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1. 愛媛県議会 2017-02-02
   平成29年県議会議員定数等調査特別委員会（ 2月 2日）

   
   取得元: 愛媛県議会公式サイト
   最終取得日: 2023-05-05
   平成29年県議会議員定数等調査特別委員会（ 2月 2日） 県議会議員定数等調査特別委員会会議録 　 〇開催年月日　　平成29年２月２日（木） 〇開会時刻　　　午後　　　０時59分 〇閉会時刻　　　午後　　　２時46分 〇場所　　　　　農林水産・建設委員会室 〇審査・調査事項等 　〇　愛媛県議会議員の定数等について 〇出席委員［13人］ 　委員長　　　　　中畑　　保一 　副委員長　　　　寺井　　　修 　委員　　　　　　明比　　昭治 　委員　　　　　　石川　　　稔 　委員　　　　　　大西　　　渡 　委員　　　　　　梶谷　　大治 　委員　　　　　　菊池　　伸英 　委員　　　　　　笹岡　　博之
   　委員　　　　　　鈴木　　俊広 　委員　　　　　　高山　　康人 　委員　　　　　　西田　　洋一 　委員　　　　　　福田　　　剛 　委員　　　　　　横田　　弘之 〇欠席委員［０人］ 〇その他の出席者［０人］ 〇出席理事者［２人］ 　総務管理局長　　　　　　　福井　　琴樹 　市町振興課長　　　　　　　萩原　　　啓 〇出席事務局職員［４人］ 　議会事務局長　　　　　　　眞鍋　　幸一 　議会事務局次長　　　　　　土井　　一成 　議事調査課長　　　　　　　吉田　　慶治 　政務調査室長　　　　　　　八塚　　　洋 　　　　　　　　　　　　　　　　午後０時59分　開会 ○（中畑保一委員長）　ただいまから、県議会議員定数等調査特別委員会を開会いたします。 　それでは、これより議事に入ります。 　本日の会議録署名者に大西渡委員、石川稔委員を指名いたします。 　本日の議題は、愛媛県議会議員の定数等についてであります。 　前回の委員会で確認しましたとおり、本日は総定数の議論に入ることといたします。前回の委員会においては、総定数を検討するために必要となる資料について、各会派からさまざまな御意見をいただきましたけれども、本日は資料の混乱と議論の拡散を回避するため、前回の委員会で要請いただいた資料のうち、総定数を議論するために必要と考えられるものに絞り込むよう、事務局の方に指示をして整理をさせました。それでは、資料について事務局に説明をさせます。 ○（政務調査室長）　それでは、お手元にお配りしております資料に基づきまして御説明をいたします。 　まず、資料１枚めくっていただきまして、１ページの目次でございます。第１回、第２回の特別委員会でお示しした資料の内容も含めまして全部で13項目でございます。資料内容、項目を御覧になってお気づきのことと存じますが、前回の委員会におきまして、３ページにまとめておるんですけれども、各委員から多様な切り口での資料作成の御指示がございました。今回はそれら全ての資料をお示しすべきところではございますが、先ほど委員長がおっしゃいましたとおり、資料作成する過程におきまして、委員長、副委員長から今回は議論のスタートとなる総定数の議論に必要と考えられる資料に絞り込んで提示するようにとの御指示を受けまして、その方針に沿って整理させていただいておりますので、御了承をお願いいたします。 　２ページを御覧ください。 　前回、10月18日開催の第２回定数等調査特別委員会の概要につきまして、確認の意味を込めてまとめております。前回は今後の議論の方向性等に関する協議を行いまして、愛媛維新の会、公明党、自由民主党の各会派から出された御意見を中ほどの括弧にまとめておりますので、御確認をいただけたらと思います。そして、前回の結論といたしましては２にありますとおり、まず総定数のあり方について議論し、その後、選挙区ごとの合区や定数について議論する。このため、総定数に関する御意見を提出願い、第３回の特別委員会から総定数の意見集約を図っていくというものでございました。 　続いて３ページを御覧ください。 　前回の委員会で御指示のありました資料についてですが、丸でお示ししたとおり全部で11項目でございまして、御指示のあった委員のお名前もあわせて記載いたしております。御確認をいただいたらと思います。そして、これらを視点別に眺めて１から５のとおり分類させていただきましたが、その中でアンダーラインを入れておりますのが、今回の総定数議論に関係する資料としてお示ししているものでございます。 　４ページを御覧ください。 　今回の基礎資料の考え方と資料の概要でございます。資料につきましては、上の委員長提起という青い囲みのところにありますとおり、地方議会の自主性と自由度が高められた中で、地方議会の機能と県民の理解などの課題を充足する総定数のあり方はどうあるべきかとの方向性を踏まえ、総定数議論に資すると考えられる指標を黄色の囲みにある４つに分類して資料を添付しております。４つの指標ごとの資料の概要は御覧のとおりでございますが、ここに記載のことも含めて各ページで御説明いたしますので、ここでの説明は割愛させていただきます。 　５ページを御覧ください。 　ここから具体的な資料編となりますが、ここから７ページまでが指標の法令規定に係る部分であります。まず、５ページは初めてお示しする資料でありまして、議員定数を検討する上で、議員定数に係る地方自治法等の一部改正に係る背景をまず押さえておくという意図でピックアップしたもので、平成21年６月の第29次地方制度審査会の答申の中の議会の自由度の拡大に係る部分でございます。答申では、議会制度の自由度を高めるため、法定上限数を撤廃すべきこと、ただし議会が定数を定めるに当たっては、住民の理解を得られるよう十分配慮することなどが記載されております。そして、この答申を受けまして全国都道府県議会議長会では、さらに地方議会の自由度を高めるとともに地域間格差を是正するとの観点から、条例で自主的に選挙区を規定できるよう公選法改正に係る緊急要請をいたしまして、現在の制度が整った経過がございます。 　６ページ、７ページにつきましては、これまでもお示ししております内容ですが、平成27年国勢調査の人口確定値が平成28年10月26日、第２回特別委員会の１週間後に発表されましたので、改めて確定数値を朱書してお示ししているものです。赤い文字の部分を御覧ください。御覧のとおり確定値は138万5,262人であります。ちなみに速報値は138万5,840人でありまして、確定値の方が578人少ない結果となっております。その横の仮に法定上限数の規定があった場合の定数の上限数については、51人ということで変更ございません。 　続きまして、７ページでございます。７ページでは確定値による議員一人当たりの人口数とその半数の値を、下の方ですけど、朱書いたしております。これも前回の資料は速報値でしたが、確定値に直して朱書しております。 　８ページでございます。このページから10ページまでは菊池委員から御指示のあったもののうち、本県の人口の推移と今後の人口予想の資料でございます。８ページの表は県の統計課が公表しているものでありまして、大正９年から平成27年までの国勢調査数値一覧表です。人口の欄を御覧ください。御覧のとおり大正９年から昭和30年まで増加し続けておりましたが、昭和35年から減少に転じまして、昭和50年に再び増加に転じ、昭和60年には約153万人に達しましたが、平成２年に減少に転じてからは減少が続き、その減少率もだんだん大きくなっております。平成27年国調確定値138万5,262人というのは、全国で28位でございまして、ちなみに前回国勢調査では26位という順位でありました。平成22年国調からは４万6,231人の減ということでございまして、減少率は3.23％ということになっております。また、統計課の分析コメントによりますと、県内全市町で減少しており、最も人口の多い松山市においても初めて増加から減少に転向しているということであります。 　９ページも同じく統計課公表資料でありまして、棒グラフで本県の人口の推移を、それから点線の折れ線で全国の人口増減率、実線折れ線で本県の人口増減率を示しております。