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1. 福岡県議会 2018-09-26
   平成30年　総務企画地域振興委員会　本文 開催日: 2018-09-26

   
   取得元: 福岡県議会公式サイト
   最終取得日: 2023-05-07
   ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　平成三十年九月二十六日（水曜日） 　　　午　後　五　時　三　十　分　開　議 ◯西元　健委員長　それでは、定足数に達しておりますので、ただいまから総務企画地域振興委員会を開きます。 　さきの委員会における板橋委員からの質疑に対し、知事から発言の申し出があっておりますので、これをお受けすることといたします。 　委員各位におかれましては、知事が入室されるまで、そのままお待ち願います。 　　　　　〔知事入室〕 2 ◯西元　健委員長　それでは、小川知事、発言をどうぞ。 3 ◯小川知事　まずは、本委員会におきまして、私の職務に対する姿勢などに関する板橋委員からの質問に対しまして、執行部から的確な答弁ができなかったため、二日間にわたり審議が中断となっております状況につきまして、まずもっておわび申し上げたいと思います。 　このことについて、私自身から答弁をさせていただこうと考えまして、この委員会に出席をさせていただいたところでございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。 　その上ででございますけれども、私が、みずからを厳しく律し、全身全霊で職務に邁進する姿を職員に示すことについてでございますが、昨年から不祥事が続く要因といたしまして、私と職員との間に信頼関係がないからではないかと、議会で御指摘を受けたところであります。このような御指摘も踏まえまして、私は職員との対話をもっと重視していこうと、そういう思いで、さまざまな機会を通じまして、職員の皆様に声をかけ、意見を聞き、職員との信頼関係の構築に努めてまいりました。 　しかしながら、今回再び不祥事が発生をし、私のリーダーシップ、また私の思いの職員への浸透について、議会で御指摘を受けましたことは、不徳のいたすところでございまして、深く反省をしているところであります。 　今後、私自身これまで以上に法令遵守は言うまでもなく、公私のけじめをつけ、日々自分自身を顧みまして、知事の職にある者として、職員の模範となることはもとより、県民の皆様から信頼される行動をとっていきたいと、このように考えております。 　また、県政の推進に当たりまして、リーダーシップを発揮いたしまして、率先垂範の心構えを持って、職員とともにあると、そういう思いで、真摯にひたむきに職員への感謝を忘れず、常に県民の皆様の利益を最優先に考え、職務に邁進をしてまいります。 　なお、これまで、ふだん接することの少ない職員に、私の思いを少しでも伝えようと考えまして、県内の出先機関への職場の訪問、出先機関の所属長が集まる地方行政連絡会議における意見交換、一般職員の代表者との意見交換など、さまざまな機会を通じまして、職員の皆さんとの意思疎通を図ってきたところであります。また、職員と決裁などで協議をする際には、一人一人に声をかけて、職務の労苦をねぎらうこと、これについても心がけてきているところであります。 　そうした中で、いろいろ関係部局に検討の指示を行ったり、また、私自身、各所属に先ほどの意見交換等で伺ったわけですけれども、各所属で工夫されたいい取り組みが行われている、そういったものについては、それを全て全庁的な取り組みに広げていくことができないものか、そういった考え方で、今いるところであります。これからもいいアイディアがあれば取り入れていきたいと、このようにも思っております。今後より一層職員との対話を重ねていきたいと考えております。 　以上でございます。よろしくお願い申し上げます。 4 ◯西元　健委員長　発言は終わりました。 　板橋委員、いかがでしょうか。板橋委員。 5 ◯板橋　聡委員　小川知事、お忙しい中、御出席いただきましてありがとうございます。 　きょうは、知事の発言を受けて、ちょっと厳しいことを言わせていただきますけれども、私は、知事と一緒の平成二十三年に統一地方選挙で当選した同期ということもありまして、非常に親近感を持って接しておりました。中でも印象に残っているのは、平成二十四年北部九州豪雨のときに、被災地で地元対応をして頑張っていただいた区長が亡くなられたということをお伝えしたら、即座にお悔やみに来ていただいて、非常に行動力のある方だなと。あるいは当選直後の議会だったかと思いますけど、本会議場での議員とのやりとりに思わず熱くなって、小川知事が自席から発言しそうになり、当時の山崎副知事に腕を押さえられた光景は、なかなか熱い思いを持っていらっしゃる知事だなと好感を持っておりました。しかしながら、先日の委員会でるる申し述べさせていただいたとおり、二期目になったぐらいから、首をかしげるような事案が散見されており、きょうの委員会にお出ましいただく事態になっております。
