滋賀県議会 2021-07-12
令和 ３年 ７月１２日環境・農水常任委員会−07月12日-01号
令和 ３年 ７月１２日環境・
農水常任委員会−07月12日-01号令和 ３年 ７月１２日環境・
農水常任委員会
環境・
農水常任委員会 会議要録
開会 ９時59分
１ 開催日時 令和３年７月12日（月）
閉会 15時07分
（休憩 12時15分〜13時09分）
（休憩 13時11分〜13時11分）
（休憩 14時40分〜14時41分）
２ 開催場所 第三委員会室
３ 出席した委員 大橋委員長、白井副委員長
松本委員、加藤委員、富田委員、清水（鉄）委員、
九里委員、今江委員
４ 出席した説明員
石河琵琶湖環境部長および関係職員
５ 事務局職員 馬崎主査、柴田主幹
６ 会議に付した事件 別紙次第書のとおり
７ 配付した参考資料 別紙のとおり
８ 議事の経過概要 別紙のとおり
議事の経過概要
開会宣告 ９時59分
《
琵琶湖環境部所管分》
１ 議第90号 令和３年度滋賀県
一般会計補正予算（第３号）のうち
琵琶湖環境部所管部分について
（１）当局説明
林琵琶湖環境部次長
（２）質疑、意見等
◆加藤誠一 委員 ２つ目の水草の話です。これを読んでいますと有効性を確認するという言葉を使っています。要は草を取るだけなのだけれども、先ほど御説明のあった水陸両用水草刈取船を使ってどう除去ができるかということを一遍やってみようと、そのように解釈したらよろしいのでしょうか。
◎三和
琵琶湖環境部技監 今委員がおっしゃったとおりでございます。
具体的に1.5メートルよりも浅いところで、今は水草を刈り取れる機械がありませんので、それを実際に刈り取れるかどうか。かつそれによる効果として、例えば
植物プランクトンが増えるとか減るとか、
プランクトンは減るようにしないといけないわけですが、そのようなことも含めて水質の調査もして、その効果も確認するというものでございます。
◆加藤誠一 委員 これは入り江と書いてあります。この間は知事が伊庭内湖のところへおいでいただきました。湖の真ん中は結構何とでもなるのですけれども、岸のほうへ行くと石垣とかいろいろあり、どうしても手で取ったりします。また陸上からは入れないこともあります。そうするとどうしても水上から行かないといけないなど、いろいろありますので、昔から懸念がありました。だからそういうところも含めて効果を確認することを考えているのか教えてください。
◎三和
琵琶湖環境部技監 まさにそういう場所での効果というものを確認したいと思っております。今年度のこの調査においては、南湖の沿岸域においてそういった場所、過去から臭いがするという苦情といいますか、水草がたくさんあってなかなか刈り取れない、そういったところを選んで水質調査、あと刈取りの効果を見るということをしていきたいということでございます。
◆加藤誠一 委員 ここら辺は
琵琶湖環境部でやる考え方と、土木交通部でいわゆる治水上で問題があるところだったら、もう工事請負でやってしまう。
今、三和技監がおっしゃったけれども、水質の問題も大事という部分はもちろん分かりますが、例えば今は伊庭内湖では、明らかに年々増えていっている。要は実際に水陸両用の、刈るとか集めるという機械でいろいろなやつが出ていますから、それを多分、導入して委託するのでしょう。問題はその先なのです。これは国費といえどもやっぱり税金ですから、調査した後、その先を放っておいては駄目です。前に申し上げましたけれども、できるだけ早く対応することによって広がりというのは抑えられるということを考えると、今年は補正で調査ですから、来年はこれをするとは思いますが、ぜひとも来年はその次のことを考えて導入されるように、今から並行して考えていただくことをぜひとも求めたいと思います。どんなお考えでしょうか。
◎三和
琵琶湖環境部技監 今年度予算に当たってもそのようなお話、要望をいただいていたかと思いますが、思いは同じでございます。調査が重要なのではなくて、おっしゃるように今後は具体的な対策をどう取っていくのかというところにつなげていかないと意味がないと思います。それについては今課題となっている南湖、それから御指摘いただいている伊庭内湖を含めて、今回のこの調査結果を踏まえて具体的にどういうものを導入して、どういう管理をしていけばいいのかということについては十分考えて、次年度以降につなげてまいりたいと思います。
◆加藤誠一 委員 最後にしておきます。そうなのです、今までの大きい機械は県が買って、一応委託して、それで貸してもらっての管理でしたが、やっぱりこういう小型のものを入れたときに、どういった形で管理しながら運行していくかということは大事だと思います。
ただ１つはそういうボランティアの方もたくさんおられまして、人的な労力はあるのだけれども、実際になかなか買ってまではできないので、ぜひともこういうものがあったら使わせてもらうと、言っておられる人がたくさんいます。できたらそういうことも念頭に置きながら、早急に来年度に向けて考えていただくことを要望して終わりといたします。
○大橋通伸 委員長 本職から１つ。
琵琶湖保全再生にはこれまで多大な支出をしてきましたが、何が国費で出て、何が国費で出ないのか、ちょっとざっくりどなたか教えていただけませんか。
◎三和
琵琶湖環境部技監 今のお尋ねは要するに
琵琶湖保全再生に関する経費について、県費あるいは国費はどうなっているのかというお尋ねですか。
○大橋通伸 委員長 はい。
◎三和
琵琶湖環境部技監 いろいろな集計の仕方はあるのですけれども、
琵琶湖保全再生法に基づく
琵琶湖保全再生計画は特別委員会のほうで御議論、御審議いただいてまいりまして、今年度から新たに計画ができておりまして、その中で一定予算の中で整理しております。
どういたしましょうか、そういう中身について御説明したほうがよいということでしょうか。一定、
琵琶湖保全再生に係る経費として、まとめたものはございますので、数字についてはまた御報告ができると思います。
○大橋通伸 委員長 国費、国庫の対象になるものとならないものと、そういうものがあるのかなと思ったのでお尋ねしました。
◎三和
琵琶湖環境部技監 もちろん国庫の対象になるものとならないもの、例えば今回の補正で上げさせていただいているように、委託事業でいただいて全額を国庫でやるものもあれば、交付金でも一部、例えば45％の補助であるとか、対象になるものもありますし、県の単費でやっているものもございます。
○大橋通伸 委員長 今でなくて結構ですので、また何か基本的な基準というか考え方みたいなものをまとめていただけたらありがたいです。お願いします。
◆松本利寛 委員
自然環境保全課の
自然公園等管理費の増額ですが、これは全体がどの程度の金額だったのですか。それから解体工事費と解体されたものの運搬経費が増加したということですが、全体で何がどの程度、どう増加したのですか。それから跡地の保全なども含めての対応というか、対策はどうなっているのですか、少しお伺いしたいと思います。
なお、後の議論ですが、
琵琶湖環境部の補正予算について私どもはどうかということなのですが、補正予算全体の絡みで、これについて承認するということにはならないということで、御理解をお願いしておきたいと思います。取りあえず、その解体工事についてお願いします。
◎矢野
自然環境保全課長 今回の
自然環境保全課の
自然公園等管理費の中で、補正を予定させていただいておりますのは、この比良山
レストハウスの解体ということで、今回のその補正額は2,577万円余りです。当初は工事費の見積りとして4,000万円程度を予定しておりましたが、詳細設計を行ったところ解体工事、処分、また運搬等に費用が必要だということで、2,500万円余の補正予算をさせていただいております。
それで特に今回は比良山の山頂の部分でして、1,000メートルとかなり標高の高いところにある
レストハウスなのですけれども、昭和35年に建設され、建設から60年以上たっております。当時の設計図等もなくて、解体に係る費用がどのぐらいかというのを見積るのは当初から難しい状況でございました。
その中で、予算の大体のめどが立った段階での詳細設計ということでさせていただいたのですけれども、その中で、強固な造りになっていたようでして、その廃棄物の出てくる重量が当初に予定していたものよりもかなり多くなりました。解体の費用、さらには重量が多くなるということは、山頂からですので
ヘリコプターを使って解体したものを運ぶ必要がございます。そのための運搬に係る費用ということで、今回の金額をお願いしたいということでございます。
それで跡地につきましては、基本的には解体して更地に戻します。山頂の部分ですけれども、なかなかその
レストハウスをその後も維持管理していくというのは現況では難しい状況でございますので、更地に戻すというのが今の予定でございます。
◆松本利寛 委員 当初の予算に対して増額が相当大きい気がするのですが、それはもともと
ヘリコプターなどによる輸送というか搬送を予定していなかったということですか。
それと私も何回か利用したのですが、言わば自然環境の中で跡地の保全というか、自然にどう戻すのかみたいなところがあると思うので、そこの部分も含めて対応したいということですね。
◎矢野
自然環境保全課長 運搬については当初から
ヘリコプターの利用は予定しておりましたが、それでも運搬の量が設計の結果かなり多くなったということで、これだけの金額が必要になったということでございます。
跡地につきましては、当然、廃棄物を運搬した後に自然環境上で影響がないかというような部分も含めて、しっかりした対応をしたいと思っております。
（３）採決 賛成多数で原案のとおり可決すべきものと決した。
２ 報第３号 令和２年度滋賀県
繰越明許費繰越計算書のうち
琵琶湖環境部所管部分について
報第５号 令和２年度滋賀県
公営企業繰越計算書のうち
琵琶湖環境部所管部分について
（１）当局説明
林琵琶湖環境部次長、
太田下水道課長
（２）質疑、意見等
◆今江政彦 委員 本会議の代表質問でも、いわゆるこの繰越しがいろいろ補正予算の関係で多額であるということです。それ
プラス土木技術職員が不足しているという懸念があるわけですけれども、今ほど現時点で四十何％、二十何％の進捗とかということで、これは今後、年度内にきちんと完了できるのですか。それは鋭意努力いただいていると思うのですが、その辺は技術職員の不足みたいなものがやっぱりこれからも影響してくるのかどうか、ざくっとした話で結構です。もう年度内にちゃんと完結できるということだったら結構なのですが、ちょっとそこだけ教えてください。
◎太田 下水道課長 もちろん年度内に執行するよう努力するというところは間違いございません。
それで人材育成というところでございます。やはりこの人材育成については包括委託ですとか、そういった方法もありますし、また湖南中部で仕様発注して、しっかりと技術力を確保する、そういった方法で取り組んでおりますが、プラスして、例えばベテランの持っている知見をしっかり若手に伝える、そういった技術講習会のようなものをしっかりとやって、それでしっかりと技術力をアップさせていくという取組も昨年度は続けておりますし、今年度も続けていきたいと思ってございます。
それでその技術力を継続させるということは極めて重要と考えておりますので、そういった取組を引き続き続けていきたいと考えております。
◎山本
森林保全課長 森林分野におきましても繰越しは
林野公共事業を中心に発生している状況でございます。これにつきましても山地災害の復旧、防止を図る上で非常に大事なことと思っておりますので、繰越事業は復旧、治山を中心に最優先で対応していくということを考えております。年度内の早期の発注と、それから完了ということを目指して一生懸命に頑張っていきたいと思っております。
その中で、先ほどもお話がございましたように、林業の技術職におきましても、結構若い職員も多くございまして、その辺のところもベテランの職員がＯＪＴ等で、現場で技術の伝承とかアドバイスとか、そういったことを言いながら人材の育成にも取り組んでおりますし、業務の円滑化も含めて努力して、精いっぱい森林の整備、災害の防止に努めてまいりたいと考えております。
