滋賀県議会 2019-12-13
令和 元年１２月１３日厚生・産業常任委員会－12月13日-01号
６ 会議に付した事件 別紙次第書のとおり
７ 配付した
参考資料 別紙のとおり
８ 議事の
経過概要 別紙のとおり
議事の
経過概要
開会宣告 ９時57分
《
健康医療福祉部所管分》
１ 議第196号 令和元
年度滋賀県
一般会計補正予算（第５号）のうち
健康医療福祉部所管部分について
（１）
当局説明 市川健康医療福祉部次長
（２）質疑、意見等
◆
生田邦夫 委員 もう少し詳しく説明してほしいと思います。
◎市川
健康医療福祉部次長 今回の
給与改定ですが、申し上げましたように
人事委員会勧告ということです。具体的に申し上げますと、給料については国に応じて給料表を
引き上げています。平均0.1％です。
それから
勤勉手当は0.05月の
引き上げで、1.85月から1.9月になります。
勤勉手当と合わせた
年間支給月数は、4.45月から4.50月になります。
この
給与改定に伴いまして、
地域手当、
期末手当、共済費に増額があります。
◆
生田邦夫 委員 私は、
国家公務員に準じたこの
地域手当について、いかがなものかと言い続けています。
国家公務員の
地域加算に準じてという形の波及が、医療、介護、福祉の部分におよんでいます。医療の
診療報酬に
地域加算というややこしい部分が潜らせてあります。それから
介護報酬や
障害者福祉の報酬においても地域で差があります。
この三つの分野については、
国家公務員の
地域手当と
地域加算に準じて潜らせてあります。医療、介護、
障害者福祉については、同じレベルのサービスを
日本全国どこにおいても、同じ価格、同じ金額で受けられるのが原則ですが、それがいびつな形になっています。近い将来、修正がかけられると思っているのですが、そこの根拠が非常に曖昧です。
滋賀県内においても違います。全国においても違います。そこから波及した話ですけれど、一応聞いてください。
滋賀県においては、一律、
皆さん方に支給されていますが、いかがなものかと思います。来年度、ずっと言い続けようと思っています。
皆さん方に対する
地域手当のやり方についても、若干問題があるのではないかと思います。
もう一つさかのぼって言うならば、今回の決め方も
人事委員会が決める前に枠組みが決まってしまっていますから、
人事委員会も必要ないのではないかという思いがします。交付税措置される国からの問題により、国の言うことを渋々聞かなければならないというところで決まってきたようです。そうしたら、
人事委員会は必要ないと思います。加算についてはいかがなものかと思います。議案に反対はしません。でも、大きな疑問が残っていると思っています。答えは結構です。
○
佐藤健司 委員長 御意見として承りました。
◆
黄野瀬明子 委員 私は、一般職の皆さんの給与の
引き上げには賛成という立場ですけれども、この議第196号の中に知事と副知事、
県議会議員の報酬や給与の
引き上げも含まれています。これらの方々はもともと給与が高いですし、一方で今、県政のいろいろな
行政改革で、この委員会が所管する
福祉事業やさまざまな小さい事業も含めて縮小をして県民を苦しめていると思うので、そういうところにこそ回すべきですし、特別職の給与の
引き上げが入っている点で反対したいと思います。意見です。
（３）採決 賛成多数で原案のとおり可決すべきものと決した。
２ 請願第７号 国に対し、
福祉職員の
大幅増員と
処遇改善に関する意見書の提出を求めることについて
（１）質疑、意見等
◆
黄野瀬明子 委員 この方々の思いを紹介したいのですが、
公益財団法人の
介護労働安定センターが出している
介護労働実態調査結果がありますが、これを持ってこられて、滋賀県の
介護現場が大変になっているとおっしゃいました。
介護労働者がその職を選んだ理由は、調査で明らかなように、働き甲斐のある仕事だと思ったからが52％でトップなのです。
一方で、給与等の収入が多いからは５％で、最下位ぐらいなのです。だから給与が高いからではなくて、
やりがいを求めてこの職につかれたという方が非常に多いと思います。
一方で、事業所で
介護労働者が不足している理由として、採用が困難ということが９割挙げられています。その原因が
同業他社との
人材確保獲得競争が厳しいこととならんで、他産業に比べて
労働条件がよくないことがトップで、６割あるという結果も出ています。
ですので、
やりがいを求めて就職される方は多いのですけれど、それだけでは
人材確保は難しいので、処遇を改善すべきだと思います。
保育士の処遇についても
皆さん重々御承知だと思います。他業種と比べて月額で10万円ほど低くて、こちらも
皆さんやりがいを求めてつかれるのですけれども、何年働いてもなかなか給与が上がらないので、
男性職員は長く働けないですし、女性でもなかなか続けていけず、保育士を確保したいけれどもできない状況があります。
そのため、
人材確保という意味でもこの給与の
引き上げの請願に、ぜひとも御賛同いただきたいと思います。
◆
柴田清行 委員 職員の増員を求めるという部分、足りないのは十分私たちもわかっていますし、しっかりと確保していきたいです。
ただ、国の責任で
国庫負担を大幅にふやすことは大分検討もされている状況ですし、国だけではなく社会全体として
福祉職員の増員を図るという意味であれば私たちも賛同ができるのですけれど、その辺の部分でなかなか賛同しかねます。
（２）採決
可否同数により、
委員長裁決で不採択とすべきものと決した。
３ 請願第８号
厚生労働省による「
地域医療構想」推進のための公立・
公的病院の「再編・統合」に抗議し、
地域医療の拡充を求めることについて
（１）質疑、意見等
◆
黄野瀬明子 委員 ぜひ皆さんに御賛同をお願いしたいのですけれども、
厚生労働省が全国の公的な424病院に、見直すべきとしてリストを出してきたのですけれども、そのことに対して、県民の皆さんがこの病院がなくなってしまうのかと、非常に不安を言っています。ぜひ残してほしい病院ばかりだし、名指しされた病院以外も含めて、病院を減らさないでほしいという声が上がっています。
本会議でも議論があり、知事も遺憾だと発言され、
全国知事会も遺憾だと言っているのですけれども、
厚生労働省は反省の意を表明しているものの、このリストを撤回しないということです。今後もそういう圧力を都道府県、自治体に加えてくるということで、リストを撤回するかどうかのせめぎ合いかと思っています。
厚生労働省にリストを撤回してもらって、滋賀県は滋賀県として議論して考えていく姿勢を示していくべきだと思いますので、ぜひ御賛同をお願いしたいと思います。
◆
生田邦夫 委員 先日、
厚生労働省へ行く機会がありまして、言いたいことがあるなら言えと言われました。来年３月から９月にかけて、残りの病院を発表するのかと聞きましたら、発表してもいいだろうかと言われたので、やれるものならやってみてくださいと言いました。あとの混乱については、あなた方の責任だと言っておきました。
公的病院が再編されることには賛成です。
公的病院の部門が今のままでいいとは思いません。赤字の垂れ流しと言えば言葉は悪いですけれど、やはりもう少し気合いを入れてやらなければならないところがあります。民間並みにとは言いませんが、それなりにやらなければなりません。
一般会計から繰り入れがあり、それが
地方公営企業法の全適用であろうが
独立行政法人の組織であろうが、中身は変わりません。根性は変わっていないと思いますし、今のままでいいとは思いません。
それから、民間の
医療法人もやらなければならない事がいろいろありますし、やはり今のままでいいとは思いません。
ただし、今度は
ショック療法でこの424病院を公表して、あえて反対があるのを知っていてやらせてもらったというのが
厚生労働省の考えですが、これはちょっと横暴だと言っておきました。
ただし、今の状態ではいけないし、
公的病院も少しやり直さなければならないと思うので撤回は求めません。厳しい状況に置かれているのはどこもかしこも同じです。ですから、この請願には賛成しません。
◆
中沢啓子 委員 地域にとって病院は安心の大きなもとになると思います。
湖北病院もそうでしょうし、近くにある病院がもう要らないと言われてしまえば、地域の方は本当に不安になります。何かあったときに行く病院が遠くなるので、生活の中でどうしていくのかが問われていると思います。
地域医療自体がなかなか対応できない中で、地域の核となる病院は大切だと思います。医師や看護師が集まりにくくなっている中で、これが発表されることで追い打ちをかけられた形になってしまっていると思います。頑張っていただいている医師や看護師にとって、非常に厳しいことだと思っていますので、この請願に対しては賛成したいと思います。
（２）採決
可否同数により、
委員長裁決で不採択とすべきものと決した。
４ 滋賀県
社会福祉法に基づく
無料低額宿泊所の設備の規模および構造ならびに運営に関する基準を定める条例の制定について
（１）
当局説明 丸山健康福祉政策課長
（２）質疑、意見等
◆
生田邦夫 委員 こういう形で見えるようになっているところはいいですが、見えないところで、恐らく行政が把握できないところで問題が起きていると思います。一つのビジネスとしてです。皆さんには見えない、すごいなというところがありますが、だったら行政が入り込めるかと言えばそうではありません。問題が起きて私たちが見えるようになって、この人たちはどこから連れてきたのかといえば、西成区だというのが結構あります。でも、恐らく皆さんには見えないだろうと思っていますので、ここに出てこない人をどうするかが問題だと思います。
どこにあるのか、一遍、私の話を聞いていただきたいです。そこへ行ったらわかります。行政が立ち入れるかといえば、よほど問題が起きない限り入れません。そういったあたりに置かれている人のほうが問題です。
５ 「
医師確保計画（原案）」および「
外来医療計画（原案）」に対する意見・情報の募集について
（１）
当局説明 小林医療政策課長
（２）質疑、意見等
◆
中沢啓子 委員 これは地域で安心して暮らせる
医療提供体制のあり方かと思います。先ほど言われたように各圏域の二次医療圏で
少数区域もあるので、そこに関しては各圏域の実情を踏まえて必要な医師の確保を行って、
滋賀県内全域で安心できる
医療体制が組めるようにしていただきたいと思います。
そのベースとなる
地域医療構想は、推計値であって目標ではないし、地域の病院や住民がそれで納得しているものではないと思います。今回、これに関しては
医師確保と偏在ということで、医療のことだけが出てきています。
ただ、いつも言うのですが、
地域医療構想は療養型の
ベッド数を減らすことがセットになっています。そこに関してはこれから出てくるかもしれませんが、介護の部分がどうなっているのか、施設でしっかりと見られるのか、
地域医療構想で出た医療型のベッドから出ざるを得ないとされる数字がどうなっていくのかは、セットで見てもらわないといけません。単純に
地域医療構想の中の医師数だけで考えていくと、県民の皆さんの行き場がなくなることもあり得ると思うので、そのあたりをこの計画だけではなくしっかりと考えていただきたいです。計画の中でも、
往診スポットが病院から遠いという話がありました。その方はどこに行けばいいのかとならないように、その辺は丁寧に対応をお願いします。これには多賀町などは入っていないですが、医者が多賀の山奥などに行くのが大変なのは明白です。それぞれ
地域事情がありますので、そこはできるだけ丁寧に県内の医師の偏在をなくす方向でしていただきたいと思います。
◎小林
医療政策課長 医師確保計画の概要にも最初に書きましたけれども、この
医師確保計画と
地域医療構想に基づく
医療提供体制の構築、そしてこれから始まる医師の働き方改革を三位一体で進めることとしています。
どれも表裏一体の関係だと思います。現在、各
圏域ごとに
医療構想の
調整会議を開いていただいていますが、医療の議題のみならず介護のことも踏まえて議論していただいていますので、
圏域ごとに必要な
医療提供体制を考えていただくことにあわせて、この
医師確保計画も進めていきたいと思います。
◆
中沢啓子 委員
調整会議には
関係機関の方々が集まっておられると思いますが、県民にもしっかりと話をして、意見も聞いて進めていただきたいと思います。地域の方々が知ってから後に、これは大変だという話になることがあります。先日の
リスト発表時の
湖北病院もそうですけれども、医療は県民にとって命のきずなになりますので、しっかり心得てやっていただきたいと思います。要望です。
◆
海東英和 委員
医師確保計画の意見・
情報募集について、表の７番にある産科・小児科の
医師確保計画は別に考える必要性があると言われましたけれど、それならばより現場の状況や滋賀県の実態を反映するための枠組みで考える必要があると思います。今まで二次
