滋賀県議会 2018-10-04
平成30年10月 4日環境・農水常任委員会-10月04日-01号
7 配付した
参考資料 別紙のとおり
8 議事の
経過概要 別紙のとおり
議事の
経過概要
開会宣告 10時00分
《
琵琶湖環境部所管分》
1 報第14号
一般社団法人滋賀県
造林公社の
平成29年度
中期経営改善計画に関する
経営評価結果について
公益法人等の
経営状況説明書について(
一般財団法人滋賀県
造林公社)
出資法人経営評価の結果について(
一般財団法人滋賀県
造林公社)
(1)
当局説明 廣瀬森林政策課長
(2)質疑、
意見等
◆
佐野高典 委員 説明の中で
債務超過はないとの話でしたけれども、この
貸借対照表などを見ていくと、
平成19年に調停して
債務が軽減されたことはわかるのですが、その調停に応じなかった社員からいわゆる
借入金の残高がまだ187億円余りあるということです。ことしからか、
伐採が始まってということですが、この187億円の
借入金の
返済等については、どういう
計画で今後やっていくのですか。単年度、単年度は
伐採していってもわずかな
収益しか上がっていないけれども、その辺の
考え方とこの
経営改善に関する
経営評価結果
説明書の中で、3ページの分収林の
契約が、
土地所有者にとっては6対4から9対1になって、不利益な
変更となることを、当然重く受けとめないといけませんが、その後、この
契約はどうなっていますか。かなりまだ難しいのでしょう。粘り強く取り組むと書いてあるけれども、現状はどれぐらい
土地所有者の了解が得られて、どれぐらいの
森林組合などの
契約変更が得られていないとか、もう少しその詳細を教えてください。
◎
廣瀬 森林政策課長 返済の
考え方ですが、
長期経営計画に基づき
計画に沿って
特定調停を行ったものに沿って、
伐採収益が上がったときに
返済を行っております。
平成27年度以降、
伐採収益が生じておりますので、それを
滋賀県と
兵庫県に
返済をしています。
もう一点の
変更契約の
状況についてですが、この
常任委員会資料の
中期経営改善計画の
経営評価の3ページに示しておりますとおり、中段から真ん中の表にありますように、まず分
収割合の
変更につきましては、
平成29年度末で実績として70%までこの9対1に応じていただくことができました。残り3割につきましては、これは大きな
土地所有者、財産区でありますとか
生産森林組合など大口のところが残っております。
今回、どういう形でこれを進めていくのかというと、それぞれの
地域ごとに、これまでの経過でもなかなか応じていただけない場合には、当初の
契約では一斉に
伐採をして、また
所有者に
お返しをするものについてこの
契約を
変更し、3回ないし4回に分けて順次間伐型で切っていくことによって、災害に強い
森林整備を行う形で地元の
森林整備に配慮する形でやる一方で、これは皆伐するよりも非常にコストがかかるので、9対1に
変更をお願いしたい、そういう
防災面を意識した内容として
説明をさせていただいて応じていただいたケースもたくさんありました。
今後、この7割まで進んだ段階は、まずは
平成27年度以降順次切っていく、切らなければいけないところから、優先をして
契約変更を進めておりまして、今後50年かけて
伐採を進めてまいりますので、順次進めていく上で支障にならないように
優先順位をつけてこの交渉を進めている
状況です。
◆
佐野高典 委員 社員借り入れは、今、
滋賀県と
兵庫県の二つですか。
◎
廣瀬 森林政策課長 はい。
◆
佐野高典 委員 ということは、
平成19年の
債務放棄に、
兵庫県は、特に加わらなかったということですか。
◎
廣瀬 森林政策課長 はい。
◆
佐野高典 委員 兵庫県の
返済金額がいくらあるのか知らないけれども、何年
計画で返していく予定をしているのですか。
それと、前に
返済計画があったのですね。
契約変更が7割もできましたと。しかし、残り3割がまだ得られないということですが、それは防災、災害に強い
山づくりと言っていても、今までと同じような手法で説得にいってもこの3割の方々を説得するめどはあるのですか。
◎
廣瀬 森林政策課長 非常に難しい
状況ですけれども、やはり一つは
伐採を行っていくことによりまして実際に
収益を
お返ししていきます。その隣接でまだ応じていただけないところの
状況を見て、きちんと
契約に基づいて返してくれるのだということと、順次間伐型でやっていくことによって
森林が非常にいい状態になったのを見て
契約変更に応じていただいている事例もありますので、実際に
伐採の実践を重ねていくことでその
森林がいい状態になっていく、
収益も少しではありますけれども
お返しをしていくことを通じまして説得をしていきたいと思っておりますので、一定、これは進んでいくと考えております。
○
竹村健 委員長 もう一つ、最初の
兵庫県はどうですか。
◎
廣瀬 森林政策課長 ちょっとお待ちください。調べまして後ほどお答えします。
◆
海東英和 委員 根本的なことになるかもしれないので、部長に
コメントをいただければと思うのですけれども、
評価方法で、ある意味では
財政再建団体のように行政がかかわっていって
債務も肩がわりしつつ税金から
返済するという団体で、しっかり
返済をしていかなければならない責務が特に強い団体です。それにもかかわらず
評価方法が
計画を90%以上達成していたら達成している、
達成率が70%以上90%未満で、達成していない状態でもおおむね
計画が達成しているという、民間では通らない甘々な
項目別評価のA、B、C、Dにしている理由が私にはわからないのです。
普通民間で通用している、S、A、B、C、Dを例えると、Sは大幅に上回って達成している場合、Aが目標を上回っている場合、Bがとりあえず達成したという状態、Cが
目標値を下回っている場合、そしてDが大幅な
改善が必要というのが通例です。とりあえず達成して約束を守っていけるのが
B評価、
中間値になって、やっぱり過去の分も含めて取り返していくことも含めて考えていくならば、この
項目別評価の
達成状況の基準は根本的に甘々ではおかしいのではないかと思えるのですけれども、どう思われるでしょうか。
そういうことに
意見も言わず、普通にそれに従って
評価している
評価委員は、役に立っているのでしょうか。特に学識のお二人の方について
コメントをください。
