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  1. 滋賀県議会 2018-10-04
    平成30年10月 4日環境・農水常任委員会-10月04日-01号


    取得元: 滋賀県議会公式サイト
    最終取得日: 2023-05-14
    平成30年10月 4日環境農水常任委員会-10月04日-01号平成30年10月 4日環境農水常任委員会              環境農水常任委員会 会議要録                                開会 10時00分 1 開催日時      平成30年10月4日(木)                                閉会 13時01分 2 開催場所      第三委員会室 3 出席した委員    竹村委員長、杉本副委員長             加藤委員海東委員田中委員冨波委員、             高木委員佐野委員九里委員 4 出席した説明員   廣脇琵琶湖環境部長および関係職員 5 事務局職員     林主査、内田副主幹 6 会議に付した事件  別紙次第書のとおり
    7 配付した参考資料  別紙のとおり 8 議事の経過概要   別紙のとおり                  議事の経過概要 開会宣告  10時00分 《琵琶湖環境部所管分》 1 報第14号 一般社団法人滋賀造林公社平成29年度中期経営改善計画に関する経営評価結果について        公益法人等経営状況説明書について(一般財団法人滋賀造林公社)        出資法人経営評価の結果について(一般財団法人滋賀造林公社) (1)当局説明  廣瀬森林政策課長 (2)質疑、意見等佐野高典 委員  説明の中で債務超過はないとの話でしたけれども、この貸借対照表などを見ていくと、平成19年に調停して債務が軽減されたことはわかるのですが、その調停に応じなかった社員からいわゆる借入金の残高がまだ187億円余りあるということです。ことしからか、伐採が始まってということですが、この187億円の借入金返済等については、どういう計画で今後やっていくのですか。単年度、単年度は伐採していってもわずかな収益しか上がっていないけれども、その辺の考え方とこの経営改善に関する経営評価結果説明書の中で、3ページの分収林の契約が、土地所有者にとっては6対4から9対1になって、不利益な変更となることを、当然重く受けとめないといけませんが、その後、この契約はどうなっていますか。かなりまだ難しいのでしょう。粘り強く取り組むと書いてあるけれども、現状はどれぐらい土地所有者の了解が得られて、どれぐらいの森林組合などの契約変更が得られていないとか、もう少しその詳細を教えてください。 ◎廣瀬 森林政策課長  返済考え方ですが、長期経営計画に基づき計画に沿って特定調停を行ったものに沿って、伐採収益が上がったときに返済を行っております。平成27年度以降、伐採収益が生じておりますので、それを滋賀県と兵庫県に返済をしています。  もう一点の変更契約状況についてですが、この常任委員会資料中期経営改善計画経営評価の3ページに示しておりますとおり、中段から真ん中の表にありますように、まず分収割合変更につきましては、平成29年度末で実績として70%までこの9対1に応じていただくことができました。残り3割につきましては、これは大きな土地所有者、財産区でありますとか生産森林組合など大口のところが残っております。  今回、どういう形でこれを進めていくのかというと、それぞれの地域ごとに、これまでの経過でもなかなか応じていただけない場合には、当初の契約では一斉に伐採をして、また所有者お返しをするものについてこの契約変更し、3回ないし4回に分けて順次間伐型で切っていくことによって、災害に強い森林整備を行う形で地元の森林整備に配慮する形でやる一方で、これは皆伐するよりも非常にコストがかかるので、9対1に変更をお願いしたい、そういう防災面を意識した内容として説明をさせていただいて応じていただいたケースもたくさんありました。  今後、この7割まで進んだ段階は、まずは平成27年度以降順次切っていく、切らなければいけないところから、優先をして契約変更を進めておりまして、今後50年かけて伐採を進めてまいりますので、順次進めていく上で支障にならないように優先順位をつけてこの交渉を進めている状況です。 ◆佐野高典 委員  社員借り入れは、今、滋賀県と兵庫県の二つですか。 ◎廣瀬 森林政策課長  はい。 ◆佐野高典 委員  ということは、平成19年の債務放棄に、兵庫県は、特に加わらなかったということですか。 ◎廣瀬 森林政策課長  はい。 ◆佐野高典 委員  兵庫県の返済金額がいくらあるのか知らないけれども、何年計画で返していく予定をしているのですか。  それと、前に返済計画があったのですね。契約変更が7割もできましたと。しかし、残り3割がまだ得られないということですが、それは防災、災害に強い山づくりと言っていても、今までと同じような手法で説得にいってもこの3割の方々を説得するめどはあるのですか。 ◎廣瀬 森林政策課長  非常に難しい状況ですけれども、やはり一つは伐採を行っていくことによりまして実際に収益お返ししていきます。その隣接でまだ応じていただけないところの状況を見て、きちんと契約に基づいて返してくれるのだということと、順次間伐型でやっていくことによって森林が非常にいい状態になったのを見て契約変更に応じていただいている事例もありますので、実際に伐採の実践を重ねていくことでその森林がいい状態になっていく、収益も少しではありますけれどもお返しをしていくことを通じまして説得をしていきたいと思っておりますので、一定、これは進んでいくと考えております。 ○竹村健 委員長  もう一つ、最初の兵庫県はどうですか。 ◎廣瀬 森林政策課長  ちょっとお待ちください。調べまして後ほどお答えします。 ◆海東英和 委員  根本的なことになるかもしれないので、部長にコメントをいただければと思うのですけれども、評価方法で、ある意味では財政再建団体のように行政がかかわっていって債務も肩がわりしつつ税金から返済するという団体で、しっかり返済をしていかなければならない責務が特に強い団体です。