医療圏域は大津、湖西を全部別々で考えてきたのに、なぜ産科・小児科に関しては大津、湖西、湖東、湖北という形で合体させるのですか。
◎小林
医療政策課長 この
医師確保計画全体につきましては、診療科の分け隔てなく対象として記載していますが、産科・小児科につきましては、今回は特別に個別に書いています。
これについては、産科・小児科の医師とそれに相応する患者が比較的他の診療に比べてわかりやすいため、医師が不足しているのかということとあわせて個別に計画をつくっています。
この
医療圏ごとの区別ですけれども、周産期については既に
保健医療計画の中で四つの分け方になっていますので、それに基づいて区分した表を作成しています。
小児科についても、特に救急の部分については同じような区分けと考えていますので、それにあわせてこのような表を策定しています。
◆
海東英和 委員 これからの
医師偏在を検討していくのに、今まであわせていたからということでは理由にならないと思うのです。特に
湖西圏域の高島で言いますと、産科がいつ閉まるか心配していますし、リスクがある妊婦はみんな大津に送られていて、みんな悲鳴を上げています。自分の子供が小さいのに、母親だけ大津に行けと言われても入院もできません。
甲賀方面は高速道路で大津へ来やすいですが、高島の場合は、御存じのとおりどんどんバイパスの渋滞がふえて、救急車すら予定時間で着きません。
だから、今回の
医師偏在を考えるに当たって、地域の実態を反映させて適切な解決を求めていくために、しっかりとその部分について意見が得られるようなフレームで
意見募集をするべきではないのでしょうか。これでは意見を言いたい人がしっかりと言えないではないですか。
◎小林
医療政策課長 医師確保計画も
外来医療計画も、
保健医療計画の一部として策定するものです。
現行の
保健医療計画については、現在の
医療提供体制を踏まえて四つの区分けにしていますので、それにあわせて
医師確保計画についても記載しています。
◆
海東英和 委員 現在は四つの区分けだから四つでしているということですが、
バックキャスティングの方法などを用いながら、県民にとって最適の行政をするためにあらゆる角度から検討しなければいけないのではないですか。だから、人口の偏在がより起こっていて問題が起こっているのですから、まずその問題をしっかりと掌握することに努めなければならないと思うのです。政策上、最後は一定の判断があるかもしれないけれども、
実態把握という意味においてはしっかりと
現状把握をするための聞き方があると思います。今まで一緒だったから一緒にするといっても、大津と高島は全然条件が違うではないですか。
滋賀県内で2045年に
高齢化率が40％を超えるところはどこですか。四つほどあるでしょう。そのうちの一つではないですか。
外来の医師は
訪問診療も一生懸命やっているのです。けれど、高齢者は何なら集落か小学校区ごとに同居してもらえないかと言って悲鳴を上げておられるのです。一軒行ってはまた遠くへ行かなければなりません。一晩にそう何軒も行けません。そして開業医も高齢化してきています。
だから開業医は今足りているという問題でなくて、
訪問看護でも本当に採算がとれないしすぐに撤退されるではないですか。そういうところが大津と一緒になって、医師は不足していないという結論になっていく聞き方は納得がいかないので、ぜひ
圏域ごとにしっかりと聞いてほしいと思うのですけれど、どうですか。
◎小林
医療政策課長 繰り返しで恐縮ですが、滋賀県の
保健医療計画の中には、周産期医療に関すること、あるいは
小児救急に関することが別項目で既に記載されています。
この中には、
区域ごとにどうしていくかが記載されていますので、そことの整合性をとる意味で、
医師確保計画についてもこの区分で提示していきたいと思います。
◆
海東英和 委員 県民に対する医療をどうしたら最適化ができるのか考える計画をつくるのですから、今までこうだったからこうではありません。この変化を如実につかめるように、部長や理事、次長に考えていただきたいと、もう一遍、嘆願します。
○
佐藤健司 委員長 何か答えはありますか。
◆
生田邦夫 委員 聞いても仕方がありません。答えが出るわけありません。
滋賀県に病院は幾つありますか。
◎小林
医療政策課長 57病院です。
◆
生田邦夫 委員
公的病院は幾つですか。
◎小林
医療政策課長 公立、公的合わせて19病院あります。
◆
生田邦夫 委員 残りは民間ですか。
◎小林
医療政策課長 残りは民間です。
◆
生田邦夫 委員
公的病院のベッドは幾つですか。大体でいいです。
◎小林
医療政策課長 ちょっとお待ちください。
◆
生田邦夫 委員 まあいいです。
今回の説明で、
医師確保計画は国から期限を決められているからやっていかなくてはならないという話ですが、先月、
甲賀保健所で説明があったときの資料はこれではなかったです。違う資料を出しましたがなぜですか。
◎小林
医療政策課長 偏在指標につきましては、現時点でも国からいわゆる
確定数値をいただいておらず、当初は暫定値でした。その後、確定値となる内示を行うと言われて、今、委員が指摘された
タイミングは内示が行われたときでした。ただしあくまでも内示であり、取り扱いに注意するように国から申し入れがありましたので、そういった状況が起こったと考えています。
◆
生田邦夫 委員 その説明もありませんでした。その後に訂正した資料を配りましたか。
要するに、医師が多数なのか、まあまあなのか、足りないのかという三つの区分です。上３分の１、真ん中、下３分の１の区分の中で、甲賀のエリアが足りないという部分に入っていたのです。この話は私たちも前々から情報として知っていました。それで過去の資料に基づいて甲賀は足りないという資料で私たちに説明したのです。
それはおかしいと言いましたが、国は機械的に３分の１ずつで切ったのです。この切り方に基づいてあなたたちも動かなければならないので動いているだけの話です。実際には足りないところばかりではないですか。しかもその説明が間違っていたし、新しい資料が来たといってもあれから配っていないではないですか。どうするのですか。
◎小林
医療政策課長 この
偏在指標については、内示をいただいてから、つい先日もその数字を変更するという情報をもらったばかりで、その都度時期的に間に合う
タイミングで、
医療審議会なり
地域医療対策協議会なり各圏域にも報告しているところです。相対的な順位を示すものなので、滋賀県の
偏在指標の数値が変わらない場合についても、他府県の二次医療圏で数値が変わると、多数、少数が入れかわる状況です。
◆
生田邦夫 委員 新しい資料を配ってください。お願いします。
◎小林
医療政策課長 はい。
◆
生田邦夫 委員 それから、働き方改革といいますが、私は働かない改革だと思っています。３時間か４時間の短時間の勤務を認める形になりますが、３時間か４時間で患者の何がわかるのですか。刻々の変化を見ていかなくてはならないのに、こんな医者は使いものになるのでしょうか。
もう一つ、年休を確実に取らせて時間外も減らせという話ですけれど、医者が足りないという中で、生産性が上がってそれぞれの
医療機関が収入をふやしていける見通しが立つのなら、人件費がふえてもそこで吸収できるけれども、どの病院も
人手不足やいろいろな問題を抱えているので、同時にやっていくのは非常にしんどいです。できません。医者が足りないと言っている中、医者に働かせるなと言っているのです。矛盾することを同時にやっていけと言っているのです。どうなりますか。
◎小林
医療政策課長 医師の働き方改革については、
医師確保計画の本文の25ページに記載していますが、2024年４月以降、医師にも時間外労働の規制がかかることになり、
原則年間960時間以内にすること、
地域医療の確保のためにやむを得ない場合についても、例外的に年間1,860時間以内にすることが、今般の法改正で規定されました。
この規制に向けて、
勤務環境改善支援センターならびに労働局、
病院協会等と連携しながら、
タスクシフト、
タスクシェアといったものをあわせて取り組んでいきたいと思っています。
◆
生田邦夫 委員 軽く言われますが、できるのですか。できません。先ほど言われたように、県内の公的な病院は57病院のうち19病院です。この
医師確保計画といっても、私から見たら19の
公的医療機関を守るためにやっているだけであって、ほかの病院は県から助けてもらって何らかの恩恵をこうむった記憶がありません。あえて言っておきます。
一般会計から赤字を補填して、さらにいろいろな仕組みを使って公的な病院へ補助をして、それで民間ではできない公的な
医療施策をしているということを錦の御旗としていますが、違うのではないかと思います。この間、角野理事と言い合いになったところです。
でも、みんなしんどいけれども歯を食いしばってやっています。その歯の食いしばり方が違うのではないかと思っている人間から言わせてもらえば、この仕組みはいただけません。ましてや、
医師不足の中でさらに短時間の労働まで認める形に傾いていくではないですか。しんどいところを受け持っている現場の人間は、さらにしんどくなります。深いところまでの仕事をさせる人間が非常に少なくなっていくのです。だから、この働き方改革という名のもとにされようとしているものは、
医師不足、あるいは医療に携わるいろいろなメンバーが少なくなっていく中において、しんどいと思います。
それから、研修制度は滋賀医科大学医学部付属病院が中心にやるべきで、その補完として京都大学医学部付属病院、それから京都府立医科大学付属病院という形であると思います。メーンはやっぱり滋賀医科大学医学部付属病院だと思っていますし、京都大学医学部付属病院や京都府立医科大学付属病院は撤退という形でも構わないと思っています。
それから、
外来医療計画の説明がありましたが、今度の
地域医療計画の中で開業する人は許可を得る必要があるのですか。
◎小林
医療政策課長 外来医療計画に記載している部分については、許可を得ろというものではありません。今までどおり自由開業性のままです。
◆
生田邦夫 委員 開業については自由だと言いながら、今までも縛りはあります。医師会の同意をとってこいとか、何だかんだあります。それから、病院を開業しようとしたら、別の面で行政の許可までとってこいという話があります。
さらに三つ目の縛りとしては、今度新たにつくる計画です。
地域医療構想の会議では、縛りではなく自由競争の場だと言いながら縛っています。これが現実です。二つも縛られているのに、さらにもう一つ、三つ目の縛りまでつくるのかと、この間も言いました。そんな縛りはないというなら放っておいてほしいのです。縛りではなく自由だということを建前にするけれども、実際は開業しにくくなるように誘導がされます。行政からも医師会からもいろいろなところが縛ってきます。ですので、許可を与えるという方向にならないようにお願いします。
それから、医療器械を共同使用と言われるが、これも縛りです。どの医療器械を入れるかは、その地域や患者の動きを見て、病気のいろいろな資質を見て必要だと判断していくのです。先ほどと同じで
地域医療構想の会議においても、医療器械を導入するに当たっての縛りではないといいながら縛って、今までなかったことをやられます。これもおかしいです。行政はいろいろな形で計画をつくればいいと思います。しかし、今まで縛りがなかったところにおいてもさらに上に乗って縛っていきます。それならば具体的に何か助けてくれるのかと言えば、何も助けてくれないと思います。
この間も言いましたが、我々には歯を食いしばって頑張っている人たちが多いです。でも多くの開業医の先生方はもうしんどい仕事をされなくなりました。家庭環境や時代も変わったし年もとっていくこともあるけれども、何か世の中が違うのではないかと思います。そこに対して行政として指導やアドバイスなどいろいろな手当てをすべきであって、こういう形で縛ってもなかなか成功はしないだろうと思います。方向が違うのではないかと感じています。まちで生きていく覚悟とまちで死んでいく覚悟がありません。死ぬ覚悟をしなさいといつも言い続けています。
だからそこの行政の指導がどうしても合点がいきません。これだけ
公的病院にいろいろなことをしていますが、彼らは覚悟を持ってやっていません。覚悟の使い方がおかしいと言われるけれども、やはりもう少しお互いに覚悟を持ってほしいと思います。その辺でもう一遍、考えてくれないでしょうか。国から言ってくるのはやむを得ないとしても、行政が現場と一緒に進んでくれているならありがたい、また相談にいこうか、また助けてもらおうかという気持ちにさせることを、少しでもいいからしてくれないでしょうか。
もう一つ言うなら、先ほど
中沢委員が言われたように、
地域医療構想と地域包括ケアと一体として行ってください。ここについては