◎廣脇
琵琶湖環境部長 この
評価方法につきましては、当初、公庫に対して多大な借金を県に肩がわりしていただいた際に、それまでが先ほど御
説明しました
出資法人の
経営評価の結果というこの制度もありませんでしたので、
経営改善について独自に県で条例をつくっていただいて
評価する仕組みをつくりました。
その際に
公立大学法人の
県立大学のことなどを勘案させていただきまして、このA、B、C、Dの基準をつくらせていただいたと思っております。
今おっしゃいましたように、確かにSは実際ないわけで、Aがこの90%以上で甘いのではないかと、おっしゃる点もよくわかるのですが、中身として90%なのかどうなのか、70%はどうなのかという形で、具体的には中に数字をきちんと入れて公表もさせていただき、議会にも報告をさせていただく形をとっておりますので、それについてはきちんと見て、指導もしていきたいと思っております。
そもそもこの
造林公社問題は、創立以来何十年にわたってその
経営改善について、県、あるいは内部についてもきちんと
評価されず、また表に出てこなかったことが最大の課題であると
造林公社の
検証委員会で指摘をされており、それを改めるために設けた制度ですので、その趣旨をしっかりと踏まえながらきちんとしていきたいと思います。
評価委員会につきまして、個別の事業について何とも申し上げようがないのですが、内部で単に
評価しているのではなくて、外の目できちんと見たものを県議会に報告させていただく制度をつくろうという形で条例ができまして、その趣旨にのっとってやっていただいているものです。先ほどおっしゃったようにAという
評価がどうなのか、この印象でいいのかは確かにあるのですけれども、第三者の目できちんと見ていただいていると承知をしております。
いずれにしましても、県に400億円以上の
債務を引き受けていただき、それを
平成80年までに690億円返すという多大な負担を与えておりますので、今までの失敗を繰り返すことなくきちんと
評価をして、それに対する指導をしてまいりたいと。後で御報告しますけれども、そのための新しい手段も今回講じたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
◆
海東英和 委員 よろしくお願いされないので言っているのです。
計画達成しているという
A評価をしていても90%以上なので、
計画からどんどんおくれていくのですよね。だからこれは、日本語としてやっぱりおかしいし、行政の
ごまかしでしょう。
今回、障害のある人の雇用のカウントが
ごまかしだったとか、いろいろな行政の都合による
ごまかしみたいなものが社会にいろいろ指摘をされる時代になって、かつてつくった
評価はこれであって、その
評価を入れたことに価値があったというのはそれでよしとしなければならないけれども、改めてきょう指摘しているのは、達成できていない70から90でさえおおむね
計画を達成していることになります。これは
計画を達成していないということをきちんと押さえないと、喉元過ぎて忘れてしまいます。現場は本当に頑張っていただいているので、その頑張りを正確に
評価をし、そして目標を達成した。逆に言うと大いにもっとたたえることが大事だと思います。僕が言って急に変わるとは思えないので、この
評価委員会にこんな指摘があったけれども、一般の
評価委員としてどう思われますかと一遍問いかけてほしいのですが、いかがでしょうか。
◎廣脇
琵琶湖環境部長 おっしゃる意味はよくわかります。今後の
評価の
方法につきましては、いずれにしましても
平成32年度までの
計画ですので、来年度から
計画そのものの見直しにも入ります。今おっしゃった
評価の
方法につきましてもあわせて議論をさせていただければと思います。
きょうの
常任委員会用の資料としてつくりましたものには、特にA、B、C、Dしか出ていないというところで、別にごまかすつもりはないのですけれども、確かにおっしゃるような印象があるのかもしれません。報第14号で出させていただいている本文には、全て具体的な数字を入れさせていただいていまして、本当にこれは100なのか100でないのか、100のうち98なのか99なのか、きちんとその辺は書かせていただいておりますので、今おっしゃった今後の
評価方法の
改善も含めて、
委員会とも議論をさせていただきたいと思います。
○
竹村健 委員長 先ほどの
債務額についてお願いします。
◎
廣瀬 森林政策課長 今の
債務額は、
滋賀県が185億6,000万円、そして、
兵庫県が1億9,000万円です。これにつきまして順次
返済を行うということです。
◆
佐野高典 委員 兵庫県は1億9,000万円ですか。
◎
廣瀬 森林政策課長 はい。
◆
佐野高典 委員 あとは、
滋賀県が185億6,000万円ですか。
◎
廣瀬 森林政策課長 そうです。
◆
佐野高典 委員 まず
兵庫県へ返さないといけません。それが2億円くらいだったら何とかなります。
○
竹村健 委員長 兵庫県は、1億9,000万円ということですね。
◎
廣瀬 森林政策課長 兵庫県は1億9,000万円です。
○
杉本敏隆 副
委員長 今のことに
関係するのですけれども、④の
事務局体制の整備のところで、この
公社材の
生産販売が
一定軌道に乗るまでは知事が
理事長であることが望ましいと判断したとあるのですけれども、これはおかしいのではないかと思うのです。
債権者と
債務者が一緒で、
債務者が当然
債権者に甘えてしまうので、
経営を軌道に乗せるためにもしっかりとした
経営責任者をつくって、やっぱり県との
緊張関係を保って
公社の運営をやっていくことが今求められていると思います。そういう甘えがあるような
状況ではなかなか
改善されないと思うのですけれども、その辺はどう
評価をされているのですか。
◎
廣瀬 森林政策課長 経営の
責任者を置くことによりまして
経営改善を図るという観点で目標を上げているのですが、一方で、いまだ
契約更改を進めている
状況です。その
契約更改を進めるに当たりましては、
滋賀県の知事がこの代表を務めることで
滋賀県として責任を持ってこのことに当たっているということとして、その
契約者の皆様に御理解を願うという観点で、一定、この
経営責任者は、現在は知事という形でしています。
○
杉本敏隆 副
委員長 それなら、その分
収造林契約に
変更が必要だから知事が
