが済みませんでしたと頭を下げればよかったかもしれない。でも、これからは、それだけじゃ済まないと。再発防止のためのきちんとした仕組みづくりであるとか、そういったものもきちんとやっていかなければ、ただ反省だけだったら猿でもできるというふうなことを書いてあって、私はなるほど、そうだなと思っております。  そういった意味で、今後、コンプライアンスの取り組みについては、マニュアルのようなものをつくって終わりということじゃなくて、それが実効性がある制度として、組織として、ちゃんと仕組みとして動く、そういったことが私は必要であると思いますし、そういった考え方がきちんと職員に理解されることはもとより、このコンプライアンス規定に違反した場合は、こういう処分を受けるというような懲罰規定もあわせて整備して、コンプライアンスを組織の制度としてつくっていくことが必要と考えますが、その点制度として、あるいはそういう仕組みとしてどのようにつくっていくことを考えられているのかお尋ねしたいと思います。 136 ◯石橋総括政策監=御指摘のとおり、そのコンプライアンスというものは、その日々の職員の活動、あるいは考えの中に生かされていく、あるいは落とし込まれていかなければ何もならないものだと思っています。  今、基本方針をつくっておりますけれども、それはただ単に、その気づきの道具でしかないものでございますので、それをいかに職員の中に根づかせていけるか。そういった中で、取り組みに当たっての責任体制をきちんと明確にするとか、あるいは、一年に一回は絶対読ませるような仕組みをつくっていくとか、あるいは、チェックシートのようなものをつくって、定期的に職員に自己点検させるとか、そういったことをきちんとシステムとしてつくり上げていって、毎年毎年回していくという、そういうサイクルをつくり上げていかなきゃいけないと思っています。  そしてまた、それに反した場合はどうかということについても、先ほどの花王のコンプライアンスのガイドラインではございませんけれども、もしそうした行為を行った場合には、その懲戒処分等を受けることがあるということをきちんと明記して、職員にも責任感、あるいは緊張感を持たせるということも大事であろうというふうにも思っています。 137 ◯佐野委員=ちょっとこれ、コンプライアンスについて、私ぜひ坂井本部長にも改めて御答弁をいただきたいと思うんですけれども、このコンプライアンスを実行していく意味ということについて、平成十七年三月に食糧費等調査委員会というものを、県庁は第三者に委託というか、お願いをして、こういう調査をされていますよね。  この中に、こういう指摘があっております。平成九年度当時、集計をしていて不適切な処理をしているということがわかっていながら、そのことが上司に報告されていない問題、平成九年度集計の問題について、こういう指摘がされております。  平成九年度に、以上のように、食糧費の不適正及び不適切な支出が存在することは、担当者が認識していたにもかかわらず、そのことが報告されず、後任にも引き継ぎもされず、問題が先送りされ、時間の経過とともにあいまいにされていった責任は極めて思いと考える。万が一諸問題を解決していくに当たり、既定路線や組織を守るための情報しか集まらず、報告しないような組織があるとすれば、それは公の機関としては失格であると。これは皆さんがお願いした第三者委員会の方々が報告書として県の方に出されたものであります。そして、この平成九年度集計の問題点を教訓として、今後、常に県民の利益に資する判断を行い得るように、多面的な情報が必要な部署に速やかに集まり、トップにまで報告され、直ちに県として適切な行動がとられるような佐賀県庁になってもらうことを期待するということを言われております。  私は、この第三者委員会というのは皆さんがお願いした人たちが調査をして、こういうふうに報告をされたんだったら、やっぱりこれはきちんと受けとめて、そして、こういう指摘があったときに、このことについてきちんとこたえる必要があると思います。そういった意味で、このコンプライアンスの取り組みというのは、こういったことに対するきちんとした県としての答えというか、そういったものと私は考えておりますけれども、この点坂井本部長、決意も含めて考えをお尋ねしたいと思います。 138 ◯坂井統括本部長=確かに、このコンプライアンスにつきましては、一番難しいと思いますのは、いわば実効性、本当にどうすれば実効が上がるかということに尽きるんではないかという感じがいたしております。  例えばでいいますと、この間、我が組織の中でも、最近の問題で食糧費の問題がございましたけれども、先ほども未履修の問題、若干触れられました。また、手続しないでの繰り越しの問題にしろ、いわば、長年続いてきた組織の慣行・慣習、そのことをそのまましていけばいいということでは、なかなか実効が上がってこないといったこと等あると思います。  そういう意味では、先ほど総括の方からも申し上げておりましたけれども、もともとの規定等をつくっても、それは最初に気づきの一歩でしかないと思います。そのことをきちんと回していくためには、いわばそれぞれみずからが年に一回は、そのことをきちんと意識するような、何かそういう制度的な手だて、もしくは、そのチェックシートのようなものでチェックしてもらうということなども含めて、それと、もう一つは、若干指摘もあってございましたが、いわば、その花王の話ではございませんが、きちんとした緊張感を持ってもらうための、本当に違反した場合の処分の問題等も含めて回していく。  それともう一つは、そうは言っても、なかなか組織というのが直ちに改まらないといった中で、いわば通報制度みたいなもの、そうしたものも非常に利用しやすくしていって、上からの押しつけみたいなことは絶対きかないような、そういうシステムにもしていくといったこと等、少し雑駁な話になりましたけれども、何より言いたかったことは、そうしたことで、本当に実効性が上がるといったようなことをきちんとやっていくといったことが、一番大事だというふうに認識いたしております。 139 ◯佐野委員=本当に第三者委員会の皆さんの指摘というのが、まさにそういう思いを私もずうっと、特に、この四年間いろいろ議論をしてきて、同じような思いもしておりましたので、ぜひこのコンプライアンスを第三者委員会のそういった声にこたえるような形のコンプライアンスにしていただきたいと思います。  そう申しまして、次に、問四の懲戒処分のあり方についてお尋ねいたします。  私の問題意識としては、この懲戒処分ということは、量刑などの違いというのは多少ほかの県と、A県とB県では、多少の違いがあっても、それはいいと思うんですよ。あるいは、県と教育委員会との間で多少の懲戒処分の量刑の差異というものがあることは、私もそうだろうと思います。でも、基本的な懲戒処分の考え方、そのことについては、もう日本じゅうどこの県でも、考え方はやっぱり同じだと思います。  ましてや、佐賀県の同じ自治体の中で、この知事部局と教育委員会の間で考え方の違いがあっては私はいけないと思いますので、まずその点について、懲戒処分の基本的な考え方、後で申しますけれども、手続をきちっと踏まなければいけないとか、罪刑法定主義の考え方も含めて、基本的に同じ考えでなければいけないと考えますが、その点についてはいかがですか、確認です。 140 ◯白井職員課長=懲戒処分は、法令に違反した場合でありますとか、あるいは職務上の義務に違反した場合、あるいは全体の奉仕者たるにふさわしくない非行のあった場合など、いわゆる地方公務員法の第二十九条に定める非違行為があった場合にその職員の責任を問うて、そして、それによって組織の規律でありますとか、公務遂行の秩序を維持することを目的とするものでございます。  おっしゃいましたように、確かに、その職員の持っております職責でありますとか、その背景、いろいろございますので、そこには処分の程度の差異はございますけれども、基本的な処分を行うに当たって適正と、あるいは均衡を図る。そういった、いわゆる基本的な考え方につきましては、同じ自治体の中にありましては、その任命権者間で異なるようなことはあってはならないというふうに考えております。 141 ◯佐野委員=同じ県の中であるだけでなく、日本全国、私は一緒だと思いますけれども、そこで、最高裁判決や高裁の判決のことについて質問をしますけれども、一般質問でも申しましたが、今回、青少年健全育成条例、青少年保護育成条例に、今回の教育委員会の案件が値するかどうかということを、私もちょっといろいろ議論をしておりました。白井課長とも議論をさせていただきました。  例えば、十八歳未満の未成年者と性行為をすることが、すべて青少年健全育成条例に違反する、そういう考え方の方もおられました。  また、一方で、いやいや、十六歳以上は結婚できるから、結婚を前提としたそういう行為については、それは当たらないよという考えの方もいらっしゃいました。いやいや、恋愛の自由があるよと。まじめに真剣におつき合いの中で、そういう行為に移ったことについて、それを法で裁くとかなんとかというのは、それはちょっとおかしいんじゃないかという、そういう考え方いろいろありまして、私もいろいろ議論をしておりましたけれども、なかなか一つのきちっとした考え方が示されておりませんでした。しかも、その教育委員会としては、控訴の理由として、結婚を前提としていない交際であるという認定をされていたにもかかわらず、青少年健全育成条例に違反しないということはおかしいんではないかという趣旨で、そういったことも理由とあって控訴されておりますけれども、一般質問で申しましたけれども、最高裁の大法廷判決によって、そのことについてはきちんと言われております。  こういう青少年健全育成条例、たまたまこれは福岡県ですけれども、これは全国の青少年健全育成条例に係る問題ですが、それについて基本的な考え方が示されております。それは、青少年を単に自己の性的欲望を満足させるための対象として扱っているとしか認められないような、そういう行為に限定的に考えるということであります。つまり、結婚を前提していないから、すぐ青少年育成条例に当たるとは考えられないんであって、まさに本当に金品とか、あるいは何か買ってやるとか、あるいは映画に出させてやるからとか、何かいろんなことでだまして、そういう行為をしたことが取り締まられるということであって、純粋にまじめなおつき合いの中の延長線上で、そういう行為については、そこは省かれるという考えが私は示されていると思いますけれども、こういったことについて、職員課長はこれは、こういう判例があるということを、まず御存じだったですか、その辺確認いたします。 142 ◯白井職員課長=私ども処分をいたすに当たりましては、人事院の示した懲戒処分の指針というのがございまして、これを参考にしております。この中にも、「淫行」という、先ほどおっしゃった言葉が出てまいります。  実際、その福岡県の青少年保護育成条例違反の判例については、私自身は知っておりました。そういう勉強をする中で存じておりました。 143 ◯佐野委員=それは、知っておられたということですけれども、それは、いつ知っておられたのか。そして、こういった判例があるということを教育委員会の方に教えたりはされていないんですか。 144 ◯白井職員課長=私がこれを知りましたのは、昨年の九月ごろの時期でございました。また、このことについて、これがあるよということを、その当時教育委員会の方に伝えたことはございませんでした。 145 ◯佐野委員=伝えていない。しかし、私は、九月にも十一月にもこういう議論をして、もちろん教育委員会にも伝えられていないかもしれませんけれども、私にもこういうことがあるということを教えてくださいませんでしたよね。  同じ、部局が違っても、やはり佐賀県ですから、気づいた人が教えてやる。そういったことが私は必要だと思うんですよね。だから、今回県の教育委員会は控訴の理由として、ある意味で、結婚を前提としない行為は、わいせつ行為に当たるみたいな考え方をして控訴をしていますけれども、やはりそれは、恥ずかしいことだと思うんですよね。ちゃんと最高裁のこういう判例を知っていたら、そういう主張がされるわけないから、それはやっぱり同じ自治体の中であって、気づいた者がちゃんと教えてやる、そういったことも必要であるし、私がこういうことで問題意識を持っているときに、白井課長、私たち議員に対してもそういった情報を提供する責任があるんじゃないですか。やはり自分たちの都合のいいことは流すけれども、少し何かおかしいようなことについては、知っていても教えない、そういったことじゃ、きちんとした議論ができないと思いますけれども、その点いかがですか。 146 ◯白井職員課長=御指摘いただきましたことについては端的に申しわけないと思っております。こういう「淫行」についての考え方につきまして、実際に具体的なこの判例をお示ししながら話したことは、実際ございません。その考え方等々につきましては、委員さんといろんな場でいろいろお話をさせてもらう中でも御紹介をしておりましたけれども、実際にこの物を直接お見せしたことはございませんでした。  教育委員会にありましても、このことについてはどうも知っておったということは後ほど私聞いたんですけれども、個々の処分事案に関して具体的な情報は、もちろん基本的に任命権者の責任において処分を行われておりますので、情報交換できないわけですが、御指摘のように、こういう判決の判例とか基本的に処分のあり方、考え方、あるいは進め方、そういったものが書かれてございますので、こういったものはやはり情報共有する必要があるというふうに思っております。 147 ◯佐野委員=白井課長は、私との話の中でも、こういうことについては、ある程度私と同じような認識をされていらっしゃいましたからあれですけれども、そういう認識をされてない方には、こういうことを教えるということも必要だし、今、教育委員会は知っておったというような話ですけれども、それは本当、問題なんですよね。本当にそういったことは教育委員会から議会の私たちにも報告がない、当然、教育委員会の委員さんたちにもそういうものがあるということを説明してないと思いますよ。だから、そういった中でするということは、本当に問題だし、ちょっとここ教育委員会の話じゃありませんから、これぐらいで置いておきますけれども、本当にやっぱり都合の悪い情報は隠すというのは、今も連綿とされているんだなと私は思っております。  ちょっとそこで、警察の方にもお尋ねしたいんですが、警察の方でも青少年健全育成条例について逮捕したりとかなんとかということが最近も起こっておりますので、やはりこういったことが問題になると思います。こういう個別具体的なことをお尋ねするのはちょっとどうかと思いますので、一般論的にお尋ねしますけれども、こういった形で最高裁などで新たな判例とか判断とか示された場合に、警察では内部でどのように対応されているのか、お尋ねします。 148 ◯池田刑事企画課長=警察におきましては、事案が発生しますと、判例等を踏まえまして、個別の事案ごとに検討を行い、適切な対応に努めているところでございます。  警察業務に係る判例等につきましては、通達、あるいは執務資料の発出、各種会議での指示、また、巡回業務指導等により、職員に対する周知を図っているというところでございます。  具体例を挙げますと、平成十七年の九月二十七日に最高裁判所が大阪府の迷惑防止条例違反等事件の上告審の決定において、別途供述調書として記載すべき内容が被害再現実況見分調書に記載されている場合は、当該部分の証拠能力を否定するという旨の判断を示しております。  この決定を踏まえまして、犯行の再現に係る実況見分調書等の適正な作成について、執務資料を発出するとともに、警察学校入校生に対する指導教養、または各警察署への巡回教養等を実施するなどして、職員に対する周知を図っているというところでございます。 149 ◯佐野委員=やはり警察の方々というのは当然手続上のそういったことについて、もしあれば、ちゃんと周知をされていると思います。そういった意味で、懲戒処分をするときのそういう処分をされる方々も、そういったことについてはきちっとアンテナ高く、最高裁の判例、高裁の判例、ちゃんとしっかり勉強して情報共有をするということが私は必要だと思いますよ。  罪刑法定主義の考え方についても、例えば、この当該教諭の地裁の判断でも、やはりきちんと罪刑法定主義の原則に基づいて判断が示されております。  例えば、こういう行為が懲戒の対象になるということも指摘された上で裁判所として、確かに前記のとおり、佐賀県教育委員会は、平成十七年八月十日、わいせつ行為をした教職員は免職とする旨を掲げた懲戒処分の指針を公表しているが、本件交際当時、すなわち平成元年ころから平成三年ころまでは、同様の指針が存在したことを認めるに足りる証拠はない。また、その点を置いておいても、懲戒処分の指針におけるわいせつ行為とは、刑法に違反するわいせつな行為、痴漢、のぞき、盗撮、青少年健全育成条例などに違反するわいせつな行為などと定義されているのであって、原告にはそのような行為が認められないことは上記において見たとおりである。