それにもかかわらず評価方法計画を90%以上達成していたら達成している、達成率が70%以上90%未満で、達成していない状態でもおおむね計画が達成しているという、民間では通らない甘々な項目別評価のA、B、C、Dにしている理由が私にはわからないのです。普通民間で通用している、S、A、B、C、Dを例えると、Sは大幅に上回って達成している場合、Aが目標を上回っている場合、Bがとりあえず達成したという状態、Cが目標値を下回っている場合、そしてDが大幅な改善が必要というのが通例です。とりあえず達成して約束を守っていけるのがB評価中間値になって、やっぱり過去の分も含めて取り返していくことも含めて考えていくならば、この項目別評価達成状況の基準は根本的に甘々ではおかしいのではないかと思えるのですけれども、どう思われるでしょうか。  そういうことに意見も言わず、普通にそれに従って評価している評価委員は、役に立っているのでしょうか。特に学識のお二人の方についてコメントをください。 ◎廣脇 琵琶湖環境部長  この評価方法につきましては、当初、公庫に対して多大な借金を県に肩がわりしていただいた際に、それまでが先ほど御説明しました出資法人経営評価の結果というこの制度もありませんでしたので、経営改善について独自に県で条例をつくっていただいて評価する仕組みをつくりました。  その際に公立大学法人県立大学のことなどを勘案させていただきまして、このA、B、C、Dの基準をつくらせていただいたと思っております。  今おっしゃいましたように、確かにSは実際ないわけで、Aがこの90%以上で甘いのではないかと、おっしゃる点もよくわかるのですが、中身として90%なのかどうなのか、70%はどうなのかという形で、具体的には中に数字をきちんと入れて公表もさせていただき、議会にも報告をさせていただく形をとっておりますので、それについてはきちんと見て、指導もしていきたいと思っております。  そもそもこの造林公社問題は、創立以来何十年にわたってその経営改善について、県、あるいは内部についてもきちんと評価されず、また表に出てこなかったことが最大の課題であると造林公社検証委員会で指摘をされており、それを改めるために設けた制度ですので、その趣旨をしっかりと踏まえながらきちんとしていきたいと思います。  評価委員会につきまして、個別の事業について何とも申し上げようがないのですが、内部で単に評価しているのではなくて、外の目できちんと見たものを県議会に報告させていただく制度をつくろうという形で条例ができまして、その趣旨にのっとってやっていただいているものです。先ほどおっしゃったようにAという評価がどうなのか、この印象でいいのかは確かにあるのですけれども、第三者の目できちんと見ていただいていると承知をしております。  いずれにしましても、県に400億円以上の債務を引き受けていただき、それを平成80年までに690億円返すという多大な負担を与えておりますので、今までの失敗を繰り返すことなくきちんと評価をして、それに対する指導をしてまいりたいと。後で御報告しますけれども、そのための新しい手段も今回講じたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 ◆海東英和 委員  よろしくお願いされないので言っているのです。計画達成しているというA評価をしていても90%以上なので、計画からどんどんおくれていくのですよね。だからこれは、日本語としてやっぱりおかしいし、行政のごまかしでしょう。  今回、障害のある人の雇用のカウントがごまかしだったとか、いろいろな行政の都合によるごまかしみたいなものが社会にいろいろ指摘をされる時代になって、かつてつくった評価はこれであって、その評価を入れたことに価値があったというのはそれでよしとしなければならないけれども、改めてきょう指摘しているのは、達成できていない70から90でさえおおむね計画を達成していることになります。これは計画を達成していないということをきちんと押さえないと、喉元過ぎて忘れてしまいます。現場は本当に頑張っていただいているので、その頑張りを正確に評価をし、そして目標を達成した。逆に言うと大いにもっとたたえることが大事だと思います。僕が言って急に変わるとは思えないので、この評価委員会にこんな指摘があったけれども、一般の評価委員としてどう思われますかと一遍問いかけてほしいのですが、いかがでしょうか。 ◎廣脇 琵琶湖環境部長  おっしゃる意味はよくわかります。今後の評価方法につきましては、いずれにしましても平成32年度までの計画ですので、来年度から計画そのものの見直しにも入ります。今おっしゃった評価方法につきましてもあわせて議論をさせていただければと思います。  きょうの常任委員会用の資料としてつくりましたものには、特にA、B、C、Dしか出ていないというところで、別にごまかすつもりはないのですけれども、確かにおっしゃるような印象があるのかもしれません。報第14号で出させていただいている本文には、全て具体的な数字を入れさせていただいていまして、本当にこれは100なのか100でないのか、100のうち98なのか99なのか、きちんとその辺は書かせていただいておりますので、今おっしゃった今後の評価方法改善も含めて、委員会とも議論をさせていただきたいと思います。 ○竹村健 委員長  先ほどの債務額についてお願いします。 ◎廣瀬 森林政策課長  今の債務額は、滋賀県が185億6,000万円、そして、兵庫県が1億9,000万円です。これにつきまして順次返済を行うということです。 ◆佐野高典 委員  兵庫県は1億9,000万円ですか。 ◎廣瀬 森林政策課長  はい。 ◆佐野高典 委員  あとは、滋賀県が185億6,000万円ですか。 ◎廣瀬 森林政策課長  そうです。 ◆佐野高典 委員  まず兵庫県へ返さないといけません。それが2億円くらいだったら何とかなります。 ○竹村健 委員長  兵庫県は、1億9,000万円ということですね。 ◎廣瀬 森林政策課長  兵庫県は1億9,000万円です。 ○杉本敏隆 副委員長  今のことに関係するのですけれども、④の事務局体制の整備のところで、この公社材生産販売一定軌道に乗るまでは知事が理事長であることが望ましいと判断したとあるのですけれども、これはおかしいのではないかと思うのです。債権者債務者が一緒で、債務者が当然債権者に甘えてしまうので、経営を軌道に乗せるためにもしっかりとした経営責任者をつくって、やっぱり県との緊張関係を保って公社の運営をやっていくことが今求められていると思います。