次いで10ページでございますが、これは今後の本県人口予測ということで、2013年に国立社会保障・人口問題研究所が発表した資料をもとにグラフ化したもので、御覧のとおり３年後の2020年、平成32年には約133万人、８年後の2025年、平成37年には約127万人になる見込みで減少数と減少率は記載のとおりでございます。 　次に、11ページと12ページであります。これは横田委員から御指示のあった県内市町議会の定数の推移についてであります。12ページは11ページをグラフ化したものであります。県内の市町村の合併前の平成14年の時点が1,149人、合併が終了し20市町になった平成17年の時点が497人で、平成27年が402人となっております。11ページの表で前年より減となった部分は赤字で表記しておりまして、青の楕円でお示ししたとおり、平成20年から21年と、それから平成24年から25年と大きく２つの削減の波が見受けられます。国の三位一体改革や長引く景気の低迷による厳しい財政事情、人口減少とか市民感情に配慮した取り組みによるものと思われます。12ページのグラフの右側には青い囲みで合併終了後の平成17年及び合併終了後直近の県議会選挙のあった平成19年と平成27年の対比をお示ししておりますとおり、対平成17年で95人減、減少率約19％、対平成19年で82人減、減少率約17％となっております。 　次に、13ページと14ページでございます。これの真ん中より少し右の右から４番目にある太枠の欄を御覧ください。これは、笹岡委員から御指示のあったもので、他県の議員定数と、それから廃止されましたけれども法定上限数の差を算出いたしまして、その数値の大きい順、格差の大きい順に並べてお示ししたものでございます。本県は、各都道府県の並び順で通し番号33番のところに記載しておりますが、14ページにありますが、これの旧規定による定数の上限数と現行定数との差を見ると、平成27年国調確定値が138万5,262人ですから、旧規定による定数の上限数の計算値、その上のところですが、これは51人となりまして、現行定数は平成19年選挙からの47人ですから、旧規定による定数の上限数との差は、47引く51でマイナス４人ということであります。なお、太枠の欄の左にある欄は、現行の定数について現在の数字になった時期を、その左側にある欄は現行の定数になる前の直近の定数からの増減数をお示ししております。本県でいいますと、現行定数となる直近の定数が平成15年選挙時の50人、現行定数は平成19年選挙からの47人で、このときに定数が３人の減となったということであります。ちなみにこの表の見方ですが、１番の大阪の場合ですが、上限数が120人となっております。同じように上限数が120人となっている都道府県が、２番埼玉、３番千葉、５番愛知、７番神奈川、47番東京となっておりますが、これは地方自治法の旧の規定、先ほどの６ページにお返りいただけたらと思うのですけれども、その６ページの中ほどの旧地方自治法による人口段階別の上限数という計算式欄の一番下、100万人以上の欄に記載されておりますとおり、計算が120を超える場合は120人が上限という規定によるものでございます。 　それから、15ページでございます。15ページは、13、14ページに記載してある27年国調確定数値に基づく各県議会の議員一人当たりの人口をグラフ化したものです。このグラフもこれまでにお示ししておりますが、確定値に基づいて改めてお示しするものでありまして、御覧のとおり全国平均値は、上位２つの東京、大阪と下位２つの鳥取、島根を除いた数値としております、赤線でお示ししている３万7,991人であります。そして、左上の楕円で囲んでいる部分の下あたりの県が議員一人当たり人口の全国平均値からすると議員が少ないグループというふうな見方になります。愛媛県は赤でお示ししているとおりでございまして、２万9,474人となっております。香川、高知、徳島は黄色でお示ししております。 　次に、16ページでございます。16ページには本県と予算規模、これは当初予算一般会計ベースですが、それが同規模の県の常任委員会の設置状況について記載しております。これは西田委員から御指示のあった資料です。いずれの県も６つの常任委員会が設置されており、１委員会の委員数は７人から８人で、７人の委員で構成する委員会が５つある秋田県や大分県では定数が43人となっております。 　17ページでございます。17ページは直近の選挙でありました平成27年選挙において定数を減らした16道県に対して、減らしたときの考え方について確認したものです。これは横田委員から御指示のあった資料でございます。理由を棒グラフにしております。下の青い棒グラフでございますが、行財政改革や人口減少というものが多く見受けられまして、次いで現在の市町議会の定数減や市町合併という状況でございます。 　18、19ページは県の行財政改革についての資料で、県ホームページの抜粋です。他県の状況において行財政改革という理由がトップでありましたことから、本県の行財政改革の骨子を参考として添付させていただきました。とりわけ組織体制、人員という点から、19ページでございますが、19ページには愛媛県定員適正化計画の実績と今後の目標をグラフにしてございます。御覧のとおり平成８年から27年まで20年間で22.2％、1,056人削減し、平成27年４月１日現在の職員定数は3,700人となっております。そこから第６次計画として２％、74人を削減する予定となっております。 　資料を１ページ飛ばしていただきまして、一番最後の21ページでございます。この21ページは選挙区ごとに定数、人口、議員一人当たり人口を記入した選挙区地図でございます。これは、横田委員からの御指示によりまして、選挙区人口と議員一人当たり人口を書き加えたものでございます。丸で囲った数字が定数、黒字が選挙区内人口、赤字が議員一人当たり人口となっております。事務局において作成、整理いたしました資料の御説明は以上でございますが、20ページに戻っていただきまして、提出されました総定数に関するもろもろの御意見の要旨を一覧にまとめさせていただきました。改めて御確認の上、御協議をいただいたらと思います。 　事務局からの資料説明は、以上でございます。 ○（中畑保一委員長）　少し早々と説明しましたので、御理解なかなか難しかったかもしれませんが、それではただいまの説明に対する質疑も含め、総定数についての意見交換に入りたいと思います。前回の委員会におきまして、総定数の方向性及びその理由について意見を提出していただきたい旨申し上げておりましたところ、それぞれ御意見をいただきましたことから、先ほど事務局が説明をいたしましたとおり、本日の資料の20ページにその概要をまとめさせております。さまざまな観点からの御意見が提出されておりますので、各委員におかれましても参考になったかと存じます。この資料に記載の御意見等を踏まえながら、総定数の方向性、これから本委員会で議論すべき課題、必要となる資料、今後の議論の進め方などについて、資料に関する質疑も含め、どなたからでも結構ですので御意見を述べていただきたいと思います。いかがでしょうか。 ○（西田洋一委員）　５ページですね。ちょっと基本的なことなんですけれども、地方制度調査会の答申という中に、各議会が自由に決めろという方向と、住民の理解を得るものになるよう十分に配慮すべきと、こういう注釈がついておるわけですね。この住民の理解を得られるという見方をどのように我々は見たらいいのかというところ、いろいろと先ほど説明いただいた中にもあらわれておるんですが、例えば、削減した理由の中に行政改革の項目が一番多かったですよね。２番目に、資料が何ページかわからぬですが、そういう理由があるという、これは、私はある意味定数を考える場合に正しい１つの判断の基準というか材料になってくるんではないかなと。一方、住民の定数に対する考え方の中に、これは直接聞いたわけではないんですけれども、どうも感じてならないのは、議員は特権だと、あるいは給料をたくさんもらっているとか、そういう個人のねたみとかの感情が、ある程度定数削減という声になって、世論の声として定数削減という声が出てきておるように感じられる面もあるんです。