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1. 滋賀県議会 2018-10-10
   平成３０年１０月１０日地方創生・しがブランド推進対策特別委員会−10月10日-01号

   
   取得元: 滋賀県議会公式サイト
   最終取得日: 2023-05-14
   平成３０年１０月１０日地方創生・しがブランド推進対策特別委員会−10月10日-01号平成３０年１０月１０日地方創生・しがブランド推進対策特別委員会 　地方創生・しがブランド推進対策特別委員会　会議要録 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　開会　13時59分 １　開催日時　　　　　　平成30年10月10日（水） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　閉会　16時47分 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（休憩　14時31分〜14時33分） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（休憩　15時20分〜15時24分） ２　開催場所　　　　　　第二委員会室 ３　出席した委員　　　　村島委員長、大橋副委員長 　　　　　　　　　　　　周防委員、海東委員、冨波委員、目片委員、細江委員、 　　　　　　　　　　　　佐野委員、家森委員、清水委員 ４　出席した説明員　　　福永総合政策部長、江島商工観光労働部長および関係職員 ５　事務局職員　　　　　川内副主幹、是永主査、岡崎主任主事
   ６　会議に付した事件　　別紙次第書のとおり ７　配付した参考資料　　別紙のとおり ８　議事の経過概要　　　別紙のとおり 　　　　　　　　　　　　　　　　　議事の経過概要 開会宣告　　13時59分 １　農畜水産物のブランド力向上に向けた取り組み事例について （１）当局説明　　平井食のブランド推進課長 （２）質疑、意見等 ◆清水鉄次　委員　　近江牛の話ですが、昨年ＧＩを取得されて、もうすぐ１年がたちます。この表では、平成30年度の認知度も首都圏では上がっていますけれども、認定されたことによって、市場などがどのように変わったか教えてください。 　それともう一つ、近江米の話ですが、みずかがみが食味ランキングで３年連続特Ａ取得は非常にすばらしいことだと思いますし、気張って作付面積を300ヘクタールずつくらい伸ばしておられると聞いています。ことし、農家の方にお聞きすると、収量が１俵減ったとおっしゃっていました。そういう中で、３年連続特Ａ取得ということで、みずかがみを少しずつ伸ばしておられる政策は理解しているのですけれども、農家がどういうふうに潤っておられるのか。また、コシヒカリとみずかがみでは、どのようになっているか教えてください。 ◎渡辺　畜産課長　　まず、近江牛のＧＩ取得によって、その後どのように変わったのかという御質問です。 　近江牛は昨年12月にＧＩ登録されました。関係する団体の皆さんと具体的に、ＧＩをどのように運用していくか、あるいはさらにブランド力を高めていくために、高品質なものを認証する取り組みが現在ありますので、それと一体的に進めていくためにはどういうふうにすればいいのか、今議論をしているところです。先般、やっと関係団体の皆さんとの合意が得られ、来年４月から運用を始めるための準備をしているところです。 　ＧＩの運用はこれからですので、運用が始まって、よりブランド力を高め、消費拡大等に向けて好循環ができていくように取り組んでいるところです。 ◎若井　農業経営課長　　みずかがみについてですけれども、ことしにつきましては、2,750ヘクタールの作付で、昨年に比べて200ヘクタールほどふえています。 　作柄では、ことしは非常に夏場が暑かったこともありまして、品質がたいへん懸念されたのですが、みずかがみの一等米比率は90％を維持したところです。 　ただ、コシヒカリやキヌヒカリにつきましては、粒が白く濁る、白未熟粒の症状が出まして、一等米比率が60％から70％の間となっております。 　全農などに聞いてみますと、需要はまだまだあるということで、来年度以降は3,000ヘクタール以上を目標に作付拡大を進めることとあわせまして、特Ａの連続取得を目指しております。収量的には、全品種共通の話かと思いますけれども、ことしにつきましては、平年に比べて0.5俵から１俵ほど少ないと聞いております。 　生産者にとってのメリットということで、環境こだわり農業での栽培を必須にしていますので、こだわりの交付金が支給されるのですが、今まではコシヒカリに比べると買い取り価格が若干低かったのですけれども、需要があるということで、今年産についての全農からＪＡに支払われる概算金はコシヒカリと同額となっております。 　生産者に対して、需要や消費のニーズがあることを十分ＰＲしつつ、収量が維持できることも普及等の課題といたしまして、生産面の改善、技術改善について検討しているところです。 ◆清水鉄次　委員　　わかりました。近江牛ですけれども、来年の４月から本格的に取り組むことは理解しましたが、ＧＩに認定されたことで、消費者の声がどのように変わってきたとか、どういう声が出てきたということはいかがでしょうか。 ◎渡辺　畜産課長　　ＧＩにつきましては、平成26年に新しくできた法律に基づく取り組みで、まだなかなか一般の消費者まで価値がしっかりと浸透しているところまで至っていないのが現状ではないかと思っております。 　ただ、ＧＩに認定されたことにつきましては、広報しておりまして、販売店の方の中には、早くＧＩのマークをつけて販売したいという声も伺っておりますし、大手量販店もＧＩの運用が開始されたら、すぐにでもＧＩのマークをつけて販売できるようにしているというお声も一部聞かせていただいております。なるべく早く、しっかりと確実な運用ができるように、今頑張っているところです。 ◆冨波義明　委員　　近江の農産物のブランド力向上に向けては、それぞれ取り組んでいただいているのですけれども、資料を読ませていただくと、全て単発で、お米、近江牛、近江の茶がばらばらな感じがするのです。滋賀県全体の「近江ブランド」としてセットで売るとか、トータルで売り込む手法はないのかと思うのですけれども、いかがでしょうか。 ◎平井　食のブランド推進課長　　それぞれに生産量が多いもの、少ないもの、いろいろありますけれども、一律での対応は非常に難しいですが、一つは、「おいしが　うれしが」について、今まで地産地消で取り組んでまいりました。10年目を迎えて、地域で相当浸透してきました。今まで地のものがいいということでＰＲしてまいりましたが、滋賀のものがいいという表現に、ここ２、３年で変えておりまして、県外へも「おいしが　うれしが」の展開をしております。 　「東京都滋賀区」という滋賀県にゆかりのあるところでのメニューフェア等もしていただいているわけですが、そういった取り扱いをしていただいているところが、「おいしが　うれしが」の推進店になっていただいて、「おいしが　うれしが」を一つのキーワードに、やっぱり滋賀のものはいいなということを進めているところです。 ◆冨波義明　委員　　首都圏などで販売する場合、夏にはお米とお茶とお漬物、あるいは湖魚の佃煮をセットにして、例えばお茶漬けのセットですとか、あるいは冬には近江牛、近江米と例えば滋賀の野菜、信長ネギなどを合わせた霜降りのすき焼きセットといったように、滋賀県の産物をセットにして売り込む戦略があってもいいのではないかと思います。資料を読んでおりますと、個別についてはやっておられるけれども、もう少しといったら失礼ですが、販売戦略も一つの知恵ではないかと感じたものですから、ぜひまたそういうアイデアもありましたら、首都圏で発信していただきたいと思います。 休憩宣告　　14時31分 再開宣告　　14時33分 ２　近江の地場産業および近江の地場産品の振興に関する施策の実施状況について （１）当局説明　　小川モノづくり振興課長、富家農政課長 （２）質疑、意見等 ◆周防清二　委員　　新規就農者の推移を御説明いただきましたが、３年くらいで離農されている方が結構多いと聞いています。実際に残られている方はどの程度いらっしゃるのですか。 ◎若井　農業経営課長　　新規就農者数のうち、どの程度残られているかですけれども、ここ３、４年の結果を見てみますと、定着率は70％から75％となっております。 　その中で、就農された方でも、自営で就農されている方と、法人などに就職して就農されている方がいるのですが、自営の方は85％から90％くらいは残っておられるのですけれども、就職就農の方が65％くらいの定着率になっており、３割以上の方が３年後にやめられている状況になっております。 ◆周防清二　委員　　離農された方の理由なども把握しておられるのですか。 ◎若井　農業経営課長　　アンケート等によってある程度は把握しております。人間関係がうまくいかない、従業員として就職された方では仕事がきつい、給与が低いといったことがやめられた理由になっているところです。 ◆周防清二　委員　　それに対する対策は何か考えておられますか。 ◎若井　農業経営課長　　こちらでも定着は非常に課題だと思っておりまして、まず雇っておられる側につきましては、経営者に対して人材育成の研修を行っております。また雇用者側についても、就農者のスキルアップ研修をやって、相互の研修によって定着率を高めていけるよう取り組んでおります。 ◆目片信悟　委員　　この話は、環境・農水や厚生・産業常任委員会でしたらいいことではないのですか。ここは地方創生・しがブランド対策特別委員会ですよ。今の説明では、ブランドにどうかかわってきて、地方創生にどうかかわってきたのかが全然見えてこないのです。特Ａを３年連続とったからどうなったのかという話です。特Ａをとることだけが目的なら環境・農水常任委員会で報告されたらいいのです。この委員会はそれがどうブランドにつながり、どうなってきたのかを積み上げていく場だと私は思っているのですけれども、その辺どうなのですか、委員長。 ◎富家　農政課長　　御指摘は承ります。今回、個別の事業につきまして、どういった成果が具体的に数字であらわせるかを中心に、我々の事業から数字が出せるものを検討して選んだところです。環境・農水常任委員会でも、もちろん説明すべきものだと思っております。 　一方で、今回みずかがみを中心に県としても推している中で、特Ａを取得することによってブランド価値が高まり、生産量が上がり、かつ販売単価も上がることで、農業者の方の所得が、多少なりとも上がることは御報告させていただくべきだということで、ここに挙げたところです。 ◆目片信悟　委員　　そうであるならば、今説明してもらったように、みんな所得も、認知度も全部上がっているのですね。そういって取り組んできた施策がようやく実を結んできた。例えば「おいしが　うれしが」の話でもそうです。ここ２、３年で始まった話ではないではないですか。これまでずっとやってきて、先ほどの話にもあったけれども、新規就農がこれだけありましたが、全体的に農業従事者がふえてきたのですか、みんな喜んで農業に携わっているのですか。今の説明では、全ての産業に、現実、成果が結びついているのかが見えてこないのです。個別にこういうことをやってきて、こういう数字になりますということは、それはそれで結構です。でも、それがどういうふうに、ブランド化になって、それぞれの地場産業にしろ、農畜産業にしろ、従事している人がよくなってきたのかが見えてこないと言っているのです。個別にそういったことが挙がっているということと、実際にそれが将来にわたって、黙っていてもできるというものが、ブランドであると常々言っているのですけれども、そうなったのですか。県は早くお金を出さなくてもいいようにしていって、そういったものがブランドになって、それがさまざまな農業、農業といっても産業ですから、そういったものにつながっていったのかを、ここでしっかりと見きわめていきたい思いがあるので、あえて申し上げたのですけれども、そのあたりの認識はどうなのですか。 ◎富家　農政課長　　例えば具体的には７ページにあげておりますみずかがみにつきましては、そういったことを全て意識して書いていないかもしれませんが、取り組みの成果としまして、「確実な需要が見込まれる品種になってきた」という表現をしています。 　そしてまた、プレミアムみずかがみにつきましては、手取りの向上にも一定つながっております。これは近江米全体というよりは、みずかがみに絞った形で紹介をさせていただくことによって、そういったブランド化に少しでも近づいていることの御説明ができればということで、代表的なものとして、みずかがみ、近江牛、お茶を挙げたところです。 ◆目片信悟　委員　　私が言いたいことは、事業を引き継いでやってやろうと、黙っていてもそういうふうにならなければいけないということです。例えば、みずかがみが売れて、農業者所得が上がり、独り立ちしていくのだったら、何年かしたら黙っていても次から次へとみずかがみをつくろうという人が出てきたら、農業の後継者問題は解決する時代が来るのです。そうなっていくために、どういうことをやっているのかを問いたかっただけで、そのようにやっているのだったら、また何年後かまで様子を見させていただきます。 ○村島茂男　委員長　　本職からも申し上げます。取り組み事例や施策の実施状況についての報告だけになると、今委員が言われたように常任委員会があるのですから、そちらでの報告になります。当委員会としては、例えばウイークポイントを見つけるなどして、こういうところに宣伝しなさい、どこにこういうことをしなさい、と言うことでブランド推進をしていこうとしているので、特別委員会の趣旨をしっかりと理解していただき、ここから発信していける推進対策をしっかりと踏まえていただきたいと思います。 ◆家森茂樹　委員　　８ページの近江牛の指定店舗数はどういう店舗になりますか。 ◎渡辺　畜産課長　　近江牛につきましては、格付４以上のものを認証する取り組みをやっております。その認証された近江牛を、年間一定量使っていただくところを指定店とさせていただいております。 　その指定店が、県内を中心に246店舗あります。東京でも同じように認証をしている団体があり、東京を中心に62店舗となっており、現在307店舗あります。 ◆家森茂樹　委員　　それはレストランなどの最終販売店か食肉販売店かどちらですか。 ◎渡辺　畜産課長　　食肉を販売する店、飲食をするレストラン、宿泊施設、流通の店など、いろいろあります。また、主に県内を中心に、指定店ガイドブックも作成しております。済みません、先ほどの数字を訂正させていただきます。県内を中心に245店舗、東京を中心に62店舗の、合計307店舗です。 　こういう形で、販売から流通、飲食、ホテル、レストラン等全体を含めての店数です。 ◆家森茂樹　委員　　近江牛の新たな販路開拓と近江牛の魅力発信とは、食肉販売店でもちろん買っていただくことなのでしょうけれども、食肉販売店で買ってもらうまでに近江牛のよさを知っていただくため、レストランや宿泊施設へ力を入れて展開していこうとしているのか、もう一つよくわからないのです。 　もちろん、両方だと言われるのだろうけれども、先ほどのブランドのときも思っていたのですが、例えば松阪牛や神戸牛はコンパクトなところで、そのまちへ行ったらそこら辺で食べられるという感覚があります。 　ところが、近江牛はどこへ行ったらいいのかと言われても、いま一つよくわからないのです。美味しく味わえる場所が限られていると思うのです。やはりおいしいものをおいしくで味わっていただいて、それがブランド力につながっていくものですが、少しその辺がぼやけ過ぎているのではないかと思います。 　課長には悪いのですが、先ほどのことは食のブランド推進課でされているけれども、そういう意味でいうと、農政水産部でしないで商工観光労働部でそういった方面はもっとやらなければいけないのではないかという気がしています。総合的な政策と言いながら、なかなか実際はそうではないと思うのです。 　いいお米をつくることは、農業経営課でされているけれども、「いいお米はおいしいので、高くても買ってください」という宣伝を、ここ滋賀推進室というのか、商工観光労働部でもっとやらなければ、なかなかブランド力の向上にならないのではないかという気がするのです。 　そう思って見ていますと、もう一つ前の議題でも、「おいしが　うれしが」は、10年前からやっていて、今でもやっています。ここから先は、先ほどの目片委員と同じ話になるという印象を受けるのですけれども。 ◎辻井　商工観光労働部理事　　「ここ滋賀」を昨年開設して、私どもの所管としていただきました。ブランド推進としましては、個別ブランドを磨き上げて、滋賀の産品をどう売り込んでいくのか、またどのように客として滋賀へたくさん来ていただくのかを図っていくのが商工観光労働部、ひいては県庁を挙げてやっていくことだと思っております。では具体的にどうするのかですが、例えば「ここ滋賀」の２階の滋乃味でいろいろな料理の展開をする、職員の名刺にお肉を印刷する、地酒とおいしいいろいろなものを組み合わせる、海外の方が来られたときには近江牛を使った滋賀の産品を食べていただくなど、手を変え、品を変え、いろいろなことをやって、個別ブランドを磨き上げ、総合政策部で滋賀の魅力発信を効果的にやってもらいながら、全庁を挙げてブランド推進を図っていきたいと思っています。 ◆家森茂樹　委員　　なかなか言いづらいですね。 ◆海東英和　委員　　答えにくいとは思うのですが、近江の地場産業および地場産品の振興に関する施策の実施状況なので、この施策をするのにどれだけのコストがかかったのかを言わずに、売上額は幾らです、契約額は幾らですと言うことはおかしいです。担当部局の管理職は、この資料を今回の委員会に出すことについて、どう思っておられるのですか。コストと成果を示さずに、事業をしなくても結びついたかもしれない契約額を示しています。例えば事業をすることによってどれだけのコストがかかり、どれだけ上積みになったかが政策効果です。そういうことを説明すべき委員会に、コストを示さないのはどうなのですか。先ほどの目片委員がおっしゃるような観点を、角度を変えているような話ですけれども。 ◎小川　モノづくり振興課長　　申しわけありません。御指摘のとおり、どれだけのコストをかけたかは報告すべきかと存じます。 　平成29年度の地場産業関係でそれぞれの各産地において、お示しした事業に取り組んでいただくため、滋賀の地域産業総合支援事業で、中央会を通じて補助金を助成しております。 　平成29年度の実績をそれぞれ申し上げますと、バルブの海外展開につきましては、平成29年度が137万円です。医薬品の海外展開は、平成29年度が100万円。湖東麻織物は２つの組合がありまして、湖東麻の組合に203万円、滋賀麻の組合に105万円です。
