滋賀県議会 2023-12-14
令和 ５年１２月１４日土木交通・警察・企業常任委員会−12月14日-01号
令和 ５年１２月１４日土木交通・警察・
企業常任委員会−12月14日-01号令和 ５年１２月１４日土木交通・警察・
企業常任委員会
土木交通・警察・
企業常任委員会 会議要録
開会 10時04分
１ 開催日時 令和５年12月14日（木）
閉会 14時35分
（休憩 11時20分〜13時00分）
２ 開催場所 第二委員会室
３ 出席した委員 海東委員長、田中（松）副委員長、
谷口委員、菅沼委員、柴田（栄）委員、赤井委員、
柴田（清）委員、奥村委員、清水（鉄）委員
４ 出席した説明員
三和土木交通部長および関係職員
５ 事務局職員 馬崎主査、尾上副主幹
６ 会議に付した事件 別紙次第書のとおり
７ 配付した参考資料 別紙のとおり
８ 議事の経過概要 別紙のとおり
議事の経過概要
開会宣告 10時04分
《
土木交通部所管分》
１ 議第132号 令和５年度滋賀県
一般会計補正予算（第５号）のうち
土木交通部所管部分について
議第153号
指定管理者の指定につき議決を求めることについて（
大津港公共港湾施設（
マリーナ施設を除く。））
議第154号
指定管理者の指定につき議決を求めることについて（
大津港公共港湾施設（
マリーナ施設に限る。））
議第155号
指定管理者の指定につき議決を求めることについて（
滋賀県営都市公園（
湖岸緑地生川木戸川地区、
和邇真野地区、
堅田雄琴地区および北大津地区、春日山公園ならびに尾花川公園に限る。））
（１）当局説明
渡辺土木交通部次長、
沼田流域政策局河川・港湾室長、
石山都市計画課公園魅力向上推進室長
（２）質疑、意見等
◆清水鉄次 委員 大津港の件について、両方とも補修費が発生する可能性があると思います。100万円を超えるものは県が修繕するということでいいですか。それから、今後の修繕の見通しを教えてください。
◎沼田
流域政策局河川・港湾室長 補修については、委員のおっしゃるとおり、100万円を超える場合は県で、100万円以下の場合は
指定管理者で行うルールとしています。老朽化が非常に進んでおり、逐次、
指定管理者が補修していますし、県も積極的に修繕等を行っています。例えば
マリーナ施設ですと、トイレの洋式化、自転車通路および標識の新規設置、緑地護岸のタイルの張り替えや舗装、ベンチの修繕等は県が実施しています。そのほかには、
電気高圧ケーブルの取替えや船舶の揚降設備、ワイヤーの取替えを行いました。また、今年度は、共有施設の修繕を行っています。
かなり老朽化していますので、
指定管理者には頑張っていただいており、収益が出た分は、全て修繕に回していただいている状況です。
◆清水鉄次 委員 予想よりも多く感じました。令和３年度と令和４年度では、幾らぐらい補修しましたか。
◎沼田
流域政策局河川・港湾室長 令和３年度のデータは持ち合わせていませんが、令和４年度から令和５年度にかけましては、
マリーナ施設を除く部分について、約2,100万円をかけてトイレの改修をしています。また、
ビワイチ関連の予算約2,200万円を使い、自転車、通路、標識等の設置や整備、
緑地護岸タイルの張り替えや舗装修繕、ベンチの修繕をしています。
マリーナ施設については、
電気高圧ケーブル取替えが約220万円、船舶の揚降施設のワイヤー取替えが約100万円でした。また、令和５年に給油施設の改修を約580万円で実施しています
◆清水鉄次 委員 結構あるということを考慮しながら、しっかり運営してください。
◆菅沼利紀 委員
指定管理者の審査基準の５番目は、滋賀県が締結する契約に関する条例の目的達成に資する事項であり、配点は10点です。その部分について、それぞれ選定された事業者の得点が４点、０点、２点と半分にも満たない現状ですが、これらの事業者が適当だという判断に至った理由を教えてください。
◎石山
都市計画課公園魅力向上推進室長 都市公園の審査の経過ですが、滋賀県が締結する契約に関する条例の目的達成に資する事項については、500点満点中10点の配点であり、今回の応募者は10点満点中２点でした。いろいろな項目があり合わせて10点満点ですが、「県内に本店を有する事業者であるか」という項目に該当して、２点の得点でした。
ほかの項目は６割以上という基準がありますが、この項目は基準がなく、単なる加点となります。
◎沼田
流域政策局河川・港湾室長 大津港についてお答えします。
先ほど石山室長が申しましたように、この項目は、今回初めて設けられたものですが、６割に満たない場合は失格というような判断基準はなく、加点のみとなります。
マリーナ施設を除く部分については、10点満点中４点、
マリーナ施設については、10点満点中０点です。
０点の理由として、県内に本店を有する業者ではない、滋賀県のワーク・ライフ・
バランス推進企業の登録ができていない、
次世代育成対策推進法に基づく
基準適合一般事業主としての
厚生労働大臣の認可を受けていない、
高齢者雇用確保措置について労使協定の締結または規則の
労働基準監督署への提出がされていないなどといったことから、０点となっています。
◆菅沼利紀 委員 この条例を制定した以上は、こういった細やかなところにも配慮しながら、少しでも滋賀県の事業者に還元するスタンスが必要だと思います。今回は６割の基準に引っかからないとのことですが、このように０点でも認めるスタンスはおかしいと思います。今後どのように考えていくのか確認をしたいと思います。
◎沼田
流域政策局河川・港湾室長 委員のおっしゃるとおり、この項目は、契約の締結をする上で重要な項目なので、今後、
指定管理者との協議の中で、こういった内容について積極的に取り組むように指導してまいりたいと思います。
○田中松太郎 副委員長 菅沼委員の関連です。
土木交通部でどうこうできる話ではありませんが、この
加点項目自体が企業を対象としたものになっています。入札の参加事業者は必ずしも企業とは限らず、
公益社団法人などの公益団体が参加するケースもあります。いろいろな方が応募される中で、企業を前提とした項目でありすぎることが問題だと思いますので、検討をお願いします。
◎草川 監理課長 今の御意見を
会計管理局とも共有して、事務の改善につながるものがあれば対応したいと思います。
◆柴田清行 委員 資料１について、令和５年度のところの金額がゼロのものとそうでないものがあります。それぞれの違いを教えてください。