   　では、知事の発言を受けて、今回の連続した職員の逮捕事案について、ちょっとお話をさせていただきますけれども、これは昨年の八月から起こっております。昨年の八月に飲酒運転で逮捕された職員がおりました。それから、合計八件の逮捕事案が起きて、先月飲酒運転がまた、一年後に発生をしておると。これは不幸中の幸いという表現が当てはまるかどうかわかりませんが、二件の飲酒運転ともに人身事故は起こっておりません。しかしながら、県民の生命、財産を守るのが県政であり、そこに仕えるのが県職員です。この委員会で、このような負の連鎖をしっかり断ち切っておかないと、もし、これ、県職員が飲酒運転して、その車で県民の命を奪うような、そんなことがあったら、私どももそういった不祥事等々、人事を扱う総務委員会として悔やむに悔やまれないということで、二度とこういったことを起こさせないためにどうするのか、知事に直接お伺いをするものです。 　二度目の職員の飲酒運転の事案の後も、飲酒運転防止キャンペーンで、事業所にステッカーを張ってほしい旨、依頼をしておるそうです。一体これはどんな顔をして職員がお願いをしておるのか、私は本当に理解できません。 　また、福岡県は日本で初めて罰則つきの飲酒運転撲滅運動推進条例を施行した県です。その第三条に、率先垂範として、知事、県議会議員、県職員は、みずからの行動を厳しく律し、県民に範を示すべき立場を深く自覚するとともに、飲酒運転は絶対にしない、させない、許さないというかたい決意を持って飲酒運転の撲滅に率先して取り組むものとするということを明文化してあるわけです。これ、平成二十四年にできた条例です。もう四年たっておりますけれども、この条文がしっかり職員の皆さん、理解をして行動されているのかと。知事自身もそれをわかっていらっしゃるのかと思います。 　この条文の、先ほど申し述べました率先垂範の文言に極めて似ております、このような事態にあっては、まずは、私自身がみずからを厳しく律し、全身全霊で職務に邁進する姿を職員に示すことが組織のトップとしての責務ということを、自民党県議団の代表質問でお答えになりました。これ、条文をそのまま写しているような感じで、知事の、本当に今回の八件連続の不祥事の連鎖を受けて、心の底から言われているような気がしないんですね。何か、前あった文章をそのまま持ってきているようにしか見えないんです。なぜならば、一つ一つ検証してみます。 　まず、全身全霊で職務に邁進する姿とおっしゃいました。前回、委員会で入院問題だとか、博多駅前の陥没事故の対応だとか、豊かな海づくり大会の事件など指摘をさせていただきましたけれども、一番顕著な事例を、ここで指摘させていただきますと、八年前の一般質問で、トップ会談開催を、塩川議員のほうから促されております。その後も、何年かに一度、定期的に福岡市、北九州市、政令都市二つあるんだから、トップ会談をやったらと。北九州市とはできるようになりましたけれども、福岡市とはいまだにできておりません。そのたび、問われるたびに、必要に応じて行うという形で、言葉は申しわけないですけれども、のらりくらりとかわされ、その挙句、福岡市とちゃんとした協働ができずに、有力候補の一つの都市でもあったＧ20サミットの首脳会議開催地に選ばれなかった。そして、一番直近で、福岡市からだまし討ちのような宿泊税の話が出てきておるわけですよ。これは、八年間放置して、必要に応じて行います、必要に応じて行いますと、サミットも逃した、宿泊税の話なんかも唐突に出てきて、何だ、これはと。一極集中をなくして、県全体で盛り上がっていこうというのが、観光条例の肝だったんじゃないですか。それができないような状況になるような福岡市との関係しか、今築けてないと。これが果たして全身全霊で職務に当たっている姿、そのように職員に見えているんだろうかというのが、私が思ったところでございます。 　もう一つ、みずからを厳しく律するということも言われました。