   　それから、高島織物が23万8,000円、長浜の絹織物が108万円です。信楽焼の海外展開の補助金が250万円、彦根仏壇が31万円、ＴＥＩＢＡＮ展が100万円です。 ◆海東英和　委員　　几帳面に答えていただいてありがとうございます。そのかけたコストと、書いてある成果について、どう総括や評価をされているのかが質問です。短く答えてください。 ◎小川　モノづくり振興課長　　全ての産地において、県から助成させていただいた金額を上回る成果が出ているわけではありませんが、先ほどマクロな視点のところで申し上げました、海外展開への取り組みを近年は重点的に支援させていただいている中で、特に海外の販路開拓の取り組みをしていただいています。そういった中で、この助成金を上回る新たな契約や商談、あるいは売上が発生している産地もありますので、効率的な支援が行えているのではないかと考えております。 ◆海東英和　委員　　やはり税金で支援しているのですから、そこは絶えずきちんと見ていただいて、使命感を帯びて頑張っていただけたらと思います。その政策によって、上積みになった分がどれだけあるのかという発想を持ってほしいと思うのです。こういう個別の具体的な支援とは別に、ココクールや「ＭＵＳＵＢＵ　ＳＨＩＧＡ」などの大ざっぱなブランド展開についての効果は上がっているのですか。 ◎望月　商工政策課長　　ココクールマザーレイク・セレクションにつきましては、先ほども言われたように生産品全体というよりは、どちらかというと一つ一つのところが滋賀のいいものを扱って販売をしていくことへの個別支援をしているものですが、我々が認定をしていく中で、それを糧に各企業が展開をされていくことですので、個々に指定したものがどのように反映されたのかなかなか把握できていない部分もあると思っております。そこについては、今後もう少しこういった個々の商品の販売を行い、それがきっかけとなって、滋賀全体で関連する商品の販売につながるように展開していきたいと考えております。 ◎上田　観光交流局ここ滋賀推進室長　　「ＭＵＳＵＢＵ　ＳＨＩＧＡ」につきましては、平成26年度から３年間、滋賀の食や歴史文化、あるいは地域産業という形で、新たな滋賀の魅力を発掘したもので、映像の視点や、人材交流の形で発信をしていました。滋賀県の新たな魅力発信としての成果はあったと思っておりますが、具体的な数値については、把握しておりません。 ◆海東英和　委員　　ぜひ、これから把握してほしいと思います。提案にしたいと思いますけれども、現実、ココクールマザーレイク・セレクションから生まれたものがどれだけあるのですか。実は、早く情報をつかんだ人が手際よくそれにのって、既存の商品でココクールの指定を受けて、ホームページに載せてもらったものが、ほとんどのように思うのです。 　そして情報を入手して素早く動いた人たちは、ある一定の情報ネットワークにつながる人たちではないかとも思いますし、そういうものが「ここ滋賀」に出品されて、いろいろなブランドの前に出てくる商品になっているのではないかという声がありますので、本当にココクールによって生まれたものがあるのですか。それと、「ＭＵＳＵＢＵ　ＳＨＩＧＡ」の映像を拝見しましたが、今までの切り口の焼き直しで、新しい滋賀を見せるというよりは、今までどなたかが発表された視点のものをつくり直したような映像だというのが私の感想です。 　ですから、発注者として、しっかり事業を束ねる、ココクールでも、事業の責任者としてのスタンスをもう一度見直してほしいと思います。そしてよいブランドに向けて、もっとしっかりとした話を組み立ててほしいと思います。 ◎望月　商工政策課長　　御指摘のように、当初は自薦、他薦で選んできたものをココクールマザーレイク・セレクションとし、滋賀のええもんとして紹介したものもあります。ただ、おっしゃるように、そこから新たに生み出された、あるいは成功しているものについては、より広く裾野を広げていこうということで、今年度、例えば萩の露の「雨だれ石を穿つ」はクリエイターと組んで、いろいろな付加価値をつけて売り出すことによって、ことしの春では、もう売り切れている状態でした。あるいはチーズ鮒ずしの開発をしたところを講師としてお呼びして、これから取り組もうとしている事業者に、ノウハウなどをお伝えしながら、次の商品開発につながる展開もしております。また今年度ですと、滋賀県クリエイティブ連携推進補助金を設け、地元の商品についてデザインなどでより付加価値を高め、高く売れることを考えてもらえる補助金をつくって支援をしております。当初は選んだものもあったのですが、今は生まれるような形での展開にシフトしていきながら、取り組んでいるところです。 ◆海東英和　委員　　県税でする政策の成果の中に、個別企業の個別商品が出てくるのは、少し行き過ぎではないかと思うのです。酒造組合に対して応援するとか、補助先が民間の力でされるのだったら、それでいいと思うのですけれども、県が税金で支援する限界線が物すごく曖昧になっており、県庁のメディアをとおして個別商品を売っていいのだろうかと思います。どこかの商店ばかり宣伝するわけにはいかないでしょう。 　酒造組合にしても、県内に酒蔵は33あります。個別成功事例が出てくるのはいいことだけれども、県庁としてのスタンスとしてはどうかと思いますので、御検討ください。 休憩宣告　　15時20分 再開宣告　　15時24分 ３　人口減少が進行する地域の移住促進・地域交通について （１）当局説明　高荒企画調整課長、林市町振興課長、渡辺交通戦略課長 （２）質疑、意見等 ◆佐野高典　委員　　人口減少は昔から言われてきていることで、東京一極集中と言われて久しくなります。先ほど、2045年には草津市、守山市、栗東市を除いたところ、また、高島市、米原市、竜王町、甲良町、甲賀市では２割以上人口が減るという統計が出ているということです。いろいろな調査結果もここに出してもらっていて、農山漁村に住んでみたい、都会から田舎へ行って生活がしてみたいという希望が３割あることはいいです。それが子育て世代、特に若い世代の方々が多いということですけれども、自給自足をするならいいですが、現実的には働く場所がなかったら、なかなか田舎暮らしはできないです。 　例えば農山漁村、山間地でも一つの農家住宅として農地や畑があるところを買おうとしても、普通30アール、50アールの土地を買わなければ農家として土地が持てないのです。 　そういった問題をクリアして、30アール、50アールの農地を持ったところで、生計を立てることはできないのです。あるいは漁村に行って、漁師がしたいと言っても、現実問題として独り立ちしてやっていこうとしたら、数千万円が必要になってくるわけで、現実そんなことはできないのです。 　