◎草川 監理課長 契約を締結するために
債務負担行為が必要です。予算が今年度要るか要らないかにかかわらず、契約をするということについて、
債務負担行為をお願いしています。
◆柴田清行 委員 そうしますと、令和５年度がゼロのものは、今年度中に工事はしないということでよいのでしょうか。記載されている理由を読んでも分かりません。
例えば２ページの85番、理由に冬季の雪寒待機について記載されていますが、来年度の冬季のことならば、来年度の契約でいいと思います。繰越明許にしているのならば、来年の４月以降に契約して冬前にできればいいはずですので、先ほどの説明とは異なると感じます。
◎木口 建築課長 こちらの
債務負担行為をお願いしている工事は、建築課が執行依頼を受けており、建築課で発注準備を進めています。高島および
木之本合同庁舎のいずれも、施行の時期に制限があり、その時期に間に合わせるために、まずは契約を行い受注者を決定し、機器の製作をしてから施工に入るという工程の関係で、令和５年度に契約を行うものです。
◆柴田清行 委員 工事は来年度に行うが、早期に取りかかりたいので
債務負担行為を行うということで、分かりました。
（３）採決 議第132号 全員一致で原案のとおり可決すべきものと決した。
議第153号 全員一致で原案のとおり可決すべきものと決した。
議第154号 全員一致で原案のとおり可決すべきものと決した。
議第155号 全員一致で原案のとおり可決すべきものと決した。
２ 議第161号 令和５年度滋賀県
一般会計補正予算（第６号）のうち
土木交通部所管部分について
（１）当局説明
渡辺土木交通部次長
（２）質疑、意見等
◆谷口典隆 委員
債務負担行為の496番、
補助道路修繕事業（
柳川能登川線）について、葉枝見橋の修繕の事業説明が上がっていますが、今年度事業を予定していたものに国の補助がついたという理解でよいですか。
◎西川
道路保全課長 496番については、このたびの国の補正に伴い、早期に事業に着手する必要があることから、
債務負担行為をお願いするものであり、今回工事を実施するところです。
◆谷口典隆 委員 これは今年度の予定事業でしたか。
◎西川
道路保全課長 表のとおり当初予算にも200万円を計上しており、事業を進めることとしていました。今回は、1,000万円の債務負担を設定して、事業を進捗したいと考えています。
◆谷口典隆 委員 分かりました。近隣の国見橋については、長期の工期を要しており、利用者には大分不便をおかけしたと認識しています。葉枝見橋も重要な橋梁、幹線道路ですので、予定どおりに着手し、しっかり事業管理をお願いします。
◆柴田清行 委員 資料の２−１の２ページ、
国直轄道路事業費負担金について、工期を早めるために予算を頂いていると思います。一般質問でも
野洲栗東バイパスの話が出ましたが、その辺の詳しい内容を教えてください。
◎廣田
道路整備課高速・
幹線道路推進室長 国直轄道路の補正予算の状況を箇所ごとに申します。
令和７年秋に開通予定の国道１号の
栗東水口道路の事業費は５億5,000万円で負担金は３分の１なので１億8,300万円余りとなります。
次に、国道８号ですが、
米原バイパスの事業費は９億5,000万円で負担金が３億1,600万円余り、
野洲栗東バイパスの事業費は28億2,000万円で負担金は９億4,000万円となります。
国道161号ですが、小松拡幅の事業費は７億5,000万円であり負担金が２億5,000万円、湖西道路、真野坂本北は事業費が16億円で負担金が５億3,000万円余り、
安曇川地区交差点立体化の事業費は約１億円で負担金が3,000万円余りです。
そのほかの交通安全の標識など箇所づけがないものが、１億6,300万円余りとなります。
◆柴田清行 委員 数が多いので、資料で提供をお願いします。
○海東英和 委員長 後日で結構ですので、一覧を届けてください。
◎廣田
道路整備課高速・
幹線道路推進室長 承知しました。
（３）採決 全員一致で原案のとおり可決すべきものと決した。
３ 議第143号 滋賀県風致地区内における建築等の規制に関する条例の一部を改正する条例案について
（１）当局説明
池田都市計画課長
（２）質疑、意見等
◆菅沼利紀 委員 法改正による条例の改正とのことですが、基本的に国が着目する漁場は海が多いと思います。この法改正により、琵琶湖の利活用等について、何か大きく期待できるようなことはありますか。
◎池田
都市計画課長 今回の条例改正は、法律の名前が変わったことに対応するものです。この条例については、法律が変わった影響は特にないです。
（３）採決 全員一致で原案のとおり可決すべきものと決した。
４ 議第147号 損害賠償の額を定めることにつき議決を求めることについて
（１）当局説明
西川道路保全課長
（２）質疑、意見等
◆奥村芳正 委員 今回の道路と同様の形状で蓋がしてあるところを、県内で幾つも見かけます。この事故は、
グレーチングがうまく設置されていなかったから起きたものなのですか。それとも、この形状のものの場合、また同様の事故が起きる可能性があり、こういった構造物の全ての改善を要すると判断しているのですか。
◎西川
道路保全課長 現在、基本的に落とし込みの蓋を側溝では利用していますが、今回のように側溝の上にかぶせている
グレーチングは、資料にあるようにクリップ等で前後の
グレーチングと連結をするなどにより固定することが通常です。
側溝の一部欠けがあった場合、修復することが原則ですが、今回はそれができていませんでした。
現在、全県的に調査を進め、順次そういったところの改善を求めていきたいと考えておりますので、よろしくお願いします。
◆奥村芳正 委員 そのための予算は提示できますか。
◎西川
道路保全課長 基本的に通常の道路補修費で対応しており、今後とも、その予算の中で順次対応したいと考えています。令和６年度当初予算で進めていきたいと考えています。
◆奥村芳正 委員 要望ですが、同じ状況が通学路の横などにもあるかもしれないので、子供たちの安全な通学路を確保する意味でも、早急に対策を講じる必要があると思います。人が乗って崩れることはないと思いますが、特段の配慮をお願いしたいと思います。
（３）採決 全員一致で原案のとおり可決すべきものと決した。
５ 陳情第15号