なお、佐賀県教育委員会は、文科省の通達によって、児童生徒に対する性的関係は同意の有無にかかわらず、すべてわいせつ行為とするものとされているが、文科省としても、卒業生については児童生徒と区別されており、児童生徒以外の者との関係では、合意がない場合のみがわいせつ行為とされるのであるから、結局、この解釈によっても、本件中学校を卒業していた女性との本件交際がわいせつ行為に該当するとは認められず、本件において懲戒免職処分とする根拠とはならないという、そういうような考え方がやっぱり示されているわけですよね。  いろんな教育委員会の議論の中で、罪刑法定主義の原則はどうなっているんだといったら、罪刑法定主義の原則は関係ないみたいな言い方をしたけれども、やはり地裁の裁判もそうなんですよ。  あるいは今度、福岡高裁に控訴されるようですけれども、これも質問で申しましたが、福岡高裁の十一月に、熊本県の懲戒免職処分取り消しの判決の理由の中でも、やはり一般質問で申しましたとおり、好き勝手にやっていいというものじゃないということははっきり言われております。熊本県教育委員会としては、懲戒処分の指針は目安であって、ある程度裁量に任されているんだと、そういう主張をされておりますけれども、判決では、そういうのは認められないという厳しい指摘をされております。いやしくも懲戒免職であるからには、やはり懲戒免職であるというそういう規定に基づいてしっかりやらなきゃいけないということも言われておりますし、そういった意味で、私は本当に懲戒処分については、その辺をきちっと考えなきゃいけないと思います。  あえて言わせていただければ、私は知らないのが一番強いのかなと思います。例えば、ここに原っぱがあって、ここを通らなきゃいけないというときに、何も知らない人はどんどん歩いていくでしょうけれども、しかし、もしここに落とし穴やあるいは地雷が埋め込まれているというようなことがあって、そういうことを知っている人がいたら、やはり絶対慎重に歩いていくと思います。同様に、懲戒処分に当たって法は手続であるとか、罪刑法定主義の原則の考え方をしっかり認識している人は、やはりそこは慎重にやっていったんだろうなと、私はそういうふうに思います。そして、もし地雷があるとか、落とし穴があるとか、そういったことを知っている人は、知らない人にきちんと教えてやる必要があると思いますよ、私は。判例とか考え方について、そういったものがきちんとあるならば、そういうようなものをきちんと情報を収集して、お互い、佐賀県同一県内の中できっちり共有していくことが私は必要だと思います。  そういったことを申し上げて、次、法に基づく手続の問題について、この点についても大事なことですので、お尋ねしますけれども、法は正義であり、手続であるということを私はこれまでも繰り返し申してきました。基本的な考え方としては、個人の価値判断で処分をされるんであれば、絶対人権は守れないと。どんなに立派な人が裁判官であっても、神様でもない人間に任せておいたら、絶対人権は保障されない。だから、罪刑法定主義の原則とか、弁明の機会を与えるとか、そういったきちんとした手続が必要だと、そういうものをきちんとしないと、不利益処分はできないという考え方が私はあると思います。  知事も今回質問の中で、やはり議員をリコールするとか、知事をリコールするとか、あるいは直接請求なんていうもの、そういったものについてはきちんと手続上、瑕疵がないことは絶対必要ですよということを言われました。私、そのときに思わずやじったのは、いやいや、もちろんそうだよと。だったら、教育委員会の処分なんかのときもそうじゃないか。人を首にするときだって、手続上に瑕疵があったらいけないじゃないかと。だから、そのときそのとき、都合のいいときだけそういうことを言うんじゃなくて、やっぱりいつも手続上、きちっとやらなきゃいけないという考え方をしてくださいという意味で私はちょっとやじったんです。そういった意味で、高裁の判決も読まれたと思いますけれども、最後に、あえて付言をしておくとおっしゃる中で、絶対弁明の機会を与えなければいけないと。事情聴取とかそういったものにとどまらないきちんとした弁明の手続を与えなきゃいけないということも言われておりますし、懲戒免職処分とかそういったことについては、適正手続をきちっととらなきゃいけないということを高裁でも言われております。そういったことについて、法に基づく手続について、どのように考えているのかお尋ねします。 150 ◯白井職員課長=地方公務員法には、第二十七条に、公正の原則というのがございます。懲戒については公正でなければならない。それから第十三条には、平等取扱の原則というのがございまして、これはこの法律の適用においては、平等に取り扱わなければならない、こういう基本原理がございます。行政処分の中でも、とりわけ相手方に不利益を生じさせるような、いわゆる懲戒処分の判断などにつきましては、例えば、これまでの勤務実績の評価でありますとか、あるいは公正な世論の批判等に対する対外的な影響、いろんなさまざまな事情を考慮しながら、適正な手続を踏んで、そして行う必要があるというふうに考えております。 151 ◯佐野委員=少し人事委員会の方にお尋ねしますけれども、先日の一般質問の際、蜂谷委員長が、私のなかなか遅いですねという趣旨の質問に対して、人事委員会への不服申し立ての件数が、九州各県に比べても多いというようなそういう答弁をされておりました。  そこでちょっとお尋ねしますけれども、平成十六年度からの不服申し立ての件数について、知事部局分と教育委員会分などの内訳も含めてお伺いをしたいと思います。  また、九州各県の状況についてもあわせてお伺いしたいと思います。 152 ◯稲富人事委員会副事務局長=お答えいたします。  まず、十六年度から今年度までの不服申し立ての件数でございますが、口頭審理を行う個人事案の件数、これは十六年度二事案ございます。内訳といたしまして、県の教育委員会関係が一、それから市町からの受託事案が一ございます。続きまして、平成十七年度でございますけれども、三事案ございまして、県の教育委員会関係が二事案、市町からの受託事案が一件ございます。それから、今年度十八年度でございますが、六事案ございます。この内訳は、県の教育委員会関係事案が三、それから市町からの受託事案が三事案となってございます。なお、今年度十八年度でございますが、六事案のうち一事案、これは教育委員会関係事案でございますが、二月二十六日に不服申し立ての取り下げがされております。そういうことで、現時点では五事案でございます。それから、市町から受託している事案のうち一事案につきましては、不服申立人からの申し立てによりまして、平成十四年十二月十一日から審理を中止している事案が一事案ございます。  続きまして、九州各県の状況でございます。各県の人事委員会事務局に照会いたしましたところ、口頭審理の件数でございますが、二月二十七日時点におきましては、熊本県において四事案がございます。内訳は、県の教育委員会関係事案が二事案、それから市町村からの受託事案が二ございます。それから、鹿児島県でございますが、一事案継続中でございまして、これは市町村からの受託事案でございます。このほかの福岡県、長崎県、大分県、宮崎県及び沖縄県におきましては、現在、継続している事案はないとのことでございます。 153 ◯佐野委員=十六年、十七年、十八年度で知事部局関係はゼロなんですね。それで、やはり佐賀県でも県教育委員会関係が一、二、三とふえている。また、市町村でも一、一、三と出ている。三件というものがそんな多いかなと思うんですけれども、蜂谷委員長さんも言われておりましたように、ほかの県では熊本県以外、ほとんどゼロだと。熊本県も先ほど申しました教育委員会関係が二件ということで、やはりこう考えてくると、私、ある意味で本当に県の教育委員会、その辺の懲戒処分の考え方がなってないから、きちんとした考え方がなってないから、こういう不服申し立てが多いんじゃないかなという、私はそういう仮説というか、そういう思いもいたしております。  それで、本当に、ぜひ白井課長さんとか、あるいはこれから懲戒処分とかいろいろされる方にぜひこの話を御紹介させていただきたいんですが、末弘厳太郎さんという立派な法学者が、「裁判官と人情」という文章を書かれてあって、その中でこういうことを言われております。「次に掲げるのは、数年前、私が法学全集編集をしていた当時、裁判所の中島弘道さんが「裁判挿話二つ」と題して昭和四年三月十日に書かれた話の一説である。私は既に二年を過ぎたきょう、なおこれを読んだときの感銘を忘れることができない。ここに原文のまま拝借して、一般読者に紹介する次第である」ということで、ある片田舎へ検証のため民事部の一行が出張したことがある。検証の目的は、原告の家の模様を見るにあったので、その家で相当長い時間を費やした後、一行は出された渋茶を飲んでから宿屋の方へ帰ってきた。その途中、そこまでついてきた被告に向かって、裁判長は、突然「君の家は遠いかね」と尋ねた。被告はすぐ「その先である」と答えて丁寧に頭を下げた。裁判長は一行を返り見て、「まだ時間が早いから、ちょっと休ませてもらおうじゃないか」と言った。被告はうれしそうに先に立って案内した。その家の軒先に腰かけて渋茶をすすりながら、田園の閑静で空気のきれいなことなどをしばらく話した後、一行は宿に帰った。夕食後、一人の若い判事が裁判長に向かって、「なぜ必要もない被告の家に立ち寄ったか」を尋ねたとき、裁判長は吸いさしの巻きたばこを灰皿につき込んでから静かに語った。「なぜって君、それは余り長く原告の家にいたから、被告が幾分でも気を悪くしやしないかと思ったからさ。見たまえ、あの被告の満足そうな顔つきを。もう古い話しだが、僕がまだ君のように若かったころ、ある刑事事件で被告人の家に検証に行ったことがある。ちょうどきょうのようにお茶が出たが、そのころはいやしくも裁判官たるものは、被告の家でたとえ一杯の茶といえども飲むべきではないという考えを持っていたので、二、三度酌みかえてくれた茶にも、一度も手を触れなかった。その事件はたしか三年の懲役になったと記憶する。僕としては今までこの刑は正当であったと信じているが、その事件の弁護人からその後聞いたところによると、被告人はこの件に不服で控訴すると言い出したが、いろいろ諭して思いとどまらせたということである。それだけの話なら、別にきょうまで記憶しているはずがないのであるが、僕の心を強く打ったのは、そのとき弁護人が最後につけ加えた話しの一説である。それは、被告人は、僕が被告人の家で茶を飲まなかったのを非常に気にしていて、「判事さんはそれほどまで私を憎んでおられるのか、それではどうせ刑は重いだろう」と言っていたということである。それを聞いて、僕はつくづく考えさせられた。そのとき以来、僕は当事者の家に行ったときは茶を飲むことにした。そして、この心の持ちようは法廷でも忘れぬようにしたが、それからというものは、僕の判決に対して控訴が際立って少なくなった。きょう被告の家に寄ったのも、裁判をよりよいものにするために、必要な手続を踏んだまでのことさ」ということでございます。  この手続、必要な手続、法の手続もそうですけれども、人間としてのきちんとしたやっぱりそういう温かい手続ですね、そういったものをきちっと懲戒処分をする、人の首をとるとかいう人たちにとっては、こういう気持ちもぜひ忘れないでいただきたいと思いますし、もちろん、知事部局はそういうことはないと思いますけれども、教育委員会も含めてこういったことについて考えていただきたいと思います。  この点について、白井課長さん、いかがですか。 154 ◯白井職員課長=今の話、大変感銘を受けました。ありがとうございます。私ども知事部局、不祥事が発生した場合、やはり事実の軽重の認識、確認というのは非常に大事だと思っております。まずは本人からの申し立てを十分聞いて、そういったことに加えまして、また関係者の方々からの事情聴取も行って、平等に客観的な事実関係を整理しておるところでございます。最終的には、本人がみずから主張する事実のてんまつを、あるいは反省の弁を含めましてそうなんですけれども、自分で書いたものを出してもらうようにしておりまして、そういったものでまたさらに確認をしているという状況でございます。今、委員さんからもおっしゃいましたお話につきましては、また心にとどめて精進したいと思います。 155 ◯佐野委員=私が、本当に懲戒処分の問題を、何でこうして何回も何回も取り上げるかと申しますと、ぜひこの点については皆さん御理解をいただきたいと思います。法は手続であると言われております。特に慎重に手続を行わなければならないのは、不利益処分をするときであるということを言われております。これは渡辺洋三さんが言われていたことを前も紹介したことがあると思います。そうすると、懲戒免職処分というのは、一番不利益な処分であるんですよね。だから、一番不利益な処分、つまり、一番慎重に取り扱わなければならないそういう行政行為においてさえも、きちんとされてないんであるならば、それ以外の行政行為、それらすべてがきちんと法令に基づいて厳正に行われてない可能性があるといっても、いたし方ないんじゃないでしょうか。これはへ理屈じゃないと思いますよ。法は手続であると。不利益処分をするときに、一番慎重にしなきゃいけないと。懲戒免職は、本当に一番不利益処分じゃないですか。だから、一番慎重にしなければいけないときでも、今回の教育委員会みたいなこういうやり方をやっていたら、当然、ほかのことについてはきちんとやってないに決まっていますよ。そう言われても仕方がないと思います。そういった意味で、私、いろいろ申してきましたけれども、やはり皆さん、なれがあるんじゃないかなと思います。ある意味でもう一度原点に戻って、法についての考え方とかそういったものについて、採用されたときのそういう初心に返ってきちんとやっていただきたいと思いますし、職員の皆さんに対しても、法とは何か、基本的な法の考え方など、そういった法律的な素養を高める研修がこれからも必要と考えますが、どのように行われていくのかお尋ねいたします。 156 ◯土屋総務法制課長=行政にとりまして、法律とは行政を進める上で基本となるものと考えております。法律による行政を執行する公務員としまして、法の本質や法の精神について理解を深めることは必要と考えておりまして、研修は重要でございます。(委員長、副委員長と交代)  委員がこれまで質問の中で紹介されました書物、「法とは何か」、「法律における理屈と人情」のほか、法的素養の向上に有益と思われる参考書物十冊を、昨年八月に全職員に庁内ポータルサイトの掲示板に掲示し、また、各課・所長あてに通知をすることによりまして全職員に紹介したところでございます。  今後とも、参考となる書物がございましたらば随時紹介していきたいと考えております。  また、今後、コンプライアンスを推進していくこととしておりまして、法令の理解はコンプライアンスの前提であるという認識のもと、法の本質や法の精神について理解を深める取り組みを行っていきたいと考えております。  まずは、責任者として所属所員のコンプライアンス意識の醸成に努める各所属長に対しまして、法の本質や基本的な法の考え方などについての研修を行っていきたいと考えております。  さらに、平成十九年度、来年度から、全職員に対しまして県庁イントラポータルサイトによりまして、基本的な法の考え方や重要な判例、その他必要と思われます情報を随時提供していくこととしております。これによりまして、職員の法的素養の向上に努めてまいります。 157 ◯佐野委員=私、一般質問で申しましたけれども、そもそも県庁の職員の皆さんは、採用されるに当たって、「主権が国民に存することを認める日本国憲法を尊重し、擁護することや、全体の奉仕者として誠実、かつ公正に職務を執行すること」という宣誓書に署名して、宣誓しなければ、その職務を行ってはならないとされているということであります。  このことの意味は、やはり職員は憲法の精神である民主主義、基本的人権の尊重、罪刑法定主義の原則など、そういう原則を理解して全体の奉仕者として意識を持っていなければ、公務にはつけないということの意味だと思います。ただ単に、そのとき署名をすれば県庁職員になれるじゃなくて、やはりそういう意識をいつも持っていないといけない、そういう意識を持っていない人は公務についてはいけないという、私はそういう意味だと思いますけれども、改めてちょっと一応確認をさせていただきます。  宣誓書への署名については、採用の際、宣誓書へ署名さえすればそれでいいという、そういう形式的なものなのか、それとも、今私が言ったように、いつもずっと、過去じゃなくて現在完了的に、今もずっとそういうことを持っていかなければいけないということを言ったものかどっちか、その点についてお尋ねします。 158 ◯白井職員課長=お答えします。  職員の服務の宣誓につきましては、地方公務員法の第三十一条に「服務の宣誓」という規定がございまして、これには条例で定めることというふうになっております。  本県におきましても、服務の宣誓に関する条例というのがございます。これによりまして行っているわけでございますが、当然のことながら、その宣誓書に署名さえすればいいというものではございませんで、職員は佐賀県職員としての身分を持ち続ける限り、宣誓書の精神に基づき職務を行う必要があると考えております。
