７ 配付した
参考資料 別紙のとおり
８ 議事の
経過概要 別紙のとおり
議事の
経過概要
開会宣告 10時01分
１
湖岸漂着物の
現状等について
（１）
当局説明 三橋
循環社会推進課長
（２）質疑、
意見等
◆
山本進一 委員 資料１の４ページに８
湖岸漂着物への対応についての課題は、難しさがあります。私が
ボランティアに行った時に一番ひどいと思ったのは、我々が活動をしていて、お昼になったけれどももう少し残っているのでこの際やってしまおうと思い、そこに違う団体の人がたくさんいたので、すぐ終わるから手伝ってほしいと言ったら、12時ですので、食事がありますからと言われました。
我々は無償で一生懸命やっています。一緒にやろう、一番汚いところなので手伝ってほしいと言ったときに、
管轄外ですと言われたこともあります。
特に
ボランティアの人は手弁当で来ているのにそんなことを言われて
皆さん怒っておられました。当然です。
その
人たちは雇われてきていますから、気持ちはわかりますが時間が来たからもう食事だと言われることに違和感があります。連携と言うのであれば、そういうところもしっかりとやっていただきたいと思います。これは課題ですので検討していただきたいと思います。
◎三橋
循環社会推進課長 資料にも書いておりますように、
関係機関もそれぞれ役割があり、多少目的が違います。
ボランティアの方については、それぞれの思いも違うと思いますので、その辺については、
委員がおっしゃるように、うまくその
エリアで
ボランティア活動を含めて回収、撤去が進むように、私どもも気をつけながら十分検討したいと思います。
◆
佐藤健司 委員 関連して伺います。今は
ボランティアの話でしたけれども、昨年の台風で、野洲市の
都市公園か
河川敷のどちらかわからなかったのですが、
漂着ごみが１年間放置されていたので対応をお願いしたら、そこは
都市公園の区域から外れていて、
都市公園の中は片づけており、
河川敷は
南部土木事務所の所管だということでした。
ただ、その
区切りは我々にはわからないわけです。
皆さんにとっては、
河川敷と
都市公園は
縦割りの中で違うのでしょうが、なぜこれが同じ時期に処理ができないのかと思います。
都市公園は片づけていて、
河川敷は１年間放置です。
でも、課題で上がっている
ボランティアと
市町との関係は、もう一回つくっていこうと思ったらなかなか大変だと思います。県の中でさえそういう
状況なのに、それで
市町に連携してくださいと言っても、
説得力がないと思います。少なくとも県の中だけは
縦割りを超えて対応できるように、今までもさんざんこの議論をしましたが、そこから始めたらどうですか。資料には
仕組みと書いてあるけれども、大きな話はともかく、まず県でできることをしっかりやっていただきたいと思いますが、何かそういう考えがあるのかないのか、お聞かせいただけますか。
◎伊吹
流域政策局河川・
港湾室長 委員御指摘のとおり、昨年度、
南部土木事務所管内で遅い部分がございましたこと、まずおわび申し上げたいと思います。なおかつ、
縦割りで、そうしたやりとりがありまして、御不満いただいたところも、まことに申しわけございません。
平成29年度につきましては、平成25年度の台風以来の多さもありましたけれども、今後につきましては、
委員が言われますように、最終的には
都市公園の
管理者や
河川の
管理者のいずれかがすることにはなると思いますが、まず、たまっているという御報告をいただいた際には、
都市計画課、そして私
ども河川・
港湾室で調整もとりまして、そうしたことのないように、今後努めたいと考えています。
◎廣脇
琵琶湖環境部長 今おっしゃったことで、そもそも
区切りがわからないのは当たり前で、せめて県の中でどこがするべきなのかを調整することはそのとおりだと思います。
確かに先ほど申し上げたように、それぞれ
役割分担があるのは、仕方がないことだと思っているのですが、せめてどういう
役割分担で、これを誰がやるのかを早く決めることにつきましては、しっかりと今後も考えていきたいと思います。申しわけございませんでした。
◆
佐藤健司 委員 ここで申しわけなかったということを取り上げて申し上げているのではなく、こういったことをしっかり踏まえて、次につなげていかなければいけないという中で、もう一つ言えば効率の問題もあって、同じ地域の処理をするのに、どちらか別々にするよりも一緒にしたほうが効率がいいに決まっているわけです。
だから、司令塔を
琵琶湖環境部が担うのであれば、この地域をどうするかを、その線を越えてやっていかないと。
災害復旧の場合は予算がつきやすいかもしれませんが、財政も厳しい中で、いかに効率よくやっていくかという観点も持っていただかないと非常に困ります。