湖岸緑地公園駐車場有料化の社会実験について今後も行うのであれば、連休や週末ではなく平日に行い、その結果を踏まえて検討を行うことについて
陳情第17号 琵琶湖岸の公園について、駐車場の有料化が
利用マナー向上に本当に繋がるのか、因果関係を慎重に検討すると共に、有料化が歳入増に繋がらないのであれば
利用マナー向上の代替施策を早急に考えて実行に移すことについて
陳情第19号
湖岸駐車場有料化社会実験の評価は、実験を行った駐車場と周辺の無料駐車場の利用台数の比較結果を踏まえて行い、その評価を
次期指定管理者の再公募の募集要項に反映させることについて
陳情第20号
緑地公園駐車場を無料で利用出来る状態を今後も継続することについて
委員長から配付の一覧表のとおり陳情が提出されていることが申し述べられた。
６
滋賀地域交通ビジョン（素案）について
（１）当局説明
越後土木交通部管理監
休憩宣告 11時20分
再開宣告 13時00分
（２）質疑、意見等
◆谷口典隆 委員
ライドシェアについて、
イオンシネマ草津で行われた滋賀の
公共交通未来アイデア会議県民フォーラムでも話題が出ていましたし、先般の常任委員会でも前向きな御回答を頂き、計画に織り込んでいただいたことは、非常にうれしいです。今政府でも議論が始まったばかりですが、年内には一定の方向性が出るのではないかと思っています。
ライドシェアを一つの手段としてビジョンの中で示すだけでなく、滋賀県
版ライドシェアとあえて記載しているからには、今後、何らかの踏み込んだアクションを起こしてもらえると考えていますが、いかがでしょうか。
◎越後
土木交通部管理監 滋賀県
版ライドシェアが何かについては、たちまちお答えできませんが、都市部での
タクシー運転手の不足、人口の少ない地域での
公共交通機関の弱さ、この２つが国で同時に議論されていると理解しています。
滋賀県では、運転手の成り手が少ないことも含めた
公共交通機関の弱さがあることや、タクシーを呼んでもなかなか来てもらえない地域があると承知しています。そういった地域に対して、移動手段を確保するための選択肢の一つとして、
ライドシェアがあると思います。
ライドシェアを法的な規制の枠組みで考えた場合、自家用車の有償利用になると思います。規制改革、規制緩和をしなくても対応できますので、地域の皆様と話し合いながら、どういった公共交通の確保が望ましいのか、前向きに検討したいと考えています。
◆谷口典隆 委員 分かりました。滋賀県全体というよりも地域を選んでということです。そういった形で滋賀県
版ライドシェアを前向きに進めてもらえると、ありがたいと思います。
資料６−１の21ページに、湖西線の本数を30分に１本に増やしてほしいという意見がありますが、このビジョンは、ＪＲ西日本にも意見を聞きながら現実性を考えて示しているものなのですか。
◎越後
土木交通部管理監 ＪＲ西日本とはこれまでから密接な関係性を構築しています。この
ビジョン策定に当たり、懇話会をつくっていますが、その委員にもなっていただいていますし、それ以外にも毎年要望をしております。昨年度、草津線の減便があったときに、利活用、利用促進を図るために枠組みをつくり、一緒に考えておりました。ビジョンの中身も、当然共に考えていくというスタンスです。
◆柴田栄一 委員 資料６−１の14ページのグラフの負担に対しての許容額を見ると、33％の方が無回答ですが、どのように解釈していますか。以前申しましたが、月額当たり100円から選択肢が始まるところが引っかかります。
アンケートの最中でしたので、もう変えられないことは分かっていましたが、今後
パブリックコメントをするときには、そういう意見も言えるような方法で聞いてほしいと思います。
◎越後
土木交通部管理監 無回答の詳細な理由までは聞けていませんが、対話の形式で行っていますので幾つか御意見を聞かせていただいています。ストレートに負担反対という御意見、公共交通の何に使われるのかをはっきり示してもらわないと負担について答えようがないという２種類の御意見があったと理解しています。
今後の
パブリックコメントについては、この部分のみに着目して御意見をくださいとすると、それはそれで偏ると思います。
パブリックコメントですので、当然全体を通じて御意見を頂戴することになります。このビジョンは、この
アンケート結果も掲載しますので、その部分の御意見も当然頂戴したいと思いますし、そういった意見について、今後の政策にも反映したいと思います。
◆柴田栄一 委員 反対意見だけを吸い上げろと言っているのではなく、公平公正に全ての意見を取ってもらいたいということです。
私も先ほどの
県民フォーラムに行きました。一体感もありよかったと感じていますが、その中の
アンケートなどで費用負担の話題提供はありましたか。一番重要なことについて
アンケートがなかったように思ったので確認します。
◎越後
土木交通部管理監 当日はＳｌｉｄｏというシステムを使って４問について伺いましたが、その中では費用負担について伺っていません。自由に意見を書いていただける場面があり、その中では費用負担や交通税についての意見を頂戴しておりますが、費用負担についての説明は設定していませんので、費用負担に特化した集計はできていません。
◆菅沼利紀 委員
地域公共交通の範疇は、滋賀県というくくりの中のあらゆる移動手段を指すのですか。
◎越後
土木交通部管理監 そのとおりです。
◆菅沼利紀 委員 この素案をつくるに当たり、対面式、非対面式といろいろな方法で意見を取っていますが、対面式はメイキングの可能性、誘導のようになってしまい正直な回答が得られない可能性があると思います。また、非対面式では、いい加減な回答をいかに除いて正確なものにするのかが問題になります。この辺のバランスをどのように取り、今回の素案に
アンケート結果を反映したのですか。
◎越後
土木交通部管理監 マニュアルを作成し、偏りのないよう特に気をつけて説明、質問をしています。
今年度は1,600件弱の
アンケート調査を行いました。また、今年３月に骨子をつくっていますが、その策定に当たり、郵送、ｗｅｂ形式で昨年度に2,997件の
アンケート調査をしています。それに加えて、対面式でも行っていますので、双方のいいところを相互に補完する形で
アンケート調査をしたところです。
◆菅沼利紀 委員 無回答については、対面で推測する部分はあると思いますが、その内容がもう少し明確になるような
アンケート等は考えていますか。