    159 ◯佐野委員=それでは、職員の人たちがそういう宣誓した内容を理解し、憲法の精神を意識して、常に職務を行っていると思われるでしょうか。  私は、もしそういうことがずっと実現されていたら、いろいろ質問することもなかったような気がいたします。そういった意味で、まとめてお尋ねしますけれども、やはり職員の皆さんはその身分を持つ限り、憲法の精神を意識し、常に公正かつ誠実に職務を行っていく必要があると思います。そのためには、職員に対して憲法の精神を理解させることが不可欠であると考えますが、今後どのような取り組みで、そういうことを担保していくのか、お尋ねしたいと思います。 160 ◯白井職員課長=委員さんおっしゃるとおり、憲法には、例えば基本的人権でありますとか、法の下の平等でありますとか、法律に従う精神など、いわゆるさまざまな基本原理が盛り込まれてございます。こういった憲法の精神を職員に理解させて、法令を遵守させるというようなことは非常に重要なことであると考えております。  このため、先ほどコンプライアンスの関係でも御答弁いたしましたとおり、まずは研修等を実施して、チェックシートなどで定期的に自己点検させるということが非常に重要になってくると思います。  また、さらにこれを実効あるものにしていくために、これに加えまして、現在本県におきましては職員能力開発モデルを使いました育成評価というのを実施しております。その評価に用いておりますモデルでございますが、この中にこのコンプライアンスに関する項目を新たに盛り込みまして、今後、職員個人個人のコンプライアンスに対する取り組みについての、いわゆる具体的な評価を実施していきたいというふうに考えております。 161 ◯佐野委員=それでは、ぜひ憲法の精神、そういったものについて、きちんと職員の皆さんが意識して仕事をされるように努力していただきたいと思います。  最後に、交通事故防止対策について、一点だけお尋ねさせていただきます。  近年、県内における交通事故の発生は減少しているということで私は承知しておりますが、今なお毎年一万人以上の方が交通事故により、いろいろと死傷というか、重傷含めてされていると聞いております。また、こうした死亡事故を初めとする重大事故を抑止することはもちろんですけれども、市街地の生活道路など県民の身近な道路でも交通事故が頻繁に発生しておりますので、そういったものを防止するということも私は必要だと思います。  警察におかれましては、死亡事故等の重大事故が発生した場合、道路管理者、自治体関係者、地元代表者などが事故現場に集まり、再発防止策を検討する現場点検やその広報等をされていることは承知していますが、地域住民にとって身近な場所での事故について、そういう事故発生状況などについて情報発信を十分にしていただいて、事故を未然に防ぐということが私は必要だと思っております。  問題意識としては、やはり警察の皆さんが一番事故の情報を知っていらっしゃいます。どこの交差点で、どこの狭い路地で事故が起こっているね、そういったことは警察の皆さんが一番よく知っていらっしゃると思います。そして、どうすれば防ぐことができるか、そういうノウハウもきっと私は警察の方が一番お持ちだと思います。  ですから、そういったことを的確に各自治体に情報提供して、そして改善をしてもらう、そういう取り組みをしていただきたいと私は思います。もちろん事故の処理をする、そういったことも仕事のあれですけれども、犯人を逮捕することも大変ですけれども、未然に防ぐということが、これからの警察におかれましては一番重要なことではないかと思います。そういった意味で、交通事故を未然に防ぐという観点から、警察としてはそういう情報発信をどのようにされているのか、お尋ねしたいと思います。 162 ◯浦野交通企画課長=警察におきましては、交番、駐在所が発行しておりますミニ広報紙への事故概要の掲載、あるいは、地区で回覧されております防犯協会発行の「地域安全ニュース」というものがあります。こういうものへの情報提供、あるいは、交番、駐在所の警察官による巡回連絡や地区のミニ集会などにおける事故情勢の広報、そして、交番、駐在所の警察官と地域の方々が協力して安全マップというふうなものを作成していただいております。この安全マップへの事故の危険性の高い場所の掲載等を実施しております。  また、市、町の交通対策協議会や各種会合におきまして事故事例を紹介するなど、地域の方々の身近な場所での事故発生状況などの情報発信を行っております。  今後とも、創意工夫をいたしまして、きめ細かく地域の方々に事故等の情報を伝えてまいりたいと考えております。 163 ◯佐野委員=それでは、最後に締めくくりとして、坂井統括本部長に質問させていただきますけれども、これまでいろいろと議論をしてまいりました。そして、コンプライアンスの取り組みについても、まさに食糧費等の委員会の皆さんが第三者委員会で指摘をされていたこと、「いろいろと不都合な問題があったときにそのことが報告されず、後任にも引き継がれず問題が先おくりされ、時間の経過とともにあいまいにされた責任は極めて重いと考える。万が一、いろんな問題を解決していくに当たり、既定路線や組織を守るための情報しか集まらず報告しないような組織があるとすれば、これは公の機関としては失格であると。  今後は、こういったことを教訓として、常に県民の利益に資する判断を行い得るように、多面的な情報が必要な部署に速やかに集まり、トップまで報告され、直ちに県として適切な行為がとられるような組織になってもらうことを期待する」ということを言われておりますけれども、私もいろいろずっと見ていて、まさにこのことにこたえる組織でなければならないということを思います。そういった意味で、コンプライアンスの推進について、ぜひしっかりやっていただきたいと思います。  あともう一つ、ここの議会の議論の意味ですね、私は執行部の皆さんが自分たちの考えは正しいということで、この段階で話されている。それに対して、私たち議員も一生懸命勉強して、今回ちょっと少し勉強していろいろ意見を言う。それに対して、執行部の皆さんもそれを取り入れて、勉強してまた上になっていく。こういうやりとりの中で、議会の議論というものがよりよいものになっていく。そして、本当に県民のためにとってどうなのか、よりよい議論をしていくということにつながっていくと思います。  これは、皆さんも確かに専門的に勉強されておりますし、あれですけれども、やはり皆さんはどうしても、知事や上司を見ることが多いと思います。それに対して、私たち議員、ここにいらっしゃる議員は、いつも選挙区民、県民の皆さんの目を意識して頑張っておられます。そうすると、やっぱり県民にとってどっちがいいのか、どっちがよりよいのかというのは、私たち議会の意見もやはりきちっと聞かないと、よりよい方向になっていかないと思います。  そういった意味で、やはり執行部の皆さんには、こういう議論を通じて県民にとってよりよい議論が成り立つように、自分たちのメンツやそういったものにこだわることなく、真実を畏敬する心という話をさせていただきましたけれども、そういった気持ちで答弁が、やりとりがなされることを、私はつくづくそういうことが必要だと思いますので、その点についてぜひきちんとした御答弁をお願いして、私の質問を終わりたいと思います。 164 ◯坂井統括本部長=今、佐野委員の方から二点、大きくコンプライアンス、それからまた議会の議論、恐らくその気持ち、心は共通するんではないかというふうに思います。いわば現象的には、例えばコンプライアンスに関しますと、組織の中のいろんなこと等ございます。しかし、そのいずれもが、それぞれ職務を遂行していくに当たって、本当におのれの気持ちに忠実に、そしてまた、そのことだけではなくて、本当に広い意味での広い視野、また、それを受け入れる気持ちといいますか、いわば議論の押しつけではなくて、本当に相互理解していく、そうした気持ちで我々としても心して行政に当たっていくべきでしょうし、また、こうした議会の議論の中でも、確かに我々積み重ねてきた議論をした上で、いろんな施策を議会にお諮りしてお願いするという気持ちはございますが、しかし、それはそれで我々の立場でございます。また、委員さんたちそれぞれの中でのいろんな議論を経て、思いの中で議論をぶつけていただく、そうしたことは非常にありがたい議論だと思います。そういったことを誠実にやっていく中で、よりよい県政といったものを実現していくべきだというふうに思います。  以上、お答えとさせていただきます。 165 ◯松尾副委員長=暫時休憩をいたします。午後三時をめどに委員会を再開いたします。     午後二時三十九分 休憩     午後三時二分 開議 166 ◯緒方委員長=委員会を再開します。  休憩前に引き続き、質疑を行います。 167 ◯宮崎泰茂委員=先ほど執行部と議会の関係でいろいろ質疑がされました。やっぱり信頼関係の上に立ってきちっとした質問をしたときには、きちっと答弁をする、そして、言ったことについては責任を持ってやっていくということが、私は一番肝心であろうというふうに思っております。  なぜコンプライアンス等々が言われるかということは、執行部が情報を握っておって、それを議会なり県民にオープン、あるいは情報公開をしない、そういうところからいろんな問題が派生的に出てくるから、コンプライアンスをきちっとしなくちゃいかんというふうに私は思うんですね。だから、まず基本的に情報公開、オープンということがきちっと今後守られていくという約束のもとにコンプライアンスを立ち上げてきちっとしていく。そういうのがなされるということをこの場で約束していただけますか。どうでしょうか、まず質問をする前に、その辺どうでしょうか。 168 ◯坂井統括本部長=そこは確かにいろんな物事を進めていくときにオープンという言葉を使われましたけれども、情報公開は前提になろうかと思います。そういう意味では、我々はそういう気持ちできちんとさせていただきたいというふうに思います。 169 ◯宮崎泰茂委員=今まで私、この議会に十六年間在籍させてもらいましたけれども、この十六年間の中において、我々には全く知らされないある問題が相当出てきて初めて我々が知るというのが大いにありました。これは大いに執行部は反省すべき点であろうというふうに思います。そういう反省の上に立って、これからはそのようなことがないような形をきちっとしていただけますか、どうでしょうか。 170 ◯坂井統括本部長=できるだけそういうことで努めてまいりたいと思います。 171 ◯宮崎泰茂委員=できるだけってどういう意味ですか。 172 ◯坂井統括本部長=精いっぱいという意味でございます。 173 ◯宮崎泰茂委員=精いっぱいじゃなくて、やっぱり誠意を持ってやると。我々だって遊び半分でやっているわけじゃないわけだから、ひとつその辺については誠意を持ってやっていただくということを、ひとつあなたの方から、知事にも今申し上げましたことを正確に伝えていただいて、実行していただくように要請をしておきたいと思います。  それから、統括本部長に聞きますけれども、統括本部の主たる職務というのは、大体どういうやつがあなたの統括本部の仕事になっているんですか。基本的な職務としては。ひとつ簡単にいいですから、お答えいただきたいと思います。 174 ◯坂井統括本部長=主たるということを簡単にといいますと、県政上の重要な問題について、各本部と協力しながら県政上の重要課題を進めていくといったことが私の職分だというふうに認識いたしております。 175 ◯宮崎泰茂委員=ほかの本部を統括していくという仕事ですね。そういうふうに理解していいですか。それも仕事の一つだと。 176 ◯坂井統括本部長=統括の意味がいろいろございますが、いわば、それは県政上の重要課題を協力しながら進めていくというふうに私は認識いたしております。 177 ◯宮崎泰茂委員=まさか、あなたは統括本部長という肩書を振りかざして他の本部に対して仕事を強要したり、強制的にさせたりするようなことはないでしょうね。その辺、ないと思いますが、どうでしょうか。 178 ◯坂井統括本部長=それぞれの本部はそれぞれの本部の考え方に基づいてきちんと仕事をされていっているものというふうに認識いたしております。 179 ◯宮崎泰茂委員=それがうっさごつさい。そういうふうに、こういう公式の場ではそういうふうに言われるばってんが、実態はそうじゃないということを私は言いたかったわけですよ。あなた方は我々が質問したときだけはそういうふうに立派なことを答えられるけども、例えば、我々が資料を出して「これはどうですか」と言ったら、そのことだけ答える。それからずうっとこういうふうになりますよということは一切言わない。そういう問題がいろんな問題をつくり上げてきているわけでしょう。だから、そういうことのないようにこれからはやっていただきたいということを私は強く申し上げておきたいと思います。  それでは、質問に入っていきます。まず、電子県庁の件でございますけれども、この電子県庁の問題は、たしか手をつけられたのが、平成十四年から基本計画を作成して計画的に今日までやってこられたというふうに認識しているわけですね。その平成十四年に基本計画を立てられたときに、この電子県庁をやるときの基本的な柱、どういう柱を立ててどういうところにどうするということを研究されて今日までこられたのか、まずその基本的な考え方をお示し願いたいと思います。 180 ◯迎統括本部副本部長=電子県庁につきましては、実は平成十三年度に電子県庁基本計画をつくっております。それから……(「なら、平成十三年に訂正します」と宮崎泰茂委員呼ぶ)平成十四年度には電子県庁の基本設計をやっております。電子県庁の基本的な柱は、大きな目的は、一つは県民サービスの向上でありまして、もう一つは業務の効率化でございます。そういうことで、十五年度以降は計画的にシステム化を進めてきたところです。  その中で、もちろんいろんな課題もありまして、(「簡単によかぞ」と宮崎泰茂委員呼ぶ)オンラインで手続ができるようになる、県民の利便性の向上という意味では、インターネットを通じて県庁に出向くことなくいろんな手続ができる、あるいは県からの情報を適時的確に県のホームページを通じて提供するとか、県民生活の利便性の向上が第一の目的でございます。 181 ◯宮崎泰茂委員=それは電子県庁を導入したときのソフト的な考え方のやつですね。ハード的には、基本的な計画というのはどういう、例えば、具体的に言うならば、電子県庁を遂行するために庁内にそういう機械器具を設置していくような方向でいくのか、あるいは庁外に求めていくというふうになるのか、そういう基本的なハードの面の考え方はどういう考えで進められて、最終的にそういう決定をされたのか、その辺の経過をお願いします。 182 ◯迎統括本部副本部長=十四年度当時、電子県庁以外にもいろんな業務のシステム化が計画されておりまして、それを動かすスペースの確保というのは大きな課題だというふうに認識をしておりました。電子県庁システムに限って言いますと、平成十五年七月からNTT西日本に委託をしまして詳細設計、開発を進めたところでございます。  その中で、機器の詳細設計を進め、システム開発を進めると同時に、機器の仕様等の検討をしてきたところでございまして、機器の仕様等がかたまりましたのは、平成十五年十月十七日でございます。その段階で、庁内で運用できるのか、あるいは庁外に置かないと運営できないのかというのを検討しまして、実は、県庁には新行政棟の五階にホストコンピューターであるとかサーバーを置いていましたけれども、そこでは手狭であること、あるいは電子県庁に求められる床荷重六百キロを県庁内では満たさないということから、庁外で運用をするということを決定したところでございます。 183 ◯宮崎泰茂委員=そういう決定をした組織はどういう組織のもとでそういう決定をされたんですか。 184 ◯迎統括本部副本部長=県庁内に各部、あるいはシステム担当課からなる情報化推進委員会という組織がありまして、そこで最終的に決定したものでございます。 185 ◯宮崎泰茂委員=それの取りまとめ役というか、主催者というか、その方はだれだったんですか。 186 ◯迎統括本部副本部長=情報化推進委員会は、会長が当時の企画部長でございます。 187 ◯宮崎泰茂委員=当時の企画部長はだれですか。 188 ◯迎統括本部副本部長=十五年十月十日までは満田企画部長、それ以後は当時の川上副知事が企画部長兼務で三月三十一日までということでございます。 189 ◯宮崎泰茂委員=今答弁されたように、これを推進していく中で、庁内でした場合に、床荷重六百キロ以上あるかどうかという問題と広さの問題というのが一番決定的な問題だったというふうにおっしゃった、そういうふうに受けとめていますけれども、じゃあ、その経費の面ではどういうふうな論議を、庁内でやった場合と庁外でやった場合、経費の面の論議はどのような論議がなされて、庁外でやった方が安上がりだから庁外で随契をしたというふうな形になったのか、その辺のいきさつはどういう、重点的な論議はどういう論議をされたんですか。 190 ◯迎統括本部副本部長=床荷重の問題につきまして、例えば、床荷重五百キロを六百キロにふやす場合に、当時いろんな議論をしまして、具体的に詳細なコストの計算までしておりませんけれども、単に機械室だけの改修にとどまらず、全庁的にいろんな影響が出てくるであろうことから、かなり多額のコストがかかるのではないかということで、庁外に決めました。  それから、もう一つスペースの問題がありまして、県庁のサーバー室は今百二十一平米あります。十五年度当時に既に例えば住民基本台帳システムでありますとか、総合行政ネットワークシステム等のサーバーが入っていまして、それが約五十平米弱でございます。