◆今江政彦 委員 いずれにしても、県にしても市町にしても
土木技術職員が不足しているということで、苦労されているということだと思います。
人のことですので、総務部の所管の話にはなるかと思うのですけれども、我々もいろいろな部分で職員増も含めて対応を、ＯＢ職員の活用も含めて申し上げていきますので、年度内に完結するように御努力いただくように要望しておきます。
３ 報第７号
一般社団法人滋賀県造林公社の第３期
中期経営改善計画について
（１）当局説明
樽谷森林政策課長
（２）質疑、意見等
◆今江政彦 委員 大きな話で申し訳ないのですが、もともと造林公社のいわゆる当初のもくろみが外国産の木材に押されてこういう厳しい状況になったということです。昨今、逆にまた木材不足という中で、単純にすぐに国産材が供給されるという、それは肯定しないと思うのですが、かつてのこの造林公社のいろいろな課題が起こった状況と、今後は今のその課題も含めて、やっぱりちょっと情勢が展開したときに、何かもうちょっと打つ手はないのかと単純に素人的に思ってしまいます。その辺のところ、これは造林公社というか林業全体の話なのですが、何か打つ手はないのかなと単純に思います。何かお考えがあったらお願いします。
◎樽谷
森林政策課長 今回、報道ではいわゆる
ウッドショックと言われているようなことで、これを機に本県としましても、こちらのほうをショックと捉えるのではなくてチャンスとして、いわゆる価格高騰していることは山元への利益還元につながるというようなことで、外国産材から国産材、県産材、こちらのほうへ転換させていくということが重要かと思っております。
また造林公社は県内で２万ヘクタールの人工林を有しておりますので、県内としてはやはり木材の安定供給というような役割を果たしているものと考えております。
こちらにつきましても、造林公社は伐採適期になったら適宜適切に有利な販売に努めていく。こちらについては県のほうで、滋賀県
森林組合連合会になりますけれども、
木材流通センターがございますので、こちらのほうを通じて有利販売に努めていきたいと、そのことによって山元への利益還元につなげてまいりたいと考えております。
◆今江政彦 委員 スタートが水源の確保ということで、大きな目標として国全体で始めたことが今は厳しい状況になっています。今の部分がどれだけまたプラスに転じるかというのは分からないと思いますけれども、こうした社会の変化にはしっかり対応するような形で、この造林公社の計画も林業のほうもぜひ御努力いただきたいです。希望だけ申し上げておきまして終わります。
◆清水鉄次 委員 ちょっと久々に造林公社のことをお聞かせいただいたので、平成20年の特定調停など、半分忘れているのだけれども、あまりにも違うような気がして仕方がない。あの当時に議論して、滋賀県は公庫に二十何億円を毎年返済し、それで平成27年から木材収益をもってそれを造林公社がカバーしていくというようなスキームで物事が進んでいったと思います。それが今、資料にこんなに小さい字で、
長期借入債務の弁済のところに、滋賀県および兵庫県に対して「
特定調停条項に従い、伐採等に基づく収益が生じたときに弁済していく」と、何かしっかりと弁済しているような感じに取れない文章なのです。それで滋賀県に対して造林公社から弁済していくという１つの収支に基づいて、議会ですごく議論して、最後は滋賀県が請け負うと、造林公社が請け負うと。
それで兵庫県以外ですが、京阪神は分収造林契約を９対１にするなど、いろいろな状況に基づいて債務を放棄していただいたと思います。ちょっと前のものを調べないと、私も分からないし記憶が定かではないのだけれども、そういう記憶の中で今の話を聞いていても、あまりにも違うなというのが感想で、これは違ってもいいのかなということです。
それでその当時には今江委員もいましたし九里委員もおられたけれども、一体こんなものでいいのかな、あの当時にすごく議会を延長してやったのがこの程度で、あれはいいかげんな話だったのかなという感想が１つです。それともう１点は、この先のことを思って、今
ウッドショックと言われたでしょう、木材価格は上がっているのでしょう。それなら今どんどん伐採できるのでしたら伐採して木材を出したらどうでしょうか。今木材を注文してもなかなか来ないという市場なのでしょう。それならどんどん伐採できるところがあったら進めて、木材を供給してあげたら
需給バランスも整うのではないかと。安定するとは言わないけれども、改善できるのではないですか、そういう考え方はないですか。
◎樽谷
森林政策課長 平成20年に滋賀県林業公社につきましては公庫のほうから一括の弁済を求められまして、滋賀県のほうが
免責的債務引受ということで、690億円を引き受けました。それで滋賀県はそれ以降、委員のおっしゃられるとおり二十数億のこちらの債務を公庫に毎年返済しているというところでございます。
一方、造林公社のほうにも188億円の滋賀県などに対する債務が残っております。こちらにつきましては伐採収益を確実に上げていただいて、それに基づいて滋賀県および兵庫県に返済しているというところでございます。
それで債務返済の原資なのですけれども、伐採収益ということでございます。こちらにつきましては５年に１回、中期計画を定めることとしております。こちらの中期計画において事業採算性、確実に利益を上げられるところを伐採していくということで、５年に１回見直しながら収益の確保に努めていくというところでございます。
それと
ウッドショックの話ですが、今は価格が高騰しているけれども、先行きはなかなか不透明だということで、過去にも木材価格が上がった、下がった場面といろいろとあります。その中で、
素材生産業者などが大規模な設備投資ができるかというと、安定して供給できる体制、そういったところが確保されないとなかなか難しいというような話もございます。
それで現在、
ウッドショックだからすぐに伐採できるかというと、なかなかその伐採をするには技術が必要であったり、人が必要であったりというところがございます。過去になかなか伐採量が上がらなかった頃に、そこまで業者がいないというようなところもございまして、すぐに伐採量が上がるかというと、そうはならないというところでございますので、着実に人材育成などそういった体制を整えていくことが重要かと思っております。
なお、造林公社のほうでも６月に木材を販売しておりますけれども、当初に見込んでいた販売収益より大きく販売収入が上がっているというようなところもございますので、適宜適切に伐採し、そして収益につなげていくということは非常に重要なことだとは思っております。
◆清水鉄次 委員 以前の話を記憶で出してきたのですが、何か違い過ぎて、債務を返済するということに対する意識がめちゃくちゃ低いような気がします。兵庫県は何も言ってこられないかも知れませんが、ちょっと最初の議論は記憶をもう一回調べてみないと議論ができないです。後半の議論は、簡単に今伐採できる状況ではないとおっしゃったけれども、こういう非常な状況になって、木材が高騰して木材が足りないという状況になって何か月たつのですか。それに向けて今はチャンスと違うのかというような意識はないのですか。
◎樽谷
森林政策課長 こちらはチャンスと捉えております。県内は今まで主に間伐によって伐採した木材を販売してきたというような状況でございますけれども、主伐、まとまって伐採して材を出していくことはなかなかできていなかったなと思っております。
主伐することによって森林の若返り、現在は51年生以上の森林が、当県では伐期に達した森林ですけれども、人工林では大体65％ほど達しております。こちらのほうも主伐、再造林、そういった資源の
循環サイクルを通じながら行っていきたいなとは考えております。
◎廣瀬
琵琶湖環境部技監 前半の部分の特定調停の件について、改めて御説明いたします。
まず特定調停におきましては、旧
農林漁業金融公庫の債務につきましては、特定調停の中には入っておりません。別個に、毎年二十数億円につきましては、滋賀県が一括返済を求められましたので、それについて滋賀県がコンスタントに返すということになっております。もう一方の滋賀県を含めた下流府県につきましては、この特定調停において債務については188億円で確定しております。
この返済につきましては特定条項に、収益が生じたときに返済をすると明記がされております。これは当時の木材価格の変動も含めまして、そのように調停で示されたものであります。ですのでこの平成28年度から５年間で、滋賀県と兵庫県に１億5,000万円ほど返済をしております。今後とも引き続き、令和50年までの事業期間の長期にわたって、収益に基づいて返済をしていくというルールに基づいて進めていくということでありますので、ここは販売努力によって県内だけではなく県外の木材価格が高い市場と、それから輸送費の関係を勘案しながら、有利販売に一生懸命努めているという状況であります。
◆清水鉄次 委員 最後にしておきますけれども、収益が生じた場合に兵庫県と滋賀県に返済するということですね。そうしたら今まではその収益が１億5,000万円しかなかったから、５年間では返済できなかったという解釈ですね。それなら、今これだけ木材価格が上がってきたのだったら、ちょっとそういった部分でもっと頑張ってみようかなというような努力をやっぱりするべきではないかなと、そういう姿勢が大事かなと思うのですが、その点はどうですか。
◎廣瀬
琵琶湖環境部技監 木材の価格が上がるときに販売するというのが当然で、これは計画を越えてでもやるべきタイミングだと思います。
一方で、請け手である事業者というのが限られております。そこで当然発注して早期に伐採、市場への供給をすることによって価格が上がったものを回収していくということになります。
ただ、この木材価格も外国産材につきましては６月から下降しております。今国産材は遅れて、価格の上昇がやってきておりますけれども、今の見通しでは夏頃にはまた冷え込んでいくという状況がありまして、では山側からこの供給体制をどうするかというのは、今は全国的に、そこの様子見もしているというのも正直なところです。
今の
ウッドショックにつきましては、外国産材を基本的に扱っている事業者はお困りなのです。それをいかに国産材に転換してもらうかという働きかけが１つと、もう１つは国産材、滋賀県ではこの造林公社を含めた県産材の供給は、これは本当に価格が上がっているときに供給するのが一番いいわけですから、そのときに一生懸命やる、これは滋賀県としても働きかけをしております。
ただ一方で、事業者のやはりマンパワーの問題、これは全国的にも同じことがあります。一気にここで雇用しても、もう来月には価格は下がっているということで、急には人を雇うということは難しいし、そのあたりのバランスを見ながら、滋賀県も含めて、伐採のタイミングを見計らっているという状況が現実であります。
◆松本利寛 委員 今、清水委員がお話しされた中身でもう少し。もともと造林公社の債務は全国的な共通課題でした。国の森林政策の下で、地方の造林公社が次々に借入れをして造林事業を進めていきました。そこに根本的な問題があったと思うのですけれども、ここに書かれている全体的な債務の返済についての記述は、確かに造林公社自身の債務関係は一定県との関係で整理されてありますが、県が支払っている債務については、もっと圧縮するという役割はやっぱり造林事業そのものにあるのではないかなと。だとしたらこの記述はあまりにも少な過ぎるというか、あれだけ先ほど言われたように、県民的な議論の中で長期的な債務をどうするのだということが問題になったのですから、もう少し丁寧に県全体の債務を含めてどうしていくのかということを、今はこうですということをもう少し懇切丁寧にここへ書き込まないと駄目なのではないかなと思います。
それとの関係で、当時の
農林漁業金融公庫、現在の日本政策金融公庫の、この債務は当時全国的な造林公社やそれに関わる県が一緒になって、利子も含めて何とかするよう求める動きがありましたが、その後、一定国が対処しました。対処したけれども、その膨大な金額をこの公庫は一切変更していないです。その後の全国的な取組や国との関係はどうなっているのかということも含めてここへ記述しないと、造林公社全体の債務の問題を明確にするということにはならないのではないかなという気がするのです。