◎越後
土木交通部管理監 来年度以降、実際に地域ごとの指標や政策を考えていきます。全体のボリュームや、具体的に地域ごとに何をするべきなのかが出てきますので、それに合わせた財源が確保できるのかという議論を、今後していくことになると思います。その際に、無回答がどのぐらいのレベル感なのかも含めて、どういう聞き方がいいのかも考えながら、改めて意見を聴取したいと思っています。
◆菅沼利紀 委員 滋賀県下全域における
地域公共交通のビジョンということですが、新幹線の新駅がなくなったことに付随して公共交通が弱体化したように思います。そういったことの検証等がこの素案に反映されているのならば説明してください。
◎越後
土木交通部管理監 おっしゃるとおり過去に新幹線の新駅構想が中止になりましたが、その検証は今回のビジョンにはございません。現状、それから2040年にはどういう公共交通になるのかという
課題意識を持ち、将来に向かってどういう公共交通を整備するべきかという視点でまとめています。
◆菅沼利紀 委員 資料には、現状維持の場合や利便性を上げた場合の金額が示されていますが、攻めの公共交通としてこういった事業をすれば、全体的に公共事業が好循環するといった考え方を持って、公共交通全体を維持、運営していくことも大事だと思います。話を聞いていると、現状の公共交通を守るために、どう税負担をするのかというイメージが拭えないので、もう少し考えたほうがいいと思うのですが、現在あるものを守る、あるものの利便性を少しよくするといった考え方なのでしょうか。
◎越後
土木交通部管理監 おっしゃるようなことも考えられるかもしれませんが、将来の政策としては、現状を守るだけではないと思います。
広域的なこととしては、
中央リニア新幹線の延伸、来年の迫っている
北陸新幹線敦賀延長などを捉えて、どういった政策を打てるのか、常に考えていきたいと思います。
◆菅沼利紀 委員 ビジョンについて、住民の皆様にお願いすることもあれば、県がやらなければならないこともあると思いますが、ある程度夢がある大きなものを描いて県民の皆様に御理解いただくことが理想だと思います。
◎平松
土木交通部理事 委員御指摘のとおり、来年度、より具体的な計画や施策をつくっていきますので、その際に具体的な考えをお示ししながら、さらに県民との対話、意見聴取をしながら進めていきたいと思っています。委員のおっしゃるようなやり方で進めていきたいと思います。
◆菅沼利紀 委員 今年の漢字が税であったので、知事がまた税のことを話されていました。このビジョンがどうあるべきかの議論の中で、その話は出てくると思いますが、その組立てを間違わないようにしないと、理解してもらえるものももらえなくなると思いますので、丁寧にお願いします。
○田中松太郎 副委員長 全県的な地域交通の在り方を考えるに当たり、
クロスセクター効果分析を行うべきではないかと代表質問で質問しました。資料６−１の27ページを見ると、あくまで現状維持からスタートしています。現状維持がベースで、さらにそこの利便性を高めていくという見せ方をして、これだけの財源が必要だという説明でした。
減らす部分、置き換えていく部分も検討した上で、全体としてどれだけ経費を抑えるのかという発想がないと、菅沼委員が税ありきとおっしゃったように恣意的な感じと受け止められる可能性があります。県民の皆さんに御理解いただくためには、例えばバス路線の利用が少ないのであれば、維持するよりもなくしてしまって
タクシー補助をしたほうが結果的に安くなりますといったことを、全県的に検討した上で、今後どうしていくのかを県民の皆様に段階的にお示しする必要があると思います。今の進め方ですと、次の税の議論に進めにくいと思います。その議論に進むことは、私としては是としていますが、その持っていき方、進め方としてはちょっと苦しい感じがします。先般の答弁は、今後
クロスセクター効果分析も考えるといった旨だったと思いますが、具体的にどういったタイミングでどのように進め、県民の皆さんから理解が得られる状況をつくっていくのですか。
◎越後
土木交通部管理監 先日の代表質問で知事が答弁しましたとおり、
クロスセクター効果分析は非常に重要だと思っていますが、県内全域の分析はなかなか難しいと思います。先ほども説明しましたとおり、この試算は、あくまで現状のバス路線、鉄道路線について、そのまま便数を増やしたらどうなるのかといった観点で行っています。実際の施策を検討するに当たりましては、田中副委員長がおっしゃったとおり、例えばバス路線からデマンド型や
ライドシェアに転換することも必要になってきます。その説明をするに当たり、
クロスセクター効果分析などを用いて、こちらのほうがより効果的だといった説明をしながら進めたいと思いますし、来年度から施策や計画を考えていきたいと思います。どの地域でそういった分析を用いるのかについても考えながら、将来の
地域公共交通を地域ごとに考えていきたいと思います。その際には、地域住民の皆様とも話し合いながら進めていきたいと思います。
○田中松太郎 副委員長 ビジョンですので、県全体の向かうべき方向性は、市町とも一致させる必要があると思います。県が全県的な
クロスセクター効果分析をするのか、あるいは県が方向性を示して市町と連携しながらそれぞれの地域に必要な分析を行いながら全県的なところを考えていくのか、様々な考え方があります。そういったことも含めて、これからどのように進めていくのかが今の段階で見えてきません。どのように進めていくのか、もう少し分かりやすく説明をお願いします。
◎平松
土木交通部理事 クロスセクター効果分析も重要だと思っています。来年度からの具体的な計画づくりの中でそれを使っていくことになると思いますが、それに先立ち、使い方については、お示しできる機会があれば説明したいと思います。ビジョンは、この形でまとめさせていただいた上で、次の段階の説明の中で示したいと思います。
○田中松太郎 副委員長 来年度以降、このビジョンに基づき方向性の分かるものが示されるのですか。
◎平松
土木交通部理事 遅くとも来年度には具体的な実行計画をつくっていく予定であり、その際に
クロスセクター効果分析などを使っていくことになると思いますが、どのような形で使うのかは、説明できる段階ではございません。ですが、しっかり使っていき説明をしたいと思います。