それから、その後計画として、例えば、我々が計画した公共ネットワークでありますとか、税の電子申告でありますとか、電子収納などの機器で約四十平米ぐらい要るということで、当時想定された電子県庁のシステムだけでも五十平米弱のスペースが要るということから、もう既に満杯状態で入り切れないということ、両面から庁外で運用をするということを決定したものでございます。 191 ◯宮崎泰茂委員=だから、床平米が足りないなら、どうにか工面をして広めるという工夫、あるいは床荷重が六百キロないならば、それを六百キロ以上に耐えるような補強をした場合と外部に出した場合、その経費の計算がなぜされなかったんですか。私は非常にそこが疑問に思うんです。 192 ◯迎統括本部副本部長=いろんな議論をする中で、一つは、当然コストの計算もきちんとすればよかったんでしょうけど、ただ、スケジュール的に十六年度からは本格運用を開始したいということがあります。それから、もう一つは、例えば、県庁内に置いた場合に、電子県庁システムというのは県民生活に極めて密接な影響が出る。例えば、電子申請でありますとか、いろんな緊急情報とか災害情報等を県もホームページを通じて流すという、一瞬たりとも停止ができないということで、二十四時間三百六十五日きちんと監視をする必要があるわけですけれども、ただ、県庁内に置いた場合に、そういう監視をするための機材でありますとか、あるいは技術者も新たに調達をする必要があるということで、そこでいろんなことを勘案しまして、最終的に庁外で二十四時間堅牢な建物で運営をやってもらえるホスティングサービスの事業者があるということで、庁外でのホスティングサービスを選択したものでございます。 193 ◯宮崎泰茂委員=今副本部長の答弁を聞いていますと、もう庁外にやるというありきで進められたというふうにしか聞こえないわけですね。大体電子県庁システムを導入するという本来の目的は何だったんですか。お答えください。 194 ◯迎統括本部副本部長=冒頭申し上げましたように、一つは県民の利便性の向上、もう一つは業務の効率化でございます。 195 ◯宮崎泰茂委員=業務の効率化というよりも、経費の節減という形になっていくわけでしょう。そこが大きなねらいだったんじゃないですか。違うんですか。 196 ◯迎統括本部副本部長=もちろん、業務を効率化することによって行政にかかるコストは当然軽減されるものというふうに考えておりました。 197 ◯宮崎泰茂委員=いや、軽減されるものと思いますって、私は効率化を推進することによって経費を節減できるから電子県庁を推進するという、これが目的でしょう。違うんですか、何か経費節減の問題は後からつけたような言い方ですけれども。どうなんですか。本部長、どがんね。私はそがん思うよ。  本来の姿というのは、電子県庁システムを導入するということは、後であれしますけれども、例えば、総務事務システムの効率化のあり方について質問を出しています。これも同じでしょう。いわゆる、そういうものを導入して経費を節減するというのが大きな柱であり、それから、もう一つの柱は、県民との直接のやりとりをスムーズにするような、効率化を図っていくという、この二つが大きな柱に立っていなければならないと思うんですよ、違うんですか。 198 ◯迎統括本部副本部長=業務の簡素化、効率化という中に、当然コストの低減というのは入っているものというふうに考えております。 199 ◯宮崎泰茂委員=だとするならば、庁内に導入したときと庁外に持っていったときの経費の試算というのをなぜなされなかったんですか。私は当然そのことを試算して、庁内でした場合は幾らかかる、庁外に持っていったらどのくらいする、だからどっちにするということを我々に明らかにすべきでしょう。それがなぜなされぬままに、そういう形に持っていかれたのか。 200 ◯迎統括本部副本部長=先ほども申し上げましたように、庁外に決めたのは、単に床荷重で改修をすればという話だけではなくて、そもそも現行のサーバー室、機械室のスペースが不足をしているという、いろんな要因から庁外で運用するということを決めたところでございます。 201 ◯宮崎泰茂委員=狭かったら広くするように考えればいいわけでしょうもん。そのときの経費が幾らかかるというのを、あなたたち試算もしていないんじゃないですか。本部長、なぜできん──あんたじゃない、本部長に言いよっさい。なぜ試算をしなかったんですか。全くそういう論議がなされていないということじゃないですか、どうですか。 202 ◯坂井統括本部長=当時のことについて、先ほど副本部長の方から御答弁申し上げておりましたが、いわば、県庁全体のビルの床荷重が、これは商業ビルと一緒でございますので、通常の階は一平米当たり三百キログラムでございます。新行政棟の例の五階のそういう情報化に耐えるところが一平米当たり五百キロという状況でございます。その五百キロの床荷重のところのサーバー室の面積が当時百二十一平米あったと。その中で既に五十平米ほどは使っていて、その他のシステムであと五十平米拡張の予定があって、電子県庁はさらに別途五十平米ぐらい要ると。そうなると、とても入らないということが当時の議論の前提であったというふうに認識いたしております。その五百キロについても、確かに相当の補修をすれば六百キロまで持っていくことができるでしょうけれども、六百キロに持っていったとしても、結局はその百五十平米ぐらいの面積はとれないというふうなことから、そこのところについて、いわば面積の方が先にあったので、いずれにしても入らないなら、そこのところは外に出すしかないではないかということの議論の中で、いわばそこのぎりぎりの積算がなかったというふうに考えております。 203 ◯宮崎泰茂委員=その結論を出されたのはいつの時点ですか。 204 ◯迎統括本部副本部長=平成十五年十月十日に機器の仕様書の原案がかたまりまして、それをもとに検討をした結果、庁外でしか運用できないということを決定したものでございます。 205 ◯宮崎泰茂委員=それなら、平成十五年十月に決定をしたということですね。そういうことで確認していいですね、再確認ですけど。どうですか、もう一回。 206 ◯迎統括本部副本部長=はい。平成十五年十月十七日以降に決定をしております。 207 ◯宮崎泰茂委員=それでは、庁内の委員会で外部にそういうサーバー室をつくるということが決定されたわけですね。何委員会か知りませんけれども。じゃあ、株式会社佐賀IDCの設立年月日はいつですか。 208 ◯迎統括本部副本部長=平成十五年十月十日でございます。 209 ◯宮崎泰茂委員=この前の一般質問の答弁からして、ずうっとそういう方向で外に出すという内容であなた方は話をされておったわけでしょう。そういう話が。今あなた方は平成十五年に外部に出すということを決定したと言いながら、その以前にそういうふうに県内の人たちに外部に出しますよということを言っていたわけでしょう。違うんですか。 210 ◯迎統括本部副本部長=電子県庁システムの機器の仕様書原案がかたまる以前に、外に出すということは言っておりません。 211 ◯宮崎泰茂委員=いや、そしたら、タイミングがよ過ぎるんじゃないですか。あなた方は、外部に出しますよって言ったのを決定したのが平成十五年十月。株式会社佐賀IDCが設立登記されたのが平成十五年十月十日、全く一致するわけじゃないですか。そして、その二カ月後には随契がされておる。これは全く無関係ですか。どうですか。 212 ◯迎統括本部副本部長=佐賀IDCは平成十五年十月十日に設立されておりますけれども、実は、平成十四年度に、いわば国の方でも地域に、都道府県に一、二カ所のIDCをつくろうと。それをもって電子自治体とかの運用をそこでやろうという戦略がありまして、それを受け、私どもIDC基本調査事業というのを平成十四年度にやっております。で、その受託者が実は佐賀県ソフトウェア協同組合でありまして、県なり、あるいは国なりがそういう形で地域にIDCの設立ができればいいなというふうな考え方、方向性を持っていたということは十分認識をしております。  で、平成十五年十月にできました佐賀IDCも、当然県だけではなくて電子自治体でありますとか県内の企業等の情報化の受け皿を目的として設立したものであるというふうに認識をしております。 213 ◯宮崎泰茂委員=だから、今あなたが言いたいのは、国も総務省もそういう電子自治体というのを促進したいと。だから、それを受けるソフト会社をつくってそこに委託をしてやらせるような方向づけをしたと。だから佐賀県もそういう事務センターがあったから、だから、そういうところにやるような話をしておったけれども、株式会社佐賀IDCの設立は全然関与していないということですか。 214 ◯迎統括本部副本部長=設立に当たって県が関与したということはありません。 215 ◯宮崎泰茂委員=関与というのは、誤解してもらっちゃ困るんですけれども、そういうものが出てくるから、そういうものを委託をしたいからあなたのところでどうですかという話はされたんでしょう。 216 ◯迎統括本部副本部長=県が委託をしたいからということではなくて、こういう県内の地域情報化の集積、あるいは推進の中心的な担い手として、こういう地域型のIDCが出てくるということは当然期待しておりました。ただ、それはあくまでそういう期待であって、我々の今の電子県庁システムを委託したいということが前提ではありません。 217 ◯宮崎泰茂委員=そういう話が、情報が流れておかなくちゃさ、幾らなんでも、あなた方が外にそういうものをつくりたいということを平成十五年十月に決定しておって、それと同時に、それに合わせたように株式会社佐賀IDCの設立が平成十五年十月でしょう。これは全く偶然ということですか、それなら。どうですか。 218 ◯迎統括本部副本部長=偶然といいますか、当然その設立する側からは、電子県庁だけではなくて(「違うさ、電子県庁だけでいいさ」と宮崎泰茂委員呼ぶ)県内の電子自治体の担い手であるとかということをにらんで設立されたものだと思いますが、我々の方から契約をするということで働きかけたものではないということです。 219 ◯宮崎泰茂委員=あのね、それにしても、タイミングが余りにも合い過ぎませんか。十五年十月に設立されて、しかも、その二カ月後、平成十五年十二月には、あなた方はもう随契を出されておるわけでしょう。あなた方が出されたのは、十五年に一億一千七百三十六万九千円でしょう。これは全く偶然ですか。我々は偶然とは思えませんよ、こんなに。  もう一回精査しますけどね、あなた方がこういうシステムを庁内につくるためには幾らかかって、床荷重が低いと。しかも手狭である。だから外につくらざるを得んという決定をしたのが平成十五年十月、これに合わせたように随契を受けた佐賀IDCが平成十五年十月十日に設立して、二カ月後に一億一千七百万円もの随契をもらう。これはおかしい、幾ら私が百歩下がっても、余りうまくでき過ぎとる。そう思いませんか。 220 ◯迎統括本部副本部長=平成十五年十月十七日、機器の仕様がかたまって外に出すということを決めた段階で、実は佐賀IDCの建物でありますとかを調査しました。それから、もう一つは、佐賀IDCの調査を行いまして(「調査は聞いておらん」と宮崎泰茂委員呼ぶ)担い手になり得るということで、最終的に佐賀IDCと随意契約を結ぶと決定したものでございます。 221 ◯宮崎泰茂委員=私はそういうことは聞いていません。余りにもうまくでき過ぎとるんじゃないですかというふうに言っている。まあ、それはそれでいいでしょう、そんなら。  そして、あなた方は、総務省がそういうものを推進したというふうにおっしゃっていますね。あなた方から資料をいただきましたよ。しかし、そういうふうにしろとはどこにも書いてないじゃないですか。電子自治体において共同化、アウトソーシング化を積極的に推進してまいりたいと考えておりますということだけじゃないですか。そういうふうな形でやりなさいってあたかも総務省が指導したようにあなた方は一貫して言っていらっしゃいましたけれども、そういうことは言っていないじゃないですか。  あなた方からいただいたこの資料は、都道府県との共同研究、そういうものは第三セクター方式でもいいんじゃないかというものの書き方になっているんですよ、この中身は。そういう研究をあなた方はされたんですか。今の答弁からすると、全然なされておらないということじゃないですか。  例えば、庁内でやって、ただ狭いという形だけでそれだけを随契で出す。本来の目的は、いわゆる事務の効率化と経費の削減が大きな柱に据えられて、電子県庁というものが推進をされなくちゃならないわけでしょう。にもかかわらず、経費の計算を全然やらなくて、もういきなり随契にやられたというところに、非常に私は疑問を感じるわけですよ。いかがですか。 222 ◯迎統括本部副本部長=先ほどから何度も申し上げておりますように、外に出すということを決定したのは、庁内では面積が不足していたことが一番最大の要因であります。それから、総務省が平成十四年の当時、示していました、共同アウトソーシング・電子自治体推進戦略の中で、地域に、都道府県に一、二カ所データセンターをつくろうという戦略を示していましたので、我々としても、平成十四年度に県内でのそういう設立の可能性を調査するため、IDC基本調査を行ったところでございます。 223 ◯宮崎泰茂委員=そやんかとはさっきから聞いとっさ。あなたたちはどういう形のそういうサーバーを持つ会社、そういう組織をつくるかという研究をなされていないんじゃないですか。例えば、第三セクターでやった方がいいのか、そういうものを研究されたんですか。 224 ◯迎統括本部副本部長=それは平成十四年度のIDC基本調査の中で、どういう形でつくった方が望ましいかというのを検討していまして、そこで、県が直接するのではなくて、地域のIT企業が中心になってつくった方がいいのではないかということでとりまとめを行っております。 225 ◯宮崎泰茂委員=だから、地域の会社をつくったがいいというメリットはどこにあるんですか。だから、私がさっきから言っているように、庁内に据えた場合の経費が幾らになって、地域にした場合が幾らになって、その差がどうなるからこっちの方が利益がいいんだという、そういうものは全然あなた方から示されないじゃないですか。そういうのをされたんですか。 226 ◯迎統括本部副本部長=平成十四年度にIDC基本調査をやったときに当然、当時、例えば富士通でありますとかNECとか、大手のベンダーがつくる可能性もあり、従来それまで、例えば県、あるいは県内市町村というのは大手の一社依存体質があったわけですけど、そうではなくて、逆に地域で情報化を主導していこうということで、地域のIT産業の力を結集して、地域の情報化の推進の柱となり得るような企業に育ってほしいという思いがあって、そういう調査事業を行ったものでございます。 227 ◯宮崎泰茂委員=そういうものをした場合の県費の使いぐあいがどうなのかというのが一つ。今あなたがおっしゃったように、そういうものが全然示されないままにやられている。そして、あなたが今言ったように、もう初めからそういうふうにやろうと決めとるじゃないですか。あんたたち違うてさっきから言っているけど、今あんたが言ったのは、そういうことを育てていこうという前提があったから、そういうIDCをつくらせて、そしてやったということでしょうもん。そういうことじゃないんですか、今言ったことは。
