京都府議会 2015-12-02
平成27年環境・建設交通常任委員会及び予算特別委員会環境・建設交通分科会12月定例会２日目 本文
3: ２
付託議案（
討論・
採決）
下記の事項について審査（
討論・
採決）が行われた。
・第５号議案「京都府建築審査会条例全部改正の件」
・第12号議案「鳥取豊岡宮津自動車道野田川大宮道路建設工事委託契約変更の件」
4: (1) 討 論
発言なし
5: (2) 採 決
第５号及び第12号の議案２件について、挙手
採決の結果、賛成全員により、いずれ
も原案のとおり可決された。
6: ３
審査依頼議案（
適否確認）
下記の議案について審査（
適否確認）が行われた。
・第１号議案「平成27年度京都府一般会計補正予算（第３号）中、
所管事項」
7: (1)
適否確認
第１号議案について、挙手確認の結果、賛成全員により、適当と認められた。
8: (2) 下記の陳情又は要望に関する
文書表が机上配布された。
・「京都縦貫道路の騒音対策及び防音壁設置に関する要望」
9: ４
所管事項
委員会の
所管事項について質問・答弁が行われた。
10:
◯井上委員
京都縦貫道自動車道が開通して、綾部ジャンクションから瑞穂を通って来る間に、観光バスが、わずか20分間でも五、六台出会うというぐらい、舞鶴、宮津等海のほうへは観光客がふえているのが実感してわかると。それから、味夢（あじむ）の里へ寄せていただいても、非常に多くの人が出入りされているということで、これは35年かかってできた道路の整備、南北の軸ができたということは大変ありがたくて、その成果というのはすごいなと思って通っております。
手前みそで、福知山のことを言うと、非常に小さな話になってしまいますけれども、どうしても、国道９号線の拡幅とか整備を、京都府で後押していただかなければ、非常に難しい都市形態になっていると見ております。
前に東川建設交通
部長にお尋ねしたときは、京丹波
町の１カ所と三和
町辻の１カ所の２カ所が計画に上がっておると。あと、それが進み次第、また岩崎－三俣間とか、５カ所を検討しておると。ありがたい話は聞いておりますけれども、毎日通っていく中で、一向に測量が済んでからその後の姿が見えてこないのですけれども、そこのところの進みぐあいをお伺いしたいのです。
11:
◯島田建設交通部理事（
道路計画課長事務取扱）
今、委員のほうから御指摘いただきました国道９号の３車線化と、追い越し車線の設置の進捗状況でございます。今、説明がございましたように、京丹波
町の井尻から坂井の600メートル、それと福知山の地域の２カ所において、事業実施を、京丹波
町の井尻のほうにつきましては、今年度から設計調査に着手と聞いておりまして、そのための準備を進められておられると聞いております。
それと、福知山側につきましても、今年度、測量調査等に入ると伺っておりまして、今後、そういう形で地元のほうに入っていかれると聞いております。
12:
◯井上委員
600メートル、500メートルと、大変短い区間で低速車を追い越すのは至難のわざで、前にも言ったように、その先に必ずスピード違反の取り締まりがあります。本当にそれは大変で、みんな、びっくりします。
しかしながら、そうしてでも、要所要所の拡幅をしていただくということによって、長田野工業団地から瑞穂インターへの時間の短縮となり、これが非常に助かると。要は、福知山インターから綾部ジャンクションへ行って瑞穂インターまで行くと乗用車でも1,800円かかるので、トラックだともっとかかります。そういった企業は、お金のかからないほうを通って走りますので、なるべくそれを早くお願いしたい。スピードアップでお願いしたいということを要望しておきます。
もう１点、そういった、通っているところどころで、太陽光パネルの設置が三和
町でも至るところでしょっちゅうあります。そういった再生可能エネルギーを用いるということはいいと思いますけれども、ああいった太陽光パネルの設置の基準というのはないのですか。会社によってはきちっと柵をして入らないようにしているのと、むき出しのままというか、柵もなしに入れるような設置の仕方ということは、かなりの電流が１カ所に集中しているのではないかと、素人ながら思います。そういった設置の基準はないのか、お聞きしたい。
13:
◯高屋エネルギー政策課長
今、委員のほうから御指摘のありました太陽光パネルの設置の方法についての基準については、特段、何かで決まっているということはございません。ただ電気の施設ですので、その施設に応じた基準というのはありますけれども、太陽光パネルだからという形での基準は、特段ないかと思います。
14:
◯井上委員
あのパネルは、どういった成分が使ってあるのか、よくわからないんですけれども、恐らく太陽光を吸収して、そこから発熱するということは、かなりの成分があのパネルに入っているのだろうとは思います。
今、木を切って、その上に置いている。そういった山とか、いろいろな畑を見ている者からしたら、恐らく四、五年で、下から木が突き抜けていくのではないかと見ております。設置者は、安い土地を買って、そこにずっと設置しているみたいですが、ここは手入れが大事です。そこのところを、設置者がわかっているのか、わかっていないのか、ずっと見ながら走っています。コンクリートをべた打ちしている人もあるけれども、恐らく、木を全部切って設置したままだったらパネルを突き抜けると、私は見ております。あのパネルの成分というのはいかがなものか、あれはどういう状況になっているのか、御存じないですか。
15:
◯森田環境部副
部長
専門家ではないので、十分なお答えにならないかもしれませんけれども、シリコン結晶のパネルが多うございまして、トランジスタとか、半導体製品そのままでございまして、もとはシリカですから、岩石に入っているような成分が使われておるということでございます。
以上でございます。
16:
◯井上委員
今は、見ている限りはないけれども、あと３年ほどしたら後ろから突き破ってくるものがたくさんあるなと僕は見ておりますが、そのときに聞かなければしようがないのかもわかりませんけれども、後始末が大変だなと思っております。
だから、エネルギーを送り込むのはいいけれども、そのものがだめになったとき、大雪で潰れたときや災害でへたったときにどうするのかなと見ております。そういったことのお考えはいかがですか。
17:
◯森田環境部副
部長
昨日、御報告いたしました再生可能エネルギーのアクションプランにおいても、そのあたりのことは、我々は課題として捉えておりまして、きっちり使っていただいて、長く使っていただくことが、再生可能エネルギー電力の普及にもつながりますので、長寿命化ですとか、既に北部では積雪で破損したというような事故も聞いておりますので、そういった実態もきっちり踏まえて、さらにどういうメンテナンスをすればよりうまく使えるかといったことについて、アクションプランでも取り組んでいくこととしておりますので、早期に関係事業者さんの御意見も聞きながら、そういった対策について考えてまいりたいと思っております。
以上でございます。
18:
◯井上委員
もう１点だけお聞きしたいのは、きのう、下水の未接続のお話を聞いて、ある一方で、京都府で接続はしているけれども、実際、供用開始の時点で指定業者じゃなくて、申請をしていないという事例があって、これは福知山でもたくさんありました。調べてみたら、供用はしているけれども、申請していないから、下水料金を払っていなかったというのがたくさんありましたが、そういった事例は京都府ではないですか。
19:
◯岩崎水環境対策課長
府の流域下水道は市町村の公共下水道に接続しておりまして、使用者から料金をいただくのは市町村になってございますので、府として、そういったことはございません。ただ、市町村では、恐らくあろうかと思いますけれども、それは全体的には把握はしてございません。
20:
◯井上委員
わかりました。けさも、朝、テレビで町会議員さんが、十何年間、横からパイプで引っ張って下水をごまかしていたというので、収益につながってきますので、よく見ておかないと、予定していたこれだけの予算が入ってこないとなりますので、そこらあたりを少しお聞きしたようなことで、以上で終わります。
21:
◯松岡委員
１点、木津の中央地区、城山台が随分と入居が進みまして、府のほうにおいては、木津川架橋を着々と進めていただいているところで、大変うれしく思っております。ただ、今、たくさん入居していただいたおかげで、南側は京奈和自動車道からずっと大通りを通って来られるので、抜け道もありまして、また木津加茂線もありますので、木津なり、奈良なり、京都なりがつながりますが、北のほうが、民家の間を通る旧道の田舎道でございまして、大きい車だと離合がなかなかしんどいということで、また、関西線もまたいでいるということで、木津東バイパスの完成見込みがわかれば教えていただきたい。それと、また国の事業ですが、東中央線が、なかなか姿が見えないと。土地買収が余り進んでいないということも、ちまたでは聞いておりますが、その辺の進捗状況とかが、もしわかれば教えていただきたいと思います。
22: ◯斉藤建設交通部理事（道路建設課長事務取扱）
都市計画道路の東中央線の整備についてでございますけれども、今、松岡委員おっしゃられましたように、木津川の架橋のほうも橋脚が完成しておりまして、今、橋台の工事を実施中でございます。上部の桁の工事も近々発注予定の段階になっております。
完成の時期でございますけれども、９月議会でも答弁させていただいたきましたが、平成30年ごろの完成を目指して、現在、事業を進めておりまして、それを目指して頑張っていきたいと考えております。
以上でございます。
23:
◯島田建設交通部理事（
道路計画課長事務取扱）
委員お尋ねの国道163号の木津東バイパスでございます。今現在、平成27年度事業といたしましては、用地買収が、木津地区の用地は約２万平米ほど取得できておりまして、その部分につきまして、今、文化財調査等を行っているところでございます。
あと、残る用地買収につきましては、神社が１件ございますけれども、それにつきましても、内々、御了解は得られておるところでございまして、あと、いろいろな手続のほうを今、進めさせていただいておるところでございます。
完成時期につきましては、今のところ、まだ見通しといいますか、はっきりした事柄は国のほうから聞いておりませんが、できれば東中央線の供用に合わせるような形でできればなと、我々のほうとしては要望しているところでございます。
24:
◯松岡委員
ＪＲ奈良線をまたぐという大きな踏切を越えなあきませんので、難工事になると思いますので、その辺は十分に時間がかかると思います。一日も早く国のほうに要望していただきますと、流れが大きく変わりますし、旧木津の、今まで渋滞で御商売もなかなかうまくいっていないことも多々ありましたので、その辺も、また、まちづくり自体が変わってくると思います。ぜひよろしくお願いしたいと思います。
それと、府道天理加茂木津線と接続しておりますので、府道のほうは、今、通勤時間帯は渋滞をします。前にも申し上げましたが、ＪＲ奈良線の架橋下が、今まででしたら五、六台がとまっていたらいいところが、20台か30台がとまって、信号がありますので、余計に離合が困難でして、ＪＲ奈良線の複線化がなかなか進まないと。多額の予算が必要だということを聞いていますので、この辺も検討の材料として、ぜひ前に進めていただけるとありがたいと思います。大体いつ完成するのかなということで、皆さん物すごく期待をしておられます。事実、バイクの方が橋脚に当たってお亡くなりになられたというような事故もあります。その辺も十分に進めていただけるとありがたく思います。以上を要望します。
もう１点お願いします。先日、旧総合庁舎の煙突のところにアスベストが使われていたということで、あれ以降、調査をしていただいて、府の建物の中では、一応調査が今、進められているのと、一定の件数が出ているということをお聞きしますが、民間の住宅、また施設等においては、まだまだ把握されているところも行き届かないと思います。そういうアスベスト等に詳しい従事者がおられたら、いちいち気をつけながらやられると思いますが、解体業者さん等になりますと、機械を持ってきて、最近は隣近所の迷惑にならないようにカバー等はされると思いますが、無防備な状況でそういう解体作業等されますと、従事者はもちろん、隣近所の方にも被害の及ぼす可能性があるということで危惧をしているわけです。アスベストについての解体業者等への指導なり、またそういうような把握はどのようにされているのか、お聞きをしたいと思います。
25: ◯池田
環境管理課長
アスベストにつきまして、解体業者への指導ということでございますけれども、うちのほうでは、全庁的な推進会議の事務局として、労働基準監督署など厚生労働省（厚労省）関係といろいろ意見交換とかをしていますけれども、そういった中で、労働基準監督署のほうが、アスベストの解体に伴う解体工事を行う事業者について、講習会を行ったり、いろいろ注意喚起をしているというお話を伺っております。
それから、うちのほうでは、実際、解体工事をされるときに、大気汚染防止法に基づきまして届け出が保健所に出てきて、それを受けて立入検査などをして、飛散防止対策がちゃんとできているかという確認はしていますけれども、そういう一連の中で、こちらのほうとして、大気汚染防止法のそういう飛散防止策といったものの改正とかの情報がありました折には、解体業の関係団体がございますので、そういったところについては
