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  1. 滋賀県議会 2018-12-17
    平成30年12月17日県民生活・土木交通常任委員会−12月17日-01号


    取得元: 滋賀県議会公式サイト
    最終取得日: 2019-09-13
    平成30年12月17日県民生活・土木交通常任委員会−12月17日-01号平成30年12月17日県民生活・土木交通常任委員会  県民生活・土木交通常任委員会 会議要録                                開会 10時02分 1 開催日時      平成30年12月17日(月)                                閉会 14時18分                         (休憩 10時46分〜10時49分)                         (休憩 12時07分〜12時59分) 2 開催場所      第二委員会室 3 出席した委員    佐藤委員長、成田副委員長             角田委員、節木委員、井阪委員、木沢委員、             山本(進)委員、富田委員、川島委員 4 出席した説明員   浅見県民生活部長および関係職員 5 出席した参考人   彦根市長 大久保 貴 氏
    6 事務局職員     大倉主査、川内副主幹 7 会議に付した事件  別紙次第書のとおり 8 配付した参考資料  別紙のとおり 9 議事の経過概要   別紙のとおり                  議事の経過概要 開会宣告  10時02分 《県民生活部所管分》 1 (仮称)彦根総合運動公園の用地取得状況について  第79回国民スポーツ大会および第24回全国障害者スポーツ大会に係る主会場整備について (1)当局説明  中嶋県民生活部管理監 (2)参考人の意見陳述  参考人 彦根市長 大久保 貴 氏 ○佐藤健司 委員長  続きまして、県とともに地権者の方との交渉に当たってくださっています彦根市を代表して、彦根市長の大久保貴様から、ただいまの執行部の説明も踏まえ、主会場整備の経緯、現状について、御発言をお願いしたいと思います。 ◎大久保 参考人  県議会の先生方には、日ごろから県政発展のために御尽力いただいておりますことに敬意を表したいと存じます。  また、本市に対しましての御支援、御協力を頂戴しておりますことをあわせて御礼申し上げたいと存じます。  御説明させていただきますというよりも、今、県からもお話がありましたし、日ごろから委員の皆様方は、十分にお聞き及びいただいているかと存じますので、私から特につけ加えることはありません。どうぞ御質問いただいたら結構かと存じますので、よろしくお願いいたします。 (3)質疑、意見等 ○佐藤健司 委員長  私としましては、今まで地権者の方との交渉に当たっていただく中で、やはり地域の事情にお詳しいのは彦根市、加えて彦根市長であるという思いで、きょうは参考人としてお招きしました。  それでは、委員の皆さんから御質問、また意見等がありましたら御発言願います。  では、私から最初に口火を切らせていただきたいと思います。  先日、11月27日付の京都新聞の報道にあったように、11月26日の記者会見で地権者の方に協力していただける見込みがあるという御発言があったように報道されております。この辺を踏まえて、現状についてどういう見通しを持っておられるのか、市長の立場から御発言をいただきたいと思います。 ◎大久保 参考人  今回、7ヘクタールの用地を求めていくことになりました後、事業が進んできたわけですが、私の理解の範囲で申し上げますと、当初、いわゆる入り口のところで、県においても慎重にかつ丁寧に対応するということで、実測等の作業に時間をかけて地権者に対して説明されたこともありまして、当初思っておりましたよりも、用地買収にかかる時期がずれ込んできたと思っております。  昨年の秋からスタートして、当初、私も説明会に出させていただきましたが、大変厳しい御意見もありました。もう一切協力しない、国体を開催させないなどという御意見もあった中でしたけれども、今、冒頭に御説明がありましたように、ほとんどの方に御理解をいただいて、契約をいただいている現状があります。1年を振り返って、特段、速いスピードではないかもしれないけれども、順調に成就してきたのではないかという見方をしております。当初予定していただいておりました西側の直接交渉は、もう少し時間をかけてと聞いておりましたが、それも前倒しをして取りかかろうと、ことしになりましてから対応を進めてきたということです。  皆さん、基本的に現状としては協力をする御意思は持っていただいております。ただ、個別の事情はもちろんありますので、そのあたりを我々が間に立ちまして、慎重に、丁寧に、しっかりと契約をいただけるように進めてまいりたいと思っております。  私の感覚では、今年度中にはしっかりとしたものにしていきたいと思っておりまして、そのことによって工事等、他の事業に影響が出ることにならないように、最善を尽くしてまいりたいと考えております。 ◆節木三千代 委員  私たちは、そもそもこの彦根総合運動場のこの土地に主会場を整備することに無理があると議会で主張してきましたが、平成26年5月2日の確認事項では、7ヘクタールの取得について、主会場整備のスケジュールに決しておくれが生じないように、彦根市は県と協力して対処することを確約すると言われています。  今、少し市長から厳しい御意見もあったとお聞きしたのですが、どのように県と協力して取り組んでこられたのか、その辺をもう少し具体的に教えていただけないでしょうか。 ◎大久保 参考人  当初は県外の地権者に対しては県が、地域の地権者に対しては市がまずアプローチする形で進めさせていただいて、順次、御協力いただけるようにお話をさせていただきました。  この国体の整備、彦根総合運動場を再整備していくことは、私ども彦根市の地域振興にとどまらず、いわゆる県東北部の新たな交流拠点として極めて重要な政策だということについて、繰り返し地権者の皆様方にもお話をさせていただいてまいりました。  そうした中で、私どもの体育センターも解体し、用地をこの運動公園に供することもあわせて、このプロジェクトの重要性について、市民の皆様、地権者の皆様、地域の皆様にお話をさせていただく中で御理解をいただいてきたと思っております。  当初の私どもの役割分担の中だけではなく、県もスポーツ局が前線に来ていただいて、大変熱心に働きかけもしていただきました。加えて土木事務所にも前面に出てきていただいて、契約の進捗が加速してきたと私は見ております。  したがって、私どももまだ代替地、あるいは物件の移転等、時間を要するものもありますが、同じ方向で協力ができて、契約に至ってきていると考えています。現実、もうしばらく時間を要する方もありますが、なんとかこれを年度内にやり遂げていきたいと思っております。 ◆節木三千代 委員  地域の地権者は彦根市で、県外の地権者は県が担当しているということですが、地域の地権者はこの49人の中に何人おられるのですか。ほとんどが地域の方でしょうか。教えていただければと思います。 ◎中嶋 県民生活部管理監  市外の地権者の方が7人で、42人の方が市内の方です。  ただ、基本的な役割はそうしていますが、例えば、県も市内の方の交渉にも参加しておりますし、市外の方の交渉、あるいは手続に市も入っていただいています。基本的な役割分担はそういうことですが、全体として共同してやってきたということです。 ◆節木三千代 委員  今、市長から土木事務所もということでしたけれども、スポーツ局ではなくて土木事務所という話は初めて聞きました。  それと、2点目ですけれども、きょうの県の説明では、収用手続に入ることも視野にと明記されているのですが、その辺について市長のお考えをお聞きしたいと思います。 ◎大久保 参考人  1点目の土木事務所のお話ですが、公園事業でもありますし、こうした用地買収は、通常、当該地域を所管する土木事務所に大いに協力していただいて進めていくほうがより効果的だと思っております。最近は、本当にそれぞれの知見、経験を生かして交渉を進めていただいてきたと、大いにその部分は、私どもは感謝しているところです。  基本的に、事業主体はどうしても県になりますので、私どもは内容についていろいろと交渉することはできませんが、仲介をさせていただいたり代替地のあっせん等に汗をかいたりしてきたわけです。そうした総合力として、しっかり成果が出てきていると思っております。  2点目の収用に関しましては、ケース・バイ・ケースですけれども、地権者の状況によっては、収用手続が必要になる可能性もあります。協力していただくという思いはあっても、さまざまな手続上、そういうこともあり得る話だと思っておりますので、そこはツールとしてきちんと踏まえながら、ただ、私どもとしましては、任意でお譲りいただくと。時間的な問題もありますので、精いっぱい交渉を進めていきたいと思っております。 ◆節木三千代 委員  今、少し収用の話もあったのですが、先日の県の市長会でも、スポーツの祭典で土地を収用することがあってはならないという御意見もありましたし、私もそのように思います。その点では、主会場整備そのものに、用地買収に見られるような無理があった、困難があったのではないかと改めて思いました。 ◆山本進一 委員  今、お聞きしていて感じたのですけれども、彦根市の回答書の中で、主会場整備のスケジュールに関しては、決しておくれが生じないようにと確約されております。今、何が問題になっているかと言えば、本来であれば、この4月から工事に入っていないといけなかったことです。陸上競技場は、湿地帯でいろいろなことで時間もかかると聞いておりますが、今、10カ月近くもおくれているわけです。庭球場のほうは2020年と聞いていますが、第1種陸上競技場のほうが一番の問題で、ここが今おくれていて、手こずっているわけです。  でも、今聞いていると、市長には悪いですけれども、今に至って、慎重に、丁寧に、今年度中に間に合うようにできるなど、我々が心配している中で、全然、危機感がないことが見えてきます。本来、この11月末をもってと言っていたのです。それをまた伸ばしました。執行部にも聞きたいのですが、工事に入るのは、来年度のいつからですか。4月以降ですか。それで間に合うのですか。大丈夫なのかどうかをお聞きしたいです。  市長には悪いですが、僕からすれば危機感がないです。もっとやはり真剣になっていただいて。これは、滋賀県のお祭り事です。それを人の土地を取ってまでやらないといけないのは情けないことで、絶対に避けるべきだと思っています。これができなかったら、絶対にもう収用になるわけです。ほかの場所に取りかえるわけにはいきませんので、そこも含めてお答え願えますか。 ◎中嶋 県民生活部管理監  工事は、大きく2つの工事があります。1つは、委員の御指摘がありました第1種陸上競技場の建築工事で、この部分につきまして、来年度発注することは当初の予定どおりです。  ただ、先ほど申し上げたとおり、直接、建物が建つ場所ではありませんが、関連するところに未買収の土地があることで工事への影響も考えられますので、そういう部分については、早期に買収する必要があり、今後、頑張っていかないといけないと思っております。  それから、もう一方、公園全体の整備、特に東側の第3種陸上競技場を含む部分については、地盤改良等が必要になり、先ほど委員がおっしゃったとおり、今年度中に発注する予定でしたが、用地買収がおくれたため、スケジュールがおくれました。  ただ、第3種陸上競技場については、当初よりおくれますけれども、冒頭に申し上げたとおり、東側のめどがついたことで、今のところリハーサル大会には何とか間に合うスケジュールで進んでいるところです。 ◎大久保 参考人  決して危機感がないわけではありませんが、これは私の個性かもしれません。しっかりやっていかなくてはいけないという認識は持っております。  ただ、相手のあることですので、相手とのいろいろな交渉の中で、それこそ五感で対応していかなければいけない部分が出てきます。むやみに危機意識を前面に出して、成就するわけではありませんので、相手との関係性の中で、しっかり成就するように努力をしていきたいと思っております。  いわゆる西側の部分について、全くめどが立たないとは思っておりません。市の関連工事もあり、そうした部分では同一地権者に御協力いただいておりますので、国体に対して協力しないという思いでおられるわけではありません。  したがって、今後も慎重に交渉を進めていって、何とか成就をしたいと思います。決して全体工事の計画がおくれることにならないように、最善を尽くしてまいりたいと思っております ◆山本進一 委員  市の工事にも協力してもらったというのであれば、早くこれをお願いしたらいいだけだと思います。これほど心配してやらなくいいわけです。