    228 ◯迎統括本部副本部長=それは、地域の情報化推進の中心的な担い手となるような企業として育ってほしいということであります。そういう意味でございます。 229 ◯宮崎泰茂委員=あのさ、答弁をもう少しきちっと整理してやってくださいよ。担い手をつくる、そういう情報を発信するところを育てていきたいという、そういうやつが株式会社佐賀IDCであったわけでしょう。違うんですか。そういう意味でしょう。 230 ◯迎統括本部副本部長=そういう形ででき上がった佐賀IDCというのは、我々が期待したような姿でありますし、今もそういう形で育っていっているというふうに感じております。 231 ◯宮崎泰茂委員=いや、もう少しちょっとはっきり言ってください。あなたが言っている、そういう地域の情報をあれする会社が、佐賀IDCであったわけでしょう。あなた方がそういうのを育てて、つくり上げていきたいという思いがあったのは。そうじゃないんですか。 232 ◯迎統括本部副本部長=はい、そういう思いはありました。 233 ◯宮崎泰茂委員=思いがありましたという、育てていきたいというふうに、そしてつくり上げていきたいというふうにあなたはおっしゃったじゃないですか。そういう思いがあって、そういうふうにつくらせていったわけでしょう。違うんですか。 234 ◯迎統括本部副本部長=いや、つくらせていったというよりも、IDC基本調査を受託した佐賀県ソフトウェア協同組合を中心に、県内の地場企業、あるいは国内の情報通信事業者二十二社によって設立をされたということでございます。 235 ◯宮崎泰茂委員=あなたたちね、ちょっとはっきり答えてもらわんばいかんですよ。あのね、明らかにあなた方が、そういう協同組合をつくらせて、そこにやるばってんが、しかし、その受けるところが別会社をせにゃいかんというので、株式会社佐賀IDCという法人を立ち上げらせたわけでしょう。そうでしょう。そうでしょうが、違うんですか。 236 ◯川島最高情報統括監=まず、議論を整理させていただきますと、県庁内に置くか、県庁外に置くかというその問題と、県庁外に置いた場合にどういった担い手であるべきかという問題がございまして、県庁内か外の問題について……(「経費はどう計算したの、経費は」と宮崎泰茂委員呼ぶ)経費の問題と、それから広さの問題と、構造上の強さの問題がございます。ただ、それだけではなく、先ほどから申し上げていますように……(「よかさ、それは質問者の問題だから」と宮崎泰茂委員呼ぶ)  県民サービスを向上させるということは、電子県庁システムが果たしている役割、すなわち緊急災害情報ですとか、あるいは税に関する情報ですとか、あるいは電子申請ですとか、県民の方々の日常生活、企業活動に密接不可分ですので、その情報のセキュリティー、安全性を確保するというのも非常に重要な要素でございまして、当時、今でもそうですが、こういった重要な情報を設置して管理運営するということを、一般のビルの中に置くということではなくて、入退室管理ですとか、あるいは地震時の安全性、それから風水害に対する安全性も含めて外に出すと。別個の専門の建物の中に置くというのは、国の方針もそうですし、全体の企業活動の方向もそうであったというのが、まずございます。  ですから、県庁内か外かといいますと、単なる経費の問題だけではなくて、セキュリティーの問題も含め、県民サービスとしての向上を図るという大きな目標のために、まず県庁外に出すという判断があったということだと理解しております。  それから、その次に、じゃあ県庁外のその担い手はだれがいいのかという問題の中で、それが、じゃあ第三セクターがいいのか、地域の企業がいいのかということについては、その当時から地域の地元のIT企業が力を合わせてつくるということが一つの望ましい形であるということが、国の方の方向があったということもございますし、そういったことの動きがあったというのは事実でございます。  ただ、その企業の設立を私どもが働きかけたとか、そういうことではなくて、その地域のそういった企業が出てきてほしいという思いと、私どもが電子県庁を調達するとは全く別個のことですので、それはきっちりと整理して議論させていただきたいと思います。 237 ◯宮崎泰茂委員=それは、そぎゃんなならんもん。あんたたちはね、床荷重が六百キロ以上の建物というのが、もうそういう情報が流れているから、佐賀IDCが設立すると同時に、今やっているところはNTTの建物でしょう。それを押さえとるわけでしょう。そこしかなかったわけでしょう、押さえられているから。違うんですか。そうですよ。あんたたちは、そういうふうにまともなこと言っているけど、押さえているから六百キロ以上も床荷重があるのはあそこしかないんです。だから、あそこにやらざるを得なかったわけでしょう。それは、前もってそういう話があったから、あそこをして法人を十五年十月に設立をして、あんたたちが外に出すと言うとと同時にやって、あそこにやって二カ月後に一億一千七百万円の随契をしたわけでしょう。  その大きな理由は、総務省もそういう指導をやっているからというのが大義名分になっているわけでしょう。そういうところにしなさいと、やりなさいという大義名分はどこにもないじゃないですか。そういうのが望ましいということであって、その運営を受ける方は第三セクターでやるのか、単独でやるのか、全く民間に委託するのか、そういうところまでは総務省は指定はしていないんですよ。そうでしょう。あなたたちが出されたこの問題の、いわゆる経済財政諮問会議の中で論議されている、そういうのはないでしょう。  ところが、あんたたちがそういうふうに理由づけをしているだけの話なんですね。だから、私はおかしいって言っているの。どう考えてもね、あなたたちが外部に委託をするという決定をしたのが平成十五年十月。株式会社佐賀IDCが成立されたのも平成十五年十月。全く同じ時期。しかも、その二カ月後に一億一千七百万円が随契で出された。そして、この前の僕の一般質問の答弁で古川知事は、そういうふうに総務省が指導しておるからしたと。そして、しかも九州各県も全部そうやっているから、随契でやっているから佐賀県もしたと。だから、何も問題ないというふうな答弁になっているんですよ。そんなもんですか。それが大きな理由ですね。そういうふうに理解していいんですね。どうでしょうか。 238 ◯川島最高情報統括監=まず、当時の経済財政諮問会議の中での議論の中では、各地域、都道府県に一、二カ所、データセンターをつくることが望ましいと。その構成主体としては、地元のIT企業、地域のハードウエア提供企業等から構成されるということが一つのビジョンとして示されているという事実がございます。これに基づいて、そういった地域企業の動きがあったという事実がございます。 239 ◯宮崎泰茂委員=あなた方、何でも総務省が言ったら、本省が言ったらそれに従うわけですね。そういう形で佐賀県の行政は推進をしているんですか。そんなもんですか。じゃ、あなた方が平成十三年から電子県庁の問題について庁内で協議したというのは一体全体なんですか。あなたたちの審議の過程が全く不十分じゃないんですか。そして、総務省がそういうふうに言っているから、言ったとおりにしたまでと、そういう答弁になっているんですよ。そんなもんじゃないでしょう。九州各県全部そうなっていますか。なっていないでしょう。なっていないでしょう、あんたたちの資料では。 240 ◯川島最高情報統括監=総務省の方針がそうだから、それをうのみにして、そのとおりにやったということではなくて、当然私どもの検討委員会の中の一つの判断材料といいますか、参考資料としてそういったことがあったと。それで、そのことも踏まえた検討があったということです。(「違う」と宮崎泰茂委員呼ぶ)  それから、当時の、今でもそうですが、こういった電子県庁システムをどこに置くかということにつきましては、今でも九州各県、長崎は例外的なんですが、県庁の外側の、いわゆるインターネットデータセンター、IDCに置いているというのが今の現状でございます。 241 ◯宮崎泰茂委員=知事はそぎゃな答えとらんもんね。  読み上げますよ。「この電子県庁の契約を佐賀IDCと行いましたのは、もともと総務省の方で、電子県庁を構築していく際に、地域にそういうしっかりとしたサーバーを持つ会社が必要だという考え方がありまして、そうしたものをそれぞれの都道府県ごとに一カ所、または二カ所つくることが望ましいということで報告が出ておりまして、それに沿った形で」佐賀県の場合はそうしたんですよと。総務省の言うとおりやったということでしょうもん。そうでしょう。知事が言っているんですよ、そういうふうに答弁しているんですよ。知事はみずからそういうふうに認めているわけですから。  ところが、あなた方の資料によりますと、九州各県はどういう状況になっているんですか。九州各県の状況をちょっと報告してください。 242 ◯迎統括本部副本部長=一般質問の中での知事の答弁は……(「そやんかとは聞いとらんて」宮崎泰茂委員呼ぶ)長崎県の場合はそもそもIDCがありませんので、長崎の場合は庁内で運用しているというふうに聞いております。  それから、佐賀県同様にIDCが一つしかないほかの県、沖縄でありますとか、鹿児島でありますとか、大分等は一社と随意契約を行っているというふうに聞いております。 243 ◯宮崎泰茂委員=それじゃ、平成十五年度から十八年度までの随契の金額を、各県ごとにお示し願いたいと思います。 244 ◯迎統括本部副本部長=まず、福岡県ですけれども、福岡県の場合は十五年度から十八年度までで随意契約の金額は二億一千百六十七万七千円でございます。それから、熊本県が同じく十五年から十八年度までで一億二千六百三十九万八千円。それから、大分県が同じく四年間で三億九千六百万七千円。それから、宮崎県が一億二千十一万九千円。それから、鹿児島県が三億六千二百七十一万七千円。それから、沖縄県が一億四千三百二十一万円となっております。(「佐賀県は幾らですか」と宮崎泰茂委員呼ぶ)佐賀県は四年間で七億四千三百五十二万四千円というふうにになっております。 245 ◯宮崎泰茂委員=佐賀県が突出しているでしょう。ここに問題があるんですよ。これはまだあとにもあるんですよ。この佐賀県の随契の七億四千三百五十二万四千円は、債務負担行為の二十一年度までのやつは差し引かれとるわけですね。十九年度から二十一年度分は。これを入れると十四億円になるわけでしょう。もうでたらめに突出しているんですよ、佐賀県の随契は。これをあなた方はどういうふうに理解しているんですか。 246 ◯緒方委員長=答弁できますか。 247 ◯迎統括本部副本部長=それぞれ各県でシステムの規模なり、あるいはシステムの中身がそもそも違いまして、佐賀県の場合は電子県庁システムは四つのシステム、電子申請、それから電子文書、それから県民向けの県庁ポータルサイト、これは県のホームページですけど、それから職員向けのイントラポータルサイト、四つのシステムを一括して開発、運用をしております。ほかの県につきましては、それぞれシステムごとの運用、開発になっていますので、こういう違いになっているかというふうに思います。 248 ◯宮崎泰茂委員=あなた方は事務的に答えていますけど、これを見て何とも思わんのですか。これだけみんなね、百人ぐらいおらっしゃるばってんが。あんたたちは今どうやっているんですか、古川県政になって。経費節減でやってきているわけでしょう。平成七年の一般会計の決算額は幾らですか。わかっていますか。それで、十八年は大体幾らですか、言ってくださいよ。どやん、わかっとっね。──委員長、よか。  あのね、平成七年の大体の概算で五千三百億円でしょう、平成七年の一般会計の決算は。平成十八年度、四千三百億円でしょう。一千億円の財源が削減されているわけでしょう。しかも、今後緊急プログラムで四百億円の財源が五年間で削減されてくるわけでしょう。だから、平成七年から二十一年まで──二十年までですか、約一千四百億円から一千五百億円の財源がカットされるんです、減少されるんですよ。そういう状態の中で、今古川知事がやっているのは職員の削減でしょう。出先のカットでしょう。これは何を意味するんですか。そういう状況の中において、十四億円も随契でするということが、あなたたちの感覚なんですか。どうなんですか。 249 ◯川島最高情報統括監=情報システムの調達に当たりまして、基本的な考え方は、委員も御指摘のとおり、トータルコストを十分に勘案して、その費用対効果を検証した上でその調達を図っていくということでございます。実際の調達の方法でございますが、それは一般競争入札を原則としながら、その価格だけではなくて、技術力も見なければいけないような場合には総合評価方式をとるですとか、あるいは提案公募型と言われるアイデアによる部分も評価して見ていくとか、あるいは単一業者との随意契約の理由が立つ場合には、それに基づいてやっていくと。  そういう一つ一つの契約ごとに、妥当な契約方法を、原則としてトータルコストを最低、費用対効果を高めるようにトータルコストの観点から考えていくという原則にのっとって一つ一つやっていっているというのが現状でございます。 250 ◯宮崎泰茂委員=それはあなたの言いわけであって、本来、詳細にわたって分析をし検討をした結果がそうであるならば、何も言いませんけど、そうなっていないから私は言っているんですよ。  それから、もう一つ、法律の解釈を総務法制課に聞きますけれども、このようなやり方は独禁法に抵触しないんですか。独禁法で定めている禁止行為、どういう条項で、どういう規定があるんですか。ちょっと明らかにしていただきたいと思います。 251 ◯土屋総務法制課長=申しわけございませんけど、独禁法についての詳細な理解はしてございません。 252 ◯宮崎泰茂委員=なぜでけんとですか。だれか独禁法について答弁してください。 253 ◯迎統括本部副本部長=今回、このIDCからのシステム運用機器の調達につきましては、施設の環境でありますとか、セキュリティーに加えまして、災害時や重要障害が発生したときの緊急措置や調整のために、県と緊急に対応を協議し、県民生活等への影響を最少限にとどめるということが肝要であるとのことから、県庁舎から三十分以内のところで運用できることを決めたものでございます。  その要件に見合う企業を調査した結果、当時すべての要件を満たすのは佐賀IDC以外になかったということから、特に排他的な状況をつけて公正な競争を阻害したものではなくて、特に独占禁止法に抵触するというふうには考えておりません。 254 ◯宮崎泰茂委員=それは、あなたの見解でしょうもん。この独禁法で定めている禁止行為を正確に解釈して報告してくださいと言っているだけです。それはあなたがそういうふうに解釈しとるだけの話であって、それが独禁法の正当な解釈とは限らんわけですから。ひとつよろしくお願いします。 255 ◯坂井統括本部長=独占禁止法、私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律ですが、このことについては公取の方で所管されておりますので、我々が有権的に、これはこう解釈すべきだというふうなことは持ち合わせておりませんが、今、迎副本部長が御答弁申し上げましたとおり、当時のことを見てみますと、そこでつけた条件といったもの、すなわち床荷重六百キログラム以上に耐えるようなところ。  それから、もう一つ、非常に大事なシステム、県民生活に直結するようなシステムであるがゆえに、いろんな障害の復旧等が三十分以内でなければいけないという、(発言する者あり)そういうことをつけておりますが、そのことについては我々は当時それなりの合理性をもってつけた条件だというふうに認識しておりますので、その意味において我々は独禁法に抵触するのではないというふうに認識いたしております。 256 ◯宮崎泰茂委員=それは、あなたたちの見解であって、きょう僕は警察本部に質問したかったんですけど、通告しておりませんので、控えますが、それにしても、九州各県のどこよりも突出した、十四億円もの、十五、十六、十七、十八の四カ年で随契をした。いろいろ理由は言われましたけれども、それにしても多過ぎる。これは非常に私は問題だと思います。片方じゃ、財源がないからといって、切り詰めて切り詰めて切り詰めてきよるわけでしょう。これだけが許されるというもんじゃないですよ。あなた方がいろいろ理由を言われておりますけれども、庁内ででけんやったて。あんたたちは、そういう論議は全然しとらんでしょう。報告ば出してんしゃい、しているなら。経費が幾らかかるか、やった場合と。比較をした場合、そういうデータを出してくださいよ。出せないでしょう、やっていないんだから。  やっていないということは、あくまでも佐賀IDCに随契でやるというありきで進んできたということを言われても仕方ない問題でしょう。そのことだけ指摘をしておきます。  それから、あなた方はこの総務省が指導的な役割を果してきたというふうに言っていますけれども、ここに私は昨年の十月二十六日の新聞を持っています。  IT調達で九割が随契と、こういうふうに載っていますよ。中央省庁のIT調達で、主要なコンピューターシステムの運用経費などとして、二〇〇四年度に発注された四千七百七十三億円の契約のうち、九割以上が随意契約だったことが二十五日、会計検査院の調べでわかった。NTTデータとの契約額が三六%と突出して多く、同社を含む五社で契約総額の六五%を占めた。会計検査院は、契約の競争性、透明性を向上させる必要があると指摘をしているというふうに言われていますよ。あんたたちは、総務省が言うたけんて言うばってん、そうでしょう。  また、これも昨年二月四日の広島の新聞ですけど、県のIT、九二%が随契、これは広島県の監査委員の指摘ですよ。広島県の監査委員は三日、県の情報技術ITの契約状況について、監査結果を発表した。ほとんどが随意契約で受注されているとし、監査委員は情報システムを統括する組織を整備してIT専門家を育成し、一般競争入札をふやしてコストを抑えるべきだという指摘をされている。  会計検査院もそういう指摘をしていますよ。そして、広島県の監査委員だって指摘をしている。一般競争入札で経費を節減することが望ましいという指摘をしているわけでしょう。私もそのことをやっているわけですよ、指摘をしているわけですよ。それがなぜできないんですか。  あなた方は、総務省がそういう指導をしたって言っているけれども、会計検査院自体が国のIT契約のあり方について指摘をしているわけでしょう。だとするならば、総務省が指導したやり方が間違っていたということにはならないわけですか。どうでしょうか。 257 ◯川島最高情報統括監=委員御指摘の、今のその調達方法の合理化に関する方向といいますのは、全く私どもそのとおりだと思っていまして、その方法で個々の調達に関しては厳格な対応をとっております。  ただ、一方で、随意契約がある程度のボリュームがあるということは、コンピューターシステムの発注において、実際そのコンピューターをつくった、開発した会社でないと、中身がなかなか理解しがたいと。ですから、その次の実際の維持運用については、開発した企業に随意契約という場合が多いといったコンピューターシステム特有の状況がございますので、そういった理由が明快に立つものについては随意契約、それ以外のものについては一般競争入札、技術を見るときには総合評価型の一般競争入札を原則としてまいりたいというふうに考えています。 258 ◯宮崎泰茂委員=だから、私が言っているのは、そういう基本計画をする、運用をどうするかという、そういう庁内での論議が十分になされていないということを指摘したいわけですよ。