文書でもって周知をさせていただいているということでございます。
以上でございます。
26:
◯松岡委員
私もいろいろ仕事の関係で、鉛の取り扱いなり、また、労働安全衛生委員会の中の経営者側と、さらに労働者側のほうの立場で、労働安全衛生大学で２カ月ほど受講させていただいて、あの当時はまだ、じん灰なり石綿が少し出てきたところで、ただ、これは長期にわたって蓄積していくので、なかなか症状が出ないということも学んできたところです。これは府民生活等にかかわる問題だと思います。１回暴露してしまいますと、なかなかそれがあらわれるのが、30年先、40年先というような結果が出ておりますので、この辺は十分に防護施策等をきっちりやっていただくとありがたいと思いますので、建設交通部と
環境部を挙げて取り組んでいただけたらありがたいと思います。
27: ◯東川建設交通
部長
アスベストは、平常時は特に飛散することは確率的に少ないんですけれども、解体のときに、それが壊れて飛散するという危険性があることから、建設リサイクル法という法律がございまして、これはアスベストに限らず、解体するときには、できるだけその資源を有効利用しようということで、建設業者に分別をするようにということになっていまして、その分別したものをどう処理していくか、リサイクルできるものはリサイクルする、リサイクルできないものは処分するという法律体系になっています。
そのリサイクル法の中で、実際に物を壊すときに、全部はできないのですけれども幾つか抽出して、どんな解体をしているかということも建設交通部できちっと業者の監督をして、不手際があればきっちり指導するということをやりながら、アスベストを含めたいろいろな解体について指導しているところでございます。
28:
◯松岡委員 今まででしたら、建設業を長く経験されたり、そういう方がたくさんおられたと思います。最近、人材派遣なり、短期でされる方も、これまた人材不足等で出てくると思いますので、会社側が、使用者側がきっちりした教育をしていただかないとだめだと思いますので、その辺も終始徹底していただきますことを要望いたしまして、終わりたいと思います。
以上です。
29: ◯本田委員
宮津市の須津地区というところに、府営の団地があるわけです。こちらは、団地といいましても、高層の団地ではなくて平家の一戸建てのような団地、長屋のような団地が、だあっと広い範囲にありまして、実は、区画がいろいろある中で、市営の団地と府営の団地が、何だか混在をしているというような状況でございまして、その中で、今、老朽化が進んで空き家もふえてきているので、宮津市のほうは、市営住宅の建物を建てかえるということを決定しまして、建てかえをするわけです。
先ほども申し上げたように、地域的には１個の地区ですけれども、府営と市営が混在をしているので、市営住宅だけ建てかえますと虫食い状態で、おかしなことになるという状況が、今、発生しつつありまして、府営団地につきましては、今、その点につきまして検討が行われているのか、もしくは認識がおありなのかということを教えていただけますでしょうか。
30: ◯竹村住宅課長
今、委員から御指摘のありました宮津市の須津団地につきましては、府営住宅につきまして、府営住宅ストック総合活用計画におきまして、集約という位置づけを行ってございます。これは府営住宅について、そこの団地については廃止を行った上で、ほかの団地に集めるという、そういった位置づけでございます。
宮津市におきまして、現在、市営住宅部分について、定住促進の推進のために建てかえを検討しているといったことは存じ上げているところでございますので、府としましても、宮津市のまちづくりとそういったものの観点から、できる対応を府市協議の上で検討していきたいと考えているところでございます。
31: ◯本田委員
そのような形で協議を今後進めていただけると、非常にありがたいと思っております。
それと同時に、須津地区の団地の地域の中で、特定の府営住宅は取り壊されて、建物がない状態になっているところがございまして、ただ、底地は市の土地でございまして、要するに、市の土地の上に府営団地を建てておられたと。府は、それを取り壊されています。そうすると、その土地が草がぼうぼうになって、近隣の方からいろいろ苦情等が出て、近隣の方が自発的に草刈りだとか、土地の管理をしてくれていますけれども、実質上、私の知る限りにおいては、そこはまだ借地、府が市から土地を借りているという状況ですので、管理の権利と義務は府のほうにあるという理解でおりますけれども、その理解は正しいのかということと、もしそうであれば、その辺の管理について、今どのようなことをなさっているのかを教えていただければありがたいです。
32: ◯竹村住宅課長
府営住宅の管理におきましては、こちらは、府営住宅の入居の際に、住民の皆さんに入居のしおりというものをお示ししているところでございまして、その中で、府営住宅の負担区分を設けてございます。これは住民の皆さんで管理をしていただけるものは管理をしていただこうと。それができないところにおいては、府において行うということでございまして、草刈り等におきましては、住民の皆さんでやっていただくと。住民の皆さんでできないような、例えば、高木の剪定ですとか、そういったものにつきましては府で行うといった整理を行っているところでございまして、その整理の中におきまして、府としてできる限りの対応を行っていきたいと考えている次第でございます。
33: ◯本田委員
今おっしゃられたので理解ができました。既に建物があって、そこに人が住んでいるとか、近隣に人が住んでいるところであれば、おっしゃった管理の形で非常に合理的だと思います。今、私が申し上げていましたのは、住宅が、建物、上物が全部壊されて、100坪以上の広い敷地がぼーんと市の所有地でありますが、その上に、もともとは府の住宅があったという
環境ですので、その空き地の周りにの区画には誰も住んでいないわけです。
なので、ぽこんとあるので、逆に言ったら、住人が管理するといっても、じゃあ誰がやるのかという話がありまして、それで違う区画といいますか、離れた横のブロックの方がわざわざそこに出かけて、できる範囲の管理をされているということで、今のところ大きな問題は生じてはいないです。しかし、今後、何年も建物が建たないという状況が続くとなると、恐らく高齢の方々では管理ができなくなると見込まれますので、その辺、特殊な状態でありますので、今おっしゃった原則的な形態とは違う状態ですので、そこら辺を検討いただけるように要望させていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
以上です。
34: ◯迫委員
公共工事のことで、そこで働く労働者の労務単価のことでお聞きします。
11月16日に、国や京都市が発注します６つの現場を回ってきましたけれども、そこで現場の所長さんとか労働者の方と懇談をしまして、27人の従事者の方、それから現場の所長さん６人と話をしました。
そこで少しびっくりしたのは、設計労務単価が約２割とか３割とかで、この間上がってきていたと思いますけれども、現場の賃金の実態というのが、設計労務単価と乖離をしていたということで、少しびっくりしました。
実際に、設計労務単価が引き上げられたということを認知してないという方が、率でいくと85％の23人です。賃金が上がったかどうかとかいうことでは、上がったという人は25％で、変わらないという人が75％ということでした。
実際、賃金が上がっていなくて、設計労務単価の枠の賃金が、現場の労働者のところに届いていないということが明らかだと思いました。鉄筋工の方で10年とか20年働いている方ですが、日給が１万3,000円でした。実際、労務単価は２万400円ということなので、それでいくと63.7％、型枠工の方も30年とか40年働いている方が１万6,000円、労務単価が２万900円のところなので、76.5％だということでした。
土木の方も１年働いている方と20年働いている方に聞いたのですが、両方とも１万円で、労務単価が１万6,700円なので、59.9％ということでして、こういう状況を実際、把握をされているのかどうかということと、この間、ずっと賃金を引き上げるために努力されていると思いますけれども、今後どうしていくべきかということで、少しお尋ねをしたいと思います。
35: ◯大石建設交通部理事（指導検査課長事務取扱）
ただいま御質問のありました設計労務単価と現場の賃金の問題でございます。これまでも、この委員会でも御答弁をさせていただいておりますが、ちょうど今、ことしも現場のほうの賃金について調査をしているところでございまして、例年並みでいきますと、おおよそ1,000人の方々から、京都府内で発注している工事について、現実に賃金台帳も提出いただいて、具体的に幾らお支払いいただいているかというところも、根拠資料も含めて、今、調査をさせていただいております。
そういう意味では、今、御指摘のありました件については、たまたま、たまたまという言い方はおかしいですけれども、そういう事例であったかもしれないです。しかし、私ども調査する側としては、そういう形で、一方的な数字だけを聞き取るだけではなくて、裏づけ資料も見せていただいた上で、しかも、数もある程度十分そろえながら、調査をさせていただいているところでございます。また、今もございましたように、その結果、３年間ほどで設計労務単価は２割ほど上がってきたということでございますので、一つは、そういったものを踏まえて、企業のほうの努力で頑張っていただきたいと思っております。ただ、頑張っていただきたいだけではだめですので、私どもも、労務単価を引き上げた際には、必ず府下の建設業関係の９団体に対しまして、しっかり下請も含めて、賃金が上がったことを周知して、引き上げていただくようにという要請をしているところでございます。
以上でございます。
36: ◯迫委員
今、1,000人の労働者の調査を賃金台帳などと照らし合わされているということですけれども、実際、経験年数の関係でも、経験の長い方のほうが高いかなと思いましたが、たまたま僕が聞いたときには、１年、20年でも同じという人もいたし、そんなに10年、20年でも同じという形なので、大変だなと思いました。
実際に、府のほうも、今おっしゃったように、すごく努力をされているということですけれども、労働者の方に労務単価の賃金表を見せると、最初は全然知らん顔していました。しかし、１人が見出すと、本人も見てくるという形で、単価の引き上げそのものを知らなかったということを言われます。だから、そういう点でいくと、徹底とかがまだなかなか進んでいないのかなと思います。こうした実態を府としても、また団体を通じて、下請企業とかではなくて、そういうところも含めて、今度は精査というか調査をできないのかなと思いますけれども、そういう点はどうかと。
それから、現場を実際回っていましても、先ほどお話があった、人材が不足をしているという声もまたすごく上がっているということと、それから若い人が、本当にいないんですかね、従事者がいなくなっているということがありまして、そういう点で、どうしていくことが必要かということも含めて、お答えいただきたいのです。
37: ◯大石建設交通部理事（指導検査課長事務取扱）
まず、今、御指摘のありました調査の件でございますが、先ほども申しましたように、今おっしゃった、現場で聞き取るのは、確かに聞き取れるわけです。今も言いましたように、裏づけの調査も含めて、一次、二次調査と、今、二段階でさせていただいておりまして、しかもそのたびに、実は元請だけではなしに、下請の方々も皆さん出ていただいて調査をさせていただいておりますので、資料もそろえていただいて、かなり手間もかけていますので、そこのところは、今、国と府と政令市も含めて、一斉に、そのタイミングで、調査をさせていただいていますので、この辺の結果をしっかり踏まえて、また単価の改定なり、現地のほうの確認なりもしていきたいと思っております。
周知の問題につきましては、今も言いましたように、まずお金を払う。上側からという言い方はおかしいですけれども、元請側からしっかり払ってもらうようにという形で周知もしております。今、委員からも御指摘のありましたように、ある意味でもっと広くそういう改定したことを知らせるべきではないかという御意見もいただきましたので、そのあたりは、少し国のほうとも相談しながら、どういった方法があるのか検討してまいりたいと思っております。
あと、若手の方々の就職の問題は、国土交通省（国交省）のほうでも、建設業の問題は、給料、休日、それと希望の３つが新しい３Ｋだとも言われておりまして、給与の問題も非常に大きな問題になってきておりますので、そこは、私どもも非常に問題としてはあると認識しております。また、現地のほうで、その状況もしっかり把握しまして、関係団体の方々の意見もしっかり聞いて、どういった形で、次の設計段階なり積算なりに反映していったらいいか。そこらのところは、しっかり考えてまいりたいと考えております。
以上でございます。
38: ◯迫委員
現実に、この調査というのは、端的に言って、どのくらいの期間をかけてやっていますか。
39: ◯大石建設交通部理事（指導検査課長事務取扱）