みずからを厳しく律するという意味では、こうやってサラリーをもらっていらっしゃる方からしてみれば、給与削減というのは、ある意味一番厳しくおのれを律する姿と思われるんですけれども、しかしながら、給与削減をしている二カ月の間に、二件の逮捕事案が新たに起こっていると。これは、この間も言いましたけれども、執行猶予中に再犯して、普通だったら、すぐ実刑を食らうような、そういう緊急事態、異常事態が起こっていると。それに飲酒運転まで含んで発生している。これは、職員にとって、知事の給与削減というのが、みずからを厳しく律しているというふうに、とても伝わってないんじゃないかと感じられる次第です。 　さらに、もう一つつけ加えたいのは、九月議会の発言じゃないですけれども、六月議会に、ことしから公務員倫理なんかを含めた職員研修の見直しを行いましたと、これによって職員の倫理を高めていきますみたいなことを言われましたけれども、八月の飲酒運転というのは、飲酒運転防止研修の翌日に起こっている、そういったひどい事態なんですね。こういうのを聞いていると、本当に知事の言葉とか精神論とか、研修をやりますみたいな強化では、全くグリップがきいてないんじゃないかというのが、私も含めて、委員のいろんな方にも話を聞きましたけれども、そういう思いであります。 　二〇一三年、知事になられて二年目のことですけれども、覚えていらっしゃいますでしょうか。県職員が覚醒剤所持で逮捕されるという前代未聞の不祥事が発生しました。そのときは、一年で七件の不祥事が起こるという、このときもとんでもない事態だと。逮捕案件七件ではありませんけど、不祥事が七件起こるというような状況でした。うち四件が痴漢、あるいは盗撮などの性的非行だったんですね。その当時の総務委員会とか、決算特別委員会で議論になったのは、その当時は、小山部長が人事課長だったんですけれども、セクハラとか性的非行に関して、まだまだ時代の流れに処分の規則が全然追いついてなくて軽かった。二カ月とか、それぐらいの処分にしかならなかった。おかしいじゃないかと。そういった七件も起こっているような状況の中で、これは不祥事の防止という意味も含めて、罰則をしっかり規定しなきゃいかんだろうと、時流に合った罰則にということで、それを指摘した後、二〇一四年の当初に、懲戒処分の指針、こういったものをしっかり決めていただいて、セクハラだとか、性的非行だとか、今まで詳しく事例を決めてなかったものに関して、処分をきっちり決めていただいて、しかも、それはなかなか重いものにしていただいたというふうに記憶をしております。そのときは、七件の不祥事のうち四件が性的非行事案だったんですけれども、ことし一年間で起こっている八件のうち、まだ褒められたものではないですけれども、二件、痴漢と盗撮というのが出てきておるわけです。盗撮も、今回新たなタイプの盗撮でありますから、もしかしたら、時代に追いつかないような何かがあるのかもしれませんけれども、ひょっとしたら、そういうものは、ちゃんと明文化して、形あるものに出していただくことで、ちょっとずつ効果が出てきている部分もあるのかもしれないと感じるわけでございます。 　平成二十二年に、我が福岡県は全国初の暴力団排除条例を導入しました。しっかりと効果が上がって、工藤會、もうちょっとでせん滅できるんじゃないかというところまで県警本部は一生懸命頑張っています。我々もそれを応援する、そういう機運があって、そういうものに向かって、県民一同頑張っているような状況です。 　平成二十四年三月は、全国初の罰則つきの飲酒運転防止条例ができました。これも全国初でございます。残念ながら、今回職員はそれをないがしろにするような行為をしましたけれども、ほとんど多くの職員、あるいは多くの県民は、何とかこういうものはなくしていかなきゃいけないと、そういう非常に高い倫理観を持ちつつあるんじゃないかと思います。 　知事、きょうの答弁を聞きました。言葉とか、精神論とかじゃなくて、やっぱり具体的なもの、形、あるいはあかし、こういったものがなければ、そういったものを示さなければ、成果というのはあらわれないんじゃないでしょうか。具体的な形、あるいはあかしとなるようなものを、総務委員会に答弁としてしっかり提示していただかなければ、我々総務委員会は、もし将来、職員が県民の命を奪うような、そんな飲酒運転とか不祥事が起こったときに、悔やんでも悔やみ切れません。ぜひそれを、ここで出していただくことで、私は納得したいと思いますが、今の答弁では納得できません。 　委員長、私の思いは以上です。 6 ◯西元　健委員長　小川知事、何か。 