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1. 滋賀県議会 2018-09-12
   平成３０年　９月１２日県民生活・土木交通常任委員会－09月12日-01号

   
   取得元: 滋賀県議会公式サイト
   最終取得日: 2023-05-14
   平成３０年　９月１２日県民生活・土木交通常任委員会－09月12日-01号平成３０年　９月１２日県民生活・土木交通常任委員会 　　　　　　　　　　　県民生活・土木交通常任委員会　会議要録 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　開会　10時03分 １　開催日時　　　　　　平成30年９月12日（水） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　閉会　12時39分 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（休憩　11時11分～11時13分） ２　開催場所　　　　　　第二委員会室 ３　出席した委員　　　　佐藤委員長、成田副委員長 　　　　　　　　　　　　角田委員、節木委員、井阪委員、木沢委員、 　　　　　　　　　　　　山本（進）委員、富田委員、川島委員 ４　出席した説明員　　　川浦土木交通部長および関係職員 ５　事務局職員　　　　　大倉主査、川内副主幹 ６　会議に付した事件　　別紙次第書のとおり
   ７　配付した参考資料　　別紙のとおり ８　議事の経過概要　　　別紙のとおり 　　　　　　　　　　　　　　　　　議事の経過概要 開会宣告　　10時03分 《土木交通部所管分》 １　平成30年台風21号による被害状況等について （１）当局説明　　嶋寺土木交通部次長 （２）質疑、意見等 ◆節木三千代　委員　　せんだって湖北のほうを見てきたのですが、菅浦、西浅井のほうの湖岸に面する県道で、アスファルトはあるけれども中が波にえぐられたり、ガードレールが曲がったりする被害があって、片側通行になっていました。それぞれの土木事務所のことだとは思いますが、復旧には時間がかかるのですか。 ◎嶋寺　土木交通部次長　　状況を確認しまして、生活に影響がない形で通行の確保はしたいと思いますし、災害復旧事業にかかるようでしたら、災害復旧事業として取り組んで、早急な復旧を目指したいと思います。 ◆節木三千代　委員　　コーンを置いて片側通行で、交通整理はしていただいているのですが、今回の台風による波は想定を超えるもので、損壊が著しいと思います。今後に生かす意味でもしっかり状況は見ていただいて、対応をお願いしたいと思います。要望ですが、よろしくお願いします。 ◆川島隆二　委員　　停電しているところが海津のほうでまだあったと思うのですが、今、停電の状況はどうですか。土木交通部ではわからないでしょうか。今回は、電柱が倒れたり、木が倒れたりして、いろいろな被害がありました。神社の神木なども倒れて、伊香具神社も拝殿が全壊しているのですが、少し山が弱くなっているところもあるのかと思います。今回は、土砂崩れは余り見られなかったのでしょうか。 ◎嶋寺　土木交通部次長　　今回は土砂崩れによる通行規制は、ほとんど行っておりません。ほとんどが倒木、電柱の巻き込みによる通行どめで、関西電力が停電の措置をとって倒木の伐採に入ることから、復旧に若干時間がかかったところがあります。 ◆川島隆二　委員　　これは、最終的な全体の被害のまとめなのですか。 ◎嶋寺　土木交通部次長　　今のところ、ごらんいただいている調書が全ての被災箇所となっています。 ◆川島隆二　委員　　米原市の竜巻でも予算を後でつけましたが、今回も当然、こういったものが出てくるということでよろしいですか。 ◎嶋寺　土木交通部次長　　補助の災害復旧事業に採択されるものは、申請しようと思いますが、採択基準にかからないものにつきましては、また補正等をお願いしたいと思っております。 ◆木沢成人　委員　　今の川島委員の質問にも関連しますけれども、現在、この被害状況で全てであるという回答をいただきましたが、地元の東近江市の葛巻町地先の日野川左岸堤防上で、ナラか何かの大きな木が倒れて、堤防沿いに集落が設置されている獣害防止フェンスが数メートルにわたってなぎ倒されました。 　先週、自治会から市議会議員を通じて、市役所と蒲生支所に獣害フェンスの損壊のことを上げられたのですが、きのう時点で、東近江土木事務所河川砂防課の岡田課長には市役所から全くその情報は入っていませんでした。私が改めて岡田課長と話して、きのうの午後、現場を見にいっていただいたという経緯があるのですけれども、周りが竹やぶに囲まれているので、発見しづらいところでもあり、見落としていたのかなという気もするのですが、ほかにまだそういう未確認の現場はないのでしょうか。 　それから、今の話では、管理されている河川上に立っている木の倒壊によって獣害防止柵が被害を受けたのですが、この辺の補償はどういうスキームで処理されていくのか、教えていただきたいと思います。 ◎嶋寺　土木交通部次長　　被災の確認についてですが、現在もパトロール等を続けております。発見次第、被災報告の中に随時追加していきたいと思いますが、現時点では、新たな追加の箇所についての報告は受けておりません。 　また、獣害防止柵の被害につきましては、私どもでは確認していなかったかもしれませんが、農政部局の被災箇所の中には挙がっているものと判断しております。 ◆木沢成人　委員　　もともとフェンス自体は農林水産省の鳥獣害対策の総合交付金で設置されています。一応、フェンスの予備はあるので自治会で直せないことはないとおっしゃっていましたが、県が管理している河川上に立っている木が倒れて、被害を受けたときは、自前で直さないといけないのですか。 ◎藤田　流域政策局流域治水政策室長　　今、御指摘の箇所につきましては、河川敷内にあった木が倒れて獣害柵を損壊した形です。河川区域内にあった木によって被害をこうむった分については、管理者が費用を負担するのが基本的な考え方ですので、そのような形で、今、事務所のほうが検討していると思います。 ◆木沢成人　委員　　復旧については、自治会もふだんから治水などでお世話になっているので、やれることはやりますとおっしゃっています。ただ、とにかくその木を撤去いただかないと作業ができないし、ちょっと自治会のレベルで撤去できる規模を超えているので、そこだけは早急にとおっしゃっていました。これは、要望にしておきます。 ○佐藤健司　委員長　　私から教えていただきたいことが２点あります。１点目は、今回、電柱が倒れるケースが多かったのですけれども、こういった状況を踏まえて、この台風以後、特に都市部で改めて無電柱化の議論がされています。国は、今年度から３年間で、全国で1,400キロメートルという目標を掲げて無電柱化を推進していて、道路課にも担当が一人いらっしゃるみたいですが、今まで本県においては、余り無電柱化の話を聞いたことがありません。こういう契機にそういう議論もするべきではないかと思っているのですが、本県の現状を教えていただきたいと思います。 　もう一点は、少し細かい点で恐縮ですけれども、この中にもあります下鴨大津線が倒木で通行どめになって、非常に早く対応していただいたので、翌朝にはもう通行どめが解除になったのですが、実は京都市側の対応が遅く、京都市側は同じ時間に開通しませんでした。 　こういう県境をまたぐ生活道路も兼ねている道は、滋賀県として対応してくださるのはありがたいのですが、近隣の府県とはどういう連携をして対応していただいているのでしょうか。大分、皆さんが京都市に対して怒っていらっしゃったので、後学のために教えていただけますでしょうか。 ◎久保　道路課道路保全室長　　まず、１点目の無電柱化についての取り組みの現状です。我々、道路管理者と電線管理者で組織している無電柱化に向けての地方の協議会がありますので、無電柱化に向けての取り組み、実施可能なところの検討等を進めているところです。 　先ほど委員長のほうから御指摘いただきましたが、今回、高島市の海津地先で電柱がかなり倒壊したところがあります。また、今回のことを契機といたしまして、防災面での無電柱化も協議会の中で議論してまいりたいと考えております。 　