まず、ある程度時期を合わせませんと、需要の時期によって、需要が多い少ないで、どうしても単価が若干動くところがありますので、まず工事の抽出を８月から始めておりまして、10月に企業さんに、こういう資料を用意してほしいという説明会をいたしまして、11月、12月と２カ月かけて実際の照合調査をさせていただいておりますので、ようやく結果がまとまって、今、非常に厳しい状況もあるということで、早く結果をまとめて、例年でしたら４月に上げるところを、２年続けて２月に前倒しで上げさせていただいている状況でございます。
そういった意味では、量も多いので、係数的な処理もかなり時間がかかることもございまして、今、それこそ１年の、４分の１ぐらいの期間をかけて、現在、今、調査を進めさせていただいているところでございます。
40: ◯迫委員
その調査の関係では、８月から始めて12月に、そして２月までに結論を出すということで、大変苦労されていると思いますが、人数的には、府の職員さんが具体的にやっているのでしょうか、それともいろいろなところに委託をされているのでしょうか。
41: ◯大石建設交通部理事（指導検査課長事務取扱）
工事の抽出は、職種も51職種ございますので、例えば、こういう業種の職人さんが、その時期に工事をされているかどうかといったようなこととか、そういった調査の現場からの抽出は、私ども職員がしております。
その上で、実際に聞き取りをして、台帳なり賃金なり、専門的なところを突き合わせてくるところは、私どもが委託しておる調査会で実施をしているところでございます。
42: ◯迫委員
現実に、そういうことを通じて、現場の労働者の方々の賃金がしっかりと上がっていくということが図られると思います。それを知らないということになったら、せっかくやっていることが徒労に終わってしまうので、しっかりと進めていってほしいし、また国にも、そういうことでは、しっかりと求めていってほしいと思います。
あと、市の発注の現場の所長さんの声ですけれども、京都市の設計は、最低価格かな、低いほうで設計をしていると。だから、工程でも予算でも厳しい状況にあるのだと。そして、地元業者は、大阪などの他府県業者に比べると高いと。使うのは厳しいのが現状だと。地元業者を大切にするのだったら、設計の時点できちんとチェックして、金額にも反映してほしいと言われていまして、「京都府はどうですか」と言ったら、「府でも同じですわ」ということを言ってと同じような状況ということをおっしゃっていて、今そういう中で、現場の状況というのは、先ほど言ったように、少ない数の労働者のチェックしかできていないと思います。そこで労務単価が上がっていないということなので、これは、これからしっかりやってほしいということを思っておりますので、よろしくお願いしたいということであります。
43: ◯大石建設交通部理事（指導検査課長事務取扱）
今のお話、１点だけ補足させていただきますと、調査は、それぞれの府県で発注したところ、例えば、国でも京都府でも、京都府域で発注したものについて調査を、大阪は大阪で調査しております。また、単価も全部違いますので、ある意味、京都では地元発注が多ければ、当然、地元発注の方々の単価を今、調査させていただいておりますので、そこは全国一律ではございませんので、そこだけ補足させていただきます。
44: ◯迫委員
ありがとうございます。
続いて、くい打ちデータの改ざんについて、少しお聞きをしたいと思います。
横浜市の大型マンションの傾斜によって発覚しましたけれども、旭化成建材のくい打ち工事のデータの偽装というのが、民間の建物だけではなくて、病院とか学校の公共施設にも広がっていたということで、しかも、偽装をやっていたのが業界のトップというか、６社で７割ぐらいを占めているということを言われてましたけれども、これが業界全体に常態化というか、蔓延化しているのではないかということを言われていました。
その中で、京都府として、どのような状況にあったのかということとどう対応されていたのかということを教えていただけますか。
45: ◯村松建設交通部理事（建築指導課長事務取扱）
旭化成のくいの工事から端を発したくいのデータの流用の関係でございますが、京都府下では、旭化成関係で３件の流用がございました。その後、ジャパンパイルの関係では１件ということで、４件の流用がございました。このうち２件は京都府の所管するエリア、あと２件は京都市が所管するところになっております。
京都府につきましては、現在、施工者のほうから報告書を出させて、現地のほうも確認した上で、今、報告書に基づいて、国の協力を得て、安全性について確認中という状況でございます。京都市につきましても、同じように進めているというように聞いている状況でございます。全般については、そういった形で、今、進んでいる状況です。
46: ◯迫委員
間違いかもしれないですけれども、その中で市営住宅とか住宅関係のものもあったのでしょうか。新聞の読み間違いかな。
47: ◯村松建設交通部理事（建築指導課長事務取扱）
住宅が１件、共同住宅でございまして、これについては民間のものと聞いております。
以上です。
48: ◯迫委員
わかりました。ありがとうございます。
あと、こういうことが起こる問題の背景に、重層的な下請の構造があるのではないかということが言われていますけれども、この辺についてはどうなのでしょうか。
49: ◯村松建設交通部理事（建築指導課長事務取扱）
現在、端を発しました横浜のマンションの件、それから、今、御指摘のありました下請の構造について、国のほうで検討委員会が設置されておりまして、この間、４回ほどされているかと聞いております。その原因でありますとか、そういったことを生む背景につきまして、年内に中間報告が出されると聞いてございます。
50: ◯迫委員
現実には、これは石井国交相（国土交通大臣）が言っていたのですが、「行き過ぎた重層的な下請構造にさまざまな弊害があることを承知している」ということをおっしゃっていました。
それと、あと、くい打ち業者の大半は、元請ではなくて、二次請とか三次請とか四次請の下請の方が行っているということで、そういう点で責任の所在がどうなっていくのかということが、これから問われてくるのではないかと思います。そういう点でいくと、売り主とか元請というところの責任が大きいと思いますが、そういう点では、京都府として、国にもそういう責任をしっかりとせえということを言っていくのでしょうか。
51: ◯村松建設交通部理事（建築指導課長事務取扱）
現在、言われていることとしまして、流用と、それから安全性ということ、少し状況が違うということで、必ずしも流用があったものが全て危険というわけではなくて、それとはまた別に検証されているわけです。具体の横浜のマンションにつきましても、元請の言っていることと下請のくい業者の言っていることの間に言い分が食い違うというようなこともありまして、これにつきましても国の検討委員会のほうで検討されていると聞いております。
52: ◯迫委員
わかりました。責任の問題とか安全性の問題とかというのは、国のほうでしっかりと解明をしていくということになっていますけれども、実際に建物の安全性を確保ということで、京都府というか、自治体が建築確認などを行っているのかどうかという点ではどうでしょうか。
53: ◯村松建設交通部理事（建築指導課長事務取扱）
現在の建築基準法の中では、建築確認の中で、今回言われておりますようなくいのデータですとか、そういうものを全部提出させてチェックするというシステムになっておりません。確認申請には、そこまでのものが出てきませんので、これについて、どういう形にするかということも国のほうで検討されていると聞いております。
54: ◯迫委員
以前はやっていたというか、1998年ぐらいにはやっていたという話を聞いています。そういう点で、これが民間の指定確認検査機関に移行していったということですけれども、そういう点でいきますと、検査というか確認がすごく簡略化されてきているということがあるし、また効率を優先してきているということで、規制緩和がされてきているということで、すごく大きな問題になってきているのではないかと言われています。
それと、一定規模以上の建築工事の建築主である工事監理者が、設計どおりの施工をしているのかどうか確認する必要があるということで、横浜の偽装の問題で、施工主の三井住友建設の３人の建築士が工事監理者で、設計者も同じということがわかったということで、実際に、多くの施工主、元請、自社と密接に関係のある会社に任せているのが実態だということも明らかになってきているみたいです。安全性を確保していく、チェック機能を働かせていくという点で、保証がないということになっていると思います。
そういう点で、これから政府と国土交通省が全容解明を先ほど言ったように、実態がきちっと判明される、再発防止の対策をとられるということ、地方自治体としても検査体制ができるような体制になっていくということで、そういうことを府としても、できる体制を導入していくということをやっていただきたい。
あと、独立性ということで、第三者機関がチェックできる中身というのをしっかりとつくっていくということが必要ではないかと思います。
あわせて、先ほどありました多重構造の状況があるので、それを是正していくということと、低い単価、労働条件の悪さを改善していく、利益を上げるための無理な工期短縮といった今の建設業界の構造を改めていくということをしっかりと求めていってほしいと、これは要望しておきます。
それと、最後に、アユモドキについて少し教えていただきたいのですけれども、亀岡のスタジアムの建設の中で、絶滅危惧種のアユモドキの保存のことが問題になってきていまして、国際自然保護連合でも絶滅危惧種に登録をされたということです。アユモドキというのは、学術上、どのような位置づけをされているのかということを教えていただけますか。
55: ◯奥野自然
環境保全課長
アユモドキの保全でございますけれども、御指摘のありましたとおり、国際自然保護連合でレッドデータブックの絶滅危惧ＩＡ類に指定をされたということで、これまでから
環境省のレッドデータブックの絶滅危惧ＩＡ類、それから、京都府のレッドデータブックについても絶滅寸前種ということでございまして、そういうことが再確認をされたものと理解をしております。
以上でございます。
56: ◯迫委員
現実に、絶滅危惧種に指定をされているということです。なぜ、亀岡のところに生息をしているか、残っているのかということでは、どう考えていらっしゃいますか。
57: ◯奥野自然
環境保全課長
アユモドキにつきましては、現在、亀岡、それから岡山県の２カ所に生息しているということでございます。以前は淀川水系にも生息していたと考えられております。これまで、もともとアユモドキにつきましては、氾濫原で産卵をするという習性がございましたが、河川
環境等が整備されたということもございまして、それぞれ生息
環境というのが移ってきたということでございます。
現在の亀岡につきましては、産卵をする場所につきましては、農事組合の堰、ダムを上げ下げするということで、人工的に氾濫原をつくり出していると、そういう
環境のもとで産卵をしているということでございまして、そういうことが、今現在、亀岡に残っているということかなと考えてございます。
58: ◯迫委員
このアユモドキの生態系というか、生活史というか、その状況、具体的にわかっているのですかね。この問題があって２年ほど、解明がされてきているということですけれども、実際に、アユモドキはどこから入ってきて、どこで生まれるのかというか、そういうことがしっかりとわかっているのでしょうか。
59: ◯奥野自然
環境保全課長
御指摘ありますとおり、スタジアムの関係で
環境保全専門家会議というのを組織して、アユモドキの生態について調査をしているということでございます。ここでアユモドキの生態史といいますか、全て解明しようということで、調査も進めているわけでございます。桂川水系の支流で産卵をして、その支流の中で生活し、また越冬するということがある程度わかってきた状況かなと考えてございます。
60: ◯迫委員
ある程度ということですけれども、完璧にわかっているわけではないということだと思います。それと、現実に、ここにアユモドキが生息をしているところにこのスタジアムをつくっていくということで、今後も生息していくという点で、すごく危惧があると思いますけれども、その辺ではどう考えていらっしゃるのでしょうか。
61:
◯森田環境部副
部長
アユモドキでございますけれども、スタジアムの問題で専門家会議を設置しておりますが、このアユモドキというのは、古くから希少種でございまして、昭和の時代からどう保護していくかということは、専門家を交えて検討といいますか、例えば京都府でしたら、ほ場整備をする際に、いろいろなところでやってまいりましたけれども、昔、用水路と排水路が一緒になっていまして、田植えのときに堰板で用水路をとめますと、急激に水位が上がると。水位が上がりますと、アユモドキというのは、繁殖行動に入るという性質を持っておりまして、それがちょうど繁殖の時期が６月の上旬で、たまたま亀岡というのは、井堰からの用水が一番遅いところでございまして、田植えの時期が６月の上旬にかかって、なおかつ人工的に堰上げをします、ゴムで膨らます堰がありまして、そこで人工的に堰上げすることによって、産卵のスイッチが入って、生き長らえているということです。
ドジョウの仲間で、かつてはいろいろなところにいましたけれども、河川の整備ですとか、ほ場内の用水と排水、兼業化、高齢化していきますので、農業の近代化を進めてくる中で、少なくなってきたと。
