本日は、先ほども紹介いたしましたが、当委員会としての提言内容の充実を図るため、２人の有識者をお招きしました。中山間地域における土地の利用や保全のあり方、人材確保やリーダー育成のあり方をテーマにご意見をいただいた後、私どもと意見交換を行いたいと思っております。
それでは、お招きしましたお二方をご紹介いたします。
財団法人しまね農業振興公社の専務理事でいらっしゃいます内部智允様です。
4:
◯内部専務理事
財団法人しまね農業振興公社の専務理事の内部です。どうかよろしくお願いいたします。
5:
◯上代委員長
続きまして、農事組合法人槻之屋ヒーリング理事でいらっしゃいます斉藤文隆様です。
6:
◯斉藤理事
斉藤です。よろしくお願いします。
7:
◯上代委員長
内部専務理事には、公社での事業を通じてお感じになっている農地取得あるいは農地の流動化のあり方、青年農業者の確保、育成の方策、効果的事例を波及させるための情報伝達のあり方等々についてお話をいただきます。
また、斉藤理事には、中山間地域農家の所得保障のあり方、ＵＩターン促進のあり方、既存事業の活用方策などについて意見を述べていただくこととしております。
それでは、最初に内部専務理事、よろしくお願いいたします。着席のままで結構です。
8:
◯内部専務理事
どうかよろしくお願いします。
初めに、私ども公社の歴史を簡単にお話しいたしますと、私ども公社は昭和４５年に財団法人島根県農業開発公社として発足いたしました。一般農地の売買、これはもとより、国営農地開発事業であるとか中海干拓事業、そういうふうなものにもかかわってまいりました。
平成１３年２月に名称を財団法人しまね農業振興公社に変更したところでございます。
この年の４月には財団法人島根県農業後継者育成基金、これとの統合を行いました。また、同時に、ちょっと長い法律の名前ですけれども、「青年等の就農促進のための資金の貸付け等に関する特別措置法」、そういうふうな法律がございますが、それに基づきまして、島根県青年農業者等育成センターとしての、島根県知事の指定を受けたところであります。
さらに、先ほど市町村合併の話も出ておりましたが、しまね農業振興公社、これと島根県農業会議、これの事務局をワンフロア化いたしまして、業務の効率化でありますとか経費の節減等、もろもろのことがございますけれども、本日、事務局を、北堀町にございます元の島根県第３分庁舎でございますけれども、そこに移転をいたしました。これのワンフロア化によりまして、私が農業会議の事務局長も兼務をするということにいたしました。
そうしますと、資料の説明に入る前に、農地保有合理化事業というと何のことかなとお思いになられる方もあるかもしれませんが、簡単に申しますと、農地の売買、農地のリース、そして農作業受委託の仲介、そういうふうなものも、細かく言ったらちょっとまたあれですけれども、そういうふうなものが言えるかなというように思っております。
これらの推進に当たりましては、農業委員会、これとの協力のもとで、離農される方、そういうふうな人が農地を売りたいという方、そういうふうな農地を公社が買い取りまして、規模拡大のために農地を買いたいという人に売り渡していくという事業、また、農地を貸したい人から農地を公社が借り上げまして、雇用規模拡大のために農地を借りたいという人に貸していくというような業務、そういうふうな業務を行っているわけでございます。相対でも、いろいろ売買でありますとか貸借が行われておりますけれども、私どもは、農政の大きな目的であります農家の規模拡大でありますとか担い手の育成、そういうふうなことを目的といたしまして、これらの事業展開をしておるという状況でございます。
公社がこのように介在をいたしますと、例えば税金が軽減されるとか、相対での貸借などで問題が生じております小作料の問題等、そういうふうなものが減少される、なくなるというようなメリットがあるかなというように思っております。
では、そうしますと、お手元の方に資料をお渡ししておるかと思いますけども、この資料についてご説明をしていきたいと思います。
このような資料があるんじゃないかと思いますが、まずそれの１ページ、１枚はぐっていただきますと１ページと書いてございますが、これは農地保有合理化事業関係の状況を示しておるということでございます。
一番上の表でございますけれども、これは、私ども、平成１３年から１５年に取り扱った面積を示しておるものでございます。
買い入れたものは、そこに買い入れとしてしか書いてございませんが、これは売り渡していくと。それから、借り入れと書いてございますけれども、この借り入れたものはまた貸し付けを行うということになるわけですけども、ここ３年間について面積なども見ていただきますと、ちょっと減少傾向かなというようなところも見受けられます。
一番右のところに農作業受委託（資金）と、こう書いておりますけれども、この事業は、公社が作業受委託を促進するためのあっせん活動を行いまして、受託者には受託料の５年分、これに相当する額の無利子の貸し付けを行って、受託農家はその資金でもって、例えば買いたい人は農業機械を買っていくとか、そういうふうなことができる仕組みの事業でございます。１６年からちょっと仕組みが変わりましたけれども、この３カ年間、１３年から１５年をとってみますと、それは増加傾向にあるというようなことであります。
その下の表は、中山間が幾ら占めておるかということを示したものでございます。
それから、真ん中のところに折れ線グラフがかいてございますけれども、これは国が調査した結果でございますが、合理化法人が所有権移転全体に対してどのくらいの割合で介入をしておるかということを示したものですけれども、グラフを見ていただきますと、一番上の紫色と申しますか、北海道と書いてございますが、それが断トツに高いということでございます。
それで、下の方に三角印の黄色い線がございます。これは北海道を除いた都道府県でございまして、これは、北海道が高いために、それを除いたらかなり低くなっておるというような表でございます。
それで、その右に表がございますけれども、これは農地法の所有権移転ということではなくて、農業経営基盤強化促進法という法律がございますけれども、それに基づく所有権移転を示しておるわけでございます。その中において合理化法人買入という欄がございますが、合理化法人が介入をした面積、割合を示しておるものでございます。島根県を見てみますと８４％ということで、高い数値となっております。
それから、一番下のグラフでございますけれども、これは利用権設定の中で合理化法人がどの程度の割合で介入しておるかということを示すものでございまして、近年、見てみますと、島根県は黒い丸の線でございますけれども、高くなってきておるというような状況。
それから、右の表は農業経営基盤強化促進法、これによる利用権設定、そういうふうな中で合理化法人が農家から借りた率を示しておるということで、島根県はその率が高くなっておるということです。
資料の説明はここで離れまして、またお話をしたいと思いますけれども、私も考えまして、それなりの効果のあった合理化事業、こういうように思っておりますが、これから、先ほどから話が出ておりますように、さらなる高齢化が進んでくるということになりますと、離農する人が増えることになってまいります。離農をする人が増えますと、農地を売りたい人、貸したい人が増えても、片側でその農地を買いたい人、借りたい人、これらの人は減少していくと、こう考えられます。それで、私ども公社が合理化事業をぐっと活用したいと、こういうふうに思っても、その条件が整わなくなってしまうんじゃなかろうかと。したがって、合理化事業が仮にそこへ入り切れないということになりますと、耕作放棄地の増加がさらに進みはしないかと、こういうことが心配されるという状況でございます。
それで、今、島根県では、個人の農家だけでは本県農業の維持ができないということから、集落営農の強化に力を注がれているところでありますが、私どもの公社といたしましては、これまでは合理化事業を活用いたしまして、個人の農家の規模拡大、体質強化、そういうふうなことに力を注いでまいりましたけれども、これからの集落営農の推進という中で合理化事業をどのように一体機能をさせていくのか、これが私どもの大きな課題ということになってまいりました。
それで、集落営農も法人化を目指しているところであるわけですが、すべての集落営農が一気に法人化できるというわけでもございません。したがって、法人化に至るまでの集落営農、これにおきまして、その大黒柱となる担い手、これらの方に農地の集積を進める、その段階において合理化事業を有効に活用する場面があるんじゃなかろうかというように考えております。具体的にどのようにするかということは現在検討を進めておるところでございまして、マニュアル的なものはまだつくっていないという状況でございます。
体制の強化が図られていく集落営農、これがありますその一方においては、さらなる高齢化によりまして集落での営農が成り立たなくなるというものも出てまいるかというふうに思います。そのような集落営農脱落組と申しますか、これを少しでも少なくするための次なる施策というものは一体どういうふうなものがいいのか。人が減って、集団での営農が成り立たなくなったというところには、やはり人の補充が必要ではないかということでございます。果たしてそれが可能なのかどうか。補充の対象となる人は一体どのような人なのかと。集落の人数が減少する一方で、農業に新しく取り組みたいという人が農地を借りたいとか、それから買いたいというふうに思っても、農地の売買についてはいろいろな規制があります。株式会社は農地は買えないと。