２点目の県境またぎの通行どめ等に関して、道路管理者同士の連携についてですけれども、それぞれの土木事務所単位におきまして、発生した事案についての情報連絡をとり、双方で通行どめを措置させていただいているところです。それぞれの道路管理者では、早急に交通開放するように努めておりますが、またいろいろな機会を通じまして、できるだけ双方で早期に通行どめの解除ができるよう連携をしてまいりたいと考えております。 ○佐藤健司　委員長　　無電柱化については、協議会があることも承知しているのですが、多分、余り具体的な検討は今まで本県ではされていなかったと思います。ただ、今、海津の例を挙げていただきましたが、景観面だけでなく、今回のように防災面でも必要性が出てくると、別に東京ばかりがオリンピックに向けて無電柱化を進めるものではありませんし、近畿の中でも奈良県は熱心に取り組んでいます。パイが決まっているとはいうものの、国が推進するのであれば積極的に取り組むのも一考かなと思いますので、今後の展開を期待したいと思います。 ２　滋賀県における建設工事従事者の安全および健康の確保に関する計画（案）の策定について （１）当局説明　　辻本監理課長 （２）質疑、意見等 ◆山本進一　委員　　労働者の安全確保で一番問題になっているのは、今も言っているように３分の１が一人親方であることです。この方たちが労働安全衛生法上、労働者に該当しないのが一番のネックで、その数値は出てきていません。 　ただ、何か災害があったときには、使っているところも知らないでは済まされません。このあたりで、労災が認められないなどのトラブルがあるのですが、やはり民間は早くて、もともとは記名式でしたが、記名式ではない形の二次保険も今は出ていますので、それに入って一生懸命頑張ってやっています。そういう経費がいっぱい要るのに、結局、二次から下にいくと、もうみんな四苦八苦して、一人親方も大変な状況になっています。そのあたりを改善していかないと、安全も含めてやはりうまくいかないと思います。そういうことについて、どう考えておられるのか、お聞かせください。 ◎辻本　監理課長　　一人親方の方々の保険につきましては、今、委員におっしゃっていただいた形もありますし、労災の特別保険に加入する制度もあります。今現在の加入率を見ますと、半分くらいが入っておられるかどうかです。労働局も啓発のパンフレットをつくったりしながら、特別労災に入ってもらうための啓発をしていますが、なかなかまだ全ての方が入っておられない状況です。 　ただ、国も計画を定めまして、実務者検討会議を設けながら、その中で下請まで確実に労働安全衛生経費が支払われる実効性のある施策を検討するということで、ことしの６月からもう既に２回開催されている状況です。そうした国で取り組まれる施策等も注視しながら、県もこの計画を策定した上で、実質的な取り組みについて進めていきたいと考えております。 ◆山本進一　委員　　今言われたとおり、半分以上が加入されていない。入っていないのは、やはり経費的に問題があるからです。一次下請くらいまではいいですが、下に行くほど厳しく言われますから、出せない事情があって、なかなか加入する余裕もないのが現状だと思います。当然、入りたいでしょうから、余裕があったら、みんな入ります。入れない事情があることを頭に置いて進めてもらわないと、末端に行くと本当にまだまだ余裕のない状態がありますので、そこはやはりきちんと調査もして、入ってもらえる形をつくっていただけたらと思います。よろしくお願いします。 ◆木沢成人　委員　　資料の１枚目の下に計画のイメージ図があるのですけれども、下のほうに建設業者、滋賀県、市町、建設業者団体、滋賀労働局の連携という絵があります。先ほどの説明の中での安全と健康の確保の部分ですが、その中で基本的な請負契約をしっかり結んでくださいとか、契約上のところをしっかりやりましょうとか、全般が労働者の安全に関することなので、行政書士とか社会保険労務士とか、実務にかかわっておられる方が非常に関係する部分だと思います。そういった関係の方は、ヒアリングを含めて、この計画上どういう位置づけにあるのか、教えていただけますか。 ◎辻本　監理課長　　社会保険労務士のかかわりが非常に深いというのは、委員おっしゃるとおりだと思います。素案等を策定していくに当たりましては、建設業の組合や建設業協会、それから、先ほどの一人親方が労災に入られるときの組合がありますので、そういったところに意見を聞きながらやっています。 　それとあわせまして、建設業の活性化を図るための推進懇話会を県で設置しておりまして、その会議の中でもこの素案等については意見をいただきたいと思っております。そこに社会保険労務士もメンバーとして入っていただいておりますので、そこで意見を聞いていきたいと思っております。 ◆木沢成人　委員　　先ほど山本委員もおっしゃっていましたが、一人親方で加入できない事情は、それぞれ個人でいろいろあるのですが、その中には情報にアクセスできていない人もかなりおられます。契約でも、やはり基本的な法律の部分がわかっていなくて、契約書を取り交わすというレベルのことすら知らずに口契約で泣きを見ておられる方も実際におられます。今の社会保険の細かい制度はなかなか複雑で難しい部分もあるので、やはり必要な方にどれだけ落とし込んでいくかが重要だと思います。そういう意味で、地域に根差しておられる専門家の活用をしっかり考えていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。要望にしておきます。 ◆節木三千代　委員　　滋賀県における建設業就業者の高齢化の進行というグラフがあるのですが、これは全国的に見てもこういう傾向なのか、滋賀県がこういう傾向なのか、その辺を教えてください。 ◎辻本　監理課長　　建設業に従事される方の年齢につきましては、全国的に見ても高齢者、中高齢者が多くなってきて、若手が少なくなってきている状況にあります。 　滋賀県における年齢階層別で見ますと、60歳以上の方が全体の約23％を占めておられます。その反面、29歳未満の方が約10％であるということで、特に年齢層として40歳代の方が多いのは多いのですが、60歳以上も多いです。それに比べて若年層が少ないという状況になっております。 ◆節木三千代　委員　　死傷災害発生状況で、分母が少ないとは思うのですけれども、20歳未満の方が全国と比較しても多く、現状と課題の中の中長期的な担い手の確保が大事だと思います。公の仕事などは、やはりそういうことを見込んで、下請、孫請での労働条件の改善もあわせてしていかないといけないと思います。担い手の確保と表裏一体だと思うのですが、その辺について教えてください。 ◎辻本　監理課長　　委員おっしゃるとおりでして、これはもう全国的な課題でもあるのですが、この保険制度も含めて働く現場の労働環境、職場環境を改善することが担い手の確保につながっていくということもあります。建設業の現場が魅力あるものとして若者に受け入れられて、担い手がふえてくるといった取り組みにつなげていきたいと思っております。 ◆節木三千代　委員　　建築組合は公契約条例をぜひということで、食べていけるような賃金のところと関連してくると思うので、この分野ではないかと思いますが、計画をつくる上で、ぜひそういう点も他部門と意見交換していただきたいということを要望しておきます。 ◆山本進一　委員　　７のグラフですが、昨年の災害発生状況のところで20歳未満が断トツに多くなっています。全国よりも多くなっている要因は何ですか。 ◎辻本　監理課長　　これは平成29年の統計ですが、20歳未満の分母が400人くらいでして、平成28年は５人、平成29年は９人が被災されたということで、平成29年の率が全国よりも極端に高くなっているのはそういう状況があってのことです。過去を見ていますと、全国のレベルとほぼ同じくらいになっております。ただ、全国的に見れば若い方の発生率が高くなっている傾向にあります。 ◆山本進一　委員　　よくわからないのですが、極端に多かった要因が何かあったのかと思ったのですが。 ◎辻本　監理課長　　発生の状況を個々具体的に確認して分析したわけではありませんので、少し感覚的なところになってくるかもわかりませんが、やはり若い人が未熟練のままに無理して作業を行うことで出てきている部分があると考えております。 ◆山本進一　委員　　それはわかるのですが、やはり少し分析しておかないと、ただ単にふえただけでは具合が悪いと思います。分析して、対策を打ってもらえたらと思いますので、よろしくお願いします。 ３　みどりとみずべの将来ビジョンおよび民間活力による都市公園の活性化について （１）当局説明　　岩崎都市計画課長、北川都市計画課公園緑地室長 （２）質疑、意見等 ◆富田博明　委員　　８月29日の市長会で、県において全体を考えながら進めていくべきであるとの意見が出ているそうですが、具体的にどういう意見が出ましたか。