これは既に昭和のころから、専門家を交えて、きっちり対策を打ってきましたけれども、農家の方にお任せしている中では、残念ながら、絶滅してきたと。亀岡は、我々公的な部分の支援をして、京都府が助成をして、保全活動をしてもらうとか、農家でない方も一緒になって堰上げをやるという人工的な行為でもって、何とか生き長らえてきたということでございますので、昨今、この何年間で、スタジアムの問題で検討してきたということではなく、学術的には十分なデータを持っておりまして、その上で、スタジアムの中では、どういう形でやればいいのかということをさらに専門家会議の方で、個別事案として御検討いただいていることでございまして、その結果を見て、アユモドキの保全対策をしっかりやっていきたいと考えております。
62: ◯迫委員
何とか生き長らえてきたということですけれども、そこにそういう建物を建てるのがどうかということが、また問題になると思います。
あと、前回の委員会で京都学園大学の森本教授が来られて、参考人という形でお話を聞きました。フィールドミュージアムということを学びまして、大変な刺激を受けました。アメリカの例を挙げながら、自然の仕組みをよく理解をしていけば、河川の氾濫、洪水とか浸水があるのは当たり前だということを思って、スーパー堤防とかコンクリートなどでハードを囲うだけではなくて、水についてもいいようにすべきだと。「ヤナギに風型」での対応が必要とおっしゃっていまして、河川行政にも一石を投じられているのかなと思いました。
実際に、アユモドキの生存
環境を守るということも、人の命を守るということも、現代の合理的なまちづくりではないかなと思います。また、景観を守ることにも通じていくと思いますので、ぜひアユモドキの保全の関係では、またしっかりと対応してほしいということを要望して、終わります。
63: ◯前窪委員
地方整備局が大戸川ダムの事業検証に入っているということで、この間、10月30日に関係自治体を集めた会議が開かれたということです。そこでは治水対策を６案示されて、今後検討ということが報道されておりますけれども、この会議に本府は出席されまして、その会議の中身をどのように受けとめたのか。それから、本府としてどのような意見を述べられたのか、この点についてお願いしたいと思います。
64: ◯徳元建設交通部理事（河川課長事務取扱）
大戸川ダムについてでございますが、これは10月の末に事業検証のための幹事会が開かれまして、委員御指摘のように、検証に当たっては、ダムが一番有効な方法かどうかというものを検証していくということで、ほかには、例えば、河道掘削だけしたら、どういうことができるかとか、幾らぐらいかかるのかとか、そういった案が６案示されたわけでございます。
この委員会に出席いたしまして３点ほど意見を申し上げております。
一つは、現在、淀川の河川整備計画というものがありまして、それに基づいて事業が進められているわけでございますけれども、この河川整備計画の策定のときに、将来、ダムの本体工事をやる場合には、河川整備計画の変更が必要となるという整理がされておりますので、今回の検証でもこの扱いに変更はないと、理解してよいかということ。
それから、２点目といたしまして、これは平成20年ぐらいに京都府が独自で検証もしたわけでございますが、大戸川ダムの効果につきましては、宇治川沿川の治水に対して、限定的なものとなっているということから、近年の気象条件等の変化も踏まえて、京都府内における大戸川ダムの治水効果について、また改めて御説明いただきたい。
それから、３点目といたしまして、宇治川沿線の治水に対しましては、瀬田川洗堰の全閉操作の維持ですとか、天ヶ瀬ダムの再開発ですとか、宇治川の塔の島地区の改修というものは非常に重要でありますので、こういった対策をしっかりお願いしたいということにつきまして申し上げまして、１点目の河川整備計画の扱いのところについては、それで間違いないという答えをいただいたところでございます。
65: ◯前窪委員
平成21年３月の河川整備計画に対する本府の意見書というのが出ています。この中では、大同川ダムの効果については、一定の治水効果があるということは認めるけれども、現河川整備計画に位置づける必要はないということで、河川整備計画に乗らなかったという経過があります。それは今も変わっていないということを述べられたということですか。
66: ◯徳元建設交通部理事（河川課長事務取扱）
まさに、そのときから状況がどうなっているかということであると思います。その後、平成25年に大きな洪水もありまして、そういう経過も踏まえて、今回の検証が再開されたと理解をしておりますので、基本的な考え方は、そのときと大きく変わってないと。ただ、先ほども言いましたように、平成25年の洪水だけではなくて、近年、気象の条件ですとか、そういったものも変わってきていますので、そういったことを踏まえて、また改めて大戸川ダムの治水効果については、御説明いただきたいということを申し上げたということでございます。
67: ◯前窪委員
これは近畿地方整備局から会議の議事録等が公開されればいいんですけれども、多分、まだホームページ上は出ていないと思います。それで、その会議に出された６つの案の資料等もぜひこの委員会に提出していただければと思いますので、これは要望したいと思います。
それから、今後のスケジュール感というのもあるわけです。これは現在の河川整備計画はいろいろ賛否はありました。有識者を含めた流域委員会では、ダムありきではだめですよということも提言され、結論としてそうなっていますけれども、それはすごく時間をかけてつくったものであるだけに、そう簡単にこの河川整備計画を変更して、大戸川ダム建設という方向になる、そういうことのための会議を重ねるということになってはだめかなと私は思います。また、そういうことはないだろうと思います。
会議の位置づけというのか、これについては、先ほど答弁ありましたように、次の河川整備計画の変更を伴わないと、その会議で幾らやっても結論にはならないということではありますけれども、その辺の抑えはしっかりやっていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
68: ◯徳元建設交通部理事（河川課長事務取扱）
まず最初にございました、代替案の資料の取り扱いにつきましては、正副委員長とまた相談させていただきたいと思います。
それから、ダムの検証の位置づけ自体でございますけれども、御存じのように、平成21年ぐらいだったと思いますが、できるだけダムに頼らない治水というものを考えていこうということで、有識者会議に中川博次先生も入られて、いろいろ御議論いただきまして、こういうやり方が決められたものでございます。
先ほども少し申し上げましたように、本当に治水なら治水、利水なら利水という目的に対して、ダムというやり方が一番ベストなのかどうかということを再度検証していこうということで、この検証は進められておるものでございます。
先ほど、河川整備計画との関連もございましたが、とりあえず、今回の検証は河川整備計画と関係なく、全てのダムに、今、事業実施中のダムにつきまして、こういう検証をまずしなさいということになっておりますので、全国的にも、ほかのところのダムも検証は非常に進んでおりまして、残すところ、あとわずかだと聞いておりますので、そういった形で、まずダムの検証がされるという理解で、我々も望んでいるところでございます。
69: ◯前窪委員
大戸川ダムの件については、先ほど申しました、平成21年３月の本府の意見書、この線で臨んでもらいたいと、要望しておきたいと思います。
それから、総事業費の変更というのも、このときに同時に示されたと出ておりますが、県道のつけかえ工事の変更とか、工事用道路の維持・補修などで、約82億円の増額を図って、ダム建設をするとすれば、総額約1,162億円になるということであります。もう既に、本府は、これまで大戸川ダム建設費の本府負担分を相当支出しているわけです。現在、どの程度執行しているのか。こういう値上げがあれば、さらに本府にかぶさってくるということで、この値上げの位置づけというのはどうなりますか。
70: ◯徳元建設交通部理事（河川課長事務取扱）
今回、ダムの検証に当たりまして、ダム事業そのものの点検というものが並行して行われております。この中で、今、決められておる事業費ですとか工期について、どうなるのかということを今の時点で見たら、そうなっておるということでございまして、委員御指摘のとおり、消費税の増ですとか、物価増等もありまして、これまで言っておったものよりは増になっておるようなところもございますが、これは今の段階で、そうやって決まったものではなくて、検証のために、現時点で試算してみるとこうだということで、これで確定だというわけではないということも、あわせて聞いておるところでございます。
71: ◯前窪委員
大戸川ダムというのは、既に相当金額執行していますよね、ダム本体もそうですけれども、関連県道の整備等々、それを全部本府への負担が課せられて、本府も何年間にわたってずっと執行してきていると。その総額は幾らになっているかということであります。
72: ◯徳元建設交通部理事（河川課長事務取扱）
調べますので、済みません、少しお待ちください。
73: ◯荒巻委員長
徳元理事、時間はかかりますか。
後でいいです。
74: ◯前窪委員
後で出してもらったらいいと思います。
それと関連して、この大戸川ダムが凍結するということは、天ヶ瀬ダムの再開発と連動しているという治水対策になっているのは、御承知だと思います。この天ヶ瀬ダムの再開発は、９月議会でも指摘させてもらったのですが、あれは防災・危機管理対策特別委員会だったと思います。既に関電の鉄塔移設などで工事が３年間も延びていると。今度、またトンネル工事で軟弱な地盤が出てきて工事がとまったりして、相当大規模な工事の規模が予想されるということであります。こういうことになりますと、さらに工期の延長というのが発生するのではないかと。よくその辺は見てくださいよと要望しておいたのですけれども、その件は、その後どうなっているのかというのと、いろいろな工事の延長と、それから新たな工事が重なっておりまして、430億円の総額がさらに膨らむ可能性があると。最後の帳尻のところで、これだけ膨らんだから、京都府負担はこれですよということで、現行では八十数億円の本府の負担ということでありますが、それが自動的に膨らむというようなことにならないように、しっかり、その辺は、工事の膨張によるところで、建設費の暴騰というのをしっかりチェックしてくれということを要望しておいたのですけれども、その辺の見きわめはどうなっているでしょうか。
75: ◯徳元建設交通部理事（河川課長事務取扱）
まず、前段のところでございますけれども、９月７日に国のほうから事前調査で、想定した以上に、破砕帯、軟弱層が広く出たため、追加のボーリング調査等を行いますという発表がなされまして、追加のボーリング調査については、これまでにある程度終わって、現在、それを踏まえた工事における追加対策が必要かどうかというあたりの検証がなされておると聞いております。ただ、まだ検討中ということでございますので、事業費、工期への影響はどうなのかというのは、わからないと聞いておるところでございます。
また、後半のほうでございますが、これは前回も御質問をいただきましたが、こういう状況でもございますので、我々、逐次、いろいろな情報を仕入れて、突然、最後にどんとなるようなことがないように、しっかり話は聞いてまいりたいと思っております。
76: ◯荒巻委員長
前窪委員に告げます。残り時間が１分を切りましたので、おまとめのほうにかかっていただければ幸いです。
77: ◯前窪委員
その点は、工事費の問題はしっかりやってほしいのです。既に、３年ほど前でしたね、関電の鉄柱移設をやっていますよね。じゃあ、どのぐらいかかったかというのをチェックは入れていますか。
このことと、それから軟弱地盤のことで工事がおくれるとなると、これは平成27年完成目途が平成30年に延びているわけです。平成30年からさらに延びるということになると、本府の管理する宇治川の宇治公園の辺一帯を初め、もうこれ何十年と工事をやったり、やらんかったりとなっているわけですよ。本当に落ちついた時期がないというぐらいになっているので、工期の問題は、これもさらに延びて、地域の観光も含めて本当に、長期にわたって支障を来していますので、この辺の工期の問題も見きわめていただくように、この点は要望しておきたいと思います。
１点だけお答え願いたいと思います。
78: ◯徳元建設交通部理事（河川課長事務取扱）
今、御指摘のあった点も踏まえて、しっかりと今後とも把握してまいりたいと思います。
今、数字を持っておりません。また、しっかり把握してまいりたいと思います。
79: ◯堤委員
地籍の調査について、少し教えていただきたいのですけれども、現在、地籍の調査に、行政として着手している市町村あるいはこれからしようとしている市町村について把握しているところを教えていただきますようお願いします。
80: ◯大西用地課長
地籍調査につきましては農林水産部のほうで所管しておりますけれども、建設交通部としても聞いているところによりますと、少しお待ちください。
81: ◯堤委員
勘違いでしたら結構です。建設交通部ではないんですね。済みません。
82: ◯大西用地課長
農林水産部と協力して、関係市町村に働きかけているところでございます。
以上でございます。
83: ◯堤委員
済みません。建設交通部だと勘違いしておりまして、申しわけないです。
大山崎
