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1. 滋賀県議会 2018-08-06
   平成３０年　８月　６日総務・政策・企業常任委員会－08月06日-01号

   
   取得元: 滋賀県議会公式サイト
   最終取得日: 2023-05-14
   平成３０年　８月　６日総務・政策・企業常任委員会－08月06日-01号平成３０年　８月　６日総務・政策・企業常任委員会 　　　　　　　　　　　　　総務・政策・企業常任委員会　会議要録 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　開会　10時00分 １　開催日時　　　　　　平成30年８月６日（月） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　閉会　12時08分 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（休憩　10時13分～10時15分） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（休憩　11時05分～11時08分） ２　開催場所　　　　　　第一委員会室 ３　出席した委員　　　　大野委員長、目片副委員長 　　　　　　　　　　　　村島委員、山本（正）委員、中村委員、 　　　　　　　　　　　　家森委員、今江委員、中沢委員 ４　出席した説明員　　　福永総合政策部長、藤本総務部長、桂田企業庁長および 　　　　　　　　　　　　関係職員 ５　事務局職員　　　　　横江主幹、岡崎主任主事
   ６　会議に付した事件　　別紙次第書のとおり ７　配付した参考資料　　別紙のとおり ８　議事の経過概要　　　別紙のとおり 　　　　　　　　　　　　　　　　　議事の経過概要 開会宣告　　10時00分 《企業庁所管分》 １　報第５号　平成29年度滋賀県公営企業繰越計算書について （１）当局説明　　河瀬企業庁次長 （２）質疑、意見等　　なし ２　一般所管事項について ◆山本正　委員　　今の繰り越しのところで聞かせてもらおうと思ったのですが、更新について、工程も１年で終わらないものもたくさんあるのですけれども、アセットマネジメント計画で工事を予定されていると思います。この繰り越しはその予定の中でこうして繰り越しになっているのか、いろいろな事情でこうなってきているのが多いのか、そのあたりの御説明をお願いします。それから、このアセットマネジメントの決定されている概要について、予定総額や年数など、簡単で結構ですので、そのあたりをお聞かせ願いたいと思います。 　もう一点、今災害が非常に多くありますが、関連してくるのは地震関係などと思います。地震、あるいは土砂災害等で潰れることもあると思うのですが、そういった災害への対策費が予算的にどうなっていたのか、今ぱっと浮かばないのですけれども、そのあたりを説明願いたいと思います。 ◎安井　施設整備課長　　今の予定の中で事業がどうかということですけれども、今回ここに上げさせていただいている工事や委託につきましては、当初は繰り越しをする予定ではありませんでした。ただ、債務負担工事ということで、２カ年でやるような工事も中にはあります。その中でも当該年度に完了すべき工事が、例えば台風あるいは地下埋設物の位置の変更などで延びたということでして、アセットマネジメントで最初から繰り越しをするという内容ではありません。 ◎植野　計画管理室長　　２点目の御質問にありました、アセットマネジメント計画の概要について御説明いたします。 　まず、アセットマネジメント計画は、40年間の施設の更新整備の計画を立てております。用水供給事業は、40年間で投資総額が約1,070億円、年平均27億円の投資と考えております。このアセットマネジメント計画の中には、浄水場の施設の耐震補強工事や管路の更新工事等を含んでおります。 　次に南部の工業用水道事業です。こちらにつきましては……。 ◆家森茂樹　委員　　答弁中で、山本委員がせっかく御質問されているのですけれども、アセットマネジメントの計画は膨大でしょう。だったら、９月定例会議にでももう一遍きちんと報告してもらったらどうですか。概要だけでは済まないと思いますよ。料金計算ともかかわってきますし、済みません、邪魔をして。 ○大野和三郎　委員長　　今、家森委員から提案があったように、その辺整理していただいて、次回の定例会議で説明が十分できるようにということでよろしいですか。 ◆山本正　委員　　概要で聞きましたので、それで結構です。 ○大野和三郎　委員長　　そういうことですので、十分踏まえてしっかりと、わかりやすく整理して、次回の定例会議で我々や県民の皆さんにわかりやすく説明をお願いします。それでは本件につきましてはこれで……。 ◆山本正　委員　　委員長、済みません。先ほどの災害対策費が用意されているのか、されていないのかだけで結構ですので、何か、そういったときに出てくるのか、そのあたりをお聞かせ願いたいです。 ◎植野　計画管理室長　　災害対策費ですが、主に地震、浸水被害、土砂災害といったものだと思いますけど、アセットマネジメント計画の中に織り込んでおりまして、それに基づいてしっかり災害対策を進めていく予定です。 ◆山本正　委員　　いや、ちょっと通じていない。潰れたときにどうなるのかです。アセットマネジメントの場合は更新工事でしょう。今言っておられるのは耐震化などで、それを言っているのではなくて、潰れたときにお金が要るではないですか。そういう予算は用意されているのかという質問です。そのときに補正予算で急遽上げられるものがあったらいいですけれども、そうでないならば、災害対策費であるから、ひょっとしてこちらの事業費として幾らか見ておられるのかという点です。ふだんでもあり得ることですよね。 ○大野和三郎　委員長　　いずれにしても報告事項なので、その辺を資料等も含めて手元にないということならば、先ほどの話の次回の報告で。 ◆山本正　委員　　いや、答えられなかったら後日で結構ですよ。 ◎太田　経営課長　　今、御質問がありました災害対策費ですが、その辺は、そのとき、そのときの予算の中で一定処理しているところです。大きなものはもちろん補正予算になってくるわけですが、いずれにしましても、今手元に資料がございませんので、整理した上で改めて報告させていただきたいと思います。 休憩宣告　　10時13分 再開宣告　　10時15分 《総合政策部所管分》 ３　公益法人等の経営状況説明書について（滋賀県土地開発公社） 　　出資法人経営評価の結果について（滋賀県土地開発公社） （１）当局説明　　高荒企画調整課長 （２）質疑、意見等 ◆中沢啓子　委員　　２点お伺いします。 　１つは、最後の７ページに長期未利用地の件が載っているのですけれども、現状、主にどういうものが残っているのですか。これは多分簿価や現在の価格とも少し違うのではないかと思うのですけれども、その辺はどんな感じなのですか。 　あと、この４ページで、多分何か理由があるのだと思うのですが、常勤役員の平均年齢と平均報酬のところと、プロパー職員の平均年齢と平均給与のところで大きく変化があります。常勤役員は平成28年から平成29年で年齢が２歳上がっただけで年間100万円ぐらい上がったし、平成30年度で60歳に平均年齢が落ちているのですが、さらに平均報酬が上がっている。プロパー職員の場合は、56歳から57歳になって平均給与が下がっていて、かつ平成30年度には56歳で290万円に落ちているというように変化が大きいのですけれども、どういうことなのか少し教えていただきたいです。 ◎高荒　企画調整課長　　まず、１点目の未利用地に関してですけれども、平成29年度末で保有期間が10年を超える未利用地を申し上げますと、まず、びわこ文化公園都市のうちの40.1ヘクタール、それから、竜王町の岡屋地区の13.8ヘクタール、東近江市の旧リゲインハウスの14.5ヘクタール、米原駅周辺の2.2ヘクタールの計70.6ヘクタールです。今後どうしていくかというところもあるのですが、これまでも庁内ワーキング等を含めまして、利活用の可能性について検討を行っているところで、各市町とも協力しながら、活用に関する需要について関係部局や関係機関からの情報収集に努めている状況です。 　もう一つの平均年齢が変わっているのに不思議な給与の変更があるという点ですが、まず、役員ですけれども、平成28年度においては、土地開発公社と道路公社の理事が兼務されていたことで、それぞれ半分ずつ負担していたのですが、それぞれの公社で事業もしっかりふえてきたところがあって、それぞれ単独の理事長を置くようになり、その分ふえているところがございます。 　もう一つ、職員の人数が変わっていないのに大きく減っているのはなぜかという点ですが、こちらは残業が減ったようでして、その分で大きく減っていると聞いています。 ○目片信悟　副委員長　　平成35年を目途に公社のあり方をということですけれども、それはもう既に検討に入っているという理解でいいのでしょうか。 ◎高荒　企画調整課長　　平成35年度を目途に、今後検討していかなければいけないと思っておりまして、第３期の中期経営計画の中で、平成35年がきてしまうので、どういった形で、スケジュールを検討していくのがいいか、今考えているところです。 ○目片信悟　副委員長　　以前にも言ったのですが、土地開発公社を解散する自治体がふえてきている中で、平成35年を目途に行政内部で検討されることに対して、いささか継続する前提で検討していくのではないかという不安もあります。それでも開発公社の担ってきた役割も、ほかのやめられたところの事情までは詳しくは知りませんけれども、片や、解散をして、聞いている範囲ではそんなに問題のないというような状況にある中で、その辺のことを今後、行財政改革という一つの大きな柱の中で、こうした出資法人のあり方で本当に必要なものかどうか客観的に判断してもらう体制で検討してもらいたいということだけは申し伝えておきたいと思います。 ４　次期基本構想素案について （１）当局説明　　高荒企画調整課長 （２）質疑、意見等　　なし ５　滋賀県国民保護計画の一部変更について （１）当局説明　　木下防災危機管理局地震・危機管理室長 （２）質疑、意見等 ◆家森茂樹　委員　　この前も地下施設の点でお尋ねしていたのですけれども、この新旧対照表には全くそのことはまだ何も入っていないということになるのですか。 ◎木下　防災危機管理局地震・危機管理室長　　資料３－２の３ページですが、避難施設の指定の変更案のところです。爆風等からの直接の被害を軽減するための一時的な避難場所として、コンクリート造り等の堅ろうな建築物や地下施設を指定するよう配慮するという変更を予定しております。 ◆家森茂樹　委員　　それで、先ほど最後に言ってくれたように、具体的な施設の指定などはこれからということになるのですか。 ◎木下　防災危機管理局地震・危機管理室長　　そのとおりです。 ◆家森茂樹　委員　　わかりました。 ◆中沢啓子　委員　　３ページで、施設に住民を可能な限り受け入れることができるよう収容人員を把握しということが書いてあるのですけれども、今後これを把握して、さらに偏りがないよう、避難施設を指定していかれる形になるのでしょうか。 ◎木下　防災危機管理局地震・危機管理室長　　委員のおっしゃるとおりでして、避難施設としての現在の収容人員は、屋内では全体で93万1,000人程度になっておりますが、今後、これをふやしていくように避難施設等の指定を市町等にお願いしていきたいと思っております。 ６　滋賀県被災者生活再建支援制度の適用について （１）当局説明　　木下防災危機管理局地震・危機管理室長 （２）質疑、意見等 ◆家森茂樹　委員　　大変な災害で、滋賀県でもこんなことが起こるのだなと皆さんびっくりされたことですけれども、そもそものところですが、この被害認定は、誰がどういう基準でしておられるのですか。 ◎木下　防災危機管理局地震・危機管理室長　　住家の被害認定は、市町村長が被災者から申請があったときに遅滞なく住家の被害等の状況を調査するとなっております。今回の場合は、住家被害認定について、米原市が被害者からの申請に基づいて、内閣府で定められております災害に係る住家の被害認定基準に基づき、具体的な調査方法、判定方法により、外観、目視、あるいは、内部立入調査等を行いまして、傾斜や屋根、柱、床、壁等の各部位の損害割合を算出しまして、住家全体の損害割合を求める形です。
   ◆家森茂樹　委員　　別に市長自身がされるわけではないですので、そういう資格とかで、最後のほうで基準などと言ってくれたけれども、その判定の具体的な作業について聞かせてもらえますか。 ◎木下　防災危機管理局地震・危機管理室長　　具体的に申しますと、先ほどから申していますように、内閣府が定めております災害に係る住家の被害認定基準に基づき、調査員が同じような考え方でばらつきのないようにしまして、その中で、おのおの、大体２人か３人で１チームとなって住家の被害を確認しながらやっていくということです。 ◆家森茂樹　委員　　たしか、前回７月11日の委員会でそんな話を聞いて、とてもこの業務が米原市で大変ということで、県下各市町からも応援で認定業務に行ってくださったと思うのですけれども、こういった認定業務はいつからいつまでされたのですか。 ◎木下　防災危機管理局地震・危機管理室長　　済みません、ちょっとお待ちいただけますか。 ○大野和三郎　委員長　　手元にペーパーがないのですか。 ◎木下　防災危機管理局地震・危機管理室長　　いや、持っておりますので、少々お待ちください。 ○大野和三郎　委員長　　あったら速やかに説明しないとだめでしょう。 ◎木下　防災危機管理局地震・危機管理室長　　済みません、７月５日……。 ○大野和三郎　委員長　　尋ねられていることだけを簡潔にお願いします。 ◎木下　防災危機管理局地震・危機管理室長　　７月２日に罹災証明の受け付けをして、それから住家被害認定は７月４日から始まっておりまして現在も続いております。 ◆家森茂樹　委員　　県が半壊６棟という報告を受けた、もしくは、知ったのはいつですか。 ◎木下　防災危機管理局地震・危機管理室長　　米原市長が７月31日に会見されまして、その時点で半壊が６件であると聞いております。 ◆家森茂樹　委員　　米原市から報告は受けていないわけですか。 ◎木下　防災危機管理局地震・危機管理室長　　具体的にどの家がどうという報告はまだ受けておりません。 ◆家森茂樹　委員　　ということは、いつの時点で６棟半壊と認定されたことを、県はまだ把握していないということですか。 ◎木下　防災危機管理局地震・危機管理室長　　そのとおりです。米原市からこういうことであったという公表資料があったということです。 ◆家森茂樹　委員　　ということは、きょうのペーパーにも書いてあるように、米原市から申し入れがあれば、協議の対象と考えられるかという段階なのですね。 ◎木下　防災危機管理局地震・危機管理室長　　そのとおりです。 ○大野和三郎　委員長　　要は、この説明資料のとおりということでしょう。 ◆家森茂樹　委員　　不思議なのですよ。本会議の発言通告はもっと早くに出ています。質問日が８月１日、それで、７月31日に半壊が６棟でしたか、６世帯でしたか、ここは僕もよくわからないのですけれど、こういうふうに一方的に米原市が記者発表されて、それに基づいて本会議の答弁をつくっておられることが、非常に不思議なのです。何か違和感を感じるのです。それで、この判定は総務省の基準に基づいてやられるわけでしょう。しかも２人セットで公平公正にということで。各市町から米原市へ応援に行っていたのが13日か、その辺までだったと思うのです。米原市は、もう一定調査も済んだと７月20日に災害対策本部を解散されているのです。ただ、今後出てくる可能性があるという話でした。７月24日に半壊５棟、半壊に至らないのが88と発表されているのです。ところが、本会議の前日に半壊に至らないのが88だったのが87に一つ減って、半壊が５だったのが６になっているのです。例えば、それまで申請してなかったけれど、うちは年寄りだけの家族で、言っていなかったと、例えば息子がするとか、申請してなかったお宅が申請されて、新たな一部損壊や半壊が見つかったということであれば僕はよくわかるのです。それ以前に、本部を解散するまでにきっちりと基準に基づいて判定をされていたのです。それで、米原市が24日に半壊が５棟だったと発表されているのです。それから、恐らく、再調査の申請がなかったらされませんよね。それがどういう経緯で半壊が１棟ふえたのか。しかも、それによって、県の基準を満たすことになった。それが本会議の質問の前日の遅い時間だったと。私は非常に不自然さを感じるのです。こんなことがあるのかなと。非常に気の毒なのです。適用してあげたいのです。でも、ルールがあって、情で適用するのと違って、情の部分でルールを変えるのならともかく、ルールの適用の仕方を情で変えたらだめだと思うのです。ルールそのものを変えるのはいいだろうけれども。一応ルールがあったら、やっぱりルールどおりにやってもらわないといけないということで、まだこれから申請がきてから、その後、審査するということですので、その辺だけは十分にやっていただくようにお願いしておきたいと思います。私は７月11日の委員会でも、そういうことが起こり得るのではないかなと思って、この判定には情が入らないようにお願いしますと申し入れしたはずなのです。 　もう一つ余計なことを言っておきます。私、８月２日のお昼にこの適用はよほど慎重にやってもらわないといけませんよと申し入れしたら、途端に米原市長から電話がかかってくるのです。なぜでしょうか。実は去年もほかの予算案件で、他の部ですけれども、これはちょっとそう簡単に予算がつかないと言った途端に、その市長から電話がかかってきたのです。 ○大野和三郎　委員長　　家森委員、発言の途中ですが、この辺で議事を整理したいと思います。 ◆家森茂樹　委員　　もうこれで終わりますので、十分厳格にお願いします。 ○大野和三郎　委員長　　その辺、松野防災危機管理監、議事を整理したいので、所見を述べてください。 ◎松野　防災危機管理監　　現時点では今申し上げましたように、米原市からの正式な調査の最終報告は受けておりません。