だから草津市、守山市、栗東市が現状維持かまだふえる傾向だというのは、京阪神の通勤圏に入るという地理的メリットがあるからです。山間地で過疎化が進んでくると、路線バスは通らないですし、大津市でも山間部の路線バスは廃止されて、デマンドタクシーになっている状況です。 　今の若い人に住んでもらおうと思ったら、光ファイバーを引かないと住まないのです。今まで移住交流推進事業をやってきたと言われていますが、現実、こういうメニューをつくります、こういう施策をしますから、滋賀県の中山間等へ来てくださいと言うのならいいですけれども、こんなものは並べているだけであって、実現性が一つも見えてこないのではないですか。ぜひとも滋賀へ行ってみたいという人はいるのですか。相談件数がこの10年で10倍以上になったことは結構です。滋賀県の山間地、あるいは農村漁村でこれだけの人が何歳代でふえてきましたという数値を示すならいいです、あるいは今後そういう人に来ていただくためにこういう施策をしたというのならいいですけれども、現実はかなり離れている気がするのですが、どうなのですか。 ◎林　市町振興課長　　大変重要で重い課題でして、まず中山間の地域をどのように捉えるかがあります。移住を考えるときに、大きくは住まいと仕事、特に移住相談センターはそうですし、本県の相談でもかつてのようなリタイアした方の移住よりも、非常に若い世代の移住希望が多い中で、中山間地にという希望に対して十分お応えできないことは現実にあります。 　滋賀県の売りとしては、「ほどほど田舎、ほどほど都会」と言わせてもらっていまして、非常に都会的な利便性の高い部分や、教育環境が整っていることなどを若い世代には売りにしながら、できる限り広範にわたって移住を進めさせていただいているところです。 　仕事の面については、今もおっしゃいましたように農林漁業は本当に厳しく難しい状況です。ハローワークや市、町でまとめているところもありますが、いろいろな形で滋賀県にある企業の求人情報をできる限り紹介させていただいて、若い方が滋賀県にも来ていただけることを始めたところで、今おっしゃいました御意見も十分に踏まえながら、充実に努めていきたいと考えております。 ◆佐野高典　委員　　そんなことでは話にならないです。ここに書いてあるように、草津市、守山市、栗東市あたりは、京阪神に職のある人が、通勤にも一定便利だということで来ているので、放っておいても移住者が来るのです。ここに書いてあるように、高島市から２人いるけれども、これから35％減るのです。今、甲子園球場が満席だったら、高島市の人口のほうが少ないくらいですが、それがまだ35％も減るのです。 　ここに書いてあるように、2045年には高島市、米原市、竜王町、甲良町、甲賀市では、２割以上も減るとされています。そうしたら、そこに対しては例えば先ほどから言っているように、何らかの特典を与えて産業を引っ張ってくるとかがないと、たまに来ても「山がきれいですね、米がよろしいですね」だけで終わってしまうので、定着しようと思ったらやはり生活の糧がなかったらいけないのです。そこの施策を考えていかなければ、幾ら議論をしていてもむなしい話です。 　今、課長が言われるように、田舎というと失礼ですけれども、ここにはこういうことをやりますと言ってくれるのならいいですが、今の話なら、そんなものは何もないので、議論しているだけ無駄ではないですか。 　それとも人口をふやすために、今滋賀県にいる若い方々に、どうしたらこれからの人生をつくっていってもらえるか。いつも言っていますが、結婚して滋賀県で子供を育てるというプランを何か出してくれなければいけません。 ◎高荒　企画調整課長　　次の資料に関係することになってしまうのですけれども、この総合戦略自体に、委員御指摘の仕事の面も当然大事ですので盛り込んでおります。次の案件の資料になってしまって恐縮ですけれども、例えば資料４の11ページでは、ＫＰＩとしては新しい事業所の数ですが、若い世代のためにきちんと雇用を確保していく取り組みを進めさせていただいているところです。 　その辺と、移住とをきちんとつなげていくのかとの御指摘だと理解しておりますけれども、またそこの検討はきちんと進めていきたいですし、持ち帰って各部にも伝えていきたいと思っております。 ◆清水鉄次　委員　　今、佐野委員から高島市の人口について、甲子園球場に全部入ると言われて、改めて人口を感じました。この５つの市町で２割以上減少することも断言しているわけですので、いかにそうならないように食いとめる施策を考えてもらえないかということで、データ的にわからないですが、ＵＩＪターンでも多分この５市町は気張ってやっているのではないかと思うのだけれども、さらに気張ってもらわなければいけないので、もっと後押しをしていただきたい、何か考えてあげてもらえないかということを、要望しておきます。 ◆家森茂樹　委員　　どっちを向いて喋っているのだと言われるかわかりませんが、この移住促進は本当にどれだけの効果があると思ってされていますか。 ◎林　市町振興課長　　これは社会増減の話で、結果的に全国で見れば、取り合いみたいな話ではあるのですが、できるだけ滋賀県の住みよさや、魅力を感じていただいて、滋賀県にできるだけ住んでいただくことが、施策全体の中で大変重要なことでありますので、大いに進めていきたいと思っております。 　ちなみに、昨年度の７月から３月まで、昨年度の稼働は３カ月でしたけれども、移住相談センターの相談件数276件のうち、移住されたのが４件の９人でした。その後も相談が続いている方もおられまして、先ほども少しふれましたが、今年度に入って６カ月の相談件数192件のうち、移住されたのは３件の６人です。効果があったのかという話であるかもしれませんけれども、滋賀県を非常に魅力的に感じていただいて、できるだけたくさんの相談をお受けして、一人でも多くの方に来ていただけるようにしたいと考えております。 ◆家森茂樹　委員　　７ページに書いてある累計340件は、どういう数字なのですか。 ◎林　市町振興課長　　これは県の施策と関係あるなしにかかわらず、県全体として移住された方で把握できた数字を書いております。 ◆家森茂樹　委員　　そうすると、例えば転勤などで滋賀県へ来られた場合は関係ないのですか。 ◎林　市町振興課長　　窓口アンケートをつくらせていただいており、各市町に転入された際に、それまで移住相談、空き家バンクなどの相談も含めて、転勤等での転居以外の目的で移られた方について把握しているものです。 ◆家森茂樹　委員　　例えばこの人口推計では、滋賀県では2020年から2025年までの５年間で１万5,000人、１年で3,000人減少するとあります。そういうところへ、100人、200人が来ていただいてどうなるのだろうということと、課長が最初から言われているように、日本全体が減っていく中での取り合いです。 　そうすると、滋賀県から年間5,000人や3,000人が減っていく中に、社会流出がどれだけ含まれているのか少しよくわからないのだけれども、それとの比較で、どれだけ効果のある話だろうと思っているのです。 　確かに20％、30％減る市町としてみたら、１軒でも２軒でも来てほしいという気持ちはわかるのですが、果たして施策をしても、費用対効果がどれだけ生まれるか。気張ってされている市町に水を差すわけにはいかないので、されるのはいいことだと思いますけれども、どうもこの地方創生の人口減少に対する対策、結婚、子育てなどの話がセクハラやパワハラなどにつながることもありますので、その方面では余り言えないということになったのではないかと思うのです。 　この前、健康医療福祉部といろいろな話をしていて、不妊治療にもっとお金を出せないのかと言ったら、医療効果がどれだけ出るかわからないということで、なかなか制度的にうまく支援ができないのです。人口増加策は国の話になりますが、移住政策をしていただいている市町には悪いですけれども、政策として大変力を入れて、どれだけの効果があるのだろうと疑問視しているのです。 ◎林　市町振興課長　　先ほどの資料の４ページでも、ふるさと回帰支援センターでの相談の年齢層が昔とは大きく変わってきて、若い世代の相談が非常に多くなり、また移住のニーズが高くなってきましたので、まだまだ政策的には不十分ですけれども、特にＵターンは滋賀県を出た人に戻ってきてもらうことですので、できるだけ滋賀県に戻ってきてもらうための施策を充実させることで、東京一極集中を少しでも緩和できるようにしたいとの思いでやってきたと思っております。 ◆家森茂樹　委員　　意見だけにしておきますが、そう言っていても、甲賀市や高島市の本当に人口減少が厳しいところへ来てもらったら、年に５日ほど山に出てもらわなくてはならない、道づくりに３日ほど出てもらわなければならない、祭りといえば２日間休んでもらわなければならないので、そんなところへは来てくれないのです。でも実際に、地域コミュニティーを守るということは、そういうことなのです。 　ですから、先ほど佐野委員がおっしゃるような、やはりその地域に定住できる施策に力を入れてもらって、よそから来てもらっても、本当にその地域コミュニティーの中で暮らしてもらうのは、非常に厳しいと思います。 ◆海東英和　委員　　私も家森委員の言われる費用対効果を考えると、減少地域である高島市の人間からすると、県のしている政策は都合のいい政策で、本当に困っていることに、何とかしようとする政策には見えないのが現状です。 　ですから先ほど、人口減少を見据えた豊かな滋賀県づくりで、新設事業所を1,500社ふやすという目標が出ているけれども、どの地域に何社ふやすかが示されないので、本当に人口が減って、仕事のない地域を見据えて、政策を打つことが出てこないのです。 　家森委員が言われるように、きちんとしたターゲットや、本当に困っているところに政策を打つという意思がなく、ざっくりと人口減少対策だ、Ｕターンだといっても、現実は滋賀県でも便利なところに帰ってきてもらうことで、人口減少対策などにはなっていないのに、そういうふうに言われて予算執行をされるのは、少しストレスがたまるのです。 　佐野委員がおっしゃったように、ここにこういう政策を打つのを見えるように展開してほしいというのが、清水委員がおっしゃったことだと思います。そう考えると、例えば自衛隊のような施設があったら、広い場所があり、少々危険な実験もできるので、水素の実験場やドローンの研究施設をというのは、そういう背景もあって言っています。一般的な施策として人口がふえるかといえば絶対ふえませんし、今の数件の話は、人口が多かったら、世の中には人と違うことをする人が一定数いるので、放っておいても滋賀県に帰ってきたい、滋賀県に行ってみようという人がいるわけです。施策による上乗せがあるのかを考えると、大きなお金を使っても、それが本当に効果があるのかは、やはり少ない人口地域に住んでいる者でも疑問がある政策です。 　貴重な税金なので、きちんとした政策をしてもらえればと思います。不効率だったら切ってもらえばいいし、逆になぜ定住ばかりを求めるのかということもあります。軽井沢のように、京都や大阪のお金持ちの人が滋賀県に別荘を持って、週末住人になってくれてもいいではないですか。 　だから、あらゆる政策を使って、その地域を元気にしていこうというスタンスを構えてほしいと思うのです。一時、二地域居住と言っていましたが、交流人口の増加などの考えは消えたのですか。 ◎高荒　企画調整課長　　今回の資料が移住促進ということで、市町振興課でまとめている移住を中心にお持ちしているのですけれども、先ほどの家森委員の御指摘とも少し関連しますが、結局人口が全国で減少する中で、取り合いになっている。かつ、移住だけを見たら、１万人といった人数ではないだろうという御指摘だと思います。人口をどうするか考える中で、総合戦略としての総人口の話もありますが、若い方の社会増減を減らしていきたいとの思いもあり、今一番減っている20歳から24歳にターゲットを当て、帰ってきていただく、若い方が就いていただける仕事をふやすことをまず一つ掲げて、この資料３にもある、先ほど申し上げた仕事の創出の話でありますとか、あるいは今、海東委員から交流人口という意味で、観光の話がありました。お金を落としていただければ、その地域でお金が回って経済が回りますので、お金を落としていただく意味で、滋賀の素材磨き上げプロジェクトをさせていただいております。 　一方で家森委員からも御指摘のありました、人口が全体で減っていくところで、県の目標もそうなっていますけれども、ずっとこの人口を維持していくという目標だけではなく、人口が減っていく中でその影響をどういうふうに少なくしていくかというところを総合的に戦略として描いていますが、なかなかそれが見えづらいのと、地域ごとがどうなっているのかがお答えできていないという御指摘ではないかと受けとめております。 　