   ◎岩崎　都市計画課長　　琵琶湖の湖辺域ですので、関係者が非常にいろいろと多くおられます。そういうことで、各市町も絡んでおられるのですが、全体のバランスを見て検討をいただきたいという趣旨の御発言だったかと思います。 ◆富田博明　委員　　全体のバランス、すなわち琵琶湖の周りの市町だけではなく、直接琵琶湖には面していない市町も、実は琵琶湖の保全に何らかの貢献をしているだろうと。例えば、河川が流れ込んでいることを考えると、やはり直接面してない市町の貢献的なものをこのビジョンの中にある程度入れていくべきではないでしょうか。琵琶湖の周りだけのビジョンではなく、そういう部分も入れていってはどうかと思いますが、そのあたりについて何かありますか。 ◎岩崎　都市計画課長　　今、具体的に説明に回らせていただいたのは、沿岸の10市です。ビジョンの検討会議の参画について協力依頼をさせていただいているのが、その10市なのですが、考え方などの面で、どういうかかわりで琵琶湖の周り以外の市町と調整するか、どういうことが可能なのかということを含めて、少し考えさせていただきたいと思います。 ◆富田博明　委員　　琵琶湖が保全されていくためには、上流から流入する河川との総合的な連携が必要ではないかと思います。琵琶湖の保全をするために、上流部で何が必要なのか、どういうことをすれば琵琶湖の周りが保全されていくのか、どう利活用していくのか、上流部が貢献すべきことが多分あると思いますので、そのあたりは、琵琶湖に面してない市町と連携をとりながらやっていただきたいと思います。 　当然、東近江市は面していますが、ずっと上流部には鈴鹿の山がありますので、そういう市町との連携も必要です。甲賀は、直接琵琶湖には関係ないようですが、しかし、野洲川を通じて琵琶湖に入っています。そうした上流部の役割、市町として何をしたらいいのかをこのビジョンの中に入れてもらったほうがいいと思います。もう回答は結構ですが、要望にしておきますので、一度、市町とその辺を協議していただきたいと思います。 ◆山本進一　委員　　都市公園の部分と自然公園の部分があります。今、都市計画課がやるのは都市公園の部分で、自然公園は琵琶湖環境部になるのですね。そこで連携してやっていかないと、市町からも要望が出ていて、全体が変わってもほったらかしという問題も出ています。どういう形で、お互い進められていくのでしょうか。 　もう一点、活性化のところで、６ページの協議会の話ですけれども、所有権を有している三つの公園敷地は進めていくとの話ですが、そのほかのところはどのような形で、いつごろされるのか、お聞きしたいと思います。 ◎岩崎　都市計画課長　　確かに湖岸には、都市公園のエリアと自然公園のエリアがありまして、一般の方には全くわかりませんが、同じ緑地の中でいろいろな管理があります。今、ほかの部署がどうするということは言えないのですが、まずは、検討会議のメンバーとして参画し、県庁の中でお互いに情報、エリア区分の考え方などをしっかりと共有して、それぞれの管理者でどういうことができるのか、それぞれ努力をしていくということで考えております。 ◎北川　都市計画課公園緑地室長　　協議会のお話ですが、一度に全ての公園をさせていただけるとよかったのですが、我々も初めてのところもあり、順番にやらせていただこうと考えています。 　特に、パークＰＦＩにつながるようなところで、今３カ所、広域協議会でやっていくのですが、そのほかにも我々が管理している単独の公園として、尾花川公園や春日山公園もありますので、順番にスケジュールを立てて進めていきたいと思います。 ◆川島隆二　委員　　保全と利用と活用の三つのエリアで、今まではどうしても保全が重視されてきた傾向がありましたが、これに関しては、今後どういう方針でやっていこうとされていますか。 ◎岩崎　都市計画課長　　これまで保全が重視されてきた大きな方向性は変わらないと思っております。しっかりと保全をしながら、それをベースににぎわいの創出の観点、また、琵琶湖の利活用の観点で、どういうエリアがそこに適していて、さらには全体としてバランスよく整理できるのか、考え方を整理していきたいと思っています。 ◆川島隆二　委員　　今、湖岸で活用しようと思っているところは、全体の何割くらいですか。 ◎岩崎　都市計画課長　　今、具体には何割という数字はありませんが、これからいろいろと御意見を聞かせていただきながら整理していきたいと思っています。 ◆川島隆二　委員　　湖岸道路は、車で琵琶湖一周できますが、単調な景色のところもあります。最近では、よくフェイスブックやインスタなどにも出ますが、例えばベンチを置いているだけで人が来るところもあります。長命寺のところも琵琶湖テラスなどもそうですが、やはり手が入ることによって人が来るのです。では、どういうふうにしていくか。メタセコイヤもそうですし、そういうところで公園のあり方をどう位置づけるのか。 　何も手を入れない自然のままでは、ただ単にほったらかしているだけです。やはりきちんと人の手が入って管理をして、きれいにしているから人は寄ってくるわけでしょう。そこに憩いの施設があれば、少し休憩しようかとなるわけでしょう。そういったことをきちんとやっていかないと、保全の名のもとに何も手を入れられないことになってしまうと、せっかくの資源を無駄にしている感じがするし、これから観光に力を入れていくのであれば、琵琶湖辺の緑地とか公園をどう工夫していくかは、非常に大きいところだと思っています。 　パークＰＦＩで民間活力と言っていますが、どういった形でできるのか、自由度がどれくらい出てくるのかというところも必要ですし、そういったことも含めて、今後の展開として、やり方によってはいい方向に進む可能性があります。ただ、やり方を間違えると、まるっきり何の意味もない形になってしまいます。これはぜひきちんとした形で進めていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 ◆節木三千代　委員　　今、川島委員から何割くらいという御質問があったのですけれども、この「バランスのとれた保全・利活用の推進」は、私は活用がメインのビジョンになっていると思うのですが、「バランスのとれた」の意味合いですね。湖岸10市でも、保全することに十分配慮しながら検討を行うべきという御意見もある中で、バランスのとれた保全と利活用は、どのようにイメージしたらいいのか、もう一度教えてください。 ◎岩崎　都市計画課長　　市の個別の思いは、それぞれにあると思います。例えば、事業をされる方でもそれぞれの思いがあると思いますけれども、ここも活用して、あそこも活用したいという形でばらばらにやっていますと、琵琶湖全体として保全ベースで見たときに、果たして本当にあちこちに乱立するのがいいのかどうかということもあります。 　琵琶湖の本当の価値をさらに活用していく観点で、湖辺域全体を見渡して全体の配置上バランスのいい形での整理というイメージで考えています。それぞれがばらばらの方向で行くのではなく、全体の湖辺域を考えた中で、整理させていただきたいと思っています。 ◆節木三千代　委員　　少しよくわからなかったのですけれども、県としてこの保全の部分はこう思うということがもう少し具体的にあるほうがいいと思います。 　これはビジョンですが、守山市などの湖岸では、台風によって松や桜が根こそぎひっくり返る被害が広がっています。その辺は現状をしっかりと見ていただいて、保全エリアの部分は、しっかりと対応を協議していただきたいということを要望しておきたいと思います。 ◆木沢成人　委員　　県政世論調査の結果概要の４ページ、５ページのグラフに関連して質問しますが、４ページで、琵琶湖周辺の利用に対して、協力・負担をどのように行ってもいいかというアンケート結果が出ています。