中沢委員の意見に賛成です。でもしんどいです。公務員は金曜日の夜から、土曜日、日曜日、月曜日の朝もないので、この空間を埋めるのに行政も一緒に動いてくれるのであれば、仲間として信用します。一緒にしんどいところを受け持ってくれるのであれば仲間です。しんどいところを受け持たないで上に乗るのは仲間ではありません。答えはいいです。
○
佐藤健司 委員長 今のところは答えを求めたいです。要するに今、計画の存在意義が問われているわけです。
◎小林
医療政策課長 先ほどから意見をいただいている、特に
外来医療計画が規制ではないかというところについては、概要の参考にも枠をつくって記載しているとおり、規制ととられないように注意することということで、開業も医療機器の購入、活用についても全く規制するものではないですが、そういった誤解にならないように丁寧に説明していきたいと思います。
○
佐藤健司 委員長 そういうことではないだろうと思います。
◆
生田邦夫 委員 違います。
◆
黄野瀬明子 委員 私は専門家ではないので、今のお話を聞いてなるほどと思うことが多々ありました。
滋賀県
外来医療計画について意見を聞くということで、地域の開業医を県全体の
医療体制の少ないところ、あるいは科にも目を向けてほしいという思いでされるのでしょうが、私も先ほど議論があった点は問題があると思いました。
これは開業医にも知らせるということでしょうが、この知らせ方でいいのかと思います。県のホームページや課などで資料を公表するということで、開業医や地域の診療所の皆さん、いろいろ頑張ってくださる方々が大変しんどい分野だと思うのですけれど、やはり採算性があるのかが一つ大きなところだと思います。なかなかこのように誘導されてもいけないとか、できないことが実際はあろうかと思いますし、このように言うのなら県は一体何をしてくれるのかなどと思われていると思うのです。地域のことを本当に知っている方々だと思うので、そういう意見を聞く姿勢がないと思いました。一方的に公表して、ここにあるから見てくださいというのではなく、もっと県にしてほしいことを言える場をつくることが必要ではないかと思うのですけれども、いかがですか。
◎小林
医療政策課長 今回、資料２も資料３も同じですけれども、意見・情報の募集については、公表の方法にありますとおり、ホームページを初め、
関係機関等にも直接送付する予定をしていますけれども、計画そのものに対する御意見・情報の募集については、こういった形で公表を予定しています。
今、委員から御意見がありました、具体的な施策をいろいろ考えてはどうかという意見については、例えば
地域医療構想調整会議の中でも在宅医療等地域包括ケアを含めた部分も検討していますので、そういった中で意見は聞けるかと思います。
◆
黄野瀬明子 委員 それではなかなか地域で頑張って開業しようという方々には伝わらないし、言いたいことも言えないだろうと思うので、改善を求めたいと思います。
◆
中沢啓子 委員 医師の確保でもう一回お伺いしたいのですけれど、７ページに二次医療圏の人口10万人に対する医師数が書いてあります。今回、国が計算式を変えてきたので多数がどうこうという話になっていますけれども、これを見ているとやはり全国平均より多い圏域は大津圏域だけなのです。それ以外は全国平均よりも少ないのが滋賀の現状だと思います。
あと、地図が４ページにあるのですけれど、大津に住んでいると多分この距離感がわからないと思うのですが、病気になったときに病院が遠いということは非常に大変なことだと思うのです。特に湖北は、これを見ていると長浜市立
湖北病院が本当にぽつんとあり、また、湖南圏域と湖東圏域はこれだけ拡大しないと書けないぐらい集中してあるというのが現状です。
圏域ごとの医師の偏在がこれだけあるということは十分認識をして、今後の偏在是正に取り組んでいただきたいと思います。
また、７ページの二次医療圏の精神科のところですが、
湖西圏域はゼロなのです。精神科は、病院から地域で住んでいただけるようにする方針だったと思います。
湖西圏域に戻られたときに、精神科の医者が一人もいないのは不安ではないか、政策としてやっている方向とこの医師の形の差はどうかと思います。
偏在に関しては、13ページにいろいろ書いてあるので、留意することは本当に大事なことだと思いますし、ぜひやっていただきたいと思っています。あと、30ページに在宅医療の医療需要が、令和７年は平成25年に比べて1.5倍になると推計されていますが、現在の医療需要、必要な在宅医療の医師数、在宅医療をされている医師数を教えてください。その上で、1.5倍になるのにセミナーの開催等だけで本当に総合的な医療や在宅医療をする医師が育つのか教えてほしいと思います。
それと、36ページに医療的ケアが在宅医療生活に移行するという話があるので、これは緊急時等と書いてあるんですが、ぜひここにレスパイトも入れていただけたらと思います。
◎小林
医療政策課長 医師
偏在指標等人口10万人当たりの医師数については、結構乖離があります。医師
偏在指標はあくまでも相対的に順位を見ているものですので、恐らく１番のところは充足しているかと思いますけれども、それ以外のところは滋賀県も含めて充足していないと捉えていますし、国全体でも2024年時点で１万人は不足すると予測しています。あくまでも不足している中での順位づけ、その中での偏在是正と認識していますし、これは各
医療機関も同様の認識です。
その中で、地理的な要因等も含めて
医療提供体制を構築するためにどうすればいいのか、先ほど御意見をいただいた働き方改革も関連して考えていかなければならないとなっていますので、その中で
医療提供体制を確保していきたいと考えています。
◎新垣 医療福祉推進課長 在宅療養支援診療所数ですが、平成30年の直近値で147になっています。在宅療養支援病院数が10となっています。
在宅療養を担う医師の確保については、例えば在宅医療セミナーを行って在宅療養に参入する医者をターゲットに啓発活動を行ったり、あるいはその研修に出てもらって往診に同行してもらうなどの研修などを行っています。
◆
生田邦夫 委員 あなた方が把握している数字ではないです。現実には動いていません。
○
佐藤健司 委員長 もう一点のレスパイトのこともお願いします。
◎冨田 健康寿命推進課長 現状、済生会滋賀県病院、長浜赤十字病院、彦根市立病院、
高島市民病院において、県の委託でレスパイト対象児を受け入れしていただいているところです。
医師確保計画等の記載については、どのような形で記載できるのか検討したいと思います。
◆
生田邦夫 委員 レスパイトはどこの病院でもやっています。
◆
中沢啓子 委員 地域への移行が施策で言われているので精神科に通院する子供が困られるでしょう。
◎小林
医療政策課長 湖西圏域に精神科医の医師がいないことですが、今回の
医師確保計画の中では、診療科別に分けられるのが産科・小児科だけとなっています。これは産科と小児科については、診療科と患者の病状が比較的イコールで結びつきやすいので
偏在指標が出せるという形になっていますが、その他については現在国で研究中なので、診療科ごとの指標が出てくると考えやすくなると思います。
ただ、御指摘のとおり診療科、あるいは同じ一つの圏域の中でも地域によっては当然偏在がございますので、そこは具体的に
医療機関等からの意見も聞きながら、確保について検討していくことになると思います。
◆
中沢啓子 委員 国から言われたからこう出しているということだと思うのですけれど、実質的には
圏域ごとの偏在により地域で困られていることが多々あると思います。地域に住んでいる方で、精神的な病気で入院をしてもう一回そこの地域に戻るときに、たしか精神科は地域移行という話があり、病院ではなくできるだけ地域で暮らしていただこうという方向性が出ていて、そのときには地域の精神科の医師につなぐとおっしゃっていたと思います。
それを考えたときに、近くに医師がいないだけでも地域に移行するのが難しくなります。大津・
湖西圏域でいろいろとくくられていますけれど、先ほど地図のようにこれだけの距離感があったら不安になると思うので、そういった具体的な地域の事情もしっかり見てほしいと思います。
圏域ごとの偏在はぜひとも見ていただいて、単純に数字だけではなく、少しでも是正できるようにしてもらいたいと思います。要望です。
◆
柴田清行 委員
医師確保で教えていただきたいのですが、湖北地域の例で言うと、
湖北病院は慢性期や回復期がかなりのウエートを占めています。だから今回の三つの疾病、九つの機能に入ってこなかったのは認めている部分もあるのですが、今のこの病院をどうしていくのかという部分で、県にも聞かせていただきました。どういう役割を示していくのか、私たちが皆さんに説明をしていかなければいけない中で、市立長浜病院と
湖北病院を急性期と慢性期にすればいいかという議論も一時ありましたが、そうなると医師が来てくれません。慢性期が中心の病院だと先生が来てくれないということが、この計画の中にどのように反映されているのですか。
湖北病院ですと上におられるのが京都府立病院です。長浜病院は違うので先生の連携もできないとなります。今、消化器内科の医師が
湖北病院から長浜病院に行っていたり、長浜病院から
湖北病院に整形外科の医師が来たりして、一部はできているのですが、
医師確保という部分で、上の組織がかなり影響をおよぼしていると思います。その辺はどのように計画に入っているのか説明をしてもらいたいです。
◎小林
医療政策課長 医師確保計画の概要の具体的な施策、実施体制と取り組み内容のところにある
地域医療対策協議会で、医師の派遣調整等を通じた偏在対策を記載しています。この協議会で直接医師の派遣調整が行えるのは、地域枠医師となっていますけれども、協議会には滋賀医科大学、京都大学、京都府立医科大学からも構成員に入っていただいていまして、県の実情や地域枠医師の派遣調整を踏まえて、地域枠以外の医師についても検討いただけるようにお願いをしていますし、３大学もそのような認識をしていただいているところです。
◆
柴田清行 委員 最初の答えはどうですか。
◎小林
医療政策課長 今回の
医師確保計画上については、いわゆる機能別について具体的に急性期や慢性期だからという区分けはありませんけれども、圏域の実情や各圏域の中の病院ごと、診療科の実情を踏まえてという中で、機能別についても検討していくことになると思います。
◆
柴田清行 委員 機能別ということも含めて、今後は
医師確保が大変重要になってくると思うのでお願いしたいと思います。まだ学閥のウエートがかなりを占めている中で
医師確保は非常に難しいと思いますが、フリーランスはそんなにたくさんいるのか、今どういう状況なのでしょうか。
◎小林
医療政策課長 いわゆるフリーの方が何名いらっしゃるかは把握できていませんが、大学の影響は今でも一定あるということで、
地域医療対策協議会にも滋賀県に医師を多く派遣している京都大学、京都府立医科大学に参加していただき、議論いただいているところです。
◆
生田邦夫 委員 ちょっと待ってください。本当に
地域医療構想の中で医師の派遣が決まると思っているのですか。もしも思っているのなら、私も協議会に出たいです。
◎角野 健康医療福祉部理事
地域医療対策協議会で全て医師の派遣が決まるとは思っていません。
◆
生田邦夫 委員 決まりません。
◎角野 健康医療福祉部理事 あくまでも方向性というか、こうあればいいというところを皆さんで合意していきます。実際、先ほどから学閥の話等も出ていますが、そういったことを具体的にこの計画に書くことは当然できません。医師派遣についてはそれぞれの当該病院、大学、場合によっては県も入る中で、いわゆる交渉で医師派遣をお願いする場合も多々あります。
したがって、こういった公の場でここにどこから何人送ってと単純に決まる話ではありません。
そして、今の
地域医療対策協議会で主に派遣先を決めるのは、奨学金をもらっている対象者と規定されていまして、それ以外の医師については今までどおりいわゆる医局人事と病院との関係の中で決まります。
それから、一つだけ具体的に
湖北病院のことをお話ししますと、府立系とはいうものの、今、府立医大は
湖北病院に対して医師を送る意志はほとんどありません。ですから、影響はないと考えていただいて結構です。今までは、Ａ大学系というところの病院にＢ大学の医者が行くと、Ａ大学が
引き上げるといったことがありました。だからお互い気を使っていました。ところが、今はそうではなくて、
湖北病院に別の大学の先生が来ようが、府立医大としては何も言いません。どうぞということです。むしろ今お願いしても、内科系の医者は特に出せません。そこで特別ではないですけれども、医師の調整の中で、今、自治医大の卒業生が
湖北病院に多数行っています。これはいつまでも続く話ではありません。
と同時に、今後の
医師確保についても、