町の傾斜地の件に関して、少しお伺いしたいのですけれども、阪急電車の線路あるいはＪＲの線路と隣接しているところの急傾斜地の雑木木立に関して、大山崎
町のほうから何とかしたいという話もありますけれども、府としては把握していらっしゃいますか。
84: ◯関建設交通部理事（砂防課長事務取扱）
大山崎
町につきましても、土砂災害の警戒区域の調査等を進めておりまして、その中で、今おっしゃいました、阪急の大山崎のところの近く、そういったところも一部住宅地がかかると聞いております。もちろん警戒区域は、基本的には情報伝達、ソフト対策として進めておりまして、また、そのあたり、実際に事業が可能かどうか、どういうところであるかというのは、土木事務所を通じて、
町なり地元と調整して、今後進めてまいりたいと考えておるところでございます。
85: ◯堤委員
ありがとうございます。
86: ◯磯野委員
私は、一般質問でも少し触れさせていただいたのですが、府営団地の共益費の入居者負担についてであります。
共益費につきましては、条例で定めておられますので、入居者負担はいたし方ない。ただ、府の判断として、入居者の募集を停止されて、それで入居者の率が低くなって、共益部分の、住民負担が大きくというか、少し負担になっているということに関して、御答弁の中で、「京都府住宅審議会府営住宅管理部会において、このことの対応について既に検討していただいている」ということなのですが、管理部会におきまして、現在までの議論について、どんなことが出ているのか、課題になっているのか、あるいは今後どのような方向になるのかを、出ている部分で結構ですので教えていただきたいと思います。
87: ◯竹村住宅課長
府営住宅管理部会の議論でございますけれども、こちらにつきましては、10月23日に、府営住宅における自治会の役割、特に共益費の取り扱い関係につきまして、審議会に諮問をいたしております。先月、11月26日の管理部会におきまして、まずは府営住宅の自治会の役割の実態ですとか、公営住宅及び公営住宅以外の共益費の取り扱いの事実関係、そういったものを整理した上で、府営住宅団地が136団地ございますけれども、全団地の実態調査の進め方、そういったものについて御議論をいただいたところでございます。
今後、こちらの調査、全団地ございますので、しばらく時間をいただくことになりますけれども、全団地の調査ですとか、もしくは他の事業主体、こういったものの事例調査を踏まえまして、来年度の前半には結論を得たいということで、今、議論をお願いしたところでございます。
88: ◯磯野委員
その中で、特に向日台団地の問題については、特段早くとか、あるいは個別にどうですかというようなお願いをされたということはあったのでしょうか。
89: ◯竹村住宅課長
こちらは、６月に起こりました東佐山団地の共益費の不払いによる電気の停止問題を、この委員会におきましても答弁させていただきましたけれども、これを受けた議論になっているところでございまして、今後、実態調査の中で、もちろん向日台団地も対象になるところでございますけれども、共益費に係る問題というものをきちんと整理した上で、議論をしていこうと考えてございます。
そういったことから、特段、今のところ、前回の管理部会では事実関係を整理したという段階でございますので、向日台団地について、特に取り上げてというわけではございませんけれども、全136団地の実態把握の中で、向日台団地につきましてもきちんと調べた上で、今後の議論に生かしていきたいと考えている次第でございます。
90: ◯村井副委員長
きのうも報告事項であった燃料電池の自動車のふえ方の予想ですけれども、2020年には1,500台、2025年には２万台にと、2015年現在の時点では京都府庁の中では５台とおっしゃっていたのですかね。グラフで描くと、３つの数字が並び、ずどんと上がってしまう二乗曲線グラフを想像してしまいます。2025年にかけての２万台というのはどのように予測をされているのでしょうか。それに伴って、きのう、非常に大事な、他の委員会からも燃料電池のステーションの増設の話もありました。その辺はわかりますけれども、ふえ方の予測というのはどんなふうにされているのか、この辺だけをお聞かせいただきたいと思います。
91: ◯山口
環境部長
昨日の報告の際にも御説明させていただきましたけれども、国のほうで、自動車メーカーですとか、電力事業者、それから専門家等々、協議会を設けていまして、幾つかのフェーズに分けて多分出ていくだろうと。そういった中で、2025年にはこういった水素ステーションを含めてのビジネスが成り立つであろうということを想定されて、そういった方向が出ております。
ですから、この前の話では、2025年には、一定、１ステーション約2,000台ぐらいが出てくるであろうという想定のもとに今やっております。当然、今現在、去年から水素自動車が出てきたわけでございますので、年間生産台数が、ことしも700台等々でございますけれども、これがまだまだ飛躍的に伸びていくだろうという想定のもとで、一応2025年を置いております。
ただ、グラフでいいますと、こういうグラフになっていくということでございますので、ここの部分を我々は何とか支援することによって、底上げをしていきたい。初期の需要の引き上げをしていきたい。そういったものの支援策を今後考えていきたいと考えております。
92: ◯村井副委員長
きのう報告のあった対象からいけば、恐らくトヨタの自動車も対象にされていて、その他、ふえてくるだろうということで、きょうの新聞発表によると、受注予想が、年間８倍ということなので、恐らく後押ししないとなかなかできないだろうと。というよりも、余り行政が絡んでいると、なかなか伸びないのではないかという、逆に民間に任せるということも、きのう言われていたので、任せていい部分は一気に任せてしまって、そのほうがよいのかなというのがあったので、きのうの報告事項ではなくて、きょうの
所管事項で、これは聞かせていただきました。
それと、建設交通部さんにお聞きをしたいと思います。
議案に繰越明許費、また債務負担行為があって、これは議案として賛成させていただきました。お教えいただきたいのは、そもそも繰越明許なるものなり、また債務負担行為なるものは、よしとするものなのか。これはよしとせずに仕方なくやるものなのか。もしくは、例えば、不景気のときと景気のいいときでは、物の納期が全然違う。よって、ある意味で、積極的に活用すべきものなのか、活用すべきと言うたらおかしいですね。本来、当年度の予算は当年度に使うべしというのは、これは当然の考えです。そのことによって府民への効果は大きいです。
しかし、物にはつくる順番もあるだろうし、これは我々京都府だけではできない。そういうものからいけば、こういう組み合わせというのは、ある意味で、積極的な活用というのが仕事の平準化になるのではないか。仕事の平準化になるということは、府の職員さんの能力も無理に変なところに集中するのではなくて、平準化していくのではないか。そうすることによって、建設業者の仕事が無理なく平準化をし、それぞれ実力を発揮していただけるのではないか。きのう、いろいろなやりとりをしまして、そう思ったりもしました。その辺をお聞きをしたいのですが、どのようなものでしょうか。
93: ◯藤森建設交通部技監（土木担当）
公共工事は、通常のルールは、今、副委員長が御指摘のとおり、４月に事業着手をして、年度内に完了するというのが大原則でございますけれども、その特例といたしまして、繰越制度と債務負担行為が設けられております。
繰り越しにつきましては、年度内完了を目標に手続を進めたものの、例えば、用地買収の不調等によりまして年度内完了ができなかったものにつきまして、工期等を次年度に繰り越しをさせていただくものでございます。
それから、債務負担行為につきましては、一つは、年度をまたがるような大規模な工事、これにまず適用させていただいておりますが、それ以外の小規模な工事につきましても、例えば、きのう議論になりました年度当初から工事に着手したいような案件、それからもう一つは、河川工事の場合は、出水期には工事が基本的にはできませんので、６月から10月の時期を避けて発注したいというような工事に適用させていただいております。
それから、もう一つは、今、副委員長が御指摘のとおり、公共工事の場合、４月から６月までの第１四半期に非常に仕事の少ない時期があるというのは、これまでから業界の課題となってございまして、そういった発注量を平準化する意味でも、ぜひとも、我々はこういった債務負担行為を活用していきたいと考えております。また、業界からもかなり要望いただいているころでございます。
94: ◯村井副委員長
よくわかりました。よくわかった上で、例えば、三年前に起こった弥陀次郎川の決壊のときにも、すぐに矢板を手配していただきました。矢板はどこにでもあるのでしょう。どこにでもあると思っていますけれども、例えば、建築用の鋼材というのは、御存じのように一般構造用鋼で、ＪＩＳでいけばＪＩＳ Ｇ3101ですかね、間違っていなければ。そこにＨ鋼であるとか角材とかさまざまにありますよね。我々は、常にあるものだと思っていますが、こういうものの納期というのは、例えば、一般構造用鋼ではなく、特別な仕様があったとしますわね。例えば、ＳＳの400とか、ＳＳ540とか、ＳＳ320とか、そういう強度のものだと思いますけれども、そういうもの、僕たちはあると思っていますが、もともと発注すれば、材料だけでどのぐらいかかるものなのですか。
例えば、もとがあるかと思います。そういう納期というのは、大体どんなふうに見ておられるのかなと思って。どうでしょうか。
95: ◯藤森建設交通部技監（土木担当）
一般的に鋼材といいましても、今、副委員長もいろいろＪＩＳの番号をおっしゃっていただきましたけれども、汎用的に使用する鋼材等は最近非常に高度で、例えば、柱を小さくした場合のように、材料的に品質のすぐれた鋼材もございますが、一般的な鋼材につきましては、入札公告をしまして、入荷の手続を大体業者が入札をする期間ぐらいまでには目星がつけられるような納期になってございます。
ただ、例えば、鋼材等は世界中で汎用しておりますので、例えば、中国などで、非常に大規模な、オリンピックのときもそうでしたけれども、一時的に大量にそういった鋼材が使われるときには、世界的に品薄になったりするようなことがございます。
それから、弥陀次郎川の災害のときは、ちょうど盆の時期に被災が重なりましたので、商社等も手配に大分手間取りまして、そういったときに若干納期がおくれるという事態がございました。
96: ◯村井副委員長
ありがとうございました。
大体、どんなものでも製鋼メーカーが物を持つのは3.5カ月、そこから商社を通じて、恐らく我々が買うには６カ月、全く初めですよ。それが回っているものですから、我々は何か常にあるものだと、どこかにあるものだと思ったりもしますが、もともと、そのぐらい、恐らく正式に発注すれば６カ月で出てくるものだから、こういう物余りの時代と言ったら怒られますが、工事は順調にいくでしょう。全国でこういうことになってくれば、この何年間かで業者の数も少なくなった。生産量も抑えました。そういう中にあって、納期は十分かかると思います。
よって、この債務負担行為的な、民間で言えば、正式発注ではなくて、内示発注ですよね。民間は早くするということをしますよ、どんどん正式発注を。だから、納期は間に合います。繰越明許ですか、これは検収のずれですよ。同月まで。しかし、そういうことが起こり得る。そのことが悪いことではなくて、さっき言ったように、仕事を平準化していく一つの手法と言ったら怒られますね。これはおくれるとよくないというのが基本であるのを、なおかつ踏まえて言うならば、こういう時期にはそういう考え方は大いにあってしかるべきで、非常に大事な視点なのだろうと。
そのことが、さっき言ったように、府民の方のために、早くしなければならないということは当然です。しかし、世の中の大きな事情からいけば、府の職員の能力も十分活用できます。また、建設業者の活用も十分計画的に、少し長期・中期にわたって見ることができるのではないかと思ったものですから、お聞かせをいただきました。これはもうやめておきます。
済みません。もう１点、変えます。
先ほど御答弁の中で、天ヶ瀬ダムの再開発と大戸川ダムの役割と効果、これが何か関連があるように御答弁を聞きました。しかし、天ヶ瀬ダムの再開発は、もともと天ヶ瀬ダムができ上がったときから、琵琶湖の水位を下げるために、もともとあった工事であって、それは宇治川の流下能力の拡大を待って再開発を行い、琵琶湖の水位を適時に下げていくというのがもともとの話であって、大戸川ダムの役割と効果とは余り関連がないと思いますが、そんなふうに聞こえたものですから、もし関連があったら、その辺お教えをいただきたいと思います。
97: ◯徳元建設交通部理事（河川課長事務取扱）
天ヶ瀬ダムの再開発でございますが、御存じのように、放流能力の増強を行うために、今、トンネルを掘削しているものでございます。これはどういうものかと言いますと、今、非常に放流量が少ないものですから、上から大きな洪水が流れてきたときには、下流へ十分な放流ができずに、どんどんたまってしまって、洪水の早い段階で容量がいっぱいになってしまうようなこともあったということから、放流能力を拡大することによりまして、初期の洪水量の小さいときは、できるだけ下流に流して、ピークに近いところでカットをすることで、下流への効果を大きくしようというのが天ヶ瀬ダムの再開発事業であります。