それならば、もっと積極的にやっていただいて、今、我々が心配していることのないようにしていただきたいと思いますので、要望として言っておきます。 ◆川島隆二 委員  先ほど、市長から年度内にという話がありましたけれども、それは確信を持っておっしゃっているのか、いわゆる努力目標としておっしゃっているのか、その辺はどうでしょうか。 ◎大久保 参考人  ある程度の確信を持って述べさせていただいているものです。いわゆる任意で御供与いただくタイムスケジュールですので、そうしたものも踏まえて、交渉を進めていきたいと思っております。 ◆川島隆二 委員  まだ契約が済んでない地権者が数件あると思うのですけれども、市のほかの事業でも協力してもらっているから、大丈夫だろうという話がありました。  ただ、スケジュール的には、ことしの4月に用地買収が終わっていなくてはいけなかったのに、11月以降もまだめどが立たない状況だと県の説明があったのですが、これに関して、市長は、なぜここまでこの地権者の用地買収がこじれたと認識しておられますか。 ◎大久保 参考人  こじれたとは見ていません。冒頭に申し上げましたように、入り口で丁寧にして時間を要したということです。確かに、目標は今年度に着工するということでしたけれども、その辺の整理に時間を要したことが大きなところではないかと思っております。  東側の早く着工しなくてはいけない部分については、もうめどが立っていますので、その意味では、おくれてはいるが順調という見方をしております。 ◆川島隆二 委員  おくれているけど順調ですか。先ほど市長会のお話がありましたけれども、強制収用に関しては、やはり国体の施設としてふさわしくないという意見は県議会でも出ています。地元の彦根市長としては、強制収用に関しては、先ほど一つの手法として、あるというお話でしたが、強制収用という形になってしまうことも含めて、彦根市長としては対応されるということですか。 ◎大久保 参考人  先ほど御説明させていただいたとおり、そうせざるを得ないことは出てくる可能性があると見ておりましたので、ケース・バイ・ケースだと思います。  私としては、法の定めにのっとり対応していくことになろうと思いますが、あくまでもこれは県の御判断ですので、どのようにされるのか。私どもはできるだけ任意で御協力いただく方向で、努力してまいりたいと考えております。 ◆川島隆二 委員  本当は11月末という話でしたが、強制収用するときには、いつごろまでにその判断を検討されるのですか。 ◎中嶋 県民生活部管理監  ぎりぎりまで彦根市とともに交渉に取り組むということで、なかなか今の時点では、いつまでということまで明確に決めているわけではありませんが、これまで交渉をずっと続けてきて、とれる手はかなり少なくなってきていること、あるいは冒頭に説明したとおり、ほかの地権者の方はほとんど御同意いただいている中での地権者の方との関係や来年度着工しようとしている工事の関係もありますので、それほど間を置かずに、今、市長がおっしゃったように、最終的には、県として全体の状況を見て判断をしていく必要があります。いつということではありませんが、それほど間を置かずにする必要があると考えております。 ◆川島隆二 委員  彦根市長は、年度内を目標に何とかしたいという話でしたが、間を置かずということは、3月まで待たないということですか。 ◎中嶋 県民生活部管理監  今申し上げたとおり、彦根市が中心になってやっていただいている交渉の状況、地権者の方の状況を見ながら、最終的に判断してまいりたいと考えています。時期は、その状況によって、考えながらやっていきたいと思っています。
    ◆川島隆二 委員  彦根市が中心になって交渉を進めていただいている状況で、今の交渉の現状について、どのような認識を持っておられますか。 ◎大久保 参考人  これは交渉事ですので、事細かに内容をつまびらかにすることはできませんが、きちんと話をさせていただいています。どういう状況かも御理解いただいている中で、できるだけ目線、状況の判断も含めて、共有して、これからさらに交渉を詰めていきたいと思っております。まだ、やれる手は残っていると思っておりますし、時間的なスケジュールも念頭に置きながら、しっかりとまとめていきたいと思っております。何とかなるだろうと私自身は思っています。 ◆川島隆二 委員  彦根市長は、非常に楽観的というか、前向きな感じで捉えておられるのですが、県では、もう後がないと非常に切羽詰まっている感じがあるのですけれども、この両者のギャップはどこから出てくるのだろうと思いました。  彦根市としては、もうこれはいけるという思い、強制収用までいかなくても大丈夫だという思いが強いのですか。 ◎大久保 参考人  繰り返し申し上げておりますとおりに、協力をしないとおっしゃっている方はおられません。協力をしますと。ただ、内容がさまざまですので、その整理をしている状況です。買収できなかったら大変だということは、私も認識は同じですけれども、肌感覚として御理解いただくことを前提に話をしていますので、このような話しぶりになっているということです。 ○成田政隆 副委員長  県のペーパーでは、難航する一部の地権者と書いてありますけれども、聞いておりますと、彦根市長とは難航についての認識が違うのかなと思ったのですが、難航しているのかどうかについて、どのようにお考えでしょうか。  また、今後、1日も早く進めていくために、県とはどのような連携が必要とお考えか、お伺いしたいと思います。 ◎大久保 参考人  難しい交渉であることは確かですが、御協力を前提に条件について、いろいろと整理をしている最中ですので、方向は同じ方向を向いているところです。もう少し時間を要すると判断をしておりますが、無理なことではないと考えております。  県との役割に関しましては、現状でよろしいかと思っております。最近になりまして、土木事務所が随分と汗をかいてくれております。何度も繰り返して恐縮ですが、物事が動いている中で、やはり相手もあって、その地域の事情もあって、五感で対応していかなくてはいけないところがありますので、そういう意味で、土木事務所に引き続き御協力をいただきたいとは思っております。もちろん県のスポーツ局も昼夜分かたず頑張っていただいておりますので、もう少し時間を要しますが、この調子で対応していきたいと思っております。 ○成田政隆 副委員長  本当に一日も早く、強制収用とならないように御尽力いただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 ◆富田博明 委員  今、お話を聞かせていただきましたが、市長の中では、任せておいてください、年度内にはきちんとやるので大丈夫ですという思いでおられると解釈してよろしいですか。 ◎大久保 参考人  それで結構です。 ◆富田博明 委員  3月には確実にまとまるということで、もう市長にお任せする形でいいですか。 ◎大久保 参考人  引き続き県と協力して、最善を尽くしてまいりたいと考えております。 ◆節木三千代 委員  当局にお聞きしたいのですが、きょうのペーパーでは収用手続に入ることも視野にとされていますけれども、引き続き用地買収の努力はされるというものの、ほとんどの方は同意されているという中嶋管理監の言葉がすごく気になります。やはり一部の方はまだ難航している状況だと思います。  例えば、道路をつくるために収用することがあると思うのですが、総合運動公園については、随分前から計画されていたものではなく、国体、主会場が決まって用地買収となっています。現地の方にしたら、いきなり収用ということになりますが、強制収用になじむものなのかどうか、教えていただきたいと思います。 ◎中嶋 県民生活部管理監  間がないというのはその通りかもしれませんが、制度上は、都市公園事業についても収用は認められていますし、全国的にも、収用されて公園がつくられている事例があります。  ただ、委員御指摘の部分については、市長会もおっしゃっているように、こういった公園で本当に望ましいのか、あるいは国体の会場として望ましいのかといった御懸念はあるかと思います。その辺は、私どもも十分認識しておりますが、その上で、一生懸命、地権者の方に御理解いただけるように丁寧に交渉を進め、ただ、工事のスケジュールもありますので、最終的には法的に認められた手続ということで、県として最終的に判断してまいりたいと考えております。 ◆節木三千代 委員  最後にお聞きしたいのですが、かつてこういうことで収用したケースはあるのですか。 ◎中嶋 県民生活部管理監  法的に認められていて、全国的にはあるということでして、当然、運動公園も収用の事例があります。 ◆節木三千代 委員  県で、そういう事例はあるのですか。 ◎中嶋 県民生活部管理監  滋賀県ではありません。 ◆木沢成人 委員  用地買収なので相手がおられて、それぞれ個性なり性格があるので、その辺が対人交渉の難しいところだと思います。そういう意味で、難航している部分もようやくめどがついてきて、一部の方が少し残っている状況だと御説明を受けました。  そのような中で、いろいろな形で担当の方が交渉に当たられていると思うのですが、先ほども市長から、スポーツ局や土木事務所の努力は聞いているというお話がありました。  例えば自治会で決め事をする時も、あの人が言うことは受け入れられないけれども、この人が言うのであればオーケーといったことは往々にしてあると思います。そういうことを考えると、交渉の担当が当たることが基本だとは思いますが、プラスアルファで、例えばちょっと毛色を変えて、第三者に入っていただくなどの努力をしてみることで話が進むこともあると思います。土木事務所の頑張り以外のところで、何か市で工夫されていることがあれば、教えていただきたいのですが。 ◎大久保 参考人  これは人によってですけれども、県のスポーツ局で県外の地権者に対して、いろいろと働きかけをされる中で、第三者が有効に作用したケースは聞いております。ただ、それが逆に出る場合もありますので、そこは慎重にしなければなりません。人それぞれ、ケース・バイ・ケースだと思っています。  今、もう本当に絞られてきており、その方に対する対応は、現状、丁寧に時間をかけて、やっていく方針ですので、これで少し進めていきたいと思っています。もう本当に限られていますし、課題も整理された状況で最後の詰めですので、今の状況で進めていきたいと思っています。 ◆川島隆二 委員   市長御自身が交渉に出向かれたこともあろうかと思うのですが、そういったことも踏まえての今の感想ですか。 ◎大久保 参考人  そうです。 ○佐藤健司 委員長  最後になりますが、私から2点、確認をさせてください。  きょうの参考人からの御発言の中で、用地交渉については無理なことではない、何とかなるであろうと、ある程度の確信を持って年度末までにはまとまるであろうという御発言がありました。  一方で、強制収用に関して、あくまで県の判断である、一つのツールとしては否定しないという御発言がありました。ただ、年度末までというスケジュールが出る中で、彦根市の意向としては、年度末までは強制収用の手続に入るべきではないという御意向なのか、その点を確認させていただきたいと思います。  もう一点、話題に出ませんでしたけれども、西側の駐車場に関して、確かに先ほどの説明にもあったように、テニスコートの整備は、タイムスケジュールからすればもう少し時間的猶予がありますが、周辺が農業振興地域であることもあって、求めておられる適当な代替地がなかなか確保できていないと聞いています。土地利用制限の変更等は、彦根市で御努力をいただかなければいけないのですが、やはり用地買収の公平性という観点から、ここも早期に解決をしていかなければいけないと思っておりますので、この点の見通しについてお聞かせいただきたい。  強制収用の時期についての御見解と駐車場用地の代替地の確保の見通しについて、最後に確認させていただきたいと思います。 ◎大久保 参考人  収用の時期云々については、県の判断でありますので、我々は、そのようにならないよう最善を尽くす限りです。  2点目の問題ですけれども、この開発云々の部分について市が担う部分は確かにありますが、ただ、農振法の除外に関しましては、県の許認可事項ですので、そこは県と相談しながら進めていきたいと思っております。どのような対応ができるのか、これももう少し時間を要するものだと思いますが、最善の策を県と協議しながら地権者と交渉していきたいと思っております。 休憩宣告  10時46分 再開宣告  10時49分 2 議第149号 平成30年度滋賀県一般会計補正予算(第10号)のうち県民生活部所管部分について   議第158号 指定管理者の指定につき議決を求めることについて(滋賀県立県民交流センター)   議第159号 指定管理者の指定につき議決を求めることについて(滋賀県希望が丘文化公園、滋賀県立青少年宿泊研修所および滋賀県立希望が丘野外活動センター)   議第160号 指定管理者の指定につき議決を求めることについて(滋賀県立長浜ドーム(宿泊研修館を除く。))   