その上で、もう一点教えていただきたいのですが、処分で一番困るのが焼却の費用です。
市町の
焼却場で焼却をしなければいけない。
市町はその焼却はもちろん有料ですとおっしゃいます。いろいろな形で
外来性植物など工夫していただいているけれども、これは法律上避けて通れません。けれども、この処分は
市町から要望を受けてしている処分でもあるわけです。
市町の協力をもう少し仰ぎながら一緒にやっていく、一緒に負担していく
仕組みを何か考えてもらわないと、
請求書を回されて、焼却処分しているようでは納得がいきません。できれば
琵琶湖環境部が持っている
下水汚泥の
焼却施設を使ってもいいと思うのですが、そうすると法律上いろいろ問題があるとおっしゃいます。そういう観点でブレークスルーしてやらないと、この問題は多分これからもずっとついて回る話だと思います。
◎三橋
循環社会推進課長 市町におきましても、
生活環境の保全上ということで、
統括責任のほかに、地域に漂着している
ごみを何とかしなければいけないという観点もありますので、市と県で協力しておりまして、
委員がおっしゃいます
処理費用につきましても、
半額減免、場合によっては全額が減免されていると聞いています。
特に
ボランティアが参加いただく場合については、さらに幅広く
減免措置がされていると聞いていますので、そのあたりは
市町も協力いただいていると思っています。
◆
佐藤健司 委員 そんなことはわかって聞いています。その
市町の取り扱いがばらばらだから、全
市町、少なくとも湖岸に面している
市町と共通の
ルールをつくっていかなければならないと思います。今おっしゃった全額はなかなかないけれども、
半額減免されることもあります。それでも受けない市は絶対受けないと思います。大津市は絶対に費用を請求します。そういうことを
ルール化してください。そうしないと、持続可能な制度にはなりません。その都度協議して、どうしようということになります。
仕組みづくりを御提示いただいているのであれば、もう少し
実効性のある
仕組みを御検討いただきたいと思います。要望にしておきます。
◆
西村久子 委員 今、二人の
委員から言われた話はもっともだと思います。ぜひ対応していただきたいと思います。どこが負担するかがはっきりすれば、みんなで
琵琶湖岸漂着物をきれいにする
仕組みの
イメージ図は納得できます。
今回の台風は東の風でしたので、
琵琶湖の東側には余り寄っていませんでした。川からは
流木が流れ出ていましたが、これがどこかに行き、どこが負担するのか、
琵琶湖にある間は
滋賀県であって、上がったところが負担する、どこかにたどり着くに決まっていると思っていました。
その辺を不公平のないように、しっかりと
予算立てができると一番いいと思います。
そして、この
イメージ図には、災害が起こったときの流れが書いていますが、一般的に地域の住民が見ていられないから何とかしろという声が上がって、やっと動き出すのが現実だと思います。やっと動き出しても、いつかします、どこが言うのか、地元が言うのか、地元に合わせてそれぞれが動いてくれるのか、その連携がどうもうまくいかない感じがしています。
そういったこともしっかりわかるような
イメージ図にしてもらえると、住民としても納得できると思います。余りにも遅いから、腐る
ごみであれば各
市町にも重機はあるから穴を掘って埋めるぞと脅しをかけてやっと動いてもらえるのが現状です。現場は、見ていられないから地域、
自治会の
人たちが、せめて集めておくから日を決めたら取りに来てくださいという
状況ですので、御理解いただきたいと思います。
◎三橋
循環社会推進課長 この
仕組みにつきましては、基本的には、それぞれ責務のあるところがその責務に応じてするということです。
ボランティアが参加する場合の
仕組みで、それぞれ
フローチャート等も手引には書いていますので、
ボランティアが今度の日曜日にすることになれば、必要な調整をさせていただきます。基本的には行政から号令をかけるのではなく、それぞれの
ボランティアの都合に合わせて、それぞれの
取り組みをどのように支援できるかのマニュアルであり、今後ともそういったことで進めていきたいと思います。
◆
西村久子 委員 ボランティアを尊重していただくのはわかりますが、ふだんの
ごみの
状況とは違います。
漂着ごみを早く対応しなければ見ていられない
状況で、
ボランティアの精神を持っている団体に向けて協力をお願いすることは当然ではないですか。そういう指示が出されるような
仕組みをここでつくらなければ、１年もほったらかしの
状況になって、非難の声が上がってくると思います。