一方、大戸川ダムについては、当然、滋賀県の大戸川流域の治水というものもございます。また、そのほかにダムから下流全体として水位を下げることによって、洪水を抑えるということでございますので、同じ宇治川にありますので、全く関係がないことはないと思いますが、そういう意味で、本来の目的自体は別の事業でございます。
98: ◯村井副委員長
ということです。現時点において、淀川水系全域において、淀川から桂川から木津川から宇治川から、全部関連ないことはないのですが、もともとはそうですよね。もともとの天ヶ瀬ダムの再開発ができたときから、大戸川ダムは別物であって、というのは宇治川の流下能力が、宇治橋の下流100メートルのところで800トンぐらいしかなかったものですから、それを1,500トンにすることを待って天ヶ瀬ダムの再開発を行い、それによって、もともとの計画どおり、琵琶湖の水位を必要なときに下げ、必要でないときには生態系が保てるように保っていくという計画ですよね。その後、いろいろな雨の降り方がある。それによって、大戸川ダムの役割はどうなんだということも出てきたと。
いろいろな議論があって、それでいいのだと思います。従来、平成20年に京都府は技術検討という形で、いろいろな議論の一つの決着例として、京都府は京都府としての意見を持たれた、中間報告はあります。これは、大戸川ダムをつくる、つくらないではないです。大戸川ダムの役割というものは、現状のこの３年間の雨量にあわせて、役割と効果、これは真正面から見ていかなければならない必要性があるのだろうということで、これは何度か言わせていただいています。また、決算特別委員会でも質問させていただいたので、そういう観点で、いろいろな議論が起こると思いますが、立て分けるところは立て分けて説明していただいて、そこで議論がかみ合うところはかみ合わせていただいて、データが必要なところは、そこでデータをお示しいただいて、その辺をきっちりとまた御説明をしていただくことを要望しておきます。
終わります。ありがとうございます。
99: ◯田中委員
手を挙げるのが遅くなって申しわけございません。
建設交通部に３つと、
環境部に１つ、少しお聞きしたいのです。
一つは、今、村井副委員長がおっしゃっていた、村井副委員長もそのあたりのプロですので、いろいろなことをよく御存じです。要は、本来、繰り越しをするということはあってはならんという普通の理屈があります。さっき言われたように、僕は、このごろの時代で、平準化ということを考えたら、あえて言いますが、大いに活用する。そして、債務負担も活用する。債務負担は、次のお金が来るということを前提にして、ここから使えるというか、事業を始めるということですよね。
繰り越しは、やっても終わらなかったから繰り越しますが、基本的にいうたら、発注もしといて、この辺までで終わらすという感覚で言えば、ルーズになったらええとは言いませんけれども、一つのほうは、発注済みまでは絶対行くと。一つは、準備体制には入る、平準化をすると、規範としてそう考えたらいいのではないかと思います。僕らがそう言うと、何かむちゃくちゃになってしまうと困りますけれども、そこらあたりの切りですな、切りは発注はする。その後ろはしっかり予算を年度やのうて、繰り越しになりそうな分まで含めて、ボリュームをとってほしいという気持ちがあるわけですけれども、そう思いますが、その辺はどうですかね。変な応援しているわけやないです。
100: ◯東川建設交通
部長
村井副委員長からの質問もあわせてという議論でございますけれども、債務負担行為については、まさに政策的に早く発注したいということでやっているものでございまして、この債務負担行為をどんどん拡大するかどうかについては、来年度予算に一定の縛りをかけるということで、我々理事者、あるいは議会との関係において、どこまでやるかというのが議論になってくるところだと思います。
建設交通部としては、できる限りの債務負担行為をとって、円滑に進めていきたいという気持ちであることについては、２人の委員と同じ思いでございます。
今度、繰り越しということでございますけれども、これについては、今の会計上、積極的に採用するという政策的なものではなく、努力したが、やむなくそうなったというのが現在の状況でございまして、努力している中で、単年度予算という縛りがある中で、現場があっての建設交通部の仕事でございますので、御理解いただけない形において繰り越してしまうというのが、まさに現実に起きているのが現状でございます。
そういった中で、御提案いただいたように、地方自治法とか会計法の解釈が変わってくれば、建設交通部としては円滑な執行ができるので望ましいかなという気持ちもございますけれども、現在においては、政策的に繰り越しの予算をとっていくということは、なかなか苦しい状況でございますことを逆に御理解をいただきたいと考えているところでございます。
101: ◯田中委員
ここで言うたらあかんかったのかな。要は、どうしても普通のパターンでいくと、年度初め４分の１は、事務的なことが多い。それから発注する。出水期とかいろいろなことがあって、川だけに限らず、あとの建築関係らも含めて、それといろいろな要素で、またそれが年度末に、我々の国は４月から３月でいっていますので、寒いときにコンクリート打ちするというような、そういうパターンを繰り返していますよね。どこかでうまく変えるという意味で、また、きっちりうまく言うていただいているのは、そのほうがいいんですけれども、余りはみ出してもうたら困りますが、そういうことも知恵としてはお考えいただいたらいいのではないかなと思いましたので、申し上げました。
もう一つは河川のことです。私どもの地元に桂川があるわけですけれども、この間、うちの会派の議員の質問にお答えいただいて、嵐山近辺のところで、嵐山の渡月橋の橋の下の井堰を１つ飛ばすということで、今後、まだ２つほど、その辺の改良というのか、なくすというのか、よくわかりませんが、そうすると15センチぐらい下がるというようなことをおっしゃったように思います。下がるということは、水がつかないという意味でしょうが、下がるということは、どうせその上に15センチ、上から水が流れてくるから、我々亀岡のところから言うたら、ますとして、流れる水量が多くなると、そういうことを実は期待しとるわけでありまして、同じように、上が洪水でつかっとって、この前と同じような量を流すというか、自然的にそうなりますが流して、言い方は悪いですが、結局、嵐山地区は15センチ下がって水がつかなかったと、ハッピーやったということには、我々のところはならないわけです。
そうすると、下がるということは、自然的に上から、非常に落差のある川で渓谷ですから、水かさが上がっておるところへ、ばーんと行くわけやから、大下津やらも含めて、流下能力が高くなれば、それだけたくさんの水が流れるという期待もあります。もっと言うなれば、渡月橋がなければもっといけるなというのもありますけれども、そのことは、どういう方式があるかというのは、これはお願いをしてやってもらわざるを得ないです。
これも切実に希望ではありますが、まずは、それによって、井堰の今の170億円の中で、当面、その中に計画されておる分で下がるとしたら、保津峡の入り口の請田ですが、あそこへ2,300トンの水が流れるようにという数字があったりしておるわけです。その辺はどのように、これだけは吸い込めるよという数字になるのかなというようなことも、一度シミュレーションしてもらえたらありがたいなと。今、何ぼやと聞いてもあれかもしれませんが、ぜひそれをお願いしたいなと。
我々のところは、何度も水がついていますので、地元の人は、ああ、こう来たらどうやとか、水が何トン放流されとると聞いたら、ここで何センチ上がるかなとか、極めてよく知っているわけですよね。そういう数字には非常に敏感でもあります。また、それが、もし全体に、水量としてたくさん流れれば、当然、亀岡地域も水位が下がるというのか、いい効果にはなると思います。
だから、その辺がどのぐらいあるのかということを一度、府の管理河川ですので、その辺までシミュレーションをしていただきたいと思いますが、その辺は何かありますか。
102: ◯徳元建設交通部理事（河川課長事務取扱）
今、委員お話になられましたように、先日、嵐山の改修に向けた会議がございまして、今、渡月橋の下にあります６号井堰という堰でございますが、これを撤去していくということを決定いたしました。当然、堰を撤去するということになりますので、これまで水の流れを妨げていたものがなくなるわけですから、委員おっしゃいましたように、上流側で水位が下がってくるわけでございますが、嵐山から請田まで非常に距離も長うございます。どこかで水位を下げる対策をしても、その対策というのは、上流に行くに従って、だんだん薄れていきまして、どこかではゼロになってしまいますけれども、今、聞いている話では嵐山の地区の範囲内で効果というのはなくなってしまいまして、請田までは、この堰の改修による直接的な効果というものはないと理解をしております。
ただ、嵐山全体として、流下能力を向上させていかないと、亀岡の抜本的な上下流バランスの関係からも、待っていただいておるわけでございます。そういった中での手法の一つではございますので、引き続き、そういう水位低下対策ですとか、左岸のＳ字対策、そういったものを嵐山のほうで行っていくと聞いています。また、将来的な対策についても、これからまた議論をしていかないといけないと思っておりますので、そういった全体の議論の中で、亀岡のほうも早く改修ができるように、我々も国のほうにしっかりと要望してまいりたいと考えているところでございます。
103: ◯田中委員
わかりました。実態はそうだろうと思います。正直効果は上まで及ばないと言われたら、それなら同じことかということになるわけですね。別に請田は15センチ下がるとは思っていませんけれども、そういう下の流下能力を高める効果というものが、いかにあるのか。今おっしゃって、そんなに、こうこうこうで出せそうにないというようなお話でしたけれども、全くないのやったら全くないと言うてもらう中で、我々も、それなら、もう少しこうしてほしいということも、正直考えなければなりませんので、そんなことも含めて、少し明解なやつを一度お示しをしてもらえたらうれしいと思います。
104: ◯東川建設交通
部長
河川整備は、上下流バランスをとってやるというのが基本でございまして、下流を国が直轄で管理していますから、直轄のところを整備して、その恩恵は下流だけじゃなく上流にも及ぶようにというのは、当然、府としては考えているところでございます。
そのため、下流の整備がどれぐらい上流に影響あるのかというのをきっちりと、我々も府として持った上で、国と調整していきたいと考えているところでございます。
105: ◯田中委員
お願いします。上下流バランスはようようわかっています。上下流バランスということを我々も下流のことまで言わんならんのかと思いながら、何十年間、ずっとそう言い続けてきているわけですので、そのことは重々わかった上です。頭の中では理解していますが、感情的には理解できないと。それはそういうことはありますので、その辺、今おっしゃったように、府の管理河川は、嵐山の上流何メートルぐらいかな、300メートルぐらいから上かな、そっちが府の河川ですので、国の事業ばかりやってますわと言うてもうたて、府はどうでんねんやという話になってくる。少し砕けた言い方をすれば、そういうことになりますので、その辺よろしくお願いをいたします。
それから、道路ですけれども、前に少しお聞きしましたけれども、今、新丸太
町のインターはどうやとか、桂からあそこの春日のインターからはどうやとか、我々もそういう可能性はあるなと思って、京都丹波側から言っていきたいなという思いはあります。
今、そのことは別として、前に言いましたように、京都縦貫自動車道路は170ミリの雨でとまるんですよね。老ノ坂の下、国道９号は230ミリまでいっとるわけですよね。どれがどうなんだというのは、僕らは技術的にわかりませんけれども、一度、名神とか京滋バイパスとか、北に行ったら道路公社まで行くと大分向こうなのかな、京丹波
町からかな、そういうところとか、それぞれの何かの基準でそういうことになっているのでしょうけれども、一度その辺にまつわる数字を、要するに、どのくらいで通行どめになっているのか、一度調べてもらえませんかということ、ここでは数字の話はよろしいので、少しお願いをしたいというのと同時に、それは基本的には、いろいろなところが関係して、ルールもあるのでしょうが、ＮＥＸＣＯが決めるというか、最終的に、こうだということになっているというお話でした。
それを聞いてから、いろいろな話をしていますが、それやったら行かなければで、まだ何も動いていませんが、もう少し何とかならないのかと。なんとかなるのか、ならないのかわかりませんけれども、ＮＥＸＣＯにも行きたいと言うたら、府はそら、そうしたれと、副申をつけてくれるかということを少しお願いがてら聞きたいのですが、いかがなものでしょう。
106:
◯島田建設交通部理事（
道路計画課長事務取扱）
国道９号なり京都縦貫道なりの高速道路の雨量規制の問題でございます。今、委員からありましたように、雨量規制につきましては、今はそれぞれの管理者が決めてやっているところでございます。詳細につきましては、また御報告させていただきます。