そのあたりはどういう議論の中でこの説明書をつくられたのか、もう少し詳しくお願いしたいと思います。
◎樽谷
森林政策課長 今回、御報告させていただいておりますのは、造林公社の経営状況の中期計画の報告ということでございまして、県が免責的に債務を引き受けましたこちらの690億円というものは、報告事項には含まれていないという整理でございます。
ただ県のほうも690億円の債務引受をしておりますので、国にはこちらのほうを軽減されるようにということで毎年要望を行っておりますし、現在は特定交付税措置もされております。そういったものも活用しながら行っているところでございますけれども、要望については引き続きしていきたいなとは思っております。
◆松本利寛 委員 確かに造林公社自身の問題ではなくなっている部分もあるでしょうが、県全体の問題ですよね。だとしたらそれはそれで、そういう関係性も含めてどういう現状になっているかということについてはきちんと記載しておくべきだなと思います。そうでなかったら全体の計画の位置づけとしては、清水委員が言われるように極めて弱いという気がするのです。そこのところはやっぱりもう少し、今後は十分な中身も含めて検討していただきたいなと思います。
◎廣瀬
琵琶湖環境部技監 毎年の公庫に対する返済は、特定調停に入る前の債務引受の段階で、滋賀県としてこの返済について考慮してほしいということを相当な期間要望してきました。
ところが公庫においては、滋賀県についてだけこれを免債するということになりますと、これは全国の債務に関して物すごく大きな影響があるという関係だと思うのですが、一切これには応じられませんでした。
一方で、総務省への毎年の要望におきまして、今課長が申し上げましたように、この利息に関する部分の特別交付税措置が年間５億円、滋賀県には措置されておりますので、これをより増額していただくように要望活動を続けているという状況ですし、全国のこの造林公社を抱える各県と連携しまして、毎年同様の要望活動をしながら、少しでも各都道府県の債務に対する改善を要望していきたいと思っております。
また実のところ、この滋賀県の公庫に対する債務というのは、これは基本、確定しているものであります。いわゆる市中銀行との関係における、民民におけるものではなく、滋賀県がいわゆる債務保証をしていたという関係で、この金額が確定しているものです。将来にわたる利息も含めて、これは保証しているものですので、ここにつきましては県民の方々の御負担をお願いしながら、これをコンスタントに返していかなければいけないというルールになっております。
それでその部分につきましては毎年予算のタイミングで、どれだけの返済期間があり、どれだけの返済額があるかということを議会にもお示ししながら御理解をお願いしているところであります。
◆松本利寛 委員 おっしゃったように全体の状況は分かりますけれども、冒頭に言ったように国全体の政策的な問題が、極めて大きなこの問題の背景にあるわけです。これは造林公社の課題ですけれども、だとしたらそこをどのようにして県自身としても打開していくのか、どういう取組をしていくのか、そこのところをやっぱりもう少しきっちりと、造林公社の計画であったとしても、そこを位置づけて分かるように記述してもらう必要があるのではないかなという気がするのです。これは意見として申し上げておきたいと思います。
○白井幸則 副委員長 まず関与条例ですが、造林公社はいろいろと経営の改善計画を立ててきて、それで県はそれに関与しますよという、この関与条例の目的は何でしたか。
◎樽谷
森林政策課長 関与条例は県が造林公社の債務を引き受けたということで、造林公社の経営が県の財政にも大きな影響を与えるというようなことでございまして、毎年の造林公社の経営状況、こちらのほうを報告していただき、県のほうで指導、助言を行うというようなものでございます。
○白井幸則 副委員長 県の財政にかなり大きな影響をやはり与えていると思います。それで令和３年から令和７年の財政の収支見通しはどうなっていますか。
◎樽谷
森林政策課長 第３期につきましては、伐採収益を１億1,200万円見込んでおるところでございます。
○白井幸則 副委員長 聞き方が悪かったです。滋賀県の財政の収支見通しで平均値でもいいです、どれぐらいの債務超過になっていきますか。
◎石河
琵琶湖環境部長 県の今後の財政収支見通しは、ただいま正確な数字は手持ち資料がございませんが、非常に厳しい状況ということで、私たちもしっかりと認識しております。
それで先ほどからこの造林公社の関係でいろいろ御指摘をいただいております。それで基本としては、やはり造林公社の問題、平成20年に県が公庫の債務を引き受けさせていただいたとき、あるいはその後、平成23年に特定調停と、そういう経緯がある中で来たところですが、基本としては県民の皆さんに多額の御負担をいただいているという、そういうことを造林公社も私どももしっかりと認識して物事を進めていかなければならないと思います。それを全て基本において考えていかなければならないということを私どもは思っております。
○白井幸則 副委員長 問うたことに答えてもらったらいいのですが、今、関与条例の目的は、県の財政に大きな影響を与えるから県が関与しているのだと。では滋賀県の財政の収支の見通しはどうなのだと、そんなことも何も考えないで、関与条例に基づいて指導しています、経営改善を何とかしていますと。何を考えているのか。今、部長でさえその数字を答えられない、それで担当課もそんなものは知りませんと、皆が顔を見合わせて手も挙げないとは、そんなことで何を関与条例といって指導しているのか。
そういうことではないのですか。さっき聞いていたら清水委員があれだけ議論して、滋賀県がもうパンクするのと違うのかというぐらいの危機感を持ってやったのでしょう。それが何年かたったら
ウッドショックだ、何とかだと、できない、やれない理由しか挙げてこないし、そういう緊張感も何もないではないですか。こんなのでは委員会が通るわけないではないか。財政の収支見通しも、資料も、誰も何も持っていないのでしょう、そんなのでは駄目です。
◎石河
琵琶湖環境部長 ただいま財政の収支見通しのことを正確にお答えできないということは、本当に申し訳ございません。
それでそういうようなことも含めてきっちりと、私どもも考えていかなければならないと思います。今回、この６月定例会議に、この
中期経営改善計画を造林公社が定め、それを報告させていただくという形でさせていただきました。それで毎年、この経営状況を説明させていただく、出させていただくものがあります。
それから次には、ほかの法人で出てきますが、経営評価について御説明させていただくという機会があります。これは造林公社につきましては９月定例会議にさせていただく予定をしております。そのときにしっかりと今御指摘いただいたことも十分踏まえまして、県民の皆さんに多額の御負担をいただいていると、そんなこともしっかりと認識しまして、きちんとその経営状況、それから県の姿勢ですが、トータルで十分な説明をさせていただくように努力したいと思います。
すみません、このたびは大変申し訳ございませんが、どうぞよろしくお願いいたします。
○白井幸則 副委員長 このたびはすみません、だから９月でちゃんと報告するし、この議会を通せと、今の話はそういうことか。今うんとうなずいたが、そういうことか。９月に説明するから、この議会をすみません通してくださいと、今うんとうなずいたでしょう。そんなものは通らない。
◎石河
琵琶湖環境部長 大変申し訳ございません。９月は９月でしっかりと説明させていただきますし、この議会でも改めて補足のことをまた説明させていただきます。
○白井幸則 副委員長 すぐ取ってきなさいよ。
今のこの話は、このやり取りで解決していないではないですか。部長が部長の言葉として申し訳なかったと、９月はちゃんとするからと。そういう意味ではないとおっしゃっても、今は滋賀県の財政収支見通し、それを知らないでこの関与条例の話はできないのではないですか。関与条例をつくった目的は、滋賀県の財政に大きな影響を与えるからです。感覚的にプラスになっていますか、マイナスになっていますか、マイナスでしょう。
これはこのままずっとやっていったらマイナスが大きくなります。資料を今誰も取りに走っていないでしょう。財政課に行ったらもらえるのと違いますか。だからそれぐらい滋賀県の財政のことを何も考えていないということです。県民のことを何も考えずに、自分たちさえよかったらいいと、そんなことでは通らないです。
◎石河
琵琶湖環境部長 度々大変申し訳ございません。後ほどその財政収支の資料を基にして、後で今回のこの造林公社についての考え方をまた改めて説明させていただきます。大変申し訳ございません。
４ 公益法人等の経営状況説明書について（公益財団法人滋賀県環境事業公社）
出資法人経営評価の結果について（公益財団法人滋賀県環境事業公社）
（１）当局説明 小竹循環社会推進課長
（２）質疑、意見等
◆加藤誠一 委員 最後に御説明がありましたが、クリーンセンター滋賀は令和５年で県としてはやめるという話は前回に聞いていました。それで今この総合評価は最後に、今後は管理をどうするか検討していきますという話です。今回は環境事業公社なので、廃棄物そのものについては質問するつもりはないのだけれども、終わってからも管理上の、環境事業公社としてどうしていくかということを今後決めていくというのは、例えば終わってしまったら環境事業公社もなくす方向でいくのか、そういうことは県として今考えているのですか。
◎小竹 循環社会推進課長 まず埋立てを令和５年の10月で終わって、その後は覆土などを行います。当然これは借りている土地ですので相手方にお返ししないといけません。それにつきましては当然、植林とか覆土をしてお返しするということになります。そういう作業がございますので、当然この間につきましては少なくとも環境事業公社は存続すべきだと思います。
それが終わり、水処理だけになったときに大分事業が縮小するので、そのときにどういう体制で行うかという部分は当然考えていかないといけないという部分があります。
これにつきましては、閉じてからもまだ数年ございますので、これからまた県としても今年度中に基本方針をこの常任委員会で諮らせていただきますが、基本方針を策定させていただいて、それで環境事業公社としても中期経営計画を立ててもらいます。それで今後また数年あるのでその間で県と環境事業公社といろいろ話をさせていただいて、どういう体制でやっていくのかというのを今後、双方でいろいろ検討させていただいて、考え方を出したいなと思っています。
◆加藤誠一 委員 今までは何かをするときに公社が立ち上がってというのはよく聞きましたが、いよいよ逆に一定の事業が終わるということで、これはどういうようにフェードアウトするかという、この部分がちょっと気になっていました。そういうことからいいますと、今借地で地元のこともあるでしょうし、いろいろな問題があろうかと思います。今は健全経営に一応つながっているけれども、例えばその先は多分廃棄物が減ってくる、それから前に聞いていましたが、県外へ持っていくという部分も含めまして、状況がどのように変わるかは分からないけれども、いろいろなことを念頭に置きながら今後を考えていただくということです。来期以降は地元に、お返しするときの方向をできるだけ早いことお示しして、うまくフェードアウトしていくということを期待しております。
◆九里学 委員 さっきの造林公社の件も静かに聞かせていただいていました。白井副委員長も清水委員も今は議員の立場ですが、非常に大きい会社の経営をされてきている方の発言ということで聞かせていただいていました。
それで環境事業公社のこの経営評価の結果の中の、評議員や理事の内訳を見ますと、県の職員、あるいは県のＯＢ、あるいは市長、町長という行政に長年携わってこられた方がほぼ100％という形で構成されています。