来年度以降、検討をしていく段階に入りますけれども、この御指摘を踏まえながら検討を進めていきたいと考えております。 ◆海東英和　委員　　人口減少はもう仕方がないことだと思うのです。住んでいる人が楽しく、いきいきと、あんなところに住んでみたいと言われるような滋賀県民の暮らしをつくることのほうが、行ってみようと思うのではないですか。滋賀県に来てほしくて相談に1,500万円を使っても、10人しか来られなかったりします。 　それよりも、具体的に滋賀県民は世界一長寿で健康になってきたのでしょう。このことをどんどんＰＲして、健康でストレスなく幸せに暮らせる滋賀県をもっとつくっていく前向きな政策の中に、雇用の場も生まれるのだと思います。今、県が取りまとめようとしている雇用の場は、運転手が足りない、単純労働者が足りないなどで、大学を出て研究しようと思って滋賀県を目指す人がふえるような職場ではありません。そこに根本的な滋賀県の課題や未来図を見ていない気がするので、もっと夢のある政策というか、人口減少だからといって、とりあえず全国の標準的な政策をちりばめるよりは、はっきりと減少地域のＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、増加地域の松、竹、梅などにわけて、個別政策を早くしっかり見詰めたり、滋賀県全体でのＰＲ効果のあるところをもっと売るべきだと思います。 　ずっと、来年に見直すと言われていますが、本当に減っているところにはそのための処方箋を考えるべきだと思います。 ◎高荒　企画調整課長　　各地域をどういうふうにしていくかということだと思いましたけれども、実際、市町のまちづくりの考え方があり、県がどういう広域行政をやっていくのかに少し絡む話かと思います。市町とも意見交換をしながらこの戦略を進めておりますので、そういったところも気をつけながら進めていきたいと存じます。 ◆海東英和　委員　　高校全県一区とか、市町でどうにもならないことが県の政策にあるでしょう。あれから若者の流出が加速しましたし、道路行政などでも土日になったら渋滞して輸送計画が立たないとずっと言っていますが、何十年にもなります。やはりそういったことについて、県が力を入れて早く改善するように、高校の個性化に少し背中を押すなどしてほしいのです。何も政策がないまま放置して廃れていっているのは県の責任です。市町も努力をするけれども、県としても責任のある政策、そしてアフターケアをお願いしたいと申し上げているのです。 ４　人口減少を見据えた豊かな滋賀づくり総合戦略の実施状況について （１）当局説明　　高荒企画調整課長 （２）質疑、意見等 ◆目片信悟　委員　　10ページのウオーターバレープロジェクトについて、例えば水環境ビジネス関連企業団体数で、平成26年度は120企業、団体とあります。これは全部県内に事業所がある企業、団体かどうかと、下の商談件数のうち成約件数で、県内の経済効果にどのくらい寄与したのかが、資料として非常に不十分だと思うのですが、その辺の数字はいかがですか。 ◎高荒　企画調整課長　　一つ目の水ビジネス関連で、全て県内企業かどうかにつきましては、済みません、詳細な資料を今手元に持っておりませんので、後ほど確認して報告させていただきたいと思います。相談につきましても、商談件数は把握しているのですけれども、それが実際の取引までつながったかまでは、なかなか把握が難しいと聞いております。今年度、把握がどこまでされているか確認して、また報告させていただきたいと思います。 ◆目片信悟　委員　　そこが豊かな滋賀づくりに結びつけるのに一番重要なところで、例えばウオーターバレーといえば、シリコンバレーのイメージで、水に関しては烏丸半島に世界各国からの130社があり、そこに来たら水の話は何でもできるというイメージですし、目指すべきはそういうものです。県内に事業所がないところが幾ら集まっても、雇用がふえるかどうかとも思いますし、先ほどの商談件数にしても、話をした件数を幾ら把握しても、それが実際に、これだけ成約に結びついて、県内の経済に波及しているから、豊かな滋賀づくりにつなげていこうという話になるのであって、こんなことを幾ら書いてあっても、余り意味がないのではないかと思います。実際に効果があることを目指していかなければいけません。例えば、ウオーターバレープロジェクトという名前は結構ですが、実態として、県の経済や就労などに結びつかなければ、本当にこれをやっていても意味があるのだろうかという気がするので、せっかくつくっているのなら、もう少し実になるように考えていくべきだと思います。意見にしておきます。 ◆佐野高典　委員　　滋賀の人口がふえるように、いろいろな施策をしていくということで、出会いから結婚、妊娠、出産、子育て、そして保育園、放課後の事業など、それぞれの生活環境をよくしていこうとする努力は、どこの都道府県でもやっています。 　７ページに書いてあるように、15歳から45歳までの女性人口の減少幅が大きいことが原因だと分析しています。かつ今の時代は、15歳から45歳の適齢期の方々が減ってきているのと同様に、結婚というものに男女とも関心が薄れてきているのです。昔は、男性でも女性でも結婚しなかったら一人前ではないなどと社会から言われたために、結婚が一つの人生の縮図だという感覚がありましたが、今はそうではないので、幾らこういう施策をしても、なかなか結婚願望が出てこないのです。 　そこへもって、2005年には特殊出生率が1.39になりました。以後、きょうまで横ばいですが、2040年には1.94に、2050年には2.0といった数値目標を掲げていて、数値的にはいいけれども、具体的には出会いから結婚、出産、子育てに結びついていく施策をつくらないことには、絵に描いた餅に終わるのではないですか。