7 ◯小川知事　板橋委員から、今御指摘を受けました。就任して以来、不祥事が起こってきた。そのたびに、私なりにいろいろ考えて、その再発防止に努めてきたところでございます。 　今回飲酒運転撲滅、県議会の皆さんは条例も制定していただいて、一緒になって、その撲滅に向けて取り組んでいただいている、そういう状況にある中で、率先垂範すべき職員が、再び事件を起こしたということは、本当に県民の皆様、そして、なかんずく議会の皆様に申しわけないと、そういう気持ちでおります。 　その上で、毎回不祥事が起こるたび、私、一生懸命考えるわけでございますけれども、なぜそういうものが起こるんだろうかということでございますが、人は、誰かを殺したり、人の物を盗んだり、人を殴ったり、飲酒運転をしたり、いわゆる性犯罪を犯したりすることは、普通の人はしないわけですね。しかしながら、世の中からそういった犯罪はなくならないというのも事実でございますので、そういう犯罪を犯す人をどうやって減らしていくか、それが課題であると思っているわけであります。そのために、一人一人の心にもう一回反対動機といいますか、それを持ってもらう、その努力をしていかなければならないと。なかんずく公務員は法令を遵守する義務があるわけです。公務員の職務ということを考えなきゃいかん立場にあるわけであります。 　そこで、改めて公務員の初心、原点に返ってもらう必要があるということで、公務員倫理、その研修等を充実させてきたわけであります。そして、カリキュラム数をふやしたり、その内容も心に訴えかけられるような内容、響くような内容に、専門家の意見も聞きながら変えてきたわけでございます。そういう中に起こっていますので、悔やみ切れないところが、私自身もあるわけであります。 　しかし、それでは済みませんので、そういった形で研修についても、以前から、採用のときから何とか、いろんな適格というのを判断できるものがないだろうかということも検討、指示しておりまして、採用の試験で民間の企業で取り入れられているような手法ができるものかどうか、そういう検討を、今やらせてもらっているところでもあります。 　それから、もう一方で大事なのは、罪を犯す、犯罪を犯すと、どういうことに自分がなるのか、あるいは家族がなるのかということを、しっかり認識をしていただく必要があるということで、厳しい処分、厳正な処分というものを心がけてきたわけであります。先ほど板橋委員もありましたように、性犯罪指針をつくって対応していくとか、そういった事態の発生状況に合わせて、それにふさわしい有効なものを考えながらやってきたわけでございます。したがって、厳正な処分につきましても、いわゆる停職の期間を伸ばしていただく条例も制定していただいたわけであります。 　そういうことから、まずは公務員としての職務、立場、それに初心に返ってもらう、原点に返るというのを一人一人がやるということ、それから、厳正な処分をやる。それを犯した場合にどういうことになるかを、それぞれ考えてもらうということをやりたい。その上で、風通しのいい職場をつくって、何でも相談ができると。この前議会でも御指摘がありましたけれども、そういう兆候があらわれているはずではないかという御議論もあります。したがいまして、そういった風通しのいい職場ということで、何でも相談できる職場環境、そういったことを各部局と一緒になって、今進めているところでございます。私自身も、いろんなところに行って、その努力をしているわけでございます。 　それから、そういった風通しのいい職場をつくると同時に、県庁のチーム、これが一丸となって、県民の求める行政というものに邁進していって成果を上げていく。そのことが、またチームとしての一体感を醸成することにもなると、このように考えております。 　また、今検討しておりますのは、職場の懇親会とか、そういった飲酒の機会があるような場では、管理監督者から不祥事について注意喚起をする、そういったことを仲間同士でやっていくことも大事なことかなと。本来は、本人の内心の動機、自分自身の判断で踏みとどまる人がほとんどなんですけれども、そういうことがとどまらないところがあるということであれば、それは、みんなで注意喚起をしていく、それが必要ではないかと思っているところであります。 　