理事長を兼ねるという表現にすべきではないのですか。
◎
廣瀬 森林政策課長 そのことも重要ですし、一定、県として出資を行う中で、知事が引き続き行うのが妥当だと考えております。
2
公社造林の
あり方検討について
(1)
当局説明 廣瀬森林政策課長
(2)質疑、
意見等
◆
佐野高典 委員 今、知事は山や森を大切にしようということを盛んに言っていますね。
公社の使命から言って、「
琵琶湖と淀川を守りつつ地域の
木材生産の核となる
森づくり」とタイトルはうたっているわけです。それは
滋賀県で
CO2吸収量認証をいただきましたと
評価の中に出ているけれども、基本的にこの
伐採が始まってきて、その
伐採後は
造林公社としては、植林はしません。広葉樹か何か勝手生えになるようにしていきましょうということですけれども、果たしてそれで先ほどの
契約変更にもまだ30%の方々が同意されないことを考えていくと、まして山や森を大切にしましょうと言いながら、
公社のその方針の中で一切のそういった
造林事業はしませんよと。しかし民間ではしてくださいでは通らないのはないですか。
公社についてはもう一切
造林はしません。しかし山や森を守るために、あるいは
災害防止のためにも植林や植栽はしてください。それは本末転倒とまでは言わないけれども、ちょっと理解が得られないのではないかと思いますが、
委員の
皆さん方の中からそういう声はないのですか。
何でかと言ったら、
公社造林の
伐採しているところでも、今、割と車が入るところから昔みたいにケーブルを使って木材を出すのではなく、林道も整備されて、よいところから切っているのだから、そういうところには一定、
お礼奉公ではありませんが、9対1に変わっていって
所有者の収入がないというのなら、その辺で何か御恩返しをするような方策も必要ではありませんか。その辺の方針は、どうですか。
◎
廣瀬 森林政策課長 まず、
造林公社、あるいは一般の
民有林を含めまして、今後
収益のとれる、あるいは便利のよい
森林と、非常に奥地で採算のとれない山をきちんと仕分けしていきたいと考えております。
造林公社の山は、ほとんどが奥地の
条件不利地において過去に
造林をし、この保育を進めてきたので、非常に
収益性が悪い中でも今は
採算林と不
採算林に分けまして、
採算林については
伐採を行っていっています。
この
採算林についても、9対1に
変更をした
森林は一斉に皆伐をするのではなく、30年間かけて数回にわたり
伐採を行っていくという
方法です。この30年間に
獣害対策なども行いながら、この
下層植生が生えてくることをきちんとモニタリングしながら、この天然の更新がされることを確認しながら
伐採を進めています。
人工林あるいは
天然林、どちらにおきましても
森林としての機能は基本的に変わらないわけですけれども、資源の再
生産、いわばそのスギやヒノキを
建築資材、あるいはベニヤや
集成材等に利用していく再
生産という観点では、やはり
採算性のとれる標高の低い、道に近いところの再
造林を進めていって、
森林資源の循環的な利用を進めていく。
一方で
公社のような非常に
条件不利地のところは需給の
関係もありますけれども、やはりそこを見きわめながら
天然林に戻していくのがよいのではないかという方針で、今の再
造林するかしないかというところについて検討をしている
状況です。
◆
佐野高典 委員 この間、
委員会で視察に行った信楽でも、比較的条件のいい
採算林を30年間で
伐採する、時間をかけて
伐採しましょうと言っているのはわかるけれども、民間の山には植林を進めていくと言っているのでしょう。農業も水産も林業も全ての第一次産業は
担い手不足です。そういう中で、県の
公社の山でも採算が合わない、なかなかもうからないから、手をつけないではないですか。だから信楽の山でも30年間かけて、間伐
伐採していくのだからなかなか植えられないけれども、やっぱりそれは県がそういう姿勢を
林業関係者に示すことも求められているのではありませんか。ほおっておいたらいいではないですか、
自然林でこれからやっていったらいいではないかという
意見の人が
林業関係者にも多いのか。多かったらもういいですが、どうですか。
◎
廣瀬 森林政策課長 森林組合を中心とする
林業関係者の方も
収益性の高いところで再
造林を進めることについて異論は出ておりません。やはり非常に条件の悪いところはなかなか難しいので、やはりこの近いところで再
造林を進めていく。獣害の問題につきましても対応していかなければいけないところで、
森林所有者御自身が皆伐をして、再
造林を進めるという意向を持っておられる方がそんなにたくさんいらっしゃいませんので、そこは木材再
生産をすることである程度の
収益が得られることを県としても
公社を通じて示しながら、再
造林についても、一定将来、進めていきたいと考えております。
◆
加藤誠一 委員 公社造林の
あり方と
造林公社の
あり方、
造林公社の
あり方というと
経営的ですが、これは
公社造林の
あり方ですから、
山そのものをどうしていくのかということです。
確かにこの
検討内容の5、6は切った後の話ですけれども、あえてその
公社造林の
あり方というネーミングに意図するところは、今回これを最後は
経営改善計画の策定に向けて始動するためにやっていこうという話ですから、やはりその
経営の話が中心で、
造林公社のこれからの
あり方と言ったほうがぴんとくるけれども、何か中途半端なような気もしますので、ちょっと思いだけ聞かせてください。
◎
廣瀬 森林政策課長 森林はいろいろな
経営の
方向性がありますけれども、
公社の2万ヘクタールの
森林は、
滋賀県にとって、
林業成長産業化という観点からも大きな産業としての要素を持っていると考えております。
ただ、
造林公社は、やはり目的からして
公益的機能の発揮をしっかりとやって両立させないと、
経営が
収益ばかりにいってもこれはやはり当初の目的が達成できないと考えておりますので、
森林そのものの
経営としてこれまで育成をしてまいりました
公社の山について、そもそもどうあるべきかというところから入っていきたいという思いです。
もちろんその中で、
収益を上げることについても、
公認会計士、あるいはコンサルティングの方々の御
意見も頂戴しながら、県とあわせて進めていこうと考えております。
◆
加藤誠一 委員 お願いですけれども、あえて