アからケまで７項目があって、それぞれ負担の仕方が分類されているのですけれども、紫色の利用料や協力金等の支払いを見ていると、それぞれアからケで割合が違いますが、一定、負担をしてもいいという方がいらっしゃることは読み取れますし、逆に水色の「特段の協力・負担をしようとは思わない」という方もそこそこおられます。 　それと、直接リンクはしていませんが、５ページの都市公園施設の有料化の意向について、１番から７番までのグラフの分布を見させてもらうと、有料であれば利用しないというのが一番目にあって、例えば駐車場は64.9％と出ています。既存の民間施設等の料金などの動向を見ながら、この５段階の区分けをされたと思うのですが、２番の「有料でも利用してもよい、1,000円まで」の間に、例えば「500円以下」というカテゴリーがあったときに、ここの割合がどうなるのか非常に気になっています。やはり1,000円までと言われると、心理的に1,000円に近い900円とか、そちら側の意識が高くなります。500円未満とか以下と言われると、100円や200円のレベルを想定すると思うのですが、それが入ったときにここの割合がどうなるのかが見られたらよかったと思います。 　今後、民間の活力を重視するということがありますが、県が一定、こういうものの充実を図っていくときに、例えば大型遊具やブランコ、滑り台も68.7％の方が有料であったら利用しないと書いています。ほかの公園にないような斬新なもの、琵琶湖のあの公園に行けばこれがあるといった最新型のおもしろいものがあれば、例えば300円ならばお金を出してもいいのかとか、その辺がわかればよかったと思いました。この辺をどう分析していただいているのか、答弁をいただけますか。 ◎北川　都市計画課公園緑地室長　　今回、ほぼ同じ時期に世論調査と県政モニターアンケートをさせていただきました。その中で、世論調査は湖辺域全体で、金額ではなく単純に支払いの意向ということでやらせていただきました。モニターアンケートは、都市公園に特化して質問させていただいたこともあり、また、指定管理者でも現地の利用者の方に直接対面でアンケートさせてもらっています。 　そういう関係で、この線引きにつきましては、今、委員がお話のとおり500円があればよかったのでしょうけれども、1,000円という形にさせていただいております。御指摘のように、確かに100円ならば利用されるという場合も当然考えられますので、今回、我々はパークＰＦＩを考えておりますが、今後進めていく議論の中で、内容を充実していきたいと考えています。 休憩宣告　　11時11分 再開宣告　　11時13分 《県民生活部所管分》 ４　（仮称）滋賀県公文書等の管理に関する条例等の骨子案について （１）当局説明　　小川県民活動生活課県民情報室長 （２）質疑、意見等 ◆節木三千代　委員　　特定歴史公文書は、公文書館において永久的に保存することになるのですけれども、今の県政資料室がその役割を今後担ってくださるということで、やはり専門職の職員が必要ではないかと思います。今後、条例制定を踏まえて、より専門的な知識が必要だと思うのですが、現状はどのようになっていて、条例制定後はどのようにしようとされているのか、教えてください。 ◎小川　県民活動生活課県民情報室長　　現状ですが、現在は嘱託員として歴史公文書を専門に扱う職員が４名おります。そのうち３名は、大学院で歴史資料などを修めています。 　今後の体制は、今後の検討になろうかと思いますが、現在、嘱託員で文書のレファレンス等を行っております。それにつきましては、十分やってもらっているという認識ですので、現状の体制を中心に今後検討してまいりたいと考えております。 ◆節木三千代　委員　　第三者機関が設けられるとのことですが、実際に特定の歴史公文書等を廃棄するのか、きちんと保存するのかとあわせて、ここに書いてあるように、県民の皆さんに広く利用していただくための役割もグレードがアップすると思います。その辺で、やはり職員については、今現在のままではないということでしょうか。 ◎小川　県民活動生活課県民情報室長　　国では、国立公文書館等に専門職員が配置されておりますが、なかなか全国的にも数が少ない状況にあります。ですので、資料１の２の下段、その他の３つ目ですが、まずは公文書館等に派遣することで必要な研修を実施いたしまして、今いる者の人材育成を図っていく方向で検討してまいりたいと思っております。 ◆節木三千代　委員　　非常勤職員と嘱託職員ということで、有識者懇話会の議事録も読ませていただいたのですが、やはり公文書館をつくるに当たっては、公文書に精通、習熟し、蓄積を持った方で、ある程度長い年月いてもらうという点から、正規職員か、非常勤の嘱託であっても安定したある程度の報酬が必要ではないか、そういう環境が必要ではないかという意見も出ています。 　条例制定をされる中で、専門職員の身分や報酬の部分を検討していくべきだと思います。今聞いていますと、月給13万円程度で、これではなかなか役割を果たせないと聞いていますので、条例制定後の専門職員の対応について、もう一回教えてください。 ◎小川　県民活動生活課県民情報室長　　具体的には、条例をつくって、具体にどういう体制で、どういう人が必要ということを詳細に詰めていく過程で決めていくべき事項と思われますので、今後、そういったことも含めて検討してまいりたいと考えております。 ○佐藤健司　委員長　　委員会ですので議事録が残ります。今の月給13万円というのは真偽をしっかりと確かめておかないといけません。質問するほうは13万円と言っていますが、当局としては、13万円ということでよろしいのですか。 ◎小川　県民活動生活課県民情報室長　　特定個人の情報に当たりますので、議事録としては御配慮いただきたいと考えております。 ◆節木三千代　委員　　求人票を見ていますと、時間給で1,055円、月給13万850円となっていますので、これは個人情報でも何でもありません。そういった求人をされているのは実態です。今働いておられる方が幾らということではなく、そういう求人をされておられるのですが、そういう中で条例を制定して、重要な役割を果たしていただくという点では、研修のさらなる充実とあわせて処遇の改善を検討するべきであると思います。 ◎小川　県民活動生活課県民情報室長　　現在、地方自治法が改正される予定でありまして、新たに会計年度任用職員の制度が始まることとなります。そういった検討とあわせまして、検討させていただきたいと考えております。 ◆節木三千代　委員　　会計年度任用職員制度に移行した後、重要な役割を担っていただくという点では非常に大事な分野だと思いますので、専門職相当の職員として対応を考えていただけるよう要望しておきたいと思います。 ◆井阪尚司　委員　　基本的なことを教えてください。公文書ですので、ペーパーに記載された文書が中心だと思いますが、映像や写真も含まれるのでしょうか。 ◎小川　県民活動生活課県民情報室長　　紙だけではなくて、組織として保管、保有しているものにつきましては、映像あるいは電子データにつきましても公文書に該当いたします。 ○佐藤健司　委員長　　それでは、質疑や意見等はもうないようですので、本件につきましてはこれで終わります。それでは、次第５に入るに先立ち、事務局に資料を配付させます。 　　　　　　　　　　　　　　　　 （資料配付） ○佐藤健司　委員長　　８月６日の委員会におきまして、問題になりました新県立体育館の整備事業に関しまして、事業費が基本計画から変更され、それが議会に説明されていなかった経緯について、スポーツ局長から御発言を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　（発言する者あり） ○佐藤健司　委員長　　代表しているスポーツ局長にお話しいただこうと思ったのですが、別に副局長だったら副局長でいいです。 ◎辻　スポーツ局副局長　　新県立体育館整備事業につきまして、前回の委員会で御指摘いただきました、基本計画でお示ししている事業費を精査した経緯について、御説明申し上げます。 　これまでから国スポに向けた施設整備につきましては、最小の経費で最大の効果が得られるよう事業費の精査を行うことを申し上げてきたところです。