それから、暴力団対策法、全国に先駆けて二十二年につくっていただきましたが、その後、知事になりましてから数年かかりましたけれども、暴対法の改正を国に働きかけ、今までの人脈とかを使って、自民党が野党だった、民主党の政権だったわけですけれども、それまでのいろんな、私なりのネットワークを駆使して、暴対法の改正をしていただきまして、事務所の使用制限がかけられたということ、これも全体の暴力団を追い込んでいく上では大事なツールというものを、我々は手にして、条例があって、また暴対法があって、また、県民、市民の皆様の御協力があって、今日まで来ていると思っているところであります。 　暴力団対策だけではありません。こういった県でやっていかなければならない行政というものに、これからもしっかり邁進していき、県民の皆様に信頼される県政、これを一生懸命やっていきたいと思っているところであります。 8 ◯板橋　聡委員　大変長い答弁でございましたけれども、知事、申しわけございません。一つも新しいことは言われていません。研修のこと等に関しましても、職場の風通しの話、あるいはそれぞれの職員に対して罪を犯すとどういうふうなことになるかなんて話も、全て今まで、六月議会以前に話し合われたことですし、これからもやりますと。それはやっていただいて結構ですし、しっかり実績を出していただければいいんですけれども、そういうことをやっているにもかかわらず、罰則つきの飲酒運転条例の中に入っている率先垂範の事項をあざ笑うかのように、飲酒運転を行う職員がいた、この事実をどういうふうに受けとめられるか。そして、六月にあれだけの陳謝をされたにもかかわらず、新卒の、まだ採用になってない、仮採用の人間が事件を起こしたと。今から研修で、新たな採用時点で判断できるような方法はないかと。いや、それはいいです。しかしながら、ほとんどの方が、今ここで職員として働いている方ですから、そこに対しての効果はない。それを考えたときに、最後に知事、何で暴対法の話をされているのかなと思いましたけど、暴対法でこういうことをやったから、いろんなことができましたと言われましたよね。だから、新しく、何かちゃんとつくらないといけないんじゃないですか。それを、ちゃんと今回、八月の二件の、これはとんでもない事例ですよ。これが起こったことを受けて、では、何を見直して、どういうふうなことにするんだ、例えば、新たな条例をつくるのがいいのか、新たな職員の罰則の規定ができるのか、それは、私にはわかりませんけれども、執行部として、議会に提示していただく新たな形、あかし、これがなければ、とてもじゃないけれども、今、この委員会をそれでよしと言うわけにはいかないと思うんですけれども、いかがですか。 9 ◯小川知事　なぜこういう事態になるかというと、一人一人が法令を守れてないところがあるからなわけですね。守るためには、その人がそういうことをやらない、しないということにしなきゃいけないわけです。それは本人の内心、意志の問題なわけですね。そこに働きかけるしかないところがあります。したがって、働きかける働きかけ方について、いろんな形、工夫をしてきたし、回数をふやす。今までは、要するに研修を段階を追ってやっていく、あるいは時期を、ランクが上がるたびにいろんな研修がありますが、そのたびにやるとか、そのときの伝わり方、よく伝わるようにやるとか、中身もそうです。それから、頻度、回数、タイミング、それから、先立って採用のところまで、今来ているという状況でございます。したがって、あとは、反対動機というか、人を殺しちゃいけないといったら殺しちゃいけないわけですが、そういったことが芽生えるようなことを考えなきゃいけないということで、厳正な処分で、本人のそれまでの生活、あるいは家族の生活が一変するような状態に処分はされるとなるわけでございます。そこが、やっぱり基本になろうかと思います。その中で一生懸命工夫をさせていただきたいと思っております。 10 ◯板橋　聡委員　ちょっと堂々めぐりになっているんですけれども、それを今までやって来られた。それを否定するつもりは全くございません。もっとやって、ちゃんと成果を、時間がかかるかもしれませんけれども、出していただければいいと思いますけれども、それにもかかわらず、いろんな不祥事がずっとずっと起こり続けている。しかも、逮捕ですよ、これ。職員内のちょっとした無断欠勤とかいう話じゃなくて、逮捕されている人間が八人いると。知事、これ、日本一かどうかとか、そういうのがわかりますか。一年間で、過去四十七都道府県で八人も逮捕者がいる都道府県がありますか。 11 ◯小川知事　少ない数ではないと思いますけれども、一番かどうかはわかりません。それから、各都道府県の件数がどれだけかというのは、今手元には持っておりませんけれども、その中で、飛び抜けてどうだとかということは、今のところ、私は持ち合わせておりません。 