今後、そういったものに対して、この前、７月18日の供用のときも両方一緒にとまったという事例もございますので、そういうことも踏まえまして、府としても、そのあたりを検討できないかどうかというのは、国なりＮＥＸＣＯのほうにも検討を要請したいと思っておりますので、また、そういう御支援をいただけたらありがたいと思っております。
107: ◯田中委員
ありがとうございます。ぜひ一緒にやらせてくださいじゃなくて、一緒に頑張ってやりたいので、一緒にやってください。お願いしたいと思います。
京都縦貫自動車道がせっかくできたといいながら、それがとまって、ほかの線もとまってしまうと、実際、京都の背骨といったものの効果がないわけでありますから、そういう意味で、周辺を少しまた調査していただいて、お教えをいただいて、それぞれが事故があっても通っておったらええとは言いませんけれども、少し何とかならんものかなという思いがありますので、この辺はどうぞよろしくお願いをいたします。
それから、
環境部のほうですけれども、アユモドキの話が出ていました。それと、スタジアムとの話は、ここの委員会の所管ではないので、そのことを申し上げるわけではないです。しかし、森田副
部長もおっしゃったように、専門家会議をしているわけですよね。二、三日前も会議がありましたよね。そのときの報告書を見ていますと、結局、発表者が誰なのかよくわかりません。しかし、これはこういう状況にあるという、アユモドキの報告がずっと出ているわけです。
その中には、位置
環境がこうやとか、今の生息状況はこうやとか、子供を産むのはこうやとか、その中には外敵のブルーギルやらいろいろなものがおるから、こういうのがあってなかなか難しいと。たくさん評論してあるわけですよ、ずうっとね。そういうことで、数というのも、かなり数字はよかったのですけれども、そういう状況になっているから、最後では、今後も、もう少し
環境というものにちゃんと気をつけなあかんというて書いてあったか何か、文章は違いますが、そういうような報告書になって、それを学者先生が、皆議論してくれてはるわけです。
これはスタジアムのことに限らず、アユモドキというものが亀岡におって、我々も、栗山市長のときから、新しい市長も含めて、これは亀岡の宝であり、自然というものの
環境というものの守り神やということで、これをどうやって、単なるその地元の人の永遠の努力と言うて、みんなやっている人は、どんどん年齢が上がっていくし、百姓が年々上がっていくのと一緒に上がっていっているわけであって、それをどういうふうに安全に、今後、永続させていくかという意味、このスタジアムをのけてもという意味だけでも、これはビオトープをつくって何かをせなんだら、今のままずうっといっておって、あんたらが頑張りなはれと、こう言ったって、それは難しいと、正直思っているわけです。
そやから、方法論は別として、アユモドキというものを大事にして、それ自身を地域の宝にせなあかんというのは、スタジアムごとについて御意見のある人はみんな、そのことについては同じ思いだと思います。
そこで、僕が疑問に思うのは、今まではそういうものが余り話にならなかったけれど、たまたま今回そうなって、そういう委員会というのがあって、京都府や亀岡市があの委員会で調査して報告していますが、あの費用は誰が持っていますか。あれ国が出しているのかな。
環境部に聞いてもわからないのかな。
108: ◯奥野自然
環境保全課長
環境保全専門家会議でございますけれども、事務局は京都府と亀岡市が共同して設置をしているとお聞きしておりまして、アユモドキの調査等につきましては、亀岡市のほうで御負担いただいているとお聞きをしております。
109: ◯田中委員
要するに、保全をすべきであるとか、レッドデータブックというのをどういう機関がどういうふうにつくっているのかな。何遍聞いても覚えられないが、そこが別に、そういうものに載せたやつの、アユモドキだけと違いますよ、あらゆるものについて、要するに、保全の方法やら、こういうのをせえと言って別に金を出しておるわけではないわけですね。たまたま、これが話題になったから、変化さすんやったら、もっとこうあるべきやろうというので調査をせんならんようになったから、亀岡市であっても、京都府であっても、別にそれはいいんですわ。京都府に出せという意味じゃなくて。要は、そこが金を出して、一生懸命、今、調べておるわけですね。
とすると、普通に考えて、少しおかしないですか。少し荒っぽい言い方ですが、これは絶滅危惧種やでというて、もう少し何とかせえよというのだけをつけといて、あとは絶対に絶滅せんように、おまえら頑張れよというて、金はおまえらが持ったらええのやと。別に役所やなくても、地元の百姓でも何でもええけど、それは持ったらええのやというスタイルになっていませんか。というのに何となく疑問を感じますけれども、この辺、どうなのでしょうね。
110: ◯山口
環境部長
環境部の所管といたしましては、そういった自然
環境を守っていく中で、絶滅危惧種という指定もしております。また、私どもは、そういったものを含めて指定をするのにあわせてそれを保全していく。保全活動をしていただける、そういった仕組みをつくっております。ですから、具体的に言いますと、亀岡のアユモドキにつきましては、いろいろと保全をしていただいているＮＰＯの皆さん方への活動支援をさせていただくと。こういった形で、アユモドキだけではなくて、絶滅危惧種を含めたそういった希少な生物を指定して、登録していただいて、支援をしているということです。
今回のスタジアムにつきましては、具体的に、開発するということでございますので、それはまた、通常の我々
環境部としての保全活動とは別に、開発という視点が入りましたので、今現在、そこについてのしっかりと保全できるところというのを亀岡市さんと京都府のほうで調査していただいているということで、我々も一緒になって、そこは会議に入っております。
111: ◯田中委員
僕の言っているのは、たまたまアユモドキのことがずうっとあって、私ももちろん重大な関心をずっと持ってきていて、スタジアムとアユモドキと、あそこをどうするかという話は話で、推進したいなという思いも含めてそれはあります。そのことではなくて、ああいうふうに絶滅の可能性があると言われたり、いろいろなことをした場合に、それを聞いて、誰が動き出すのですかという一般的な話として、今、聞いているわけです。
別に、亀岡市だけが出しておるとか、府が理事長をしているかとか、していないかとか、そんなことは聞いていないのです。しかし、もしあれがなかって、アユモドキというのがなかったら気がつかないのかもしれないけれども、たまたま10年間ぐらい、府も市も地元も頑張って、ずっと10年以上になります。しかし、10年という言い方をしているが、それをやってきた。そのことはのけにして、ある日、気がついて、これは亀岡と岡山しかおらへんなと。まして岡山は少しです。また、そうなって、これはリストに載せましょうと言っていたら、あれはリストに載せるだけであって、誰が誰に命令をするわけでも、誰が誰に義務を付加するわけでも何でもなくて、そういうものですよということだけに、あれはなるのですか。
112: ◯山口
環境部長
京都府では、平成19年度に絶滅のおそれのある野生生物の保全に関する条例というのを制定いたしまして、これは、全国に先駆けて条例をつくって、そこでは、地域で協働していただいて、絶滅危惧種を保全するという制度をつくっております。
ですから、スタジアム建設の前から、私どもは、アユモドを条例の第１号として指定をさせていただいていますので、それからずっと、地域の保全団体、ＮＰＯの皆さん方に登録団体という格好で指定をさせていただいて、これまでからもずっと活動支援をさせていただいておったということでございます。
これは引き続き、しっかりやっていきたい。また、さらにそういった取り組みを、予算は限られておりますけれども、そういうもので、引き続き府内の希少な生物を保全していきたいと考えております。
113: ◯田中委員
済みません。同じ話をずっとしていて申しわけないです。しかし、
部長のおっしゃっていることもようわかっています。さっき森田副
部長が言われたように、きっちりと現状とあれを説明をいただきましたので、そのことは、そのとおりやと思っています。
ただですね、何でそんなことを言うてるかといったら、これを切り離して、アユモドキだけで考えたら、こういうことやから、今そうなっているが、そのときに、そういう制度があるとか、システムがあるというたら、そこのところの自治体かな、そこに住んでおる町民か何かに、あなたのところにそんなんがあるから、それは植物でも何でもいいですよ。ちゃんと保全せなあかんよと言うて、誰かが誰かに命令するわけですか。そんなことには多分ならないと思いますが、それに載っているということで、誰か気がついた人が、ほら頑張らな、あかんな言うてやり出したら応援するんですか。
どういうことになるのかなというのは、何でそういうことを言うかというたら、大体そうやってずっと、あくまでも何遍も言うてるが、スタジアムをつくるかつくらへんかの賛否の話は別にしても、アユモドキを保全しなければというみんなの思いで、方法論もいろいろ考えていますが、こうなったときに、おまえのところにおるから当然やみたいに、データを出せ、ほら調べと、それを何か科学者が寄って、学者の先生はそれのプロだから、意味があると思いますよ。
それが状況はこうであるというて、そんな評論をしてもうとったら、どこのレッドデータブックに載っとるやつも、皆あかんようになるのと違うかいなと、そんなことを思うわけですよね。
これはビオトープをつくろうとしているわけですが、そんなものなのですか、こういうものは。
114: ◯山口
環境部長
先ほど少し言いましたけれども、平成19年に条例をつくって、アユモドキを指定させていただいて、それから、登録団体という格好でやっています。実は、アユモドキにつきましては、先ほどから出ていましたように、以前に、もともと淀川水系にあったものが、八木
町でもなくなってしまって、これは非常に貴重な生物であるということで、平成17年にさかのぼって、10年前でございますけれども、そのときに地元の方々と、それから京都府とか亀岡市とかで、アユモドキを守ろうという保全協議会というのをつくらせていただいて、ずっと取り組みを進めてきております。
そういった中で、例えば、先ほど少し出ていましたけれども、ラバーダムをつくって、アユモドキの産卵を育成するとか、場合によっては、そこから出たものを救出していくとか、そういったことを地道に活動しております。また、密猟ということもございますので、そういった対策も地域でやってきた。これからもそういったことをしっかりとやっていくことについては、
環境部としてもしっかりやっていきたいと思っています。また、今、亀岡市さんが京都府と調査をやっておられますけれども、これはそういった想定をする調査でございますので、状況がどう変わるかということで、今現在、綿密に調査をやっていると考えていますので、これにつきましても、
環境部としてもいろいろと一緒になって取り組みを進めて、とりあえず、アユモドキは絶滅させないという、そういった姿勢でしっかりと取り組んで、共生できるスタジアムをつくっていきたいと考えております。
115: ◯田中委員
ありがとうございました。もう終わりにしますけれども、状況はようわかっています。僕は12年前まで亀岡市におりましたので、そのことは重々わかっておるわけであります。地元でそういう団体をつくろうというてやり出したか、つくるように府からも言っていただいたからできたのか、その辺のあれはどっちものあれでなったのだと、僕は認識しています。そういう部分がなかったら、要するに、データに載っておるだけやということになるわけですよね。もちろん府の条例は条例として、何とかしなければというのはありますよ。そういうものってどうなのだろうと、正直思っているところまでで、もう終わります。
116: ◯兎本副委員長
少しお伺いさせていただきたいのですが、京都縦貫自動車道が34年間かかって、用地買収から10年かかって、本当に北部にとってゆかりの道ができました。これは、山陰自動車と全部がつながっていないですが、そういうような中での北部の観光、「海の京都」を４月から11月15日までやられまして、観光客は1.3倍ということもお聞きしております。また、味夢（あじむ）の里でもそういうような形で伸びていっているということです。本当に北部にとって明るい道になっております。
これが大雨、集中豪雨、そういう台風については、皆さん建設交通部として対策をしておられますけれども、ことしの冬について、12月15日ぐらいにクリスマス寒波が来ます。１月になって、シベリア寒波が、中間期から下旬になって初めて南下してきます。２月の上旬、中旬についても最終寒波が来ます。この季節はカニが、北部の観光資源になってきますよね。この観光資源を食べに行かれる。それだけ車の交通量、観光客がふえたら、雪寒対策も今までと全然違いますよね、京都府から国道の管理をされている各業者さんに、冬季、小修繕で出されたり、大雨のときについてはやっとポンプ車２台を買っていただきましたけれども。高速については、雪寒車で散布車、それを借りながらやられると思いますけれども、今度は逆に府道のこういう大雪対策は建設交通部としてどう考えておられるでしょうか。
117: ◯久保道路管理課長