そういう甘えがあるような状況ではなかなか改善されないと思うのですけれども、その辺はどう評価をされているのですか。 ◎廣瀬 森林政策課長  経営責任者を置くことによりまして経営改善を図るという観点で目標を上げているのですが、一方で、いまだ契約更改を進めている状況です。その契約更改を進めるに当たりましては、滋賀県の知事がこの代表を務めることで滋賀県として責任を持ってこのことに当たっているということとして、その契約者の皆様に御理解を願うという観点で、一定、この経営責任者は、現在は知事という形でしています。 ○杉本敏隆 副委員長  それなら、その分収造林契約変更が必要だから知事が理事長を兼ねるという表現にすべきではないのですか。 ◎廣瀬 森林政策課長  そのことも重要ですし、一定、県として出資を行う中で、知事が引き続き行うのが妥当だと考えております。 2 公社造林あり方検討について (1)当局説明  廣瀬森林政策課長 (2)質疑、意見等佐野高典 委員  今、知事は山や森を大切にしようということを盛んに言っていますね。公社の使命から言って、「琵琶湖と淀川を守りつつ地域の木材生産の核となる森づくり」とタイトルはうたっているわけです。それは滋賀県でCO2吸収量認証をいただきましたと評価の中に出ているけれども、基本的にこの伐採が始まってきて、その伐採後は造林公社としては、植林はしません。広葉樹か何か勝手生えになるようにしていきましょうということですけれども、果たしてそれで先ほどの契約変更にもまだ30%の方々が同意されないことを考えていくと、まして山や森を大切にしましょうと言いながら、公社のその方針の中で一切のそういった造林事業はしませんよと。しかし民間ではしてくださいでは通らないのはないですか。公社についてはもう一切造林はしません。しかし山や森を守るために、あるいは災害防止のためにも植林や植栽はしてください。それは本末転倒とまでは言わないけれども、ちょっと理解が得られないのではないかと思いますが、委員皆さん方の中からそういう声はないのですか。  何でかと言ったら、公社造林伐採しているところでも、今、割と車が入るところから昔みたいにケーブルを使って木材を出すのではなく、林道も整備されて、よいところから切っているのだから、そういうところには一定、お礼奉公ではありませんが、9対1に変わっていって所有者の収入がないというのなら、その辺で何か御恩返しをするような方策も必要ではありませんか。その辺の方針は、どうですか。 ◎廣瀬 森林政策課長  まず、造林公社、あるいは一般の民有林を含めまして、今後収益のとれる、あるいは便利のよい森林と、非常に奥地で採算のとれない山をきちんと仕分けしていきたいと考えております。造林公社の山は、ほとんどが奥地の条件不利地において過去に造林をし、この保育を進めてきたので、非常に収益性が悪い中でも今は採算林と不採算林に分けまして、採算林については伐採を行っていっています。  この採算林についても、9対1に変更をした森林は一斉に皆伐をするのではなく、30年間かけて数回にわたり伐採を行っていくという方法です。この30年間に獣害対策なども行いながら、この下層植生が生えてくることをきちんとモニタリングしながら、この天然の更新がされることを確認しながら伐採を進めています。  人工林あるいは天然林、どちらにおきましても森林としての機能は基本的に変わらないわけですけれども、資源の再生産、いわばそのスギやヒノキを建築資材、あるいはベニヤや集成材等に利用していく再生産という観点では、やはり採算性のとれる標高の低い、道に近いところの再造林を進めていって、森林資源の循環的な利用を進めていく。  一方で公社のような非常に条件不利地のところは需給の関係もありますけれども、やはりそこを見きわめながら天然林に戻していくのがよいのではないかという方針で、今の再造林するかしないかというところについて検討をしている状況です。 ◆佐野高典 委員  この間、委員会で視察に行った信楽でも、比較的条件のいい採算林を30年間で伐採する、時間をかけて伐採しましょうと言っているのはわかるけれども、民間の山には植林を進めていくと言っているのでしょう。農業も水産も林業も全ての第一次産業は担い手不足です。そういう中で、県の公社の山でも採算が合わない、なかなかもうからないから、手をつけないではないですか。だから信楽の山でも30年間かけて、間伐伐採していくのだからなかなか植えられないけれども、やっぱりそれは県がそういう姿勢を林業関係者に示すことも求められているのではありませんか。ほおっておいたらいいではないですか、自然林でこれからやっていったらいいではないかという意見の人が林業関係者にも多いのか。多かったらもういいですが、どうですか。 ◎廣瀬 森林政策課長  森林組合を中心とする林業関係者の方も収益性の高いところで再造林を進めることについて異論は出ておりません。やはり非常に条件の悪いところはなかなか難しいので、やはりこの近いところで再造林を進めていく。獣害の問題につきましても対応していかなければいけないところで、森林所有者御自身が皆伐をして、再造林を進めるという意向を持っておられる方がそんなにたくさんいらっしゃいませんので、そこは木材再生産をすることである程度の収益が得られることを県としても公社を通じて示しながら、再造林についても、一定将来、進めていきたいと考えております。 ◆加藤誠一 委員  公社造林あり方造林公社あり方造林公社あり方というと経営的ですが、これは公社造林あり方ですから、山そのものをどうしていくのかということです。  確かにこの検討内容の5、6は切った後の話ですけれども、あえてその公社造林あり方というネーミングに意図するところは、今回これを最後は経営改善計画の策定に向けて始動するためにやっていこうという話ですから、やはりその経営の話が中心で、造林公社のこれからのあり方と言ったほうがぴんとくるけれども、何か中途半端なような気もしますので、ちょっと思いだけ聞かせてください。