特に中山間地域、これでは農業からリタイヤする人が多く、荒廃地が増加しつつありますけれども、やはり株式会社では農地は買いたくても買えない。人の減少の多い山奥の農地と、それから、それに比べれば減少の少ないといいますか、または増加しておるところもございますけれども、平場の農地というものが同じ規制のもとにあるというふうに思います。そのため、山間地は離農によります農地の荒廃がますます進んでいくのではなかろうかと。一体どうしたらいいのかということになるわけでございますが、人の減少の激しい条件不利な地域、これにおいては農業への参入を平場に比べてしやすくしなければならないのではないか。そのためには規制を大幅に緩和する必要があるのではないかというように私は思います。
農業は、これまで補助事業などによりまして手厚い支援を受けてまいりました。しかし、昨今の財政状況などからしますと、これまでのような手厚い支援は期待ができない状況であります。これからの中山間地域農業、これの存続のためには、規制の緩和を求めまして、行動しやすい世界を築く、それによりまして、少しでも多くの人に農業、そして集落に参入をしてもらいまして、その参入された新しい人たちの知恵と行動力をかりるとか、そういうふうなことで農業を持続させることが必要ではないかなというように思います。
規制が緩和されたからといって、どんと人や企業が中山間地域の農業に入ってくるとは思いませんけれども、農業に取り組もうかなと思った人はすっと農業に入ってこられる、そういうことは本当にすばらしいことではないかなというように思います。どのような問題となる規制があって、それをどう改善すべきかとか、そして、どこにどう働きかければよいのかということは、今後検討すべき課題であろうというふうに思います。
話が変わりますが、次に、私ども公社では就農相談の窓口を設けております。電話で相談を受けたり、しばしば県外にも出かけまして相談会を行っているところですが、資料２ページになりますけれども、相談の数字を示したものがございます。
資料の２ページの中ほどの表、真ん中の表でございますけれども、これは私どもに就農相談のあった件数を示したものでございます。そこには就農相談者数と書いてございますけれども、これは、皆さん方から相談があって、私どもで相談カードというものを作成した人数でございまして、男性が多くなってはおりますが、たまたま男性の名前が表に出ておるということでございまして、女性、奥さんですね、そういうふうな方も一緒に相談されるという件数が結構多くございます。
それから、相談件数というのをその表の右端の方に書いてございますけれども、これは、相談カードというものの作成の有無にかかわらず、相談があったものすべてを記しております。平成１３年度を見ますと３４０と書いてございますが。したがって、その左の相談者数というものは相談件数の内数ということになっております。
それから、真ん中の右の表でございますけれども、相談のあった方の地域を示したものでございますが、私ども公社が県外からの就農相談を主にしておるものですから、当然県外からの相談が多くなっておるということでございます。
その一番下の表につきましては、それを年代別に記したものですけれども、３０代、これが一番多くなっておるということでございます。次が２０代ということでございます。
一番上の表に返りますけれども、これは実際に就農された方の数を示しておるものでございますけれども、相談の件数に比べれば就農された人数は少ないということになるかと思いますが、その中で「在宅Ｕターン」と書いてございますが、これは家から農業外の企業に通勤で勤務されておったような方がそこを退職されて農業に入られたという数字を示しております。それから、「雇用就農者」という欄がございますけれども、これが最近の傾向としては増加の傾向にあるということでございます。
資料は以上にしておきまして、そういうふうな状況でございますけれども、私ども公社では、毎年、新規に県内で就農された人たちの激励会を行っておるわけですけども、私も次長時代から何回かこれに出ておりますけれども、この激励会に出席される若い人たちの顔つきが近年変わってきたように私は感じております。自分でアイデアを出して、道を切り開きたいというような思いが若い人たちに強くなってきておるように感じております。以前のように、と言ったらまた語弊がありますけれども、嫌々ながら農業をやるのではなくて、本当に自分の生きる道として考える人が増えてきているように思っております。
それで、私ども公社の課題は、私どもに就農の相談があった人たちをいかにして少しでも多く県内で就農していただくかということが大きな課題でございます。農業でこれから生活される方にとっては、住みたい集落の人たちの理解と支援、これがなければなかなか実現できないということでございまして、住む家も必要でしょう、そして農地も必要でしょう、資金もまた必要でしょう、技術もまた必要でしょう、そして、その集落の人たちの理解とフォロー、これの支援が必要であります。
ということを考えてみたときに、中山間地域の集落の中で新規就農の人を受け入れることができる体制にある理解ある集落が一体幾つあるのかということでございます。中山間地域の集落は、一方では就農の希望者を探しながら、一方では集落の受け入れ体制、これを整えていく必要があるのではないかというように思います。私ども担当者がいろいろ苦労するのも、新規就農者、それを受け入れてくれる集落づくりと申しますか、人がおっても受け入れ側の体制整備、なかなかこれが進んでいないということで、話が途中でとんざするということがあるわけでございます。
集落が生き延びようとしたときに、だれに頼るでもなく集落の人たちみずからが外部の人を受け入れることができるような、そういうふうな体制をつくり上げることが必要であって、努力しなければならないんじゃなかろうかなというように思います。それがなかったら、いかに多くの人たちが島根の集落に入ってきて、生活したいなと、こういうふうに思われても、それらの人が失望して去ってしまうということになるのではないでしょうか。
それから、次、情報化の話でございますけれども、情報化、これは重要でございますけれども、私どもは、県の事業によりまして、平成１３年に農業情報を一元化したポータルサイト「アグリしまね」を設けました。資料の３ページでございますけれども、一番上にグラフがございますけれども、紫色が「アグリしまね」へのアクセス数を示しておりますが、振興公社へのアクセス、または青年農業者育成センターへのアクセス、これはいずれも年々増加をしておるという状況でございます。こういうような状況でございますが、また資料からちょっと離れますけれども、こういうふうにインターネットで情報化環境を充実するという一方で、私どもが取り組んでいます合理化事業なり新規就農対策の推進については、私どもでは５名の地域の駐在員を置きまして、これが手足となり、広告塔となって、事業の推進、情報の伝達を行っているところでございます。
しかしながら、駐在員の行動範囲には限度がございまして、不特定多数の人たちに広く私どもの業務関連の情報を伝達するというためには、さらなるインターネットの活用方法について検討しなければならないというように考えております。
蛇足になるかもしれませんけれども、外部への情報発信、それの前に、みずからの組織の中でもスムーズな情報伝達というものが大きな課題でございます。組織が大きくなればなるほどうまくいかないという状況にあるのではないかなというように思います。外への情報発信、これと中への情報発信、これをうまく進めていくという方法を考えねばならないかと思います。
また、私どものホームページにおきましては、就農を希望される方へのいろいろな案内をしておりますけれども、その中におきまして、具体的な集落サイドからの求人と申しますか、どこそこの市町村のどこそこの集落ではどのような人を求めておるとか、そのための住居はどうか、農地はどうか、集落の環境はどうかというような情報は流していないというのが現状でございます。集落を維持したいというように考えれば、例えばその求人広告的な集落みずからが打って出る情報をインターネットなどで発信したらどうかというように思います。どちらかといえば閉鎖的な農村社会の扉を開いた動きをしたらどうかということでございます。そのためには、例えば集落新規参入支援システム、私が勝手に名称をつけておりますけども、そういういうふうなものと申しましょうか、集落に入って生活したいという人のために、住居、農地、その他生活全般につきまして支援する仕組みをあらかじめ整えてから情報発信をしていくということが必要かもしれません。このシステムの構築につきましては集落内の合意がなければできないということでしょうから、主体は集落ということになるでしょうけれども、市町村であるとか農業委員会、農協、その他多くの関係機関・団体の助けも必要になってくるんじゃなかろうかと思います。
また、集落に住む人ばかりじゃなくて、集落の人たちと交流するような人、交流人口もふやす方法も検討対象としていいかと思います。今でもさまざまな交流が行われておりますけれども、力を合わせて集落の維持が可能となるような交流、また、力をかりて集落の維持が可能となるような交流、そして本当に汗水流して、畦畔の草刈りでも一緒にやってもらえるような交流、そのような交流ができないかなというように思っています。
県議会におきましては、議会中継なりを今はインターネットで流しておられますけれども、県庁の中で見ておったときにはそれほど感じませんでしたが、外へ出てからそういうふうなものを見ますと、大変便利なものだなというふうに感じておるところでございます。議会にとりましても、以前に比べればその活動に理解を示す人が増えたのではないかなというように思います。
中山間地域の集落もこのような手を使って、インターネットで動画を流すとか、集落を紹介して、集落の新参入者を募るのも１つの方法かもしれませんし、現地に行かなくても現地の概要がわかる、そういうふうな方向が出せればというふうに思います。