ボランティアの意向に合わせてということは、この場合とは違うことを申し上げておきたいと思います。
◎廣脇
琵琶湖環境部長 おっしゃるとおりだと思います。この
イメージ図で描き切れているのかどうかわかりませんが、
県環境部局から
ボランティアに呼びかけをすることにもなっているので、いざとなったときには、
ボランティアの力がないとできないこともあります。その辺は単に待っている姿勢だけではく、特に、美しい湖国をつくる会もありますので、連携しながら協力を求めて、一緒にやっていくようにこちらから積極的にやってしかるべきと思います。善処させていただきたいと思います。
◆
木沢成人 委員 流木等は
自然物で発生がどこかわからないといっても、
滋賀県の中から発生していると思いますので、やはり県がしっかりとしたリーダーシップを発揮していただきたいと思います。
散在性ごみについては、先般の本会議の
一般質問で
マイクロプラスチックの問題でも質問をさせていただきました。
琵琶湖淀川水系を通じて、最終的には
大阪湾、海洋に広がって行くことから、今までも
滋賀県は
琵琶湖の
総合保全の中で、
琵琶湖だけではなく、
淀川流域全体を視野に入れる
取り組みを進めてきたという答弁でした。その中で、上流県としての自覚のもとにさらに
発生減対策をしっかり進めたいという答弁を
琵琶湖環境部長からいただきました。それはそのとおりで、今までも県内ではいろいろな
取り組みを進めていただいているので、総量としてはもちろん減ってきている気はします。一方、
びわ活の
推進で、他県からいろいろな方が
琵琶湖にも
レジャーに来られることがありますが、
レジャー自体の
マナーの悪さと相まって、
ごみの
ポイ捨てについては、他県とは限定しませんが、まだまだひどい
状況があると思っています。
高速道路でも車中から、例えば
コンビニの弁当の容器やそれを入れた
袋ごと高速道路ののりに捨てて、それがたまたまのりの下にある
農業用排水路に大量に落ちて来ています。
河川愛護や地域の
環境保全活動をしていたらたくさんの
ごみがあることを感じています。そうすると、通過する方を含めて、県外の方の
ポイ捨てを抑制することも、あわせてしっかりしていかないと、県民だけ頑張ってもしようがありません。そういう意味では、先般の質問でも
淀川流域をしっかりおっしゃっていただいたので、やはり
関西広域連合の
取り組みでも、
環境保全を
滋賀県が担当していますし、ＳＤＧｓの
取り組みとあわせて、さらに進めていただく必要があると思います。
先般も
原田環境大臣が
レジ袋の削減に向けて、さらなる
取り組みを
国レベルでも進めていくとおっしゃっていましたので、
滋賀県もその動きの中で、関西でも率先した
取り組みを進めていただきたいと思います。
◎石河
琵琶湖環境部次長 滋賀県の
ごみは淀川を通じて下流にも流れていく
可能性もあるので、広域的な視野で取り組むことが必要です。
関西広域連合でも
滋賀県が
広域環境保全局の
事務局を担わせていただいております。
ごみの削減につきましても、
マイバッグ運動や
マイボトルの
推進など、幅広く住民への啓発を通して、少しでも
ごみの削減をできるように取り組んでいるところです。
関西広域連合の
取り組みは、直接各他府県で取り組むのではなく、広域でそういう
考え方を普及させ、具体的な
取り組みを促していくこととしています。今後とも充実させ、関西全体で
ごみを削減するように取り組んでいきたいと思っています。
◆
木沢成人 委員 例えば
高速道路でも、
サービスエリアに
ごみ箱を置いていますが、
家庭ごみの廃棄が多いため、
家庭ごみの排出をしないでくださいと書いてあります。そうはいっても
ごみ箱は置いてあります。
コンビニも、店舗の前に今までたくさん
ごみ箱が
種類別に置いていましたが、
家庭ごみの廃棄があるため、店舗の中にしまわれているところが多くなってきています。
結局出すほうの
マナーの問題ですが、そういうことが起きると、
コンビニでもその周りに
プラスチック系の
ごみがいっぱい
ポイ捨てされていて、横に田んぼや
排水路などもあるのですが、川を通じて
琵琶湖に流れます。
マイクロプラスチックの
ごみは、そんな感じで散在しているので、やはり今までやってきたけれども、さらに一層の啓発含めて、進んだ
取り組みをしていかないと、なかなか改善できないと思います。
◆
成田政隆 委員 漂着物のうち、
流木・竹が58.3％ですが、
流木・竹のそれぞれ種類の分析はされているのか伺います。
◎三橋
循環社会推進課長 流木と竹は一緒に数えていますので、承知していません。
◆
成田政隆 委員 流木でも針葉樹、
広葉樹などいろいろあると思いますが、
広葉樹等であれば、