公社をつくってやっている話はわかります。ただ、
滋賀県が今回せっかく
公社だけではなくて
民有林も
成長産業化を図るのだったら、
民有林の例えば
伐採方法でありますとか
搬出方法、
販売方法も、念頭に置いた
検討会であるべきではないですか。単なる
公社が持っている
造林だけではなく、広くやったほうがいいと思いますので、ぜひ参考にしていただければと思います。答弁は結構です。
3 議第110号
平成30年度
滋賀県
一般会計補正予算(第5号)のうち
琵琶湖環境部所管部分について
(1)
当局説明 石河琵琶湖環境部次長
(2)質疑、
意見等 なし
(3)採決 賛成多数で原案のとおり可決すべきものと決した。
4 議第111号
平成30年度
滋賀県
流域下水道事業特別会計補正予算(第1号)について
(1)
当局説明 石河琵琶湖環境部次長
(2)質疑、
意見等 なし
(3)採決
全員一致で原案のとおり可決すべきものと決した。
5 議第137号
平成30年度
滋賀県
一般会計補正予算(第9号)のうち
琵琶湖環境部所管部分について
(1)
当局説明 石河琵琶湖環境部次長
(2)質疑、
意見等
◆
加藤誠一 委員 提出議案が台風21号ということからちょっと確認だけさせてください。これ
そのものではないのですけれども、
農林関係や
農業関係など、
農業生産者の災害の
支援策がまた別にあるのですが、9月28日に国が北海道と台風21号による
農林水産関係被害の
支援策をまとめました。まだ詳細は具体的にわかっていない部分があるのですが、この中の
林野関係被害に対する支援について、今回公共事業的なものはこれから出てくると思うのですけれども、
一つ気になるのは
森林整備や
木材加工施設、あるいは
バイオマスとかそういった
チップ工場等をこれから調査すると書いています。それから、
林業者の
経営安定化に向けて
森林内における
被害木の
伐採、搬出に対する支援の実施と、ここまでしかわかっていないのですけれども、今後そういった
支援策がわかれば、かなり山も荒れていますので、今回の補正には間に合わないのですが、今後のこととしてぜひ
現場確認をしながら、国の情報を集めて
支援策があれば検討をいただきたいと、この際お願いしておきたいと思います。
◎上野
森林保全課長 今の国からの
通知等も情報収集しながら、常に最善の
対応策がとれるよう、今後努めていきたいと思います。
◆
海東英和 委員 この間の台風で
高島エリアの
自然公園もかなりいろいろと倒木などがあり、作業をしていただくのですが、このごろ、
ビワイチではないけれども、ハイキングでたくさんの人が
琵琶湖岸の
自然園地にある、
木道のところを歩くのです。しかし、
木道がかなり傷んでいてずっと要望があるのですが、なかなか危ない状態が修繕されないところもあります。今回、瀬田川が1メートルぐらい下がって、台風で北湖が1メートルぐらい上がって、思ったより波が動いていろいろな被害が出ているので、そういうものによる被害に係るかもしれないし、慎重に見ていただいて、現場で、けが人が出ないような
管理対応を早急にお願いしたいと要望させていただきます。
◎安田
自然環境保全課長 今回、
補正予算で
自然公園の施設として上げさせていただいておりますのは、高島市では主に
風倒木の処理で、倒木48本、それから枝、木が途中から折れている折れ木の処理22本です。
一方、御指摘いただいた
木道は、今回の
補正予算の中には入っておりませんけれども、高島市からもかねてからここを直してほしいと要望をいただいているところです。歩かれる方に危険な箇所もありますので、それはしっかりと早期に対応できるように、この予算とは別ですけれども検討していきたいと思っております。
◆
海東英和 委員 地元は作業をする人が現場に入っていると、なぜ一緒にできないのかとなるわけです。よろしく頼みます。
(3)採決
全員一致で原案のとおり可決すべきものと決した。
6 議第138号
平成30年度
滋賀県
流域下水道事業特別会計補正予算(第2号)ついて
(1)
当局説明 石河琵琶湖環境部次長
(2)質疑、
意見等 なし
(3)採決
全員一致で原案のとおり可決すべきものと決した。
7 議第115号
滋賀県低炭素社会づくりの推進に関する条例の一部を改正する条例案について
(1)
当局説明 天野温暖化対策課長
(2)質疑、
意見等 なし
(3)採決
全員一致で原案のとおり可決すべきものと決した。
8 議第131号
流域下水道事業に要する経費について
関係市町が負担すべき金額を定めることにつき議決を求めることについて
(1)
当局説明 田本下水道課長
(2)質疑、
意見等 なし
(3)採決
全員一致で原案のとおり可決すべきものと決した。
9
琵琶湖博物館樹冠トレイル(第2期リニューアル)のオープンについて
(1)
当局説明 島戸
環境政策課長
(2)質疑、
意見等
◆九里学
委員 先ほど
補正予算の第9号でも審議をした部分で、シンボリックな空中の遊歩道ができるというので、私もちょっと周辺をこの前見させてもらい、景観上もすばらしいところだと感じました。
琵琶湖の周辺に台風21号でもあったように年々強い風が吹いてきている状態の中で、この前、膳所公園も見させてもらったのですが、木が反対になって大変な
状況になっていました。オープン前の段階ですが、暴風、大雨災害に対する建築構造上のいわゆるハード対策と、あと、もう一方では、ここは多くの県民、県外からも来ていただかないといけませんので、ハードかつソフト両面にわたっての対策を今のオープン前だからこそ想定して考える必要がある中で、ちょっとその辺の
考え方だけ今の時点で聞かせてもらいたいと思います。
◎島戸
環境政策課長 まず、構造面に関しましては、十分な強度を確保していると考えております。ただ、
委員御指摘のようにソフト面について、確かにけが人が出たらもちろん大事なことになってしまいます。例えば暴風が予想される場合は立ち入りを制限する等の措置をとれるように、今後、十分に安全が配慮されるよう、工夫してまいりたいと考えております。
◆
海東英和 委員 樹冠トレイルに投入した予算は幾らと掌握したらいいのですか。
◎島戸
環境政策課長 この部分のみを取り出しますと約3億円余と考えております。
10 第五次
滋賀県
環境総合
計画(原案)について
(1)
当局説明 島戸
環境政策課長
(2)質疑、
意見等 なし
11 第17回世界湖沼会議への参加および湖沼水