終わりになりましたけれども、中山間地域をめぐる悩みは今後も続くわけでございますが、これを少しでも改善するために、私ども、しまね農業振興公社、精いっぱい頑張ってまいる所存でございます。
県議会におかれましても何分のご支援を賜りますようお願い申し上げまして、私の意見とさせていただきます。どうもいろいろありがとうございました。
9:
◯上代委員長
どうもありがとうございました。
続きまして、斉藤理事、よろしくお願いいたします。
10:
◯斉藤理事
それでは、座ったままで失礼させていただきます。
資料を事前にお配りさせてもらっておると思いますけど、「美味しい癒しのまちづくり」ということで、この資料は先般、木次のチェリヴァホールで行われました交流会のときの資料です。ちょっと手広目に説明させていただきまして、あと、私の思っておることをちょっと述べさせていただきたいと思います。
神楽ということで、この槻之屋集落は島根県の無形文化財であります槻之屋神楽が存在しておる集落です。場所は、国道５４号線から仁多へ向かって３１４号線を走り、湯村温泉を左に曲がった山の上へ登ったところです。人口１０３名、平均年齢が６４歳、高齢化率が５５％ということで、おおむね４０戸で構成しております。
２ページ目に入りまして、槻之屋集落の組織図ということで、槻之屋振興会、これは非営利法人で法人化しております。その下に槻之屋連合自治会、それから上槻自治会、下槻自治会、あとゲートボール、老人クラブ、野菜生産グループ、ＦＤ会ということで、営利法人の農事組合法人槻之屋ヒーリングがございます。この槻之屋ヒーリングと槻之屋振興会、これは非営利法人なんですけど、この両輪が静かに回り出したような状況にあるところです。
１００万円事業のをいただきまして、その下にあります１から７番目までの事業を行ってきました。このほかにもいろいろありますけど、一応、主なものをここに載せております。
環境活動ということで、これは、春、夏、秋に槻之屋沿道の周りの清掃を行っております。これは、最初手がけたときはトラック３台分の不法廃棄物が出たんですけど、きれいにしていくうちに、だんだんそういうふうな捨てる方が少なくなったということで、最近は本当に紙袋というか、こやし袋に二、三杯の空き缶で済むようになってきております。
あと、槻之屋川です。生物の調査とか掃除をやってまいりました。
それから、葬儀の改革ということで、以前は各自宅で台所を明け渡してもらって、周りの方が手伝いに行くというふうなやり方をしていましたけど、それを一切本人の家庭には入らずに、近くに神楽の練習場がありますけど、そこに祭壇を組んで、そこで一括してやるというふうに変えております。プライバシー等一切問題ありませんで、椅子でやりますので、非常に老人の方から、足が痛くなくてここへ行けるということで、評価を受けております。これを実施するに当たっては、２年かけて検討をやりまして、最終的には１度やってみて悪かったらもとに戻せばいいではないかという年寄りからの匿名の手紙が届きまして、それが移すきっかけになっております。
その下が花いっぱい運動ということで、槻之屋が新しい道にどんどん変わってきておりますので、そこらにスイセンを植えております。以前お世話になって、芝桜を田んぼの畦畔に植えられたところがあったんですけど、どうしても芝桜は雑草に押されてしまうということで、なぜスイセンかといいますと、スイセンは雑草が出る前に葉っぱが出て花が開きます。非常に見事になります。沿道にあと２，０００球植えれば、２キロにわたってスイセンが咲くような沿道になりますけど、花が終わって草刈りが始まるころになると、スイセン自体の葉っぱも枯れてしまうということで、非常に手間がかからない植物で景観が美しいということで、これに取り組んでいます。
あと、ホームページの開設ということで、槻之屋振興会、それと槻之屋ヒーリングとを合わせたようなホームページを作成しております。ただ、なかなか更新が進まず、１回目の状態ですので、ちょっと違ったところ等ありますけども、見ていただきたいというふうに思います。
あと、このホームページを見て、山口県の阿東町、それから岡山県の高梁市等から視察にお見えになっておりまして、あと、集会所でパソコン教室の開催ということで、これは若者対象のものもありますけど、年寄りにパソコンとはどういうものかということを説明しとる写真です。
その下が槻之屋ヒーリングの主な状況ですけど、一応こういうふうな営利法人でやっとるというものです。
やっと６期目で営業利益が黒字になったということで、非常に四苦八苦してやってきましたけど、また今期、この秋の長雨で収穫量が思ったより上がっておりません。また、ことしの稲作はいいのじゃないかと言われておったんですけど、実際ふたをあけてみますと、稲殻が厚くて中のもみが小さいというような状況でして、雨が仮に少なくても、思ったほど量としてはとれていない状況です。そういう中で四苦八苦しながらやっています。
モットーが、Ｐ、Ｄ、Ｃ、それからＡということで、プラン、ドゥー、実行ですね、それからチェックして、それからアクションをとっていく。それから「５現主義」、現場・現物・現状・原理・原則で問題を解決していくということで、事件、それから事故等ありますと、警察の方は徹底して現場検証を行われますけど、それのまねをしているような格好でやっていきるということと、人間やる気があれば何でもできるというふうに思っています。究極的な活性化は子供をふやすことということで、うちの集落には子供がほとんどいません。どうしたら子供が増えるかということを今後手がけていきたいというふうに思います。
一応、これが先般木次の方で発表させていただいた資料です。
あと、若干私が思っているリーダーの育成のあり方、それから土地の利用法、それから人材確保、所得保障を軸としてちょっと述べたいと思います。
まず、リーダーの育成ですけど、ほとんどの自治会が組長とか自治会長を当番制でやっております。自分が当番のときに大過なく過ごしたいと。無理してやらず、２年自治会長をやれば次の方に移るわけです。そうすると、平穏にやってしまいたいということで、だんだん事業等が縮小してしまって、大きなこと、将来があるようなプランを立てていかないようになってしまうということがあります。それから、人材の確保ということで、定年退職された方をこちらのヒーリングの方に受け入れようということで今やっていますが、来年あたりから、一、二名めどがつくような格好です。
ヒーリングも本当は集落営農を法人化して、土日、みんなで和気あいあいとやろうじゃないかということで、当初、理想を掲げて出発したんですけど、実際ふたをあけて、これだけ世間が不景気になると、会社に勤めとって、会社でこき使われ、それから土日は家に帰ってまたヒーリングで会社以上の農作業をやるというのは到底不可能だったんですね。ここへ来て方向を多少変更して、今、建設業界の方がちょっと暇なものですから、そういう方の人材をこちらの方へ回してもらったり、それから女性の方、家の方で家事をしておられる方に出てもらったりして、極力、組合員の方には土日に出てもらわないでもいい方法をとっております。
それと、田んぼ、それから道端の草刈りは、ことしは物すごく気温が高い中で実施しなくてはならなかったわけですけど、ああいうところで熱中症等が出ても大変ですので、森林組合にすべて一括して１４ヘクタールの畦畔を刈っていただきました。これが６月の頭と７月の中ごろ、カメムシ防除で７月の中ごろには２回にかけてやりましたけど、森林組合に払った作業委託分、膨大な金額になっています。そこら辺を今後どうしていけばいいかなというのは一方思っています。
土地の利用ということで、今１４ヘクタールを利用権設定して耕作しております。あと、どんどんヒーリングの方にお願いしたいというところが出てきとるんですけど、これを引き受けるような力がまだないということと、圃場整備がされていない田んぼ等あります。それから、水の管理ができないということで、机の上では、水かげんはこうやって、田植えの１週間内に除草剤をまいて、それからきちっと水をとめておけば雑草が生えないというような、机の上では幾らでも計算になるんですけど、源に木の葉１枚詰まると水がとまってしまうんですね。ですから、毎日、朝晩ぐらいずっと１４ヘクタール、１４８枚のくぼ数があります。これを見て歩かないかんということで、こういう連担地と違って、中山間はそういうところに労力がかかっています。
何とかそこを今やっとかないと、これがこういうふうに苦労するということをつかんでいかないと、新しく法人化しても、そういうところは必ずつまずきが出てきて大変なことになると思っています。ですから、今、私は本当に失敗の連続なんですけど、１つ１つデータにまとめながら、ここはこうしていこう、この水はこうしよう、ここの田んぼの水が切れないから、こっちへもう一つ「後口（あとくち）」をたてようというような、田んぼ４８枚にすべてそういうふうな目印をつけたり、そういうような細かなところまでやっております。
今後の所得保障なんですけど、農業で法人化して、年間５００万ぐらいの所得は専業者には出していきたいと思っていますけど、今、売り上げが２，５００万ぐらいですか、そのうちの９０％が水稲と受託作業に頼っております。この秋の長雨とか異常気象でこれが落ち込むと、非常に資金繰りが切羽詰まってきますので、そこら辺、こういう異常気象のための資金が苦しくなるのは、無利子の融資とかそういうことを考えていただきたいなというふうに思っております。