まきストーブなどで使われる方もおられるので、しっかりと乾燥させれば、利活用するために持っていってくださる方も出るのではないかと思います。ぜひとも今後どのような物が流れ着いて、それが新たに利活用できるものがあるのかどうか、できるだけその後の処理を減らす
取り組みも、あわせて考えていったらいいと思います。大きい木などであれば、場合によって
流木の
アートとして持って帰る人もいると聞いているので、使えるものは使って、利活用できるものはしていく
取り組みも必要ではないかと思います。その辺の調査をしていただいて、
取り組みを進めていただきたいと思います。
◎三橋
循環社会推進課長 流木の活用については、
まきストーブの燃料や
アートの作品の材料、あるいは楽器の材料にもなるため、先ほどの手引にもそのような紹介もさせていただいています。
いずれにしても、
廃棄物はできるだけ分別することが
減量化につながります。
漂着物の減量にも、あるいは
焼却場の能力の維持にもつながると思いますので、分別を徹底し、それぞれリサイクルできるものはリサイクルしたいと思います。
○
中沢啓子 副
委員長 先ほど説明いただいたとおり、びわ湖の日が大体1,000トン余りにかかわらず、
台風発生のときは2,900トンとほとんど3,000トンで、３倍ぐらいの物が出てきています。そのうち、
流木と竹が60％ぐらいで、
植物片と水草が40％ぐらいと分析していただいているということは、これはほとんど県の管轄から出てきているということだと思います。
以前、
西村委員もおっしゃったのですが、湖にある間は県で陸地に上がったら市がするものだということを、最近はおっしゃっていないと思っているので、それでいいですよね。
漂着している竹や木は浜から出てきませんし、水草も決して浜から出てきているものではないと思います。特に台風の場合は、山々から出てきます。
滋賀県は山に囲まれていますので、ほとんど山から出てきた物が流れ着きます。風の向きでどちらを通るかで、
東北部に集まるか、もしくは湖西に集まるかが大体
漂着ごみの行き先だと思います。一部の
市町だけでなかなかそれはできません。
市町がすべきだということばかりをおっしゃると、多分連携はできないと思いますので、
考え方として、ぜひそこは整理をしていただきたいと思います。
以前、
湖東土木事務所で、
市町も含めてみんなでやりましょうという
声かけをいただいたときに、彦根市だけではなく、多賀町や甲良町などいろいろなところから、わざわざバスを用意して職員や
ボランティアの方が来ていただいて、みんなで作業をしたことがあります。やはり人手はすごく大きくて、集めることができたことがありますので、山から出て来ていることも含めて、たどりついた
市町だけで何とかしてくださいではなく、そういう形の呼びかけもしていただければと思います。
先ほどおっしゃっていた利用に関しても、そのときも、とりあえずとりに来てくださいということをおっしゃったら、来たときに何センチメートルに切ってくださいなど、その場でいろいろな要望が出て、業者が非常に大変だったことがあったようです。生かしていただくことは大切だと思いますので、少し
ルールを決めて、そのときの経験を少し生かし、
取り組みを進めていただきたいと思います。
◎三橋
循環社会推進課長 流木の
発生場所について詳しく調べたものはありません。今回この手引を作成するに当たり検討した中では、山の部分については、
間伐材等もありますが、それが大量に流出するのではなく、一部は当然ありますけれども、やはり川の中、あるいは
生活空間から何らかの形で流れ出た物が多くなっています。
木につきましても、木の皮がついた最近流出したものもある一方で、白濁し、長年
琵琶湖に漂っていたような木もあり、なかなかどこからの物かははっきりしませんが、
委員おっしゃいますように、一部は上流から流れてきた物もありますので、
琵琶湖に面したところだけではなく、山に住んでおられる方から湖岸に住んでおられる方まで広く含めた形で、
ボランティアの協力をいただければと思います。
それから、湖岸まで漂着したら
市町で、
琵琶湖にあれば県という話もお聞きしますけれども、あくまで現在我々が考えていますのは、本日説明しましたように、それぞれ
管理者なり
占有者が一義的に撤去の責務を有すると思っています。
○
中沢啓子 副
委員長 生活環境から出てきたとおっしゃっていますけれど、かなり大きな物とか、どういう物が漂着しているかを見に行かれたことはありますか。
生活空間からそのまま
琵琶湖に出ることが、私はどうも解せないのと、白くなっているのは、多分以前に流れた物がそうなってきているという