うちの田中議員が今回も一般質問したのですが、４期以上の人は御存じのように、このクリーンセンター滋賀も造林公社と同じような形で、前知事のときに非常に大きな県政の課題として議会もかんかんがくがくの話があったと思います。
そういう中で、別に県の職員やＯＢが悪いというわけではなく、よく知っていてくださるしいいのだけれども、これから令和の時代になってくると、いわゆるこれは第三セクターや公社など、さっきの造林公社もそうですが、そういうところにもやっぱり民の目というか、そういうことが必要な時代になってきているのではないかなと、さっきの議論も聞かせていただいて、自省も込めながら感じさせてもらったところです。
それで今回はこうして経営評価の結果の御報告をいただいているのですが、その辺の考え方は
琵琶湖環境部としてどうでしょうか。これからそういうことも考えていかないといけないと私は思います。時間がたてば自分ももともとそこにいたという、ついつい甘えというか、そういうことが出てしまうのではないかという気もします。それが人情なので、ちょっとそこの部分だけ組織的にお願いできたらなと思います。
◎石河
琵琶湖環境部長 御指摘のように、理事や評議員に行政関係の人が多いと、この環境事業公社の役員を見るとそれは明らかです。
この環境事業公社は、産業廃棄物の処理ということに対して公的な関与をするということで、県がその当時の必要性から始めたということ、それでこういう行政関係の者が多いということもあるのかなと思っています。
それで御指摘のように、これからもそういう民間の方の御視点というのは、非常に大事だと思います。具体的にこれは環境事業公社の役員ということで、県のほうでどうかということを一方的に入れることもできませんので、そのあたりはいろいろな視点を含めて、こういう役員ということを考える必要があると思います。県と環境事業公社とでいろいろ話をしながら、そんな視点も含めて考えていきたいと思っています。
◆九里学 委員 これは
琵琶湖環境部だけ、今答えていただいた部長だけではなくて、やっぱり全国的にそのような視点、あるいは立場、また経験が必要な時代になってきていると思います。とりわけこういう財政的に非常に大きな課題になってきた、また過去になっていたものを所管していただいているところについては、そういう意識もそうですが、人事もやっぱり考えていく時代ではないかなと思います。今部長が答えていただいたのでそれでいいのですが、それだけ発言しておきたいと思います。
◆松本利寛 委員 施設の機能としての終了が近づいている中で、相当長期間にわたって今後の施設管理や環境との関係で、どういう監視や施設の維持を図るのかというあたりの検討を進められているのか、その期間も含めてどう考えておられるのかを、もしそういう検討状況があるのならお聞かせ願います。
◎小竹 循環社会推進課長 管理ということに関しましては、１つは先ほど言いましたように、借地でございますので、埋立てが終わった後はきっちりと相手に、一応覆土をして植林をしてお返しするというのが原則になっております。そういう形で与えられた年数でそれを行っていきます。それで後はいろいろ臭気とか、そういう部分は今も大分しておりますけれども、ガスの関係ですとか、そういうものをきっちり地元住民に不安を与えないようにしていきます。それと後はやっぱり廃棄物がありますので水管理ですが、それがどれぐらいかかるかは分かりませんけれども、かなり長期で30年、40年かかるということも言われております。その辺につきましてはどういう形で管理していくのか、先ほど言いましたように環境事業公社でするのか、水管理だけでしたらその辺はもっと縮小するのか、その辺の部分はまだこれから検討させていただくということになります。
◆松本利寛 委員 時間がたてばたつほど施設の老朽化というか、想定しない事故なども含めて起きる可能性があるわけですから、そこの施設の使用機能が終わったとしても、それをどう監視、管理していくかということは、今から十分に検討を進めていただきたいということを申し上げておきたいと思います。
５ 公益法人等の経営状況説明書について（公益財団法人滋賀県緑化推進会）
出資法人経営評価の結果について（公益財団法人滋賀県緑化推進会）
（１）当局説明
樽谷森林政策課長
（２）質疑、意見等
◆今江政彦 委員 この活動は御承知のように、緑の少年団の皆さんがいろいろな場所で、近江八幡市でもそうですけれども、活躍いただいていて、この法人の理事にもなっています。それでリーダーですが、近江八幡市でもかなり同じ人が頑張ってくれています。その緑の少年団の新しいリーダーを含めて、子供もどんどん大きくなってきているので、現状とこれからリーダーや緑の少年団の確保は、その辺は直接県ではないのですけれども、大変、緑の募金では緑の少年団の皆さんの活躍がよく目立っていますので、その辺の状況を知っている範囲で結構ですので、教えていただけますか。
◎樽谷
森林政策課長 緑の少年団は、来年度は全国植樹祭ということで、特に天皇陛下のお手植えであったり、そういったところで御活躍いただくということで、大変重要な役割を果たしていただくということになっております。
その中で、緑の少年団員の育成としましては、滋賀県の森林インストラクター会の皆様に御指導いただいておりまして、その中で木工教室や自然観察会、そういった中で緑の少年団員を育成しているというところでございます。
それで令和元年度に、新規にまた緑の少年団が18団体増えまして、現在は61団体、緑の少年団の団員数としましては4,800人程度まで育っているというところでございます。引き続き緑の少年団の育成のほうに努めてまいりたいと思っております。
◆今江政彦 委員 いろいろな形で子供がこの環境教育も含めて携わっていますし、いろいろな仕組みをつくっていると思います。それで子供は大きくなっていくのですが、それに参加された子供が将来青年になって、どれぐらいの人が新しいリーダーとなっていくのですか。その辺はまたいろいろなところで県もそのリーダーを育成するのに努力いただいていると思うのですが、その辺の見通し、要するに子供のときに活躍された人が20代、30代になったときに、どれぐらいの人たちがその経験を基にリーダーとして育っているのかなということがいつも気になるところなのです。課長の感覚的なことでも結構ですので、その辺はどんな状況ですか。
◎廣瀬
琵琶湖環境部技監 今の緑の少年団の状況といたしましては、学校団と地域団に分かれておりまして、学校団の場合は基本的には教員の方々と地域のサポーターの方がそのリーダーを担っていただいている状況であります。また地域団におきましては、地域の里山保全団体の方々、そういった方々を中心としまして、その育成を担っていただいているという状況であります。
ですので緑の少年団自身が、ボーイスカウトやガールスカウトのように継続して引き継いでいかれるというシステムにはなっておりませんけれども、将来滋賀県の森林保全活動に携わっていただくという形で、間接的に緑の少年団にも関わっていただけるものと考えております。
◆加藤誠一 委員 ちょっと確認だけです。令和２年度の事業報告の最後に、全国植樹祭の関係で企業協賛金を全国植樹祭実行委員会との協定で、緑化推進会が受けたとかいうことですが、この部分の協賛金で幾らぐらい集まったのかというのが１点。それとそもそもこの緑化推進会の募金目標が6,000万円で、今はコロナで大変ですけれども、これは3,957万8,000円まで減っています。これはさっきの全国植樹祭のほうへ流れたから減っているのですか。その辺の関係性というのはどのように分析しておられますか、ちょっと教えてください。
◎樽谷
森林政策課長 企業の協賛金でございますけれども、こちらは全国植樹祭に向けてということで、企業の協賛金のほうを今積極的に募っているところでございまして、令和元年としましては330万円ほどで、令和２年の実績としましては1,000万円ほど協賛金を頂いているというところでございます。
それとは別に、緑の募金としまして3,800万円、3,900万円と減少しているところではございますけれども、こちらのほうはやはりコロナの影響というところはございまして、緑の募金としては減っています。その一方で協賛金も頂きまして、寄附金関係につきましては約5,000万円程度というところになってございます。
◆加藤誠一 委員 そしたら本来は、この全国植樹祭の1,000万円はこちらになったのだけれども、本来の緑の募金からいうと6,000万円の目標で、その前の年だったら5,000万円ぐらいあったわけですか。その1,000万円が全国植樹祭に流れたかなと、そういう分析ですか。
◎樽谷
森林政策課長 緑の募金として6,000万円を目標としているところでございます。これは５か年計画として今回の中期計画を定めたときに、6,000万円と規定しているところでございます。
なかなかハードルは高いところでございますけれども、来年度は全国植樹祭があるというところで、高い目標を掲げさせていただいたところでございます。
それで実際に緑の募金につきましては漸減傾向でございます。かつてはもうちょっと、4,500万円とかあったときもありましたけれども、減ってきて4,000万円になり、昨年度は4,000万円を切ったというところでございます。
地道ではありますけれども、引き続き市町と連携して、家庭募金や新たな取組としてインターネットの募金であったり、そういったところを積極的に活用していきながら募金活動を推進してまいりたいと考えております。
６ 水草・オオバナミズキンバイ等の状況について
（１）当局説明 三和
琵琶湖環境部技監、矢野
自然環境保全課長
（２）質疑、意見等
◆加藤誠一 委員 一時からいうと大分水草、外来植物も減っていますが、なかなか完璧になくならない中で、後は人海戦術で気張ってやらないとしようがないかなというところですが、最近のこの事業で２つほど教えてください。
９ページにありましたオオバナミズキンバイ等の、その繁茂抑制や除去とかの新技術の開発の事業があります。以前、西村県議がおられるときに、オオバナミズキンバイやナガエツルノゲイトウが琵琶湖の中は駄目だけれども、あぜなどに上がってきたら除草剤をまきたいとか言っておられました。１つは、正直な話、水田のほうにかなり出てきたときの方法として、一定の除草剤も構わないとか、そういうことも含めてその技術開発の話をされていますか。
もう１つは、その下の国の直轄事業で、予防的側面の強い防除事業と書いているのですが、これは先ほどおっしゃったヨシに入ってこないとか、防除の話なので、予防的側面の強い防除事業という中身を具体的に教えてください。
◎矢野
自然環境保全課長 ２点御質問いただきまして、１点目の技術開発支援の件ですけれども、水草の対策と、説明の中にございましたとおりオオバナミズキンバイ等の侵略的外来水生植物についても、９ページの２番目の丸に書いている事業の中で、新技術の提案に対する支援というものを行っております。委員の御指摘のような薬剤の利用というところについても、企業からの御提案がございまして、閉鎖的な空間での薬剤の付与によって、ある程度それを枯らすことができるというような技術まではいっております。
今後は開放的なエリアで薬剤が出ていかないような工夫というか技術まで進めることができれば、次に進められるのではないかということで、今そういった研究が進行中でございます。
それから環境省の直轄事業で予防的側面というところですけれども、こちらの環境省の事業は北湖北部ということで、琵琶湖の中でも特に自然度の高いエリアです。事業を開始する以前では南湖に比べて、また北湖の南側に比べてあまり繁茂の量が多くないところでしたので、できるだけ自然として守る価値が高いような部分を環境省としては先に、直轄事業で防除するということです。これは県が南湖でやっていたような、機械を使って大規模に駆除するよりも、先んじて巡回監視を行い、生育状況をよく確認して、確認されたら取っていくという、そういう丁寧な取組を環境省のほうとしては先んじてやっていただいております。そういう意味での予防的側面の強い事業ということで、北湖北部をやっていただいているという状況でございます。
◆加藤誠一 委員 分かりました。もう１つ、これはお願いだけにしておきます。今日のこれは