○田中松太郎 副委員長 来年度以降、ビジョンに基づく実行計画を立てていく中で、具体的な分析も含めた手法が盛り込まれた、市町との調整なども含めた計画が示されるという理解ですか。
○海東英和 委員長 今後実行計画に結びつけていくという話ですが、どのようなプロセスで進むのですか。来年度、具体的につくっていくと平松
土木交通部理事から話がありましたが、来年度、再来年度に何をするのかについて、説明をお願いします。
◎越後
土木交通部管理監 来年度予算にも関わりますので、確定的な話はできませんが、来年度、地域ごとに実施計画をつくります。プロセスについては、地域ごとにワーキングなどを立ち上げて、地元の話を十分聞きながら地域の特色に合った計画を策定したいと考えています。
○海東英和 委員長 それが先ほどおっしゃった実行計画なのですか。
◎越後
土木交通部管理監 そのとおりです。
○海東英和 委員長 来年度に向けて、委員会として押さえておいてほしいと思うことがあります。費用負担について、内容が分からないので答えようがないという意見は極めてまともです。内容が分からないのに100円なら大丈夫ですか、500円なら大丈夫ですかという聞き方には課題があると感じます。先ほど菅沼委員からも御指摘がありましたが、その手順や聞き方も含めて丁寧に検討いただき、疑問点が残らないように、上手に積み上げて計画をつくるようにお願いします。
それから、用語の使い方について、資料６−２の49ページ、人口のところで「減少するものの広範囲に集積」と記載されていますが、日本語としてちょっと変ですよね。広範囲に分散するならば日本語として整いますが、広範囲に集積するというのはあまり適切でないように感じます。
また、2,997件の
アンケート結果を踏まえるのであれば、ビジョン本体でしっかり説明して、県民に伝わるように配慮してほしいと要望します。
７ 湖岸緑地駐車場有料化社会実験の検証結果について
（１）当局説明
石山都市計画課公園魅力向上推進室長
（２）質疑、意見等
◆赤井康彦 委員 有料である旨を現場で伝え、了解を得てお金を取っていると思いますが、有料の旨を伝えるとほかに移動されるケースはありませんでしたか。
◎石山
都市計画課公園魅力向上推進室長 実験の開催場所の入り口等で告知しています。また、入り口で受付をするのですが、その際に「有料ならほかのところに行きます」とほかに移る方は、一定数いらっしゃいました。
◆赤井康彦 委員 有料ではないところに行く方がいらっしゃったということで、ほかの場所の駐車数が普段より増えている状況が読み取れます。それらの場所のマナー等の状況を把握していますか。
◎石山
都市計画課公園魅力向上推進室長 グラフに載せている箇所は、台数の調査はしましたが、緑地内の使われ方までつぶさに見に行くという手法は取っていませんので、把握していません。
○田中松太郎 副委員長 先ほど
指定管理者の公募に関して、引き続き利用適正化方策について検討いただく旨の説明がありましたが、前回の公募では、具体的に駐車場の有料化が
指定管理者の公募の中にうたわれていました。今回の結果を踏まえて、そういった文言を入れるのか確認します。
それから、資料７−２の11ページ、今回の
アンケート結果の詳細について、利用目的を見ますと、最も多い割合なのが散策で、次がドライブ休憩となっています。もともとはキャンプやバーベキューのごみ問題をどのように解決するのかという検討の中で、駐車場を有料化して頂いた財源により解決しようという話だったと思うのですが、利用実態として多い散策をする方がそんなに大量のごみを出されているとは考えにくいです。また、ドライブ休憩についても、一定車からごみを出される方はいるかもしれませんが、当初はバーベキューやキャンプ利用のごみ問題であったことを考えると、駐車場の料金というよりは直接的にバーベキューの使用料、あるいはキャンプ利用料といった形で徴収したほうがよりなじむのではと感じます。この２点についていかがでしょうか。
◎石山
都市計画課公園魅力向上推進室長 １点目の
指定管理者の公募をどうような形にするのかについてですが、８月から９月にかけて公募したときは、駐車場の一部有料化についての自主事業として提案を求めていましたけれども、今回は、現時点の予定として、利用適正化の方策ということで限定せずに業者などから提案を頂きたいと考えています。
２点目については、今回残念ながらキャンプ、バーベキューの利用の方が比較的少なく、ごみがどうであるかの実態や意見等も、なかなか集まりませんでした。今回の実験により、もっとたくさんの方が訪れる状況でデータを集め直すなど、さらなる試行、取組を重ねる必要があると痛感したところです。
○田中松太郎 副委員長 今の答弁について確認します。つまり自主事業として駐車場の有料化ありきではなく、例えばキャンプの利用料やバーベキューの使用料など、どういった形が適正であるかを
指定管理者において自主事業として検討いただくことが公募の条件であり、前回の公募条件に入れていた駐車場に限定しないことに変更したという解釈でよろしいですね。
◎石山
都市計画課公園魅力向上推進室長 今後、公募はまた行います。現在、確たることで申し上げる趣旨ではありませんが、そのように検討しています。
有料化が目的というわけではなく、適正に利用していただく公園を目指すことが目的であり、手段としては考えられる手法ですので、効果の実証は今後も必要であると考えています。
○田中松太郎 副委員長 当初から駐車場有料化実験というタイトルの下で行っていますので、どうしても駐車場有料化ということに皆さん頭がいってしまいがちですが、当初から利用適正化方策の社会実験みたいな形で、もっと幅広に行ったほうがよかったのではないかと今さらながら思います。ぜひ来年度以降も引き続き、利用適正化の方策の社会実験として、キャンプ利用料やバーベキュー利用料を取ったらどうなのか、神社の周りなどふだんはただなのに正月だけ有料なども当然あり得る話ですので、繁忙期だけ駐車場料金を取るとどうなのかなど、混雑緩和等いろいろなことも含めて、引き続き実験を行っていただけたらと思います。意見として申し上げておきます。
◆柴田栄一 委員 今回、約290台の利用があり、決して少なくない数字と思いました。この場所は、ふだんよく通るのですが、そんなに車が止まっているのかなと思いましたが、この母数はどこから取ったのですか。純粋にその駐車場に来られた方なのでしょうか。インターネットなどでも