関係保全に関する自治体連携の設立について
(1)
当局説明 白井
琵琶湖政策課長
(2)質疑、
意見等 なし
12 「
琵琶湖流域別下水道整備総合
計画」の改定および「
滋賀県
琵琶湖流域下水道事業
経営戦略」の策定
状況について
(1)
当局説明 田本下水道課長
(2)質疑、
意見等
◆
海東英和 委員 お荷物であるのはわかっているのですが、この総合
計画の改定について、それから
経営戦略の策定についてという
説明資料の両方6番の市町からの主な
意見欄に、倍ほどに広がっている負担金の格差が人口減少によってさらに負担がふえていく傾向にあることについて、高島処理区としては下水道の目的を踏まえると、県下一本の料金体系がお願いできないかと思います。そこまでは無理でもこの負担格差について御検討いただきたいと、何度も祈るように発言してきたと思うのですが、それが主な
意見に入っていないのはどういう判断で除かれたのでしょうか。
◎田本 下水道課長 今回の資料にお示ししております主な
意見ですが、9月に開催いたしました協議会で実際に出していただいた御
意見を主なものとしてお示ししております。9月の協議会では、負担金の格差につきましては具体的な御
意見は実際には出ていなかった
状況ですが、今、
委員御指摘になった問題につきましては、これまでも議会等で御議論いただいていると我々も認識をしております。
我々も公平性であるとか、受益者負担の
関係、
考え方など、いろいろな課題が多いと認識しておりますけれども、今後も
関係の市町の皆様の御
意見を伺いながら、負担金の
あり方については引き続き研究をしてまいりたいと考えております。
◆
海東英和 委員 私はそんな聞き方をしていません。なぜ載っていないのですか、県はどういう判断をされたのですか。9月の協議会で言わなかったら載せないというだけの答弁だったら、それはそうかもしれないけれども、ずっと言っていることで載らなかったら、9月の協議会で言わなかった市の職員に何をしていたのかと怒らないといけません。県は毎回の会議で必ず言わないと心にとどめていただけないのですか。
◎野崎
琵琶湖環境部技監 この下水道協議会での
意見ですけれども、実は9月5日に当初予定をさせていただいておりましたが、台風21号がまさに直撃した日ですので、延期をさせていただきまして、9月19日に開催させていただいております。9月5日から再度日程調整させていただいて開催したわけですけれども、そのときに9月19日には高島市は欠席されていました。ここにはあくまでそのときに出た
意見ということで載せさせていただいていますので、このような形で書かせていただいておりますけれども、日ごろから
海東委員を初め議会でも議論いただいているところですので、その点は十分把握しているつもりです。これはあくまでもその場で出た
意見ということで御理解願いたいと思います。
◆
海東英和 委員 ここには9月19日の下水道協議会での
意見とは書いていないです。
琵琶湖流域下水道協議会等での
意見と書いてあるし、今の言い方はやはりよくないと思うので、ずっと言われていることについても主な
意見として記述しますという答弁をしていただくのが、私が求めていることですけれども、やはり絶対書かないのですか。
◎野崎
琵琶湖環境部技監 等と書いておりますところは、下水道協議会の前段で市町の担当課長レベルの調整会議を開いておりますので、そこのものも含めているということです。
ただ、そのときにもそのような話は出ておりませんでしたので、ここには記載していないということです。
◆
海東英和 委員 それでは市町からの
意見という欄に、市町が願っていることを書いていただくためには、どういう運動をしなければならないのですか。
◎田本 下水道課長 高島市からは、昨年度も負担軽減について引き続き配慮していただきたいという御要望をいただいているのは承知しております。
先ほどの繰り返しになってしまいますけれども、こういった課題を皆様お持ちということで、いろいろな御
意見があると我々も認識していますので、決してここに書いていないから我々は知らないということではないと御理解いただければと思います。
◆
海東英和 委員 毎年市長も議長も要望に来ているのに、切なる願いを
意見としてなぜ書かないのですか。書いたことによってすぐ対策ができるとまでは思っていないのです。ただ、
意見として、県もキャッチはしてくれているのだということがコミュニケーションとしてないと、無視し続けているということを何か意思表示しているみたいで、声すら届いていないのかということについてどう思われるのですか。
◎野崎
琵琶湖環境部技監 決して声が届いていないということではありません。申しわけないのですが、多少我々もしゃくし定規にことしの協議会の
関係で聞かせていただいたもののみを記載させていただいたということですけれども、当然、御要望は高島市からもいただいておりまして、議会の中でも議論いただいたと、重々承知しておりますので、決してそこを隠しているわけでもありませんし、その点は御理解願いたいと思います。
◆
海東英和 委員 これを示して県民に
意見を求めたるプロセスがあるのでしょう。なぜそのときの資料として、そこに書き加えるという答弁ができないのですか。声があるではありませんか。大きな問題でしょう、県民の中で大きな格差がある。今までの積み上げてきたシステムの中で起こったことではあるけれども、さらに人口減少が進んでこれが加速する、何か政治的な背景があるのですか。
◎野崎
琵琶湖環境部技監 当然、県民政策
コメントを実施させていただく際には、どのような形でまた県民の皆様にお示しさせていただくか、改めて検討させていただこうと思いますけれども、これはあくまでもそれぞれの審議会なら審議会、協議会なら協議会でということでして、特に他意はありませんので、そこは十分高島市の御
意見も我々存じておりますので、そのように御理解をお願いしたいと思います。
◆
海東英和 委員 その御理解とはどういうことを理解しろとおっしゃっているのですか。
◎野崎
琵琶湖環境部技監 改めてこの表を見ていただいて、12月に県民政策
コメントを実施いたします。その際に市町の御
意見につきましてもどのような形で上げさせていただくかまた改めて考えさせていただきますので、それについて御理解のほどお願いしたいと思います。
◆
海東英和 委員 部長に御答弁を求めたいです。やはりずっと言い続けてきたことが、県民政策