府の管理する道路の雪寒対策につきましては、12月から雪が降るということで、11月の下旬ぐらいから除雪機械を準備してございまして、それは稼働しないときには福知山の倉庫に格納していますけれども、12月に備えて、各業者さんのほうに運送して、除雪に備えるという取り組みをしております。それと、11月に除雪計画というものを策定しておりまして、この路線はこの業者さんに除雪をお願いするといったことや、除雪以外のものも凍結防止剤というものもございまして、万一に備えて、すぐ朝一に稼働できるように、あらかじめ路線と業者を随意契約（随契）で決めさせていただいて、俊敏な対応を図っているところでございます。
118: ◯兎本副委員長
12月１日から３月25日までが雪寒対策期間ですから、その期間に車庫から出され、定期点検もグレーダーと散布車で回っておられますが、この点、建設交通部でも、今まで塩化カルシウムをまかれたり、液剤もまかれていますね。もっと周知徹底しないと、今まで北部の業者さんが苦労されて、自分らでやって、待機もなかって、その中で北部を守ってこられた業者さんばかりですよ。
「海の京都」ということで盛大にやられましたので、観光客がふえてから初めての冬なので、それをもう少し大胆に考えていただいて、きのうも出ていましたが、府民公募型からも、かなり資産が出ていると思いますけれども、もっと予算を伸ばすべきと違うかなと思います。きのう65％が本工事等は全部終わっているということも聞きましたけれども、これは雪寒で１月、２月に終わらないと、京都府の予算は決まりませんわね。そういう予算の形で、もっと持っていっていただきたいのですけれども、これは大雪対策や大雨のときは豪雨対策で国から予算が出ますし、これもまた部長のほうで、いろいろ御指示いただいて、国へ要望していただきたいと。そこで、先ほども工期の平準化とかも出ておりましたけれども、債務負担行為、こういう大切な道ができたのですから、僕はそういう要望を始めて北部にもっと上げるべきと思いますが、その点についてはどうでしょうか。
119: ◯東川建設交通
部長
雪寒対策については、兎本副委員長も御存じのように、雪が降っていても、路面が大丈夫で、皆さんが走っていれば、比較的走れます。しかし、一旦雪が積もったり凍ってしまうともう走れないということで、業者の人にお願いして、朝、通勤する前に、暗いうちから雪を全て取り除くというのが、今の雪寒体制です。全国どこでもそうですけれども、暗いうちから業者の人に御負担をかけながら、契約とはいえ、御苦労をいただきながら、そういう形で走っていただいているというのが、現在の状況でございます。
また、今後、「海の京都」ということで、北のほうに観光で来られる人もたくさんふえると、雪になれていない車も走ってくるのではないかと思われますので、いつもどおりの雪寒ではなくて、業者に少し意見を聞いたりとか、どういうことになるのだろうかということを気を引き締めて、もう雪寒体制に入っていますけれども、改めて周知して、北部での安全対策を図りたいと考えているところでございます。
120: ◯兎本副委員長
心強いお言葉ありがとうございました。京都に観光に来られた方、せっかく「海の京都」をやられまして、これから「森の京都」のターゲットイヤーになっていきますので、京都らしいおもてなしで、その点よろしく、京都府のお力をお願い申し上げておきます。
雪寒対策についても、各業者が半年間、車を借り上げ、タイヤについてもチェーンをつけなければならない、グレーダーが出動になっても、そういうふうな形になっていきますので、その間の地元の業者の苦しみもわかっていただきたい。今後、ことしが初めてのデータをとられると思いますけれども、５年間計画でやっておられますけれども、少し高い目にやっていただきまして、北部の方々のお気持ち、これが本当の「海の京都」の冬の対策やと思います。福知山もかなり停滞が減ってくると思いますので、よろしくお願い申し上げます。
それに付随しまして、先ほど松岡委員のほうから言われまして、南部については、ほとんど国土交通省さんがメーンの仕事ですけれども、先ほども村井副委員長から言われまして、その中での平準化、債務負担行為、こういうふうな中で、南部の業者は、京都府発注公共事業費がかなり少ないです。その中で、今度、木津東バイパスとか、精華大通り線の拡幅とか、これは国土交通省さんがやっていただけると。
もう一つ、橋がかかるということで、これは京都府さんが今、かけようとしていただきますけれども、我々南部の地元の要望であった宇治木津線がやっと復活させていただきました。これは国土交通省さんが発注すると思います。そこで、地元業者については、国土交通省さんのＣ・Ｄランクに入ろうと思いましても、地元ではＩ・IIクラスというのがほとんど入れない状態でございますので、経営事項審査（経審）でＹ点の総工事高830点とありますけれども、総工事高が8,000万円以上なければ、２年間指名願いのランクを保持されないという規格があります。これは指名願いで、管理と、また話させていただきます。これを国土交通省さんにお願いして、宇治木津線を地元の業者に発注できるような委託工事というような形でお願いできないでしょうか。この点について、京都府から国のほうに要望して、地元発注、分配しても結構です。そういうような点はどうでしょうか。
121: ◯大石建設交通部理事（指導検査課長事務取扱）
今、直轄工事の、特に府内業者の受注なり発注の問題でございますけれども、私どもで最近調べましたところ、以前に比べますと、まず、府内で直轄の工事に入れるＣランクの業者さんがかなりふえておりまして、現在、府内の業者さんでも約150社ぐらいがＣランクに入っておられます。
その中で、あと、直轄のほうの工事も、私どもも公契約大綱を決めまして、直轄さんにもいろいろお願いしたいこともありまして、これまで、例えば、丹波綾部道路でありますとか、由良川でありますとか、こういった工事を見ますと、全国の大手の業者が入れないような形で、できるだけ府内業者さんを対象に発注を今、進めてきていただいておりまして、大分件数もふえてきておりますので、まずは、今、副委員長おっしゃいましたように、当然委託という話もございますが、そこまでいくと、なかなか国の事業を府県に委託していただくというのは、そう簡単ではございませんので、まずは発注のロットでありますとか、そういったことも御相談しながら、ぜひ、府内の直轄事業も京都府内の業者でさせていただけるように、こちらのほうから、またお願いもしてまいりたいと考えております。
122: ◯兎本副委員長
そのお言葉はわかりますが、私が言っているのは、南丹とか、北部については高速道路がありまして、南丹路もかなり進んでおりまして、北部の業者さんもランクが上に、でも南部は今までなかったんですよ。建設業者がＹ点を上げるために、皆、必死で、重機からそういうような形で、自己財産を売って、10年前、20年前にやっていたのと違いまして、そのＹ点を上げるのに、皆、必死でやっています。
その評価が、総工事高の800点とかありますけれども、そこで総工事高が8,000点ないと、ランクを維持できない。国土交通省のＣランクになろうと思ったら、なかなかできませんので、そういうこれからの10年先とか、平成35年までには、新名神とか大きなプロジェクトしかございませんので、ほかの工事がないので、今まで20年前の建設業者数からはかなり減って、今の業者は、本当に正規に個人でやっておられて、そういう資産とか、先ほど物価調査会での単価も出ておりましたが、これは物価調査会で決められたらいいのですけれども、経営的に雇用から産業からすると、建設産業界はそういうふうなランクづけが、国土交通省さんと京都府さんで違いますので、京都府さんはやっと評価点を上げていただいて、表彰もしていただいて、地元業者ということで、山城局管内、北土木、南土木ありますが、その表彰がやっと効いてきて、入れるような状態になっております。
その点そうなので、評価方式を国土交通省さんに少しお願いして、委託工事という形でやっていただきましたら、ダムの工事から、そういうふうな特殊なことも勉強しながら、地元業者が雇用もできて、業績も上がっていって、ＧＮＰが上がって、経済的に上がってくるのではないかと思いますけれども、その点、よろしくお願い申し上げます。
部長、何かありましたら。
123: ◯東川建設交通
部長
工事の種類に応じて、適切な業者を選ぶということが国の考え方ではございますけれども、今、言われたように、地元の業者が、どういう形になっているかという事情については、きょうお聞きしましたので、国には少しお話をしたいと考えているところでございます。
124: ◯兎本副委員長
ありがとうございます。北部でも業者は苦労している、雪とか台風とかもありますし、南部も自然が多くありますから、これだけ気象の変化で、業者もかなり苦労しておりますので、その点、京都府として、国土交通省によろしくお願い申し上げます。
それと、もう１点お願いしたいのですが、今度は鉄道網でお聞きしたいんです。どうしても、奈良線のネーミングで、玉水までは複線化ということを、汐見井出町長を先頭に、やっておりますけれども、その中で、そこより南は平成35年以降になってきて、第２期が終わってからです。関西本線も、本当に過疎化で、ＪＲ加茂駅まではＩＣＯＣＡも使えますが、それがないので、少しお聞きしましたら、
部長さんも副知事さんもこちらのほうへ入ってきていただいて、地元の要件、地元の史跡、平成29年度の「お茶の京都」のターゲットイヤーに向けて、かなり地元の勉強をしていただいているということもお聞きしています。
今度、高速化ができなければ、各駅でお茶を使った、「関西本線」、「奈良線」というよりも、「京都のお茶線」とか、こういうふうな形で考えていただいて、京都全体の奈良線やと。また、関西本線に至っても過疎化で電車が通じませんし、２駅を駅再生プロジェクトに選んでいただきまして、これは地元も大いに喜んでおります。また、そういう点を指導的によろしくお願いしたいと思いますけれども、その点、要望として言わせていただきます。何かありましたら、お願いいたします。
125: ◯村尾建設交通部理事（交通政策課長事務取扱）
愛称の問題でございますけれども、ＪＲ奈良線でも、複線化促進協議会のほうで愛称をつくったらどうだというお声は、これまでからも何度も上がってきている話でございます。これにつきましては、私どものほうもＪＲのほうと、一定交渉をしているところでございます。何分、費用が非常にかかるという問題がございまして、どのタイミングでやったら一番効率的にできるのかというのを、それぞれ今、協議を進めているところでございます。
簡単に言いますと、今、ＪＲのほうは、各線区ごとにかなり愛称をつけていますけれども、愛称をもし変えるとなりましたら、駅の案内表示、料金表、車内の表示板、それからアナウンスとか、かなり多岐にわたってくるものですから、ＪＲがほかに新しい駅をつくるとか、そういうタイミングでありますと、比較的安くでできるという話も聞いておりますので、どういうやり方でするか、要請をするほうの費用負担が一定かかってくるというような話もございますので、そんなところを今、調整をしているところでございます。
奈良線という名前でございますが、残念ながら、京都府域しか走っていないのに奈良線なのかというお声もいただいておりますので、引き続きＪＲのほうと協議を進めていきたいと思っております。
以上でございます。
126: ◯兎本副委員長
ありがとうございました。また、北部の「くろまつ」にしても向こうで、この前テレビを見ていましたら、千葉県のいすみ線やったかな、ＪＲ関係の古い列車を利用しながらやっておられますので、そういう形で、関西本線も奈良線もよろしくお願い申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
127: ５ 閉会中の継続審査及び調査
別紙要求書（案）のとおり議長に申し出ることに決定した。
128: ６ 今後の委員会運営
(1) 閉会中の常任委員会
１月15日（金）午後１時30分から開催し、議事内容については、今後、正副委員長
で速やかに調整を行うことが了承された。
また、出席要求理事者については、議事内容に沿って必要最小限の範囲とすること
とし、正副委員長に一任された。
(2) 管外調査
１月18日（月）から19日（火）にかけて１泊２日で実施する方向で調整しているこ
とが報告された。
また、管外調査に係る事前調査については、月曜日出発のため車中等における資料
配付をもって代えることが了承された。
なお、調査の詳細について、正副委員長に一任された。
(3) 出前議会
２月８日（月）に開催することが報告され、詳細について、正副委員長に一任され
た。
また、２月の閉会中の常任委員会については、出前議会の実施をもって代えること
が了承された。
(4) 委員会調査
２
月定例会までの閉会中における、本委員会所管の行催事等に係る委員会調査につ
いては、今後、新たに、京都府が主催、共催または後援する行催事等で、委員会の所
管事項の調査のため、委員が出席することが有意義と認められるものについては、委
員会調査に位置づけることとし、その取り扱いについて、正副委員長に一任された。
(5) 今後の委員会運営全般
上記のほか、今後の委員会運営全般について、正副委員長に一任された。
129: ７ その他
下記のとおり
発言があった。
130:
◯松岡委員
意見書の関係ですが、建設従事者のアスベスト被害者の早期救済・解決を求める意見書を予定しております。
131: ８ 閉 会
荒巻委員長から閉会宣告が行われた。
－以 上－
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