考え方ではないと思います。台風のときに流れて行っていることを私はよく見かけるのですが、そういうことをごらんになって分析されて
生活空間から出てくるとおっしゃるのですか。
それと、
市町と一緒になってすることは当然だと思うのですが、個別の話をしますと、
湖東土木事務所管内でもずっと
河川に置きっ放しにされているものがあり、すごく気になります。でもなかなか処理ができないのだろうと思ってそのまま見ていますが、そこは県としてもしっかり頑張っていただきたいと思います。
◎伊吹
流域政策局河川・
港湾室長 今、
河川に長い期間置かれている
漂着物に関しては、去年、ことしと
漂着物が大量に発生した関係で、少し時間がかかっていますけれども、できるだけ早く対応したいと考えています。
それと、彦根市を初め関係市が集まって
ボランティア的に
ごみの収集をされたことは聞いていますし、ほかの
土木事務所につきましても、そのような
取り組みをしていただいているところもあります。あともう一つ、量的にはそう大きくはありませんが、一般の方に
漂着流木などを取りに来ていただく
取り組みを昨年度もしています。
ただ、
委員がおっしゃられたように、今後はホームページなどを含めて事前の周知をしっかりしていきたいと考えています。
○
加藤誠一 委員長 最後に私も確認したいと思います。
途中、
琵琶湖環境部長が善処するという話がございましたけれども、
イメージ図が、イメージのままなので、いろいろ勝手にいいほうにイメージしていると思います。できたら、この
イメージ図を一段上げまして、
対応図ぐらいに昇格して、しかもそこに負担の明確を求めておきたいと思います。そうした形で、責任があるところがすればよいけれど、なかなかできていないところをもう一度分析いただきまして、きょうの
皆さんの御意見を踏まえて善処していただくことをお願いしておきたいと思います。
２
内水排除流域における
水稲作付割合の推移について
（１）
当局説明 伊藤農政水産部技監、
若井農業経営課長
（２）質疑、
意見等
◆
西村久子 委員 数字がこうして明らかになって、そのとおりだと思っています。
私が昭和50年前後、その時分に
新聞社を呼んで来て、こんなところで麦や大豆をつくれという政策はどうかしているので、一度記事にしてほしいと頼んだことがあります。それから
内水排除などいろいろな対応はしてもらいました。けれども、今日の
状況を見せてもらって、麦、大豆は機械でできるから作業が比較的楽です。野菜は細々とした労力が要りますし、やはり麦、大豆に頼る人が多い
状況にあります。
でも、どちらにしても、排水がよくなければ、壊滅的な被害を受けるのは麦、大豆、野菜です。だとしたら、農家の立場から言えば、
独立行政法人水資源機構の
水門操作を空振りであってもいいので、水がつく状態を早く回避してもらいたい。前もって閉めてでも、
強制排水に踏み切ってもらいたいと思っているのが実情です。そういう要望をしていただけたらありがたいと思いますが、いかがですか。すぐにはできないと思いますけれども、結局それをしなければ水がついてからでは何もなりません。
◎伊藤
農政水産部技監 内水排除施設については、
独立行政法人水資源機構が管理し、対応しています。非
内水排除区域につきましては、
関係市町が
内水側への逆流を確認して、今回の場合は
自然流下についたので、
関係自治体に
状況を伝え、撤去の承諾を得た後に、可
搬式ポンプを撤去したと聞いています。
今回、彦根市が７月の豪雨で初めての試みで可
搬式ポンプを設置し、戸惑いもあったと聞いています。御指摘のとおり、可
搬式ポンプの撤去時期が早過ぎたという声も聞いていることから、
生産者の声をもとに、可
搬式ポンプ稼働の開始時期や
水位予測につきまして、
独立行政法人水資源機構にも指導、アドバイスをいただきながら、しっかり対応するよう、彦根市にも要請したところです。
今ほど言われましたすぐに
強制排水することは、現時点ではなかなか難しいので、今の
状況を見ながら、彦根市と
独立行政法人水資源機構とも連携していくこと、あわせて
独立行政法人水資源機構にも市に対して指導、アドバイスをするようにお願いしたところです。引き続き、県としても指導していきたいと考えています。
◆
西村久子 委員 結局変わらないということですけれども、逆流を確認してからではもう遅いです。そこを言っておきます。湖岸の水門のところで逆流を確認するわけです。その前にもう少し上がついているわけです。言っておきますだけでは物足りません。
◎伊藤
農政水産部技監 御指摘も踏まえまして、市にきつく指導をします。
◆杉本敏隆
委員 質問ですが、この資料と今の説明は、結局何が言いたかったのか、それを教えてください。
◎伊藤