琵琶湖保全再生課と
自然環境保全課がそれぞれ水草の担当が違うということです。しかし水の中にあるというのは一緒なので、先ほど補正予算の説明でも実験で小型船を入れる事業をやられますけれども、ぜひともその外来植物に対しましても効果的なところがあれば、いや水草だけだとそんな話にならないように、内湖を含めて琵琶湖の環境を保全するという立場で、実験も進めていただくようにお願いしておきます。
◎三和
琵琶湖環境部技監 御指摘のとおりしっかり連携してやってまいります。
それで１点だけ申し上げます。やはりその処理の方法が異なるということもありまして、ちょっとその区分けをしている部分がありますので、このことについても含めてしっかり情報共有して進めていきたいと思っております。
◆松本利寛 委員 堆肥化の事業で、津田内湖の種苗会社の中でしたか、新しいところに移りました。それで前の事業が近江八幡市の市立体育館の横だったと思うのですが、このときに周辺に堆肥化の過程の中で、非常に臭気がするという苦情だとか、それから堆肥化の過程の中で出た排水が、周囲の排水路を通じて琵琶湖へ出ていくのではないかという指摘が周辺からあったのです。
それで先日、見せてもらいに行きました。この種苗会社の中の大きな広い土地の中ですから、そういう影響はないのではないかと思うのですけれども、いずれにしてもその辺の過程の中で、様々な周辺への影響について十分に監視して対応いただければと思います。
◎三和
琵琶湖環境部技監 御指摘のように、これまでの場所において臭気がする。とりわけ体育館の利用者の方などでそういうことがあったことは事実でございます。
それでその都度といいますか、できる限りの対応ということで、どうしても臭いが出てしまう部分がありますので、作業の日程を、利用されるところを考慮してやると、排水につきましても、できる限り排水が外に出ないような工法、溝を切るなどというようなことも、その都度対応させていただいておりました。
現状のところに移転はいたしましたけれども、そういう教訓を踏まえてしっかりと対応させていただいておりまして、今後も対応させていただきたいと思います。
休憩宣告 12時15分
再開宣告 13時09分
◆大橋通伸 委員
石河琵琶湖環境部長より発言を求められていますので、これを許します。
◎石河
琵琶湖環境部長 先ほどの
一般社団法人滋賀県造林公社の第３期
中期経営改善計画についての議題の際に、白井副委員長からの今後の県の財政収支見通しの関係の御質問に、お答えすることができませんで、誠に申し訳ございませんでした。平成20年に造林公社の公庫に対する債務を
免責的債務引受により、県が引き受けたこと、また平成23年の特定調停による債権放棄など、いずれも県民の皆様に多大な負担をお願いするものであります。造林公社も私たちも、このことを重く受け止めまして、しっかりと取り組んでまいらなければならないと考えております。
本県の今後の財政収支見通しの試算に当たりましては、公庫への返済も織り込んでいる中で、令和８年度までに累計で、863億円不足すると見込んでおり、全庁挙げてこの不足額の改善に向けて取り組んでいく必要がございます。
そのような観点から、造林公社問題につきましても、過去に県が債務を引き受けたことにより、県財政に大きな影響を与えましたとともに、特定調停に応じることで、県民に多大な御負担をお掛けしたところでありました。一方、造林公社の使命の重要性を鑑み、県としても支援しているところでありますが、造林公社の日々の経営の改善によって、少しでも改善を図ってまいりたいと存じます。
具体的には、造林公社を含む本県の林業における木材生産から流通、利用に至るまでの支援を行うことで、林業全体の経営改善を図っていくということ、さらに、造林公社において、コストダウンと収益性を向上させる努力を精一杯するということ、また、県全体において、
木材流通センターを通じた価格交渉力の向上による木材の有利販売、また、森林整備の人材育成による生産性の向上ならびに高性能林業機械の導入等支援によって、造林公社の経営にも寄与するよう図っていきたいと存じます。
具体的には、後日資料を御示しして、改めて詳細を説明させていただきたいと考えておりますので、御理解賜りますようよろしくお願いいたします。
◆清水鉄次 委員 先ほど御説明いただいた造林公社の件で、造林公社の収益から県に返済するというようなスキームだったと思うのですけれども、収益に応じて、という一文があったとはいえ、やっぱり採決するときにはしっかりと当初の計画がありました。その計画どおりになっているのかどうかというのが、資料がないので分からないのですけれども、ただ先ほどのいろいろな話をお聞きしていると、その返済というものが非常に重いものだということを我々は感じますし、収益から返済するということは大変重要なことだと思うのです。それがやっぱり人も替わっていって、その重要さが、果たして伝わっているのかどうかというような気がしたので、あえて前の話を出して今申し上げました。
それで今、部長の説明のようなお気持ちに森林関係者の皆さんがなっていただければと思います。やっぱり県民の皆さんに対して我々は一生懸命返済に向けて頑張るのだというように、その状況をとっさに判断して、そういう状況に対してやっぱりスピードを持って対応できる体制をつくってほしいなと思いました。
それで先ほどの課長の説明で、そう簡単にできるものではないのだということをおっしゃったけれども、我々から見ると今がチャンスかなと思いました。そんな簡単なものではないという説明を聞きましたが、そこをやっぱりいろいろと前向きに検討していただきたいなと、動いていただきたいなと、そういうように思いました。今の部長の説明で私はある程度理解はしましたけど、気持ちとしては。
◆松本利寛 委員 先ほど申し上げましたけれども、ある意味ではこれは全国的な共通課題です。だからこの問題が発生したときに、全国の都道府県で様々な協議会ですか、そういう対、国の森林政策との関係で、国に対していろいろなことを要望していこうではないかという集まりがあったと思います。
だとしたらそれは引き続いてやっぱり滋賀県だけではなく、他府県も含めて、国の森林政策との関係でどういうことがさらにできるのか、この点はやっぱり今部長が言われた中にきちんと位置づけて、そういう方向についても引き続き努力していくということが重要ではないかなと思うのです。
◎石河
琵琶湖環境部長 ただいまの清水委員から御指摘いただきました、その状況によってとっさにいろいろ改善してやっていく体制づくりということですけれども、これは非常に重要なことだと思いますので、そのときの状況に応じて取れる最大限の努力をするということを造林公社も県としても考えていきたいと思います。
それから松本委員からのお話でございました全国的な課題であるということは、まさにそのとおりでございます。それでそうしたことを受けて、今森林県連合という組織がございます。同じようなこういう課題を抱える県はございます。そういうところが集まりまして、共通の要望を国にしていくと、そういう取組もずっと継続して行っております。
それで今後は全国でこういう情報共有をしながら、しっかりと国に対しても要望なり提案なりをしていくということもやっていきたいと思います。
○白井幸則 副委員長 財政収支について、令和８年度には863億円不足するという、まさにこれなのです。だから関与条例の目的というのは、県財政に与える影響が非常に大きいから県がしっかりと関与していくということですが、今まで関与してきたにもかかわらず、やっぱり県の財政の状況というのはあまりよくないのです。
だからここでもう一度、やっぱりしっかりと引き締めてもらって、関与条例に基づく指導等をしてもらわないと駄目だなと思います。本当に出だしの議論でここが欠落しているのです。枝や葉っぱばかりを整えていて、実際に幹の部分が何の議論も、入り口として幹の話が全然できていないではないですか。そんな単純なものではないというのは分かりますけれども、863億円のうち造林公社に絡む部分は幾らあるのですか。今まで毎年30億円近く公庫に返している分、それと債権放棄した分があるわけではないですか。そして毎年２億円の出捐金を出しているわけではないですか。ほぼこれが積み上がってきている金額と変わらないのではないですか。もしかしたら造林公社のほうが多いのかも分からないです。
だからこそ関与条例でしっかりと関与して、造林公社がしっかりとやってもらわないことには駄目です。さらにまだ180億円ほど償還してもらわないといけない部分があるではないですか。これは今の段階で、償還の見通しが立つのか立たないのかといったら、さっきの償還の返済の毎年１億円とか２億円を返してもらっても、どれだけの年数がかかることになっているのか。そうしたら今の段階で返済の不納額というのがある程度見えてきたとしたら、860億円では済まないです、令和８年にはもう900億円を超えてしまいますよ。
例えばそういうしっかりとしたところをやってもらわないと駄目だという意味で言いました。ただそこにスピード感を持たないといけません。造林公社の問題というのは問題を先送りにして、借りたお金で生活をして、収益があれば返しますと、こんなものが成り立つわけがないのに繰り返し先送りしてやった結果ではないですか。またそれを繰り返すわけにはいかないので、やっぱりスピード感を持って対応していかなければならないと思います。
昨年も、私も委員長もこの委員会で、この造林公社の問題などにかなり時間を取って、それぞれ委員からも多くの意見が出たと思うのです。それをしっかりと反映していってもらわないといけないと思います。詳細については今日すぐには用意できないと思いますけれども、大きな柱のところとして、それぐらいの覚悟は持ってほしいなと思うので、今日はその辺について答えてください。詳細は後日でも結構です。
◎石河
琵琶湖環境部長 御指摘のように、令和８年度では863億円という、この県全体の収支不足見込みでして、こういうような県全体の財政ということをしっかりといつも念頭に置いて、その中でこの造林公社の問題も考えなければなりません。それが最初の根幹のところ、幹のところだというのはそのとおりだと思いますが、それを先ほど十分に言えなかったことは大変申し訳ないと思っています。
そういうようなことをしっかりと常日頃に認識して、今後は引き続き造林公社に対してはしっかりと経営改善、先ほど申し上げましたようにコスト改善、それから少しでも収益を上げられるように、その具体的な方策を造林公社と県と一緒になって考えて、この関与条例の下にしっかりと指導していくと、そういう方針で臨みたいと思います。
詳細については申し訳ございませんが、資料を調えてまた後日説明させていただきたいと思います。
○白井幸則 副委員長 最後に１点だけ申し上げます。細かいところかも分かりませんが、説明書の９ページの旧滋賀県造林公社と10ページの旧びわ湖造林公社で、出資金が令和７年度まで7,300万円、１億3,300万円とずっとあり、その注意書きで公社の収支見通しであり、滋賀県等の予算措置を担保するものではないということを丁寧に断り書きしてくれていますけれども、こういったところに造林公社の現状の置かれている課題などを、やはりしっかりと数字として現れてくるのが本当は望ましいなと思うので、１つ意見として伝えておきます。
○大橋通伸 委員長 各委員から求められましたより議論が深まる資料を次回御用意いただくということでしたので、日を改めてこの件は協議、審議したいと思います。
７ ヨシ群落保全基本計画の改定について
（１）当局説明 三和
琵琶湖環境部技監
（２）質疑、意見等
◆松本利寛 委員 最初に説明いただいたこの１枚ものの資料の、主な改正ポイントの中で、１番に「環境と経済、社会活動をつなぐ健全な循環」という位置づけでもって、さらにそれを具体化するということで、１から17のうち12番に「守る・育てる・活用する」の循環という項目を入れておられます。私はかつてヨシ材を使ってすだれなどをつくるのにちょっと関わったことがあるのですが、今プラスチックが非常に大きな環境問題となっていますけれども、ヨシというのは非常にプラスチックに代わり得る素材として、様々なものに活用できるのではないかと思います。