半壊が６という数字のみでして、それも公表資料等で聞いている段階ですので、実際に半壊６世帯については一定の損害割合があって半壊ということですので、それが具体にどこの棟であるかなど、そういったところまで今後十分に聞き取りして、協議、判定、審査をしていきたいと思っています。 ７　一般所管事項について ◆山本正　委員　　先ほどの件で一言だけ。この前の11日にも少しだけ申し上げましたが、今の家森委員の理詰めのお話もよく理解できます。ただ、今回のこの竜巻は本当に予期できない中で被災された県民の方々ですので、ぜひそれに寄り添った、県民の側に立った支援をお願いしたいという話もさせてもらいました。これを機にまたルールのことも、だったらという話ですので、国の支援制度を補填する、カバーする県の制度ですので、ぜひこの適用要件に関しては柔軟性が持てるように県民の側に立った支援をお願いいたします。 ◆中沢啓子　委員　　昨日の消防操法訓練大会は、酷暑の中、お疲れさまでした。それで、少し気になったのが、やはりかなり暑いということです。最後の閉会式までいたのですけれども、たった30分間立っているだけでも、もう足の裏が暑いという感じで、かなり暑いと思いました。特に選手の方々もいらっしゃいますし、この酷暑の中ですから、ぜひ開会式では簡素にして負荷をかけないような工夫をしていただきたいと思います。きのう、会場をやっていらっしゃる方々は、半そでのＴシャツもオーケーということで非常によかったと思うのですが、上層部の方々は夏服をお持ちなのですけど、ほかの方々は夏服をお持ちではないので、そのまま夏も冬も同じだとなかなかこの酷暑では厳しいと思います。そういう適用ができるのであれば、しっかりといろいろなところでそれを進めていただきたいと思いますし、また、市町のことなので、なかなか県としては難しいかもしれないですが、やはりこの酷暑のことは少し考えていただきたいと思います。 ◆家森茂樹　委員　　私もその話をしようかなと思っていました。できるだけ簡素な開会式とか言っていないで、来賓の紹介で、国会議員の本人だけはしておかないとぐあいが悪いのかわかりませんけれども、県会議員はもう特に要らないですよ。某市長のフェイスブックによると、あの紹介時間だけで７分だったらしいです。もう県会議員の紹介は来年からやめておきましょう。 ○大野和三郎　委員長　　それでは、２点、私から。 　先ほど、目片副委員長から指摘があったと思うのですが、土地開発公社のいわゆる設置、設立の目的が十分達成されているかということと、もう一点は、役員の構成が適正なのかということ。例えば、指定管理等々で、以前は部長なり、次長が審査会の会長ですか。でも、極力、事務方は排除ということで、土地開発公社にあっても例外であってはならないと思うので、内部でしっかり議論していただきたいと思います。 ８　陸上自衛隊今津駐屯地の体制維持・強化を求める意見書（案）について （１）質疑、意見等 ○目片信悟　副委員長　　この案文にも書いてありますとおり、今後、防衛省におかれては、その計画の中で部隊を廃止する流れの中で、今津駐屯地の規模縮小もうたわれております。ただ、今津駐屯地においては、地域の経済に大きく影響があります。加えて、滋賀県の災害対応面においても、今津駐屯地の装備、人員は非常に重要な役割を果たしていることから、今回、こういう形で意見書を提出させていただきたいと思います。 ◆山本正　委員　　賛同させていただきます。 ◆中村才次郎　委員　　意見書にも書いてあるように、地域の安全、安心の確保の観点から賛同させていただきます。 （２）意見書（案）の取り扱い 　　　案文配布の文書とおりとし、委員会として提出することに決定された。また、字句等の整理については、委員長に一任された。 休憩宣告　　11時05分 再開宣告　　11時08分 《総務部所管分》 ９　議第89号　平成30年度滋賀県一般会計補正予算（第２号）のうち総務部所管部分について 　　議第99号　損害賠償請求調停事件の調停の合意および損害賠償の額を定めることにつき議決を求めることについて （１）当局説明　　谷口総務部管理監、中村人事課長 （２）質疑、意見等 ◆今江政彦　委員　　多くは申しませんけれども、公務災害が認定されたことで、調停委員会も認めたのですが、やはり管理体制を問われる事案だと思います。特に、こういうケースでは、臨時職員の対応であれば、賃金予算も入れたら済むことだし、人事異動などは４月だけでなく、いつでもできるわけなので、やはり部内、課内での可能な範囲での応援体制など、しっかりその辺をこれからできるようにしておかないと、これはやはり管理責任も問われると思います。