農政水産部技監 この資料につきましては、
内水排除の関係でさまざまな課題があります。昔は水稲ばかりが作付されていたのですが、最近では
琵琶湖周辺でも麦、大豆などが植わっている現状を把握していただくことが一つの目的となっています。この
内水排除については、
独立行政法人水資源機構ともいろいろ協議をしていますけれども、ポンプの能力アップにつきましては、なかなか現時点では難しいと聞いていますので、今までの経過や水稲の作成
状況などを踏まえまして、今後、こういう課題があるという認識をした上で、どういった対応が必要かを協議していく、そのための報告です。
◆杉本敏隆
委員 結局、
内水排除地域でも麦や大豆など生産調整がしっかりできることを、この資料で説明したということですね。
◎西川 農政水産部次長 この資料については、先般から、
内水排除流域についての作付の形態が過去から変わってきているのではないかという御議論があり、数字をお示ししながら御説明をする趣旨で作成したところです。ただ、
西村委員御指摘のように、やはり形態が変わってくると、特に麦、大豆の体系ですと、水がついたときには大きな被害を受けることは自明です。
これでもって、ここで転作がうまくできるというための資料ではなく、むしろここに課題があることを示した資料のつもりです。
この先、いろいろな方法があると思っています。議論の方向性としては一つにはできるだけつからないようにすることも一つですし、もう一方で、例えば飼料用米や多用途米、こういった水稲による転作の場合ですと、麦、大豆あるいは野菜とは少し
状況が変わってきます。
こういったことも含めて、地域の
皆さんや
関係機関とも協力をしながら議論をしていくことが、今後の方向であると思っていまして、中間段階ですが、そういう材料として示しました。
３ アユの資源
状況と増殖対策等について
（１）
当局説明 澤田
農政水産部技監
（２）質疑、
意見等
◆中村才次郎
委員 琵琶湖全体のアユの総量はどうですか。去年は非常に少なかったということですが、今年度は、たくさんいるのですか。どのように予想されていますか。
◎澤田
農政水産部技監 昨年度は記録的な不良になりました。アユ苗といいまして生きたままとる漁獲量としては平年の６割程度、つくだ煮等、あるいはてんぷら等によります鮮魚としてとるのが、大体半分弱で、トータルで去年は鮮魚がかなり少なかったので、３分の１程度ではないかと考えています。今年は一定回復していますけれど、まだまだ平年並みには至っていないと考えています。
ここ数年、
琵琶湖の漁獲量は、アユ苗、生きたままとるアユと、それから鮮魚でとるアユ、合わせまして500トン程度の漁獲になっていますので、ここ数年の平年並みの漁獲と考えています。
ただ、かつて平成の始めごろですと、2,000トン近くとれた年もありますので、そういったところから比べると、最近は少ない
状況になっています。
◆中村才次郎
委員 ということは、
琵琶湖にいるアユの量が全体で少なくなっていることは確かなのですね。
◎澤田
農政水産部技監 今申しましたのは漁獲量です。大体資源が多いときは漁獲量もふえるのですが、アユの場合はアユ苗と言いまして、生きたままアユをとる漁があります。それは全国の養殖業者が
河川放流用として出荷してきているという経緯がありますけれども、需要が少し減ってきていることもありました。アユの養殖が全国的に少なくなってきている。あるいは
河川放流用も少なくなってきていることもあります。いるけれどもとらなくて漁獲量が減ってきていることもありますので、アユの資源がかなり減ったから漁獲量が減っていることと単純に結びつけられない面もあります。
◆杉本敏隆
委員 ことし、第３次調査までで12.3億粒ですけれど、資料に書いてあるように、姉川にはほとんど上がっていませんが、どこの川で産卵しているのですか。
◎澤田
農政水産部技監 姉川の人工
河川に４トンのアユを入れる計画でした。ただ、台風が何度か襲来いたしましたので、特に台風21号の後にとる予定をしていまして、計画期間の準備をしていたのですが、台風21号で増水をしまして、ヤナがしばらく張れなかったところがあります。
ヤナが張れない間に一定の親魚も上がったところもありまして、姉川の天然
河川では全く産卵がなかったわけではなく、一定アユも上がって産卵はしています。第３次調査では、今回は各
河川の産卵調査結果は示していませんが、台風直後の第２次調査、姉川では約１億7,000万粒、そして第３次では１億2,000万粒で、大体姉川で３億粒ぐらいの産卵を確認しています。ことし、全体で今のところ12億3,000万粒ですけれども、そのうちの３億粒ぐらいは姉川で確認しているところです。
そして、ことし一番産卵が多いのは、調べている11