湖北病院単独で考えるのか、あるいは長浜病院と一緒に考えていくのか、さまざま考え方はこれから出てくるのかと思っていますし、慢性期であるから医者がなかなか来ないという先入観も捨てていただきたいと思います。実際、若い人は来ないかもしれませんが、ある程度の年齢になったときにという方もおられるわけです。逆に慢性期の病院に来ていることもあります。今どんどん機能分担をして、県内でも慢性期の病院をつくっているわけですから、そういう話になると医者が来ないから慢性期の病院をつくれなくなってしまいます。決してそうではなくて、民間病院では多くのところが頑張っておられます。甲賀地域の甲南病院もそうです。
ただ公立・
公的病院はなかなかそこがうまくできていないのが実情です。これは何かほかの要因もあるのかと考えています。
○
佐藤健司 委員長 あくまで
医師確保計画についての質疑であり、個別の病院の状況について論じる場ではないので、双方注意を願います。
◆
柴田清行 委員 私は、この計画にそういう部分が入るのかとしか聞いていません。ただ、学閥の影響というのは事実あります。今回の
湖北病院の院長人事、副院長人事でもあるのは事実ですから、これだけは言っておきます。先ほど聞いた計画の中でやっていただきたいと思います。よろしくお願いします。
◆
中沢啓子 委員 先ほど、在宅療養について
地域医療構想の中で1.5倍になるなら、その中で需要がどれだけあって、それに対応する必要な医師数がどれだけで、現状がどうなのか聞いたのですが、あわせてエリアが合っているのか教えてください。
地域医療なので、先ほどおっしゃっていた高島は、
高齢化率が高いと当然在宅医療の率が高くなると思います。需要のあるところに在宅医療をする医者がいるのかというマッチングはすごく大事だと思いますが、それはここには載っていなかったので、教えていただけたらと思います。
◎小林
医療政策課長 今手元に資料を持っていませんので、調べて後ほど報告します。
◆
中沢啓子 委員 お願いします。
◆
海東英和 委員 先ほどの
中沢委員の質問に対して小林課長が、圏域内でも偏在があるので
医療機関の話を聞きながら偏在解消に努めると答えられました。このことを計画に書き込んでもらえませんか。
◎小林
医療政策課長 概要資料のⅤの医師の確保の方針・目標の二次医療圏等のところにも各少数、中間、多数にかかわらず、圏域の実情や圏域内の病院、診療科の偏在の状況を踏まえて柔軟な対応が必要だと記載しています。これは
医療機関ごとに急性期機能等も含めた形になります。
◆
海東英和 委員 産科・小児科に関しては四つの周産期医療圏の周産期母子医療センターに医師を集約すると明確に書いてありますが、以前に部長が高島圏域でも出産・分娩を維持するという答弁をされています。だから、産科・小児科に関しても今の説明内容がおよぶことを書き込んでいただきたいと思います。Ⅴに含まれるということでいいのですか。
◎小林
医療政策課長 Ⅴの
医師確保方針・目標につきましては、基本的に全診療科が対象ですので、産科・小児科は別に書いてありますけれども、そこに全く影響しないということではありません。
◆
海東英和 委員 圏域内の偏在も現実として認めることをしていただいたということで、ありがとうございます。そういうことを大事にしてやってください。
◆
生田邦夫 委員 小児科は一次救急も二次救急もないです。あなたたちは集約するという話をしているけれども、親にとっては一次救急も二次救急もないのです。だから、そういうつもりでいなければいけません。
◆佐口佳恵 委員
外来医療計画は、外来医療をしてくれる医師に地域に来てもらう計画です。
その上で、もし自分が医者として一人で地方の地域に行ったとしたら、医者は法令上診療に来られた方を拒絶できないので物すごく大変ではないかと考えます。やはり医者がいっぱいいて大きな
医療機関があって、利便性もいい都会に住みたいとなりやすいと思うのです。それを超えてそこの地域に行ってくださいとお願いをする計画を立てるのであれば、医療器械の共同利用も根っこのところで使いやすくなる仕組みをつくったり、心理的なケアをしないといけません。器械があったら助かったかもしれない、都会で開業していたら助けられたかもしれない、すぐに連携できたかもしれないのに、すごく重たい責任を背負いながらそこの地域に行っていただくことがどういうことなのか、医者の気持ちになったときに余り見えてこなかったのです。意見を聞くのは協議会の場なのでしょうか。
では医療機器や人がいなかったらそこに行かないかと言えば、海外青年協力隊のようなところに飛び込む医者もいます。今開業されて物すごく頑張っておられる方は、なぜそこに行こうと思ったのかという人間的なところも、この計画から見えてくるといいと思っています。そういった意見の吸い上げがどの程度されていてこれからされるのか、医者の立場をどのように聞いているのか教えてもらいたいと思います。
◎小林
医療政策課長 外来医療計画について、計画の策定の趣旨にもありますとおり、診療所の数自体は滋賀県でも全国でもふえてきています。いわゆる都市部に集中しているということがスタート地点でして、それを是正する形で
外来医療計画が始まっています。
実際に圏域においてどのような外来医療の機能が不足あるいは充足しているのかについて、今回新しく協議の場を設けることになりました。滋賀県としては
地域医療構想調整会議をその協議の場と考えていますので、入院から外来のところ、先ほど御指摘があった介護との関係も含めて、そこで具体的な御意見をいただけるかと思います。
◆佐口佳恵 委員 これから聞いていただけるということで安心しました。やはり地域に行って一人で頑張るのであれば、本当にその医者がどのように対応して地域の医療を支えようと思っているのかを考える必要があると思います。そこをくみ上げれば、アプローチするのが新規開業者なのか、一人に対してなのかチームに対してなのかが見えてくると思います。例えば住民とのマッチングの視点なども聞ける場にしてもらえたらと思います。
休憩宣告 11時56分
再開宣告 12時58分
６ 「淡海子ども・若者プラン（原案）」に対する意見・情報の募集について
（１）
当局説明 園田子ども・青少年局副局長
（２）質疑、意見等
◆
黄野瀬明子 委員 子ども食堂等の居場所づくりの推進を重点的取組として上げています。重点施策にすべきだと思うのですけれど、予算が削減されてついていないので、推進する重要政策といえるのかと非常に矛盾を感じています。ここに載せるのであれば予算をつけるべきですし、もっと拡充すべきだと思います。
先日、一人親家庭ののぞみ会の役員の皆様と懇談する機会をいただいて、子ども食堂は子供が社会と接して、子供を社会とともに育て、ひとり親家庭の生活を支える場として大事だとおっしゃっていました。非常に共感しました。
ですので、ここに重点政策として掲げる以上は予算をつけるべきだと思います。意見ですが、見通しがあるなら見解を聞きたいです。
◎園田 子ども・青少年局副局長 決算特別委員会や議会でも御意見を頂戴していまして、予算を確保するというよりは、今後地域の力で運営を継続していくために、食材や寄附の確保をしっかり支える仕組みが必要だと考えています。
また、昨年度につきましては、具体的に進めるために県社会福祉協議会を事務局として、子どもの笑顔はぐくみプロジェクトにおいて公私協働で取り組みを進めているところです。昨年度3,000万円の助成を行ったところで、今後、多くの企業の皆様から寄附や食材などを提供いただきながら、しっかり進めていきたいと考えています。
ただ、当プロジェクトにおいては、開設準備講座や交流会を開催しているほか、開設初年度においては開設助成等も行っているところでして、地域に根差した形で取り組みが進められるように頑張っていきたいと考えています。
そちらについては、重点施策の80ページに公私協働で展開するということと、新たな形で地域の特性を生かした多世代が使える居場所となるように進めるという形で書いています。
◆
黄野瀬明子 委員 民間を頼る前に県でしっかり予算組みをすることが大事だと思うので、ぜひ予算編成過程で考えていただきますようによろしくお願いします。意見です。
◆河井昭成 委員 111ページの就学前の家庭教育支援に、「就学前の子どもを持つ保護者に対し、家庭教育支援を充実するため、ＰＴＡや保護者会の代表を対象にした家庭教育学習講座の開催を支援します。」と具体的に書いてありますが、県が直接どのようにやっていくのか、あまりイメージが沸かないのです。その手前の地域による学習支援や、学校教育における学ぶ力、確かな学力の向上も直接的に県がどのように支援をしてかかわるのか、各市町の教育委員会に働きかけるだけなのか、具体的にイメージになる施策があるのかお伺いしたいです。
◎園田 子ども・青少年局副局長 こちらにつきましては、教育基本計画、教育委員会と連携をしながら、地域の取り組みを推進していきたいと考えているところです。
◆河井昭成 委員 ということは、基本的にどの市町もこういう計画をしっかりと立てて取り組まれているので、それが総合されているのかもしれませんけれど、各市町とすり合わせができていて、同じ方向を向いているという理解でいいですか。
◎園田 子ども・青少年局副局長 各市町によって地域の事情は異なりますし、各地域で市民や町民の意見を聞いて計画を立てていますので、そういったものを踏まえて一緒に取り組んでいきたいと考えています。
◆河井昭成 委員 その上で改めて聞きますが、県として具体的にどういうことをするのですか。今、個別具体の回答はいいですが、県として書いた計画なので、しっかりと具体の取り組みをして進められるようにしてもらいたいと思います。
◆
海東英和 委員 滋賀県の教育委員会には子供や妊婦も含めて読書をもっと進めて、子供たちの学ぶ力や地域の教育力を高めていこうという方針があります。滋賀県は図書館活動においては全国トップクラスで、地域に図書館もあるし、市町においてはブックスタートや、母子手帳をもらいに来られたころから絵本を読んでおなかの赤ちゃんに語りかけるとか、お母さんの心の安定とか、よい活動が各地にあるわけです。滋賀県が持つ読書環境のすばらしさを生かした子育ての安定した地力がつく方法論が抜け落ちているように思います。園田副局長は図書館も担当しておられたので、ぜひ盛り込むように考えてもらえればと思いますがいかがですか。
◎園田 子ども・青少年局副局長
海東委員がおっしゃられたとおり、滋賀県の図書館活動はトップレベルだと認識しています。
82ページにあります滋賀ならではの本物体験・感動体験の推進を、教育委員会と連携しながら進めていきたいと考えていまして、具体の施策については母子保健等とも絡みますので、連携して取り組んでいきたいと考えています。
◆
海東英和 委員 市町の図書館には子供と向き合って頑張っている司書や、ヘルパーの方がいっぱいおられます。だから、書いておくと私たちもここを担おうと思われると思うのです。滋賀ならではということに入れ込んでしまってはもったいないと思います。県内の意見を聞いた上でもいいので、滋賀らしさを発揮するためにも明文化を検討してください。
◆
生田邦夫 委員
河井委員の言われたことと同じ考えですが、直接的な支援になる部分と間接的な支援になる部分を分けてわかるように教えてもらいたいと思います。総論のところなので細かくは書いておられませんが、どこかに何かを委託するという話ではなく、子供にとって直接支援になる部分がどこなのか教えてほしいです。また、県の支援の部分と市町の支援の部分を分けて教えてほしいです。
それから、いろいろ書いてありお金もかかりそうですが、実際の実の部分としてはどれだけそれぞれの子供にいろいろなものがなされるか、その辺も含めて教えてください。そういう分け方をしないことには、何々をしましたという話は正直言って聞きあきました。余り手を出さなくても、実の部分で子供たちにとって有利になる方法がいいと思います。私はそういう主義で、あとは放っておいてはどうかという思いですので、そういう分け方で教えてください。後日で結構です。
○
佐藤健司 委員長 そういう整理はできますか。
◎大岡 子ども・青少年局長 一度持ち帰って、今の視点で考えます。
○
佐藤健司 委員長 複数の委員から出ておりますので、その辺はお願いします。
私から確認ですが、保育に関する実態調査の中間報告ということで、また最終的にまとまるのでしょうけれども、まとまったものをしっかり整理して報告していただきたいと思います。このプランにかかわらず、報告をしていただきたいと思います。
その前提として、保育所の利用率について平成31年で44.7％という数字を出しているのですが、県としてどういう見込みを立ててこれから利用率が伸びていくと見込んでいるのですか。それによってこれから打つ施策が変わってくると思うのですがいかがでしょうか。