ただ私は、住民の理解という基準の中に、そういったものは排除しなくちゃいけないと。なぜならば、議員の定数というのは議会制民主主義の根幹ですから、その中に私自身の感情、そういうねたみやうらみやそういうものは排除しながら、真の議会制民主主義のための定数なりあり方なりというものを考える上において、住民の理解を得られるためにはということで、先ほど言いました行政改革とか、さまざまな地域への配慮とか、声を吸い上げるとか、こういった基準というものが、住民の理解を得られるようにという考え方を持つべきだと私は思うんですが、どうでございましょう。住民の理解を得られるというものが、どうもちょっと私もやもやとしていて、新聞で取り上げられれば、テレビで取り上げれば、一方は削減したのにこっちは削減しない、こんな形で議論されるべき問題ではないような感じがするんですが。住民の理解とか、住民の議員に対する、定数に対する見方というのは、どんな基準で見たらいいのか。何か答えられますか。参考までに聞くのですが。 ○（政務調査室長）　事務方としてどこまでお答えできるのかという面もございますけれども、前回の委員会でも申し上げましたが、２つのテーマというのがあると思うんです。議会として機能していかないといけないというふうなものと、いわゆる行財政改革の流れの中においての一定の配慮、考え方というのは必要というところもあろうかと思うんですが。ですから、他県の状況とか市町の議会の状況とかを確認してみたところでは、定数はある程度削減した方向で何とか機能させていこうよというふうな考え方もありますから、そういうふうなポイントは、やはり検討ポイントとしては必要になってこようかと思うんです。そういうふうなことも踏まえて、なお議会の機能としてきちんと機能していく必要があるというふうなところから、こういうふうな考え方で整理できるじゃないかと、だから定数としてはこれが適切じゃないか、というふうな考え方、理論の構築というのをしていく必要があるんじゃないかと私としては感じております。そういった点について、御議論を深めていただければどうかなというふうには思います。 　以上でございます。 ○（中畑保一委員長）　ほかにございませんか。 ○（鈴木俊広委員）　御説明ありがとうございました。先ほど西田委員の方から行財政の関係の話が少し触れられましたので、私の方からその点について御質問させていただきたいと思います。 　説明いただいた17ページに、平成27年選挙において定数減とした道県の主な理由ということで、一番多いのが行財政改革で削減したということが出ておりますけれども、私自身は当然のことながら、今の行財政改革をしっかりとやっていって、スリムな行政をやっていかなきゃというふうに思ってます。ただ、理事者サイドと一緒に議会も数を減らしたらそれでいいのかという部分は、私自身は少し違和感を感じる。なぜかと言ったら、行政改革をしながらスリムにする、それと同時に県民の一人一人の声を幅広く行政に反映していく。職員の数が少なくなったと同時に、反対に議員が住民からいろんな声を聞いて議会、また、行政に反映をさせなきゃいかぬという部分で、私自身は行政改革イコール削減という部分については、いかがなものかという考え方を持っております。そこで、７つの県でやられたそれぞれの行財政改革によって減らしたという考え方について、おわかりであれば御説明いただきたい。 ○（政務調査室長）　この件につきまして、いろいろ理由についてはお伺いしたところでございますが、突っ込んだ中身まではなかなか教えていただけないような状況がございました。ただ、行財政改革ということにつきましては、理事者側も頑張っているところであると。議会も二元代表制の一翼を担う機関というふうなことでございますから、地方自治体を取り巻く厳しい財政的な環境からいたしますと、理事者側だけのテーマではないんじゃないかというふうな考え方でもって取り組んでいかれたように思われます。 　以上でございます。 ○（鈴木俊広委員）　考え方は理解できるんですけれども、先ほど言ったように、行財政改革をしっかりとやることによって住民サービス、住民が本当にこの愛媛に生まれて育ってよかったなと思ってくれて、スリムになるのは当然一番いいと思いますけれども、余りにも数字だけ絞り込んで、また、議員の数も絞り込んで、本当の意味での県政発展、住民の幸せを考えたときに、それが果たして合致しとるのかという分もしっかりと私自身も考えないかぬし、皆さんも考えていただかないといかぬという気がしておりますので、幅広い御意見をいただけたらありがたいなというふうに思います。 ○（中畑保一委員長）　ほかに。 ○（西田洋一委員）　もう一つ。行政改革というのが定数削減の大きな理由、一番多かったですね。行政や財政とかの健全なあり方から見ると大変重要なポイントであるわけです。先ほどの質問にもありましたように、いろいろと三位一体改革から厳しいことを強いられて、改革をまだ進めておるわけなんですが、現時点での愛媛県の財政という評価をもう少し冷静に見ていかなくちゃいけないんじゃなかろうかと。我々は議員ですから、決算や予算というのはチェックしておりますので、ある程度わかってるんですが、例えば、18ページの資料のように項目がありますよね。財源対策用基金残高というのは470億円を目標にしてますよ。これが私の記憶では、何年か前で300億だったんですよね。300億がクリアされて、次350億になって、400億になって、今現在470億だと。この470億という基準はどこかというと、愛媛県の同レベルの県の基金残高の平均値をとってるんですね。それは結構なんですけど、財政の健全化度からすると、470億がどうしても要るのか要らないのかということは別議論になってくるわけで、公債費や負担率というようなもろもろの数値は、三位一体改革の当初の状況よりも全然違う安定した健全な数値が出てるはずなんですね。ですから、今我々がこれから予算を検討する中でも、行政の方からは、大変厳しい財政の中でとかいう形の言葉がつきますけど、財政的には状況というのは健全な状態をキープしている。しかし、さらに将来の例えば大規模災害とかに備えて、もっと充実させないといけない、あるいは社会保障の負担がどんどんふえるから、もうちょっと財政的に余裕持っとかなくちゃいけない、そういう理由は構いませんけれども、私は今の愛媛県の財政というものが一体どういうような状況なのか、大変厳しいんだという形で見るのか、それとも、いや安定していますが、さらにこういう目標があって、こつこつともう少し頑張らなくちゃいけない、そのため職員も減らさなくちゃいけない、そういうような形の理由づけなのか。正直言って職員の数は減らしてるけど、仕事量はもっとふえてると思いますよ。どんどん新たな仕事がふえてるわけですから。それで一人当たりの仕事はどんどんふえ、職員の負担になってるわけですよ。それでも歯を食いしばってやらなくちゃいけない。それは当然やらなくちゃいけないんです。でもそういうことから、頑張ってきたけど、今の状況というのは、もう少し落ちついた冷静な目で財政というのを見なくちゃいけないんじゃないかなという感じが僕はするんです。だから県民には、厳しいんだ、厳しいんだと言えば、愛媛県も大変な厳しい財政の中でやってるんだね、議員を減らした方がいいね、歳費も減らした方がいいよねと、こういうような形になるわけでしてね。そのことが、僕の個人的な意見ですが、議会制民主主義という県民の声を吸い上げて行政に反映するという議員の基本的な役目があるわけですから、その役目をどんどんみずから減らしていくということに至ってはいけないなというぐあいに思うんです。ちょっと長くなって申しわけないんですが、この財政の現状というのは、どういうぐあいに見たらいいのか。福井さんでもいいですから、お話聞かせてもらったらなと。 ○（総務管理局長）　大変申しわけないんですが、私も直接財政課の方の担当ではないので、ちょっと詳細がわかりませんので申しわけないんですが、この資料に出ております行革大綱の関係で申しますと、先ほど西田委員おっしゃいましたように、いろんな目標を設けてるわけなんですけれども、県財政は厳しい見通しが続くということと、県政の３本柱、防災減災対策、それから人口減少対策、それと地域経済の活性化、こういった重要課題の対応も求められるということから、引き続き行政改革に取り組む必要があるということで、財政健全化であるとか、あるいは組織体制、定数の合理化という、そういったことに取り組んでいく必要があるということで、行革を進めております。