おかげで、うちのヒーリングの米は非常に味がいいということで、北は埼玉県、それから南は福岡までインターネットを通じて通信販売をやっております。東京の大きな米問屋さんにも、去年は４８０袋を卸したんですけど、ことしは一般のお客から注文が舞い込んできまして、３３０袋ぐらいしか出せないということでお断りしとったんですけど、その３３０袋を今のできではとれないのが状況で、非常に東京の方からおしかりを受けとるわけなんですけど、価格にしても、農協ですと七、八千円ぐらいですけど、一般の方は１０，０００円、東京の方には９，０００円で買い上げてもらっています。
お客さんが一番こだわっとるのが減農薬ということで、まずカメムシが食べていますということを逆手にとって、お客さんに納得してもらって買ってもらっています。ですから、農協へ出しますと、３等米とか規格外の米なんですね。でも、お客さんに出すと非常においしいということで喜んでもらっています。
それから、化学肥料を使っておりません。すべて鶏ふん、堆肥はまく機械がありませんので、鶏ふんで処理しております。
それと、ちょっと水にこだわっていますけど、この水の話をしますと１日かけても話が尽きませんので、この席では水の話は差し控えますけど、そういうことで、お客さんと常に対話をしながら判断してきとるということで、そのほかには、ハウスで育苗が終わった後、夏野菜、それから秋野菜、冬野菜を育てています。これは近くの「とれたて市場」の方へ出していますけど、そこで売れないような曲がったようなキュウリとか、それから曲がったようなナスビ等を米と一緒にお客さんにつけてあげていますけど、それが非常に新鮮で、買ったものと全然味が違うということで、そういうふうな工夫をしながら、お客さんからいただいた手紙を励ましに、非常に励ましの手紙とか、いろんなことでアドバイスをもらっています。
あと、１０月１７日には芋掘り大会、収穫祭ということで、サツマツモ掘り大会等をやって、木次町の街部の方を招いて、新聞に載せますので、松江とか出雲からも来られますけど、やる予定をしております。
こういうふうに、集落に法人が１つあるということで、集落の方も自分がもしつくることができなくなったら受け入れ皿があるということで、非常に喜んでもらっております。１集落に、法人といかなくても、こういうふうに引き受けて、何とか農業をつぶさずにやっていけるような団体をつくっていくことが必要でないかと、こういうふうに思っております。こういう受け皿がなかったら、どんどん農地が荒廃していくのではないかなと。
大体、以上が私からの意見です。
11:
◯上代委員長
ありがとうございました。
今、内部専務理事、そして斉藤理事のお二方からいろいろお話を伺いました。いずれも、今、中山間地域あるいはこれからの農業・農村が当面する課題について、ご苦労の話を含めながら意見を述べていただいたところでございます。
それでは、委員の皆様からのご質問を含め、意見交換会を行いたいと思います。
どなたからでもどうぞ。
倉井委員。
12:
◯倉井委員
内部専務さんのところの活動を聞きましたが、市町村農業委員会での受委託の契約、農用地利用増進法に基づく貸借がありますね。これらと県の農業会議との関係は。例えば、私はこの間、自分は農業をやりたいという人がおりまして、その方に私の田んぼを全部貸してやることにした。いわゆる契約ですわ。農用地利用増進法という、全く１坪の土地も持っていない人ですから、農家になるためには５反一遍に買えば農家になれますけども、そういうことはちょっとできんということで、とりあえず実績をつくりたいということで、私のところは６反半ほど田んぼがあるんですが、２反ほど人に貸しておりますので、４反ほど貸せたわけや。その人は、ことしの春からずっと私の田んぼで粗起こしから代かきから田植えから収穫、そういった作業を経験しておりまして、私の田んぼを全部貸せてやる。私は、来年から、私の田んぼで彼の小作人として働くような格好になるんです。それで、そういうことが公社を通してやればもっと簡単にできる話なのか、市町村の役場に私たちは契約書を出して、お互いに契約書を交換したわけですが、農業委員会は農用地を買い入れたり借り入れたりして、そういう新規就農希望者に貸してやるという、この役場との関係は、市町村農業委員会との関係はどげんになっているんですか。
13:
◯内部専務理事
農用地利用増進法というのはなくなっておるわけでございまして……。
14:
◯倉井委員
何がなくなっとるの。
15:
◯内部専務理事
先ほど、農用地利用増進法という話が出ましたけれども、これは経営基盤強化法というところへ変わってきておるということです。それで、先ほど、農業委員会と、それから市町村なり、それから農地保有合理化法人というのは県だけではなくて市町村にもございます。農協もやっておるんでございますが、そこは連携をとりながらやっておると。それで、物を買って、土地を買って売り渡すというのは、主には県の公社が担っていると。そして、町村の農業委員会は利用権設定ですね、貸し借りのようなもの、県公社もやっておりますけども、そういうようなところに力を注いでおるという状況でございます。その間は大体うまく連携がとれておるのではなかろうかなというようには思っております、ばらばらにやっておるのではなくてですね。
16:
◯倉井委員
今、農用地利用増進法というのはもうなくなったというふうにおっしゃっていますが、私は人に貸してあげて、それは葉たばこをつくられるために、その人が持っておる田んぼがちょっと湿った田んぼであるために、私と交換でつくっているんですよ。それは別の話だよ、さっきの話とは別の話で、そのときは農用地利用増進法に基づいて利用権設定みたいなことをしたように思いますが、その法律はもうなくなった。でも、依然としてね、この間もそういう書類があったでしょう。それで、その方との契約書類を出した、申請書類を出した。そしたら、役場から、広瀬町の最後の農業委員会の作業になりましたわと、こんな話で、この間通知が来たのは、公に公告しましたという
文書が来たのが、利用権設定というのは市町村の農業委員会があっせんする利用権設定という世界ですか。確認しておきます。
17:
◯上代委員長
次長。
18:
◯光吉農林水産部次長
農地の権利の移動、取得とか貸し借りの話であろうかと思います。これは法律がなかなかやっかいでございまして、法律が分かれておったりします。基本的には農地法という、自作農創設以来の法律がありました。あれで農業委員会の許可を得て、それで、だれに売ります、だれから買います、だれから借ります、そういう規制がございます。
それとは別に、委員ご指摘のような農用地利用増進法という法律もございました。それで、これは先ほどなくなりましたというふうなご
発言がありましたけれども、正確に言えば、この法律の内容を充実して、新しい法律に全面改正みたいな形で変わりました。それが、認定農業者制度とかが今ありますけれども、それも含めた概念になって、それで、法律自身が、農用地利用増進法がもっと発展をして農業経営基盤強化促進法と、そういう法律にさらにジャンプアップしているという意味では、利用増進法はまだ生きておるといえば生きておるんですけれども、題名とかは変わっておると、そういうことです。それで、こちらの方は、当事者間で私は売ります、私は買いますというのが農地法です。
それとは別に、利用増進法、今でいえば経営基盤強化法の方は、これは市町村が農用地利用集積計画という計画をつくります。これは相対も含めてですけど、基本的には集落の農用地の利用全体をがらがらぽんといいますか、もっと集団化をまとめてやろうとか、そういうことも含めて、個々にやるのではなくて市町村長さんが計画をつくる。土地の権利移動について、Ａさんはここ、Ｂさんはここにとか、それで、まとめる作業をしようと。集団的な権利移動のような計画をつくる。そうすると、それを決定して、公告をすると、それぞれの方が許可を得る必要がなくて、ばーんと公告すると、売買が成立した、あるいは貸し借りが成立したという形になって、これでどんどん地域が集団的な農地の集積だとか認定農業者に集めるだとか、そういったことをやっていけるようにしようというのが利用増進法であり、現在の基盤強化法であり、委員ご指摘のやり方は、今の基盤強化法、昔でいう利用増進法の、このやり方でやられたのではないかというふうに思われます。
19:
◯倉井委員
はい、わかりました。
20:
◯上代委員長
和田委員。
21:
◯和田委員
内部専務の方から、最後のところで、自分の私見的なことも含めて言われたんですが、これから検討すべき課題、今、現在の状況をなかなか打ち破れない。具体的には、例えば、気軽にＩターン者、Ｕターン者がこっちへ帰ってこられて、農家に住んで、老後ですわ、退職されてうちに帰られて、まだ６０前後ですから、そういう人が野菜でもつくって健康的に住みたいと、こういう人が結構いらっしゃる。しかし、こっちに帰ろうと思っても、先ほどの農地法等があって、小さな面積が取得できないと。そういう面倒なことがあるから帰りたくても帰るのをやめたと、こういうのが結構多いわけです。そいうのを中山間地の人たちは非常に望んでいるけども、そこの辺の農地法のルールが厳しいから、壁があるからスムーズにいかない。問題は、どこをどうと言われたけども、明確なんですよね。農地法の緩和なんですよ。今の農地法なり制度というのは、大規模な農家、平たん地の農業、これをどうするかというところで持っていっとるわけやから、中山間のところの部分はまち合わないわけなんです。だから、そういう方向に切りかえるようなことを、例えば島根発でやらないけんだろうし、そこが一番のネックだと思うんですよ。あわせて、例えば田舎の情報、空き家情報をもっときちっと管理して、それで出せば借り手が出ると、そういうのがもう見えているから、それを具体的にやるかやらないかなんですよね。
22:
◯上代委員長
内部理事。
23:
◯内部専務理事