コメントとして示されたときに、届いていないではないかということがスタートになる県政では困ると思いますが、いかがでしょうか。
◎廣脇
琵琶湖環境部長 しゃくし定規な話でまことに申しわけなかったですが、今、
海東委員がおっしゃっているのはいわゆる
経営計画にかかわることなのですけれども、今回のこの二つの手続につきましては、その過程の中で
意見を聞かせていただく機会がたまたまなかったということで、先ほど技監が申しましたようにそのことは十分承知しております。
明らかにさせていただく手続の中で一番よい手段は、県民政策
コメント、いずれにしましても市町にも御
意見を聞きますので、改めて高島市からきちんと出していただいた
意見を、どういうぐあいに反映するかしないのか、今度
コメントに対する対応という形でしっかりと示させていただいたらどうかと思います。
◆
海東英和 委員 ここに加筆することはせずに、県民政策
コメントで上げてこいとおっしゃっているのですか。
◎廣脇
琵琶湖環境部長 非常にしゃくし定規な話ですが、審議会、先ほど申しました協議会、それから調整会議、こういう場で出たものについてはきちんと拾っているつもりです。それ以外に今まで出た
意見は十分承知しておりますけれども、どれをどこまで拾うのかという整理の問題も出てきてしまいますので、本当に恐縮ですけれども県民政策
コメントでもう一回しっかりと高島市から出していただいて、それに対してどう対応するか、これをきちんと答えさせていただく形にさせていただければと思います。
13
琵琶湖森林づくり県民税と
森林環境贈与税(仮称)の使途の整理について
琵琶湖森林づくり基本
計画見直しの検討
状況について
(1)
当局説明 廣瀬森林政策課長
(2)質疑、
意見等
◆九里学
委員 以前にも本会議場で質問させていただいたのですが、
滋賀県の場合は先にこういう県民税を取っておられて、新たにこういう税ができる中で、一般的には二重課税ということはないのですが、県民、市民からすると、使途、目的も含めてやはりきちんと広報をする必要があると思います。同時に市町でも
森林、山林のあるところはいいのですが、守山市のようにそういう
関係が薄いところについてはきちんとフォローをしていただきたいというのが一つです。
県の場合は、年度ごとの決算になってきますけれども、定額貯金、定期預金、普通貯金みたいなものがあって、その通帳のどこから出してどう使い、その引き出しはどこに入れるのか、金庫番をどうするのかをやっぱり明確にしていく必要があるし、わかりやすくすることによって実効性のある事業ができると思うので、当然、年度ごとで、単式なのですが、複式簿記的な感覚と、PDCAサイクルを、いかに年度を越えて試算していくかをやってもらう。来年2月に条例案も上程いただくということなので、ぜひその辺の広報の部分と、二つの先ほども仕分け、区分けと言っていただいたのですが、それをきちんと明確にわかりやすく県民、あるいは市町にやっていただく制度設計をしていただきたいとお願いしたいと思います。もし
意見があればお願いします。
◎
廣瀬 森林政策課長 広報につきましては、しっかりと今後ともやっていきたいと思っております。例えば今お手元に
琵琶湖森林づくりガイドというパンフレットをお配りしておりますけれども、最後のページに
琵琶湖森林づくり予算についてということで、毎年このパンフレットをつくりまして、どういうことに使っているかを県民の皆様にお知らせしております。また、
滋賀プラスワンにおきましてもこういった形でお知らせを図っております。
一方、草津市、守山市など人口割で配分される譲与税の使途につきましては、主に木材利用を進めていただきたいと思っております。この木材利用は特に県産材でありますけれども、県内の
森林整備につながる形での働きかけを積極的にやっていきたいと思っております。
また、先ほどのいわゆるPDCAのチェックの話ですけれども、
琵琶湖森林づくり基本
計画につきましては、お手元のパンフレットの裏面にありますように、毎年
評価を行っております。目標が達成しているかどうかを含めまして、
森林審議会で
評価を年1回行って、5年に1度効果性につきましても
評価を行いまして、それを基本
計画の見直しに反映をさせておりますので、今後とも引き続きこういった形での取り組みを進めていきたいと思っております。
◆九里学
委員 一般県民は、それが言いたいのですよ。市町はこうやって新たにプラスで出てきたなという感覚ですし、
滋賀県はもとからあったという中で、パンフレットを見るものはほとんど限られています。だからその辺を、先ほど貯金の話で例に挙げましたが、目線を下げていただいて、こういうものに使っているのだ、何で使うのだろうと、市町と県はこっちからこう出すのだということをわかりやすいように、今後ちょっと目線を下げていただいて広報をお願いしたいと思います。
◎
廣瀬 森林政策課長 わかりました。
◆
加藤誠一 委員 県民税の事業と、今度贈与税や新しい国の制度の事業のすみ分けをしていただいたのですが、それでもこの中で明確化の事業を廃止して、市が行う境界明確化でやっていきましょうということです。実はこの県民税が生まれた背景になっている、もともとの条例があります。その
琵琶湖森林づくり条例には県の責務、
所有者の責務、組合の責務、県民の責務、それから事業者の責務がありますけれども、市町がないのです。当然、スタートしたときは県がやりましょうということだったのですが、今回、市町の責務はこの条例のどこにもないということが、単なる事業を整理するだけでは何かもう一つ違うかなという気がしています。条例はやはり改正して、市町の責務をはっきりさせないといけないのではありませんか。
◎
廣瀬 森林政策課長 県の条例に市町の責務を明記することがルール上できないとなっておりまして、この条例ができたときも市町の責務は明確にせずに、連携を進めるという表現で入れさせていただいた経緯があります。
そういった観点から、今回も新たな譲与税につきましては、国から配分されるという観点で、今の県民税は県の立場として見直しをさせていただき、その一方で譲与税につきましては、国で一定示された
考え方がありますけれども、特に
滋賀県としてはこういうものに重点化を図って取り組んでいただきたいといろいろと働きかけを行っている
状況です。
◆