財政状況については私も詳しくわからないので申しわけないんですが、そういうことで、御理解いただいたらと思うんですけど。 ○（西田洋一委員）　感覚でいいですから、一時期よりも大分落ちついてきたという感じはないですか。 ○（総務管理局長）　財政課の関係を所管してないので、その点については何とも申し上げられません。申しわけございません。 ○（中畑保一委員長）　ほかにございませんか。 ○（笹岡博之委員）　今までの議論と重複するところもあるんですけれども、行財政改革を錦の御旗みたいにして立てて、とにかく議員の定数を減らすことがいいことだみたいな風潮が世の中にはあるような気がします。逆に言えば、こういう時期だからこそ、今の愛媛県でそれがふさわしいとは思いません。全国では議員の数をふやすというところがあってもいいんじゃないかと思うところもあるわけですよ。それはなぜならば、僕らはみんな自信を持って仕事をしてると思います。そういう中で、今の定数を最初から削減ありきというような話になってきたら、ちょっと本末転倒だと僕は思うんです。もちろんそういう議論に今はなってませんよ。なってないですけれども、だけど本質的な部分は、やはり今、全国から余りにもかけ離れてたら、それは考えなきゃいけないというふうに思います。今の状況で、33番目ですか、全国でいきますと。そして一人当たりの人口の状況からいくと、四国という地域性、それからこれは愛媛にも通じるところですけれども、言ったら全国の地域割をした場合、四国は一番小さいわけですよね。なかなか意見も通らない。これは例の参議院の合区の話にも通じるわけですけれども、とんでもないと僕らは思うわけですよ。高知と徳島が合区になって一人になってね。地域の声をどうするんだと。しかも一番小さい地域でそういうことが行われているということですね。それがあたかも全体からいうといいことのような、これは完全に都会の発想だと思います。そういうようなことから、もう一回、鈴木委員の方からも話がありましたし、西田委員の方からも指摘があった。一人一人、愛媛県議会の皆さんは本当に誇りを持って仕事をされてると思います。そういう中で、もう一回今の位置づけ、今は意見述べるだけで、別に決をとるということではなく、委員長の配慮でこういう形で意見を述べさせていただいてるわけですけれども、とにかくまず議員定数減ありきという議論は、これから先の中でちょっと控えた方がいいんじゃないかなというふうに思うので、あえてちょっと一言意見として述べさせていただきたいと思います。事務局の方は、これに対してどうこうということはないと思いますけど、一つ聞きたいのは、人口がふえてるところで、議員の定数をふやそうというような動きが全国ではあったんですか。それを教えてください。 ○（政務調査室長）　定数をふやそうという動きがあるところは、ちょっと把握しておりません。神奈川ですとか人口はふえてるんだけれども、一定数の議員は確保する必要があるなといいながら、減らしてる事案は記憶しておりますけれども、ふやしている事案の方は現在のところ把握しておりません。 ○（笹岡博之委員）　その理由というのは、ここにある行財政改革とか、当然例えば神奈川なんかにしても、理由として人口減というのは当たらないですよね。ここでいうと、埼玉も多分ふえてますよね。それから神奈川もそうだと思いますけれども、僕もよくわからないのは、神奈川の人口要件の人口変動、主に減少で減らしてるというのは、これはどういう。地域性ということですかね。 ○（政務調査室長）　神奈川の部分につきましては、括弧の主に減少というのが実は該当してないところでありまして、人口はふえてるんですけれども、一連の流れの中でどうも削減の方向は出ておったみたいで、どこまで減らすんぞというときに、ある程度常任委員会でこれぐらいの人員は必要だろうという議論がなされた中で、２名でしたか、そういう結論に至ったというふうな説明は聞いております。ですから、人口が減ったからというところ、神奈川だけはちょっと該当してないです。 ○（笹岡博之委員）　17ページに神奈川は人口変動、主に減少と書いてあるからね、それで聞いたんですよ。その要因ということになると、例えば地域でいうと横浜周辺はふえてるけれども、西の方の湯河原だとか山間部なんかは減ってるということで、そんな話になったのかなというふうな地域性ということなんかもあるのかなと思いながら見ておったんですけれども。そこら辺詳細わからなければそれは構わないんですけど、ただ、くどいようですけど、やはり定数削減が全ていいことだというところから議論が出発するのは、僕はやめた方がいいと、こういうことを思っておりますので、意見として述べさせていただきます。 ○（中畑保一委員長）　ほかに。 ○（菊池伸英委員）　資料を拝見させていただいて、定数の削減については、今後考えていくということなんですけど、県が今進めているチャレンジ改革というふうな形で行財政に取り組んでいることは、我々議会サイドの私は、いい格好言うつもりではないんですけど、今後の先のことを考えたら、人口が減っていく中、そしてやはり痛みを伴う改革をする中で、議会サイドも前向きに考える必要があるんじゃないかというふうに考えてます。しかしながら、今言うように、議員の数を減らすことによって一体バランスはどうなるかというふうなことを考えたときに、県民の皆さん方にしっかりと説明ができるような形で、今後、議論を進めていかなくちゃいけないというふうに思うんです。そこで１つ質問なんですけど、12ページに市町の議員の削減出てますよね。市町の定数の推移について資料をつけていただいてるんですが、事務局サイドは、合併によって議員の定数が減ってきたというふうな流れであるんですけど、この資料をあえてつけたということは、市町の議員の定数も鑑みて県の方も考えた方がいいというふうな考えなのかどうか。そのあたりをちょっとお聞かせいただければと思うんですが。 ○（政務調査室長）　そういう意味合いもあろうかと思うんですけれども、他県の状況におきましても市町の動向なんかも踏まえた上で定数について検討していることがございます。実際市町の方も削減の方向でずっとやってきております。先ほど西田委員の御質問にもお答えしましたとおり、民意の吸い上げのために機能できる、必要性があるという点と、もう１点はこういった流れというふうなものも踏まえる必要があるという点。そういったことをトータル的に議論を深めていただいた上で、こういった要素、市町の要素も検討の材料として御議論を深めていっていただいた上で、結論を出していただく必要があるんじゃないかなというふうなところでつけさせていただいております。 ○（菊池伸英委員）　わかりました。それで、事務局にお伺いするんですが、各市町が合併して定数を減らすことによって、今、各市町はどのような形になってるというふうに理解されているか。今、西田委員がお話ししたように、議会サイドの数、そして合併によって地域が、中予、東予、南予によって違いますよね、どのような流れになってるかというふうなことの理解、財源にしても。今の市町の過疎が進む中、そして離島も過疎が進む中、いろんな中で合併を進めて議員の定数が減ってきたわけなんですけど、それにあわせて資料を出してきたというふうなことなんですけど、今の県の事務局の考えは、合併をしたことに対して、はっきりいいとかいうふうなことまでは答えられないとしても、これを出してきたということは、やはり合併をして議員定数を減らしたことがよかったというふうに認識してるというふうに考えていいんですかね。ちょっとそのあたり踏み込んで教えてほしいんですけど。 ○（中畑保一委員長）　大事な質問ですから考えて答弁してください。 ○（政務調査室長）　合併の評価まではちょっと事務方としては考えておりませんでした。ただ御議論いただく１つの材料の要素としてこういうふうな動きがありますから、こういったことも１つ検討の材料として参考にしていただいたらと、そういうつもりでおつけしております。 ○（議会事務局次長）　今回の市町村議会の定数の推移につきましては、最初の冒頭御説明いたしましたとおり、横田委員さんの方から各市町が減らした状況が明らかにわかるような資料をということでお示しをさせていただきました。とりわけ市町議会というのは、県議会と同様に二元代表制で市民の意見を酌む機関でありますから、そういった市議会の定数がどうなっているか、それを踏まえて県議会としてもどのような議論展開をするか、そういった指標にしていただきたい、そういう意味で数字的なものを客観的にお示ししておるという考えでございます。 ○（中畑保一委員長）　横田委員さんほかいろんな委員さんが言われたこと、出せと言われた資料をまとめて出しとるのであって、これは横田委員さんが言われた質問に対しての資料の一部でございますと先にお答えいただいとったら、意識的に議会事務局が何か意味があって出したんじゃないかなと受けとられかねないようなことにはならないんです。それは言っときます。 ○（菊池伸英委員）　最後の質問なんですけど、今回の委員会を通して定数のことを今後決めていくということなんですけど、私もこの議員定数の数ありきで進めるんじゃなくて、できたら地域、地域のやはり区分の見直しから始まって人口の割合、そしてやはり地域の状況が今みたいな形で合併によって違うということも今出てきたと思うんですけど、そのあたりもよく調査研究して、今後、取り組んでいくべきじゃないかなというふうに考えておりますが、事務局の方としてはちょっとそれ大変かもしれないんですけど、地域、地域の状況もやはりある程度調べていただければというふうに思うんですが、どんなでしょうか。 ○（政務調査室長）　選挙区ごとの御議論いただくようなときに必要な材料というのもあろうかと思いますので、そのときに必要な資料というのはどういったものが要るというふうなことで御指示いただきましたら、それについて、また調査をさせていただきたいと思います。 　以上です。 ○（議会事務局次長）　若干補足させていただきます。これも資料３ページの方にお戻りいただきたいんですけれども、この中で菊池委員から御意見ございました各地域の状況について検討していくべき、そういったことを方向性としてお示ししていただいたわけですけれども、例えば地域的要因関係というところで、維新の会の梶谷先生の方から人口要因、地理的要因、産業要因及び歴史的要因に係る資料ということで、各選挙区あるいは市町について眺めるときに必要な資料というのも順次準備しておりますので、そういった資料が整い次第、また、委員長の御了解得られ次第、この場にお示しして各論に入っていただいたらというふうに考えております。 ○（中畑保一委員長）　ということですので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。 　ほかに。 ○（横田弘之委員）　きょうは委員長の御指導で定数そのものの全体的な論議というような形で、細かいことについてまだですが、ただ、今、話たくさん出たように、私はこの定数特別委員会というのは県民も大きく注目をしてると思うんですね。したがって、県民に理解を得られることというのが、地方制度調査会の答申にあるように、住民の理解を得られるものになるように十分配慮すべきだということが大変大事なところでありまして、先ほどいろんな皆さんが御意見言われましたけれども、単に減らすことを前提として話をするということはやめるべきだという話があったけど、私はむしろ減らすぐらいの気持ちを持ってやらなかったら市民の理解は得られないと思ってるんです。減らすことが本当に悪なのか、減らすことによって我々議会が果たすべき役割が果たせなくなるんだったら、これは当然それに対して県民に理解の得られるような説明をしなければいけない。しかし今は、我々は謙虚に、今、我々が一生懸命やってることをそれなりに県民に理解してもらって、そして定数が適正なものであるということになれば、それで私はいいと思うんです。ただ、今の段階で、基本的には総定数をただ減らすとか減らさんとかいう論議じゃなくて、私これ前回たくさんこういうふうな場合はどうですかというのをいろいろとお願いをして事務局が用意していただいた。だからそれを、今、先ほど御質問があって、事務局がそれを説明していただきましたけれども、本来いえば、これはきょうここにいる委員メンバーみずから考えて、そういうふうなものを対応することを考えなきゃいかぬというのがこの委員会の役割だろうと私は思うんです。それはやはり確かにいろんな要素があって、あらゆるものを満足させるということはなかなか不可能です。しかし、その中で最大公約数をとって、そして県民の理解が得られるように努める。そして、それにはやはり誰から見ても、誰から言われてもちゃんと説明のできるようなものに結論がなってなければいけないというふうに思うんです。私は２回ほどこの定数問題の委員になりませんでした。前になったときには池田委員長のもとで、ちょうど町村合併が終わった後、平成15年だったかな、そのときの選挙のためにどうするかという論議に参画しました。そして、69あった市町村が20になったという中で、これからどうするかという論議をしたのを覚えています。そして、その結果47という数字になって、そのときには池田先生の地元の西予市などは４万何がしあったけれども、定数が１になったと記憶してます。やはり英断を持っておやりになったということだったと思います。したがって、私は今回、各資料をお願いした中には、例えば市町村が15年以降に２回県議会議員選挙やってます。８年ですね。ことし２年たってちょうど10年間の間に市町村がどの程度努力をして定数を減らしたかということも実は資料として頂戴してます。それが基本的にいうと11ページにあるわけですが、これは見ればよくわかるんですが、事務局にお尋ねしますけれども、この２回、我々が定数を据え置いたままのときから後、いわゆる市町村合併した後、各20の市町がどれだけの定数減をしたかをちょっと教えてください。 ○（政務調査室長）　資料の11ページを御覧いただきますと平成19年に一番下の欄が484というふうなことでございまして、一番右側、平成27年の一番下の合計402というふうなことになっております。この差で82人、約17％の減ということになっております。これ、実はこの資料の作成の都合上、平成28年11月末時点での市町の定数の数字を記載させていただいておるんですけれども、つい最近、１月25日現在でもう一回数字を確認してみましたところ、この27年の数字から減ってるところが何カ所かございます。それを参考までに申し上げますと、今治市が34となってるのが32になってます。それから宇和島市が26となってるのが24でございます。それから大洲市が22となってるのが21になっております。伊予市が20となってるのが19でございます。下の方にいきまして久万高原町が14となってるのが13でございます。それから鬼北町14となってるのが12でございます。ということで、１月25日現在でデータをとり直してみたところでは、393という数字になっております。そうすると、平成19年との比較におきましては91人の減、約19％の減というふうな数字が今出てるようでございます。 　以上でございます。 ○（横田弘之委員）　御説明ありがとうございました。これは過去２回この特別委員会設置されて論議をする間には、まだいろんな論議の中で県議会の定数を減にするという論議に至らなかったということが前提になっております。県議会議員の定数を２回そのまま据え置いた間に20の各市町では約100名近い減を実行しているということであります。このことは大変しっかりと受けとめないと。私は確かに論議の中では軽々に議員を減らせばいいという問題ではないと思いますけれども、ただ、一方においては、各基礎自治体においてはそういうふうな努力をしておられるということは、大変大事なことだろうと思います。国会議員が定数削減するという公約をしながら全然しないなんていう、これは本当に我々から見れば言語道断、とても許せないような話でありますが、これは比較する話ではないけれども。