今、農地法の話が出ましたけれども、私も一番は何かなと考えてみれば、農地法のところがあるんじゃなかろうかなというように思ってはおります。なかなかそれを突破するとしたら非常に苦しい。県も中海干拓絡みで、構造特区で企業が土地を買えるようにというような提案をいたしましたが、これがけられてしまうというようなことでございます。
それから、空き家の情報の話がございましたが、農業会議のホームページで空き家情報という欄はございますが、一部は載っておりますけれども、たとえそこに空き家情報という、どこからその情報が出てきたかということがまたあれですけれども、空き家があったからすぐそこに誰でもその集落の人が迎えてくれるかというところが、いささかどうかなという、体制が整って空き家情報が出ておるのか、またはそうではないのかというようなところで、本当に空き家はいっぱいあるんですけれども、なかなか貸してもらえないというか住ませてもらえない、そういうふうなことが現実問題としてはあるようでございまして、何とかそこがおっしゃるようにうまくなればいいがなと。私どもは、県外から来られた方を担当者が県内をいろいろ案内して回りますけども、見てはいただくんですが、中身が、じゃ、住もうかというところには至らないのが多いという状況です。
24:
◯上代委員長
尾村委員。
25: ◯尾村委員
内部専務のお話と、それから斉藤理事のお話を非常に興味深く、感銘をもってお聞きいたしました。斉藤理事の方からは県政に対する要望も出されたものですから、きょうは農水の次長もいらっしゃるし、地域振興部の部長さんもいらっしゃるので、ちょっとお考えをお聞きしたいなというふうに思います。
私は、やっぱり２１世紀というのは農業の時代だと思うし、農業の時代にしなければ、島根の未来も日本の未来も、そしてもっと言えば世界的にも生存というのはあり得ないと思うんですね。やはり、日本の食糧自給率が今４割を切っていると。
サミット諸国というのはとにかくいかに自分の国の食糧を守るとか自給率を高めるとかということに汗を流しているわけですが、
サミット諸国の中でも日本の農政というのは、私は１つ逆行している政策をとっているのではないかなというふうに個人的には思っています。
国政を見ても、あるいは米政策大綱が進んでいますけども、ここはとにかく担い手をつくると。大規模農家一辺倒の支援なんですね。そうではなくて、先ほどるる言われましたけども、私は、農業というのは多面的な役割があるわけだから、やりたい人はだれでも農業に従事できるという、こういう環境整備等々を今やるのが政治だというふうに思っているんです。
農業に取り組む障害という点で、確かに農地法という問題はありますけども、私が一番に思うのは、農業では食べていけないことなんですよ。すなわち、農産物の生産者の価格低下によって再生産がなかなかできない、農業では生活できない、私はここに問題が一番あると思っているんです。ですから、やはり農業政策の柱というのに価格政策とか、それから所得保障政策というのをしっかり位置づけると。これは別段無理なことを言っているわけじゃなくて、アメリカなんかにしても所得政策、価格政策をやっているわけで、日本はとにかく競争だということで、農家も自分のことは自分でやれといって、私はこういうことではだめだというふうに思っているんです。
それで、内部専務の方からは、新規就農者という点で就農相談室というお話があったんですね。私、昨日、ハローワークに行ったんです。ハローワークに行ったら、物すごい人数なんですよ。仕事がない、働きたい、どこで働こうか、働こうかということで、待っておられるわけですよ、いいところはないかな、いいところはないかなと。じゃ、働くところはあるかといったら、逆に農業の方は、農業をやってくれる人はいないかな、就農してくれる人はいないかなと待っているわけですね。だけども、就農者がなかなか来ない。これはなぜかといったら、再生産がなかなか厳しい。すなわち、食べていけないというところがあるわけですね。
１点お聞きしたいのは、公社の方がそういう就農相談を受けていらっしゃるわけで、なかなか就農に踏み切れないという思いというのを窓口でお聞きになると思うんですよ。だから、就農相談がされている中でどういう相談の中身になっているのかという点は、内部専務の方から状況をお話しいただけたらなというふうに思います。
それから、斉藤理事の方からは、やはり、組合をつくったんだけども、なかなか資金繰りがえらいと、ことしのような異常気象時にはきついんだと。私、立派だなとお聞きしたのは、やっぱり専従でやる人には５００万の所得は保障したいんだと、こういう決意というのは非常に立派だと思うんですね。それに対して、県政として、今、斉藤理事から１点のご要望として無利子の融資か何かができないものだろうか、そういう行政の支援がいただけないだろうかというご要望を聞いたところなんですが、この場で即答は無理かもしれませんけども、部長さん、次長さんいらっしゃるので、そういうことに対して、私は実際の声だと思うんですね。また当然だと思うんですけども、こういう制度を島根発でやること自体が島根に対する就農者をふやしていくと同時に、現在この厳しい中で農業をやっている人を激励することにもつながると私は思うので、大いに実現していく方向で検討してみたらどうかなというふうに思うんですけど、この点は農水なり地域振興部の方からご答弁いただけたら喜びます。
26:
◯上代委員長
内部専務。
27:
◯内部専務理事
他企業に比べて農業がなかなかもうからないという、それはおっしゃるとおりでございますが、何とか就農したときの状況がうまくいくようにということで、県の方でさまざまな支援の事業を組んでおられるわけでございまして、それも活用しながら当初のところを何とか乗り切ろうという状況、それから、農業生産法人などへの雇用について支援をしようということでございます。
ただ、これは一事例でございますけれども、先般も企業が農業をやってみたいと思う方がございまして、実際に、直接すぐに農業に入るのではなくて、自分の会社の従業員を農家の作業の手助けといいますか、そういうようなところへ送り出されたようですけれども、結果的にそこは赤字になってしまったと、会社がその部分では。だから、なかなかばっともうかるということでなくて、ちゅうちょされておるという状況がございますし、それから、これも違う例ですが、若い人らが就農されても、いろんな手だてを打つわけですが、やはり私どもの心配は、うまく資金が回ってくれればなというようなことで、なかなかそこから目が離せないというか、心配をするというか、そういう事柄も多々ございます、その点は。
そういうふうな状況でございますが、いろいろ県の農林振興センターの普及部などとも連携をとりながら、何とかしてそこを乗り切っていただければなというふうに思いますし、余り農業を手厚くいたしますと、今度は逆効果で自分の知恵を出さないといいますか、頼って頼ってということになりかねませんので、そこのバランスといいますか、非常に難しいところも中にはございますが、基本的には、おっしゃるように農業でなかなか「ばかもうけ」ができないというところは大変大きな課題ではないかというように思います。
28:
◯上代委員長
光吉次長。
29:
◯光吉農林水産部次長
今、斉藤理事からいろいろお話をいただきまして、その関係の話でございます。
農業のそもそも制度的な金融措置としては、国も県も合わさって、低利の公庫資金あるいは近代化資金、あるいは無利子ということであれば新しい農業部門を開設するときの農業改良資金、こういったもので資金対応してきたところであります。
それと、先ほどのお話ですと、ことしの異常気象、これで大分現場でご苦労があるということで、それについては先般も農水商工委員会でご審議をいただきましたけれども、県といたしましては補正予算として極めて低利の運転資金等の制度創立、これをやろうとしているところでございます。
それと、５００万円を専従者の方に出したいというそのお考え、そして、それに向けて現在闘っておられる状況というのもお伺いしました。それで、所得の確保というものが現場、特に中山間地域で人が根づいて、所得を得て、地域が活性化していくという意味では極めて重要であります。そのときの一義的なアプローチとしては、まずは消費者の方にどういうニーズがあるのかということを踏まえて、より付加価値をつけて売っていく、と。それが基本であることは異論がないところだと思います。
そのため、県といたしましても、現在、「農・農プラン」の政策の見直しの中で、その視点でどういう体系のもとで後押しをしていこうかということを考えております。斉藤理事のお話ですと、ニーズとしてこだわってリクエストがあるのは減農薬ということで、カメムシの話も逆手にとって、本当に自然のものだということで、化学肥料も使わないで、それをマーケットとしては東京とか関東エリアに持っていく、そういうご努力。そして、専従者に高い所得が得られるようにというふうな取り組みをされているというのは非常に先進的でご立派な取り組みだと思いまして、県としてもこういうふうに消費者ニーズに合わせて取り組んでいく方々に支援ができるように頑張りたいと思っております。
30:
◯上代委員長
３０分まで意見交換会をと予定しておりますので、端的にひとつご質問をお願いいたします。
31: ◯浅野委員
今、次長がおっしゃった、それから内部専務もおっしゃったことは現実だが、農業集積事業、農地の集積事業、農地法３条では小作権ができても、そんなことする者はあらせん。今の時代、地主はない、何ぼ中山間地域というてもね。そこで、それを農地法３条の小作権の発生しないような集積事業であって、これは大型農家に集めようということなんだわね。だから、この問題は今、現実、私らも農業団体扱っとって困っておることもある。その前に、今、倉井委員がおっしゃったように、３条の場合でも専業農家は自作農ですから、本気でやる者じゃないといけん。思いつきでちょっとやってじゃ。公社が言ったようにね、１ページ、２ページ、３ページと、この手だ。思いつきと言ったら失礼だが、ちょっとやってみようかな、聞いてみようかなという手だ。この手が、５反や６反や１町ということはすぐならんわ。そしたら、二、三反だわね。ちょっとやってみようかなと。これには農業集積事業というのはならんのではなかろうかと思う。その辺がどうかということが１つと。