このことは、新県立体育館につきましても、考えを同じくするものでして、基本計画でも触れているところです。今回の事業費の精査につきましては、これらの基本的な考え方を基に行ったものであり、基本計画の内容や方針を損なわない範囲で行ったものと考えております。基本計画の策定に当たりましては、これまでから委員の皆様に御説明を申し上げ、御理解をいただきながら進めてきたところですが、今回の事業費の精査につきましては、皆様方に十分な説明ができておりませんでした。この点につきましては、深くお詫び申し上げます。 　本日お配りしました資料に、変更の内容をお示ししております。御覧のとおり、精査の内容としましては、建築関係費といたしまして、施設規模の精査、外構整備の精査で2.5億円の見直しを行っております。造成関係費につきましては、切土盛土量の精査で１億円の見直しを行っております。合計3.5億円の見直しで、基本計画の93.8億円から90.3億円に見直しを行ったものです。 　本来であれば、事前に委員の皆様に御説明申し上げるところでしたが、十分な説明ができておらず、まことに申しわけございませんでした。御理解のほど、よろしくお願いいたします。 ５　新県立体育館整備事業について （１）当局説明　　辻スポーツ局副局長 （２）質疑、意見等
   ◆川島隆二　委員　　たしか、近くの大学との連携がありましたね。大学が利用する場合は、普通の利用料金ですか。それとも、何か学生割引をするのですか。 ◎辻　スポーツ局副局長　　大学との連携ということで、資料では３ページの４になります。運営に関する事項で、下から二つ目に大学を初めとする周辺機関との連携業務として、こちらで想定しておりますのは、場所柄、周辺に多くの特色ある大学がありますので、それら大学と連携いたしまして、例えば競技力向上に係るアスリートを対象にした教室を開くとか、県民を対象にした健康づくりの教室を開催するとかを想定しております。利用者の立場で入っていただくというよりは、協働して事業を実施していただく立場で連携をいただくことを考えております。 ○佐藤健司　委員長　　非常に懸念するところなのですけれども、大学を初めとする周辺機関との連携については、びわこ文化公園の都市将来ビジョンを策定した県として、主体的にやってくださいと前から述べてきました。体育館についても、設置者である県がこういうことをきちんとやってくださいと従前から述べてきたにもかかわらず、これが入札参加者の評価項目になっていることに非常に違和感があります。 　今、例えば競技力の向上ということをくしくもおっしゃったけれども、そうであれば、国民スポーツ大会に向けた競技力向上の拠点になることも想定しているということです。そうなったら、本来的には競技団体と連携することのほうが、よほど運営面で配慮するべき大事なことであると思いますし、なぜ大学と連携した教室をするかしないかが評価に入っているのか、すごく違和感があります。これは、本当に運営に関する事項の評価項目に値するのでしょうか。 ◎辻　スポーツ局副局長　　まず、連携の考え方について御説明申し上げたいと思います。県、大学、競技団体、関係機関の連携につきましては、基本的には県が主体となって、この体育館が運営された後に関係機関を集めまして、連絡協議会を開こうと考えております。そちらで体育館の運営についてどのようにしていくのかという御意見をいただきますし、その中で競技団体から、競技力向上についてこのような連携ができるのではないかといった意見が出た場合には、それを県として受けとめまして、ＳＰＣの事業者に対して、こういう意見が出ているので、予算も制限があるけれども、可能な範囲で対応していただきたいという要請を行っていこうと考えております。 　ここで挙げている運営に関する事項で、大学を初めとする周辺機関と書いておりますが、こちらにつきましては、先ほど申しました立地から考えますと、医療系を得意とする大学、スポーツ、健康に関する学部を持っている大学など、大学の特色がありますので、それらの大学と連携した事業を行っていただきたいという思いがあります。それらの教室などを開催することを運営の一つとして位置づけまして、評価をしてまいりたいと考えております。 　先ほど申しました競技団体、周辺機関等との連携は、今の段階で少し考えているのは、もう少し大きい範囲でやるものと考えております。例えば、今、アスリートを対象に、５年生を対象にした強化事業をやっていますけれども、それをもう少し年齢層を上げてやる取り組み。そこには、当然競技団体が絡みながら競技力を向上していただく役割も出てきますし、そういう大きな役割と全体的なアカデミー的な規模での事業実施は、当然、県が考えていく話ですので、それらの実施に当たっての連携は、県が主体的にやっていきたいと思っております。その一角として、体育館がそれを担うことも考えていかなければならないと考えております。 ○佐藤健司　委員長　　今、るるおっしゃっていただいたけれども、そうであれば、コーディネートは県がすべきであって、入札参加者が大学を初めとする周辺機関との連携をすることが評価に入っていること自体がおかしい。大学と連携する話が日本全国、どこの大学との連携でもいいのであれば、それはそれぞれ入札参加者がアライアンスを組んでやればいいけれども、もう既にこの周辺にある大学というのは、決まっているわけでしょう。 　そうすると、入札参加の段階で大学との連携のために、入札参加者がみんな個別にある大学に押しかけて、連携してくれというのがコーディネートになると思いますか。そこを評価項目にするということは、そういうことです。それぞれのネットワーク、ノウハウということで提案してくるのであればともかく、既に周辺の大学は決まっている中で、しかも、今言ったような目的でこれを評価項目に入れるのだとしたら、大学としたら非常に迷惑な話です。だから、ここが運営に関する事項に含まれていることに非常に違和感があるのです。局長が手を挙げてくださったので、どうぞ。 ◎金山　県民生活部理事　　お答えになるかはわかりませんが、大学を初めとする周辺機関の連携業務は、施設の整備計画の基本計画に、大学を初めとする周辺機関との連携を書いております。これは、副局長が申しましたように、びわこ文化公園に立地するというロケーションの強みを最大限生かすということです。他県がいろいろなところに体育館を立地されると思いますが、滋賀県は３大学があるところに立地するアドバンテージ、メリットを最大限生かせるスポーツ健康づくりの拠点の体育館を立地していこうということが頭にありますので、連携事業をどう提案いただけるかを運営上の採点項目に入れさせていただきたいという思いです。 ○佐藤健司　委員長　　いや、もう見解の相違ですが、そこには県が一緒に入らなければ本当の意味の連携にならないと思います。そうすると、あくまで入札参加の提案の段階で、入札参加者が大学と連携する提案に後から県が乗るのですか。 　さっき副局長がおっしゃったように、本来は、この契約の主体が決まって、次の段階で、周辺の大学を含めた機関と県も入って、ここをどうやって生かしていくかを考えていくのであって、この段階でこれが運営に関する事項の評価に入っていることに非常に違和感があります。見解の相違ですから、もういいです。 ◆川島隆二　委員　　今の話ですが、ＰＦＩですから、いろいろな業者さんが手を挙げてくるのでしょう。だから、Ａの業者はこの大学とはこういうことをします、Ｂの業者はこの大学とこういうことをしますと挙げてくることになります。当然、そういうことを挙げてくる場合には、大学と話をしていなくてはいけないですよね。大学と何の話もしないでそういうことを挙げてきて、評価が決まった後で大学に言ったら、うちはできませんと言われたらどうするのですか。 　業者が同じ大学とこういう連携をすると挙げてきたときには、どちらができるのかという話もでてきますが、そういう場合にはどうするのですか。 ◎金山　県民生活部理事　　Ａ大学で複数の業者さんが提案をいただいた場合のことをおっしゃっているのですね。もちろん提案いただくには大学から内定をいただいて、提案をいただくものと思います。 ◆川島隆二　委員　　周辺大学は決まっているでしょう。 ◎金山　県民生活部理事　　はい。 ◆川島隆二　委員　　それほどあるわけではないでしょう。立命館大学と滋賀医科大学ですか。 ◎金山　県民生活部理事　　それと、龍谷大学です。 ◆川島隆二　委員　　三つでしょう。業者は、その三つの大学とこういうことをしたいと言うわけでしょう。どこかの大学とだけ、そういうことをしたいというのではないでしょう。 　そうすると、三つの大学とこういうことをしたいという話を業者が持ってきたときに、大学とは話をしないで自分たちの希望で言ってきた場合、決まった後になって、いや、うちの大学では、それはできませんと言われてしまったら、どうするのですか。 ◎金山　県民生活部理事　　それは業者さんが大学と事前に打ち合わせしていただいて。可能性の問題ですが、実現できないことになります。 ◆川島隆二　委員　　例えば、Ａ業者は龍谷大学で話をした、Ｂ業者は立命館大学と話をしたという場合に、立命館大学と話をしたＢ業者に決まったときに、龍谷大学とか滋賀医科大学はどうするのですか。 ○佐藤健司　委員長　　すごく現実的な指摘で、落とされた大学が、自分たちはもうここには協力しませんということになりかねない危惧について、言っておられるのです。だから、我々が考えているのは、全ての大学と連携する、そのコーディネートを県にやっていただきたいということで、先ほど申し上げました。 　今の現実的な指摘として、例えばＡ事業者が龍谷大学、Ｂ事業者が立命館大学、Ｃ事業者が滋賀医科大学と組んだ場合、例えばあなたたちが立命館大学を選んだとしたら、龍谷大学と滋賀医科大学は選ばれていない形、評価されていない形になります。それを乗り越えて、またコーディネートして一緒にやっていきましょうということが、本当にふさわしいのかどうかを川島委員は指摘しているのです。担保の話もさることながら、そういう恐れはないですかということを言っておられます。 　可能性として、あなたたちが、ある意味、大学をここで選ぶ話にもなりかねません。仮定の話で恐縮ですが、可能性のある話として今指摘をしていただいています。大学もここで選定するのですか。 ◎金山　県民生活部理事　　仮定の話だと思いますけれども、Ａ業者がＡ大学、Ｂ業者がＢ大学ということはあるでしょうが、その業者がその大学とこういうことを県に提案したいのだという話は、その業者と大学でのことで、おっしゃったように、そっぽを向かれるのではないか、排斥されるではないか、それで県が大丈夫なのかという御心配は、今それを県にどうかと言われると、お答えがなかなか……。 ○佐藤健司　委員長　　いやいや、そうではなく、そのようなことを評価項目に入れなければいいだけの話です。どこかに決まった後、ほかの大学とのアライアンスが組めないことになりかねないのではないかと言われているのです。その事業がうまくいくかうまくいかないか、それはそれぞれの事業者の責任でやるのでしょう。 　だから、これをあえて評価項目に入れる意図を教えてくださいと最初から申し上げています。 ◎金山　県民生活部理事　　重要な御指摘をいただきまして、その部分については、少し再考させていただきたいと思います。県にとって、その３大学は連携の重要な資源だと思っています。びわこ文化公園に立地する意味は、そこら辺に大きくあると思いますので、そごを来すようなことがないように再考したいと思います。 ◆木沢成人　委員　　今のこととも少し関連するのですけれども、この加点の評価項目と配点の部分ですが、２番の施設整備に関する事項は一番重要ということで、280点という大きなウエートが置いてあると思います。４の運営に関する事項で、190点の中に今出ていた大学のことも含めて、６項目の小項目が包含されているわけですね。 　民間企業を使ったＰＦＩ方式でやるということで、「民間事業者の創意工夫による、より良い提案を引き出すこととする」と書いています。その観点から行くと、４番に自由提案事業があるのですが、入札に参加される業者の立場からすれば、190点の中で何点あるのかがわからない評価項目でいいのかどうか疑問に思います。配点を何点にするかもありますが、それぞれの事業者さんの提案をしっかり見させていただいて、これがベストだと評価してあげるのが、業者さんの参加意欲にもつながると思うのですけれども、いかがでしょうか。 ◎辻　スポーツ局副局長　　落札決定基準につきましては、トータルとして４番の運営に関する事項を190点としておりますが、実際は、それぞれの項目ごとに点数をお示ししようと考えております。例えば自由提案事業ですと、この中で40点くらいの配点が適当ではないかと考えております。 　この配点につきましては、他の先催例などを参考にしながら考えてきたところでして、40点満点で何点とれるかという基準で考えております。 ◆木沢成人　委員　　今の話でいくと、全体で700点あって、190点のうち自由提案が40点ということですよね。１から５の中にもそれぞれの事業者さんの色は、一定出てくると思うのですが、やはり参加する側には自由提案のところに頭を使っていただいて、今までにないいい体育館をつくって、それに伴っていろいろなプログラムをやっていくのであれば、もう少しその辺のウエートを上げてもいいと思うのですが、答弁がありましたらお願いします。 ◎辻　スポーツ局副局長　　確かに配点に当たりましては、自由提案だけでいきますと40点ですが、一般的な落札決定基準のルールといいますか、ほかの県を見ていますと、大体、一項目について最高で50点という配点でやっているのが一般的です。 　そのことから考えますと、我々としましては、50点満点ではありませんけれども、その次の重要度ということで40点の配点を行っておりまして、委員御指摘のとおり、この部分については業者の色が非常に出てくる部分だと思っています。集客につながる工夫や利用者の満足度が高い施設提案などをしていただきたいと思っておりますので、いろいろ項目がある中で、非常に重要視している項目として配点しています。 ◆木沢成人　委員　　今、40点ですので、マックスで50点にしていただけるかどうかですが、例えば５者ぐらいが応札されたとして、50点の中で最低のところが０点ということはないと思います。10点ぐらいだとしても、一番よかったところはマックスでも40から50の間でしょう。その中で、自由提案のプログラムに物すごく差があったときに、全体でほかのところの加点の割合から見たら、どうしてもひっくり返せないですよね。 　その辺は、やはりやってみないとわからないので、似たようなものしか出てこないのかもしれませんが、民間事業者の創意工夫をうたっているのであれば、もう少しその辺を評価してあげてもいいかと思うのですが。 ◎金山　県民生活部理事　　おっしゃっていただいたように、民間事業者の創意工夫を引き出すということでもあります。今、副局長が申しましたように、自由提案の部分は40点と見積もっておりますけれども、この運営の部分だけではなくて、事業実施、施設整備、それから維持管理など、細かい情報ですので委員にはお示ししていませんが、その他特筆すべき点、すぐれた点が見られるかということで、少し厚みのある評価項目を置いております。委員おっしゃっていただいたように、ぜひ民間の提案が、自由度が高く、創意工夫がいただけるものとなるよう配慮したいと思っております。 ○佐藤健司　委員長　　関連ですが、基本計画をつくっているわけでしょう。基本計画をいかに実現させるかというのが、基本計画の主眼ではないですか。 　ただ、事業費が限られている中、基本計画の全てを実現することは多分無理であろうという中で、基本計画をどれだけ達成してもらうのかがまず我々が求めているものであって、そこから離れて全然関係のない提案をされて、それを評価するのは、今までの議論の進め方からして少し違うのではないかと思います。 ◎金山　県民生活部理事　　少し誤解があったら申しわけないのですが、おっしゃっていただいたように、もちろん基本計画の基本的な考え方、趣旨を逸脱しない範囲でさせていただきますので、それを超えてどんどん自由度が高まるという話ではありません。 ○佐藤健司　委員長　　いやいや、例えば基本計画の中には、外でランニングコースをつくれとか、ボルダリングをやれとかいろいろなことが書いてあるわけです。 　ただ、そんなものがこの事業費でできるわけがありません。僕は、その取捨選択をするのが自由提案であると理解していたのですけれども、今の答弁ではそうではなく、基本計画に書いてあることはもう全く無視して、別のものをかわりに評価するように聞こえたのですが、そうではないのですか。 ◎金山　県民生活部理事　　誤解を与えたのであれば申しわけありませんが、基本計画の中身なり枠組みは、もちろん逸脱するものでありませんし、自由提案を自由にもらうという話ではもちろんありません。委員おっしゃっていただいたように、金目の部分では制約がありますが、基本計画の範囲、方向性の範囲で採点させていただきたいと思います。 ○佐藤健司　委員長　　少しわかってもらえないようですね。 ◆角田航也　委員　　１点だけ教えていただきたいのですけれども、４ページに、利用料金についていろいろ細かく書かれていますが、現在の県立体育館、ウカルちゃんアリーナは、どれくらい年間の利用料収入があるのか。この提示されている案でどれくらいを見込まれているのか、もし試算されていたら教えてください。 ◎辻　スポーツ局副局長　　現在のウカルちゃんアリーナの収入は、平成29年度の実績で約3,000万円となっております。 　今回の利用料金では、年間7,000万円程度の収入を見込んでおります。 ◆川島隆二　委員　　少し待ってください。3,000万円を7,000万円ということですが、今のウカルちゃんアリーナは、例えばバレーボールとかバスケットボールの試合も使っているわけでしょう。それは、新体育館でも使うという想定でその利用料収入なのですか。 ◎辻　スポーツ局副局長　　もちろん競技としては、バレーボールやバスケットボールなど、ウカルちゃんアリーナで使っていた競技についても新県立体育館で使うことを想定しています。あわせてスポーツ会館にトレーニング機能があり、そちらもこの新県立体育館への移転を考えておりますので、その部分も収入増の要素と考えております。 ◆川島隆二　委員　　それは、見通しが甘くないですか。バスケットボールもここではできないと言っていますし、バレーボールもこの前、東レに行ったときにどうするのか聞きましたが、全然確約はされませんでした。これは、本当にそう思ってやっているのですか。 ◎辻　スポーツ局副局長　　プロバスケットボールなりⅤリーグのお話ということですね。 ◆川島隆二　委員　　そうです。 ◎辻　スポーツ局副局長　　一般的な競技ということでお答えさせていただきましたが、訂正いたします。 　現在のところ、Ｂリーグのレイクスターズにつきましては、新県立体育館での利用は想定していないと聞いております。Ｖリーグのバレーボールにつきましても、先日、私も行かせていただきまして、草津市などの体育館も魅力的だというお話もあり、新県立体育館でするかしないかという具体的なお話までは、現在聞いていない状況です。 ◆川島隆二　委員　　それがなくて、7,000万円収入ということですか。 ◎辻　スポーツ局副局長　　そうです。
   ◆節木三千代　委員　　スポーツ会館と体育館の利用の積み上げで7,000万円だと思うのですが、何か内訳がわかるものがありますか。 ○佐藤健司　委員長　　後でペーパーを出してください。 ◎辻　スポーツ局副局長　　はい。 ６　第79回国民スポーツ大会・第24回全国障害者スポーツ大会の準備状況について （１）当局説明　　中嶋県民生活部管理監 （２）質疑、意見等 ◆川島隆二　委員　　公開競技７競技というのは国スポですか。全国障害者スポーツは14競技ですね。今のところ、こういう感じというものはあるのですか。まだ、何も決まっていないのですか。 ◎中嶋　県民生活部管理監　　まず、公開競技については、競技団体の意向を聞きながら、全市町にも意向を伺っているところです。 　全国障害者スポーツ大会の14競技については、例えば陸上、水泳とか、バスケットボール、バレーボールなど、国スポと共通の競技については、国スポ会場を使うことを考えております。ただ、例えばバスケットボールですと、種別がいろいろありまして、車椅子バスケットボールとか知的とか、いろいろ障害種別などによっても違います。あるいは、ソフトボールですと、グランドソフトボール、フットベースボールといったものもありますので、必ずしも一つの国スポの競技会場地ではできないものもあります。まずは、国スポの競技会場地の市町に意向を伺って、その中でほかの市町にも今後聞いていこうという段階です。 ◆川島隆二　委員　　公開競技は、基本的に今ある施設、整備をした施設を使ってやるスポーツで考えているということですか。 ◎中嶋　県民生活部管理監　　まず、全スポは、国スポと共通のものについては国スポと同じ会場です。ただ、種別等がふえたり、あるいは国スポにない競技も一部あったりしますので、そういったものも含めて、ほかの会場地、ほかの市町でやっていただける部分を調整しています。 　また、公開競技については、国スポほど施設基準が厳しくなく、体育館であればできるとか、グラウンドがあればできるといったものが多いので、今、市町から希望を聞きながらやっております。 ◆川島隆二　委員　　例えば、茨城県はＥスポーツをやるでしょう。この前、アジア大会でもやっていましたけれども、競技団体があるわけではないので、そういったものをつくりながらやっていかなければいけないと思いますが、何か考えておられるのですか。 ◎中嶋　県民生活部管理監　　今年度中に決めるとしてお示ししている公開競技、正式競技以外に、デモンストレーションスポーツというものがあります。それについては地域で行っておられる生涯スポーツであったり、ウオーキングであったり、あるいはユニカールとか子供の野球大会といったものをされています。 　それについては、来年度、再来年度で決めることを計画していますが、国スポでも、今、委員おっしゃったように、茨城ではデモンストレーションスポーツの中でＥスポーツも実施されますので、全国の動向も見ながらＥスポーツについても検討してまいりたいと考えております。 ◆川島隆二　委員　　例えば、アジア大会でもスケートボードをしていたでしょう。やはり、そういう新しい競技をどんどん積極的に取り入れていくのも一つでしょうし、そういった意味ではデモンストレーションもそうですし、公開競技もそうだと思います。そういったことは、大体、今年度中に決めるのですか。 ◎中嶋　県民生活部管理監　　国スポの公開競技はもう決まっておりまして、グランドゴルフ、ゲートボール、綱引きなどの７競技です。新しいものではないですが、今、委員おっしゃったようなデモンストレーションスポーツ、あるいはこれからやっていこうという新しいスポーツについては、来年度、再来年度で考えてまいりたいと考えております。 ◆節木三千代　委員　　彦根総合運動公園の用地取得は、今交渉していただいていると思います。早期にということではあると思いますけれども、計画どおりに進めようとすれば、タイムリミットとしてはどの辺を目指していますか。 ◎中嶋　県民生活部管理監　　今、委員おっしゃっていただいたように早期にということです。並行していろいろな手続ですとか、工事の工程の見直しも検討しておりますので、今の時点でどこが絶対のリミットかというのはなかなかないのですが、我々としては、この秋を目安に取り組んでいるところです。 ◆節木三千代　委員　　この秋には、土地の収用ができる見込みと理解していいのですか。 ◎中嶋　県民生活部管理監　　今は、収用をしなくていいように一生懸命進めております。ただ、先日申し上げたとおり、収用の準備にも一定の時間がかかります。今だめになったから、すぐ収用できるというものでもありませんので、その準備は並行してさせていただいているところです。 　それをいつの時点で判断するかは、今申し上げたように、なかなか現時点では決めていないのが正直なところですが、交渉についてはこの秋中に終われるようにと、今一生懸命取り組んでいるところです。 ◆節木三千代　委員　　何かややこしい話でしたけれども、強制収用もあり得るというのはこの前からの話だと思いますが、やはりあり得るということですね。 ◎中嶋　県民生活部管理監　　今申し上げたとおり、期限のある事業です。一つの選択肢としては、あると考えておりますし、実際、準備も進めているところです。 　ただ、知事も申し上げているとおり、しなくてもいいようにと、それを第一に取り組んでいるところです。 ◆節木三千代　委員　　草津市のプールですけれども、県の負担は65億円、飛び込み台は全額負担ということですが、内訳については示せないのですか。 ◎辻　スポーツ局副局長　　プール整備につきましては、飛び込み台について県が全額補助することをお示ししておりますが、最終的な金額につきましては、今後設計を進め、飛び込み台をつくった場合とつくらなかった場合の差を出して、そこの部分について全額補助することを考えておりますので、今後、設計を進めていく段階で明らかにしてまいりたいと考えております。 　なお、現在算定している部分につきましては、25メートルプールの面積のうち半分が飛び込みプールに係る分という仮定で算定した金額です。 ◆節木三千代　委員　　そうしましたら、50メートルは３分の２で、飛び込み台つきの25メートルのプールの半分は、プールの半分と飛び込み台という理解でいいですか。 ◎辻　スポーツ局副局長　　25メートルプールの表面積の半分に相当する部分。全体面積の中で、25メートルプールの半分の面積に相当する部分を飛び込みプールと10分の10補助という形で算定して、案分して金額を出しています。 ◆節木三千代　委員　　少し違う質問ですが、草津市でこのプールを受けていただくことが決まって、当初から2,500席の国体基準で検討されていたと聞いているのですが、そういう理解でよろしいですか。 ◎辻　スポーツ局副局長　　当初、参考資料として70億円という数字を出させていただいておりましたが、その元となったプールは、山口県のきらら博のプールで、観客席1,200席のプールを前提に算定しておりました。 ◆節木三千代　委員　　金額的には最近明らかになったのですが、当初から草津市さんは2,500席の99億9,000万円ということで、その辺の情報は県議会には届いていなかったと思います。２月には70億円が示されていたと思うのですが、県は当初から国体基準であることを知っていたのですか。 ◎辻　スポーツ局副局長　　もちろん国体の会場を前提にあそこのプールを整備するということで草津市に手を挙げていただきましたので、国体で使用する前提で理解しておりました。 ◆節木三千代　委員　　そうしましたら、なぜ２月の時点でその自治体の1,200席のプールを示されたのかがいまだにわからないのですが。 ◎辻　スポーツ局副局長　　お示しした時点で、ほかの先催県のプールの状況などをいろいろ調べまして、山口県のきらら博プールが50メートルプールと25メートルプールの屋内プールの施設でして、それにプラスして、たしか和歌山県の海南高校の飛び込みプールを参考として一緒にお示ししました。 ◆節木三千代　委員　　全体の事業費がどのぐらいになるか。そのうち３分の２と飛び込み台を全額負担ということですと、全体の総額で事業費が膨れ上がるかどうかは、非常に大事なところだと思います。最近示された基本計画では、99億9,000万円で、ＰＦＩでするのでもう少し安くなるとは聞いていますが、やはり余りにも整備費が巨額だと指摘しておきたいと思います。 ◆川島隆二　委員　　先ほどの彦根市の話ですが、ことしの秋が目安だということですね。そのときに、今ある基本計画をもとに、まだ取得できてないところは全て強制収用していくのですか。もしくは、買えないのであれば、あそこの土地は諦めて基本計画を変えて、違う形でサブグラウンドをつくっていくことは考えておられるのですか。 ◎中嶋　県民生活部管理監　　御存じのように、あそこの土地の形状などから、なかなかあそこはだめならここでということも難しいと思っております。 　そういう意味で、計画どおりに土地をしっかり買えるように今進めているということです。ただ、工期をいろいろな方法で何とか短くできないか、並行して検討をしているところです。 ◆川島隆二　委員　　あくまでも今の全体の土地を確保するということですか。 ◎中嶋　県民生活部管理監　　現在は、そういうことで取り組んでいます。 ○佐藤健司　委員長　　彦根総合運動公園の整備の中で、庭球場の場所は多分マンションの駐車場になっていると思うのですが、これは2026年３月ということで、それほど早期に取得しなくてもいいと考えておられるのですか。それとも、もう密約ができていて、この土地は後回しということになっているのですか。 ◎中嶋　県民生活部管理監　　今買いたい土地はいろいろなところにあるのですが、おっしゃったようにマンションの駐車場で申し上げると、あの周辺は農振地域でなかなか駐車場ができる適地がありません。また、周辺の方々からは駐車場がなくなって違法駐車等の懸念もあるというお声も聞いておりますので、その対応については引き続き彦根市と検討している状況です。 　それができれば、売っていただけると考えておりますので、それまで対応を考えてまいりたいと考えております。 ○佐藤健司　委員長　　いやいや、前からこれは指摘しているのですが、要するにここは別に一種、三種には余り関係がないところで、庭球場の整備も2026年３月ですので、ある意味先延ばしにして、強制収用まではかけずに、買収についても猶予するということでしょう。今すぐ買収しないわけでしょう。 　この間も少し指摘しておきましたが、それで本当に地権者に対して公平なのかどうかがよくわかりません。この地権者数には、ここは入っているのですか。 ◎中嶋　県民生活部管理監　　入っています。 ○佐藤健司　委員長　　入っているということは、よくわからないのですが。 ◆川島隆二　委員　　サブグラウンドの部分の地権者ではないということですか。 ○佐藤健司　委員長　　あわせて答弁をどうぞ。 ◎中嶋　県民生活部管理監　　まず、後ろのほうからですが、大分人数も少なくなってきたので、余り何人というのは……。ただ、８月の新聞に出ていたように、あの当時は10人でした。10人全部がサブグラウンドの側というのは、明らかな間違いでして、西側にも東側にも、まだ買えていない地権者がいらっしゃるということです。どちら側が極端に多いということもありません。 　一つ目の委員長御指摘の件については、駐車場に限らず、今おおむね売っていただくという意思をお示しいただいていて、ここ２週間くらいでも新たに２人の条件が整って買うことができた方もいらっしゃいます。８人の皆さんがもう全然売らないということではなく、一定の条件が整えば売るということで、今条件の整備を彦根市とともに進めている方もいらっしゃいますので、例えば万が一収用をかけた時点で何人か残っておられて、今御指摘の部分も含めてあれば、その時点で本来どうすべきかについて改めて慎重に考える必要があるとは考えております。そこは、それぞれ事情、状況に応じて慎重に検討してまいりたいと思います。 ○佐藤健司　委員長　　何を言っているのか分かりません。マンションの駐車場について、2026年３月に庭球場の整備というスケジュールが入っているということは、それほど急いで買わないという密約ができているのかと聞いています。 ◎中嶋　県民生活部管理監　　密約とかではなく、代替地を頑張って探す、あるいは代替地ができる状況を求めるということです。その方だけではなくて、代替地を求めている方がいらっしゃるので、代替地はこういう状況で今なかなか見つからないけれども、見つかったらすぐに売ってくださいということで、交渉は進めさせていただいています。 ○佐藤健司　委員長　　それは御都合主義ではないのですか。自分たちが欲しいところには収用をかけるけれども、別にそれほど急がなくていいところは、時間をかけて代替地を見つけると。そのようなことでいいのでしょうか。 ◆川島隆二　委員　　別にテニスコートは要らないのではないですか。なぜ要るのですか。
   ○佐藤健司　委員長　　やり方として、非常にフェアではないと思うのですが。 ◎辻　スポーツ局副局長　　先ほど県立体育館のところで収入の資料をお示しするということでしたが、現在資料をまとめておりまして、追ってお届けしますのでよろしくお願いします。 ○佐藤健司　委員長　　先ほど節木委員からお求めのありました新県立体育館の利用料金7,000万円の内訳についての資料を早急にお願いします。 　同時に、彦根総合運動公園につきましては、この秋と何回も出てきましたので、ここについてはきめ細かく当委員会に報告をしていただくように要請をしておきます。 　あわせて、先ほどの新県立体育館の評価項目については、検討を要する事項もあろうかと思いますので、局長の御答弁のように再検討をお願いしておきます。 閉会宣告　　12時39分 　県政記者傍聴：中日、読売、ＮＨＫ、時事通信 　一般傍聴　　：なし...