議第161号 指定管理者の指定につき議決を求めることについて(滋賀県立体育館および滋賀県立武道館)   議第162号 指定管理者の指定につき議決を求めることについて(滋賀県立彦根総合運動場)   議第163号 指定管理者の指定につき議決を求めることについて(滋賀県立琵琶湖漕艇場) (1)当局説明  宇野県民生活部次長、板倉県民活動生活課県民活動・協働推進室長、田原文化振興課長、辻スポーツ局副局長 (2)質疑、意見等 ◆山本進一 委員  最初の県民交流センター以外は、全て1者となっています。ずっと1者になっている理由は何かと毎回思うのですが、どうせ出しても無理だという雰囲気があって、可能性もないのに提案のために書類をつくらないといけない、人も行かないといけないのであれば、民間の企業は来ないと思います。そういった課題を一回考えてほしいです。ほとんど1者であり、出来レースです。経費の縮減や施設利用料の増加などと書いてありますけれども、出来レースになっている状況には納得がいきません。  もう少し課題を整理して、なぜかを考えていかないといけないと思います。これは毎回同じです。どう思っているかを少しお聞きしたいと思います。 ◎田原 文化振興課長  今回、結果的に1者でした。個人的な分析ですが、公園の場合、現在、人材不足といった部分もあるかと思います。公園は、大規模に人材を確保する必要があり、人材確保の面も一つの原因だったと考えています。 ◎辻 スポーツ局副局長  スポーツ施設についても全て1者です。前回募集のときには、県立体育館は2者でした。結果としては、前回もスポーツ協会グループが落としています。  現状について、ある体操教室を開いている方に、個人的に御意見を聞いてみました。そうしますと、県立体育館などになってきますと大きな規模ですので、それなりの人員を配置しないといけないことを考えると、やはり団体自体がかなり大きく、それだけの人材の配置ができる団体でないとなかなかできない現状があるという御意見でした。  それが全てに当てはまるとも思いませんが、やはり受け手側の団体の人材確保などの部分について課題があると考えております。 ◆山本進一 委員  それならば、指定管理は競争にしなくても、やれることをやったらいいと思います。民間は採算が合えば、人を雇ってきてでもやります。人材不足だとか、専門員がいないとか、そういうことは関係ありません。だから、逆にここではなぜ不振なのかを考えてください。  天下りの人たちの世話をしないといけないのだろうと、皆さん言われています。要するに、皆さんが不審に思っていることがあるのだから、もう少しきちんとしたほうがいいのではないかと思うのです。いつまでもこのように同じことをしていないで、1者と随意契約するなどのやり方はあります。きちんと厳しくして、そういう形でやっていったほうがいいです。参加がないことがわかっていて、このようにやるのは、いかがなものかと思っています。やはりもうそろそろ考えないといけない時代が来ているのではないかと思いますので、よろしくお願いします。意見でいいです。 ◆川島隆二 委員  指定管理をやり始めて、10年くらいになるでしょうか。今の山本委員の話もそうですし、金曜日の土木交通部の指定管理もそうでしたが、この指定管理者のあり方を全体的に検討する時期に入ってきた感じを受けます。  今、話があったように、ほかのところが手を挙げない中で、この選定基準の委員の意見を見ていても、聞くことがないからこのくらいのことを聞いておこうかといった感じの意見です。こうした状況で、もともとは、民間の活力を入れてもっといい施設にするために始まったにもかかわらず、余りそのようにはなっていません。  そろそろ指定管理のあり方を検討していく時期に入っていると思うのですが、今後、スポーツ局として、指定管理をどうするかといった方針はあるのですか。 ◎辻 スポーツ局副局長  指定管理の方針ですが、新しい県立体育館の整備にも絡んでくる話です。体育施設として利用者の利便性を考えるのはもちろんですが、例えば、競技力向上の教室や障害者を対象にした教室など、利用者の満足度をさらに高める施設となるように、現在、県立体育館のPFI事業を進めているところです。民間企業のお知恵も借りながら、いろいろな教室やスポーツの体験ができるような形で、広く募集に努めたいと考えております。 ◆川島隆二 委員  スポーツ施設に関しては、ほとんどスポーツ協会が指定管理をとっていますが、今後は、今言ったように、ほかのところが手を挙げられるようにやっていきたいということですか。 ◎辻 スポーツ局副局長  そういう意味ではありません。スポーツ協会についても、魅力的な提案がいただけるのであれば採用します。まずは、県民の皆さんが利用するに当たって、魅力的な施設として運営いただけるところを選んでいきたいと考えておりますので、スポーツ協会を排除するという意味ではありません。 ◆川島隆二 委員  これから老朽化した施設を建てかえていきます。建てかえの後も、指定管理でやっていくのでしょう。そうしたときに、どこかほかのところも手を挙げられるように、門戸を広げるというか、いろいろな提案をしていただける素地をつくっていくのでしょう。そういうことでよろしいですか。 ◎辻 スポーツ局副局長  委員がおっしゃったように、漕艇場は再整備を行います。ボートの艇庫など、漕艇場としての機能を確保するのはもちろんですが、例えば、屋上をオープンスペースにするといった提案が設計業者からあります。あわせて県民の憩いの場となる施設になればいいという思いもあり、そうした提案も評価の項目にしていきたいと考えております。 ◆節木三千代 委員  確認ですけれども、県立体育館と武道館の指定管理については平成37年3月31日までということですが、国体が平成36年なので、国体に使ってからそこまでの指定管理ということですか。
    ◎辻 スポーツ局副局長  県立体育館につきましては、平成36年度末までの指定管理として、その後は、基本的には新県立体育館に機能を移転しますので、それまでの期間になります。 ◆節木三千代 委員  国体には使うということですが、県立体育館はかなり老朽化していて、一定の改修が必要だと思います。そのあたりについて教えてください。 ◎辻 スポーツ局副局長  県立体育館につきましては、空手、フェンシングの会場地になりますので、それに向けて定期視察等も行われております。会場地として必要な整備はやっていきたいと考えております。 ◆節木三千代 委員  国体はここで開催されるということですが、駐車場については指定管理者と相談されることになるのですか。少しよくわからないので教えてください。 ◎中嶋 県民生活部管理監  国体につきましては、必ずしも県立体育館の駐車場で確保しなければならないということではありませんので、それぞれ競技運営をしていただく市や指定管理者と相談をしながら、周辺の私有地などの土地を借りながらやっていくことを考えております。 ◆井阪尚司 委員  管理料参考額がありますが、これはあらかじめ県が積算して提示する額なのでしょうか。 ◎宇野 県民生活部次長  施設毎にそれまでの管理状況の実績等を踏まえて、毎回算定しているものです。 ◆井阪尚司 委員  県民交流センターの参考額と提示額の割合を見ると93%です。希望が丘文化公園については93.7%、スポーツ協会に至っては、99.8%など100%に近くなっています。このように、かなり積算に近いものになっているのですが、それはやはり長年の経験から、そうした金額になったと見てよろしいでしょうか。 ◎宇野 県民生活部次長  それぞれの施設で、施設の状況や老朽化度合いは違いますので、必要経費や前回の指定管理者がしていた運営面などを評価しまして、それぞれの施設で適正に算定したものです。 ◆井阪尚司 委員  希望が丘文化公園については、かなり大きな額でも94%になっていますが、スポーツ協会だけ特別に率が高いです。それには、どのような理由があるのですか。 ◎宇野 県民生活部次長  先ほど少し答弁をもらしました。各施設とも公表はしております。 ◆井阪尚司 委員  県のOBも行っておられるところですので、積算がそれに近いところになっているのかと思うのですが、スポーツ協会だけが99%から99.8%とかなり近く、一方で、希望が丘はこれだけ差が開いているのはどうしてなのかと思ったので質問しました。 ◎田原 文化振興課長  希望が丘文化公園の財団から提案いただいた中身を見ますと、例えば、デマンド管理による最大電力の抑制や、管理の中でも直営でできるところは直営でする、あるいは、シルバー人材センターに委託できるところは委託するなどによって、経費の縮減が図れたと理解しております。 ◎辻 スポーツ局副局長  基本的には、スポーツ協会で過去の実績などを踏まえて、来年度以降の事業計画などを勘案しながら、金額を決めているものと認識しております。  スポーツ協会におきましても、例えば、電灯のLED化などで光熱水費をなるべく安くする形で工夫もしており、それらを踏まえた上で金額は算定されていると考えております。 ◆井阪尚司 委員  ほかと比較すると、スポーツ協会だけかなり高いので、なれ合い予算にならないようにお願いしたいと思います。  希望が丘文化公園については、以前もWi−Fiが会議室にも入っていない状況があって、それは希望が丘文化公園の財団の努力という回答だったと思いますが、その割には94%で落ちているので、本当だともっと充実しないといけないところがあると思います。そのあたりは、しっかりと現場の声を聞いていただいて、こういったところに反映してほしいという思いがあります。要望で結構です。 ○佐藤健司 委員長  関連してですが、おさらいの意味も込めて県とスポーツ協会の関係について、委員の皆さんと共有したいと思います。今、役員構成や職員の派遣について、県がどういうかかわりを持っておられるか、御説明いただけますか。 ◎辻 スポーツ局副局長  役員構成としましては、副会長に県民生活部長が当たっているところです。理事長、常務理事について、県のOB職員が当たっています。 ○佐藤健司 委員長  今の答弁にありましたように、副会長は県民生活部長にお務めいただいていて、理事長、常務理事がOBの職員だということですね。そうなると、県民生活部長もスポーツ協会の役員です。 (3)採決  議第149号 全員一致で原案のとおり可決すべきものと決した。        議第158号 全員一致で原案のとおり可決すべきものと決した。        議第149号 全員一致で原案のとおり可決すべきものと決した。        議第158号 全員一致で原案のとおり可決すべきものと決した。        議第159号 全員一致で原案のとおり可決すべきものと決した。        議第160号 全員一致で原案のとおり可決すべきものと決した。        議第161号 全員一致で原案のとおり可決すべきものと決した。        議第162号 全員一致で原案のとおり可決すべきものと決した。        議第163号 全員一致で原案のとおり可決すべきものと決した。 3 議第177号 平成30年度滋賀県一般会計補正予算(第11号)のうち県民生活部所管部分について (1)当局説明  宇野県民生活部次長 (2)質疑、意見等 ◆節木三千代 委員  意見を述べさせていただきます。  県民生活部にかかわる部分については反対するものではありませんが、特別職とそれに準ずる議員の期末手当の引き上げが一般会計補正予算に含まれており、引き上げるべきではないという立場から議第177号については反対します。 (3)採決  賛成多数で原案のとおり可決すべきものと決した。 4 琵琶湖漕艇場再整備事業について (1)当局説明  辻スポーツ局副局長 (2)質疑、意見等 ◆川島隆二 委員  競技団体から話があって、会議室との兼用で宿泊機能を設けるということですが、実際に宿泊は年間どれくらいあるのですか。 ◎辻 スポーツ局副局長  宿泊利用者ですが、平成29年度は1,000人くらいの方が宿泊されています。そのうち県内利用の方が500人くらいという状況で、利用日数としてはおおむね50日程度だったと記憶しております。 ◆川島隆二 委員  50日で1,000人だと、1日当たり20人くらいですか。ということは、20名について、十分に対応できる広さがあるのですか。 ◎辻 スポーツ局副局長  利用としては、主に高校生の合宿などを想定しております。やはりボート協会も強化拠点としてこの施設を活用したいということですので、主な利用は高校生の合宿です。そう考えますと、去年の実績などでも、合宿として受け入れておりますので、おおむね20名であれば対応可能と考えております。 ◆川島隆二 委員  パーテーションで男女別の部屋に仕切るということですが、それで高校生の合宿として大丈夫なのですか。 ◎辻 スポーツ局副局長  設計業者と打ち合わせをしているのですが、現在、考えておりますのは、よく宴会場にあるスライディングウオールです。ぱたぱたと閉まるもので、鍵をかける形を考えております。出入り口もそれぞれ別に用意することを考えております。 ◆川島隆二 委員  近くに青年会館があるでしょう。そこで宿泊して、こちらに通うということではだめなのですか。 ◎辻 スポーツ局副局長  まず1点は、宿泊料金の問題があります。やはり高校生になりますと、一泊に対してそれほど大きな金額は出せないということがあります。現在、漕艇場は、高校生ですと1,470円くらいで宿泊できますので、そういう金銭的な部分があります。  それと、やはり競技団体が申しますのは、目の前に琵琶湖があって、宿泊して、朝起きたらすぐに競技に移れるということです。一日中、競技の環境に置けることが必要だと考えております。 ◆川島隆二 委員  高校サイドからは、パーテーションで仕切る形で問題ないという話になっているのですか。 ◎辻 スポーツ局副局長  競技団体の中には高校の教員もおられますので、設計は進めていますが、それで決めるというわけではありません。今後、そういう意見を聞きながら進めていきたいと考えております。何かもう少しいい方法があるか、設計業者とも相談しながら、提案をいただきたいと考えております。 ◆川島隆二 委員  一泊幾らですか。 ◎辻 スポーツ局副局長  運営については、今後、考えていくつもりでして、現時点で幾らと決めているものはありません。 ◆川島隆二 委員  前は幾らでしたか。 ◎辻 スポーツ局副局長  一泊1,470円だったと思います。基本的には、現在の施設の利用料金をもとに、検討を進めるものと考えております。 ◆節木三千代 委員  トイレ、入浴施設、洗面所等の整備を想定した施設ですが、宿泊機能を設けることに関連して、そのあたりについてボート協会からの要望はありますか。確か、今の施設では男女が時間差で入浴しておられると聞いたのですが、その辺の要望などはありませんか。 ◎辻 スポーツ局副局長  委員の御指摘のとおり、浴室は男女別で設けてほしいという要望もありますので、それに対応しております。 ◆節木三千代 委員  そうすると、当初から男女別で設計されていたのですか。 ◎辻 スポーツ局副局長  そうです。それから、宿泊料の金額ですけれども、1,480円の誤りでした。訂正させていただきます。 ◆節木三千代 委員  宿泊機能ということでは、よりそれに合う要望があるのではないかと思うので、よく現場の声を聞いていただきたいと思います。これは要望にしておきたいと思います。 ◆川島隆二 委員  指導者も同じ部屋で寝るのですか。
    ◎辻 スポーツ局副局長  指導者も同じ部屋で寝ることを考えております。 ◆角田航也 委員  漕艇場の建物周辺平面図ですが、3つの丸で仮設の建物が表示されているのですけれども、それぞれどういった建物が建てられるのですか。対岸にも仮設建物1棟とありますが、中身を教えてください。 ◎辻 スポーツ局副局長  仮設建物ですが、この丸で3つ囲んでいる部分につきましては、全て2階建てで、1階が艇庫になっております。それぞれ事務所機能や倉庫機能を2階に配置している形になります。3つの仮設の艇庫だけでは、艇がおさまり切らないため、対岸の御殿浜についても、仮設の建物を設置して艇をおさめることを考えております。 ◆角田航也 委員  2020年10月に新しい建物が完成するということですが、その後、この仮設の建物は全て撤去して緑地に戻されるのでしょうか。 ◎辻 スポーツ局副局長  そうです。 ○佐藤健司 委員長  駐車場の確保台数は、当初の基本計画どおりと理解してよろしいでしょうか。 ◎辻 スポーツ局副局長  駐車場の確保台数は、当初の基本計画どおりに進めてまいりたいと考えております。 5 希望が丘文化公園基本計画に基づく取組の実施状況について (1)当局説明  田原文化振興課長 (2)質疑、意見等 ◆川島隆二 委員  老朽化した施設は、あくまでも改修ということですか。 ◎田原 文化振興課長  スポーツ会館と既存の陸上競技場などの部分は、全て改修で対応したいと考えております。 ◆川島隆二 委員  改修されると、陸上競技場は第何種の競技場になるのですか。 ◎田原 文化振興課長  現在、4種は切れておりますが、以前は、4種の陸上競技場でした。この整備にあわせて備品等を整備して、4種の陸上競技場を目指しております。 ◆川島隆二 委員  4種になると、どういったスポーツ大会が可能になるのですか。 ◎田原 文化振興課長  学校の大会や市民大会でも、公認の記録として記録が残ることになります。 ◆富田博明 委員  4ページの青少年宿泊研修所の件ですが、検討懇話会は、今年度、3回の開催とのことですけれども、どういう内容になっているのか、3回の中身をお聞かせいただきたい。 ◎田原 文化振興課長  検討懇話会につきましては、今週の20日に第1回目を開催して議論いただく予定で、まだこれから開催します。1月には2回目、3月には3回目を開き、まとめていきたいと考えています。 ◆富田博明 委員  2回目、3回目は、これから詰めてやるということですか。 ◎田原 文化振興課長  今週、1回目の懇話会を開催するということで、現時点では県でいろいろな準備をしています。 ◆富田博明 委員  県の担当課としては、この宿泊研修所にどういう思いを持っておられますか。 ◎田原 文化振興課長  この研修所ですけれども、3月に基本計画をまとめており、高速道路に近く、アクセスの便がよいところです。  実際、現在の利用状況を見ても、約75%が県外からの利用ですので、そういった利用実態を踏まえながら、懇話会で議論をいただきたいと考えています。 ◆富田博明 委員  大げさな話になりますが、県内の青少年が将来の滋賀県を語り合うような宿泊施設にしてほしいと思います。滋賀県をどうしていくか、青少年がそういうことを勉強するためには、やはりこういう施設は必要だと思います。  懇話会でどういう話が出るのかわかりませんけれども、県として前向きな形で進めていただけたらと思います。これは要望ですので、よろしくお願いします。 ◆井阪尚司 委員  希望が丘文化公園の名称変更を検討するとありますが、これは文化公園の「文化」を変えることも含まれているのでしょうか。 ◎田原 文化振興課長  新たな名称の検討もこの工程表の中で示しております。今後、公園の活性化に向けた検討とあわせて、どういった公園にするか、今後のあり方も含めて検討しますので、それを踏まえて、名称も検討していきたいと考えています。 ◆井阪尚司 委員  二つ目です。東と西の行き来ですけれども、高齢化社会になって、なかなかお年寄りの方が真ん中を行くことはできません。この計画の中で、何か工夫を考えておられるのかどうか、お尋ねします。 ◎田原 文化振興課長  敷地が広いため、現在、マイクロバスで園内を移動いただいておりますが、今回、アクセス改善として、これを1台から2台にふやし、より利便性を高めることを計画しております。 ◆井阪尚司 委員  バスで行き来するとのことですが、ゴルフ場のカートなどまでは考えていないですか。 ◎田原 文化振興課長  現時点では、そこまで考えておりませんが、今後、自動運転などの部分でいろいろな動きがありますので、そういったことも勉強していきたいと思います。 ◆井阪尚司 委員  自動運転も含めて、ぜひ高齢化社会に対応できるものを考えてほしいと思います。要望です。 ◆山本進一 委員  具体的な取り組みの中の管理運営のあり方ですけれども、収益の向上、財源の活用とあるのですが、実施状況が心もとないと思います。自動販売機を2台追加設置するとあり、今後の予定を見ても自動販売機の増設の検討とあります。民間活力を活用するのであれば、その程度のことではなく、もっといろいろとあると思います。  それと、もう一つ、効率的な管理運営のところに、活性化等検討懇話会において検討と書いてありますが、指定管理者に任せているわけではないのですか。この中身をお聞きしたいのですが。 ◎田原 文化振興課長  懇話会についてですが、今後の民間活力の活用も含めて、今後の公園の活性化に向けた運営について、この中で検討していきます。  歳入確保につきましては、これ以外に、今、ネーミングライツの募集をしているところです。結果的に、まだ契約はありませんので、そういった部分もしっかりと働きかけていきたいと考えています。 ◆山本進一 委員  自動販売機の増設やネーミングライツなどは当たり前の話であって、どういう方向性を持って収益を高めていくのかを考えていかないといけません。 そのために、指定管理者を指定して任せたわけでしょう。このような懇話会で何を検討しないといけないのですか。  ここに民間活力導入と書いていますが、もっと民間活力導入を含めて収益を向上させていかないといけません。維持管理の費用も要るのですから、出すことばかりではなくて、生むことを考えていただきたいと思います。助成金をとりにいくのも当たり前ですから、いかに頭を絞って、現実に収益を得ていくかを考えていかないといけないわけです。そこが弱いと思うのですが、それに対してどう思いますか。 ◎田原 文化振興課長  次期指定管理者につきましては、今回、提出いただいた事業計画書に基づいて6年間管理していただくことになりますが、それと並行して、今、おっしゃった活性化に向けて、民間活力の可能性も含めてしっかりと検討していきたいと考えています。 ◆山本進一 委員  それは、そのために公募したのですから、指定管理者が計画を出してされるわけです。ここに検討懇話会とあるのが、よくわかりません。こちらが上位にあるのですか。この検討は何のためにやっているのですか。指定管理者が計画を出されて、それでオーケーしているわけでしょう。 ◎田原 文化振興課長  この検討懇話会につきましては、短期ではなく、中長期スパンで検討いただきます。この6年間に限ったものではなく、それ以降も含めた管理運営のあり方について検討することになります。 ◆山本進一 委員  全然わかりません。指定管理者が出した計画をもとに、6年間やっていくわけでしょう。その指定管理者を審査会にかけて、オーケーしているわけです。懇話会において検討と書いてあるのは、何を検討されるのですか。それだけ答えてください。 ◎田原 文化振興課長  繰り返しになりますが、この検討懇話会の中では活性化に向けた中期的な部分と中長期的な部分があります。そういった中で、先ほど申しました民間を含めた管理運営の可能性について検討していく。今、指定管理者から出されている計画につきましては、当然、計画どおり、6年間でしていただきます。  また、さらにこの検討懇話会に出てきた意見で、次の指定管理者が取り組める項目がありましたら、そこは、まず指定管理者の中で改善できるものは改善していただきます。ただ、時間がかかる部分につきましては、中長期的に検討していきたいと考えています。 ◆山本進一 委員  そのようなことがあったら、任せたならきちんと任せないと、指定管理者が思い切ってできないではないですか。そのために、公募して審査しているわけです。あり方検討委員会の中に、また検討懇話会をつくって、検討するのがよくわかりません。そのあたりを含めて、きちんと対応してもらいたいと思いますので、要望しておきます。 ◆木沢成人 委員  公園の役割、魅力のPRのところで、今年度の主な実施状況として、三井アウトレットパーク滋賀竜王内でのパンフレットの掲出と書いてありますが、実際にどのような形でパンフレットを置いていただいているのですか。 ◎田原 文化振興課長  三井アウトレットパーク滋賀竜王内のPRコーナーに、パンフレットを掲出していただいていると聞いております。あわせまして、センターコートでイベントを実施し、公園の魅力のPRもしているところです。 ◆木沢成人 委員  私もアウトレットには、平日を含めて月数回、どれくらい人が入っているか市場調査に行っているので、市町がイベントコーナーでいろいろなことをしたり、PRコーナーにいろいろなものが置いてあったりすることは知っています。  スポーツやアウトドアに親しむという公園の特性からすると、スポーツブランドやアウトドアブランドなど、個別のテナントに落とし込んでいただいたほうが、もう少しニーズもあっていいと思います。ビワイチのことや農産品のPRなどもされているので、もし可能であれば、三井と滋賀県で包括連携協定を結んでいただいて、その中でこうしたPRもしていただいたほうが、もう少し存在感をアピールできると思います。  実際、あそこには周辺の道路の整備などで県もかなり投資しているので、どうせやるのであれば、そのあたりに踏み込んでいただいたほうがいいと思うのですが、どうでしょうか。 ◎田原 文化振興課長  三井アウトレットパーク滋賀竜王には、地域連携の担当窓口があります。そうしたところと引き続き協議して、より効果的な取り組みや連携ができるか、考えていきたいと思います。 ○成田政隆 副委員長  一点だけお伺いしたいのですが、基本計画の具体的な取り組みの部分で、やまのこ事業の受け入れの検討とありますけれども、検討状況を教えていただきたいと思います。 ◎田原 文化振興課長  やまのこ事業につきましては、森林政策課に希望が丘文化公園の活用をお願いしているところですが、まだ現時点では活用いただける段階には至っておりません。 ○成田政隆 副委員長  積極的にやっていかないと、それぞれの小学校が来年度、どこの場所を使うか等を決める時期にも入っていると思います。予算取りもありますので、いち早く連携して、やる、やらないも含めて方針を決めていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 ◆節木三千代 委員  スポーツ施設ですが、ソフトボール場、草野球場、格技場は、稼働率が低いということですけれども、稼働率の現状を教えていただきたいと思います。  それから、ラグビーの会場がまだ決まっていないと思いますが、全体の事業費は約19億円ということですけれども、もし決まった場合には、何か影響があるのか、教えてください。