河川の中で彦根市の芹川です。２番目が姉川、３番目が石田川です。
◆杉本敏隆
委員 ７月の補正予算のときに、湖中アユの生息量から産卵ふ化指数を割り出すことをしていましたよね。８月の下旬に平年の44％のアユが
琵琶湖にいたことを確認していて、産卵は約12％というギャップはどこからきているのですか。
◎澤田
農政水産部技監 産卵調査がまだ途中であることと、先ほども申しましたように、台風で増水したため調査し切れていない区間があります。さらに、台風のときに増水しまして、調査に入るまでの間で10日以上かかってしまいますと、その間に産卵してふ化してしまうことも考えられますので、調査に入らなかった区間があったということ、それからさらに産卵してからふ化までの間が押さえられていなかった期間もあると考えています。
したがいまして、今回の産卵調整結果については、実際の産卵よりは過小評価になっていると考えています。
◆杉本敏隆
委員 この12.3億粒は補正する必要があるということなのですか。
◎澤田
農政水産部技監 どれだけの調査区間が調査できたかで、産卵場所の面積割合で引き延ばしすることも可能ですが、今申しましたように、産卵してからふ化するまでの間、調査ができなかった期間等については、引き延ばしもなかなか難しいとも考えています。
一定、引き延ばしをして推測もしようと思っていますけれども、最終的には今申しましたこの資料３の３の今後の調査等の一番下の（３）湖中仔稚アユ分布調査で、実際に人工
河川、あるいは天然
河川から生まれて
琵琶湖に入ったアユがどれぐらいの密度で生息しているのか、それが平年に比べてどうなのか、ことしのアユの資源の転化がどうだったかの判断をしてきたいと考えています。
４ 第17回世界湖沼会議への参加および湖沼
環境保全に関する自治体連携の設立について
（１）
当局説明 白井
琵琶湖政策課長
（２）質疑、
意見等
◆
佐藤健司 委員 湖沼水
環境保全に関する自治体連携の設立について御説明をいただきました。これで情報交換などをすることは、非常に有意義だと思いますが、やはり何か成果を出していただきたいと思います。
そういった意味で、例えば道路整備であれば、県境を超えて整備しなければいけない道路の場合、要するに国に対して３桁国道や国道１号のバイパスなど、建設促進の期成同盟会をつくって、国に対して早く整備をしてくださいということを言っていく、一つのいい
仕組みだとは思っています。
これも中だけでやりとりするのではなくて、こういう大規模湖沼を持っている県として国に対して一緒になって求めていく、道路の整備促進期成同盟会のような位置づけを、どこかで持っていただきたいと思います。
例えば、今ＴＯＣを頑張っていただいていますが、ＴＯＣも
滋賀県だけではなかなか国は動きません。この数が今五つですけれども、これがもっとふえて、特に閉鎖性水域で有効だとなれば、海までいくとなかなか大変だけれど、まずは湖沼でやってみようとかいうことにもなります。もっと求めていただきたいのは、今も政策提案でずっと言っていただいているけれども、やはり交付税措置をしてくださいということです。特別交付税であればなおよく、少なくともこういう大規模湖沼を保全していくには、やはりこれだけのコストがかかるということを、国としてしっかり見てくださいということです。残念ながら、海のある県が多いから、なかなか難しいところもあるけれども、そういうところでしっかりと国に対して、これだけの自治体を結集して物を言っていくようなことをやっていただきたいと思いますが、そういうことが何も書いていません。内向きの説明が多かったので、国に対しての働きかけなど、どのようにこれを活用していくのか、その辺の考えを伺いたいと思います。
◎白井
琵琶湖政策課長 湖沼水
環境保全に関する自治体連携を始めたそもそもの思いには、自治体が連携し、国に対して課題の理解を求めて、さらにその解決に必要な施策を提案していく、もちろんそういう思いを持って連携を進めています。
課題整理をして、共通の問題点については、ぜひ国も巻き込んで提案していく、そういう姿勢を連携して見せていきたいと思っています。
◆
佐藤健司 委員 ここで文章の上げ足をとるわけではないけれども、連携により得られた知見、情報を国と共有し、各湖沼における
取り組みの円滑な
推進を図ることとするとありますが、そういうことではありません。連携してではなくて、一緒に国も巻き込んで、もっとがんがんやってほしいのです。だから道路の建設促進期成同盟会は、国の立場とかではなく、早くつくってほしい、予算をつけてほしいという話です。