もう少しあなたたちは、経費のかからん、節減できるような形をなぜ研究しなかったんですか。それがなされておらないから、佐賀IDCに随契ありきでやったということを指摘されてもしようがないわけでしょう。だから、九州各県に先駆けて、佐賀県だけが四年間で十四億円という突出した契約になっていったわけでしょう。  もう少しあなた方も、さっきの佐野委員の質問にあったように、悪いと思ったら悪いと認めてくださいよ。私がこう言えばああ言う、ああ言えばこう言う。さっき統括本部長、真摯に受けとめてちゃんとしますと言ったばかりじゃないですか。舌の根の乾かんうちに、そういう言われ方をやるんですか。ぴしっとやってくださいよ。どうですか。 259 ◯坂井統括本部長=いずれにしても、こうした入札契約に当たっては、できる限り競争の確保といったことが原則であるというふうに、いつも認識いたしております。ただ、今御指摘の点のこのことに関しては、その時点でそこしかなかったというふうなこと等で随契をされたといった、非常にやむを得ない事情等もございます。一方、我々業務を進めていく上で、今委員御指摘のように、いろんな競争性を確保をしていく、そうした工夫もあわせて、いろんな計画段階からやっていくといったことも、また必要だろうというふうに認識いたしております。 260 ◯宮崎泰茂委員=全く答弁になっていない。あなたたちは、そこにしたということから、どういうふうに理屈をつけて答弁するかに固執しとるだけの話。こんな十四億円も随契でたった四年間でやると──違うんですよ、四年間じゃないんですよ。  平成十五年十月に会社が設立されて、十二月に一億一千七百万円の随契がされている。そして、平成十六年四月に十二億円の随契でしょう。ものの半年の間に、十三億円もの随契がなされているんですよ、会社設立して。おかしいと思わない方がおかしいと思います。これは私は。もう少しその辺はぴしっとした形で、もう一回私はあなた方の検証を求めておきたいと思いますよ。いかがですか。本部長さ。 261 ◯坂井統括本部長=今までるる御答弁申し上げたとおり、我々としては、その当時のことをそれなりにきちんと検証したつもりでございますけれども、今御指摘ございましたそのことを踏まえて、再度また検証はしてみたいと思います。  ただ、今各県との状況の中で若干おっしゃいましたけれども、いわば本県と同じように、地域IDCが一つしかないところ、例えば大分でございますとか、沖縄でございますとか、そうしたところは、いわば随契率が一〇〇%になっております。そこの額が、例えば大分でいきますと一〇〇%でございますが、額が三億九千六百万円、約四億円ほどというのは、いわばシステムのボリュームの違いだとか、つくっていくスピードの違い、そうしたことが背景にあろうかと思います。  そういう意味では、いわば一社しかない地域のIDCができた場合に、そこでしかそうしたシステムの運用ができないという、そのことが本当にいいことかどうかというのは、また再度考えていくべきでしょうけれども、その時点では少なくともそうであったということでございます。 262 ◯宮崎泰茂委員=あのね、あんたたちはいかんよ。ボリュームの違いとか、そういうことでごまかして逃げようなんて考え方は。そんなら、佐賀県の電子県庁もそういうふうにやんなさいよ。なぜそんなに突出してやらなくちゃいかんのですか。そのことに、あんた何一つ答えていないんですよ。(「業界困っとるよ」と呼ぶ者あり)  まだこれは後があるんでしょう。いわゆる県庁が先駆けてIDCとやって、その後に県下の市町村がやる。そして、今度は民間がする。そういう流れでいくと、相当の金額がそこに集中してくるわけでしょう。そういうことが後から出てくるわけでしょう。電子県庁のシステムは、そういう計画でやられているわけでしょう。おかしいですよ、こういうやり方。県が率先してそこに導くようなやり方、どうなんですか、あんたたち。それをあんたたちが率先してやっているんですよ。片方じゃ金がないと言いながら。  私はね、この前、一般質問で言いましたよ。例えば、競争入札をして九〇%の入札率だったら一億四千万円の金がほかのところに回されるわけでしょう。そういうことをあなた方はなぜ考えつかなかったんですか。もしそことしかできないならば、もう少しシビアな検査とか討論をして、試算をして、節約をどうしたらいいかということをなぜしなかったんですか。何でも丸投げでしょう。  もう少し言わせてもらうならば、機械の貸与契約、貸し借りのあれでも、言った値段で全部契約しているじゃないですか。全然チェックをしていない。そうでしょう。IDCの機械の賃貸契約をそのままやっているわけでしょう。とんでもない話ですよ。どうあんたたちは、そのうちに検証するんですか。どうですか。 263 ◯迎統括本部副本部長=まず、コストの問題ですけれども、これは一般競争入札を仮に行ったとして、費用削減の度合いを詳細に見積もることは困難な面もありますけれども、実は同じような機器を福岡県が平成十四年度に調達をしておりまして、この事例を見ますと、標準価格に比べまして落札率が約七割となっております。  私どもは、今回の契約に当たりまして、予定価格の算出につきましても標準価格の約三割の値引きを考慮して、ホスティングサービスの契約においても標準価格から三割程度の値引きを適用して予定価格を算定しております。その範囲内で契約をしておりますので、理論的には一般競争入札と同程度の効果があったものというふうに認識をしております。 264 ◯宮崎泰茂委員=あなたが幾らここでそういうことを言ってもね、だれが信用しますか。そういうふうに同等と言うなら、なぜ一般競争入札しないんですか。あなたたちは何を心得てそういうことを言っているんですか。  本部長、あなたは県庁でやった場合の金額と外部に出した場合の金額、それから一般競争入札した場合にどうなるのかという、そういう精査をいつまでに我々に報告してくれますか。我々の任期は四月二十九日までですから、それまでにやってもらわにゃいかんわけよ。それ以後は落ちたら議員じゃなかっちゃけん、聞かれんけん。どうですか、それまでやっていただけますか。本部長。 265 ◯坂井統括本部長=まあ、恐らくいろんな今御指摘の点を仮にやるとすれば、いろんな前提条件を置いた格好にはなろうかと思いますけれども、ちょっと今直ちにそうしたことができるのかどうかよくわからない面もありますが、ぜひにという話でございますので、そういうことでちょっと試算なり、できるかどうかやってみたいと思います。 266 ◯宮崎泰茂委員=では、四月二十九日までには明らかにしていただくということですね。 267 ◯坂井統括本部長=まあ、四月はちょっと、私も三月三十一日まででございますからあれですが、組織として精いっぱい努力はさせていただきます。 268 ◯宮崎泰茂委員=あんたの場合は、後がまの総括本部長がだれになるか知りませんけどね、あなた──あんまり言うたらいかんね。だから、後任者が来るわけですからいいわけでしょう。我々の場合そうはならないわけですから、ひとつその辺は明らかにしておいていただきたいと思います。  ちょっと時間の都合で次に移ります。──ほら、本部長、何ば言いよっとか。ちゃんと聞かんかい。(「聞いています」と呼ぶ者あり)君たちはいっちょん真剣に聞いとらんね。(「聞いています」と呼ぶ者あり)何ちゅうもんかい、笑うて、ほんなごと。  それから、プルサーマル導入の住民投票の直接請求の問題について、もう簡単にいきますけれども、知事は、なじまないという形で一貫して住民投票を行おうということをしなかったわけですね。で、なじまないという法的根拠、これをひとつ明らかにしていただきたいと思います。 269 ◯土屋総務法制課長=現行法上、住民投票をしなければならないと定められている場合は、例えば、憲法第九十五条ですけど、これは一つの地方公共団体にのみ適用される特別法の制定に関する住民の投票、それから地方自治法第八十条に、議会の議員及び長の解職請求に関する選挙人の投票など、限定的に定められております。そういう場合は、それぞれ定める場合に該当しましたならば、必ず住民投票を行わなければならないということになっております。  しかし、地方公共団体の個別の施策の是非にかかわる住民投票についての根拠を定めている法律等はございません。こういう場合には必ず住民投票を行わなければならないというふうな規定もございません。そのことから、それは我が国の地方自治制度が、住民が代表者を選びまして、選ばれた代表者がさまざまなことをみずからの責任において調査をし、判断をし、その結果については代表者が責任をとるという議会制民主主義をとっていることからでございます。  そういうことで、住民投票というのは、やはり議会制民主主義の例外的な位置づけであると認識しております。 270 ◯宮崎泰茂委員=議会制民主主義をとっているということは、私も十分理解しているわけですよ。しかし、憲法で保障されているのは主権在民でしょう。県民が選んだ議員が議会で大多数の県民の意に反したようなことをやろうとしたときは、直接請求はできるわけでしょう。違うんですか、どうですか。 271 ◯土屋総務法制課長=直接請求は、地方自治法でも権利として住民に認められております。しかし、直接請求がありましても、その是非を判断するのは最終的に条例の決定権のある議会でございます。 272 ◯宮崎泰茂委員=それはそうでしょう。県議会が決定すること。しかし、知事がなじまないと言った根拠、これは僕はおかしいと思う。なじまないという法的根拠は何もないわけでしょう。ねえ。この地方自治法の第十二条、「日本国民たる普通地方公共団体の住民は、この法律の定めるところにより、その属する普通地方公共団体の条例(地方税の賦課徴収並びに分担金、使用料及び手数料の徴収に関するものを除く。)の制定又は改廃を請求する権利を有する。」というふうになっていますからね。それと、それに対する手続関係が地方自治法の第七十四条に書いてあるわけですね。  だから、この地方自治法の第十二条で言うと、なじまないとか、なじむという問題じゃなくて、請求することができるということをはっきり規定されているわけでしょう。にもかかわらず、議会制民主主義が確立されているから直接請求はなじまないという論法、これはどこから来ているんですか、明らかにしていただきたいと思います。 273 ◯土屋総務法制課長=今回の直接請求が住民投票の制定を求める直接請求でありました。そういうことで、私さっき説明いたしましたけど、住民投票というのは、いわゆる議会制民主主義の中では例外的な位置づけであるということでございます。 274 ◯宮崎泰茂委員=じゃ、全国的に見て議会制民主主義が確立されておるにもかかわらず、直接請求による住民投票条例が制定され、住民投票がされたところがあるというふうに聞き及んでおりますが、もしおわかりになっておるなら、明らかにしていただきたいと思います。 275 ◯土屋総務法制課長=市町村レベルでは幾つか住民投票の実績はございます。また、県レベルにおきましては、沖縄県のみでございます。「日米地位協定の見直し及び基地の縮小に関する県民投票条例」というものが可決され、住民投票が行われております。 276 ◯宮崎泰茂委員=そのことと佐賀県との解釈はどうなるんですか。 277 ◯土屋総務法制課長=これは、住民投票条例の制定を求める直接請求のあった条例の内容につきまして、それぞれの自治体がその地域の状況に応じて地方自治法第七十四条に規定する手続に基づき判断されたものであると考えております。 278 ◯宮崎泰茂委員=今、あなたは、佐賀県の知事がなじまないと言ったのは、佐賀県の議会がきちっと運営をされているから、そこで議決されたのが優先されるという解釈を答弁されたんですね。じゃあ、今申された、都道府県だって市町村だって同じ地方自治法の適用を受けるわけですね。ところが、新潟県の巻町なんかは原発の建設の是非を問う住民投票がされていますね。じゃ、ここは巻町の議会が麻痺をしておったという判断でこういうふうになったんですか。その辺のあなた方の解釈はどうなっているんですか、どうでしょうか。 279 ◯西野経営支援本部長=古川知事がなじまないと言ったということではなくて、法的根拠といいますのは、地方自治法第七十四条で直接請求が出ましたら、県の場合は、知事が請求にかかわりまする条例案に対して意見を附して、(「うん、わかっとるよ」と宮崎泰茂委員呼ぶ)議会に付議するわけですね。その意見の中で、プルサーマル計画については慎重な手続もとったし、議会で十分審議を慎重に積み重ねていると、そういったことでちゃんと議会も機能しておるというようなことで必要性を見出せないという意見を附しておるということでございまして、すべてなじまないと言ったようなことではないというふうに理解しております。 280 ◯宮崎泰茂委員=議会の一般質問の答弁でなじまないとはっきりおっしゃっていますよ。地方自治法の第七十四条で、知事は意見を附して議会に提案をしなくちゃならないようになっています。だから、本当のことを言うと、その意見の内容がさい、県民から五万人の署名で直接請求の条例制定の要求があっておるけれども、古川知事としては、私はそういうものは必要でないと明らかにはっきりした形でやっていらっしゃるならいいわけですよ。しかし、何じゃい、どっちともとれるような、なじまないとか、何か責任逃れのようなね、見出せないとかね、そういうふうな形でされている。見出せないとか、なじまないという根拠はどこにあるんですか。ここで言う第七十四条によると、その直接請求について反対であるなら反対、賛成なら賛成という意見を附するわけでしょう。そうじゃないんですか。それが何か都合のいいように解釈されるような形で提案されているところに一つの問題があるわけでしょう。なじまないとか、見出せないとか、そういう形でされているところにどういう根拠があるんですかと聞いているだけですよ。だから、私は必要ないというふうに言われたら、それで結構なんですよ。その方が的確な意見ですよ。ねえ。それがなされていないところに問題があるわけでしょう。なぜそういうふうに遠回しにされているんですか。そのところは何ですかと聞いているんですよ。 281 ◯西野経営支援本部長=知事は、さきの臨時県議会の議案として意見を附して議会に提出したわけでございますが、その長がどういう形の意見を附するかというようなことまでは、もちろん地方自治法に定められていないわけでございます。各団体で首長がそういうものに、この条例については賛成するという意見を附して提出される場合もありましょうし、ここでは議案でお示ししたとおりの意見を知事は附して出されたと、あえて法的根拠で言えば、その地方自治法第七十四条は法的根拠だということで、そういう意見を附する権限を知事に与えられているというふうに理解しております。 282 ◯宮崎泰茂委員=あのね、なじまないとか、見出すことができないという大きな理由は、議会制民主主義、いわゆる佐賀県議会が十分な機能を果たしておるから、そういう直接請求による住民投票の必要性は見出せないというふうにつながっていっているんですよ。裏を返せば、古川知事の理由は、佐賀県議会がこれを審査し議決をすることが混乱をしてできない、そういう場合のみ住民投票に当たるというふうに言っているわけでしょう。そう言いましたよ。だから、私は全国的に見て他の市町村がこういう条例制定を直接請求し、住民投票をやっている、やっているところは議会が麻痺をしとったから、こういうことをやられたんですかと聞いている、その辺の確認はされたんですかと。どっちなんでしょうか、明らかにしていただきたいと思います。 283 ◯西野経営支援本部長=これは、さきの臨時議会の総務と文教厚生の連合審査会でも知事は答弁申し上げているわけですが、そういった議会制民主主義の機能が不全というようなこと、あるいは市町村合併とか自治体の存立にかかわること、そういうことも言われておりますが、しかし、あくまでも例示として、例えばということで言われておるわけですね。(「何が例えば……」と宮崎泰茂委員呼ぶ)いや、そこはこの前の議会の答弁でも例えばということをですね、こうした大きな二つの事例ではないかと考えておるということで知事は答弁を宮崎議員さんの質問に対してされておるわけでございます。 284 ◯宮崎泰茂委員=ほんなら、例えじゃなかったらどやんなるとですか。ねえ。例えじゃなかったら。 285 ◯西野経営支援本部長=例えば以外のことは、知事としてはイメージがわかないということで、それはいろんなことがあるかもわかりません。 286 ◯宮崎泰茂委員=あのね、ちょっとここできちっと整理しなきゃいかんですけれども、知事は直接請求による住民投票については、例えば町村合併でいろんな問題が出たとか、議会が混乱して議決を要することができないような問題が出たときとか、そういうものに限って地方自治法の第十二条に基づく直接請求権が成立するんだという趣旨の発言をされてきております。例えばじゃないんですよ。だから、佐賀県議会は、議会制民主主義は確立して十分な機能を果たしておるから、いわゆる直接請求による住民投票はなじまない、見出すことができないという理由で反対の立場を明らかにされてきたわけでしょう。そうですよ。知事の演告の中にもはっきり書いてあるでしょう。  だとするならば、今全国でこれだけの直接請求による住民投票がされております。それぞれの市町村、あるいは沖縄県は、議会制民主主義が混乱をして審議や議決をすることができないような麻痺があったから、こういう直接請求による条例が成立して住民投票がなされたというふうに解釈するんですかと聞いているんですよ。どちらなんですか、その辺を明らかにしていただきたいと言っている。 287 ◯西野経営支援本部長=沖縄県について、これは私の認識になるわけですが、そういった沖縄県で議会制民主主義が麻痺していたとは私は認識しておりません。また、ちょっと繰り返しになりますが、知事はこの前の臨時議会の提案事項の要旨の説明の中でも、住民投票につきましてはその例外的なものであり、議会制民主主義を補完するものとしてとは述べられておりますが、例えばということで……(発言する者あり)例を明確に言われているわけでございまして、必ずしも限定的なことで言われているわけではございません。 288 ◯宮崎泰茂委員=そんなら、できなかった理由を明らかにしてください。そういう言い方するならね、理由が明らかになっていないじゃないですか。ねえ。例えばという例えの答弁であるなら、演告であるならば、じゃ、何ができなかったんですか、何でできなかったんですか。それが全然明らかにされていないじゃないですか。そういう例えばを使って県民を、あるいは議会を、できないという形でごまかしをしてやってきたんですか。今のはそういうやり方ですか。例えばという言葉がそやん強調されて言われるならね、ほんなら、本心を言ってくださいよ、本当のことを。 289 ◯西野経営支援本部長=だから、まあ繰り返しになりますが、プルサーマルにかかわる県民投票の条例案については、やはり、ここ何回も繰り返しますが、こういった長い一ページちょっとにわたる意見をるる説明しながら、知事の意見を附して議会に……(「わかっとっさい、そやんかことは」と宮崎泰茂委員呼ぶ)だから、そういったことでございます。 290 ◯宮崎泰茂委員=答弁が全然なっていないです。そういう例えばということを引用されておるならね、ほんなら、初めから古川知事、佐賀県知事として反対ですって何できちっと言わんですか。それを言いたくないからそういうふうに遠回しにやっているだけの話じゃないですか。ただそれだけなんですよ。古川知事の意見を附してしなきゃいかんならね、きちっとした意見をなぜつけないんですか。例えばとかなんとか、見出せないとかね、わけんくちゃわからんような意見になしている。反対であるという、なぜ明確に意見を附して議会に提案なされなかったのか。そのことなんですよ。