    ◎田原 文化振興課長  利用状況ですが、例えば、草野球場ですと、年間1万8,000人くらいの利用があるということです。  また、国体との関連ですけれども、まだ国体のほうは決まっておりませんが、そういった部分も見据えて整備を行うこととしております。 ◆節木三千代 委員  ラグビーの会場に決まっても、この改修の中でできるということですね。稼働率についての説明がなかったので、教えてください。 ◎田原 文化振興課長  稼働率ですけれども、例えば平成28年度ですが、ソフトボール場は21%、野球場は26%という状況です。 ◆節木三千代 委員  利用している方々もおられます。用途を見直すことも書かれていますが、利用しておられる方々の声が十分に反映されるべきだと思います。その辺は、どうですか。 ◎田原 文化振興課長  とりわけ草野球場につきましては、投てきの練習場の数が少ないということで結構利用いただいています。今回、さらに利用を広げようと、左投げの部分にも対応して、利用を促進していきたいと考えております。  また、ソフトボール場につきましては、基本計画の中でも障害者の方の利用促進がありますが、駐車場からも近いのですけれども、現状、トイレなどの問題があります。先ほど申しましたスポーツ会館で、トイレの改修やスロープ設置を計画しておりますので、そういった整備計画とあわせまして、ソフトボール場の障害者の方の利用促進ついても、今後、取り組んで行きたいと考えています。 ◆節木三千代 委員  稼働率が低く、2割くらいであるということですが、現在利用している方々もおられるので、十分その方々の意見も反映していただきたいということを要望しておきます。 ◆川島隆二 委員  ソフトボールや草野球は、大体、春から秋にかけてで、冬場はしないでしょう。そうすると、21%、26%と言っていましたが、分母からすると、もう少し違ってくるのではありませんか。  もう一つ、要は使い勝手が悪いから利用されないのであって、投てきを入れて利用率を上げるというのは違うでしょう。ソフトボールもそうですが、もう少しやり方があると思います。受け身になっていたら、利用する人は来ませんので、もう少し考えてやったほうがいいと思います。 ◎田原 文化振興課長  希望が丘文化公園の中に、ソフトボール場や草野球場があることを知られていないところがあります。まずはそれをしっかりPRして、自然の中でスポーツが楽しめることもPRしていきたいと考えています。 休憩宣告  12時07分 再開宣告  12時59分 6 新生美術館整備の総括と今後の対応について ○佐藤健司 委員長  説明に入る前に、浅見県民生活部長から発言を求められていますので、これを許します。 ◎浅見 県民生活部長  御説明に入らせていただく前に、私から一言おわびを申し上げたいと存じます。  新生美術館の整備につきましては、御承知のとおり、7月に一旦立ちどまることを表明して以来、今議会での提案説明で、今後の対応方針について知事から御説明を申し上げました。また、代表質問、一般質問でも御審議がなされましたが、改めて執行部からこれまでの総括ならびに今後の方針について御説明させていただきたく存じ上げます。  プロジェクトが一旦立ちどまるに至りました経緯を総括しますと、やはり推進体制や事業の進め方、プロジェクトの進め方に問題があったのではないかと総括するに至りました。これまで議員の皆様からさまざまな御指示をいただき、また、御意見を頂戴し、さらに多くの有識者の皆様から格別の御尽力を賜りまして、県民の皆様の御期待も頂戴してまいりましただけに、こうした状況に至りましたことを真摯に受けとめまして、おわびを申し上げたいと存じます。まことに申しわけございませんでした。  今後につきましては、これまでの総括を踏まえまして、新生美術館の基本計画を見直すことを通じて、近代美術館の機能向上ならびに琵琶湖文化館の機能継承について、検討を行ってまいりたいと存じます。  そして、御理解いただいた上で、来年度、琵琶湖文化館の機能継承のあり方について検討を行うとともに、休館中の近代美術館の老朽化対策を実施しまして、早期の再開館を目指してまいりたいと存じます。詳細につきまして、担当より説明させていただきますが、どうぞ御審議のほどよろしくお願い申し上げます。 ○佐藤健司 委員長  今、浅見部長から謝罪をいただきましたけれども、昨日、新聞の投稿欄で見つけたものを私から御紹介させていただきたいと思います。  「美術館断念、説明の究明を」、大津市の65歳の男性の方からです。「11月30日付朝刊などによれば、滋賀県が新生美術館の整備計画を断念したという。三日月大造知事は「申しわけない」などと陳謝し、県も「プロジェクトの進め方自体に問題があった」としている。計画策定から丸5年も経過し、何たるていたらくかとあきれる。新生美術館を巡っては、既に設計費だけで1億8,000万円、美術品の保管料はこの2年間で1億1,100万円にのぼるという。思うに、保管料は美術館改修までにまだ時間がかかるだろうから、無駄な費用がさらにふえるのではないだろうか。有識者らによる検討会議も計25回開催したというのだから、有識者への日当などの負担も相当あったと推認できる。これらの費用には、言うまでもなく県民の血税が投じられている。加えて、長い間、県民が美術品を鑑賞する機会を奪われたことも無視できない。十分な弁解を聞かないままで失礼かもしれないが、あえて流行語をもじり、「ぼうっと仕事してんじゃないよ」と言っておきたい。知事の謝罪だけでは済まされないと思う。なぜこんな事態になったのか、その原因などを十分に検証し、責任の所在を明らかにすべきだ。責任ある担当者に相当のペナルティーがあってもよいと考えるのは私だけだろうか」。  ちょうどきのう、新聞にこういう読者の声が載っておりました。今、謝罪をいただきましたけれども、こういう県民の皆さんの声にどのように応えようとされているのか。説明に入る前に、私から問うておきたいと思います。 ◎浅見 県民生活部長  まことに申しわけなく思っております。  新生美術館の整備につきましては、我々も一生懸命、発信の拠点になる美術館をつくっていこうと取り組んでまいりましたけれども、事業費のこと、設計のことなど問題が多々ありまして、今日の結果に至ったわけです。担当する職員も、それぞれ一生懸命やらせていただいたのですが、結果としてこうなったことは重く受けとめてまいりたいと思っております。  知事も申し上げましたとおり、今後、所蔵する美術品、あるいは、美の滋賀を今後どう展開していくかにつきましては、重要な文化政策として、我々が果たしていかなければならない課題ですので、その重い課題をしっかりと具体的に軌道に乗せていく。 そのことを含めて、県民の皆様の御期待に応え、あるいは議会の皆様の御懸念を解消すべく、しっかりと取り組んでまいりたいと考えているところです。 ○佐藤健司 委員長  私は、この方に非常に共感します。これからの話をする前に、この方も投稿しているように、知事の謝罪だけでは済まされないと思います。なぜ、このような事態になったのか、その原因などを十分に検証し、責任の所在を明らかにすべきです。「責任ある担当者に相当のペナルティーがあってもよいと考えるのは私だけだろうか」。このことをどう受けとめるか。今、おっしゃっていただけなかったのですが、そういった御認識だと理解をして、当局の説明を求めます。 (1)当局説明 田村文化振興課新生美術館整備室長 (2)質疑、意見等 ◆木沢成人 委員  各委員、いろいろ御意見はあろうと思いますけれども、まず質問させていただきます。  総括の(1)の推進体制で、2段落目のところに、専門的見地から助言を行う非常勤特別職の顧問を設置したが、助言を十分に生かすことができなかったという表記がありますが、長谷川顧問から具体的にどういう助言があって、どう生かせなかったのですか。  多分、いろいろなことが膨大にあると思いますけれども、そういうことを具体的に明示いただかないとわかりませんので、もし何か資料があれば出していただきたいのですが。 ◎田村 文化振興課新生美術館整備室長  この場で御紹介もさせていただければと存じます。  今、御質問のありました顧問の助言を十分に生かせなかった事項ですけれども、顧問からは有益な助言をいただきましたが、予算の制約、あるいは設計上の技術的な課題等から、県として助言を生かすことができなかった事項があります。  例えば、展示室に大きな窓を設けることや、トップライトによって自然光を採光すること、あるいは、休館中にインテリムスペースを設けて美術館の活動を県民に見てもらうことといった提案をいただきましたけれども、予算の制約から設置には至らなかったと考えております。  それから、技術的な課題ですが、先ほど申し上げました展示室の窓、あるいはトップライトの自然光採光につきましては、雨もりのリスクやメンテナンス等の課題もあり、最終的には取りやめました。具体的には、以上です。 ◆木沢成人 委員  どの時点での長谷川顧問からの助言をおっしゃっているのかがわかりませんでした。美の滋賀の懇話会には、当時、まだ長谷川さんが顧問ではないときから参加されて、近代美術館と琵琶湖文化館の収蔵の問題や、アールブリュットをどうしていくかという方向性を出しながら、最終的に提言をいただいていたでしょう。あの中でも、長谷川さんからはいろいろな提案があったと思います。  それから、実際に新生美術館をつくる話がまとまって、3つのコンセプトを1つにする話の中で、長谷川さんは、ここに書いてあるように非常勤の特別職の顧問になりました。どの業者に設計を委託するかという流れの中では、長谷川顧問は、建設コンサルタント等選定審査委員会の行政代表の委員として入られました。行政代表の委員は、当時の秋山館長と西嶋副知事の3人であったと思います。その委員に入られて、一次の技術審査で13者から5者に絞られました。結果、SANAAに決まって、設計していったけれども、予算に合わないところが出てきて、いろいろな変更をして、最終的に入札したが不調だったという流れです。  だから、どこの部分のことをおっしゃっているのかわかりませんが、私としては、最初の一連の流れの中で、長谷川さんが本当にどういうことをおっしゃったのか、それに対して、県が応えられなかったのかどうかが聞きたいのです。長谷川さんのほうに無理があったのかどうか。  そういうことが全部わかりませんので、やはり長谷川さん自身から、今回の全体の経緯について、県民に説明する機会を設けていただきたいと思います。来てしゃべっていただくのもなかなか大変だと思うので、長谷川さん自身の総括を見せていただきたい。非常勤であっても顧問という責任のある立場だったのですから、県の組織の一部として、知事の補助機関としてこれは出していただきたいと思います。県が言っていることとそごがあるかもしれません。  そういうことをしていただかないと、これだけの大きなプロジェクトがこのようになっているところで、この2枚くらいでさらっとまとめられてもどうなのかと思います。私たちもその都度、設計の予算など、県の説明する範囲の中で判断をして議決してきたので、そういう意味では責任があるのですけれども、やはり今後のことを考えると、その辺のことはしっかりしておかないと、私たちも前に進めません。その辺は、しっかり出していただきたいと思います。 ◎田村 文化振興課新生美術館整備室長  総括として出すことは、いろいろと相談をしないといけません。顧問からの助言に対して県がどう対応してきたか、もう少し触れさせていただければと考えております。  顧問の助言につきましては、有益な助言を多くいただいたと考えております。例えば、図書館との連携を重視する意味でラーニングゾーンを設置するという考えは、非常に新しく、我々にもなかったアイデアの提言でした。  さらには、アールブリュットなどの作品の購入に関しても、よい作品が出たから買うのではなく、当館に必要な作品はこれだという購入計画を作成して、しっかりとした考えで購入を進めるようにと助言がありました。あるいは、残念ながら入札不落により進めることはできませんでしたが、コミッションワークなどにつきましても、外からの視線を館内に引き込む作品を考えてはどうか、地域の素材を組み込んだ作品を考えるのもよいなど、美術の真髄を理解されて、国際的に活躍されている長谷川さんのさまざまな助言があったと考えているところです。 ◆木沢成人 委員  今後の対応が書いてありますけれども、長谷川さんの提言なり助言を一定評価される中で、今まで顧問でおられたのだと思いますが、そうした状況であれば、なぜ年度末で長谷川さんに顧問から離れていただく決定をされたのですか。どういうことに基づいて、県としてそのような意思決定をしているのか、教えてください。 ◎村田 県民生活部管理監  長谷川顧問につきましては、平成26年度から顧問に就任いただきまして、ちょうどそのころから設計のプロポーザルを行い、今日までSANAAの設計に基づいて取り組んできました。そうした流れの中で、このプロジェクトが立ち行かない状況になりました。今後、そうした中で、長谷川顧問に手腕を発揮していただける場がもう用意できなくなったという判断です。 ◆木沢成人 委員  先ほど申し上げた今後の対応のところですが、知事の答弁にあったように、文化館の継承の部分については、新しい展示施設をつくる話もありますし、アールブリュットについては、例えば、近代美術館の中で見せるところを設けるといったこともおっしゃっています。  そうすると、元に戻りますけれども、懇話会のあたりでは、どのように滋賀の美を発信していくかを議論してこられましたが、そのあたりはまだ生きているわけでしょう。新生美術館の基本計画についても、見直すようなことは書いていますけれども、それもまだ生きているものだと私は理解しています。今後、次の美術館がどういう形になるかはわかりませんが、今までの流れがあるのであれば、その場面においても、長谷川さんには助言いただいて、十分に活躍いただける場があると思います。  皆さん亜、普通は、長谷川さんの顧問のあり方に問題があったという認識が県にあるから、もう退いていただくことになったと思われると思うのですが、どうですか。 ◎村田 県民生活部管理監  長谷川さんにつきましては、平成23年度に美の滋賀懇話会の委員になっていただきまして、その後も基本計画の検討委員会の委員等をしていただいております。平成25年度までは、合議制というか、複数の委員の会議体の中でメンバーとしてかかわっていただいておりました。  そもそも滋賀の美の代表的なものである三つの美を柱にしようというところから、懇話会、あるいは新生美術館の基本計画をつくってまいりました。長谷川さんが顧問になっていただいたのは、平成26年度からでして、顧問という立場で設計業者を選定するところからかかわっていただきました。具体的なプロジェクトの推進の段階から、顧問としてかかわっていただいたということです。その具体的なプロジェクトの推進が立ち行かなくなったことで、顧問という立場には区切りをつけさせていただこうという判断です。 ○佐藤健司 委員長  今の話はすごく大事なところです。木沢委員の御指摘のように、専門的見地から助言をされていた顧問がおられながら、プロジェクトが立ち行かない状況になったことをやはり顧問として総括をしていただかなければいけないと思っています。  そうしないと、同じ轍を踏むことにもなりかねません。平成26年度から顧問を務められて、それ以前から美の滋賀のコンセプトづくりにまでかかわっておられた顧問を切るというのは県の判断ですけれども、少なくとも顧問にもこのプロジェクトの総括をしていただく必要があると思います。この点、常任委員会の総意として執行部に求めたいと思いますが、いかがでしょうか。                (「異議なし」) ○佐藤健司 委員長  常任委員会の総意として、顧問に対して、このプロジェクトが立ち行かなくなったことを総括して、書面により提出するように求めておきます。 ◆木沢成人 委員  事業費のところですけれども、この部分が長谷川顧問と関連するのですが、事業費が47億円を超えてしまうことが判明して、さまざまな状況の中で、不落になったことが書かれています。もちろん47億円という数字は、大事なポイントですけれども、やはりその前の段階でコンペをやったわけでしょう。コンペの最初の審査の手続のところでは、業務条件を示していただいているわけです。その中では、例えば、既存館の改修についても、きちんと調査せよと書いてあります。30年たっていて、いろいろなところに不具合が出てくるので、そこも踏まえて新たな提案を出してきてくださいと。  そして、先ほど言った13者が提出されて、その中から5者に絞り込んで、結果、5者の中からSANAAが選ばれたわけですけれども、SANAAに決まった評価のところでは、審査部会長が総括として、工事費等、昨今の状況としても厳しい状況も予想されると述べておられます。その前にも、ガラスの問題や防犯灯の維持管理など、いわゆるライフサイクルコストがどうなるかは、提案理由に入っていたでしょう。その辺のコストもしっかり見ておかないといけないが少し不明であるとか、温熱環境設計の課題もあって、維持管理のコストがかかってくるところで不安だということもつけておられます。  そういう中で、残りの4者の提案を見せていただくと、次点の青木さんのところも隈さんのところも、そして、県民のアンケートの点数は低かったですが山本さんのところでも、コストの部分はみんなすごく意識して設計コンペに臨まれていたと思います。特に、既存館を手がけている日建設計に至っては、コスト意識を前面に出した提案内容になっていたと思うのです。  そういうところで、コンペに臨む姿勢においても、それぞれの設計事務所でしっかり対応いただいている中で、前から何度も言っていますが、なぜ後出しじゃんけんみたいに決まってしまったのかをしっかり総括しないといけないと思っています。  一番のポイントは、SANAAに決まって、SANAAの設計で落ちなかったことでしょう。ほかにもいろいろな問題がありますけれども、それがとまっている原因ではないですか。技術審査がきちんと公平に、公正に行われたのか。技術的な評価はどうだったのか。ここをきちんとしてもらわないと。この新生美術館のプロジェクトのことだけではないと思います。私はこの委員会でずっと申し上げていますが、県の大型プロジェクトやこうした公共工事を進めるに当たっての県の姿勢の問題でもあると思いますので、そこはしっかり総括するべきと思っています。  私は、3人の選定委員の一人として、県の顧問の長谷川さんが入っていること自体がおかしかったと思っています。周知のことだと思いますが、もともと21世紀美術館の関連でSANAAとの関係があったところで、厳密な意味でそれぞれの責任の所在を明らかにして、技術審査がどうだったのか、しっかりと総括していただかないといけないと思います。 ◎田村 文化振興課新生美術館整備室長  今、木沢委員から御指摘をいただきました。プロポーザルのときに、既存館については、優先順位をつけて工事費の範囲内で改修するという業務条件をつけておりました。  実は、これは私ども、今回反省すべき点と考えており、事業の進め方に書いておりますが、基本計画のコンセプトを設計に反映させるための施設整備の具体的な内容や運営方針の検討が不十分であったと考えています。つまり、基本計画はありましたが、それを設計に落とす際に、県として既存館のどういったところを改修すべきかをしっかりと持っておく、施設整備計画を持っておくことができていませんでした。そういう意味で、事業の進め方のところでは、それを反省として述べさせていただいております。  したがいまして、今後、プロポーザルになるかどうかわかりませんが、実施する際には、十分にこの教訓を踏まえる必要があると考えています。  それから、プロポーザルの選定審査会での議論ですが、これは非公開でされており、実際、その記録は残っていませんので、私どもも今どうこう言えるわけではありません。ただ、滋賀県の顧問が審査員に加わっていたことに疑義が持たれるということはおっしゃるとおりだと思いますので、その辺も今後、十分に気をつけていきたいと考えております。 ◆木沢成人 委員  県が整備計画の詳細を示せなかったことは、そのとおりだと思いますが、この参加された5者の設計事務所のレベル、業者としての能力を見ると、皆さん、それなりの作品を手がけた日本を代表する設計事務所です。滋賀県の直営ではできないことを、プロに業務委託して進めているわけでしょう。プロの仕事という視点で見たときに、後のいろいろな対応を見ていると、やはり余りにもお粗末だと思います。   結果についてですが、県民アンケートでもSANAAは5者中4位です。40票しか入っていないわけです。2つ以内で選んでくださいという中で、青木さんや隈さんや、日建設計よりも劣っていたわけです。県民が何を見てこれが一番と考えるのかは、もちろんそれぞれ違うでしょうが、青木さんや隈さんのところは、環境配慮や、水や緑といった滋賀らしいコンセプトを前面に打ち出されていたと思いますので、そういうところが評価された気がします。また、日建設計は、作品としては意欲的ではなかったかもしれないですが、あえて分棟ではなく一体型にして、コストを抑えつつ、余計な森の開発をしないコンセプトが県民に評価されたポイントだったと思います。  結果論ですけれども、県民が夢を見られる可能性があったものをこういった形で潰してしまっている状態ではないですか。先ほども言いましたが、審査の部会長が総評の中で、コストの問題や、これは大丈夫かといったことをわざわざ付記するものを最終案で選んでしまった。そこにどのような意思決定があったのかを明らかにしないと、結果として、県民の夢と可能性を消してしまった責任を十分果たすことにならないと思います。  委員の中の審議だから詳細はわからないことがあったとしても、顧問が委員に入っていて、結果として顧問と密接なかかわりのある業者がとったということです。そして、その後に、こういう事態が起きいているということは、やはりしっかりと総括すべきだと思います。再度、答弁いただきたいと思います。 ◎田村 文化振興課新生美術館整備室長  その部分について総括することは、現時点では難しいと考えておりますが、委員におっしゃっていただいた件については、十分、心にとめておきたいと思っております。
    ◆川島隆二 委員  今、木沢委員が指摘したことは非常に大事なことです。先ほどプロポーザルの議論は非公開だと言いましたが、業者を決める選定過程を非公開にしておいて、SANAAに決まった、そして、SANAAと長谷川顧問の関係は非常に深いということです。  それは、やはりみんなが見たら、あれはおかしいのではないかという話になるでしょう。SANAAが断トツで結果がいいのであれば別ですが、4番目だったのでしょう。それで、総括できないからといって、今の話は心にとめておきますというのはないでしょう。そこは、やはりきちんとしておかないとだめなところではないですか。ここをきちんとやってもらわないと前に進めません。  これは、部として本当に反省しているのですか。総括しないで、このまま終わらせて、次に行きますというのでは、何も反省していないでしょう。部として、これはどう思っているのですか。 ◎浅見 県民生活部長  今の御指摘ですけれども、先ほど室長が申しましたが、基本計画のコンセプトを設計に反映させるときに、施設整備の具体的な内容や運営方針の検討が不十分であったため、設計をコンペするときの判断が県として十分に示せなかったことは大きいと思っています。  そういうことが、コンペの結果が今日のように至った一つの原因だと思っているところです。 ◆川島隆二 委員  そうではありません。そういうことでなくて、もともとのコンペの内容を非公開にしたことなど、長谷川顧問を含めての総括をきちんとしましょう。先ほど委員長からも話がありましたが、それをできないのはどういうことだという話です。   県が悪かったから、長谷川顧問は別に悪くないとか、そのような話を聞いているのではなくて、その辺のいきさつをもう少しきちんとつまびらかにしていただかないと疑いだけが残ります。 ◎浅見 県民生活部長  今回の新生美術館の整備につきましては、さまざまな要因があって、7月に一旦立ちどまることにして、今回、もう一度スタートを切らせていただきたいと御提案をさせていただいているわけですが、こうした判断をしましたのも、知事を初め、我々が検討を重ねた上で、やはり47億円で十分に皆さんの御期待に応えるものができなかったことが大きな要因だと判断をさせていただき、その内容は、県として総括をしていくことだと思います。  県としての総括は、今、こちらにお示ししている状況ですので、これで御理解をいただきたいのが我々の思いですが、先ほど委員長からお話がありました顧問としてどう考えているのかにつきましては、委員会の総意というお話を承りましたので、その点は持ち帰らせていただきたいと思っております。 ◆川島隆二 委員  これで御理解をいただきたいと思いますということですが、1番、2番、3番、4番、5番と全部ができなかったという話でしょう。結局、これは全ての段階で何もできていなかったということです。  これで御理解をいただきたいというのは、ここでやめてくれ、これ以上は言わないでくれ、ということですか。どういうことなのですか。 ◎浅見 県民生活部長  あらゆる過程でできていないことが多かったのは、事実かもしれません。ただ、我々としては平成23年頃から続けてきたプロジェクトで、基本設計の検討委員会は平成24年から始まっているのですが、そのとき、そのときでいろいろな課題があって、ここに至ったと思っています。  これで御理解をお願いしたいという言い方がよくなかったかもしれませんが、我々としては、ここまで至った総括としては、こういう形でまとめさせていただいて、きょう御説明させていただくということです。 ◆川島隆二 委員  過去の経緯ですけれども、この美術館に関しては議会でもいろいろな場面で、こういうところはどうなのか、あれはどうなのかといった話をずっと言ってきましたが、それに対しての答えが中途半端というか、解決しないままで来ているわけです。ここにきて、これができていませんでしたということですが、これは全部、言ってきた話です。それが今になって、これができていなかったのでやめます、これで理解してください、次に早くいきたいのでという話ではないでしょう。これで総括になりますか。  先ほど言ったように長谷川顧問とSANAAとの関係や、そもそもSANAAに決めたときの経緯などについて、議事録が残っていないから表に出せませんというのでは、総括になっていないのではありませんか。できなかったので、その辺は別にもういいのですという話ではないでしょう。  先ほどの投書ですが、1億5,000万円を使ってどうなのかという話があったでしょう。ずっと金を使ってきたわけです。長谷川顧問も、別にただでやっていたわけではありません。顧問料を払っていたわけでしょう。海外へ行くのも、初めファーストクラスでとか、いろいろと言っていたと思います。  そうしたことをずっとやっておいて、今回断念したので、その辺のことはこれ以上言わないでくださいという話ではないでしょう。やはりそれはきちんとやっておかないと、次につなげるといってもつながりません。これは、部として本当に反省しているのですか。 ◎浅見 県民生活部長  知事が本会議でも答弁しましたけれども、顧問には顧問の職責として、さまざまな御意見、御助言をいただきました。顧問になられてからの話ですけれども、それを反映する、どう受けとめて具体化していくかは、やはり県の努力、さまざまな取り組みによってくるのだと思います。  技術的なことや執行体制のことなど、いろいろなことで御意見をいただき、全てをかなえることができなかったのは事実ですが、顧問の責任というよりも、それを受けとめて、どうそしゃくして、新生美術館の整備につなげていくかは、我々の対応、我々の力量に課題があったと思います。  ここには踏み込んで書いてはいませんけれども、県として反省しなければならないと思いますのは、顧問という形でずっと第三者的な形で御助言いただくことが続いてきたわけですが、それが本当によかったのかは、十分に反省しなければならない点ではないかと思います。もう少し早くどなたか信頼のおける方、しっかりした方を館長予定者としてお招きをして、しっかりと議会、あるいは県民の皆さんに美術館のあり方、コンセプトを語っていただける場も必要ではなかったかと思います。  私自身も、次長としてこの仕事にかかわらせていただきましたけれども、やはり行政職でなかなか美術館全体について十分に語ることは難しかったです。それは担当としても同じではないかと思います。そういうところをもう少ししっかりとした体制で進めていくところが、今回のプロジェクトでは不十分であったと感じているところです。 ◆川島隆二 委員  それを言ったら、美術館なんてできないでしょう。県の行政に担当者がいるわけです。今の話だと、県の行政ではできないので顧問の助言がないとできないという話でしょう。顧問は、好きなことを言っていたらいいというものではないでしょう。やはりある程度、予算の枠の中で、こういうことをしていきましょうという話であって、好き勝手にあれがやりたい、これがやりたいと言って、それが通らなかったから、顧問の助言を受けられませんでしたということではありません。  館長も桂田さんが一時期なっていたと思います。そもそも館長についても、こういうコンセプトでやるのであれば、こういう館長が必要だということは、こちらからも前から言っていました。結局、決めきれなかったわけでしょう。  専門的見地から助言を行う非常勤の特別職の顧問と書いてありますが、専門的な見地からといっても、顧問が言ったことを全て丸のみにしていればいいというものではないでしょう。先ほどの話は、もう県で美術館は到底無理ですと言っているのと同じです。本当にそのようなことでいいのですか。 ◎浅見 県民生活部長  少し言葉足らずだったかもしれません。やはり県には学芸員もおりますので、一丸となって、美術館整備について夢を語れることも必要だったと思いますし、今後の展開について、具体的にしっかりと地に足のついた説明ができることも大事だと思います。そういう意味で、少しこれまでの新生美術館の整備については、十分でないところがあったかもしれないと思います。  川島委員がおっしゃるように、もちろん顧問は何でも好きなことを言っていればいいというものではないし、そういう形で長谷川顧問の助言を聞いてきたわけではありません。これまでのいろいろな経験からいただいた御意見の中には、具体化しようと思ってきたこと、あるいは、本来ならそれが結実したこともたくさんあろうかと思いますが、事ここに至って顧問の助言が具体的に実現しなかったことは事実です。その中でも、幾つか検討の段階で申しわけないけれどもできなかったこともあるし、できたこともあるという状況があることを御理解いただければと思います。 ○佐藤健司 委員長  きょうは黙っておこうと思っていたのですが、館長の人事は、議員としてももちろんですが、県議会の決議で求めているわけでしょう。それをやらなかったのはそちらです。それができなかったからできませんでしたという話とは違います。まして、これから近代美術館を再開館するのに館長は誰なのですか。できるのですか。  今の話は、館長がいなかったからできませんでしたという話でした。夢を語る人がいなかったからできませんでしたと。再開館でも一緒です。近代美術館という一つの箱ではありませんか。そういうことであれば、このようなものは認められないでしょう。再開館に向けてと言っても、今はここの司令塔がいないのでしょう。事務屋ではわかりませんと、今自分で言われました。それなら、館長が決まるまで、このようなものは認められないでしょう。また、同じ失敗をするということです。今、自分でそう言われたでしょう。 ◎浅見 県民生活部長  大きなプロジェクトを実現していくときに、やはり芸術に対するしっかりした考え方を持っておられる館長がリーダーシップをとって引っ張っていくことは、重要なことだったと思っています。もちろん館長を早く決めるようにという決議がありまして、それを決められなかったのは我々の問題だったと思います。美術館が着工できるめどが立った時点で、館長についても前向きに考えていく方針でしたので、結果的に、それがかなわなかったのが新生美術館の問題です。  今、近代美術館の改修について、委員長から賜りました御意見ですけれども、今回お願いしようとしているのは老朽化の改修で、いわゆる技術的な問題で対処できると思っておりますので、体制としての館長は、今も行政職を配しておりますが、そうした中で対応できるのではないかと思います。もちろんできるだけ早く、新しい館長も決めていく必要はあろうかと思います。  ただ、来年度、考えていきたいのは老朽化対策です。例えば、空調の設備を改修する、照明をLED化にする、あるいはトイレを改修するなどで、一般的な、建築的なことですので、現在の体制でも対応をお願いできるのではないかと考えているところです。 ○佐藤健司 委員長  それは全く反省していません。決められなかったのであれば、決められなかった原因を突き詰めていく。先ほどの投書の話ですが、どこに責任があったのか、何に原因があったのか。上っ面で、ここで決められませんでしたと分析するのは総括でも何でもありません。なぜ決められなかったのか、誰に責任があるのか。それをしてこそ、次でしょう。  しかも、言うに事欠いて、近代美術館はあくまで老朽化対策で、ただの工事の管理だから、そのような館長は別に事務屋で十分ですと言われました。老朽化対策といえども、またこれだけの予算をかけてやるからには、少なくとも県民の皆さんから近代美術館の再開館が望まれるものにしていかなければいけない。にもかかわらず、老朽化対策だからそれでいいのですとは、よく言われました。反省がないことがよくわかりました。そのような認識であれば、誰が責任をとるという話も出てこないでしょう。 ○成田政隆 副委員長  再確認したいのですけれども、このプロジェクトでは、何を大切にしてきたのでしょうか。 ◎田村 文化振興課新生美術館整備室長  不十分だったかもしれませんが、皆様とともにつくっていく美術館ということで、皆さんの意見を聞きながらつくっていくことは重視していたところだと思っております。 ○成田政隆 副委員長  皆様とともにつくってということですが、今の状態で本当に皆様とともにきていますか。 ◎田村 文化振興課新生美術館整備室長  まことに申しわけない状況だと思っております。 ○成田政隆 副委員長  これからどうしていくのかというところに、皆さんが入っていません。立ちどまるにしてもいろいろな案を示しながら、その中で、みんなでやっていくべきだったのではないでしょうか。余りにも話が飛び過ぎている感があります。そのあたりは、やはりもう少し多くの方に諮りながらやっていくべきだったと思いますが、どうでしょうか。 ◎田村 文化振興課新生美術館整備室長  これもまた不十分だったかもしれませんが、入札不落後、いろいろな有識者、あるいは関係者の方々から御意見を承りました。さらに、今年度に入りまして、会議体も開き、我々が考えた設計変更案も提示して御意見をいただいたこともありました。  ただ、正直なところ、それについて大きく賛同をいただける状況ではなく、今の事態に至ってしまったと考えております。 ○成田政隆 副委員長  今後の部分で何を目指しているのでしょうか。 ◎田村 文化振興課新生美術館整備室長  休館によりまして、県民の皆さんに収蔵品等を鑑賞いただく機会が失われてしまっていると思います。これは一刻も早く解消したいと思っておりますので、まずは再開館の見通しを立てさせていただければと考えているところです。 ○成田政隆 副委員長  再開館といっても、近代美術館の再開館だけが目的でしょうか。 ◎田村 文化振興課新生美術館整備室長  まずは、近代美術館の再開館を考えておりまして、その先につきましては、また皆様方に御議論いただきながら進めていくべきと考えております。 ○成田政隆 副委員長  議論のめどはいつごろを考えていますか。 ◎田村 文化振興課新生美術館整備室長  琵琶湖文化館の機能継承につきましては、来年度、あり方を検討させていただきます。本格的には、2020年度に基本計画を見直す中で、近代美術館の機能向上、琵琶湖文化館の機能継承の整備のあり方について検討するとしておりますので、そこでしっかりと御議論いただければと考えております。 ○成田政隆 副委員長  大体、費用は合計でどれくらいかかりそうですか。 ◎田村 文化振興課新生美術館整備室長  これにつきましては、整備内容によりまして、どのような開館日になるかわかりません。現時点でお答えできません。 ○成田政隆 副委員長  47億円を大きく上回ることはあり得るのでしょうか。 ◎田村 文化振興課新生美術館整備室長  基本計画を見直す中で、近代美術館の機能向上、琵琶湖文化館の機能継承のあり方を検討しますので、事業費が47億円を超えるかどうかは、現時点で申し上げられる状況ではありません。 ○成田政隆 副委員長  先ほど代替案の話もしましたけれども、実際に、新生美術館を整備するならばどれくらいでできたのか。いろいろな方々の思いも全部ぶち壊した中で、それを超える時間とお金と労力を余計にかけることが本当にいいのかどうか。いろいろな案を示しながらどうすべきかを考えるべきだったと思いますが、いろいろな方々との議論をいち早くやっていただきたい。  47億円の縛りはあったと思いますが、そこをなんとかできなかったのか。例えば、あと幾らかかるからその対応をどうするかといった議論すらなかったように感じますが、そのあたりはいかがでしょうか。 ◎田村 文化振興課新生美術館整備室長  県民の皆様に47億円で整備させていただくとお約束していた以上、それを上回ることは、やはり我々はできませんでした。その範囲内で、なんとかおさめようと努力してきたところです。 ○成田政隆 副委員長  努力していただいたにもかかわらず、結局、時間もお金もかかるようであれば、県民からしてみたら、ますます何だったのかという議論になりかねないと思います。  最初はトップライトで、回遊性で、さまざまなところが新生美術館に必要だ、大切だという話をしていたにもかかわらず、場面、場面でどんどんその大切なところが削られていって、どんどんスペックも悪くなっていって、あげくの果てにやめてしまうという話になっています。