それと、今、町村が合理化計画をつくって、あれは、東大を出た農水省の若い者が考えてやったことで、あんなの、すぐにならんわ。中山間地域じゃよけいならへん。そこで問題は、それもいいでしょう、農業集積、それで１、２、３ページのことは全国農業会議や農水省が言ったからこうやって、県もやっておられることは私も承知しているが、専務がおっしゃった最後のことよ。これからは、中山間地域の４０戸とか１５戸とかの集落だわ。まさに崩壊だとか生きるだかとの瀬戸際で、そこまで言うのは総論だ。さっき専務がおっしゃったように、ほな、ここの集落で、どこどこには人に貸してもいい土地がありますが、ということをまず図面化して、そこの人に聞いて、それは農業改良普及員でないと入れませんわ。あるいは、農業委員がそこまでやってくれればいいですよ。そこの地区へ来て、それを図面化して、ほんならここを貸してやられますかねと。どんな条件のところ、その写真でも撮って。それを具体化して、公募するというか、それでないと。地元は、あいとります、荒れとりますといっても、他人には貸せん。何こそするかわからんけん、というのが多いわね。これでは入れん。だから、まず地元の農業委員と、それから役場の職員と、また普及員が介在して、全部集落でちゃんと図面化することよ。そげせんと、１、２、３ページみたいなことをして、基本調査をやりましたが、こういう動向ですよと、それは何遍も県庁の役人から聞くわ。しかし、それを具体的にやってください。これは県の行政も一緒よ。やっぱり町村が絡まなきゃだめだ。それから普及員が絡まなきゃだめ。はたまた、信頼されておる農業委員が絡んで、その集落ごとにあるかないか。放棄地が増えましたなんていう話は、聞かなくても分かる。それをやっていただくことが１つなので、そういう体制を早くつくっていただくこと。
その上だ。その上に、今度は、今、牛のところでは大分苦労をかけているようですが、していただいているようですが、もっと専門家が、それなら牛を放牧して儲けてようと。この谷とこの谷とこの谷とを放牧して、何ぼでも儲けてやると、案外出るかもしれん。専門家よ。
それと、地域とが、集落とが合うか合わんかがまた問題だ。しかし、合うか合わんか、そんなこと聞いとったら、余所の者が行きゃせんから、私は、それは見てやれるかもしれんと行ってみる。そこのところの話を聞く。そういうふうな具体的なこともせんとね。あるいは、ここだったら山で薬草栽培でもやっちゃるとか、ニワトリ飼って儲けちゃるとか、そりゃ専門家でないと何もわからん。思いつきのものもいいよ。そういうことを具体化せんと。なんか総論の話ばっかりしとるわ、今までずっと。
だから、中山間地の研究センターもあるかもしれんが、総論の研究センターだったらもうたくさんだ。そういう各論の、島根県中山間地とか、大体数が知れたものだ。そこをどうするかということについての各論をやってもらわんと。そのために地域の普及員がいるわけだし、そのために農業委員があるわけだし、そのために役場の職員もおるわけだから、そういうところへそれをうまくコンタクトして、地域振興部長さんが責任者なのかどうか知らん。そこで統括して、ざっと網羅してやるような体制を大至急つくっていただく。これは要望で、やられますかどうかは、委員長がうまいことリードされれば、と。
前段の、思いつきなんてというと失礼になるかもしらんが、二、三反でも、農地集積の中で、農業委員会に出して、市町村の役場等でやっていることは知っています。そういうことがなりますか、ということ。
32:
◯上代委員長
内部専務。
33:
◯内部専務理事
一番最初の話でございますけれども、合理化事業の中では市町村別に基準面積というものをつくっておりまして、それを達成しなければ、達成しないのは小さな面積でありまして、それは事業には乗らないということで今我々は取り組んでいるということです。
34: ◯浅野委員
いや、それは、そんなことやっとるから、入る者も入りはせんわね。大学を出てひょっと思いついてきた者に５反なんか貸せる者はあらへん。そのへんのことよ。それを法的にはなりませんかって。
35:
◯上代委員長
光吉次長。
36:
◯光吉農林水産部次長
制度の話でございますけれども、委員からお話がありましたように、今でいう基盤強化法で利用集積計画で権利移動、これをやるときは、基本的には思想としては、担い手に集積していこう、あるいは個々の農家さんの分散化している土地を集めよう、そういう発想でございまして、これは、その法律に基づきます基本構想というのは、そもそもマスタープランみたいなものを市町村がつくることになっていまして、それにそぐわないものはだめで、合っていないといけないということが要件になっています。ですから、その基本構想の中では、自分の市町村の中の農業者について力強い農家をつくるためにこういう規模をつくっていこうということをうたってございますので、その思想からすると、規模の大きい人にできるだけ集めるためにその制度を活用するというのが基本でございます。
ただ、実際として規模を、そういうふうに地域の農地をその思想でがらがらぽんするときに、じゃ、小規模の人の、すべてのものが算術どおりに移るわけじゃないわけですね、ジグソーパズルみたいになっているわけですから。ですから、ちょっとした農地について、ふとしたすき間があったときにその農地をどなたかの農家の方に移転して、全体としての地域の計画をつくるというときに、その小規模の方の農地取得がその中に入り込むことがあると思います。それが法的に禁じられているわけではないと思いますが、法律の思想的な方向とは違うと思います。
そういうことでございまして、農地の下限面積につきましては、だらだら申し上げませんが、農地法の５反というのがあって、基盤法の特例があって、そのほかいろんな特例、規制緩和措置がばらばらとございます。それで、今、農地制度についても国において見直しをしているようでございますけれども、これは株式会社の話とか法人の話だけではなくて、中間論点整理というものを見ますと、都市住民等の農地利用のニーズが高まっている一方で、耕作放棄地が増加していると、そういう問題認識も国の審議会の側ではあるようでございます。したがいまして、これも踏まえて下限面積のあり方等についても、まあ、下限面積だけではないと思いますが、検討が行われるというふうに思っております。
37:
◯上代委員長
この農地の利用保全の問題は、ちょっとやそっとで、今ここでどうこう結論を出すということにいきませんので、この問題はひとつゆっくりと別の機会を設けて研究なり調査をしていきたいと思いますので、この件につきましては、ひとつきょうのところは以上で終わりたいと思います。
原委員、どうぞ。
38: ◯原委員
斉藤理事さんにちょっとお尋ねいたしますが、ご苦労されているようで、おたくの槻之屋集落の情勢というのか、聞きましたら、私は出雲なんですけども、非常に似かよっているなと。似かよっている理由が、自治会長の持ち回りであるとか葬式がどうのこうの、私ども、むしろ遅れているかなという感じがしているぐらいなんですが、そういう状況の中で、先ほどいろいろご説明いただいたんですが、会員の皆さん方にはあまり期待できない、と。仕事、生活が大変だということがあるんですよというような話があったわけですが、これは、もともと会員の皆さん方は、よくあるケースは１日出られますと何ぼ払いますよというやり方があったんですね。それは余り皆さん方が、協力的じゃないという言葉はおかしいかもわからんが、しっかりできないとすると、もともと皆さん方がこの法人をつくられるときの感覚からして、ずれてきたのかどうなのか、あるいは、最初からそういう部分だろうという予測のもとで始められたのか、そういう意味において、将来性においてどういうことをお考えになっているのか、ちょっとお聞かせいただきたいです。
39:
◯斉藤理事
それでは、お答えします。
当初、設立したときは本当にそうで、１時間当たり１，５００円の時給でスタートしました。その当時は動員をかけますと、土日、休日等は出てもらえました。それと田植え、それから稲刈りのときは、平日でも順番を組んで実施してきたんですけど、こういうふうに世の中が変わってきまして、平日ちょっと出るのにも会社が有給をとりにくい時代になりましたし、それから、きつくなって土日はもちろん体力的に出れないようになってきましたので、ここで一線を退いて、組合費は出資だけしとるんだけど、出れるときには、出れる状態であれば、動員をかけたら出てもらって、そのほかは、退職された方を再雇用したり、それから、さっき言いました森林組合さんを使ったり、それから建設会社の方を使ったりしてとにかく回していきながら、１つ１つ整理して、いろんなことを今はまだ勉強の途中なんですよね。整理しながら、きちっとした会社組織に仕立て上げて、それで雇用を図っていこうというふうな目標を立てています。今、時間給も１，０００円まで下げさせてもらって、何とか営業利益を出していきたいなというふうに考えているところです。
40: ◯原委員
もう１点、先ほど６年目にしてようやく黒字がという話があったんですが、過去５年間は、ということは赤字だったということ、ということは、組合員さん方が毎年何がしかの持ち出しをされておったということですか。
41:
◯斉藤理事
いえ、集積等をやってきまして、それの補助金とか、それから赤字になったというのは営業利益が赤字でして、経常利益の方は黒字になっていました。ここで補助金とかがなくなればやっていけませんけど、中山間地直接支払い等ありますので、年間１００万強の経常利益としては黒字になっていますので、それで借入金などを返済していっております。中山間地直接支払いがなくなれば本当に大変なことになると思います。