◎園田 子ども・青少年局副局長 保育士の実態調査につきましては２月末を目途にまとめる予定をしていますので、次回以降の常任委員会等で説明をしたいと考えています。
保育所等の整備については、現在市町において計画を策定しています。そこで市民からニーズ調査等も実施をしていまして、そういったつなぎによって今後の整備を検討していきたいと考えています。
○
佐藤健司 委員長 ただし、この数値目標の中に、自分たちが書き込めるからといって認定こども園の利用定員数が書いてあるのだけれども、保育所の利用率によっては全く全体像が変わってくるので非常に大きく影響すると思います。指摘しておきます。
それでは、保育士の実態調査については２月定例会議のときに報告をお願いします。
７ 「児童虐待防止計画（原案）」に対する意見・情報の募集について
（１）
当局説明 園田子ども・青少年局副局長
（２）質疑、意見等
◆
生田邦夫 委員 物すごく原則的なことを聞きます。平成30年、令和６年、令和11年と虐待件数が年々ふえていくという前提で話をしているのですか。今から11年たってもまだふえるという前提で計画をつくるのですか。
◎園田 子ども・青少年局副局長 計画の策定につきましては、社会情勢等の変化を見て５年後にしっかりと進捗状況の検証結果を踏まえることとしていまして、その都度必要に応じて計画の見直しを伴って取り組みの促進を図っていきたいと考えています。
ですので、目標値についてもふえるというよりは、そのときに見合ったものを考えていきたいと思っていまして、現時点ではこの目標値を設定しています。
◆
生田邦夫 委員 今の説明はごまかしです。この計画は10年たってもまだふえるという前提で進んでいます。違いますか。
◎大岡 子ども・青少年局長 今後の見込みとの関係ですが、そもそもこの計画は10年間あり、真ん中の５年で見直しをかけます。本編の９ページに虐待の対応件数の推移を挙げていますけれども、現在の見込みとしては、里親や施設で対応しなければならない代替養育を必要とするゼロ歳から19歳の人口は、今後も減少傾向が続くと考えています。
一方、虐待の相談対応件数は、今の状態ではまだ当分ふえていく見込みです。その中でこういった代替養育を必要とする子供については、その両方を加味して横ばいの傾向で推移するということを前提に、必要な支援の目標を挙げたのがこの計画の根本的な考え方です。
◆
生田邦夫 委員 いろいろ言われるが、子供の数は減るけれども、虐待は確実にふえていくという前提でこの計画を進めていくのですか。
◎大岡 子ども・青少年局長 今申し上げたとおり、虐待の件数の今後の伸びなども含めてなので、実質はそのように想定しています。
◆
生田邦夫 委員 虐待の数は減らないという前提でこの計画をつくったのですかと聞いているのです。もう一遍、答えてください。
○
佐藤健司 委員長 端的に言ってください。
◎大岡 子ども・青少年局長 虐待の相談件数がふえていくことを前提に計画を立てました。
◆
生田邦夫 委員 あなた方は行政として10年後にこの数を減らしますという計画をつくらなければならないのではないですか。そういう決意を持ってやるのでしょう。どこにどう絡んでどう減らすのですか。浮いた話ばっかりしていてはいけません。その決意でもってやらなくてはならないのだから、10年後には減らさなくてはいけません。私だったら必死の思いでそういう計画をつくります。それが計画です。何を言っているのですか。答えはいいけれど、それがあなた方の仕事です。本当のことを言えば計画など要らないと思います。あとは理屈ではなく、それぞれの取り組み方だと思っています。
◆
中沢啓子 委員 虐待を扱っていただいている方々に関して、国はふやすといい、計画もふやすになっていますが、実質はなかなかふえません。計画は計画として、実質的にどうやって扱っていただく方をふやすのか、真剣に考えてもらいたいと思います。ただ、現場の方もおっしゃっていたのですが、来られてすぐの方は育てる期間が要るので、どこまで即戦力になるかはありますが、それでも人数をふやしていただかないと、多分もたなくなると思います。また、４年、５年たってなれてきた方が、頑張ってここでみんなでやっていこうと思える環境をつくっていただきたいと思います。何かがありもうもたないと思ってやめていかれることも多々あると思うので、そのあたりを実質的にどこまでできるのかしっかり考えて計画をつくっていただきたいと思います。要望です。
それで、一時保護された後に、近江学園や後継のところに行かれることがあるようですが、定員に達していてなかなか行けないことがあると聞きました。その辺の連携をしっかりとしていただいて、学校の枠とかいろいろなことがあるようですが、一時保護所にずっといるのはお子さんにとっても余りよくないですし、そこに入る余裕がなくなるのもよくないことなので、そこはしっかりとお願いします。
人員はなかなか予算だけでは確保できないのですが、個室にしていくのは予算があればできることだと思うので、しっかり計画を立ててやっていただきたいと思います。
なぜ個室が必要か少し話を聞いたのですが、自己肯定感の中に非常に大事な身体の自己肯定感というものがあるらしいのです。一人でいる空間が体の自己肯定感を育てると言われているので、その部分をしっかり考えてほしいです。計画に沿った形になるのかもしれませんが、特に一時保護の場合は外に出られないので、その辺のことも考えて早急に対応してもらいたいと思います。また、大変になってきたときに一時保護をするのではなく、里親などさまざまなところで少し預かってもらって、保護者のレスパイトのような形になるように、市町としっかりと連携できる計画にしてもらいたいと思います。何かあればお願いします。
◎園田 子ども・青少年局副局長 まず、人材の確保は本当に全国的な課題だと考えています。今回のプランにおいては、資料の30ページに新たに
人材確保、育成という視点で強化して書いています。新たな児童福祉司等をふやす取り組みとあわせて、今働いていただいている方がバーンアウトしないように、しっかりとした支援が大切だと思っています。
また、一時保護機能の充実につきましては22ページに書いていますけれども、一時保護をした子供が学校へ通学できる仕組みも必要だと思っています。里親や先ほど御指摘のあった近江学園がいわゆる詰まっているという話も現場から聞いています。そういったことは教育委員会との連携等も必要だと思いますので、しっかり取り組んでいきたいと考えています。
◆
海東英和 委員 ４ページの主な虐待者の内訳という調査の結果が出ているのですが、実際に深刻な事件になった場合を見ると、実父以外の父親などのかかわりが大変高い率だというレポートもあります。いわゆる虐待をする人たちの掌握とそれに対する政策という見方はしていますか。
◎園田 子ども・青少年局副局長 いわゆる虐待をする人、それから虐待を受けた子供の保護を含めて、今回のプランでは特に再発防止の視点もしっかりと書いています。
◆
海東英和 委員 再発防止で虐待をした親の学び直しはどこにあるのですか。
◎園田 子ども・青少年局副局長 原本の26ページで、再発防止に向けた保護者指導の強化という形で重点として入れています。
◆
海東英和 委員 このようなことに加えて、予防的に先ほどの子ども・若者プランの中に、親になるための学習の機会をしっかりと意識して、何なら学校教育のときから保健の授業など親になることの生理的な部分と、それから心理的、人間的、人権的な部分をしっかりとつなげていくことが大事だと思っています。これは、虐待が起こる前提で起こった場合のことばかり書いているように思えるので、虐待のない社会をつくることで整えていくことをもう少し加味してほしいと思いますがどうですか。
◎園田 子ども・青少年局副局長 今の御指摘いただいた視点は大変大事だと考えていまして、今回のプランの中では例えば18ページですが、新たに思春期からの健康教育の実施や母子保健施策を通じた虐待予防等の推進を追加しています。
特にハイリスク妊産婦などの危険性も含めて、教育分野や母子保健の分野と一緒に連携して取り組んでいきたいと考えています。
◆
海東英和 委員 ちなみにハイリスク妊産婦と虐待はどういう因果関係があるのですか。
◎園田 子ども・青少年局副局長 ハイリスク、いわゆる多胎を産んだり早期に産んでしまうと、生まれてきた後の育児ストレスや育児にかかる負担が大きいことがあり、それをハイリスクという形で表現しています。虐待をしてしまう可能性があるので、母子保健とともに診断を含めて連携をして、未然防止につなげたいと考えています。
◆
海東英和 委員 エビデンスはあるのですか。
◎冨田 健康寿命推進課長 現状としてエビデンスではありませんけれども、産後鬱等から虐待につながる状況はままあると聞いています。現状として産後検診等を受けていただくこともあるのですけれども、検診を受けた産婦の方に身体的ではなく精神的な部分で問題等があれば、市町に訪問指導依頼書をもって連絡し、保健師や助産師の訪問指導をお願いしている状況です。
○
佐藤健司 委員長 まさに未然防止です。
◆
海東英和 委員 聞いたことと違う内容ではないですか。ハイリスクの妊産婦は虐待する傾向が高いことのエビデンスはあるのか聞いているのです。
◎冨田 健康寿命推進課長 済みません。現状、資料としては持ち合わせていません。ただ、産後鬱から虐待につながる状況はままあると聞いています。
◆
海東英和 委員 産後鬱はいろいろなことがあると思います。例えば私の子供はひどいアトピーだったので、妻が子供と一緒に自殺しないかと心配していたぐらいです。検診に行っても並んでいるとうみのにおいがするし、かわいそうと言われるだけで帰ってきたら泣いていました。今は３割以上の子供がアトピーですごく悩んでいるのにそういうことは余り捉えていないし、ハイリスク妊産婦について県の計画で余り不確かなことを書かないほうがいいと思いますがどうですか。
◎大岡 子ども・青少年局長 今手元に資料を持ち合わせていませんが、実際にハイリスクの妊産婦、あるいは新生児がその後の育児不安などにつながって虐待につながった事例を確認して示したいと思います。
現在、ハイリスク妊産婦の新生児援助事業として県がかかわっているものが、産婦で11％、新生児で8.5％あります。この中でも一人でもそのようなことに結びつくのであれば、事前の未然防止という観点からしっかりと対応をとらなければならないということで、今回は未然防止の大きな取り組みの一つとして挙げています。
◆
中沢啓子 委員 未然ということから考えれば、助産師の活用というと失礼ですが、助産師にかかわっていただくのもいいと思います。生まれる前から産んだ後までずっと周産期に継続してかかわるのが助産師ということもあります。また、女性は乳腺炎になられることが結構あるらしく、そのときに助産師は上手にマッサージをされるということで、そういったものをしながら話を聞いてもらうと、心のストレスなどいろいろなものが溶けていくという話も、助産師から聞いたことあります。実際に経験のある妊産婦からも聞いたことがあるので、そういう観点も少し入れていただいて、未然防止も子育て支援を含めて市町と一緒になって取り組んでいただけたらと思います。
◎冨田 健康寿命推進課長 早期からの助産師のかかわりとしては、思春期からの健康教育で県から助産師会に委託をして、各中学校や高校に性に関する教育等をしていただいています。
そのほかに、実際の妊産婦の関係ですけれども、先ほどの概要の資料にもありました産後ケア事業があります。この事業はまだ全ての市町で実施されていませんが、母子保健法が臨時国会で通って、産後ケア事業が市町の努力義務に位置づけられたところです。施行は２年以内になっており実施主体は市町です。実際にされる場所は産科の診療所などで、そこでデイケアや宿泊等を伴って助産師なども一緒になって、産婦の悩み等について直接かかわりながら聞いていただける事業です。
これが今後、全市町で広がるように県としても調整していきたいと思います。
◆佐口佳恵 委員 先ほどと共通する話になってしまいますが、虐待はなぜ起きるのかというところから、どういう方がどういう状況で起こすのかというデータがいろいろあります。起こる原因に対応して施策を打つことを考えると、特に虐待は家庭内のことなので、ちょっとおせっかいなぐらいにアウトリーチにいかないと助けられないと思うのです。すごく乱暴な親が虐待をするケースも確かにあるかもしれないのですが、追い詰められて虐待をしている自分に嫌悪感があって、本当はやめたいのについしてしまう、ついネグレクトになってしまうという方に対して防止をするのであれば、そういった施策が計画に入るべきだと思います。原因分析、エビデンス的なものでいえば、心理職の方の分析データをもとに施策をつくるとか、分析による虐待原因から打つ対策が見えてきたら、もう少し形が見えるようになると思います。また、子どもの虐待ホットライン189のことも啓発の中に入れていただきたいです。