加藤誠一 委員 確かに県の条例にわざわざ県が市に対して責務を問うのはいかがかということはありますが、どういう工夫ができるかわかりませんけれども、例えば今度
計画がありますね。今まで県がいろいろなことをやることについて、県の役割と市の役割はどこかではっきりさせています。今のままでは条例を読むと市の役割がもともとないのです。県は市と連携すると書いているけれども、今回はこれだけ譲与税ができて全体的に動かすのに、何らかの形で県と市と国の役割みたいなものがどこかではっきりするような
方法はやはり必要ではないかと思います。このままでは単に今の条例は直りません。
計画は今回見直しますけれども、この
計画は条例に基づいた
計画です。ところがこの新しい税金ができまして、全体で事業の割り振りをまた見直すけれども、これは市にやってもらいますよと。今回はその市が、国の改正で市の役割は明確にされていますから、やっぱりどこかで何か検討をするべきだと思いますけれども、どういう
方法がいいかわかりませんが、一遍検討されたらどうかと思います。
○
竹村健 委員長 今後、その辺の視点はどうですか。
◎廣脇
琵琶湖環境部長 今おっしゃったとおりでして、今回、法律で市町に対する役割が大変大きくなっているということがあります。
条例は先ほど話がありましたように、対等な
関係になったことに伴いまして、県全体でこのことについて条例を変えることは難しいかと思いますけれども、
計画を今回改定することもありますので、その辺で何か工夫ができないか、検討させていただければと思います。
資料の3ページをごらんいただきますと、配分額の見込みが書いてありますが、真ん中に濃い枠があります。
滋賀県に最終的な完成年度、
平成45年度で配分される譲与税は5,300万円です。それに対して市町に配分される額は4億8,000万円です。現在の県民税、先ほどのパンフレットの後ろに書いてありますけれども、大体7億円ぐらいですので、7億円には足りませんけれども相当な額が市町にいくので、市町の役割は大変大きいということについては、その
計画に書く、書かないだけではなくて、市町にその辺十分理解をしていただいて、うまく県と市が役割分担できるように努めてまいりたいと思います。
◆
加藤誠一 委員 最後にもう一つだけ、国のこの新しい制度ができて大きな話ですよね。それに基づいてということは、例えば今の条例、ちょっと全部覚えていないけれども、やっぱり前文なりどこかに今回そういうことも国の流れが何とかできたとか、一言あれば、今の話ではないけれどもそれは市町がそちらでやってくださいということを思いながらの条例になるわけです。やはり条例に今回の国の流れが一言でも何か変わらないと、せっかくある条例が中途半端といいますか、その部分がないのはこれだけ大きい改正で何かおかしい気がします。一遍、検討をお願いしたいということにしておきます。
14 「やまの健康」推進プロジェクトチームの設置について
(1)
当局説明 廣瀬森林政策課長
(2)質疑、
意見等
◆田中松太郎
委員 「やまの健康」推進プロジェクトチームの設置ということで、特に知事がやまの知事、あるいは、「健康しが」ということで、この「やまの健康」推進プロジェクト的なものが早い時期に個人的にも絶対必要だと思っておりましたので、今回こういうプロジェクトチームを設置いただけるのは大変よいことだと思っております。
その中で、今、ポンチ絵を見させていただいているのですけれども、きょうの議題の中で、例えば第五次
環境総合
計画とか、
琵琶湖森林づくり基本
計画も今検討いただいておりますが、これとの整合性を考えつつ、この「やまの健康」推進プロジェクトをどこに位置づけるのかなという視点で見ていますと、このプロジェクトチームのメンバーに、
琵琶湖環境部以外にも総務部、それから商工観光労働部、農政水産部、土木交通部は主に住宅課となっていますけれども、そういった部分も文言では書いていただいているのですが、位置づけとしては第五次
環境総合
計画よりも多分上の位置というか、守備範囲が広いのでそういう位置づけにもなってくるのかなと思います。ただ、それぞれに書かれている例えばSDGsの視点とか、
環境という言葉は多分ここにはどこにも書かれていないと思いますし、見ていますと
獣害対策も書かれていますが、確かに今取り組んでいただいているのは
獣害対策ですけれども、「やまの健康」を考えたときに、
獣害対策という発想自体がもう「やまの健康」ではないですよね。やはり鳥獣との共生であるとか、生物多様性とか、何か書かれている文言は今ある課題を羅列されているので、その対策をずっと続けている限りは「やまの健康」とはちょっとかけ離れているというイメージがあります。これをぱっと見させていただいたときに、結局、このサイクルで回しているのは山から出てきた木材、エネルギー、水、食料を都市部に送り込んで、そこから人と資金と産業が山に帰ってくると。結局、林業振興をやっているだけではないのかというイメージがあって、目指している「やまの健康」のイメージが、私が思っているイメージとは、どちらかというと中心になってしていただいているところがどうしても
森林政策課ですので、そこの域を抜け出していない気がしています。当然、今後の検討の中でまたその辺は広げていただけると期待はしています。このイメージを見ている限りでは林業振興の域からまだまだ抜け出せていないという気がしております。
あと、観光誘客というところも含めていくと、例えば人、物、お金が書いてあっても情報の部分がなかったり、細かいところをもう少し詰めていくと、もっと発想を切りかえていかないと「やまの健康」のイメージには、私が思っているものとはほど遠いという印象を受けました。
意見です。
◎
廣瀬 森林政策課長 例えば
森林林業の今の基本
計画と、この「やまの健康」を考えますと、重なりの部分、
森林林業という部分がありますけれども、やはり山村振興はかなり
関係する人々、行政で言うと
関係部局も広い範囲になってきて、さらにもっと大きなところになってくると思います。
山にある資源は木材資源だけではありませんので、本当に観光資源になるようなもの、特産品ですとかさまざまな資源もあります。
森林政策課で中心に所掌しているところから、もっと大きく範囲が広いと考えておりますので、
関係部局とそのあたりを十分、ここの仕切りは
森林政策課が行いますけれども、そこの御
意見を十分考えて、
関係部局とも協議をしながら進めていきたいと思っております。