    廣瀬 森林政策課長  森林はいろいろな経営方向性がありますけれども、公社の2万ヘクタールの森林は、滋賀県にとって、林業成長産業化という観点からも大きな産業としての要素を持っていると考えております。  ただ、造林公社は、やはり目的からして公益的機能の発揮をしっかりとやって両立させないと、経営収益ばかりにいってもこれはやはり当初の目的が達成できないと考えておりますので、森林そのもの経営としてこれまで育成をしてまいりました公社の山について、そもそもどうあるべきかというところから入っていきたいという思いです。  もちろんその中で、収益を上げることについても、公認会計士、あるいはコンサルティングの方々の御意見も頂戴しながら、県とあわせて進めていこうと考えております。 ◆加藤誠一 委員  お願いですけれども、あえて公社をつくってやっている話はわかります。ただ、滋賀県が今回せっかく公社だけではなくて民有林成長産業化を図るのだったら、民有林の例えば伐採方法でありますとか搬出方法販売方法も、念頭に置いた検討会であるべきではないですか。単なる公社が持っている造林だけではなく、広くやったほうがいいと思いますので、ぜひ参考にしていただければと思います。答弁は結構です。 3 議第110号 平成30年度滋賀一般会計補正予算(第5号)のうち琵琶湖環境部所管部分について (1)当局説明  石河琵琶湖環境部次長 (2)質疑、意見等  なし (3)採決  賛成多数で原案のとおり可決すべきものと決した。 4 議第111号 平成30年度滋賀流域下水道事業特別会計補正予算(第1号)について (1)当局説明  石河琵琶湖環境部次長 (2)質疑、意見等  なし (3)採決  全員一致で原案のとおり可決すべきものと決した。 5 議第137号 平成30年度滋賀一般会計補正予算(第9号)のうち琵琶湖環境部所管部分について (1)当局説明  石河琵琶湖環境部次長 (2)質疑、意見等加藤誠一 委員  提出議案が台風21号ということからちょっと確認だけさせてください。これそのものではないのですけれども、農林関係農業関係など、農業生産者の災害の支援策がまた別にあるのですが、9月28日に国が北海道と台風21号による農林水産関係被害支援策をまとめました。まだ詳細は具体的にわかっていない部分があるのですが、この中の林野関係被害に対する支援について、今回公共事業的なものはこれから出てくると思うのですけれども、一つ気になるのは森林整備木材加工施設、あるいはバイオマスとかそういったチップ工場等をこれから調査すると書いています。それから、林業者経営安定化に向けて森林内における被害木伐採、搬出に対する支援の実施と、ここまでしかわかっていないのですけれども、今後そういった支援策がわかれば、かなり山も荒れていますので、今回の補正には間に合わないのですが、今後のこととしてぜひ現場確認をしながら、国の情報を集めて支援策があれば検討をいただきたいと、この際お願いしておきたいと思います。 ◎上野 森林保全課長  今の国からの通知等も情報収集しながら、常に最善の対応策がとれるよう、今後努めていきたいと思います。 ◆海東英和 委員  この間の台風で高島エリア自然公園もかなりいろいろと倒木などがあり、作業をしていただくのですが、このごろ、ビワイチではないけれども、ハイキングでたくさんの人が琵琶湖岸自然園地にある、木道のところを歩くのです。しかし、木道がかなり傷んでいてずっと要望があるのですが、なかなか危ない状態が修繕されないところもあります。今回、瀬田川が1メートルぐらい下がって、台風で北湖が1メートルぐらい上がって、思ったより波が動いていろいろな被害が出ているので、そういうものによる被害に係るかもしれないし、慎重に見ていただいて、現場で、けが人が出ないような管理対応を早急にお願いしたいと要望させていただきます。 ◎安田 自然環境保全課長  今回、補正予算自然公園の施設として上げさせていただいておりますのは、高島市では主に風倒木の処理で、倒木48本、それから枝、木が途中から折れている折れ木の処理22本です。  一方、御指摘いただいた木道は、今回の補正予算の中には入っておりませんけれども、高島市からもかねてからここを直してほしいと要望をいただいているところです。歩かれる方に危険な箇所もありますので、それはしっかりと早期に対応できるように、この予算とは別ですけれども検討していきたいと思っております。 ◆海東英和 委員  地元は作業をする人が現場に入っていると、なぜ一緒にできないのかとなるわけです。よろしく頼みます。 (3)採決  全員一致で原案のとおり可決すべきものと決した。 6 議第138号 平成30年度滋賀流域下水道事業特別会計補正予算(第2号)ついて (1)当局説明  石河琵琶湖環境部次長 (2)質疑、意見等  なし (3)採決  全員一致で原案のとおり可決すべきものと決した。 7 議第115号 滋賀県低炭素社会づくりの推進に関する条例の一部を改正する条例案について (1)当局説明  天野温暖化対策課長 (2)質疑、意見等  なし (3)採決  全員一致で原案のとおり可決すべきものと決した。 8 議第131号 流域下水道事業に要する経費について関係市町が負担すべき金額を定めることにつき議決を求めることについて (1)当局説明  田本下水道課長 (2)質疑、意見等  なし (3)採決  全員一致で原案のとおり可決すべきものと決した。 9 琵琶湖博物館樹冠トレイル(第2期リニューアル)のオープンについて (1)当局説明  島戸環境政策課長 (2)質疑、意見等 ◆九里学 委員  先ほど補正予算の第9号でも審議をした部分で、シンボリックな空中の遊歩道ができるというので、私もちょっと周辺をこの前見させてもらい、景観上もすばらしいところだと感じました。琵琶湖の周辺に台風21号でもあったように年々強い風が吹いてきている状態の中で、この前、膳所公園も見させてもらったのですが、木が反対になって大変な状況になっていました。オープン前の段階ですが、暴風、大雨災害に対する建築構造上のいわゆるハード対策と、あと、もう一方では、ここは多くの県民、県外からも来ていただかないといけませんので、ハードかつソフト両面にわたっての対策を今のオープン前だからこそ想定して考える必要がある中で、ちょっとその辺の考え方だけ今の時点で聞かせてもらいたいと思います。 ◎島戸 環境政策課長  まず、構造面に関しましては、十分な強度を確保していると考えております。ただ、委員御指摘のようにソフト面について、確かにけが人が出たらもちろん大事なことになってしまいます。例えば暴風が予想される場合は立ち入りを制限する等の措置をとれるように、今後、十分に安全が配慮されるよう、工夫してまいりたいと考えております。 ◆海東英和 委員  樹冠トレイルに投入した予算は幾らと掌握したらいいのですか。 ◎島戸 環境政策課長  この部分のみを取り出しますと約3億円余と考えております。 10 第五次滋賀環境総合計画(原案)について (1)当局説明  島戸環境政策課長 (2)質疑、意見等  なし 11 第17回世界湖沼会議への参加および湖沼水関係保全に関する自治体連携の設立について (1)当局説明  白井琵琶湖政策課長 (2)質疑、意見等  なし 12 「琵琶湖流域別下水道整備総合計画」の改定および「滋賀琵琶湖流域下水道事業経営戦略」の策定状況について (1)当局説明  田本下水道課長 (2)質疑、意見等海東英和 委員  お荷物であるのはわかっているのですが、この総合計画の改定について、それから経営戦略の策定についてという説明資料の両方6番の市町からの主な意見欄に、倍ほどに広がっている負担金の格差が人口減少によってさらに負担がふえていく傾向にあることについて、高島処理区としては下水道の目的を踏まえると、県下一本の料金体系がお願いできないかと思います。そこまでは無理でもこの負担格差について御検討いただきたいと、何度も祈るように発言してきたと思うのですが、それが主な意見に入っていないのはどういう判断で除かれたのでしょうか。 ◎田本 下水道課長  今回の資料にお示ししております主な意見ですが、9月に開催いたしました協議会で実際に出していただいた御意見を主なものとしてお示ししております。9月の協議会では、負担金の格差につきましては具体的な御意見は実際には出ていなかった状況ですが、今、委員御指摘になった問題につきましては、これまでも議会等で御議論いただいていると我々も認識をしております。  我々も公平性であるとか、受益者負担の関係考え方など、いろいろな課題が多いと認識しておりますけれども、今後も関係の市町の皆様の御意見を伺いながら、負担金のあり方については引き続き研究をしてまいりたいと考えております。 ◆海東英和 委員  私はそんな聞き方をしていません。なぜ載っていないのですか、県はどういう判断をされたのですか。9月の協議会で言わなかったら載せないというだけの答弁だったら、それはそうかもしれないけれども、ずっと言っていることで載らなかったら、9月の協議会で言わなかった市の職員に何をしていたのかと怒らないといけません。県は毎回の会議で必ず言わないと心にとどめていただけないのですか。 ◎野崎 琵琶湖環境部技監  この下水道協議会での意見ですけれども、実は9月5日に当初予定をさせていただいておりましたが、台風21号がまさに直撃した日ですので、延期をさせていただきまして、9月19日に開催させていただいております。9月5日から再度日程調整させていただいて開催したわけですけれども、そのときに9月19日には高島市は欠席されていました。ここにはあくまでそのときに出た意見ということで載せさせていただいていますので、このような形で書かせていただいておりますけれども、日ごろから海東委員を初め議会でも議論いただいているところですので、その点は十分把握しているつもりです。これはあくまでもその場で出た意見ということで御理解願いたいと思います。 ◆海東英和 委員  ここには9月19日の下水道協議会での意見とは書いていないです。琵琶湖流域下水道協議会等での意見と書いてあるし、今の言い方はやはりよくないと思うので、ずっと言われていることについても主な意見として記述しますという答弁をしていただくのが、私が求めていることですけれども、やはり絶対書かないのですか。 ◎野崎 琵琶湖環境部技監  等と書いておりますところは、下水道協議会の前段で市町の担当課長レベルの調整会議を開いておりますので、そこのものも含めているということです。  ただ、そのときにもそのような話は出ておりませんでしたので、ここには記載していないということです。 ◆海東英和 委員  それでは市町からの意見という欄に、市町が願っていることを書いていただくためには、どういう運動をしなければならないのですか。 ◎田本 下水道課長  高島市からは、昨年度も負担軽減について引き続き配慮していただきたいという御要望をいただいているのは承知しております。  先ほどの繰り返しになってしまいますけれども、こういった課題を皆様お持ちということで、いろいろな御意見があると我々も認識していますので、決してここに書いていないから我々は知らないということではないと御理解いただければと思います。 ◆海東英和 委員  毎年市長も議長も要望に来ているのに、切なる願いを意見としてなぜ書かないのですか。書いたことによってすぐ対策ができるとまでは思っていないのです。ただ、意見として、県もキャッチはしてくれているのだということがコミュニケーションとしてないと、無視し続けているということを何か意思表示しているみたいで、声すら届いていないのかということについてどう思われるのですか。 ◎野崎 琵琶湖環境部技監  決して声が届いていないということではありません。申しわけないのですが、多少我々もしゃくし定規にことしの協議会の関係で聞かせていただいたもののみを記載させていただいたということですけれども、当然、御要望は高島市からもいただいておりまして、議会の中でも議論いただいたと、重々承知しておりますので、決してそこを隠しているわけでもありませんし、その点は御理解願いたいと思います。 ◆海東英和 委員  これを示して県民に意見を求めたるプロセスがあるのでしょう。なぜそのときの資料として、そこに書き加えるという答弁ができないのですか。声があるではありませんか。大きな問題でしょう、県民の中で大きな格差がある。今までの積み上げてきたシステムの中で起こったことではあるけれども、さらに人口減少が進んでこれが加速する、何か政治的な背景があるのですか。 ◎野崎 琵琶湖環境部技監  当然、県民政策コメントを実施させていただく際には、どのような形でまた県民の皆様にお示しさせていただくか、改めて検討させていただこうと思いますけれども、これはあくまでもそれぞれの審議会なら審議会、協議会なら協議会でということでして、特に他意はありませんので、そこは十分高島市の御意見も我々存じておりますので、そのように御理解をお願いしたいと思います。 ◆海東英和 委員  その御理解とはどういうことを理解しろとおっしゃっているのですか。 ◎野崎 琵琶湖環境部技監  改めてこの表を見ていただいて、12月に県民政策コメントを実施いたします。その際に市町の御意見につきましてもどのような形で上げさせていただくかまた改めて考えさせていただきますので、それについて御理解のほどお願いしたいと思います。