アンケートを取っていますが、それらはどこに反映されているのですか。この290台の内訳はどうなっていますか。
◎石山
都市計画課公園魅力向上推進室長 実験をしている駐車場に入場された方の一人一人、一台一台に
アンケート用紙をお配りしています。その方が３日間トータル、56時間のうちに290台入場いただいたという数字です。
それから、ネットの
アンケートは、県のしがネット受付サービスを利用し、そこに登録いただいた上で99人の方に回答いただきました。
◆柴田栄一 委員 ということは、290台の車が来て、199人は
アンケートで答えてもらったということで、別々に考えればいいのですね。
◎石山
都市計画課公園魅力向上推進室長 今おっしゃったとおりです。
◎黒澤
土木交通部技監 駐車場を利用した台数が290台で、そのうち
アンケートに答えていただいた方が288件です。
◆柴田栄一 委員 当日は、何かの展示会みたいなこともしていたと思いますので、通常運転ではなかったのではないかと思います。そういったイレギュラーなイベントがあったりすると、やっぱり人も集まってこういう数字になっているのではないかと思ったのですが、いかがでしょうか。
◎石山
都市計画課公園魅力向上推進室長 今回、有料駐車場の実験に併せて、
指定管理者がマナー啓発の趣旨でキャンプにおけるたき火のやり方や、テントに関するデモンストレーションなどのイベントを同時に開催しました。
アンケートで来場目的を書いてもらいましたが、イベントと書かれた方が80人いらっしゃったので、そのイベントに参加する目的の方もいらっしゃると思います。
◆柴田栄一 委員 赤字にならない程度の収益を見込んで行った実験だと思いますが、これから
指定管理者を募集するに当たり、どのくらいの収益があると判断しているのですか。
◎石山
都市計画課公園魅力向上推進室長 34万円強の支出を今回
指定管理者にしていただいています。収入は多いほうが
指定管理者にとっては当然よいですが、天候の具合もありますので、多くなったり少なくなったりは当然あるかと思っています。今回の場合、駐車場のエリアのうち、どれぐらいの割合で常に車が埋まっているとペイできるのかという基準で申しますと、大体３割ないし３割５分ぐらいでほぼプラスマイナスゼロに収まったのではないかと考えています。
○海東英和 委員長 先ほどの田中副委員長の確認に対して、そういうことも含めて適正な利用というものをテーマに、
指定管理者の民間の知恵も借りて管理運営をしていくという方向性を今日は示されたと思うのですが、３割入ったら黒字になるなどを一概に言ってしまうのは、いかがなものかと思いますけれども、大丈夫なのですか。
◎石山
都市計画課公園魅力向上推進室長 実施前にはそれぐらいの入場があればという期待感がありましたけれども、結果としてそのような数字にはならなかったということです。
◎黒澤
土木交通部技監 今後、
指定管理者による駐車場やいろいろなイベントなどを組み合わせた利用者サービスについて、県ではなかなか難しいところが民間の創意工夫でできる面もあると思います。そういった意味では、駐車場でもいろいろなやり方があると思いますし、イベントなどもあると思います。そういうことを提案していただければ、我々もいろいろ検討していきたいと考えています。
◆谷口典隆 委員 この場所の指定管理の期間は、いつまでなのですか。また、県としては、今後も駐車場の社会実験は続けてほしいのですか。
◎石山
都市計画課公園魅力向上推進室長 現
指定管理者は、令和６年３月末までとなります。ですので、来年度以降については、来年度以降の
指定管理者とまた協議して取組を進めていきます。
○海東英和 委員長 次期指定管理の期間はどうですか。
◎石山
都市計画課公園魅力向上推進室長 次期指定管理者は令和６年度から５年間です。
◆谷口典隆 委員 利用者から文句を言われたりいろいろな制約がある中で、
指定管理者としてはもう嫌だと感じているところもあるのではないかと思います。適正な利用と言いますが、そもそも
指定管理者に対して駐車場有料化の提案もしてくれという曖昧模糊な言い方ではなく、先ほども田中副委員長がおっしゃったように、キャンプ場ならキャンプ場、バーベキュー場ならバーベキュー場という形で提案をしっかり求めていくべきだと思います。前の委員会でも申しましたが、
指定管理者に対して提案をしてくれ、よければ採用しますというように、県として一定の方向を示さずに
指定管理者に具体案を求めるということは分かるのですけれども、相手は
指定管理者であり、いろいろな制約もあると思います。ですので、そもそも公園としてではなく、キャンプ場ならキャンプ場として募集をかけないと駄目だと思います。専門性を発揮してどうすれば利益が上がるのか、集客できるのかというノウハウを持っているのはリゾートなどをされている事業者などであり、駐車場や公園の整備をしている事業者とは全く別だと思いますので、そもそも県としての方針をはっきり示さないと駄目だと思います。
ですので、有料化反対の陳情が出されていますが、そのような状況の中で、この社会実験をずっと繰り返しても、いろいろな御意見が永遠に出続けるわけです。そうなってくると
指定管理者としてはいつまでも客とのトラブルが絶えないので、そのようなところになかなか手を出しにくいのではないかと思います。いかがでしょうか。
◎石山
都市計画課公園魅力向上推進室長 委員御指摘のとおり、現場にはなかなか難しい問題があるかと思います。ですが、今県から具体的な内容、例えば有料のキャンプ場、バーベキュー場などの提案をくださいといったように使途を限定するような形で提案を求める段階ではないと思っています。あくまで公園の利用の適正化につながる取組という言い方で業者を募る形にとどめざるを得ないと、現段階では考えています。
◆谷口典隆 委員 都市公園法などいろいろな法律の縛りもあるでしょうし、今以上にはかけられないという事情も分かりますが、ずっと未来もこのままの形では駄目だという思いだと思うので、一定の投資を検討するべきではないですか。投資をすれば、利用料でペイできるというような算段で業者が参入されることもあると思いますが、今の答弁のとおりいけば、造園屋や駐車場屋が参入するかどうかという程度で、抜本的な改革、要するに公共施設の適正な管理、運営には結びつかないと思います。そうでないと、このように所管課としてずっと苦労することになりますし、同様の答弁が繰り返されるだけになるのではないかと思いますので、どこかで踏ん切りをつけないと駄目だと思いますが、どうですか。