   　今、1.39という数値を1.94まで0.6もふやしてくるのは至難の業です。1.94は大体平均２人です。現実、どうなのですか。 　また、男性同士、女性同士といった同性婚についても、認めようとするところがふえてきています。そういう中で、昔は子孫繁栄のために結婚をしていました。それを今言ったら、女性は子供を産む機械かと言われますので、それ以上は言わないですが、それではなかなかふえないのです。どうですか、課長。 ◎高荒　企画調整課長　　結婚への関心が薄れていく中で、どうしていくのかという御指摘で、結婚観の環境ですけれども、滋賀県で調査をしますと、「いずれ結婚をするつもりだ」と回答した方が80％以上いらっしゃる状況で、理想の子供の数も「２人ないしは３人」と回答された方が一定数おられます。回答いただいた方の理想と現実に少し乖離がありますので、部局でも、そこを埋めていきたいと思いながら施策を進めているところです。ですので、全く関心がない状況ではないと認識しております。 ◆佐野高典　委員　　結婚しない主たる原因は何ですか。子育てに対するお金だと思っているのか、あるいは社会環境が悪いからだと思っているのですか。結婚して子供を授かることによって、子育てにお金がかかるからつくりたくない、あるいは社会環境が充実していないから産んでも不安だと思っているのか、根本的な原因を担当者はどう認識しているのですか。 ◎福永　総合政策部長　　結婚感そのものがどうこうよりも、佐野委員がおっしゃったように、結婚して子供を産み、育てたいと思う人が、それに踏み切れないでいます。なぜ踏み切れないのかを十分意識し、県行政が市町行政と一緒になってやることとは、今、金銭面に関しては、幼児教育や保育園の無償化の動きも進んでおりますので、将来これだけのお金があれば子供が育てられるというものをきちんと見せていかないといけないと思います。 　それから、夫婦ともに働かないと子育てができないとすれば、子供をきちんと預けて働ける環境をつくっていくことが必要です。地道な話ですけれども、そういう滋賀県を先駆的につくっていくことが、滋賀県で結婚して、住んで、子育てする人をふやす戦略の一番の肝だと思います。ただ、そのためには先ほどからも出ていますが、働く場やお金を得る場がないといけません。いろいろな御意見が出ていました。地域によって働く場などが違うので、やはりその地域に合ったものも、それぞれの市町と意識しながら、どう進めていくのか、その中で、定住だけではなく、交流人口もふやすことにより、多くの人に来てもらうことで仕事が生み出せるといった取り組みを並行してやっていかなくてはいけません。 　これ一つで全てが解決するわけではありませんが、子育ての場、仕事の場を総合的に考えていく必要がありまして、この総合戦略も、2019年が最終年度ですので、新しい基本構想とこの戦略等の議論を十分行い、来年度、特に何をしていくのか、来年度以降に何をやっていくのか、それを2020年以降にどうつなげていくのか、またこれから知事、副知事を含めて関係部局と十分議論して、ニーズに合った施策を考えていくことが重要だと考えており、本日いただきました意見を踏まえて、各部局と議論をしていきたいと考えております。 ◆家森茂樹　委員　　やはり行政ではそういう話になるのですね。国も政策として子育て支援や所得政策は言いやすいですし、また国民に受けやすいので、どうしてもその方面へ力が入ります。それと同時に、先ほどからの意見でも、結婚をしないと言っている人に結婚しなさいと言える社会ではありませんし、子供をつくらない人たちに子供をつくりなさいと言える社会でもないのです。 　そういう中で、先ほど私が言わせてもらった、本当に子供が欲しいと思っているけれどもできないという方がたくさんおられます。先ほど健康医療福祉部といろいろな相談をさせてもらったと言いましたが、実は何件か相談を受けたのです。 　結局その人たちは、治療のお金が続かなくなるか、年齢制限でアウトになるかのどちらかなのです。晩婚化もあると思うのですが、本当に子供が欲しいと言われている人がたくさんいるのです。そういった施策は、健康医療福祉部でされていますが、条件などを聞いていると、なかなか難しいのです。 　本当に出生数をふやそうとすると、堂々とできることはそれくらいしかないのではないかと思っているのです。数は知れているかもしれませんが、移住よりは多いと思います。健康医療福祉部任せにしておかないで、総合政策部としてもぜひ、かかわっていただきたいのです。もう少し具体の話をしたらいいのですけれども、個人情報に関わりますので、これ以上は言えません。 ◎高荒　企画調整課長　　また話をお聞きして、担当部局とも話をさせていただきたいと思います。 ◆海東英和　委員　　この計画をつくったときには、大変希望的な観測で甘い想定であったが、現実の数字を見たら、これはまずいという状況が見えたと思うのです。 　だから、来年見直すという話ではなく、各部に２週間ほどで大急ぎで見直してくれと言ったら、できる可能性があるでしょう。国だったら早いでしょう。現実問題として、数字を置きかえるのは簡単です。例えば、8ページでは、教育の満足度を倍増という項目の目標に、小学校の国語の児童の授業の理解度が平成28年度は目標達成100％、平成29年度も目標達成100％となっていますが、全国最下位を争っていますので、指標設定がおかしいのではないですか。 　これは去年、宮川部長にも指摘し、おかしいと言われていました。県庁としてこのまま放置していいのかということを突きつけられているのだと、考えてほしいのです。高荒課長がこのような内容の計画のもとに仕事をして、国へ帰られる。１年がもったいないのではないかと思いますが、課長はどう思われますか。 ◎高荒　企画調整課長　　豊かな学びのフィールドのところで理解度が指標になっていますが、委員が御指摘されているのは、テストのことだと思います。何をＫＰＩにするかは、いつも計画をつくるときに悩むのですが、捕捉できない数字を設定することもいけませんし、ＫＰＩだけがひとり歩きしてもいけないということで、議論しながらつくられたのが、行政が出すＫＰＩです。 　もちろん理解度だけではなく、実際の現場では、子供たちが本当に理解したかを見ていくのだと思いますし、委員がおっしゃるように、この数字だけを追うことではなく、総合的に見ていくであろうと思っております。 　計画の変更につきまして、２週間でと言われますとなかなか難しいと思いますし、本日いろいろな御指摘がある中、どんな県民ニーズがあり、バックデータも見ながら施策を考えなければいけないということ、国はＥＢＰＭを言い始めていますが、なかなかきっちりと進んでもいない中で、県でもことしから統計課で取り組んでいますので、連携をしながら、どういった形で計画をつくればいいのか、しっかりと検討することが大事だと思っておりますので、御理解いただけますと大変ありがたいです。 ◆海東英和　委員　　やはりおかしいと思いながら、時間を過ごしていく県庁は、もう異常ではないかということを指摘しておきます。 閉会宣告　　16時47分 　県政記者傍聴：時事通信、毎日、京都 　一般傍聴　　：なし...