◆田中松太郎
委員 取っかかりのイメージですので、こんなことまでできるのというぐらいのものを最初に出していただいて、現実的過ぎてどうかという部分があるので、もっと皆さんが夢を持ってこんなふうになったらいいなというイメージをぜひ掲げていただきながら進めていただきたいと思います。
15
滋賀県ニホンザル第二種特定鳥獣管理
計画(第4次)の検討
状況について
(1)
当局説明 北川自然
環境保全課鳥獣対策室長
(2)質疑、
意見等
◆
加藤誠一 委員 今度の
計画で、最後の生息
環境管理で自然植生の保全整備、いわゆる針広混合林ですか、針葉樹と広葉樹が混じったものに誘導すると書いてありますけれども、初めの
造林公社の
佐野委員との話だと、あとには植えません、自然に任せますと言っていました。ここでは具体的に保全整備はどこまでするのか知りませんけれども、片や
造林公社は切ったらもうあとは植えません、広葉樹は自然に任せますという話でした。
こちらは保全整備を進めるということで、どうも積極的にするのだったらするでいいし、ただ、これも山の奥は無理です。
造林公社のところでも里に近いところは、これに基づいてするとか、どっちなのかという話になるので、細かく言いませんけれども、これだけでは先ほどと違うのではないかと思ってしまいましたので、よろしくお願いします。答弁は結構です。
◆田中松太郎
委員 第4次では個体数管理においての上限の見直しと、手続の簡素化ということで、一定、この頭数でどうなのかというところはなかなかやってみないとわからない部分もあるのですが、以前よりは成果が上がるのかという期待もしてはいるのですけれども、いずれにしても加害レベルがやはり増加してきている中で、恐らく危害を加えている特定の個体をつかまえない限りは、なかなかその全体的な個体を減らしていっても課題の解決にならないという問題もあります。いずれにしましても、地域ぐるみによる対策も当然必要です。実態として地域住民の方が中心となってひたすら追い払いをしていただいている
状況に限界を感じておられる集落も多数出てきているのも現状ですし、この
状況をこの先も第4次の
計画の中で引き続き続けてくれというのも非常に厳しい現状もあるのかなと思います。
ですから、これに加えて何らかのもう一歩違った形の対策をとっていく必要性があることはずっと感じておりまして、特に加害レベルに関しましても、今、回数での管理はしていただいておりますけども、では具体的にどういう被害が出ているのか。なかなか金額までは出ないかもしれませんけれども、そのあたりが深刻化してきている
状況もありますし、相手がサルですから泣き寝入りされている方がほとんどだと思うのですけれども、人間がもしこれをやっていたら犯罪レベルです。犯罪者を野放しにしておきながらそれを地域住民の人でひたすら追い払ってくれと言っているような
状況です。都市部であれば警察が出動して皆さんで捕獲するような騒ぎが、中山間地においては毎日起こっている
状況をいつまでもこの地域住民だけに任せて、家の中に勝手に入ってきて、冷蔵庫を勝手に開けている
状況を、ひたすらいたちごっこでやり続けるのもぼちぼち限界があるのかなと思います。今回、その手続の簡素化等についてはかなり御検討はいただいておりますけれども、具体的にやはりどう取り組んでいくのかというところも、もう少しできたら御検討いただきたいということでお願いいたします。
◎北川 自然
環境保全課鳥獣対策室長 今、2点、3点御
意見をいただきました。
その中で1点は、今まではどちらかというと、まず地域の方々に防除をしていただいて、その上で効果がなければ捕獲をするといった順序が多かったように思っております。今回、こういった
検討会でも議論をされているのですけれども、全てまず地元の方々に負担をしていただいた上で捕獲ではなく、ある程度並行して地元の方々もかかわっていただく、それで捕獲も進めていく。その中で効果があるやり方を議論していくことになっておりますので、今のところはまだ、地元の方に負担を強いてということではありませんので、捕獲と並行して進めてまいりたいと考えております。
捕獲がなかなか進まない
状況です。例えば部分捕獲とか、個体数調整の許可を出してはいるのですけれども、なかなか現場で捕獲できない
状況があります。なかなか悪いサルが流行になってきておりますので、つかまりにくい
状況があり、これもいろいろな捕獲団体の方々、捕獲者の方々とよりよい捕獲をまた検討してみたいと考えております。
それと、最後に被害
状況の把握
方法につきましては、今回、国のガイドラインが改正されまして、次の
計画を立てるに当たって調査する上では、生活被害の調査項目もまたふえてまいりますので、そういった中でなるべく詳しく被害
状況につきましては把握してまいりたいと考えております。
16 一般所管事項について
◆
海東英和 委員 委員長にちょっと御質問をさせていただきたいのです。
滋賀県議会基本条例の第2条の第2項、4項、6項、7項に基づいて質問するのですが、常任
委員会での
委員の
意見もパブコメで出し直す必要があるのですか。
それから、パブコメに付すということは、
滋賀県の原案として一定の審議を尽くしていわゆる最善と思われるものを付す必要があると思うのですが、例えば市町が欠席したからといって
意見を聞かないまま、パブコメで上げてこいというプロセスのものを原案としてパブコメに付すことは、私は行政機関として必要なプロセスを踏んでいないと思います。
委員長としてそこはきちんと必要なプロセスを踏むように助言をしていただく必要があるのではないですか。
三つ目が、
森林づくり基本
計画にあるパブコメの結果を常任
委員会に報告するというものが、下水道の整備総合
計画と
経営戦略のところにはパブコメのことは書いているのですが、結果を報告することは、スケジュールから抜けているのです。そのことについて
委員会に報告するように
委員長から求めていただく必要があると思うのですが、3点について、
委員長にお伺いしたいと思います。
○
竹村健 委員長 すぐに整理できないことが多くございますので、またその辺、過去の事例等も含めて、今おっしゃった点をしっかり整理して、また回答をあすにでもできるようにしたいと思いますので、少々お時間をいただければと思います。よろしいですか。
◆
海東英和 委員 はい。
閉会宣告 13時01分
県政記者傍聴:京都、読売、朝日
一般傍聴 :なし...