◎石山
都市計画課公園魅力向上推進室長 委員のおっしゃる趣旨について、確かにそのとおりかと存じますが、今年度、社会実験を２回行ったという状況をもって、では次の方策はこうですと具体化することは、なかなか難しいかと思います。ですが、目的は利用の適正化を図っていくことであると踏まえながら、皆様からの御意見も聞きながら、試行錯誤をしていく状態に今はまだあると感じているところです。
◆谷口典隆 委員 このまま駐車場の実験を繰り返していたら、有効利用が最終ゴールなのに、駐車場有料化は難しいという結論で終わってしまうのではないかと危惧しています。例えば、草津川跡地のｄｅ愛ひろばでもバーベキューができる施設を有料提供していると思います。一定そういったニーズはあると思うので、駐車場の有料化を嫌っていらっしゃるというよりも、有料化となっても何かメリットのある利用ができる公園であれば、駐車場代としての2,000円ではなく、その利用料として2,000円はお支払いいただけると思います。そこを根本的に考えないといけないと思います。部長はどう思いますか。今結論を出してくださいということではありませんが、県として駐車場を公園管理のため有料化していこう、財政負担を減らしていこう、手がかからないようにしていこうと思えば、一定何らかの決断をしていただく必要があると思います。もうずっと無料でいくのか、あるいはもっと親しみを持っていただける水辺の公園として開放するなど、どこかでシフトチェンジしないと駄目だと思いますが、いかがですか。
◎三和
土木交通部長 御指摘のとおりかと思います。室長が申し上げたとおり、期間は短いですがいろいろな手法ややり方を工夫しながら今年社会実験を実施し、データの積上げなどを行いました。答弁に窮するところもありましたが、試行錯誤しながらやっているのが今の状況ですので、来年度も引き続き、指定管理の中で実験的にというやり方で今考えているところですけれども、恒久的な観点からすると、ほかの方法もあり得るとも思いますので、積み上げたデータや利用実態なども踏まえて、検討していきたいと思います。今は全国的にも、指定管理の中で運営している事例もありますので、こういう形の延長上もあるのかとも考えていますが、まだまだこれからの部分もありますので、いろいろな可能性も含めて考えていきたいと思います。
○海東英和 委員長 と申しますか、今まで県が
指定管理者に管理をお願いしても、あれは駄目、これは駄目ということばかりを言ってきたところからようやく脱し、利用者に対するサービスや琵琶湖の湖岸の適正利用を、どうすれば三方よしみたいな形でやっていけるのかということで、民間の発想や経験をもっと生かしていこうという方向に今なりつつあると思います。そこにまた県が、こうしなさい、ああしなさいと強く言うことがよい未来につながるのかどうかも含めて、今回社会実験もしてきたということです。
社会実験については、駐車台数や他のイベントがあったことが既に指摘されていますし、陳情等も上がっているなど、いろいろと不十分なところの御指摘があります。
指定管理者公募のプロセスに入るということですから、そういったことも大きくしっかり受け止め、民間の発想を封じ込めないようにしていただいて、県民のサービス向上につなげるように努力していただきたいということだと思います。
１回目の
指定管理者の公募では、手が挙がらなかったようですし、今回の社会実験も踏まえて、再び
指定管理者の公募に入るという説明だと思います。このような取りまとめで間違っていませんか。
◎三和
土木交通部長 委員長のおっしゃるとおりですので、頑張っていきたいと思います。
８ 滋賀県高齢者居住安定確保計画（第５期）原案について
（１）当局説明 伊香住宅課長
（２）質疑、意見等 なし
９ 琵琶湖の水位低下等に関する現状および今後の対応について
（１）当局説明 速水流域政策局副局長
（２）質疑、意見等
◆清水鉄次 委員 この間の委員会で、メディアにもう少し情報提供して、記事を書いていただいたらどうかという話がありましたが、メディアの方も書き始めていただいていると思います。まだまだ水位が下がる可能性があり予断を許さないと思いますので、これからも情報提供は十分していただき、こういう状況なのだと県民にお知らせをしてほしいと思います。
◎速水 流域政策局副局長 前回の委員会のときにも御指摘いただきましたプッシュ型の情報提供について、しらしがＬＩＮＥやＴｗｉｔｔｅｒを利用し、水を大切にというメッセージを送っています。今後とも情報提供について努めてまいりたいと考えています。
◆柴田清行 委員 長浜市湖北町で、水位低下に伴って琵琶湖から陸地が出てきて島のところまで歩けるようになっています。そこは横断歩道がないのでどんどん人が渡りますし、周りには駐車場がほとんどありません。湖北みずどりステーションの駐車場はありますが、そこもいっぱいな状態です。多分、琵琶湖に入ってはいけないと言える根拠はないと思うのですが、今言いましたような情報が県にも寄せられていませんか。
◎速水 流域政策局副局長 今御指摘のあった人が集まってくる影響について、特に情報は入っていませんが、ニュース等で把握しており、周辺で渋滞などが発生しているという情報も聞いています。今後、そういう状況も事務局としては注視してまいりたいと考えています。
◆柴田清行 委員 横断歩道がない場所を渡っているところを目の前で何回も見ています。そういったことは警察の担当になると思いますが、１日に20人、30人ではなく1,000人以上来て渡っているという状況ですし、ごみなどの状況も心配です。天気のいい日曜日ですと本当にすごい人でしたので、当局としても状況を把握して、対応をお願いしたいと思います。
◎速水 流域政策局副局長 御指摘の内容も含め、庁内および県警本部とも情報共有を図っていきたいと考えています。
○海東英和 委員長 この間ヨシ刈りをしたのですが、琵琶湖に陸地が増えており、生態系にかなり影響があるのではないかと心配している方もおりました。琵琶湖水鳥・湿地センターの前は、特に滋賀県のラムサール登録湿地としても水鳥の生息環境としても大変重要なところですので、県庁内の関係課で情報共有をして、多面的に抜かりのない対策をお願いします。
10 近江鉄道線上下分離に係る今後の報告について