例えば今問題になっていますプラスチック製のストローとか、あるいはプラスチック製に代わって自然素材としてのヨシとか、さらにもっと技術的な開発をすれば、ヨシが自然素材としてもっと活用の可能性があるのではないかなと思います。それで経済的にどうペイするかという問題は別にしても、そういう視点でもっとヨシの活用ということをもう少し事業化も含めて模索できるような、そういうことが必要ではないかなという気がするのですが、書いていただいている文章の中で、活用という部分は書いているけれども、具体的にどうするのだという話があまりないのではないかという気がするので、その辺はどうでしょうか。
◎三和
琵琶湖環境部技監 まさにその御指摘のとおり、とりわけ事業化あるいは商品化される中でしっかり活用されていくことが大きな課題であるという認識の下で、この計画改定をさせていただいているということでございます。
基本計画という性格上、どこまで書き込めるかということはありますけれども、議論の中ではまさに御指摘のような点、具体的にはストローについても様々なところで取り組んでいただいているのも承知しております。また、淡海環境保全財団がヨシに関する事業はこれまでからずっとやってきておりますし、例えば最初のよしずであるとかつい立てとか、先日もシンポジウム等もありましたけれども、例えば都会の高層マンションに住んでおられる方が、非常に高価ではあっても質のよいものを欲しいということで、とりわけ滋賀県産のヨシの品質がよいということで、建具メーカーの方なども注目されているというお話も聞いたりもしております。それと先ほどおっしゃっていただいたプラスチックの代替品であるとか、あるいは素材として例えばセルロース、植物繊維、植物素材としての活用、あるいは従来からある伝統的なものにさらに付加価値をつけてということなども含めて、基本計画の中に盛り込むべきところは盛り込んでまいりますし、具体の事業についてはしっかりと受け止めて、これから様々な展開について県も応援していくべきところは応援していきたいと考えております。
◆加藤誠一 委員 具体的に保全地区の設定要件と目標をうまく示してもらっています。これは例えばその保護地区が何か所で、保全地区がどれだけで普通地区はどれだけと、何地区ぐらいあるというのは今分かりますか。
◎三和
琵琶湖環境部技監 ちょっと数については今すぐにお答えする資料がございません。すみません。それぞれの地域の様子であるとかも含めて把握しておりますので、後ほどお答えいたします。
○大橋通伸 委員長 本職から、各委員に一目で分かるものをお届けいただきますようお願いしておきます。
８ 「淀川水系における水資源開発基本計画」（淀川フルプラン）の全部変更について
（１）当局説明 三和
琵琶湖環境部技監
（２）質疑、意見等
◆加藤誠一 委員 これは国土交通省所管ということで、水資源開発という意味で、水環境・国土保全局の関係ですね。今後のその新たな開発の話は少ないかも分からないけれども、実際に水の安定供給的な話を聞くのに、また今度、資料を見たらいいのですが、我々がここで聞くときに何をベースに持っていたらいいのですか。多分これは初めて出てくる話だと思います。皆さんは知ってらっしゃるかも分かりませんし、この前のことで覚えていないのですが私も名前は聞いています。そういう意味ではちょっと今後の委員会でまた報告いただきますので、この前委員長にお話ししてきたのですけれども、事前に国の資料等がありましたら、また委員会の皆さんにお配りいただくなど、そういう御配慮も、今後の話ですけれどもお願いしたいなと思います。要望でございます。
○大橋通伸 委員長 技監、首を縦に振っていただいていますので、今後はよろしくお願い申し上げます。
９ 第五次滋賀県廃棄物処理計画（案）に対して提出された意見・情報とそれらに対する滋賀県の考え方について
（１）当局説明 小竹循環社会推進課長
（２）質疑、意見等
◆九里学 委員 今の計画の最終案について、立派な冊子をつくっていただいてありがとうございます。
まずちょっと大きな話からです。ＳＤＧｓの話が冒頭に書いてあるのですが、マザーレイクゴールズに関しての文言が、この処理計画の最終案の中には一切出てきません。これは県の最終案だと思うのですが、これからそういうことも記載されるのかどうかということをまずちょっと聞かせてください。
◎小竹 循環社会推進課長 マザーレイクゴールズの中にはマザーレイクゴールズの目標がありまして、その中にいろいろとごみの関係も琵琶湖や湖底のごみについて、いろいろそれはどうする、ああするというのを決めさせていただいて、書かせていただいているところでございますが、これにつきましては廃棄物処理計画という廃棄物の処理及び清掃に関する法律の関係でやっている中で、必ずしも琵琶湖だけという部分ではございません。
◆九里学 委員 それで聞いているのです。忘れているのであれば、これからするのならするでいいのです。時差があるからなのかも分からないけれども、国のことは気張って書いてあるのに、県のことが一切ないので。
◎小竹 循環社会推進課長 もう少し最終の中で、今のマザーレイクゴールズにつきましては一度検討させていただきます。
◆九里学 委員 検討ですか。書かないのですか。
○大橋通伸 委員長 書かれるでしょう、検討ですから、と受け止めました。もう一度、課長。
◎小竹 循環社会推進課長 検討といいますか、マザーレイクゴールズの部分をこの中に入れるべきかどうかについて、マザーレイクゴールズのほうに一応ごみの関係をいろいろと項目としては上げさせていただいていますので、こちらの廃棄物処理計画は廃棄物の処理及び清掃に関する法律の関係でいろいろつくらせていただいている部分がありますので、この辺につきましては一度ちょっと考えさせていただきます。
○大橋通伸 委員長 いつ頃明言をいただけますか。
◎小竹 循環社会推進課長 ちょっとお時間を頂きまして、考えさせていただけたらと思います。またその辺は御報告させていただきます。
◆九里学 委員 お願いしかできないけれども、これだけＳＤＧｓのことが書いてあり、これだけ水のことなどいろいろなことを書いてくれています。これが国だったらいいのですが県のそういう最終案ですので、やっぱり琵琶湖に流れる廃棄物についても、やっぱりその文言をできたら頭にでもいいので書いておいてもらったほうがいいのではないかという意味で質問させてもらいました。お願いします。
それで何でそんなことを言うかというと、ちょっと概要版にはさらっと１行しか書いてないのですが、私の地元のＲＤの関係なのです。いろいろ御尽力いただきましてありがとうございます。それで喉元過ぎればではないのですが、資料の39ページから40ページの対応の中で、令和５年３月までに一定モニタリング等で目標値の達成をしていただいて、それで工事完了の５年後をめどに対策の有効性を確認するということを書いてもらっています。それに対して方向性の中で、時限を決めてもらいながらお願いしているところですが、実はあの周辺で今、栗東市を中心に、御存じのように山手幹線ができてきています。それで栗東市の健康運動公園構想が今動き始めています。それでその横で、先月末に地鎮祭が終わったニプロファーマの工業誘致をされます。それから火葬場や環境センターなどもろもろの動向が今ある中で、前にも何回も言っていますが、ＲＤの跡地というか、あそこの有効活用はどうなるのか。ほかの周辺がどんどん動き出していますが、ここだけがちょっとこういう形なので、跡地のこと、今後の利活用についてちょっと書いてもらえないのかどうかを確認したいと思うのです。
◎湯木
琵琶湖環境部管理監 まずこの管理問題につきましては、現在この２月に対策工事のほうが終了しました。これはあくまで対策工事が終了したということでございまして、今後は今委員のほうからもございましたように、２年間をかけてモニタリング等でこの対策事業後の実施計画における目標、こういったものが達成できるかどうかを今後継続して調査し、またそれを評価するという段階です。そういう意味では工事は終わりましたが非常に大事な時期に入ってきたと考えてございます。
その上で、将来的な跡地利用ということでございますけれども、現在は今年度に入りまして周辺の自治会の皆さんと県、栗東市で跡地協議会というものを立ち上げたところでございます。ただし私どもとしましては、やはりまずこの対策工事も含めまして、それがきちんと有効に効いて、その結果、モニタリング等の結果で皆様に安心安全に地域で暮らしていけるという、そういう状況をつくるということが第一でございますので、その中であまり早急に具体的な案というのは、少し今はと考えておるところでございます。
今はまだ他府県の事例とか、また住民の御意見等をいただく段階であると考えております。またやはりああいうところでございますので、一定何でもできるということではございませんので、やっぱり跡地利用についても制約が出てまいります。そういったところも、他府県の事例などをいろいろと研究いたしまして、また地域の皆さんにもお示ししながら御意見をいただいていく、そういう状況で進めていきたいと考えてございます。
◆九里学 委員 それでこの40ページの施策の方向性の中に、そういう利活用のことが入らないのかなということを聞かせていただいているのです。
◎小竹 循環社会推進課長 これは廃棄物処理計画でございまして、このＲＤは大変な問題でございましたので、今までの部分、これからはどうしていくのかという部分は書かせていただいています。
今、管理監のほうからも話がございましたが、跡地利用について検討はしていくという部分はあります。ただ廃棄物処理計画という中での土地利用云々というのは、ちょっと違うのかなという部分があり、申し訳ないのですけれども、ここに跡地利用の記載につきましては、今のところは考えておりませんのでよろしくお願いします。
◆九里学 委員 令和５年までのモニタリングなど、それは確かにこれだけに絞ってということだったらおっしゃるとおりだと思うのですが、これだけ周りのこととか自治会のこととかをもろもろ書いてあって、それで方向性も漠としたことが書いてあります。そこに検討していくなり、今はスタートしているのだから、そういうことが入れられないのかなという確認なのです。
それがもう入れられないというのであったら、そういう計画なのだなということなのですが。周りがどんどん進んでいるので。
◎小竹 循環社会推進課長 今までのそこの処分、今後はまだモニタリングなどそういう部分はありますので、その辺は今までの流れの中で、廃棄物処理計画の中でこれからやっていかないといけないという部分もありますが、その利活用という部分につきましては、廃棄物処理計画とは若干線が違うということを考えておりますので、ここにはその利活用についての記載は、今当方としては考えていない次第でございます。
◆九里学 委員 私は全然分からないです。次の41ページを見たら、
環境関連産業の振興のところの施策の方向性の中でそういうようなこととか、水環境ビジネスのこととかいろいろ大きな枠組みの話の部分が書いています。
確かに言われるように、これはあくまでも廃棄物のことだけだという部分もあります。でもそれ以外のことが書いてあるところも、この冊子の中にはいっぱいあるのです。だからそこの整合性を取ってもらうように一部そういう利活用の文言も入れてもらえないかなということをお尋ねしているのです。それがいや違うというのであれば、ほかのところもみんなそうしてくれないと。そのことだけに絞って書いてくれないと全体の冊子と合わない。
◎小竹 循環社会推進課長 今委員がおっしゃっていますのは例えば41ページの
環境関連産業の振興というあたりの話かなと思うのですが。
◆九里学 委員 いや、それだけと違います。冊子全体のことです。
◎小竹 循環社会推進課長 ですから例えばこの
環境関連産業の振興という部分では、いろいろな産業、例えば先ほどのクリーンセンター滋賀をやめるということで、では今後はリサイクルなど、そういう部分もやっていかないといけないと、当然そういう支援をしていかないといけないということがあるので、廃棄物処理と一定の関連の中でずっと書かせていただいているつもりでございます。今の土地の利活用というのは、ちょっとまた違う部分かなというのは考えております。