自分たちがやりたいこと、やらなければならないと考えていることを、こういうものを使ってやっていただきたいということです。今の答弁では非常に私自身は物足りなかったので、そういうことを踏まえてやっていただきたいと思います。
◎小松
琵琶湖環境部理事 おっしゃるとおりで、昨年から私もそういう政府要望をさせていただいています。特にＴＯＣや水草などの政府要望をさせていただいており、国は、話を聞いてくれるのですが、具体的に動いていただけないところがあります。水質保全につきましても、
滋賀県だけの課題ではなく、全国的な課題であり、やはり同様の課題を抱えている県同士が集まって、水質から生態系という動きは、
滋賀県だけではなくて諏訪湖も宍道湖も霞ヶ浦もという形で課題だと国に理解いただくために連携して、国に対してもさまざまなことを求めていきたいと考えているところです。
ただ、それを言い過ぎますと、そのためのものなのかという話にもなりますので、余りそのようには言っていませんけれども、我々の思いとしましては、しっかりと国に対して要望していきたいと思っています。
もう一つ言いますと、
琵琶湖の保全及び再生に関する法律は
滋賀県、大阪府等下流府県も巻き込んで一緒にする縦のつながりですけれども、横の広がりもしっかりと大事にして、国に対して働きかけていきたい。縦と横で、これからもしっかりと国に対して求めていきたいと考えているところです。
◆駒井千代
委員 同じくこの自治体連携の設立について、湖沼水質保全特別措置法で指定されたところが10カ所ほどあって、私はそれに基づいてのネットワークをもう一度きちんとしたほうがいいのではないかという話を数年前にさせていただきました。当時は
滋賀県の
取り組みが突き抜けて進んでいることで、そのネットワークはなかなか難しいという話がありました。それ以後、こういった形で課題が
滋賀県だけでやっていてもということで、今回これを設立されたと思います。ただ、今回の五つの県は、同様の課題を抱える５自治体ということですが、どういった形でこの５自治体になったのか、それ以外のところは課題を別にしているのか、経緯等をお話しいただきたいと思います。
そして、今回の世界湖沼会議は日本での開催ですから、国の関係する部署の方に
琵琶湖の保全及び再生に関する法律ができて３年で少し実績が求められる時期でもあるので、この会議においてしっかり議論してほしいと思います。世界湖沼会議でどういう結果を求めていくのかを話し合う場にしていきたいと思います。
後半は意見として申し上げます。
◎白井
琵琶湖政策課長 この５県になった経緯ですが、湖沼水質保全特別措置法に基づく指定湖沼のうち、天然湖沼を有する県は６県ありまして、この５県のほかに千葉県があります。千葉県とも最初一生懸命意見交換を行ってきたのですが、生態系に関する課題という視点で、共有しづらいという判断をされまして、現時点では参加は見送りとなりましたが、引き続き情報共有をして、横の連携を広げていく予定です。
そして、秋田県、宮城県、岡山県等、八郎潟とかダム湖等がありますが、これは人工湖で、課題が少し違うため、現時点では入っていませんが、また進めば一緒にやっていきたいという思いはみんな持っておりますので、そういう方向で進んでいきたいと思っています。
◆駒井千代
委員 そういう意味でいいますと、湖沼における課題が明確になってきた面もあると思いますので、単に湖沼というだけではなくて、課題にしっかりとフォーカスして進めていただく自治体連携にしてください。意見です。
◆
木沢成人 委員 琵琶湖対策特別委員会でも
琵琶湖の環境の保全とともに、その活用の部分もずっと議論してきたと思います。この５自治体の連携ですが、環境問題の部分を越えた活用という視点が今回の連携の中に入っているのかどうかを教えてください。
◎白井
琵琶湖政策課長 活用の視点は、我々も課題に上げていまして、10月16日の18時から行うワークショップでも、その課題の中に活用を上げ、連携により議論を深めたいと思っています。
◆
木沢成人 委員 そうすると、先ほども千葉県も出ましたが、今までもこの５自治体も含めて、この湖沼水環境の保全に関しては、さまざまな連携の
取り組みを進めてこられたと思います。今まで、それから今後、この連携の中で、人事交流や職員の相互派遣のようなこともイメージされているのでしょうか。
◎白井
琵琶湖政策課長 現時点では、まだそこまで意見交換が進んでいませんが、人事担当部局とも十分意見をすり合わせながら、
取り組みたいと思っています。
◆
木沢成人 委員 今ここに上げている五つの県で、人事交流は実績としてはなかったのですか。
◎白井
琵琶湖政策課長 意見交換の中ではまだなかった状態です。
閉会宣告 11時40分
県政記者傍聴：中日、京都、ＮＨＫ、ＢＢＣ、時事通信
一般傍聴 ：８人...