12 ◯板橋　聡委員　つまり、そういった分析もできてない中、今までどおりのやり方をやると。これでは、我々うんとは言えないとは思いませんか。いかがですか。 13 ◯小川知事　今、答弁で申し上げましたけれども、この八件という数字が、もっと多い県がありましたよと、私が、もし答えたとしますよね。それは、だからどうだということだと思っております。ですから、八件という数字は大きい数字だと思っておりまして、それに対して、先ほど来申し上げています、犯罪を犯す人を減らす、そのために何かができるかという観点から、その人の反対動機というものがしっかり心の中に芽生えてもらわないと、やりようがないところがあるということは御了解をいただきたいと思っております。 14 ◯板橋　聡委員　それは十分わかっておりまして、それは県職員ではなくて、一般の人たち、子供たち、大人まで当たり前のことを言われているだけで、県職員というある程度しっかりとした選抜を受けて、選ばれて、県民のために公僕として働く人たちが、一年間で八件の逮捕者を出している。しかも、しっかりとした罰則も決めた、いろんな条例も決めた、そういう中でも、そして、研修もした翌日に飲酒運転をしていると、そういう状況であることを踏まえて、ちゃんとした形、あかしを出してくれないと、これ以上一歩も話が進まないし、今、すごく堂々めぐりの答弁になっていると思います。委員長、今の状態では、ずっと堂々めぐりになって話になってないと思うんですけれども、ちょっとお取り計らいのほどお願いします。 15 ◯西元　健委員長　小川知事に申し上げます。先ほど来、板橋委員が言っていらっしゃるのは、今までのやり方、倫理に訴えるやり方だけで犯罪が続いていると。その上で、新しい考え方を持ってやらなければならないということを言っておりますけれども、堂々めぐりが続いております。知事、明快な回答はできますでしょうか。 16 ◯小川知事　堂々めぐりというふうに受け取られておられるようですけれども、いわゆる法令違反する、犯罪を犯している人がいるわけです。そこを何とかしなきゃいけないわけですけれども、先ほど申し上げた二つの点、それぞれの公務員としての初心にもう一遍立ち返ってもらう、そのために、もう一回訴えかけをするというのをいろいろやってきているわけですけど、それをまた工夫するしかないんだろう、それを工夫していきたいということが一つ。 　それから、もう一つは、厳正な処分をすることによって、自分が選択した判断が、どういう結果をもたらすかということを、皆さんに認識をしていただく、それを広げていくことを、まずはやらなきゃいけないことじゃないかと思っているわけでございます。 17 ◯板橋　聡委員　二〇一七年十二月定例会の答弁と全く同じ内容でございます。それから、あと、これだけ多くの不祥事が発生をしておるということを考えると、それだけで効果が出てないということじゃないかと。知事はこれでいいというふうに思われているということを強くおっしゃられますけれども、私は、それでは納得がいかないということを申し上げます。 18 ◯小川知事　いいと申し上げているんじゃなくて、研修の中身とか何かは、いろんな専門家の意見も聞きながら、中身を充実させる、強化をする、頻度を上げる、タイミングを選んで何回もやっていくとか、そういった工夫を重ねていきたいということを、今申し上げております。このままで、何もしないということを申し上げているわけではない。それから、職場で、全体としてもっと取り入れられる、やれることがあれば、しっかりやっていきたいと、これもお答え申し上げたところであります。 19 ◯板橋　聡委員　今の流れのことに関して、今やっていることをやるなと言っているわけじゃなくて、効果がないと言っているわけじゃなくて、それはどんどんやってください。それだけでは効果が出てないのが、この一年間の結果ですねということを言う中で、次の、ほかのことは何もやらないんですか、やりませんというお話だったので、私は堂々めぐりになっていると思いますので、これ以上話しても、なかなか難しいんじゃないでしょうか。 20 ◯西元　健委員長　答弁が、板橋委員の質問に答えられていると思いません。 　この際、しばらく休憩いたしたいと思っております。再開の連絡は、放送をもってお知らせしたいと思います。 　　　午　後　六　時　二　分　休　憩 　休憩後は委員会を開くに至らなかった。 Copyright © Fukuoka Prefecture All Rights Reserved. ↑ ページの先頭へ...