○海東英和 委員長 一般所管事項に入る前に、去る11月22日の委員会での近江鉄道線上下分離に係る今後の報告に関する答弁について、当局から発言を求められていますので、これを許します。
◎越後
土木交通部管理監 11月22日の常任委員会で、近江鉄道線鉄道事業再構築実施計画について御説明しましたが、その際に、次年度以降の状況について、いつ報告するのか質問を頂いていました。少なくとも年２回報告させていただきたいと考えています。１回目は、６月に前年度の経営状況と当該年度の事業実施計画を報告したいと思います。２回目は、２月に考えています。次年度以降、沿線自治体と県が第三種鉄道事業者として負担金を拠出することになるため、その負担額の予算について審議いただくこととなります。このように少なくとも２回報告いたしますが、そのほかにも必要に応じて随時、委員会に報告したいと思います。
11 一般所管事項について
（１）質疑、意見等
◆柴田清行 委員 ９月23日に開催されたけんせつみらいフェスタに私も参加しましたが、どういった方が参加していて、どういった内容でしたか。県としての評価をお聞きします。
◎辻 技術管理課長 まず、御存じでない方もいらっしゃるかもしれませんので、けんせつみらいフェスタの概要を述べた上で、当日の評価を申し上げます。
けんせつみらいフェスタとは、建設業の担い手の確保につなげるため、建設業の魅力を発信するために実施しているイベントです。例年、秋頃に開催しており、今年は９月23日に開催しています。平成27年から始めて今年で９回目のイベントであり、今年は希望が丘文化公園で行い、過去最高の4,100人の来場があり、うち2,100人が子供であったので、かなり子供が多かったと思います。
このイベントの目的は、建設業の魅力を発信しイメージアップにつなげるとことですので、当日は重機の体験、例えば土を掘るバックホーや除雪機、高所作業車など、ふだんは乗れないものの体験をしていただきました。また、ドローンシミュレーターなどの新技術やタイルアートなどの物づくりの体験をしていただきました。
評価ですが、当日
アンケートを採っており、854人の方からの
アンケートを分析した結果、かなり効果が出ていると認識しています。具体的に言いますと、魅力発信について、建設業産業は、きつい、汚い、危険という３Ｋのイメージがありますが、
アンケートの内容を見ますと、35歳女性からは、「ＩＴ化、情報化など最新の技術を駆使している産業ということを知った」、40歳女性からは、「技術力により働く方の負担、危険作業が減っていることを初めて知った」との感想を頂き、イメージアップにつながったと評価しています。
また、担い手確保については、３世代の方それぞれから好意的なコメントをいただいています。まず、子供世代である10歳の男の子からは、「建設業は僕らが住んでいるところで大活躍している産業だと分かった」、７歳の男の子からは、「とても大事仕事だと分かった」といったコメントがありました。また、親世代からは、「息子に将来携わらせたい」などの声もありましたし、祖父母世代からは、「地域に必要な産業だと初めて実感した」などの声を頂きました。こういったことから、魅力を発信しながら担い手を確保するという目的に合致した成果が上がっていると考えています。
◆柴田清行 委員 早めの時間に行きましたが、入り口の駐車場へ入るのに15分ぐらいかかりました。そこから会場に入るのにさらに40分ぐらい並びました。こんなにもたくさんの方が来ているのかとびっくりしましたし、子供が大変多いという印象を受けました。また、国土交通省なども出展していただいていました。たくさんの子供が来ていたので、
土木交通部だけではなく、国スポ・障スポのＣＭなどのＰＲをできる場にしていけば、いろいろな部分で相乗効果が出るのではないかと思いました。
◎辻 技術管理課長 子供がたくさん来ていたとお褒めいただきましたが、そのとおりだと思います。毎年イベントをやっていますと、これが当たり前だと思ってしまっていましたが、こういった場面を、子ども・青少年局などの県庁の中で子供施策に取り組んでいるところにしっかりつないで、一緒に何かできないかといった検討にもつなげたいと思います。
駐車場に入ることに時間を要したことについては、渋滞対策や場内安全対策などの必要な対策を、来年度以降の内容に反映していきたいと思います。
○田中松太郎 副委員長 今の関連ですが、お昼頃はもっと混んでおり、駐車場に入るまで30分くらい並びました。以前滋賀県建設業協会から、この予算が年々削られているため何とかしてほしいと強く要望されましたので、そういった視点も含めて会場を見学しました。やはり予算が厳しいのか、急遽業者が変わったといった話も聞きましたし、現場でもいろいろな話を聞かせていただきました。今の答弁にあったように、それだけすばらしい事業ならば、それに見合うだけの予算措置をするべきだと思いますので、併せてお願いします。
◎辻 技術管理課長 来年でちょうど10周年でして、今年、希望が丘文化公園で初めて実施しましたが、これだけの人が集まることや渋滞の状況など、初めての経験でした。それらも踏まえて、今後しっかりやっていきたいと思いますし、予算面に関してもいろいろと工夫しながら、滋賀県建設業協会とも一体的に取り組み、よりよいイベントにしていきたいと思っています。委員の皆様のお力添えも、ぜひよろしくお願いします。ありがとうございます。
○海東英和 委員長 あまり削減のことばかり言わずに、適正で前向きな予算の検討をお願いします。
今年は大変気候が不安定ですので、除雪体制などをきちんと整えるよう、くれぐれもよろしくお願いします。
それから１点お願いしておきたいことがありまして、映画「翔んで埼玉」でも風で止まる湖西線というフレーズが出てくるようですが、かつては風で止まったときに代替運行のバスを堅田駅などに準備するなど、帰れない人のための配慮が一定ありましたが、そういったことが最近はなく、見捨てられたように感じます。一時、新潟県ですごく雪が降ったときには、国から指令があり湖西線でも代替運行をしていただいたことがあります。永原や近江塩津方面に帰る方もいますので、電車を止める場合の対応措置についても検討してほしいと思います。地域の利用者に代わり、
土木交通部から要請をしてほしいと思います。
閉会宣告 14時35分
県政記者傍聴：読売、京都、日経、毎日、朝日、ＮＨＫ、ＢＢＣ
一般傍聴 ：３人...