ただ、今、市町がこれだけ100名近い削減をしてる中で、私どもは先ほどの話のように、我々の定数を減らさないことを前提に論議をするというのは、ちょっと私は筋が違うんじゃないかと。減らすための根拠をきちっとつくって、そしてそれが必要ならば県民が理解をしてくれるような１つの論議をまとめないと。要するにほかの自治体がやってることに対して、おれらのところはこれだけ減らしたよ、県議会は減らさないのという問いかけがたくさんあるんです。その問題に対してどう答えるかということはしっかり踏まえて論議をしないといけないと思います。ほかにも私いろんなデータを出していただきたいということを申し上げたのが先ほどたくさん入ってます。その辺ちょっとお伺いしたいんですが、今、松山市は中核市です。そして人口は50万ぐらい。上浮穴を入れれば52万ぐらいになるんですね。その中で全国の中核市、県庁所在地のある中核市、そういうものがどういう状態になってるかなということも実はデータとして欲しいということを申し上げましてつくっていただきました。その辺で、できれば、ちょうど愛媛県のそういう、中核市というのはどういうことかというと、県の持ってる権限を移譲した自治体ですね。松山市の場合は、松山市に対して愛媛県は福祉、保健関係で1,000項目移譲してあります。したがって、ある意味では松山市の場合はそういう権限が県から市へ行ってますから、市の方で大体全てを決着される。したがって、我々県会議員がそこへ出ていくというあれがありません。こんなことも踏まえながら、一応ちょっとお尋ねしたいんですが、大体松山市50万ですけど、それに近いところで同じような県庁所在地で中核市のところがあったら、それは一体どの程度か。表を見ると、今、松山市の我々は16人ですが、そのちょっと下にある鹿児島なんていうのは17人。これは人口はたしか60万人ぐらいいるんじゃないかと。その辺をちょっと教えてみてくれませんか。 ○（政務調査室長）　13、14ページは中核市を目途とした表ではないので直接的なものではございませんが、参考で事務的に拾っていたデータがありますので、その範囲で申し上げたいと思います。詳細また御指示ありましたら選挙区ごとの議論のときに資料は準備させていただいたらと思います。中核市のそういう選挙区というのは全国で48あるんですが、先ほど横田委員おっしゃったような52万3,000人の松山・上浮穴選挙区の人口と似たようなところとしてはどんなのかという点につきまして、松山・上浮穴と近い数字のところをピックアップして調べてみたところでは、定数の多い順に申し上げますと、鹿児島市・鹿児島郡選挙区が人口60万人で定数が17人になっております。これは今回資料には入っておりませんので口頭で申し上げます。次が松山市・上浮穴郡選挙区が人口52万3,000人で定数が16でございます。岡山の倉敷市・都窪郡選挙区が人口48万9,000人で14人でございます。次、宇都宮市・上三川町選挙区が人口55万人で定数が13人でございます。大分市選挙区が人口47万8,000人で定数が13人。福山市選挙区が人口46万4,000人で定数が10人でございます。姫路市選挙区が人口53万6,000人で定数８人。船橋選挙区は人口62万3,000人で定数が７人。西宮市選挙区が人口48万8,000人で定数が７人。八王子市選挙区が人口57万8,000人で定数５人。東大阪市選挙区が人口50万3,000人で定数５人というふうなところで、松山市の人口と近い人口、地方公共団体のトータル、松山市も含めた11選挙区の平均値が約10.5人という定数の平均でありました。これは一応事務的にデータとして拾っておりましたので、申し上げました。 ○（横田弘之委員）　どうもありがとうございました。必ずしもこれは全てをあらわしてるわけではないですが、ただ、中核市というものはやはりそこに権限が移譲された分だけ、県会議員がやるべき仕事というものをある意味では市に移譲したことによって市会議員さんがおやりになるということで賄ってるという考え方ができるんじゃないかというふうに思うんです。したがって、私は全体的に減らすとか現状維持するというよりも、そういう形のものをある程度精査して、そしてやはり人口が多いだけで決めるというんじゃなくて、国会議員は立法権がありますから、当然最高裁の判断で人数割で頭割りできます。しかし、我々地方議員は立法権はない、条例制定権はありますけど、基本的には知事が執行する予算に対する審議権というのが大事なわけでありますから、これを審議をするためには、人々の意見を全部まとめた数だけじゃなくて地域の持ってる特性、あるいは広い範囲、特に過疎や何かがたくさんあるところにおける特異な１つの条件などを県会議員としてきちっと踏まえて、そして県政の特に知事の持ってる予算に対して陳情し、そして説明し、そしてそのことによって地域にきちっと正しい形の行政が行き渡るようにするというのが我々の役目であるということを考えるならば、私はやはりそこら辺を論議していただきたい。そして、そのことによって、例えば数だけでやって南予が減っていって、その南予の政治が正しくやっていけるのかという問題になってくると、私はそんなことしたら南予はますます過疎になって、ますます人口も減っていって、しかも仕事もなくなって大変なことになるんだろうと思います。そういう意味で、私、松山市選挙区ですからあえて申し上げますけど、松山市は大きなまちですけれども、そんなにたくさん難しい地域、島もあるし山もありますけどね、ただ、私は市会議員さんと県会議員さんが役割分担すればある程度カバーできるものがあると思うんです。ところが一人しかいない選挙区、南予の選挙区みたいな、あるいは少数、２人しかいないようなところだったら、仕事は大変だろうと思います。その辺も論議をしないと、私は定数問題というものを県民の理解を得るということが前提であるならば、その県民の理解を得るためには、その論議をきちっとしていただかないと、私はただ減らすか減らさないとかいう論議じゃなくて、やはり県民の理解を得られるための本質には行かないんじゃないかというふうに思いますが、一応私の意見として申し上げておきます。 ○（中畑保一委員長）　一息ここらで入れたいと思いますが構いませんか。それでは暫時休憩をいたしたいと思います。 　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時７分　休憩 　　　　　　　　　　　　　　――――――――――――― 　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時19分　再開 ○（中畑保一委員長）　それでは、先ほどに続きまして御意見を賜りたいと思います。 ○（菊池伸英委員）　ちょっと話がさっきの続きで、委員長、いいですか。 ○（中畑保一委員長）　結構です。 ○（菊池伸英委員）　松山の中核市の話が出たんですけど、各中核市の選挙区で松山市のように強制合区してる区というのはどのぐらいあるんですか。今説明を聞いたんですけど。松山市の場合は中核市だったら中核市の松山市だけで選挙区だったら話がわかるんですけど、愛媛県は合区になってると思うんですけど。それわかれば。 ○（政務調査室長）　強制とか任意とかの合区の経緯は把握しておりません。先ほど申し上げたところでいわゆる市だけじゃなしにほかの郡との合区してるものという意味でありましたら、鹿児島市と鹿児島郡でありますとか、倉敷市と都窪郡でありますとか、宇都宮市と上三川町といったところが、２つが並んで名前ができてますから合区しているものと思われます。そのぐらいしか今のところ把握しておりません。 ○（菊池伸英委員）　ということは、先ほどの中核市の平均ですよね、人口の平均。中核市と他郡とか町とか合区した人数で計算してるというふうに理解していいんですか。 ○（政務調査室長）　はい。選挙区の人口で計算しておりますので、いわゆる市と郡が１つの選挙区になってるところは、トータルの人口で計算をしてるということでございます。