○大橋通伸 委員長 九里委員から最初にありましたＭＬＧｓの記載ですが、この後、熟議されるとのことですけれども、結果が出ましたら速やかに御報告をそれぞれの委員にいただけますよう、議会事務局を通してでもいいのでお願いします。
10 公の施設に係る指定管理者の選考について
（１）当局説明
太田下水道課長
（２）質疑、意見等 なし
11 森林組合の経営改善に向けた取組について
（１）当局説明
樽谷森林政策課長
（２）質疑、意見等
◆加藤誠一 委員 今度また県民参画委員会でお伺いしますが、これは森林組合のことですから森林組合が自主的にされるというのは一番いい話です。どういう状況かを御報告いただいて、我々がああせい、こうせいという立場ではないかなと思います。ただあえてこうやって御報告くださるのだったら、例えばこの森林組合が一つになるということで、滋賀県の木材産業の成長産業化というと、川上から川下までとかいろいろいつも言われていますが、その全体像です。それと森づくりアカデミーをつくられましたよね。県が森づくりアカデミーをつくって、林業者を育てようという話を含めて、今回の森林組合が一本化になることがどう滋賀県の木材産業の成長産業化の川上から川下まで、滋賀県にとっていいのか、それも県の施策を進めるにあって、それが効果的であるのか。そういう視点から報告いただくというのがいいかなと思います。
それでそもそも森林組合が一つになられるかというのは、効率で森林組合が自主的にお考えになったらと私は思うので別にいいのです。逆に組合員がたくさんおられますし、組合員あっての組合です。森林組合が集まって一つになろうということを決めるのはいいけれども、それぞれの森林組合が組合員にお諮りされて一つになろうという、そういう積み上げがあったからだと思います。そうした森林組合が組合員に対してどういうことをされているかということも、今度御報告いただく部分であれば参考に聞かせていただければありがたいと思いました。
◎樽谷
森林政策課長 森林組合はおっしゃられるとおり森林所有者が組織する組織ですので、基本的には組合員の御意見、総会における決議、こちらに基づいて決定されるものと考えております。
一方で、御説明もさせていただきましたが、各森林組合の経営状況は決していいものではないというところで、組合系統のほうでもそういった経営改善に向けた取組というものをしております。また滋賀県
森林組合連合会のほうからも県のほうにこのような変革プランの議論があるので、こちらに県としても携わってほしいというような話はございます。そういったことから県としてもこの変革プランをどのように進めていくかというようなことについて、しっかりと連携して進めていきたいと考えております。
そして組合員の利益還元というものがやはり最終的には一番重要なことだと思っております。そのためにはやはりその森林組合、こちらのほうが基盤をきちんと強化して、組合員のためにきちんと事業を行って、そして収益を最大化させて組合員に還元していく。そういった流れがつくれるといいなと思っておりますので、そのような観点で県としても取り組んでまいりたいと思っております。
◆清水鉄次 委員 一言だけ言います。結構これは以前から滋賀県
森林組合連合会で合併については議論があって、それで自主的にそれぞれ意見を言って、長年にわたって進んできたと思うのですが、今回公で初めて取り上げられたかなと僕は思っているのです。議会でも自民党かどこかの代表質問の中で、県１つという言葉をそちらのほうでおっしゃったのを覚えていますが、やっぱりこれは非常に重たいことなので、今日ちょっと思うことは言いませんけれども、ここだけで短い時間で物事は進めないでほしいなと、それだけお願いしておきます。
◆九里学 委員 今の加藤委員や清水委員と同じことなのですけれども、これはたしか平成22年に林野庁から、まさに１県で１つの組合をしようという、積極的な合併推進的なことがあって10年余りになります。今は非常にコンプライアンスとか、おっしゃるとおり当時から言われていた財政の話など、これは凸凹といったらちょっと言い方が悪いかも分かりませんけれども、森林組合によってはいろいろ気張ってそこそこうまいこといっている、人の部分でも財政的にもまあまあうまくいっているところと、存続さえも非常に危ういような状況のところ、それが県下８組合の中でもいろいろあると思うのです。
それを農業協同組合ではないけれども、一つにやっていこうとする動きをするわけですから、清水委員もおっしゃられたように、これは非常に丁寧にやらないといけません。いいところは何でなのかとなります。だからそこは何かそういう事前のアプローチみたいなことは、もう既にこの10年余りの間に、国が言ってからちょっとはそういう動きというか、ヒアリングというかをやられているのですか。そこだけ今の段階で聞かせもらえたら。
◎樽谷
森林政策課長 組織をどうするかということですので、こちらについては非常に丁寧に行っていかないといけないのかなと思っております。
それで今回、森林組合変革プランという名前になっているとおり、本来であれば合併プランとなってもいいとは思うのですが、やはりそれぞれの組織においてまだ合併しようという機運になっていないところもあれば、合併しようというようなところもございます。そこは例えば経理システムであったりとか業務であったりとか、それぞれ一元化することによるメリット、そういったものをお示ししながら丁寧に職員レベル、役員レベル、そういったところで議論させていただいて、この１年を丁寧に進めていきたいと思っております。
◆九里学 委員 もう長々とは言いませんが、いわゆる産業としての次の後継者という部分と、それと生活の糧として林業をやられているというところもあるので、ちょっとその辺も含めて先行事例のうまくいっている、またはうまくいきかけている都道府県も含めてリサーチしてもらって進めていただくことをお願いしたいと思います。
○大橋通伸 委員長 本職からちょっと確認です。本日ここで伺った範囲のことは、当事者、該当関係者は既に御承知いただいているという理解でよろしいですか。
とりわけ資料に各組合の役員の数も示されていますが、その方々と私たちは地元で話す機会があります。そういうことを議会で、この内容の範囲で報告されたということを関係当事者も御承知おきだということと理解していいですかという確認です。
◎廣瀬
琵琶湖環境部技監 今、まずはこの合併の動きにつきましては、滋賀県
森林組合連合会を主体としてこれを進めているところです。
それで各森林組合におきましても、理事会に対してこういった内容、今の変革プランについては１回お示ししておりますが、合意形成がまだまだ今後とも必要な状況です。
具体的に理事からは、合併によって組合員との関係が希薄になってしまうのではないかという懸念をされているところもありますし、今まで独自にそれぞれがやってきたやり方を潰されてしまうのではないかと危惧している職員もいらっしゃいます。ですので今後はいわゆる理事会という役員レベルと、それから組合員、それから森林組合の職員、それぞれのステージでどのようにしてこれを合意形成していくのかというのは、これからという状況であります。そういった段階にあるということを御承知いただきたいと思います。
○大橋通伸 委員長 廣瀬技監、分かりましたが、温度差があるがゆえに今日御報告いただいたことを、関係当局からこういうことを聞いているというような会話の中で出してもいいのかどうかをお聞きしたかったのです。
◎廣瀬
琵琶湖環境部技監 今、経営改善に取り組んでいる中で、この広域合併ということも選択肢として議論がされているという状況だというところです。合併するのだというところには合意形成がまだされていないという状況でありますので、こういうことの話合いが始まったということはお話しいただいても結構です。
○大橋通伸 委員長 ちょっとデリケートな部分がございますので、技監の御説明にのっとって、また地元でのやり取りをお願いいたします。
休憩宣告 14時40分
再開宣告 14時41分
12 一般所管事項について
◆加藤誠一 委員 林地開発についてです。熱海の土石流の件で、これを見ていますと、これは副知事も出てきていろいろと過去の話をされています。それで確認なのですが、県内における過去の林地開発で、どうなっているかは分からないですが、開発面積でそこそこボリュームがあるところのチェックについて、ああいうことを受けて、今部のほうでどう動いておられるのかなというのが気になりましたので状況をまず教えてください。
◎山本
森林保全課長 熱海の事件に関しましては、現在詳細な調査が進められているということで、あのような大規模な事例については本県内で現在承知しているということはございませんけれども、本県の中で土石流災害とか、そういった森林における災害が懸念される部分がないかということで、まずは森林法における県の所管しております林地開発の造成工事の現場などについて、改めて現地の確認、パトロールを先週から行っております。
それで箇所数といたしましては、事業が現在継続中の箇所などを含めまして、現時点で約50か所余り、点検期間は大体１か月ぐらいと見ております。それでまた他方、国では国土交通省とか農林水産省のほうで独自の調査について比較検討しておられるとも聞いておりますが、具体的な指示はまだいただいておりません。
そういった事例とか指示がありましたら即座に対応できるようにということは考えておりますし、また県におきましても、森林といえどもいろいろな個別法の土地利用に関する所管の部局もございますので、その辺のところの情報もしっかり共有するようにしております。その辺の動きと連動して、先ほどは50か所余りと言っていましたけれども、必要に応じて箇所を増やすということも考えながら対応してまいりたいと考えております。
◆加藤誠一 委員 早速に想定される、今は50か所ぐらいを取りあえずチェックしようということで動いていただいている、それはありがたいです。
それでもう一つあるのですが、森林法第10条の２と言われる県が許可する面積で、最近の開発の許可状況ですが、多いですか、少ないですか、ここ数年でいいので、どんな状況が今出ていますか。
◎山本
森林保全課長 林地開発許可の過去５年間程度の状況につきましては、34件でして、これは５で割りますと１年で大体6.8件、７件弱ぐらいのペースで申請が行われています。面積的に見ますと過去５年で168ヘクタール、年間に大体33ヘクタールぐらいの状況です。
その中で、目的といたしましては採石、あるいは工場用地、それから道路、それから最近では太陽光の施設の設置という内容になっております。
◆加藤誠一 委員 その10条の２で、正式な申請をしない、いわゆる違反行為ですが、ここら辺の最近懸念されているというか、状況というのは今何件ぐらいありますか。指導中も含めてです。
◎山本
森林保全課長 指導事案につきましては、その都度現場の事務所のほうがまずは対応しているところでございますが、いろいろな個別の事案もございますので、一概に現在が何件ということは言えませんけれども、大体10件から20件ぐらいは指導のほうに当たっているところでございます。
それで基本的には林地開発許可の技術基準というものがございまして、その基準にのっとった形で行為者に対して指導を行うということです。基本的には是正措置ですが、そういったことを御指導させていただいていると、こういう状況でございます。
◆加藤誠一 委員 気になるのは、具体的な企業名はあまり知りませんが、もう２か月ぐらいになるのか、米原の伊吹の近くで、もともと小さい面積だったのですが、途中で県の許可をもらわないといけないぐらいの面積になってしまって、森林法に違反しているのではないかという案件がありました。たしか僕はちゃんとしないといけないという話をしたつもりなのですが、あの案件は既に解決しましたか。
◎山本