◎園田 子ども・青少年局副局長 まず、児童虐待の発生要因は、四つ言われております。一つは、いわゆる養育能力とか社会的未熟など保護者の問題、経済的困窮や育児の過剰負担など家庭内の問題、そして親族、地域との関係の希薄化に伴う社会的な孤立の問題、そしていわゆる発達課題とか育てにくさなど、保護者から見た子供自身の問題です。こういった四つがさまざまに絡み合って虐待が起きるだろうと言われていまして、それを一つ一つ解消するために今回の未然防止に施策を打っている状況です。
また、19ページの29行目にありますが、児童虐待のホットライン189をお知らせするカードを現在も母子保健の窓口で配布していただいています。より虐待相談窓口の周知を図るように努めていきたいと考えています。
○
佐藤健司 委員長 先ほどの
生田委員の御指摘もそうですが、この計画は県の内部計画なのか、それとも県民と共有して目標を持って進んでいこうという計画なのか、どちらですか。
◎大岡 子ども・青少年局長 両方の側面があると考えております。ただ、今回の計画は、今後、パブリックコメントで県民の皆さんの御意見もお聞きして策定するものですので、大きな軸足としては、後者かと考えています。
ただ、先ほどの
生田委員のお話にもありましたが、今回の計画につきましては、三つの理念で考えていますけれども、その中の二つ目の起こらない、見落とさないをまずは大きな理念の一つに考えています。目指すところは、もちろん虐待のない社会です。そこは県としても
生田委員と同じ方向を向いて計画を立てたつもりです。
ただ、実態を見ますと、昨今、通報件数の……。
○
佐藤健司 委員長 前段だけで結構です。そういう中で、これまでの議会での議論もあったけれども、子ども家庭相談センターという名称がそぐうのかと思っています。木沢副委員長も一回言われていたことがありますし、私もありますけれども、子ども家庭相談センターは、計画の中で国が扱うときは全部児童相談所です。でも滋賀県は子ども家庭相談センターと言い続けていますが、そうするとここに児童家庭支援センターが出てきて、子ども・子育て応援センターが出てきます。県民の皆さんがこれを見たときに何にもわかりません。児童相談所は児童相談所です。こういう計画をつくるせっかくのいい
タイミングなので、いいかげん整理をしないといけないのではないですか。だから、県民の皆さんにこれを理解してもらって一緒にやっていこうという気があるのかということです。子ども家庭相談センターと児童家庭支援センターの違いが説明できる県民の方がどれだけいるのでしょうか。皆さんはわかっていると思いますが、いいかげんこういうことをやめたらどうですか。
◎大岡 子ども・青少年局長 今回計画を立てていただいている中で、今委員長からいただいた視点は検討の中に入っていませんでしたので、改めてただいまの御意見を受けて、いつの
タイミングでできるかわかりませんが、しっかり受けとめて検討したいと思います。
◆佐口佳恵 委員 先ほどの原因からというところですが、今の話も少し関連すると思いますけれども、一体となって子供たちを助けていきたいのです。ひいては苦しんでいる親御さんを助けていきたいということであれば、誰が何をすればいいのかが見えやすい形にならないのかと思います。きれいに順番でならんでいて、私たちは読んでいてすごくわかるのですけれど、市民の視点からはどういうことができるのか、親御さんで虐待をしてしまって苦しんでいる人ならどうすればいいのか、野放図な人なら発見する側をしっかりとしなければいけませんし、何より産後ケアや、子ども家庭相談センターといったプロが支える部分であれば、その方々がどういう予算や計画があればやりやすいのか、人員はどうなのかということが大事だと思います。複合的なものなので難しいと思いますが、原因に対応する形で誰がどんなかかわりをすれば虐待がとまるのかを、わかりやすい形でまとめていただけるといいかと思います。
◎園田 子ども・青少年局副局長 県民の方にわかりやすく、この虐待がどういうものでどうしたら防止につながるのか、またどこに相談窓口があるかが大変大切な視点だと思いますので、具体的な実施に向けて事業として取り組んでいきたいと考えています。
８ 「配偶者からの暴力の防止および被害者の保護等に関する基本計画（原案）」に対する意見・情報の募集について
（１）
当局説明 園田子ども・青少年局副局長
（２）質疑、意見等
◆
中沢啓子 委員 先ほど御説明いただいた被害者の切れ目のない支援が書いてあるのですが、復帰されるときが非常に大事だと思います。虐待者は精神的にも少し鬱状態が入っていることが多々見受けられると思いますが、そのあたりもしっかりとフォローした上で、住居や就労をばらばらにするのではなくて、どこかがキーになってやっていく形が必要です。市町とは一緒にやっていく状況になっているのでしょうか。鬱が入っていると大変だということも聞きます。
それと、ＤＶにより被害者と子供だけになった世帯だと、住居の入居条件として難しくなると思うので、そのあたりが絵に描いた餅にならないように、どういう形で考えているのか教えてください。
◎園田 子ども・青少年局副局長 被害者への切れ目のない支援については、本編の24ページから記載しています。委員に御指摘いただきましたように、施策の方向性としては、保険部局や住宅部門や市町等の
関係機関と連携した切れ目のない支援が必要だと考えています。例えば町営住宅の担当部局や、保険に向けた立ち直り支援について市町の保険部局と協力をし、また県の配偶者暴力相談支援センターともしっかり連携をして、対象者にどういった支援が求められているのか引き継ぎもしながら、19市町にある要保護児童対策地域協議会との連携強化も新たに計画に加えていますので、しっかりつなげていきたいと考えています。
◆
海東英和 委員 高齢者同士のＤＶや認知症が入った場合をどのように掌握して考えているのか、また民間シェルターの活用はどういう状況なのか教えてください。
◎新垣 医療福祉推進課長 高齢者間のＤＶ、高齢者虐待につきましては、市町に相談が入って把握することになっています。
◆
海東英和 委員 高齢者という文言がここにしか書いていませんが、それでも結構高齢者の
介護現場でＤＶが多いです。これから高齢時代になるわけですし、認知症が入って物すごく極端な暴力をする人が時々あると身近に聞くので、県はそれをどのように抑えようとしているのですか。
◎大岡 子ども・青少年局長 高齢者虐待という側面で相談がある場合とＤＶで相談がある場合で、入り口の部分が異なってきます。
ＤＶですと配偶者暴力相談支援センターで相談を受けますが、高齢者であれば高齢者虐待として市町につなぐことになります。
現在はそのような対応でして、そのときの判断でどこに相談されるのかによって変わってきますけれども、基本的には高齢者虐待ですと先ほど申し上げましたとおり市町での対応になります。
民間シェルターですが県内には現在ありません。全国では107カ所あると確認しています。
◆
海東英和 委員 高齢者については、ある一定の年齢で分けてあとは市町というのは丸投げのように思うので、市町に任せるなら任せると書けばどうですか。役割分担を明確にすることがまずは必要かと思います。民間シェルターについて、滋賀県はありませんといいながら民間活用をしていくのはとても無責任です。でも、民間シェルターがいざというときに一番命を救うし、ひそかにいわゆるシェルターをしている寺とか、私もよく知っているところがあるし、本気で駆け込み寺をつくらないとどうにもなりません。駆け込み寺は短期で済まないことが結構多いので、その分を誰が予算的に出して生活を支えるかも大事です。高齢者の場合も財産などにもかかわってくるので、やはりしっかりと向き合う必要があると思います。
◎大岡 子ども・青少年局長 説明不足で申しわけありません。今、委員がおっしゃったとおりです。その辺のつなぎが非常に大事になってきますので、もう少ししっかりと書き込みます。
あと、民間シェルターですが、これも説明不足で申しわけありません。現在は県内にはないと申し上げましたが、平成29年度まで一定県としてもシェルターを確保していました。しかし、主に男性向けのシェルターでありなかなか利用もありませんでしたので、一旦この事業については終了しました。ただ、今後さまざまな個別支援のニーズが出てきますので、今回は改めて民間シェルターの重要性をプランの中に入れて、ニーズに応じて対応したいと考えています。
◆
海東英和 委員 ニーズに応じて対応していくというのんきな話でいいのですか。
◎大岡 子ども・青少年局長 今、受け入れ枠の御意見をいただきましたので、改めて県として考えていきたいと思います。
◆佐口佳恵 委員 概要資料のⅠのＤＶを許さない社会の実現という中で、２の人権教育・啓発の推進から、教育・学習の充実、人権啓発とつながっていきます。
この施策を立てるときに、ＤＶをしてしまった人やＤＶをされた人と話せると一番いいのですが、それはなかなか難しいので、例えば子ども家庭相談センターの現場で対応している方に、細かい具体例をどれくらい聞いたかということが影響してくると思います。もしくは想像力が影響してくるかと思うのですけれども、私は前職の職業柄、ＤＶをしている夫側と話す機会が結構ありました。本人たちはとても社会的にしっかりとしていて人権のこともわかっていて、とても立派なことをたくさん話されるのに本人が気づけないのです。原因はさまざまだと思います。発達障害のような形で気づけない場合もあれば、外向きにしっかりしていることのストレスが逆に内向きに爆発してしまって、家族には緩んでしまうケースもあるでしょう。この辺は精神、心理の専門家の方の範疇かと思うのですけれども、ＥＢＰＭの統計活動の話ではないですが、同じように人権教育をやろうとしたときに施策が変わってくると思います。人権のことを学んでもらって、立派なことを教えて、頭でわかるところまでだとＤＶをとめるのは難しいので、どういう行動をとったら危険か、自分の口からこういう言葉が出たら危険かなどをＤＶをする側に伝えないといけません。逆にＤＶをされる側も自分がされていることに気づかなくて、むしろ自分が悪い、申しわけないと思っているケースも多々あります。ですので、わかりやすい形で教育して防止する方向で対策を立ててないと、せっかくの時間と資金と手間をかけているのに効果が出ない施策になってしまいます。
ですので、この辺は心理や発達障害系かもしれませんし、精神や心理職の関係の方の話がしっかりと入った上での政策過程になっていくとすばらしいですが、そのあたりについて今後どうするのか聞きたいです。
◎園田 子ども・青少年局副局長 今いただいた視点は非常に大事だと考えています。加害者であっても気づかない、または被害者であっても気づかないといったことも聞いています。
ですので、15ページに加害者に対して気づきを促すための啓発等への取り組みを、重点として新たに追加しました。あと、10ページに国の制度の動向など社会情勢の変化を書いていますが、国も④で交付後３年を目途にＤＶに係る加害者の地域社会における更生のための指導や支援のあり方について検討すると書いています。そういった検討を踏まえて施策を考えていきたいと思います。
９ 滋賀県立近江学園整備事業実施方針案について
（１）
当局説明 酒見障害福祉課長
（２）質疑、意見等
◆
黄野瀬明子 委員 ＰＦＩ方式ですると検討されており、その過程に参加していないのでどういう議論になったのか詳しくは知りませんが、バリュー・フォー・マネーということで費用負担の軽減ができるという看板はあるのですけれど、全国的に見てもそれで本当に効果があったのかは実証が難しいです。基本的には障害福祉の近江学園という全国でも先駆け的なものとして注目されている事業を民間に委ねていくように見えますので、するべきではないと思います。質問は、全国でこのような福祉施設をＰＦＩ方式で建設する案件が４件ほどあると聞いたのですけれども、それはどこにあるのですか。また実施していく中での課題は何なのか教えてください。
◎酒見 障害福祉課長 現在ＰＦＩ事業でしているところは、障害福祉サービス事業所等として少し広めますと５件あります。岡崎市のこども発達センター、新潟県のにしき園、千葉県のみどり園、東京都の総合福祉センター江古田の森、新潟県の翠風園です。
他県では児童の処遇といった核の部分まで民間に委ねるのかが議論になっていますが、近江学園は児童の処遇に係る部分、衣食に係る給食や洗濯の部分といったところは、ＰＦＩの民間事業者には委ねずあくまで県の直営を維持すると考えていまして、そういった処遇の部分はしっかりとサービス水準を維持していきたいと思います。
◆
黄野瀬明子 委員 今おっしゃったような最低限の児童の処遇、全国で懸念されているところは民間委託をしない方針ということでよろしいですか。
◎酒見 障害福祉課長 はい。
◆