   ○（福田剛委員）　17ページの定数減とした道県の主な理由ということで16の道県が挙げられています。その下にその理由ですね、一番多かったのは行財政改革、一番少なかったのが常任委員会とか事務組合とか。この選択肢をこちらから、政務調査室の方から与えて回答してもらったものなのか、それとも自由回答の条件から上がってきたものなのか、そのあたり教えてください。 ○（政務調査室長）　これは自由回答でお答えいただきまして、お答えの内容を見てこちら側で便宜上分類をしたような形でございます。 　以上です。 ○（福田剛委員）　ありがとうございます。ということは幅広いフリーな意見からできたということで、これまたちょっとわかるかどうかなんですが、16個の道県のうち現実的に定数を削減したと、それで、定数を削減するに当たって、まず総定数を決めて削減したのか、それともいわゆる選挙区ごとに積み上げ方式で決まった結果定数が下がったのか、そういったところまでは調べられているか教えてください。 ○（政務調査室長）　経緯につきましては、ちょっとそこまでは把握できておりません。申しわけございません。 ○（中畑保一委員長）　ほかに。 ○（西田洋一委員）　当委員会での議論はまだまだ途中でございますので、想像の論理みたいな話になるんですけれども、いろいろと定数は我々県議会だけでなくて国会議員も含めていろんな形で議論をされております。それでどうしても憲法上１票の、人口で物事を判断するということが１つの大きな基準になっておるように思います。その結果、どういう形で今、現象が起こってくるかというと、先ほど笹岡委員が言われたように参議院では合区などという地域における民意と全然かけ離れたそういう制度のもとに定数が考えられてしまう。我々も地方におりながら、国に対して我々地方の意見がなかなか届かない。あるいは都会の市町というのは、議員の数のせいでしょうか、行政なり政治なりの分野に、都会の人の考え方がどんどん反映されていく。その反面には、地方の本当に手を差し伸べてほしいという方々の意見が、人数が少ないゆえでしょうか、なかなか政治や行政に伝わらない。私はそういうぐあいに今の現状というのが見えてならないんですね。我々は議員、どの世界でも、県議会でも市議会でも国会でも、やはり国民や県民や市民というものの民意というのをどういうぐあいに反映していくか、また、必要な人にどう応えていくかという使命が私はあると思います。ですので、私は一概にどこが削減したとか、そういうような現象的なものもある意味では必要ですけれども、最低限の、何かこう、定数を考える場合に、例えば一人当たりの数字も載っておりますが、人口にして、この定数でいきますと２万1,000人ですよ、３万人ですよ、これがどの基準になればちょっと合区なり、あるいは定数削減なりが必要が出てきますよねと。こういう基準というものが僕は必要だと思うんですよね。だからそういう具体的な基準というものを持ちながら、こういうことになったときに定数というものを考えなくちゃいけない。それから選挙区については、選挙区ごとのことで１票の格差が２倍以上になったときにやはり選挙区を変えていかなくちゃいけない。そういう基本的なものが、まず、我々の判断基準にないと、先ほど私が申し上げましたけれども、県民の理解を得るもの、県民が期待するものというのはさまざまな観点からの意見が出てきますので、私はこの議会という使命を受けたこのことをキープするためにも、そういうきちっとした基準に基づく１つの判断が要るんじゃないかなと。横田先生から中核市の話が出ましたけれども、これは非常に悩ましい問題。１票の格差という問題もありますからね。中核市だからといって、一方的に減らすわけにいかない。一方的に、南予が少ないけど大事だからといってやると、２倍以上になれば憲法違反だよと、こうなってくる可能性もありますので、非常にちょっと中核市のことは問題あるんですが、総定数のところで、民意というものも減る、よその県の事例も減るという流れでありますけれども、しかしその結果、いろんな国会議員から市会議員も含めてどういう状態になってるのかということの見きわめも我々は見ていかないと。そういう声は聞くけど、実際なってしまったら、例えば、ちょっと長くなって恐縮なんですが、うちの大洲だったら定数減になりましてね。合併のもとからすると河辺村が議員がいなくなりました。ゼロです。このことをどうするか。私どもはちゃんと行って声を聞いて市政や県政に反映する、こういうことをやってますが、一番感じてるのは村民の方々、その地域の方々の失望感、これを、私、非常に感じるんです。何か踏ん張ってやらんといけないなといっても、やはり頼る議員がいないと、頼る人がいないという気持ちが伝わるんですね。それはやはりできるだけ避けていかなくちゃいけないし、だから削減はしなくていいんだというつもりもございません。ですからさまざまな基準というものを私はある程度明確にすべきじゃないかなという感じがするんですね。判断基準をですね。私の意見として申し上げたいと思います。 ○（中畑保一委員長）　ほかに。 ○（石川稔委員）　前回欠席して大変申しわけございませんでした。 　きょういろいろと御説明いただきまして感じたことを申し上げておきたいというふうに思うんですけれども、こういう定数を決める場合にいろんな要素があるだろうというふうに思います。１つは当然のことながら人口もあるでしょうし、面積であったり、あるいはまた文化であったりとか、そういうふうないろんな要素があって決まってくるんだろうというふうに思いますけれども、きょうの説明の中で、やはり15ページぐらいのところが１つの指標になるのかなというふうに思います。議員一人当たりの人口というふうなところを見れば大体説得力を持ってくるのかなというふうな気もいたしますけれども、愛媛県というのは、面積、あるいは人口も大体25番、26番、27番、そして県内総生産も含めると大体25番から30番ぐらいというのがいろんな意味での愛媛県の実力だというふうに捉えてもいいだろうというふうに思います。そういう意味では、議員一人当たりの人口という意味ではちょうど30番目ということですから、県民の皆さん方の理解を得るという、冒頭西田委員からの御質問もございましたけれども、突出しとれば少し県民の皆さん方からの御理解もいただきにくいんだけれども、大体の愛媛県の実力という意味からいえばこの数字がこれも含めて愛媛県の実力かなという、そんな思いがするところであります。そして、また中核市の話に少し飛びますけれども、正直私も最後の方に出てきた千葉の船橋の数字ですね、60万ぐらいだったかな、それで５人とかという数字だったというふうに思いますが、そうでしたっけ。 ○（政務調査室長）　千葉県船橋市は人口62万3,000人で定数は７人でございます。 ○（石川稔委員）　少しこの数字も驚いたんですけれども、休憩時間の間に、面積はどんなんかなと思って調べてみましたら、船橋が85.62平方kmなんですよね。面積だけのことでいえば、例えば松山・上浮穴選挙区でいったら、松山が429です。それだけで５倍近くになりますね。さらに久万高原、これ、愛媛県で一番大きい自治体なんですけれども、583。つまり両方足して、松山、久万の上浮穴選挙区というのは1,012平方kmあるんですよ。単純に計算すると、さっきの例でいきましたら船橋の12倍の面積があるんですよね。ですから要は何が言いたいかというと、冒頭言ったように議員の定数を決める際には、人口だけ、あるいはまた議員一人当たりの有権者数だけでは決めることはちょっと無理があるんではなかろうかという思いが僕はしてるんです。いっとき、今もそうかもわからぬですけれども、議員定数を減らすということ、そしてまた公務員を減らすということを選挙公約に掲げれば通りやすい、そういうふうな時代でもあるかもわかりませんけれども、決して僕たちはそういうふうにくみするのではなくて、やはり住民の皆さん方に納得してもらえ、なおかつ減らすということを自己目的化する議論にくみする必要はないだろうというふうに僕自身は思ってます。そういう意味で、話は前後しますけれども、職員の数も含めて、あるいは議員の数も含めてそれを決めていくのは、やはり人口や議員一人当たりの人口だけで決めていくのは妥当ではないというふうな意味からいって、現在の愛媛県の状況からして減らすということを自己目的化して議論する必要はないんではなかろうかと。