それと、もう一つ言っていいですか。さっき、空き家の話が出たんですけど、実際見ていただきたいんですけど、空き家があっても入れるような状態じゃないんですよ。ということは、空き家になるぐらいですから、そこの人らは家を捨てて都会へ出てみえるものですから、まず水道がついていないとか、それからトイレの関係、昔ながらのトイレなんですよね。そしたら、幾ら都会の方がこっちへ住みたいと空き家を見に来られても、まずそこで二の足を踏まれております。ですから、もし入られるのであれば、行政とかそれぞれちょっと援助をいただいて、水道をつけるなり浄化槽を設けるなりして、そういう援助とか、そういうことを考えていただきたいというふうに思いますし、こういうところできょう
発言させてもらったんですけど、今、横田は田んぼの稲がひっくり返ってじゅうたんみたいになっとって、そこからは青々とした芽が出とるんですよ。そういう現状を１回皆さんに見ていただきたいし、やっぱり現場、現状、現物、原理、原則でいろんな討議をしていただきたい、本音を出していただきたいというのと、せっかくですので、こういう場をもうちょっと設けさせてもらって、私らが本音で訴えることができるような場をつくっていただきたいというふうに思います。
以上です。
42:
◯倉井委員
もう１点。せっかく斉藤さん、さっきおっしゃった、定年になった人を迎え入れたいという、どういう人を迎え入れるのか、どういう仕事をしてもらうのか、ここのところをお話しいただきたいし、もう一つは、専従者の方が何人おられて、皆さん方、１４ヘクタールの耕作あるいは収穫を何人でやっておるんですか。
43:
◯斉藤理事
まず、専従は私１人です。これは、なぜ専従が要るかといいますと、自分らでつくったものを一たん農協へ出しますけど、買い上げて、すべて自分らで売っていますので、常に営業、それから販売を手がけていますので、必ず１人が必要と。それと経理、複式簿記ですね、これをやって、その日に使った金、出ていった金というのは常につかんで経営状態を把握していかなあかんものですから、そういうことで１名は最低必要だということと、それとオペレーターをですね、田植え、それから秋の稲刈りのところで１名雇っています。それと、あとは、順次土日は出られる方は出てもらったりということで、大体人件費が雇用費で７００万ぐらいかかっております、年間１４町で。秋の場合、１４町のほかに受託で稲刈りを受けていますので、２０町歩、２０ヘクタールぐらい。
定年になった人を雇い入れたいというのは、ＪＡとか、それから松江の運送屋さんに勤めておる方が６０で定年ですので……。
44:
◯倉井委員
集落内の人。
45:
◯斉藤理事
そうです、集落内です。そこで何とか基盤をきちっと固めて、将来的には若い人を担い手として受け入れることができる企業に持っていきたいというふうな夢を持っています。
46:
◯倉井委員
ありがとうございました。
47:
◯上代委員長
まだまだご質問があろうかと思いますが、時間が迫りましたので、質疑は以上でもって打ち切らせていただきます。
今までの質疑を聞いて、藤原部長、コメントがありましたらどうぞ。
48:
◯藤原地域振興部長
発言の時間をいただいて、大変ありがとうございます。
斉藤さんの話は、木次でも伺いましたし、また今日もお聞きして、改めて思いましたのは、資料の最後にもありましたように、子供の数が増えるような集落にしたいんだなという言葉というのが非常に重たくといいますか、我々が思っているまさしくそのことだなというふうに思いましたのと、新規就農の、内部専務の方から出た資料の中で雇用就業者というのを区分けしたデータ、私は今までこういう形で見たことがなくて……。大体、農業後継者ということで一括の数字でしか表示しなかったのが、雇用就業者というのが結構あるというのが、こういう今後の方向の１つかなということと、浅野委員の方から意見がありましたような、ホビーとまでは言いません、あるいはリタイヤ農業という言葉もちょっと適当でないかわかりませんが、要は農村集落、中山間に住むことで自分が生活を楽しみながら生産活動をやる、その中で、先ほどマネーフローと申しましたが、大きな金にはならないけども、生活するのに何とかできるような金を回していけるような、そういう方向のものが一つ組み立てができないかなと。そういう中では、これまた冒頭申しましたような交流事業も含めたところの１次、２次、３次の産業融合ということも考えていかないかんなというふうに思っています。
盛んに出ておりましたいろいろな法律の規制があるのが非常にもどかしく聞いておりましたが、逆に言いますと、いろいろと法の、どういいますか、網が粗い部分もあって、くぐれるところもどうもあるようですので、脱法とは申しませんが、法に抵触しない中で知恵を絞りながらいろんなことを考えていきたいというふうに思っています。
49:
◯上代委員長
ありがとうございました。
それでは、内部専務、斉藤理事さん、本当に長時間にわたりありがとうございました。今後のご活躍をお祈りいたします。どうもありがとうございました。
（内部専務理事、斉藤理事退席）
50:
◯上代委員長
それでは、協議に移らせていただきます。
お手元の方へ、政策提言へ向けての項目及びスケジュールについて資料をお配りいたしております。当委員会としても、昨年の６月、委員会設置以来、お手元の方へ調査の経過を記述した表をつけておりますが、７月８日以来、いろんな現地視察を通じて、研究調査を重ねてきました。こうした研究調査の結果をひとつ政策提言としてまとめ、それを、今後の予算を初め、県政に反映していきたいというように思います。大体、提言の取りまとめは１２月議会までに協議を行いまして、１２月議会で知事の方へ提言を出したいと思っておりますので、ご協力をお願いしたいと思います。
じゃ、どういう提言にするのかということで、たたき台の案をこの点線で囲んで書かせていただいております。１つは、現状と課題は多くの皆さんご承知と思いますが、そういう中で、課題解決へ向けた基本的方向性、これが総論の部分ですが、そして、大きな２として各論の部分を提言していきたいと。
総論の部分では、この委員会が設置されたときにどういう方向でこの委員会の運営を図るかということで、まず人に着目した方向性、そして生活に着目した方向性という２本の柱が立てられました。この２本柱に沿って、では、この現状の中でどういう具体的施策を展開すべきかということで、この大きな２の（１）から（４）までのそれぞれの事項に従いまして、これまで現地を視察したり、あるいはこの委員会での議論を通じ、あるいは今日のように陳述者を呼ぶとか等々をいたしまして、今、調査を重ねてきたところでございます。
そこで、そうしたものを１つくくりまして、これからの中山間地域の資源活用はどうあるべきか、そして活性化はどうあるべきか、また、新しい広域市町村の中で中山間地対策をどう取り組んでいくか、県の役割、新しい市町村の役割等々を含めまして、大体こういう項目でくくってみたらと思います。
それで、ただこれは我々正副委員長と事務局とでつくった「提言のくくり」でございますので、今後、また提言まとめに当たりましては委員会を招集いたしまして、皆さんの意見も聞きたいと思います。それで、できれば１０月いっぱいぐらいにこの政策提言にこういうことを盛り込めというひとつご意見をぜひ賜りたいと思います。そして、それをいただいて、また私ども執行部で成案をつくって、この臨時の、いわゆる定例会外での委員会を開催し、さらなるご意見を伺って最終案をまとめたいというようなスケジュールでいきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
きょうのところはそういうことで、これまでの経過と、そして我々が取り組んできた大体の方向性というのをこの大きな紙１枚にまとめておりますので、よろしくお願いいたします。
何かこれについてのご意見ございませんでしょうか。よろしゅうございますか。
（「なし」と言う者あり）
51:
◯上代委員長
それでは、そういう方向でまとめさせていただきますので、よろしくお願いします。
それから、２点目でございますが、「新たな食糧・農業・農村基本計画」に関する意見書（案）についてでございます。
お手元の方に意見書（案）を示しておりますが、これは、実は国において来年の３月を目途に新たな農業・農村基本計画の策定作業が行われております。いろんな各階各層から国では意見を求められたわけですが、それを一応集約した中間論点が先般発表されました。これからの農業・農村はどうあるべきかということで、主として産業政策の立場からこの提言というものが私はまとめられているのではないかと思います。もちろん地球環境とか地域の環境保全とかということも入ってはおりますが、やはり主体は、国際競争に勝ち抜くための日本農業はどうあるべきか、あるいは自給率を高めるために日本農業はどうあるべきかといった、いわゆる生産に主体を置いた、生産にシフトした中間論点のまとめではないかなと。間違っておるかもしれませんが、そのように感じております。
そうした中でつぶさに見させてもらいますと、特に担い手政策のあり方の中で、これからの農業はやはりプロ農家、認定農業者と、そして集落営農も担い手に加えたいんだけれども、何でもかんでも集落営農だから加えるんじゃなくて、法人格を持つような認定農業者までは加えましょうと。しかし、兼業農家とか、あるいは零細農家、さらには法人化に至らない程度の集落営農は、これからの担い手としては法的には認めない、まあ、認めませんという言い方まではしておりませんが、認めないというような中間論点のまとめではないかと思うんですよね。