    291 ◯西野経営支援本部長=これは、なかなか御理解いただけないようですが、やっぱり知事としては、この意見の中にるる、このように県では議会制民主主義の中で必要な議論と手続を一つずつ丁寧に積み重ねて慎重に判断したものであり、県民の意見は十分踏まえていると認識しているというふうなことを結論的に書いておられますが、その前に、いろんな説明をしながら、議会の理解を賜っているというふうに思っております。 292 ◯宮崎泰茂委員=だから、そういうふうにして遠回しな言い方で切り抜けようという姿勢が私は問題だということですよ。だから、後日そのことについてはきちっと明らかにしていただきたいと思います。  時間の関係がございますので、次に移ります。  次は、佐賀市議選の問題であります。  これは、二月二十八日の佐賀新聞ですけれども、いわゆる次点で落選されておりました永渕さんが最高裁の上告棄却をもって逆転当選という形になり、吉川さんと入れかわるという形になってきたわけですね。  それで、この問題については、県の選管は高裁に提訴されまして、この取り扱いについて争われてきたわけですね。そして高裁では、いわゆる永渕さんが繰り上げ当選というよりも、永渕票が認定できるという形で、最下位当選だという形で決定をされたわけですね。ところが、その決定が不服で最高裁に上告をされたわけですね。まず、その高裁での判決について、選挙管理委員会はどういう論議をされたのか、まずそのことについて明らかにしていただきたいと思います。 293 ◯山田選挙管理委員会事務局長=佐賀市議会議員選挙訴訟におきます争点となった「永渕としゆき」票の取り扱いにつきまして、このことは原告の永渕利已さんが、福岡高裁への訴状の中で、初めてこれらの投票が、選挙人が「永渕としみ」と記載しようとしたのを間違えて書いたと推認するのが妥当であると主張されたものでございます。  これに対しまして、被告となりました県選挙管理委員会は、この市議会議員選挙が佐賀市長選挙と同時に行われ、市長選挙の候補者の名がいずれも「としゆき」であったこと、また市長選挙が激しい選挙戦であったことなどを考えますと、判例の中で、地方的に著名であるなどの特段の事情がある場合には、候補者以外の者に投票したものと推認することができるとした事例がございますが、これに該当すると主張したものでございます。また、市長選挙候補者の姓または名を記載した投票が今回の場合四十八種類、八十七票もあったということを考えますと、この「永渕としゆき」という投票を有効にすると、偶然市長選挙の名と一部が似ていたため、偶然似ていなかった候補者に比べて不当に利益を受けることになるので、この投票を無効にせざるを得ないというふうな判断をしたものでございます。  これに対しまして、福岡高等裁判所の判決では、地方的に著名などの特段の事情があったといたしましても、姓をあわせて記載されている場合には、他の選挙の候補者を指向するものではないという、判例としては初めての判断でございますが、これがなされ、本件の場合、姓が明確に記載されており、名の二字も一致しているのであるから、原告の永渕利已さんの有効投票に加えるべきとされたものでございました。  県選挙管理委員会としては、この「永渕としゆき」と記載された投票につきましては、県への審査申し立ての段階では争点になっていなかったこと、また、高裁における、口頭弁論などにおきましても全く議論されずに審議が不十分だったということで、最高裁判所に上告したものでございます。 294 ◯宮崎泰茂委員=しかし、裁判訴訟というのは、総合的な判断の中で判決が出されるんじゃないんですか。今あなたがおっしゃったように、「永渕としゆき」と書いたことについては今までは全然論議をしておられなかったという発言がありましたけれども、当然、判決を出す場合はあらゆる角度から審査をし、そして総合的な判断の上に立って、公平な立場で判決が高裁で出されたものというふうな理解はできなかったんですか。 295 ◯山田選挙管理委員会事務局長=福岡高裁への訴状の中で、初めてこれらの内容が出され、県といたしましても先ほど御説明したように内容を審理いたしましたが、これまで審理していなかったこと、そしてその争点となっていなかったことが高裁の中でも十分に議論されなかったこともございましたので、最高裁判所においてこのことを審理して判断していただきたいということで上告したものでございます。 296 ◯宮崎泰茂委員=それは、あなた方が十分な対応をしておらないためにそういう結果が出てきたんじゃないですか。私は、そういう問題じゃなくて、やっぱり判決を真摯に受けとめて、そして、こういう当落を決定させるような訴訟については速やかな判断をし、決定をしていくということが一番望ましいわけでしょう。しかし、あなた方が最高裁に上告されたということについて、一年数カ月の時間が経過したわけですね。そういう中において不利益をこうむった永渕さんというのを、どういうふうにあなた方は見られておるんですか。その辺はどうでしょう。 297 ◯山田選挙管理委員会事務局長=「永渕としゆき」と記載された投票が原告の永渕利已さんと姓が一致するけれども、名のうちの二文字が異なること、また「永渕としみ」さんの名は平仮名で三文字であるのに対し、投票記載の名は四文字であること、また、語尾の表音や発音、語感が異なること、特に県選挙管理委員会が主張しているように、市長選挙の候補者の姓と名を記載した投票が多種多数あったことを考えますと、直ちに永渕利已さんの有効投票となし得るものか、必ずしも明白であったということはできないのではないかと考えたところでございます。  このように本件投票の有効、無効の判断について、その判断が微妙でありまして、本件投票を永渕利已さんの有効投票と判断しなかったということについて明白に過失があったというふうなことはできないのではないかと考えておりまして、責任ということでは、非常に判決が遅くなって県民の方、また永渕さん、それから吉川さんには御迷惑をかけておりますが、明白に判断することができなかったということで、十分に審議する必要がある、そして最高裁までの判断を仰ぎたいということでお願いしたものでございます。 298 ◯宮崎泰茂委員=例えば、永渕さんと吉川さんですか、この方の得票数の差が五票とか十票とか、そういう差があるならばまだしも、そういうことも私は考えられるだろうというふうに思うんですね。ところが、わずか〇・二二六票でしょう。これは、やっぱり開票事務のときにきちっとした選管の対応があっておれば、私はこういうところの裁判までなる必要はなかったんじゃなかろうかというふうに思うんですよね。そういう問題については、何らあなたたちの反省もないし、あるいはメンツだけにこだわるようなやり方でね、しかも「永渕としゆき」と書いて、永渕と形については明らかに永渕さんの姓を書いているわけですよね。その取り扱いが全く無効票として取り扱われたわけですね。そのことについては、私は慎重な選管の協議が必要だったというふうに思うんですよ。そのことがなかったばっかりに、これだけの時間と費用をかけてやってきた。そして、永渕さんに多くの負担を強いらせてきた。この責任は私はきちっととるべきだと思いますけど、いかがでしょうか。 299 ◯山田選挙管理委員会事務局長=本件投票永渕利已さんの有効投票と判断しなかったということで責任をとるべきではないかという委員の御指摘でございますけれども、先ほどから県選管としていろいろ審議した結果を申し上げたところですが、その判断においては、非常に微妙でありまして、有効投票となし得るものか必ずしも明白ではないということで考えております。 300 ◯宮崎泰茂委員=では、この最高裁の判決を受けて、あなた方はどういうことをまずお考えになっていらっしゃいますか。県選管がとるべき行動として。 301 ◯山田選挙管理委員会事務局長=裁判につきましては、県選挙管理委員会の主張が認められず、残念な結果となっておりますが、もともとの原因となりました佐賀市選挙管理委員会の管理執行上のミスというのが、選挙に対する有権者の信頼を失わせる深刻な問題と受けとめられ、また、こうした単純な人為的ミス、そういうものが、もともとこの判定以前にも、人的な単純なミスが起こっておりますので、こういうことが二度と起こらないように、改めて佐賀市選管のみならず、今後、ほかの市町の選挙管理委員会に対しましても、事務の徹底をお願いし、そして、これから行われます選挙においても、気を引き締めて公正・厳正な執行管理をお願いしたいと思っております。 302 ◯宮崎泰茂委員=それは当然のことなんですよ。ここに改めて答弁するようなことでもないわけですね。  私は、県選管が最高裁まで上告をしたという問題が一つ。それと、もう一つは、佐賀市選管がとった今おっしゃったような問題について、(委員長、副委員長と交代)佐賀市選管も佐賀県の選管も、どういう責任の取り方をするのかということですよ。上告までしてこれだけ延ばしたと。そのことについてどういう対応をとるんですかと聞いているです。(発言する者あり) 303 ◯松尾副委員長=答弁はどなたですか。(「裁判に対する問題」と呼ぶ者あり) 304 ◯山田選挙管理委員会事務局長=永渕利已さんの有効投票と成し得るのが必ずしも明白でなかったということで、最高裁の判断を仰いだものでございますし、この判断を行うのが明白に過失があったということはできないと思っておりますので、だれに責任があるということはできないものと考えております。 305 ◯宮崎泰茂委員=それは、あなた方が高裁の判決を真摯に受けとめてやっておれば、ちゃっとそれだけでも、私は永渕さんに対する責任が果たせたというふうに僕は思っているんですよ。しかし、佐賀県選管が最高裁に上告したばっかりに、一年四カ月ぐらいの期間を、負担をかけたわけでしょう。そのことについては、やっぱり私は、県選管としての責任はきちっとしてやらなきゃいかんと思いますよ。その辺について本部長どうですか。 306 ◯西野経営支援本部長=これは、選挙管理委員会のことでございますので、私が云々することはできません。市町村課長は……。(「そんならいかんないよか」と宮崎泰茂委員呼ぶ) 307 ◯宮崎泰茂委員=ほんなら、選管の委員長が出席してもらわないかんですたい。だから、事務局長さん、あなたしか答弁できないそうですから、選管の委員長にかわってあなたが明らかにしてください。  ちょっと時間もございませんので、早くやってくださいね。 308 ◯山田選挙管理委員会事務局長=先ほどから何回も同じことを繰り返しているようで申しわけございませんけれども、今回のこの判断につきましては、有効投票と成し得るものかどうかということが、必ずしも明白ではなく、先ほどから県選管として判断しました理由、今回の投票についてございましたので、その分について、最高裁の判断を仰いだもので、明白に過失であったということは、今の段階で言うことは非常に難しいかと思いますので、だれに責任があったということはできないというふうに考えております。 309 ◯宮崎泰茂委員=これは責任あるんですよ。あなたが言ったじゃないですか。佐賀市選管がきちっと開票事務をやっていったらこんなふうにならなかったと。  それを受けて、永渕さんが高裁に提訴した。高裁の判決を真摯に受けとめてやっておけばよかったわけでしょう。  ただ、今のあなた方のところだけじゃないんですよ。例えば、佐賀工業のラグビーで生徒が亡くなられた裁判がありましたね。あれだっておかしいんですよ。非常にメンツの問題が先に出てきている。(「そのとおり」と呼ぶ者あり)だから、最高裁まで争わなくちゃいけないというふうな形になってきているわけですよ。そのことをきちっと改めて真摯に受けとめて、謝罪するところは謝罪する。責任を負うところは責任を負う、このことをはっきりきちっとやるべきじゃないかということを私は言っているんです。これは事務局長さん、あなたに求めている。そういうことを今後やっていただけますか。今度私がちょっと譲歩しますけれども、どうでしょうか。どうですか、ちょっと時間のなかけん、早う。 310 ◯山田選挙管理委員会事務局長=県選挙管理委員会としては、多数の同種類の票が開票時に出てきた場合、その一部だけを有効にすることはできないので、「永渕としゆき」票は無効であるという主張を当委員会は実施しておりましたけれども、最高裁判所におきましては、この点に触れられることなく、上告を受理しないという決定がなされております。  今回の最高裁の判決を受けまして、当委員会の主張が認められず、非常に残念ではございますけれども、この結果ではありますが、今後のミスとかがありましたことにつきましては、先ほども申し上げましたように、今後十分にやっていきたいと思います。(「真摯に受けとめる姿勢はないね、あなたたちは」と呼ぶ者あり) 311 ◯宮崎泰茂委員=あのね、私はもう一回言いますけど、これはやっぱり真摯に受けとめにゃいかんよ。開票事務が間違いだったからという、事務局長、あなたそういうふうにまた繰り返しの答弁ですけど、しかし、高裁できちっとした判断が出たわけでしょう。その判断を最高裁に上告し、それは棄却をされたわけでしょう。ということは、高裁の判断は正しかったということで確定したわけでしょうが。だから、そのことについては、真摯に私は受けとめて、真摯にきちっとやっぱり謝罪をすべきところは謝罪をする。それをして、この一年四カ月の時間というものを、私は取り返すようなことをすべきだというふうに思うんです。それは精神的苦痛も大きかったでしょう、本人にしてみれば。だから、そのことはひとつ強く申し上げておきたいと思います。  それから、最後ですけれども、総務事務システムの効率化の問題は、これはもうちょっと後でまた論議しますけれども、問題は、あなた方は百人の職員を削減して、それから、これはあれでしょう。派遣職員を導入する計画でしょう。  きょうも一万人創出の問題が出ましたよね、私もそう思います。片方じゃ一万人の雇用創出をやりながら、片方じゃ県庁職員百人を削減する。そして、その派遣職員を導入していく。これは、まさに総務省の方針なんですよね。総務省がそういうふうに方針を出しつつあります。佐賀県は何でも総務省の出先機関になってやられている。そういうことを全国に先駆けてなさる。そのことだけを私は指摘をして、この質問は後日に改めて回します。そうでしょう。  自衛隊のOBの採用の問題であります。  なぜ自衛隊OBを採用しなくちゃいかんのかというのは、勉強会でも突っ込んで論議をしました。なぜですか。 312 ◯馬場消防防災課長=自衛官のOBの採用についてでございます。  自衛官の採用を予定している目的でございますけれども、県が国民保護対策を行うに当たりまして、専門的な知見を有する人材が必要であると考えているからでございます。  国民保護法に基づく武力攻撃事態等という、今まで地方自治体として経験のない事態を想定する必要がありまして、県民の生命、身体及び財産を守る責務を有する県として、万が一の事態に備えた体制の整備が必要と判断したものでございます。 