黄野瀬明子 委員 先日近江学園に行って、建てかえにあたって職員からいろいろと聞かせいただきました。本当に細かいことですけれど、入所者がつくる作品が展示されている多目的室も改修の対象になっており、作品を貯蔵する場所がないと非常に心配しておられたのです。建てかえにあたって移動しなくてはいけないので、非常に細かい造形でさわると壊れそうなものもたくさん展示されていたので、それを本当に安全にしてほしいと言われました。ぜひ配慮していただきたいし、何か考えがあるならお聞かせください。
◎酒見 障害福祉課長 近江学園にはおっしゃるようにこれまでの入所者の方がつくられた貴重な造形の作品がありますので、そういったものについては傷めることのないように、工事期間中もきちんと保存できるように考えていきたいと思います。
◆
海東英和 委員 施設計画に関する要求水準に「県内産品を積極的に使用すること」とあり、それから、建築計画では木材のところで「可能な限り木質化を行うこと」とあります。それから16ページの上ですけれど、「エリアＡとの一体利用が可能な場合は、エリアＤの一部を利用して整備も可能とする」という曖昧な部分について、努力をしたら加点がしっかりとされるように織り込んでいるのですか。物すごく頑張って考えたのに、全然評価に反映できず何だったのかということもあるし、なぜわざとこんな曖昧な表現を用いているのですか。
◎酒見 障害福祉課長 県内産品の使用や県産木材の使用については、新県立体育館でも入札参加のときの評価項目にしていますので、私どもも同じようにプラスの評価項目にしたいと考えています。
表現の統一等については、もう一度、中で考えたいと思います。
◆
海東英和 委員 評価項目に入れるなら責任ある対応ができるようにしてから入れてください。県がこうしてきたら加点するとか、こうすることが望ましいと言った以上は、してきたら評価をしないといけないと思います。他部局と同じように努力目標で入れたということでは安易過ぎると思うので、しっかりと構えを整えておいてください。
○
佐藤健司 委員長 先ほど加点すると答弁しましたよね。もう一回、言っておいてください。
◎酒見 障害福祉課長 県内産品や県産木材の使用につきましては、評価の加点項目にする方向で考えています。それはしっかりと書き込んでいきたいと思います。
○木沢成人 副委員長 今も
海東委員から木材利用のことが出たのですけれども、室内を木材化するとか、木材利用をすることで児童にいろいろなプラスの心理的影響があると思うのです。私の地元の市は全部そういう感じで幼稚園などに県産材を使って整備しているのですけれども、現場や児童や保護者からもそういう声をいただいています。
例えば意匠計画のところに「周辺からの見え方や景観に配慮した外観および素材、色調等のデザイン」と記載があります。選定委員に県立大の宮本先生が入られるということですが、住環境とかデザインの専門の先生だと思うのです。ここに入居される児童に対して、今申し上げたようなふだんの生活の中でプラスの影響になるような内装のデザインや壁の色があると思うのです。そういうことへの配慮を要求水準で出しておけば、設計事務所や専門の方はしっかりとその辺を配慮して設計していただけるものなのでしょうか。ユニバーサルデザインと書いてありますが、これは誰にとっても使い勝手がいいという意味でのユニバーサルデザインです。そういうことではなくて、ここに入られる方の特性に応じた設計をするように、もう少し書いたほうがいいのではないですか。
また、例えば機械設備でも「省エネルギー、省資源を考慮した設備」と書いてあって、空調用冷熱源・温熱源も選定事業者の提案ということですけれども、例えば冷暖房の方式でも空気熱源のエアコンで風を送る部屋にするのと、床暖房みたいにするのでは、中にいる児童に与える影響は全然違ってくると思うのですがどうですか。もう少し踏み込んで書くべきなのか、その辺は設計事務所に任せておいたら出てくるのか、わからないので教えてください。
◎酒見 障害福祉課長 建設事業者も強度行動障害や、障害特性に応じた施設を手がけた方は少ないと思います。入札参加者について、４月の入札公告から11月の落札決定までの間に相当期間を置いています。この間に競争的対話といって複数の事業者から応募がありましたら、障害の特性や近江学園の子供たちに応じた施設として配慮が行き届くように、業者と対話をする期間を半年以上も設けていますので、その中で丁寧に進めていきたいと思います。
10 第２期滋賀県国民健康保険運営方針の策定に向けて
（１）
当局説明 伊香医療保険課長
（２）質疑、意見等
◆
黄野瀬明子 委員 市町が行う法定外繰り入れの取り扱いですけれど、本会議でも議論があったのですが、基本的に市町の判断で行われるものという答弁でした。しかし、国民健康保健法第82条第８項のところを引用して、市町村はこの運営方針を踏まえた事務の実施に努めるものされているので、市町が参加して法定外繰り入れをしないという運営方針が決められたら、それと違うことはできないという意味で言われたと思います。
厚生労働省に何度も確認をしていますけれども、法定外繰り入れは市町の判断で行われるべきであり、市町がすると判断したらそれをおかしいと言えないと思いますが、その辺を押さえておきたいので答弁をお願いします。
◎伊香 医療保険課長 議会で知事や部長が答弁したとおりで、市町の法定外繰り入れについては市町の権限、判断です。
ただ、御紹介いただきましたように、国保法第82条の２第８項によって、市町は運営方針を踏まえた事務を行うということとされていますので、市町としてそれを踏まえた判断をしていただくことだと考えています。
◆
黄野瀬明子 委員 後半の説明がいつも出てくるので、そこが協議会といった場で市町への圧力になっていると思います。事業自治体である市町のやることを尊重しなければならないと思うので、邪魔をしないでほしいということです。
もう一つ質問ですけれども、子供の均等割についても議論がありました。例えば米原市は子供の均等割を廃止したいと検討しているようですけれども、知事は均等割については全国自治体を通じて国に対して廃止を含めた検討を求めているという答弁されていて、問題があるという認識からそのように求めていると思うのです。だから、問題がある子供の均等割を市町独自で廃止しようという動きを阻害しないでほしいのですが、いかがでしょうか。
◎伊香 医療保険課長 子供の均等割については、子育て支援の観点、またほかの保険制度との公平性の観点もありますので、
全国知事会を通じて国に対して廃止をしてほしいと要望しているところです。問題点があることは承知しています。
ただ、県独自でとか市町がというよりも、国民健康保険の制度は国が定めてスキームをつくっていますので、国として対応していただくのが本筋だろうと思っており、そのように要望しているということです。
それから、市町による均等割の廃止の邪魔をしないでほしいという話については、均等割も含めて保険料、保険税の決定に関することです。この決定はもちろん市町の権限ですので市町の判断ではありますが、ただ、県としては運営方針にも書いていますように将来的な保険料水準の統一ということを掲げています。市町もその方向性について同意いただいていると思いますので、それを踏まえて判断いただくと理解していります。
◆
黄野瀬明子 委員 大もとの方針を決めているところが問題ということは重々にわかっており、国が子供の均等割を廃止する判断をするのが一番よいと思っているのですけれども、そうでなくても市町がやることに口出しはできないと思います。意見です。
11 令和２年度国民健康保険標準保険料率等の算定について（仮係数による算定）
（１）
当局説明 伊香医療保険課長
（２）質疑、意見等
◆
黄野瀬明子 委員 標準保険料なので示している数値ということですけれど、これによると豊郷町と甲良町で10％以上、甲良町は18％保険料が伸びるということで、本当に加入者の皆さんは大変だろうと思います。
先ほどの運営方針の策定に向けてというところでも説明があったのですけれど、統一化に向けて市町からさまざまな意見が上がっています。もちろん統一化してほしいという意見も含めてですけれども、市町の財政状況が違うので一気に統一化することはやめてほしいという意見もあったということです。甲良町や豊郷町などがそういう声を上げているのではないのかと思うのですが、いかがでしょうか。
◎伊香 医療保険課長 豊郷町、甲良町がどうかということではありませんけれども、現在６町の保険料は一般的に市部に比べて安いという状況ですので、余り一気に
引き上げないようにという意見はいただいています。
◆
黄野瀬明子 委員 そうであれば、そういう意見がある中で、拙速に統一化を進めるのはやめてほしいと思います。意見です。
12 一般所管事項について
◎新垣 医療福祉推進課長 先ほどの在宅医療等の医療需要の推計の圏域別の状況についてお尋ねがありましたのでお答えします。
2013年の医療需要から2025年の医療需要まで、全体で1.5倍になるとされていますが、圏域別の状況は、大津が1.65倍、湖南が1.7倍、甲賀が1.44倍、東近江が1.5倍、湖東が1.34倍、湖北が1.21倍、湖西が1.21倍と分かれています。
こういった状況を踏まえて、先ほど申し上げたとおり在宅療養支援診療所、在宅療養支援病院等の目標を定めていまして、現在のところ在宅療養支援診療所の目標値が170カ所であるところ、この10月で154カ所であり、病院の目標が12カ所のところ、現在12カ所となっています。
先ほど御指摘いただきましたように、
圏域ごとに医療需要の推計はさまざまなので、それぞれの進捗状況を見ながら推進したいと考えています。
13 要介護度１・２の介護サービスを介護保険給付から外さないよう求める意見書（案）について
（１）質疑、意見等
◆
黄野瀬明子 委員 要介護１・２の方の訪問・通所を外すということで、外されたら市町村の総合事業に移行されることになろうかと思うのです。要支援１・２の方の訪問・通所も2014年に総合事業に移行されたところですけれど、市町によって体制が整っていないということで、格差や不足が生じている問題も引き続いてありますので、同様の問題が起こるだろうと思います。何より介護を必要とされている方の大きな負担になり、介護にかかれない事態になり得るので、ぜひ御賛同をお願いしたいと思います。
◆
柴田清行 委員 福祉に関しても、介護料というのは当然受益者負担があります。これは私たちがしっかりと住民の方の生活を支えるという部分では、見ていかなければなりません。
私も母親を介護して、毎朝デイサービスに出してここへ出てきているという環境であり、そういう部分もしっかりと理解はしているのですが、現在、国会でもしっかりと議論をされている段階です。また、
処遇改善についても前回４万円が実現していますので、要介護１・２という部分を含めて慎重な議論をしていただきたいと思っています。今回のこの意見書に関してはなかなか賛同しにくいです。
◆
中沢啓子 委員 私たちも要介護１・２のときに今までどおりサービスを続けることで、介護を重度化しないことが求められると思いますので賛成したいと思います。
（２）意見書（案）の取り扱いについて
委員会として提出することは見送られ、各会派で判断することになった。
14 後期高齢者医療制度の窓口負担の現行１割継続を求める意見書（案）について
（１）質疑、意見等
◆
黄野瀬明子 委員 後期高齢者制度の窓口負担を１割から２割にしようという動きがある中で、ぜひ現行の１割負担を続けてほしいということです。そもそも窓口負担というのは、医療を必要とする人が医療にかかるほどお金がかかるという応益負担という仕組みになっています。
先ほども受益者負担と言われましたが、本来は公的医療制度ですので窓口負担は無料であるべきだと思います。日本も80年代半ばごろまで無料としていましたし、諸外国でも無料か低額となっていますので、それがあるべき姿だろうと思います。
ですので、今１割というのもどうかと思うのですが、さらに２割に
引き上げるのは高齢者の負担が大き過ぎるということです。ぜひ１割を存続させるという点で皆さん一致して賛同してほしいということです。
◆
海東英和 委員 保険医療の制度を持続可能な形で存続していくことが大事で、支える側の人たちがこれから極端に減っていくという局面において、１割に拘泥して持続可能な制度が維持できなくなってはいけません。自己負担限度額の見直しなどさまざまな議論もされていますので、委員会としてこの意見書を出すことには賛同しかねます。
◆
中沢啓子 委員 現行でも厳しい生活をされている方が多いというのが現状だと思います。私たちは賛成したいと思います。
○木沢成人 副委員長 世代間格差の是正の観点から反対します。
（２）意見書（案）の取り扱いについて
委員会として提出することは見送られ、各会派で判断することになった
休憩宣告 15時10分
再開宣告 15時13分
《病院事業庁所管分》