それは全国的な状況の中で、今、愛媛県がどの辺にいるのかということを確認する中で、時々に確認をしていかなくてはならないと思いますけれども、現時点では減らすということを目的化して議論する必要はないんではなかろうかというのが私の思いであります。 ○（中畑保一委員長）　ほかに。 ○（梶谷大治委員）　せっかく委員長から指名をいただきましたので。 　私が県会議員に初めて立候補したのが10年前ですが、そのときに地域の方々と、今度、県会議員に立候補する梶谷ですというような形で挨拶に行くときに、いろんな人がおりました。応援するから頑張れという人もいれば、あんたが県会議員になったらあんたに頼みたいことがあると。それは何ですかと聞いたら、県会議員は要らんけん、県会議員をやめてくれと。県会議員を廃止してくださいというようなことを言う人もいましたよ。そして、地域によっては、政治家の言うことは信用ならぬと、見てみなさい、この村をと。昔は140軒あった村が空き家ばっかりで、今は50軒しかおらぬと。選挙のたびに農業を守ります、漁業を守ります、そして地域の暮らしを守りますと、もう国会議員から県会議員から町会議員から市会議員からみんながそういういわゆる手形をつけても一向によくならないと。だからもう県会議員にあんたが立候補するのは、それはもう好きにしなさいと。私はあんたの名刺は受けとりませんと。そういうふうに名刺を拒否された人もおりましたよ。だから私は県会議員になったときに、やはり何が県会議員として大事なことかということをいろんな方々の意見を聞いて、本当に心してこの10年間やってきたつもりです。私がお願いした資料は、そのうちつくりますということでありましたけれども、やはり南予は愛媛県全体の面積で40％を占めます。そして人口は現在は28万、約20％です。そして地域の産業といえば、とにかく第一次産業が主です。農業、漁業が中心です。だから暮らしは貧しいです。さまざまな問題を抱えておりますので、私はやはり人口だけで議員定数を決めるということについては反対でございます。かつて毛利修三さん、自民党の毛利さんが一般質問であったと思いますけれども、政治は何のためにあるかと。おくれている地域、恵まれない人々、そして身体的にいえば障がいを持った方々、そしてお年寄り、そういった恵まれない人々のためにこそ政治はあるべきだと。そういうことを毛利修三さんが議会壇上で話したことを私はよく覚えております。まさに政治というのはさまざまな問題を抱えてるその地域にこそ政治が要るんだと、そういうふうに思っておりますので、そういうことを中心にして、今後、この議員定数のこの特別委員会で私の意見として発表させていただきたいなと、そういうふうに思っております。 　以上です。 ○（中畑保一委員長）　ありがとうございます。 　ほかに。 ○（笹岡博之委員）　先ほど横田委員の方から中核市の話がありまして、一応口頭で話があったわけですけど、人口が40万以上ぐらいのところだけやられとるんですかね。 ○（政務調査室長）　事務的に拾ったのは、松山市・上浮穴選挙区が52万3,000だったものですから、その人口より直上５つと直下５つを拾った、そして松山市を入れたトータル11のデータでございます。 ○（笹岡博之委員）　ちょっと委員長お願いがあるんですけど、中核市はやはり全体像を見た方がいいんではないかなという気がするんですね。人口の上下５つではなくて、やはり四国でいうと、先ほどお話いただいた中では松山だけしか入ってないと思いますので、四国の他の３県も入った形でちょっと一回御提示いただいた方が全体像がよく見えるんではないかと思いますので、議論の１つの核として資料請求をお願いしたいと思います。よろしくお願いします。 ○（中畑保一委員長）　わかりましたか。 ○（政務調査室長）　承知いたしました。とりあえず資料の作成に取りかかりたいと思います。 ○（中畑保一委員長）　ほかに。 ○（菊池伸英委員）　15ページの全国の議員一人当たりの人口状況で平均のとり方が東京、大阪をのけて、あと島根、鳥取をのけた、４県をのけての平均ということですよね。これは平均のとり方というのは大阪と東京、それで島根とかの２つずつをのけた平均というのは、そういう平均のとり方なんですか。 ○（政務調査室長）　統計の手法といたしまして、いわゆる極端な数字を排除して平均をとろうという考え方がどうもあるようでして、上の２つと下の２つを除いて平均を出すというふうなやり方があるやに聞いております。その手法に合わせた形で出しました。 ○（議会事務局次長）　平均のとり方につきましては、係の方からデータが上がってきたときに、私の方から。上位２つ、東京、大阪はずば抜けて多いです。また、島根、鳥取は低いということで、平均値に影響を与える可能性がありますので、一般的なデータ処理上、エクセル上もこういった２つを自動的に削除してとる平均値というやり方があるものですから、そういった形で一応出してみようという指示を与えますとともに、一応47全部を入れたものについては右肩の方の上に３万9,907人という形でお示しをさせていただいております。 ○（中畑保一委員長）　ほかに。 ○（西田洋一委員）　意見も余りないようでございますから私の方から提言をさせていただきたいんですが、きょうの議論、大変私なりに自分も意見言わせてもらいましたし有意義だったなというぐあいに思っております。民意を反映するための県議会議員という、そういう議論もありましたし、県民の理解を得るための議員定数の議論と、そんなこともあったと思っております。また、先ほど来話しましたように中核市の定数のあり方、こんなことも提言というか意見が出た。そういう形で非常に多岐にわたった議論ができて大変よかったなと思っております。時間も過ぎておりますので、委員長にお願い申し上げたいんですが、本日の議論をもとに論点を整理した上で、次回の委員会でさらに議論を深めていってはどうかということを提言させていただきたい。 ○（中畑保一委員長）　委員の皆様方から多種多様にわたる御意見御開陳をいただきました。そして、今ほどは西田委員の方からもあのような御意見をいただきました。それで、このあたりで私の方から今後の進め方について提案させていただきたいと思っております。これまでいただきました御意見をお聞きいたしておりますと、西田委員が先ほど御指摘されたとおり、現時点では各委員の御意見が民意を県政に反映する機能の確保のためには一定数は必要というものや、県民の理解を得るためには深い論議が必要という意見などございました。今の段階では委員会としての意見集約を図るということはまことに困難と考えられております。今後、いずれの方向に沿って議論を進めていくべきか、もっと検討が必要ではないかなと私なりに思っております。このため、事務局には本日の議論の論点を整理させ、今後、さらにポイントを絞って議論を深めていく必要があるのではないかなと委員長なりに考えております。ついては、本日の議論の論点を整理いたしました資料などを後日各委員に配付させていただきますので、総定数の方向性につきましては各会派内で再度検討していただき、次回以降の委員会で継続して議論したいと思いますが、御異議ございませんでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○（中畑保一委員長）　ありがとうございます。御異議ないものと認め、そのとおりに決定をさせていただきたいと思います。 　それでは、次回の委員会では各委員が持ち寄った御意見をもとに総定数のあるべき方向性について意見の集約を図っていきたいと思いますので、総定数の検討に必要となる資料や、そして懸案事項があれば２月末までに委員長まで御連絡のほどよろしくお願い申し上げたいと思ってます。 　次に、次回委員会の資料につきましては、また、私の方に御一任いただくことで御異議ございませんでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○（中畑保一委員長）　ありがとうございます。御異議ないものと認め、そのとおりに決定させていただきます。 　本日は、これをもちまして閉会とさせていただきます。 　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時46分　閉会...