313 ◯宮崎泰茂委員=それだけで自衛隊OBがというふうに限定されている。そんなら警察官OBでも消防職員のOBでもできることじゃないんですか。なぜ自衛隊という限定したOBを採用するというふうになったんですか。(「そうだ」と呼ぶ者あり) 314 ◯馬場消防防災課長=自衛官の採用につきましては、平成十七年の二月に県議会でも御議論が上がっております。国民保護法に関して、本県も自衛隊関係者の関係機関から専門的な知識を有する職員を受け入れるなど、関係機関との強化を図る必要があるのではないかというふうな御議論、そして、また同じ議会の総務常任委員会においても、知識経験のある自衛官や警察官を危機管理の専門職として設置すべきではないかという質問を受け、国民保護計画策定計画を通じてどのような業務があるか、そういった人材が必要であるかを今後検討するというふうに答弁をしております。それを受けて検討したところでございます。 315 ◯宮崎泰茂委員=テロ攻撃はどういうやつを想定されているんですか、あんたたちは。 316 ◯馬場消防防災課長=テロ攻撃につきましては、サリン等、大規模ないわゆる武力攻撃に準じた規模のものを想定しているところでございます。 317 ◯宮崎泰茂委員=武力攻撃というのは、仮に、例えば、どういうやつですか。 318 ◯馬場消防防災課長=武力攻撃の形態については、着上陸の侵攻、それからゲリラ特殊部隊による攻撃、弾道ミサイル攻撃、それから航空攻撃ということの四類型を想定しているところでございます。 319 ◯宮崎泰茂委員=私がプルサーマルの導入問題について、玄海原発の防衛というかね、保護とか、そういうものについて、例えば、ロケットとか、空からの攻撃とか、そういう危険性があるんじゃないかという質問をしたら、知事は何と答えたと思う。そういうことはあり得ませんと言ったよ。そのときはそがん言わしたよ。今になって、それがいっちょ通過すれば、次はそういうやり方でやってくるんですか。どうなるんですか。プルサーマルの導入論議のときには、そういうものはありませんと。だから安全が確認できますというところまで知事は言い切った。ところが、今になっては、そういうふうに、ロケットとか空からの攻撃とか、そういうのがあるから自衛隊のOBを採用せんばいかんという理由づけをする。非常におかしいんじゃない、矛盾しているんじゃない、どうなんですか。 320 ◯馬場消防防災課長=知事の答弁なさったことにつきましては、あくまでもそういう想定が薄いということでありまして、私どもが今国民保護で取り組んでいるのは、万が一に備えてということで考えております。  したがって、矛盾するものではないと考えております。 321 ◯宮崎泰茂委員=万が一というのは、原発を襲うことも万が一想定できるでしょうもん。安全の確認というのはどういうことなんですか、そんなら。原発は万が一じゃないんですか。私は、この考えは非常におかしいと思うんですよ、なぜ自衛隊ですか。  私はね、あなた方は将来、有事のときに、そういうもののときに、いわゆる自衛隊OBが自衛隊と連携をして、行政、政治というものをコントロールしていく。そういう自衛隊の中に、国民保護法の中で組み込まれていくと、そういうことをねらって自衛隊OBという形にしているんじゃないですか。 322 ◯馬場消防防災課長=あくまでも県民の方の安全・安心というものを目的としているところでございます。 323 ◯宮崎泰茂委員=そんなら、警察OBだっていいわけでしょう。(副委員長、委員長と交代)自衛隊OBになぜ限定するんですか。 324 ◯中野危機管理・報道監=先ほど来お答えしておりますけれども、警察につきましては、私ども国民保護計画、あるいは防災関係の地域防災計画における災害対策等におきましても、本部長さん、県の対策本部の本部員として、一体的な対策をとっていただいているという状況でございます。  そうした中で、国民保護法制といいますのは、我が国が外部からの攻撃等に対して対処するという場合に、それを一義的にやっていくのは自衛隊だというふうに認識しております。そういった自衛隊の知識経験をこれから法制化されて対応していく必要があります国民保護措置に私どもとしても生かしていきながら、県民の方々の安全・安心を保っていくためには、知見を有しておられる専門家の方を採用するという中で、自衛隊の方がより適切であろうという判断をしているところでございます。 325 ◯宮崎泰茂委員=それなら、自衛隊とそういう場合に、どういう連携をしていくかという、そのマニフェストといいますか、計画というのは全然示されておられないじゃないですか。  まず、採用の前に、どういうものを連携して、佐賀県としてはやっていきますよ。県民を守りますよ。そういうのを明らかにして、そういう論議の上に立ってどうするかという結論を出しても、私は遅くないと思うんですけれども、いかがですか。 326 ◯中野危機管理・報道監=ことしの二月八日に、国民保護に関する図上訓練を実施いたしました。これは昨年度も実施しておりますが、そういった中で、先ほど申しましたように、県の対策本部を図上訓練の中で実際に動かしていったわけでございますけれども、自衛隊からは連絡員ということで来ていただきました。終了後に、今回我々の図上訓練を見ていただいた中でのいろいろ専門的なアドバイス等もいただいたわけですけれども、やはり、我々がなかなか、その訓練の中でとはいいながら、気づけなかったことをアドバイスしていただくことができました。そういったことから、やはり非常に改めて専門家の意見、そういったものを採用していくことの重要性を認識したところでございます。 327 ◯宮崎泰茂委員=それは、そういう訓練に携わったあんたたちはわかるかもわからんばってん、県民とか我々全然そういうのを知りませんよ。わかりませんよ。自分たちだけわかっておって、自分たちがわかっておるけん採用していくなんて、とんでもない話ですよ。まずね、国民や県民を守るというのが優先されるべきでしょう。だとするならば、やっぱり県民にそういう計画というのを明らかにして、そして県民の判断を仰ぐということも一つの重要な課題でしょう、手続でしょう。なぜそれをやらないんですか。自分たちが連携してやったと。県庁の職員とか自衛隊がやっただけでさ、非常によかったからということだけで、そういうものをやられちゃたまらんわけですよ。もう少しやっぱり明らかにして、県民にPR、啓蒙普及して、それに立ってこういう、だからこうという手続をなぜ踏まないんですか。 328 ◯中野危機管理・報道監=先ほど申し上げましたような中で、やはり今後、国民保護、あるいは防災も含めたいろんな訓練、そういったものを企画、あるいは実施していく必要がございます。  そういう中で、自衛隊の中でいろいろ培われた、そういった知見、あるいは体験、そういったものを生かしていただきながら、私どもとしては、万が一に備えた図上訓練等の充実、あるいはそれが万が一の際に生かせるようなことをやっていきたいというふうに思っておりますし、そういったものを期待しているところでございます。 329 ◯宮崎泰茂委員=そういう計画を立てるなら立てるで結構ですから、何も採用するところまで至らんでいいわけでしょう。自衛隊と警察と消防署と協議をしながら、問題をどうするということを計画、立案して、その上に立ってどうするということをなぜできないんですか。あなたたちは自衛隊OB採用がありきであって、後で計画を立てるなんていうやり方ですよ。非常に県民不在のやり方と言わざるを得ないわけですね、そういうやり方は。それは、非常に問題だということです。いかがですか。 330 ◯中野危機管理・報道監=やはり、いざとなったときに、すばやい判断をする必要があります。そういう中では、連絡員として来ていただく、そういった時間もある意味では非常に重要な時間でございます。ですから、内部にそういった専門の方がおられることによって、より迅速な対応、判断ができるというふうに判断しております。 331 ◯宮崎泰茂委員=違うて。重要であるなら、なぜ計画を先に立てんのよ。計画を立ててなぜ県民にPRしてちゃんとしないのよ。全然やっていないじゃないね。あんたちはね、採用して後で計画を立てるというやり方でしょう。僕はそれは問題だと思います。 332 ◯中野危機管理・報道監=国民保護計画は、御承知のとおり、十八年の一月に策定して、三月の議会で御承認をいただいています。やはりそれを具体的に今後生かしていくために、そういった専門の知識を生かしていただきたいということで考えているところでございます。 333 ◯宮崎泰茂委員=なぜ自衛隊OBでなければいかんかということは問題でしょう。何も自衛隊OBでなくてもいいわけでしょう。  この前勉強会のときに、細菌兵器とかなんとかをする、ロケットとかそういうことをする、ということを言われた。しかし、知事はプルサーマルのときは、全然そやんかとは考えんでいいというふうな発言をしたんじゃないんですか。片方じゃそういうふうに言いながら、片方じゃ国民保護法でやってこうなるというふうな言い方をしている。これは非常に問題です。  あなたたちは四月一日から採用する予定でやっているわけでしょう、どうですか。 334 ◯中野危機管理・報道監=以前、連絡本部と言っていました、今、協力本部と言っておりますけれども、そこを通じて推薦をお願いしているところでございまして、四月の一日というよりも、四月の早い段階でお願いしたいということで考えているところでございます。 335 ◯宮崎泰茂委員=じゃあ、十九年度の当初予算で人件費は幾ら予算化しているんですか。 336 ◯馬場消防防災課長=今回採用する自衛官につきましては、正職員と同じ業務をしていただくということで考えております。そして、そのためには、まず初年度の年間支給額というのは、課長のスタッフ職ということで計画をしておりまして、一応七百六十万円程度になるものと考えております。 337 ◯宮崎泰茂委員=これは年間の給与額が七百六十万円で、ボーナスとかそういう手当の問題はどうなりますか。 338 ◯馬場消防防災課長=初年度の年間給与支給額は、管理職手当や期末勤勉手当を含めて七百六十万円程度になるところでございます。  あと、共済費の県負担額を含めると九百万円程度になるところでございます。 339 ◯宮崎泰茂委員=これは、何年間の限定つきでやられるんですか。 340 ◯馬場消防防災課長=一年更新の三年の任期と考えております。 341 ◯宮崎泰茂委員=もう最後ですけど、五時になりましたので終わりますが、この問題は、私は非常に執行部のやり方は問題があるということを強く指摘をしておかなくちゃならないと思います。なぜならば、プルサーマルの問題についていろいろ論議をしたときに、知事は、そういう空からの攻撃はあり得ないと、そういうところまで言い切ったわけですね。だから安全であるというふうに昨年は言われ続けてきたわけですね。しかし、プルサーマルの問題が一応の決着を見た途端、空からのロケットの攻撃とか、そういうものが予測をされるから自衛隊OBを採用しなくちゃいかんと、そういうふうに変更されたわけですね。考え方、見通しを。変更されたというふうに理解をしておいていいわけですね。 342 ◯中野危機管理・報道監=先ほど消防防災課長からもお話申し上げましたけれども、原子力発電所が実際にテロ攻撃が行われることは、容易には想定されにくいという知事答弁であったところでございます。(「容易ではないさ」と宮崎泰茂委員呼ぶ)それにつきましては、テロ防止の観点から、いろんな対策を警察、あるいは海上保安庁も講じておりますし、また原子力事業者におかれましても、厳重なチェック体制が原子炉等規制法の規定に基づいてなされているというところがございます。  それから、もう一つは、施設の強度等の問題がございます。そういったことで、相当程度の堅固さを有する施設ということで、容易には想定されないという考えでございます。とはいいながら、やはり国民保護法に規定されております四つの武力攻撃の形態、そういったものも、我々としては最悪の事態も想定した中で、体制は整えておくと、そういうことでございまして、矛盾するものではないというふうに理解しております。 343 ◯宮崎泰茂委員=うん、だから、想定はしていいんですよ。計画もしていいんですよ、いかんとは言いよらんですよ、私は。しかし、そのことがなぜ自衛隊OB採用と結びつくんですかと言っているわけです。非常にこの問題については、方針を変更されてきたなということであります。  私はもう少し、議会と執行部の関係を、佐野委員も言われましたけれども、やっぱりきちっとした形で一貫性を通してやっていただかないといけんと思いますね、それがなされておらない、それが一点。  それから、電子県庁システムの問題については、これはもう非常に問題であります。これはもう指摘をしておきます。  それから、直接請求の問題にしてもしかりですね。  今、あなた方が私の質問に対して、きちっとした答弁は一つもなかったというふうに私は理解しているんですよ。自分たちの言うことを何回も言い続けて時間稼ぎをしたというだけのことであります。  そのことを私は指摘をして、私の質問を終わりたいと思います。  以上です。 344 ◯緒方委員長=これにて質疑を終結いたします。  暫時休憩します。     午後五時三分 休憩     午後五時五分 開議 345 ◯緒方委員長=委員会を再開します。     ○ 討     論 346 ◯緒方委員長=これより議案についての討論に入ります。  本委員会に付託された甲第一号議案中、本委員会関係分及び乙第六号議案についての討論の通告があっておりますので、発言を許可します。 347 ◯宮崎泰茂委員=私は、甲第一号議案 平成十九年度佐賀県一般会計予算中、本委員会に関係された分の中で、先ほど論議いたしました自衛隊OB採用の予算九百万円、並びに電子県庁の推進事業費の二件、それと、乙第六号議案 佐賀県手数料条例の一部改正について、反対の立場から討論をしたいと思います。  まず、一般会計の問題は、先ほど申し上げましたように、まず自衛隊OBの採用の問題については、具体的な私は国民保護法の計画をどのような形に立案し、そしてそれを、県民に徹底して周知をする。そういう状況の中から、私は県民を安全で安心に守るという、そういうものの手だてとしてどういうものを採用していくかという県民の意見を十分拝聴しながら、決定すべき問題だと思います。  それから、二点目の電子県庁システムの予算の問題でございますけれども、この問題については、非常に、何といいますか、不適正を欠いた事業でありまして、統括本部長が再度精査をするという答弁でございますので、私は、その精査を見極めた上で、自分なりの意見というものを出していきたいというふうに思います。  それから、乙第六号議案、佐賀県手数料条例の問題は、これはもう毎年毎年定例会のたびに値上げをなされております。
     今、県民の生活は、非常に厳しい財政状況の中で、いろんな負担が強いられております。そういう中で、こういう手数料が引き上げられるということについては、非常に問題だという形で、私はこの二件に対して反対をし、反対討論といたします。  以上です。 348 ◯緒方委員長=以上で通告による討論は終わりました。ほかに討論はありませんか。     〔「なし」と呼ぶ者あり〕 349 ◯緒方委員長=これをもって討論を終結いたします。  直ちに採決に入ります。     ○ 採     決 350 ◯緒方委員長=まず、甲第一号議案中本委員会関係分、及び乙第六号議案、以上二件の議案を一括して採決いたします。  原案に賛成の方の起立を求めます。     〔賛成者起立〕 351 ◯緒方委員長=起立者多数と認めます。よって、以上二件の議案は原案のとおり可決されました。  次に、甲第二号議案、甲第六号議案から甲第八号議案まで三件、甲第十二号議案、甲第十六号議案中本委員会関係分、甲第十七号議案、甲第二十号議案から甲第二十二号議案まで三件、甲第二十六号議案、乙第二号議案から乙第五号議案まで四件、乙第七号議案から乙第十号議案まで四件、乙第二十六号議案から乙第二十八号議案まで三件、乙第三十二号議案、乙第三十三号議案、乙第三十五号議案及び乙第四十号議案から乙第四十二号議案まで三件、以上二十八件の議案を一括して採決いたします。  原案に賛成の方の起立を求めます。     〔賛成者起立〕 352 ◯緒方委員長=全員起立と認めます。よって、以上二十八件の議案はいずれも原案のとおり可決されました。     ○ 継 続 審 査 353 ◯緒方委員長=最後に、十一月定例会から引き続き審議中の  一、財政確立について  一、政策の統括及び調整について  一、経営支援一般事項について  一、警察行政について  以上四件につきましては、諸般の検討を要しますので、閉会中の継続審査といたしたいと思います。これに御異議ございませんか。     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 354 ◯緒方委員長=御異議ないものと認めます。よって、以上四件の継続審査を議長に申し出ることにいたします。  以上で、本委員会に付託された案件の全部を議了いたしました。  これをもって総務常任委員会を閉会いたします。どうも御苦労さまでございました。     午後五時十一分 閉会 Copyright © Saga Prefectural Assembly Minutes, All rights reserved. ページの先頭へ...