私は、そういうまとめでいい府県もあろうかと思いますけれども、この島根県のような、あるいは西日本全体に言えることですけれども、中山間地域が大半を占める、しかも農業規模も四、五反というところが大半の地域においては、中間論点が求めた担い手政策の中に入りながら、実態はそういうところが農業・農村を支えているんじゃないかと思うわけでございまして、今後、来年からさらに継続延長されようとしている中山間地直接支払いも、この基本計画の中に中山間地の農家が位置づけられないと、将来的には基本計画にないようなところまでなぜ直接支払いをしなきゃいけないのか、という方向に財務省あたりは持っていく可能性があるんじゃないかと思うんですね。
したがって、今回の中間論点整理を踏まえて、我々中山間地としては、今の日本の農業、特に中山間地農業は規模の大小じゃないよと。そうした小規模農家の方が主として農村を支えているんだということをしっかりと意見具申をしまして、ここに書いておりますように、「中山間地域の実態に目を向けた検討を行うとともに、『農業環境・資源保全政策の確立』等にあたっては、経営規模の大小にかかわらず、農地を耕し、農業の有する多面的機能を維持することで、こうした地域を支えている農業者の位置づけを明確にし、必要な支援措置を講じられるよう強く要望する」と、こういう意見書をひとつ今議会でぜひ特別委員会の皆様の全員の提唱によって意見採択し、それをもって国に対して強く要望していってはと。いわゆる地域政策の立場から、ぜひ採択をして。で、このことにつきましては農水商工委員会とも協議をいたしました。農水商工委員会としては、これからの日本農業のあり方という面から見て、産業政策としては、この中間論点に対して真っ向から反論していくということにいささか検討を要するということでしたので、では、我々特別委員会は、中山間地域の地域政策、もちろん農業の振興もそうなんですが、に主体を置いた調査委員会ですので、では、特別委員会の方でこの意見書採択に向けての取り組みを行うかどうかということで、一応、農水商工とは協議が調った次第でございます。
皆さんのひとつご意見を伺いたいと思いますが、いかがでしょう。
52: ◯浅野委員
大事なことですのでね。中山間地ばっかりじゃないと。この
文書の前段に１、２、３、４、５、６、７、８か、ごちゃごちゃいっぱい書いてあるわ。これを読んで、またあんな
文書かと思ってあんまりピンとこないのよ。だから、本当に
文書も簡略化してね、意見書もぱっと見て、いいことだなということがすぐわかるような
文書化をしていただきたいという要望が１つと。
で、これは何かというと、農水省は、今言っていますよ。この上から何番目かな、「幅広い農業者をカバーする云々」とあって、「対象を特定担い手何だかんだって」。重点的に実施している基本方針でということを農水省はどんどんやって、中間報告の中で言っていますがな。これは大型農家に集めるということ。国際社会のためには。で、これがいけんというわけじゃない、これはこれでいいんです。産業政策としてこれはこれでいい。これは中２階ですわ、いわゆる。
問題は底辺だ。なぜ底辺をせないけんかというと、ここに文章が書いてあるでしょう、下から６段目ぐらいかな。集落営農もいいでしょう。集落営農も国の産業政策として大事なことだ。これはやらないけん。水源の涵養、国土環境保全、文化伝承、農業は多面的な機能を果たしておる、これを国家として守るためには、小型農家も保存育成していかなきゃいけんのだ。これが１階なんです。この政策と合わせて出さんと。これは地域の集落が国家の崩壊につながりますよというような文章をぽんと出してしまうがいい。それと、農水委員会であれ何であれ一緒なことだと。中山間地域ばっかりじゃないんだし、平田や、それから斐川の連坦地だって、こげなところがたくさんあるわね。大型ばっかりで集落は守れるものじゃなくて、農業が守れるものじゃないわけだ。国際競争力を主体的につけないけんこと、これはわかるから、これはこれで育成するのは、いわゆる２階だと。これは所得保障政策でこれやるでしょう。そこへ持っていくために今やっとるんけん。ところが、１階部分の、たくさんの１階部分なんです。集落を守っている、平等に守っている。これを放棄したら、集落で、お前がもらっとるけん、お前がやれと。何で草刈りなんかするかと必ずなる。だから、農協も崩壊、農業団体も崩壊、だから、その底辺、１階部分は１階部分としてやりながら、２階部分は国際社会に対応するために育成すると。２段階でやるのに農業団体すべて賛成だ。要は、２階部分のところだけを今わんわん農水省が言っとるが、あれは学者を中心に言うもんだ。だから、このときにそういうことを２つやってくださいませよと言うて、意見書は、県議会、全会一致で出すべきだと思いますので。
53:
◯上代委員長
おっしゃるとおりなんですよ。だから、今回の中間論点にあなたのおっしゃる２階部分だけを強調して、そういう中間論点のまとめだからそれはいけませんよと。１階部分を忘れてもらっちゃ困りますよというのがこの意見書の中身なんですよね。２階部分については我々が意見をしなくてもちゃんと中間論点の中にしっかりと位置づけておるわけですね。だから、位置づけていない１階部分をちゃんとしろよというのがこの意見書の中身であるということでご理解いただきたいと思います。
54: ◯浅野委員
じゃ、そこでやっとるけんあれは言わんよ、ここだけやっちょらんけんということでなくて、それはよろしい、それもよろしい、これも一緒にやらんとだめですよという議会の意見書ですからね。そういうまとめ方をして、１、２で出いてくださいませよと。これを読んだって何のことだか。だらだらと役所の
文書だ、これ。
55:
◯上代委員長
わかってほしいのは、「一方で」という下からの部分。
今のご意見もひとつ考えまして、簡潔に、ちょっと考えましょう。
56: ◯田原委員
意見書に対する反対のあれはありません。大事なことだと思います。ただ、いわゆる新しい県議会になって、新しい中山間地の特別委員会では、前年度が、いわゆる窓口も奥行きも広く、大き過ぎて、なかなか絞れないと。いわゆる立派な条例などもできたり、いろいろ実績もできたと。立派な委員会ができたが、次にバトンタッチするのに、次の委員会は資源活用ということに絞ってやるべきじゃないかという申し送りを受けて、平成１５年度の特別委員会では山の資源ということを非常に大事に、意見が多く出たり、正副委員長ともいろいろ検討しまして、先進県である和歌山県庁にも、あるいは和歌山の県森連にもいろいろご指導いただいて勉強させてもらいました。帰ってからは、ここにもありますように、県内の森林組合と、あるいは資源機構、緑資源機構ですか、それから林業公社、あるいは農林部等、ご参集をいただいて、意見交換などをやりました。そのときには特にまた山の関係で地籍調査なども含めた点なども非常に意見がたくさん出ました。
そういう中で、今、木材価格がいわゆる低迷するなどで、山に対する関心と力が入れられない状況です。したがって、手が入らない森林はどんどん荒廃していくと。これが国土保全、いわゆる河川災害だとか、海にまで影響する、あるいは耕地・耕作にも影響する。基は山だと、そういうようなことで、いわゆる絲原先生が会長をしとられる、県税の、新しい森づくりの県税創設というような会もでき、あるいは県も検討しておるし、国に対しても県議会で国税の要求をしているものもあります。そういう中にあります。
それから、大変危惧しておりますのは、まだ正式に発表があったわけじゃないですからわかりませんが、どうもこれからの重点要望施策として、特に公共事業などの関係では、例えば災害に対する河川の関係、あるいは山地の崩壊だとか何だとか、いろいろ部門的には、それぞれの分野で関係するものがばらばらに出ている。ところが、森林資源に関する問題として、どうもそれがＢクラスとかＣクラスとか、極めて低い県の取り組みの位置にあるんじゃないかというような印象を今受けています。それは、いわゆるあらゆる公共事業のもとになる一番関係の深い山の関係について、それが余り低い状態じゃ困るじゃないかということで危惧しておりますが、そういうことにならんように、ぜひひとつこの委員会としてね……。
57:
◯上代委員長
わかりました。今、話を聞いとって、具体的提言の中にそういうおっしゃる意図も含めた提言も取り組んでいきたいと思います。今あなたの話を伺っとって、そのこともちょっと落ちているという感じがしました。
58: ◯田原委員
またよろしくお願いします。
59:
◯上代委員長
わかりました。
それでは、時間も参りましたので、大変活発にご議論いただきまして、ありがとうございました。
今の意見書につきましては、確かに原文がちょっとくどいなと、あるいはもっと簡潔にという面もございますので、もう少しちょっとあれさせてもらいまして、最終日に提案させていただきたいと思います。
それで、このことについて意見書を採択して郵便で送ったって意味がありませんので、調査を兼ねて、関係先へこの意見書を持って談判に行きたいと思いますが、よろしゅうございますでしょうか、委員会として。いかがでしょうか。よろしゅうございますか。
（「異議なし」と言う者あり）
60:
◯上代委員長
それから、当委員会の意見書提出に当たっては、委員全員が提出議員となっていただくことでよろしゅうございましょうか。
（「異議なし」と言う者あり）
61:
◯上代委員長
ありがとうございました。
それでは、提案理由の説明は私の方からさせていただきます。よろしくお願いをいたします。
ほかには。よろしいですね。
では、きょうの委員会は以上をもちまして終了させていただきます。
どうもご協力ありがとうございました。
発言が指定されていません。
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