森林保全課長 ただいまの事案ですけれども、こちらのほうも情報は頂いております。それでたしか面積的に林地開発の許可案件、要するに１ヘクタールを超えるかどうかというところで、現場のほうに入らせていただいたところ、１ヘクタールを超える開発が行われていたということで、即座にその行為者に連絡を取りまして、行為者とこの行為に関して現場で確認を行い、それから是正計画を提出していただいて、現在は是正計画に基づいた対応をしていただくということで指導している最中だと聞いております。
◆加藤誠一 委員 今聞いていると、是正計画を出して早くやれと言っているだけということは、まだ是正されていないという状況だと思うのですが、やっている行為は、たしか土砂の搬入などだったけれども、少なくとも例えばその行為そのものは中止命令ということになっているのですか。
◎山本
森林保全課長 そのとおりでございまして、行為は中止という指示をまず出しております。
◆加藤誠一 委員 調査に行ってどのぐらいの開発の違反になっているかという、面積もそうですが、今の土砂がどのぐらい入っているかというのは量りましたか。
◎山本
森林保全課長 伐採の範囲、それから森林の転用面積は大体1.21ヘクタールと伺っております。ただ御指摘のようにその土砂のボリュームまでは正確にはちょっと把握できていない状況ですが、現状で見ますとほぼ現場のほうは斜面がフラットになっている状況でございます。
◆加藤誠一 委員 これは２か月以上がたっていると思うのです。要は現段階でも森林法違反の状況になっているということです。今はその計画を出して早くしろと言っているというだけなのですが、１か月も２か月も放っているというのはおかしいと思います。
この間の熱海のを見て、農林水産省のホームページを見ました。これを見ていると、例えば本当に言ってすぐに計画を出して、今その計画に基づいてやっていますというのだったら、それは善良な話です。ところが、いわゆる行政指導してもなかなかしないと、いつするのだという話だったら、これはやはり悪質な違反行為として行政指導をもっとしないといけないのと違いますか。これは農林水産省から通知が出ていますよね。
ではその計画はいつまでなのかと。例えば指示して１か月以内にしないといけない、この期限まで切っているのかなという話です。
◎山本
森林保全課長 米原の事案については、是正計画が提出されましたのが６月でございます。その内容について審査し、それから最終的には内容の補正というか修正指示を行って、正式に是正計画をスタートということで、一応計画では８月中旬までに是正計画を終了すると、そういう計画になっているということでございます。
◆加藤誠一 委員 ではもう計画が出て、計画を８月末までにその計画に基づいて全部するという計画になっている、今はそういう状況なのですね。
もう一つ、ホームページにも書いてありますが、先ほど課長がおっしゃいました、森林法でその面積が違法だという話ですが、それに関連していわゆる建造物違反とか、廃棄物違反とか土砂の問題とか、そういう関連する部局との情報共有といいますか、それも全部していますか。森林法で早く是正しろというのは、多分、要は木をもう一遍取りあえず植え直せという話だと思うのです。それはそうかもしれないけれども、それだけではないでしょう。やっぱりその関係する部局がそこの現場に行って、そういう問題はないかというところまでちゃんとしなさいと書いてありますが、それはされましたか。
◎山本
森林保全課長 その件に関しましても、現場の環境事務所、あるいは土砂の搬入等では土木事務所ですが、そういったところと担当で情報共有いたしまして、それで環境事務所と合同で現場に入ると、調査に入ると、まずそういったこともやらせていただいております。
◆加藤誠一 委員 もう最後にしておきますが、計画が出てきたのは６月の何日ですか。それで終了するのは８月末というのは、本当に31日までにその計画をするという計画になっていますか、そこだけ教えてください。
◎山本
森林保全課長 現在、報告を現場のほうで受けていますのは、是正計画が最初に提出されたのが６月18日、それからその内容について審査を行い、それから是正計画が完了する時期ですが、それが８月中旬と伺っております。詳しい日付までは承っておりません。
◆加藤誠一 委員 ６月18日に初めてできて、それを審査、修正指示してということだが、修正する計画が固まっていないということはあるのですか。もう一遍見直した計画が出てくるのが８月中旬なのですか。
◎山本
森林保全課長 実際に是正計画案が提出されたのが６月18日です。それで修正作業をその間、行います。内容の確認を行い、それから正式に是正計画の修正について指示が出されたのは７月１日でございます。
◆加藤誠一 委員 ７月１日に計画が、分かったこれで行けとなって、その計画に従って法律に基づいてちゃんと完了するのは８月中頃ですね、分かりました。
いずれにしてもこれを聞いて、前にしゃべったのが５月だったと思いますが、それで８月です。だから今の量から見たら、かなり早い時期からああいうことがされていると。やっぱりこれはスピード感が必要です。どうしてもああいう山の中だと分からないですが、盛土などしたところというのは、どんなことがされているかは結局分からないわけです。計画なしに始めて、結局は後からそれが違反だということが分かる。是正しなさいとなって、木を植えるということから始まっています。そもそも初めからの計画があればどうするか考えられると思います。熱海のああいう事件を見たら、これからの林地開発の在り方というのは見直してほしいなと思うのです。今みたいな開発の行為について、森林法違反の企業名を公表する条例をつくっている府県もあります。
それで滋賀県のそういう対応は、結局どこにも書いてないのです。期限もないし、是正計画が出てきたときから何日までに何をしなさいという具体的なことを、あまり聞かないわけですね。だからその場に行って、その場限りなのではないですか。熱海の話がどうなるのかは分からないけれども、あのときにそうしておけばよかったというのは、やっぱり災害が起こったときにしか分かりません。今回の教訓というのは、これからの林地開発については今みたいな、なあなあといったら怒られますが、その場限りでやるのではなくもっと厳しい、あくまでも森林法違反なのだから、当事者が違反行為をしたということに対して、責任感を持たないといけません。これは森林法だからこれでいいけれども、道路交通法違反で免許を持ってなかったら、もっときついです。法律に違反しているというのは、そのぐらいの気持ちでやらないといけないと思います。終了は８月中頃ですが、それまで見ております。しっかりと指導されまして、熱海のことで結局今、50か所調査されているという状況でしたけれども、そういう状況もまた報告いただければと思います。
◎山本
森林保全課長 今回の熱海の事件も含めて、本当にふだんから大切なことだと思っております。
水源林保全巡視員など、いろいろな独自の制度も設置しながら現場の把握に一生懸命努めているところでございますけれども、気持ちを改めてそういった御指摘を受けて、しっかり対応していきたいと考えております。
◆加藤誠一 委員 もう一つ最後に、この間、農林水産省のホームページを見ましたが、監督処分としての復旧命令でありますとか中止命令を出すとか、いろいろな行政処分の関係です。今回は８月中頃までもうすぐだけれども、本当にこれができなかったら、行政代執行をするぐらいの気持ちでやるとちゃんと表明しないといけないと思います。今後のそうした林地開発に対する指導なり処分の、滋賀県としての在り方、木を植えるのもいいけれども、そういう開発に対しても厳しい対応をやってほしいなと思いますが、そこらの考え方はどうですか。
◎山本
森林保全課長 現場の状況にもよりますけれども、順番に法律法令にのっとって厳格に、相手の対応が行政指導に従わない場合は、指導、それから命令といった手続が法律に定められておりますので、そういった手続をしっかり踏まえて対応していきたいというように思っております。
○大橋通伸 委員長 石河部長、もしくは廣瀬技監、今の件について何か補足ございますか。
◎石河
琵琶湖環境部長 今委員のほうから御指摘いただきましたように、この森林の開発ということにつきましては、いろいろなことが起きております。先日の熱海の件を見ましても、非常に危険のある状況ということで、実際に起こったということをしっかりと重く受け止めて、この森林の開発に対する行政の在り方にしっかりと対応していきたいと思います。
◆松本利寛 委員 今後の対応はそれでいいのですけれども、現実には今、梅雨季の集中豪雨が発生する確率というのは非常に高い時期です。またこれから台風の時期という点でいえば、先ほど幾つか件数を挙げられましたが、それが人家や、あるいはさらに谷筋の下流域で今回のような災害が発生するような可能性について、事前に市町との関係で、防災上の対策についてどうやって地域の人たちに知らせるのか、あるいはその具体的な対策についてどうするのか、その辺はやっぱり今の時期に早急にやらなければならない課題ではないかなと思います。
今後の林地開発の問題はそれとしてあったとしても、災害を未然に防止する、あるいは災害が起きたときの人命をどう守るのかという点でいえば、今やらなければならない問題があり、早急な対応が必要ではないかなと思うのですが、その辺はどうなのでしょうか。
◎山本
森林保全課長 我々林地開発制度を所管させていただいています部局といたしましてはふだんより、ちょっと先ほども触れましたけれども、独自に水源林保全巡視員制度も設けて必要な箇所を巡視させていただいており、情報の収集に努めているわけでございます。もちろん御指摘のように市町の関係部局との関係を大事しまして、必要に応じて協力、連携いたします。
それでなおかつ、例えば民家に近い斜面などですと私どもの所管ではございませんが、土木関係の法令もございますので、そういった部局ともしっかり情報共有、協力、連携に努めてやっていきたいなと考えております。
○大橋通伸 委員長 このたびのことを契機に、入念にと本職からも求めておきます。
○白井幸則 副委員長 私のほうも１点申し上げます。１万平方メートル以上ですか。それで9,999平方メートルまでは各市町で処理されているわけですか。そう理解しまして、だから県のほうでは１万平方メートルを超えるところについては伐採の届けがあって、それで盛土とか切土とかを伴う場合とか、開発に関しては違う課がまた担当してやってくださるということで、それで１万平方メートル未満のところについては各市町でやっていらっしゃると思うのです。これは例えが適切かどうかは分かりませんが、大萱で交通事故があって、１万台以上のところは県のほうがずっと確認しましたけれども、現場へ行くと交通量は少なくても、やっぱり子供たちにとって危険な場所というのは、すごく多かったのです。
ですから次のステップというか、同時でもいいですけれども、１万平方メートル未満についてはどうなのだということをやっぱり各市町から情報を取ってもらって、県が対策するのと同じように安全性の確保に努めていただきたいなと思います。その辺の今の進み具合はどうですか。
◎山本
森林保全課長 １ヘクタールが基準となります。１ヘクタールを超える部分は林地開発許可の審査となり、１ヘクタールを超えない部分については市町の事業、所管ということになっております。
やはりここもですが、重要なポイントだと私たちも認識しております。市町の担当者の方も特に木を切ったり植林するという、そういった届出ならそれはそれで、技術的なアドバイスも連携してさせていただいているのですけれども、森林からほかに転用するという用途の関係で届出に明記されますので、そういった情報は県のほうにも共有していただいて、必要に応じて水源林保全巡視員や職員が市町の職員と一緒になって出向いて、必要に応じて維持管理や施工のあんばいなどについて御指導させていただくということにも取り組んでおります。引き続き適切な状況になるように取り組んでまいりたいと思っております。
○白井幸則 副委員長 それで今、県内のほうでは50か所をパトロールされているということですので、それと併せて各市町は大丈夫かという、そういう情報をぜひ収集してください。
13 委員長報告について
委員長に一任された。
閉会宣告 15時07分
県政記者傍聴：滋賀報知、ＮＨＫ、京都
一般傍聴 ：なし...