    海東英和 委員  部長に御答弁を求めたいです。やはりずっと言い続けてきたことが、県民政策コメントとして示されたときに、届いていないではないかということがスタートになる県政では困ると思いますが、いかがでしょうか。 ◎廣脇 琵琶湖環境部長  しゃくし定規な話でまことに申しわけなかったですが、今、海東委員がおっしゃっているのはいわゆる経営計画にかかわることなのですけれども、今回のこの二つの手続につきましては、その過程の中で意見を聞かせていただく機会がたまたまなかったということで、先ほど技監が申しましたようにそのことは十分承知しております。  明らかにさせていただく手続の中で一番よい手段は、県民政策コメント、いずれにしましても市町にも御意見を聞きますので、改めて高島市からきちんと出していただいた意見を、どういうぐあいに反映するかしないのか、今度コメントに対する対応という形でしっかりと示させていただいたらどうかと思います。 ◆海東英和 委員  ここに加筆することはせずに、県民政策コメントで上げてこいとおっしゃっているのですか。 ◎廣脇 琵琶湖環境部長  非常にしゃくし定規な話ですが、審議会、先ほど申しました協議会、それから調整会議、こういう場で出たものについてはきちんと拾っているつもりです。それ以外に今まで出た意見は十分承知しておりますけれども、どれをどこまで拾うのかという整理の問題も出てきてしまいますので、本当に恐縮ですけれども県民政策コメントでもう一回しっかりと高島市から出していただいて、それに対してどう対応するか、これをきちんと答えさせていただく形にさせていただければと思います。 13 琵琶湖森林づくり県民税と森林環境贈与税(仮称)の使途の整理について   琵琶湖森林づくり基本計画見直しの検討状況について (1)当局説明  廣瀬森林政策課長 (2)質疑、意見等 ◆九里学 委員  以前にも本会議場で質問させていただいたのですが、滋賀県の場合は先にこういう県民税を取っておられて、新たにこういう税ができる中で、一般的には二重課税ということはないのですが、県民、市民からすると、使途、目的も含めてやはりきちんと広報をする必要があると思います。同時に市町でも森林、山林のあるところはいいのですが、守山市のようにそういう関係が薄いところについてはきちんとフォローをしていただきたいというのが一つです。  県の場合は、年度ごとの決算になってきますけれども、定額貯金、定期預金、普通貯金みたいなものがあって、その通帳のどこから出してどう使い、その引き出しはどこに入れるのか、金庫番をどうするのかをやっぱり明確にしていく必要があるし、わかりやすくすることによって実効性のある事業ができると思うので、当然、年度ごとで、単式なのですが、複式簿記的な感覚と、PDCAサイクルを、いかに年度を越えて試算していくかをやってもらう。来年2月に条例案も上程いただくということなので、ぜひその辺の広報の部分と、二つの先ほども仕分け、区分けと言っていただいたのですが、それをきちんと明確にわかりやすく県民、あるいは市町にやっていただく制度設計をしていただきたいとお願いしたいと思います。もし意見があればお願いします。 ◎廣瀬 森林政策課長  広報につきましては、しっかりと今後ともやっていきたいと思っております。例えば今お手元に琵琶湖森林づくりガイドというパンフレットをお配りしておりますけれども、最後のページに琵琶湖森林づくり予算についてということで、毎年このパンフレットをつくりまして、どういうことに使っているかを県民の皆様にお知らせしております。また、滋賀プラスワンにおきましてもこういった形でお知らせを図っております。  一方、草津市、守山市など人口割で配分される譲与税の使途につきましては、主に木材利用を進めていただきたいと思っております。この木材利用は特に県産材でありますけれども、県内の森林整備につながる形での働きかけを積極的にやっていきたいと思っております。  また、先ほどのいわゆるPDCAのチェックの話ですけれども、琵琶湖森林づくり基本計画につきましては、お手元のパンフレットの裏面にありますように、毎年評価を行っております。目標が達成しているかどうかを含めまして、森林審議会で評価を年1回行って、5年に1度効果性につきましても評価を行いまして、それを基本計画の見直しに反映をさせておりますので、今後とも引き続きこういった形での取り組みを進めていきたいと思っております。 ◆九里学 委員  一般県民は、それが言いたいのですよ。市町はこうやって新たにプラスで出てきたなという感覚ですし、滋賀県はもとからあったという中で、パンフレットを見るものはほとんど限られています。だからその辺を、先ほど貯金の話で例に挙げましたが、目線を下げていただいて、こういうものに使っているのだ、何で使うのだろうと、市町と県はこっちからこう出すのだということをわかりやすいように、今後ちょっと目線を下げていただいて広報をお願いしたいと思います。 ◎廣瀬 森林政策課長  わかりました。 ◆加藤誠一 委員  県民税の事業と、今度贈与税や新しい国の制度の事業のすみ分けをしていただいたのですが、それでもこの中で明確化の事業を廃止して、市が行う境界明確化でやっていきましょうということです。実はこの県民税が生まれた背景になっている、もともとの条例があります。その琵琶湖森林づくり条例には県の責務、所有者の責務、組合の責務、県民の責務、それから事業者の責務がありますけれども、市町がないのです。当然、スタートしたときは県がやりましょうということだったのですが、今回、市町の責務はこの条例のどこにもないということが、単なる事業を整理するだけでは何かもう一つ違うかなという気がしています。条例はやはり改正して、市町の責務をはっきりさせないといけないのではありませんか。 ◎廣瀬 森林政策課長  県の条例に市町の責務を明記することがルール上できないとなっておりまして、この条例ができたときも市町の責務は明確にせずに、連携を進めるという表現で入れさせていただいた経緯があります。  そういった観点から、今回も新たな譲与税につきましては、国から配分されるという観点で、今の県民税は県の立場として見直しをさせていただき、その一方で譲与税につきましては、国で一定示された考え方がありますけれども、特に滋賀県としてはこういうものに重点化を図って取り組んでいただきたいといろいろと働きかけを行っている状況です。 ◆加藤誠一 委員  確かに県の条例にわざわざ県が市に対して責務を問うのはいかがかということはありますが、どういう工夫ができるかわかりませんけれども、例えば今度計画がありますね。今まで県がいろいろなことをやることについて、県の役割と市の役割はどこかではっきりさせています。今のままでは条例を読むと市の役割がもともとないのです。県は市と連携すると書いているけれども、今回はこれだけ譲与税ができて全体的に動かすのに、何らかの形で県と市と国の役割みたいなものがどこかではっきりするような方法はやはり必要ではないかと思います。このままでは単に今の条例は直りません。計画は今回見直しますけれども、この計画は条例に基づいた計画です。ところがこの新しい税金ができまして、全体で事業の割り振りをまた見直すけれども、これは市にやってもらいますよと。今回はその市が、国の改正で市の役割は明確にされていますから、やっぱりどこかで何か検討をするべきだと思いますけれども、どういう方法がいいかわかりませんが、一遍検討されたらどうかと思います。 ○竹村健 委員長  今後、その辺の視点はどうですか。 ◎廣脇 琵琶湖環境部長  今おっしゃったとおりでして、今回、法律で市町に対する役割が大変大きくなっているということがあります。  条例は先ほど話がありましたように、対等な関係になったことに伴いまして、県全体でこのことについて条例を変えることは難しいかと思いますけれども、計画を今回改定することもありますので、その辺で何か工夫ができないか、検討させていただければと思います。  資料の3ページをごらんいただきますと、配分額の見込みが書いてありますが、真ん中に濃い枠があります。滋賀県に最終的な完成年度、平成45年度で配分される譲与税は5,300万円です。それに対して市町に配分される額は4億8,000万円です。現在の県民税、先ほどのパンフレットの後ろに書いてありますけれども、大体7億円ぐらいですので、7億円には足りませんけれども相当な額が市町にいくので、市町の役割は大変大きいということについては、その計画に書く、書かないだけではなくて、市町にその辺十分理解をしていただいて、うまく県と市が役割分担できるように努めてまいりたいと思います。 ◆加藤誠一 委員  最後にもう一つだけ、国のこの新しい制度ができて大きな話ですよね。それに基づいてということは、例えば今の条例、ちょっと全部覚えていないけれども、やっぱり前文なりどこかに今回そういうことも国の流れが何とかできたとか、一言あれば、今の話ではないけれどもそれは市町がそちらでやってくださいということを思いながらの条例になるわけです。やはり条例に今回の国の流れが一言でも何か変わらないと、せっかくある条例が中途半端といいますか、その部分がないのはこれだけ大きい改正で何かおかしい気がします。一遍、検討をお願いしたいということにしておきます。 14 「やまの健康」推進プロジェクトチームの設置について (1)当局説明  廣瀬森林政策課長 (2)質疑、意見等 ◆田中松太郎 委員  「やまの健康」推進プロジェクトチームの設置ということで、特に知事がやまの知事、あるいは、「健康しが」ということで、この「やまの健康」推進プロジェクト的なものが早い時期に個人的にも絶対必要だと思っておりましたので、今回こういうプロジェクトチームを設置いただけるのは大変よいことだと思っております。  その中で、今、ポンチ絵を見させていただいているのですけれども、きょうの議題の中で、例えば第五次環境総合計画とか、琵琶湖森林づくり基本計画も今検討いただいておりますが、これとの整合性を考えつつ、この「やまの健康」推進プロジェクトをどこに位置づけるのかなという視点で見ていますと、このプロジェクトチームのメンバーに、琵琶湖環境部以外にも総務部、それから商工観光労働部、農政水産部、土木交通部は主に住宅課となっていますけれども、そういった部分も文言では書いていただいているのですが、位置づけとしては第五次環境総合計画よりも多分上の位置というか、守備範囲が広いのでそういう位置づけにもなってくるのかなと思います。ただ、それぞれに書かれている例えばSDGsの視点とか、環境という言葉は多分ここにはどこにも書かれていないと思いますし、見ていますと獣害対策も書かれていますが、確かに今取り組んでいただいているのは獣害対策ですけれども、「やまの健康」を考えたときに、獣害対策という発想自体がもう「やまの健康」ではないですよね。やはり鳥獣との共生であるとか、生物多様性とか、何か書かれている文言は今ある課題を羅列されているので、その対策をずっと続けている限りは「やまの健康」とはちょっとかけ離れているというイメージがあります。これをぱっと見させていただいたときに、結局、このサイクルで回しているのは山から出てきた木材、エネルギー、水、食料を都市部に送り込んで、そこから人と資金と産業が山に帰ってくると。結局、林業振興をやっているだけではないのかというイメージがあって、目指している「やまの健康」のイメージが、私が思っているイメージとは、どちらかというと中心になってしていただいているところがどうしても森林政策課ですので、そこの域を抜け出していない気がしています。当然、今後の検討の中でまたその辺は広げていただけると期待はしています。このイメージを見ている限りでは林業振興の域からまだまだ抜け出せていないという気がしております。  あと、観光誘客というところも含めていくと、例えば人、物、お金が書いてあっても情報の部分がなかったり、細かいところをもう少し詰めていくと、もっと発想を切りかえていかないと「やまの健康」のイメージには、私が思っているものとはほど遠いという印象を受けました。意見です。 ◎廣瀬 森林政策課長  例えば森林林業の今の基本計画と、この「やまの健康」を考えますと、重なりの部分、森林林業という部分がありますけれども、やはり山村振興はかなり関係する人々、行政で言うと関係部局も広い範囲になってきて、さらにもっと大きなところになってくると思います。  山にある資源は木材資源だけではありませんので、本当に観光資源になるようなもの、特産品ですとかさまざまな資源もあります。森林政策課で中心に所掌しているところから、もっと大きく範囲が広いと考えておりますので、関係部局とそのあたりを十分、ここの仕切りは森林政策課が行いますけれども、そこの御意見を十分考えて、関係部局とも協議をしながら進めていきたいと思っております。 ◆田中松太郎 委員  取っかかりのイメージですので、こんなことまでできるのというぐらいのものを最初に出していただいて、現実的過ぎてどうかという部分があるので、もっと皆さんが夢を持ってこんなふうになったらいいなというイメージをぜひ掲げていただきながら進めていただきたいと思います。 15 滋賀県ニホンザル第二種特定鳥獣管理計画(第4次)の検討状況について (1)当局説明  北川自然環境保全課鳥獣対策室長 (2)質疑、意見等加藤誠一 委員  今度の計画で、最後の生息環境管理で自然植生の保全整備、いわゆる針広混合林ですか、針葉樹と広葉樹が混じったものに誘導すると書いてありますけれども、初めの造林公社佐野委員との話だと、あとには植えません、自然に任せますと言っていました。ここでは具体的に保全整備はどこまでするのか知りませんけれども、片や造林公社は切ったらもうあとは植えません、広葉樹は自然に任せますという話でした。  こちらは保全整備を進めるということで、どうも積極的にするのだったらするでいいし、ただ、これも山の奥は無理です。造林公社のところでも里に近いところは、これに基づいてするとか、どっちなのかという話になるので、細かく言いませんけれども、これだけでは先ほどと違うのではないかと思ってしまいましたので、よろしくお願いします。答弁は結構です。 ◆田中松太郎 委員  第4次では個体数管理においての上限の見直しと、手続の簡素化ということで、一定、この頭数でどうなのかというところはなかなかやってみないとわからない部分もあるのですが、以前よりは成果が上がるのかという期待もしてはいるのですけれども、いずれにしても加害レベルがやはり増加してきている中で、恐らく危害を加えている特定の個体をつかまえない限りは、なかなかその全体的な個体を減らしていっても課題の解決にならないという問題もあります。いずれにしましても、地域ぐるみによる対策も当然必要です。実態として地域住民の方が中心となってひたすら追い払いをしていただいている状況に限界を感じておられる集落も多数出てきているのも現状ですし、この状況をこの先も第4次の計画の中で引き続き続けてくれというのも非常に厳しい現状もあるのかなと思います。  ですから、これに加えて何らかのもう一歩違った形の対策をとっていく必要性があることはずっと感じておりまして、特に加害レベルに関しましても、今、回数での管理はしていただいておりますけども、では具体的にどういう被害が出ているのか。なかなか金額までは出ないかもしれませんけれども、そのあたりが深刻化してきている状況もありますし、相手がサルですから泣き寝入りされている方がほとんどだと思うのですけれども、人間がもしこれをやっていたら犯罪レベルです。犯罪者を野放しにしておきながらそれを地域住民の人でひたすら追い払ってくれと言っているような状況です。都市部であれば警察が出動して皆さんで捕獲するような騒ぎが、中山間地においては毎日起こっている状況をいつまでもこの地域住民だけに任せて、家の中に勝手に入ってきて、冷蔵庫を勝手に開けている状況を、ひたすらいたちごっこでやり続けるのもぼちぼち限界があるのかなと思います。今回、その手続の簡素化等についてはかなり御検討はいただいておりますけれども、具体的にやはりどう取り組んでいくのかというところも、もう少しできたら御検討いただきたいということでお願いいたします。 ◎北川 自然環境保全課鳥獣対策室長  今、2点、3点御意見をいただきました。  その中で1点は、今まではどちらかというと、まず地域の方々に防除をしていただいて、その上で効果がなければ捕獲をするといった順序が多かったように思っております。今回、こういった検討会でも議論をされているのですけれども、全てまず地元の方々に負担をしていただいた上で捕獲ではなく、ある程度並行して地元の方々もかかわっていただく、それで捕獲も進めていく。その中で効果があるやり方を議論していくことになっておりますので、今のところはまだ、地元の方に負担を強いてということではありませんので、捕獲と並行して進めてまいりたいと考えております。  捕獲がなかなか進まない状況です。例えば部分捕獲とか、個体数調整の許可を出してはいるのですけれども、なかなか現場で捕獲できない状況があります。なかなか悪いサルが流行になってきておりますので、つかまりにくい状況があり、これもいろいろな捕獲団体の方々、捕獲者の方々とよりよい捕獲をまた検討してみたいと考えております。  それと、最後に被害状況の把握方法につきましては、今回、国のガイドラインが改正されまして、次の計画を立てるに当たって調査する上では、生活被害の調査項目もまたふえてまいりますので、そういった中でなるべく詳しく被害状況につきましては把握してまいりたいと考えております。 16 一般所管事項について ◆海東英和 委員  委員長にちょっと御質問をさせていただきたいのです。滋賀県議会基本条例の第2条の第2項、4項、6項、7項に基づいて質問するのですが、常任委員会での委員意見もパブコメで出し直す必要があるのですか。  それから、パブコメに付すということは、滋賀県の原案として一定の審議を尽くしていわゆる最善と思われるものを付す必要があると思うのですが、例えば市町が欠席したからといって意見を聞かないまま、パブコメで上げてこいというプロセスのものを原案としてパブコメに付すことは、私は行政機関として必要なプロセスを踏んでいないと思います。委員長としてそこはきちんと必要なプロセスを踏むように助言をしていただく必要があるのではないですか。  三つ目が、森林づくり基本計画にあるパブコメの結果を常任委員会に報告するというものが、下水道の整備総合計画経営戦略のところにはパブコメのことは書いているのですが、結果を報告することは、スケジュールから抜けているのです。そのことについて委員会に報告するように委員長から求めていただく必要があると思うのですが、3点について、委員長にお伺いしたいと思います。 ○竹村健 委員長  すぐに整理できないことが多くございますので、またその辺、過去の事例等も含めて、今おっしゃった点をしっかり整理して、また回答をあすにでもできるようにしたいと思いますので、少々お時間をいただければと思います。よろしいですか。 ◆海東英和 委員  はい。 閉会宣告  13時01分  県政記者傍聴:京都、読売、朝日  一般傍聴  :なし...