14 議第204号 滋賀県病院事業に従事する企業職員の給与の種類および基準に関する条例の一部を改正する条例案
（１）
当局説明 八里病院事業庁次長
（２）質疑、意見等
◆
黄野瀬明子 委員 特別職の
処遇改善も入っているのでしょうか。
◎礒谷 経営管理課長 特別職につきましては入っておりません。
◆
黄野瀬明子 委員 一般職員の処遇の
引き上げということで、頑張っていただきたいと思うので賛成します。
◆
生田邦夫 委員 病院事業庁の職員の
地域手当はどうなっているのですか。
◎礒谷 経営管理課長
地域手当についても知事部局と同様、来年度から6.0％にしたいと思います。
◆
生田邦夫 委員 ここに書いていません。
◎礒谷 経営管理課長 病院事業庁の条例では、給与の種類および基準を定めることになっていまして、個々の金額や計算方法については別途規程で定めるとなっていますので、そちらで対応したいと思っています。
◆
生田邦夫 委員 これではわかりません。
○
佐藤健司 委員長 わかるように説明してください。
◆
生田邦夫 委員 説明するべきです。
◎八里 病院事業庁次長 先ほど説明しましたとおり、人事院勧告への対応全てに関して、基本的には知事部局と同様と考えています。
その中で公営企業については、先ほど課長が申したとおり基準と種類だけが条例で定められていて、それ以外に関しては規程となっています。
基本的には先ほど申しましたとおり知事部局と同様という対応になります。
◆
生田邦夫 委員 守山市の
地域手当の計算は本当なら何％になるのですか。もういいです。別の話をします。
県立総合病院に入院したときに、入院費の中に
地域加算が加わっていますか。
○
佐藤健司 委員長
診療報酬の中にです。
◆
生田邦夫 委員 医療のところに
地域加算が入っていますか。
◎村田 病院事業庁理事
地域加算を算定しています。
◆
生田邦夫 委員 入院費の中に何％入っていますか。
◎正木 総合病院事務局次長 確認します。
◆
生田邦夫 委員 後でいいです。
国家公務員の
地域手当に準じて、普通の人が気づかない医療費の入院費の中に、言葉は悪いけれど
地域加算で潜らせてあります。守山市に関してもあります。大津市、草津市は一緒だったかもしれませんが、地域によって点数が違います。点数配分のないところもあります。潜らせたら普通の人は気がつきません。同じ治療を同じように受けたとしても、大津市と守山市では点数が違います。これが
地域加算の微妙なところです。気がつきません。この仕組みなのです。介護のところも
地域加算があって、同じようにしていながら、同じ点数ではありません。それから障害者のところも違います。この三つのところに気がつかないけど潜らせてあります。それは
国家公務員が働くところにのみ加算されています。それに準じて地方公務員もしています。滋賀県でも地域によって違います。
しかしながら、県の職員は押しなべて7.5％という形をしていました。今回国から６％にしろと言われて、
人事委員会とは別のところでこの決定がされました。形を整えなければいけないから
人事委員会に後づけで了解をとっています。今回の給与の
地域手当の決定の段階においては、
人事委員会なんか要りません。私が
人事委員会なら、やめると言います。今回、
地域加算、
地域手当が決められていきました。それは
国家公務員と民間の給料が違うことを前提にしているけれど本当は違います。この仕組みがわかりますか。潜らせてあるのです。おかしいと思いませんか。特に医療費の中に潜らせてあります。介護も障害者のところにも潜らせてあります。しかも同じような地域の指定ではなく全部違います。何の根拠もありません。だから
国家公務員の働いていないところにも加算がされています。その割合も違います。この仕組みに準じて皆さんの
地域加算が決められて、しかも滋賀県は一律に7.5％だったのが今回６％に下げたのです。その1.5％は本俸にのせたのです。しかし、これはまずいと思って退職金には影響させないように、ややこしいことをしています。皆さんの世界では通じるかもしれませんが、この話が一般社会に広まったときにおかしいのではないかという声が必ず出ます。この仕組みに乗って皆さんの
地域手当が7.5％と決められていたのです。国から６％に下げなかったら交付税措置を絶対に減額するぞとおどされて下げたのです。何にも根拠はありません。私は賛成に立つけれども、この矛盾はどこかで解決するように努力しませんか。おかしい仕組みです。どうですか。
◎宮川 病院事業庁長 先ほど委員から御説明があった件は、恥ずかしながら私は存じていませんでした。
そういう仕組みの中で、国からの圧力で1.5％下げることになったのは、今初めて知りましたけれども、そもそもの
地域手当の考え方がどうなのかとなります。委員からは以前議場で、
診療報酬と
介護報酬の中にはその地域ごとにしっかりと決まって加算がされているのに、職員との対応関係が違うのではないかと聞きました。そのときにそんな変なことがあるのかと思いました。私の感想というよりは県全体でもちろんしかるべき方向に持っていくことですので、総務部長には申し上げますけれどもそれ以上のことはなかなか難しいと思いますので、今回はこの条例でよろしくお願いしたいと思います。
◆
生田邦夫 委員 もうこれでいいです。
（３）採決 全員一致で原案のとおり可決すべきものと決した。
15
令和元年度上半期（４～９月）の運営状況について
（１）
当局説明 礒谷経営管理課長
（２）質疑、意見等
◆
生田邦夫 委員 総合病院の急性期の稼働率を教えてください。今度資料を出してもらえますか。それで結構です。
○
佐藤健司 委員長 すぐ答えられるでしょう。
◎正木 総合病院事務局次長 手元に持っているのは診療科別になっていまして、集計に時間をいただければすぐできますので、資料を提出します。
◆
生田邦夫 委員 後でいいので資料をください。
○
佐藤健司 委員長 では、その点だけ求めておきます。
休憩宣告 15時32分
再開宣告 15時33分
16 小児保健医療センター等の基本設計方針案について
（１）
当局説明 礒谷経営管理課長
（２）質疑、意見等
◆
生田邦夫 委員 まず数字に驚かされます。
ベッド数が100床ですが、どこにお金があるのですか。
それと、今までから言っていますように、県立総合病院との統合ということは、滋賀県で今問題になっている
小児救急に加わりその一翼を担うということです。いつまでもお公家みたいなことをやっていたらいけないというのが
地域医療構想の中での医師会からの意見です。先日の会議でもそうでしたが、いつまでお公家みたいなことをやっているのかとまた言われました。
療育部を持っているということは、これだけのお金を使うという免罪符ではありません。どこにお金がありますか。小児の保険医療センターは発展的解消です。統合ではありません。賛成しかねます。発展的解消ということは、小児の救急もやるということが前提でした。
免震構造ではなく耐震構造と書いてありますが、当たり前です。今、免震構造は
日本全国でやれません。間に合いません。何百カ所かインチキしたところの補修、やり直しにかかっていまして、新しい免震構造などどこもしていません。もっともらしいことを言って、何もわからないものをひねるみたいなことをしないでください。
もう一遍言いますが、一番いけないところは、お金をかけ過ぎているところです。一遍改めて深く考えを聞く場をつくってください。126億円などよく憎たらしいことを軽々しく言いますね。何か言うことあれば言ってください。
◎礒谷 経営管理課長 126億円の経費はかなり多いという委員の御指摘はそのとおりかと思います。
小児保健医療センターの84億円というのは、平成30年の基本計画の策定時で認めていただいたというか、その中で記載しました。
◆
生田邦夫 委員 認めていません。
◎礒谷 経営管理課長 概算の数字なので最後までこの額で行こうとは思っていません。コンストラクションマネジメント契約をしていまして、その設計の中でこれを低減させる努力をしています。いずれ基本設計がまとまった段階で、御報告したいと思っています。
小児救急についてはどこかで意見交換をさせていただければと思いますが、現在、県で
小児救急医療体制検討部会での検討や
医師確保計画の中であり方が検討されていまして、非常に大きな県全体の課題だと思っています。
今回、小児保健医療センターは統合と言わせていただきます。委員は発展的解消とおっしゃったのですけれども、統合して新たな総合病院となるということは、これまで救急告示病院ではなかったのが、新たになるということです。そういうことも含めて、病院統合により医師を初めとするスタッフも充実し、夜間の体制も今以上に整うのではないかと考えています。
こういったことから救急の一端を担うことについては、やはり健康医療福祉部とも相談しながら順次検討を進めていきたいと考えています。
また、どこかで議論をさせていただければと思いますのでよろしくお願いします。
◆
生田邦夫 委員 病院は、建物があればいいというわけではありません。その中でどうやって職員を動かすか、どうやる気を起こさせるかです。格好なんてどうでもいいです。やる気です。
それと、県から大きな金をもらっています。県立病院３病院の
一般会計からの繰り入れを、少なくとも交付税措置される17億円に抑えてください。これが至上命令です。いつまでもおんぶにだっこされながらやっていてはいけません。世間の目は厳しいです。こんなこと本当にいつまでやっているのですか。医師会からはかなり厳しい目で見られていると思ってください。
○
佐藤健司 委員長 関連して、今こういうものがまとまったからと報告をいただいたけれども、今の
小児救急の問題も含めて余りにも統合後の病院の姿が見えてきません。ここに挙げられているものだけでは、統合後の小児保健医療センターがどうなるのかということが見えません。発達障害はどうするのか、アレルギーはどうするのか、今までいろいろな議論があった中で、それを全てしっかりと整理して、それがどういう姿なのかという具体化がされていないと感じます。
一方で、基本設計に向けて取り組みを進めていただいていますが、早急にこの中身を詰めていただきたいです。基本設計、実施設計の段階でまだ建築まで数年あるからこの中でと考えているかもしれないけれど、今の
生田委員のお話も含めて、こういう病院をつくるからこれだけのものが要るのでこういう整備をしていくのだということを示していただかなければ、今の議論では弱いのではないかと思います。
それは病院のみならず、ここで療育を残した意味は何なのか、教育委員会も守山養護学校をどうするのかをもう少し示していただいて、だからこそ必要だという説得をしていただかないと、今の説明ではまだ十分でないと思います。
◎宮川 病院事業庁長 先ほど委員長が言われましたことは、たしか予算特別委員会だったと思いますけれども、今後の病院の姿として単に二つを寄せるだけではなくて、どういう具体的な機能を持つのか、どういう仕組みで動いていくのかを大きな問題として捉えることが必要だとおっしゃっていただきました。ことし１年議論はしてきているのですけれども、きょうの委員の方々からすれば具体像がないということだと思われます。何もかもできるわけではありませんけれども、本当にこれから整備していくマンパワー、設備、建物といったものをリソースにして、最大限県の政策にどう貢献できるかをもう少し詰めていきたいと思います。次の機会にまた説明をさせていただければと思います。どうぞよろしくお願いします。
◆
生田邦夫 委員 自分のところで手術した患者で、在宅に返したが調子が悪くなった場合に県立総合病院では診ますか。それは地元で診てくださいといいますか。
◎正木 総合病院事務局次長 普通は自分のところの病院で診ます。
◆
生田邦夫 委員 普通はって、当たり前ではないですか。
◎正木 総合病院事務局次長 はい。
○
佐藤健司 委員長 逆に自分のところで診た人しか診ないというのもあるではないですか。どちらなのですか。
◆
生田邦夫 委員 断っているでしょう。地元で診てもらいなさいと押し付けるでしょう。それで次の日に電話をしたら、自分のところで診てあげるから患者を送ってくださいという対応でしょう。全てそうだとは言わないけど冷たいです。
救急を断っている率と理由を出してください。
それから救急車ではなく一般からの救急要請があって、自分の病院が診ている患者も断わる理由を教えてほしいです。
○
佐藤健司 委員長 そこは個別に説明をしてください。
◆
生田邦夫 委員 もうちょっとみんな頑張りなさい。現場で仕事をしてください。もうちょっと気合いを入れてください。言いたいのはそれだけです。
○
佐藤健司 委員長 では、
生田委員から問い合わせのあった件は、利用率と今の件と個別に対応してください。
17 一般所管事項について
なし
閉会宣告 15時56分
県政記者傍聴：中日、京都
一般傍聴 ：１人...