一体何だったのかということしか残りません。  だから、やはり最初の段階から、もう少し皆様の声を反映した形で進めるべきで、選定の段階から課題があったと思いますので、その部分をしっかり総括していかなければ、先ほどから言っておられるとおり、前に進めないと思います。  今後、近代美術館をどうしていくのか、文化館の機能継承をどうしていくのか。また、アールブリュットをどうしていくのか。それらのものがどういう形で、県民にとって生きた形の財産となっていくか。多くの方に来てもらって、喜んでもらえるかをしっかり考えないといけないと思いますが、県民がずっと置き去りになっている感じにしか見えません。もう少し考えていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 ◆山本進一 委員  平成23年の美の滋賀の懇話会で、長谷川さんが委員を務められたということですが、これは誰が連れて来たのですか。  それから、平成26年に顧問になられましたが、年間の顧問料は幾らですか。なかなか教えていただけませんので、ここで聞いておきます。  一番ひどいのは、SANAAです。設計のプロですから、オリンピックなどがあることはわかっていることです。設計しておいて、これができない。以前に、なぜ値段が上がったのか聞いたら、水消火であったものをガス消火に変えたのでアップしたということでしたけれども、そのようなことは当たり前の話で言いわけです。  顧問もそうですが、議長名で説明を求めたときも来ませんでしたし、我々、自民党で東京まで行くと言ったときも断られています。こうしたことがいっぱいあります。設計料は、1億8,000万円も出しているわけです。これは払っているのかどうかわかりませんが、次に設計するときにはどのように対応するのですか。 ◎田村 文化振興課新生美術館整備室長  まず、顧問の顧問料ですけれども、一日当たり、一回当たり、4万2,500円という形でお支払いさせていただいております。  それから、設計の1億8,000万円ですが、活用できなくなったことはまことに申しわけないことですけれども、今回、私どもが考えております老朽化対策につきましては、増築を前提としたSANAAの設計はなかなか随意契約を結ぶのが難しく、県の基準に基づいて改めて選定させていただきたいと考えているところです。 ◎村田 県民生活部管理監  長谷川顧問につきましては、前知事時代から美の滋賀の検討にかかわりいただきたいとお願いしていたと聞いております。
    ◆山本進一 委員  これは日当ですか。年間報酬はないのですか。平成26年度から平成30年度の間にいくら使っているのですか。 ◎田村 文化振興課新生美術館整備室長  平成26年度から平成30年度の11月28日までで、合計426万2,695円をお支払いさせていただいております。 ◆山本進一 委員  嘉田前知事が連れてきたということですか。 ◎村田 県民生活部管理監  それは、県として、委員にかかわっていただいたということです。誰がというか、県としてお招きしているということです。 ◆山本進一 委員  SANAAに対する設計料等の細かいことはどうですか。 ◎田村 文化振興課新生美術館整備室長  SANAAの設計料につきましては、既にお支払いさせていただいております。その設計に基づいて入札をさせていただきましたが、結果、入札不落となったということで、大変申しわけない事態になっております。 ◆山本進一 委員  責任は何もないのですか。SANAAが設計して、お金をはじいたわけでしょう。そのようなことは、プロとしてあるまじき行為ではないですか。民間の会社では、そのようなことはあり得ないと思います。相手から損害賠償請求が来るでしょう。それに対しては、どう考えているのですか。 ◎田村 文化振興課新生美術館整備室長  SANAAの設計につきましては、業務委託仕様書に基づいて適正であると県で判断しまして、本体工事費が47億円以内であることも確認させていただいたところです。 ◆山本進一 委員  適正であれば、こうしたことになっていないでしょう。適正でないからこういうことになったわけです。途中で、ガラスの回廊が高くつくからやめるとか、何か言いかけたらコンセプトが崩れていくのですから、その責任は設計会社にあるのでしょう。要するに、カットしないといけないから、あれを削る、これを削るとなっていって、それでは設計した意味がありません。その責任は問わないのですか。 ◎田村 文化振興課新生美術館整備室長  これは、SANAAとの契約に基づきまして、県としては適正な成果物として受理しておりますので、SANAAに対して損害賠償を求めることはできないと考えております。 ◆富田博明 委員  結局、こういう結果だったという総括で、できませんでした、できませんでしたという内容だと思います。総括を受けた今後の進め方の中で、一旦立ちどまるという決断をせざるを得なかったことについて、真摯に反省すると書いてあります。反省はするのですが、それをどう次に生かしていくのかが書けていませんので、一度、これを書いてほしいと思います。  真摯に反省しなければならない、そして、大きな責任を果たさないといけないと書いてあるのですから、どのようにして責任を果たすのかを文書で出してもらいたいと思うのですが、委員長、だめでしょうか。 ○佐藤健司 委員長  要するに、これまでの推進体制、事業の進め方、事業費、県民等の理解などに対して総括をしたけれども、どのように改善するのかという改善策を文書で出せということでしょうか。 ◆富田博明 委員  こうしたことをすることによって、大きな責任を果たしますというものをつくってもらいたいと思います。 ○佐藤健司 委員長  わかりました。今、富田委員から申し出がありましたように、総括に対する対応策を文書で御提出いただくということで、皆さんよろしいでしょうか。                (「異議なし」) ○佐藤健司 委員長  それでは、それもお願いします。 ◆川島隆二 委員  先ほど山本委員の質問の中で、SANAAの話がありました。SANAAに損害賠償は求めないということですが、木沢委員の質問でもありましたけれども、そもそもプロポーザルでSANAAに決定したときも47億円でやりますという話の中で、それをオーバーしています。民間であれば損害賠償の対象だという山本委員の話に対して、仕様書に基づいてSANAAに発注しているので問題がありません、SANAAに責任はありませんという答弁でしたが、47億円でおさまり切らない設計を出してきたことに対しては、どう対処しているのですか。  そこの答えがいつも全然出てこないのですが、それはなぜですか。SANAAに関しては、もうここで切り離しておかないと、後々面倒になるということなのですか。 ◎田村 文化振興課新生美術館整備室長  繰り返しになってしまいますけれども、県としては、業務委託仕様書に基づいて適正であると判断しておりまして、本体工事費は47億円以内であることも確認したということです。 ◆川島隆二 委員  では、その県の判断が間違っていたということですか。 ◎田村 文化振興課新生美術館整備室長  見通しに甘さがあったことは否めないと考えております。 ◆川島隆二 委員  それは県の責任ということですか。 ◎田村 文化振興課新生美術館整備室長  県の責任といいますか、プロジェクトに携わったそれぞれの者が責任を担いながら、適時、検討、判断を行っておりますので、特定の者の責任ではないと考えております。 ◆川島隆二 委員  それだったら、SANAAにも責任があるのではありませんか。県だけではありません。プロジェクトにかかわっているのだから、長谷川さんにも責任があるでしょう。少しおかしくないですか。先ほどから言っていることとまた少し変わってきています。見通しが甘かったのは、誰の責任ですか。それは県の責任ですか。SANAAですか。それとも、長谷川さんですか。 ◎田村 文化振興課新生美術館整備室長  推進体制や事業の進め方、事業費など、この件におけるプロジェクトの進め方に問題があったと考えております。ここに至った責任は、県当局にあると考えております。 ◆川島隆二 委員  それなら、県としてはどう責任をとるのですか。 ◎田村 文化振興課新生美術館整備室長  今、申し上げておりますように、こういう形で総括させていただいて、責任を果たしてまいりたいと考えております。 ◆川島隆二 委員  SANAAと長谷川さんには、責任はないということですか。 ◎田村 文化振興課新生美術館整備室長  現時点では、責任はないと考えております。 ◆川島隆二 委員  長谷川さんは県の顧問だったのでしょう。それなのに、なぜ責任がないと言い切れてしまうのですか。県の責任で、今回はプロジェクトの進め方に問題があったわけでしょう。顧問としてプロジェクトにかかわっていた長谷川さんに責任がないと言い切るのには、どういう根拠があるのですか。 ◎田村 文化振興課新生美術館整備室長  顧問という立場で助言をいただき、その助言を参考にしながら県として事業を進めてきましたので、県におけるプロジェクトの進め方に問題があったということで、県当局に責任があると考えております。 ◆川島隆二 委員  それは長谷川さんも含めてでしょう。その括りはちょっとおかしいです。この場でしゃべるのではなく、もう少し中で整理してしゃべってください。 ○佐藤健司 委員長  責任はないと言っておられるのですから、そういう見解でやっておられるということでしょう。  それでは、改めて求めておきたいと思います。先ほど富田委員から御指摘があったように、これまでの総括をしていただきましたが、これに基づいた対応策を具体的に挙げていただきたい。例えば、推進体制について、推進する体制を整えることができなかったことに対して、次からどういう体制を整えて進んでいくのかをしっかりと明記していただきたいと思います。  それから、2点目、私から先ほど委員会の総意として求めておきました。やはり長谷川顧問の位置づけは、非常に我々も気にかかるところです。今回、プロジェクトが立ち行かない状況になったことについて、みずからの責任も含めて書いていただけるものと思いますが、長谷川顧問の総括を提出してください。専門的見地から助言をする立場でありながら、これだけプロジェクトが迷走した結果、立ち行かない状況に陥ったことに対してどう思っていらっしゃるのか、文書で提出してもらってください。  それともう一点、先ほど少し出ましたけれども、設計の1億8,000万円も含めて、今回の一連の対応で、どれだけ県民の血税たるお金を無駄にしたのかを一覧にしていただきたいと思いますので、そのこともあわせてお願いしておきます。  いずれにしても、次に進ませるべくやりたいのであれば、来年度の当初予算案の審査までに、そういったところをしっかりと御提示いただくようお願いしたいと思います。 7 一般所管事項等について ◆節木三千代 委員  本会議で藤井三恵子議員から草津市立プールの事業費について質問があったのですが、覚書では3分の2という負担になっています。今後、事業費がどのように推移するのか。大阪万博の決定もあります。現在、3%の物価上昇は見込んでいて、PFIで一定縮減すると言っていますが、飛び込み台そのものは県が全額を負担します。この総額について、県として何か意見などは言っているのですか。 ◎辻 スポーツ局副局長  一般質問でも答弁がありましたが、基本的には現在、協定書を締結しておりますので、その内容に基づきまして、飛び込みプールについては県の負担、そのほかの部分については3分の2の負担で、整備を進めてまいると考えております。 ◆節木三千代 委員  収支見通しや、国体の費用総額の中で65億円とされていましたが、それを上回ることはあってはならないと思います。草津市の事業ですので、ここで出せるかどうかわかりませんが、飛び込み台プールに幾らかかるのか、50メートルプールに幾らかかるのかといった詳しい積み上げが示されていません。そのあたりは、草津市に聞けということですか。 ◎辻 スポーツ局副局長  基本的には草津市の事業ですが、現在、基本計画の策定が終わった段階です。今後、設計をしていって、その内容について金額も含めてはじき出すものと考えております。 ◆節木三千代 委員  大阪万博の決定で、物価上昇によってさらなる費用が見込まれるのではないかと非常に懸念をしております。65億円というもともとの積み上げがどのようになるのか。これは県民に明らかにすべきだと思います。  飛び込み台は全額ですので、幾らかかるのかを把握していますか。 ◎辻 スポーツ局副局長  今後、設計をしていく中で、金額がわかってくるものと考えております。 ◆節木三千代 委員  ぜひ明らかにしていただきたいと思います。要望です。 8 委員長報告について    委員長に一任された。 閉会宣告  14時18分  県政記者傍聴:読売、朝日、毎日、京都、中日、滋賀報知、NHK、BBC  一般傍聴  :2名...