恐らく私の経験の中では非常に珍しいケースだと思いますので、今申し上げたことを含めてしっかり対応いただくように、もう要望で結構ですのでよろしくお願いします。 ◆家森茂樹　委員　　参考までに、調停申し立ての期日はいつですか。 ◎中村　人事課長　　平成29年10月です。 （３）採決　　議第89号　全員一致で原案のとおり可決すべきものと決した。 　　　　　　　議第99号　全員一致で原案のとおり可決すべきものと決した。 10　議第90号　滋賀県税条例等の一部を改正する条例案について （１）当局説明　　渡邉税政課長 （２）質疑、意見等 ◆中沢啓子　委員　　県税に対する影響額の予想はわからないですか。 ◎渡邉　税政課長　　税目ごとに御説明申し上げたいと思います。 　まず、個人県民税につきましては、それぞれ調整措置ですので、影響は出ないと思いますが、全国的な影響額から見て、本県に落とし込むと3,000万円ほどの増収が見込まれるところです。 　続きまして、２番の電子申告の義務づけについては、手続規定ですので、影響額はないと見込んでおります。 　県たばこ税は、まず税率の引き上げについて、最終年度ですけれども、最終的には１億1,800万円ほどの増収が見込まれております。加熱式たばこの課税方式につきましても、最終的には5,000万円ほどの増収と見込んでおります。
   （３）採決　　全員一致で原案のとおり可決すべきものと決した。 11　議第91号　滋賀県税の課税免除および不均一課税に関する条例の一部を改正する条例案について （１）当局説明　　渡邉税政課長 （２）質疑、意見等　　なし （３）採決　　全員一致で原案のとおり可決すべきものと決した。 12　請願第５号　2019年10月の消費税10％実施の中止を求めることについて （１）質疑、意見等　　なし （２）採決　　賛成なしで不採択とすべきものと決した。 13　財政の健全化に向けた取組について （１）当局説明　　谷口総務部管理監 （２）質疑、意見等 ○目片信悟　副委員長　　将来的な課題として、これまでいろいろな場面では言っていたのですけれども、同じような資料を何枚見たのだろうと思うのです。もうそろそろペーパーレス化のことも含めて、たしか、私の記憶の中で、滋賀県は古紙をごみとして渡しておられて、よその自治体はそれを資源として売って何百万円か何かというのが一時問題になったと思うのですけれども、よくよく考えてみたら、例えば、これをコピーする手間、それから、ホチキスでとめる手間、こういうことをずっと積算していくと、どれだけの人件費になるのだろうかと思いながら、この財政の健全化という紙を見ているわけです。だから、一遍に全部が進むとは思いませんけれども、少なくともやはりそういう細かいことができないと、なかなか大きい、それこそ財政の健全化なんて言っていても、足元の小さいことがうまくいかないと本末転倒だとも思います。そういった積み重ねがこういう数字に反映してくるとも思いますので、ちょっとそのあたりについて、これからの時代、どう取り組んでいかないといけないかを再度もう一度執行部の中で検討していただきたいと思います。意見ですので、もう答弁は結構です。 ◆家森茂樹　委員　　僕は目片副委員長がきっと言ってくれるだろうと思っていたのだけれども、内閣府が出している見通しだから大体これで合うのですと言われると、そんな10年先のことは僕たちもわからないのですが、例えば、過去で県税収入の最高は幾らでしたか。 ◎渡邉　税政課長　　平成19年度の1,913億円です。 ◆家森茂樹　委員　　ですよね。それで、それからまた下がって、今また持ち直してということです。だけど、来年、再来年、その次にもう過去の最高を更新するでしょうか。それからベースラインケースでさえ、2,000億円を超えるだけの県税収入があるだろうかという不安があるのです。もう一遍に言っておきますと、しかも、ここは僕も、もう一つよくわからないのだけれども、平成31年、平成32年、平成33年と、こんな県税収入のふえ方をしていて、地方交付税がこれだけ程度もらえるのですかね。すごく楽観的という印象があるのですけれども、どうですか。 ◎谷口　総務部管理監　　今、家森委員がおっしゃったことで言うと、県税収入については、冒頭におっしゃいましたけれども、平成30年度の予算を発車軸にして、経済成長率をベースに県税の伸びを単純に置いているのが実態です。それについては収支見通しということで、一定の割り切りのもとで、何か前提条件を置くとしたらということで一番よりどころにできる前提条件として置かせてもらっているのがまず我がほうの状況です。また、交付税がそんなに伸びるのかという話は、まず、県税との伸びの相殺関係は把握しています。それを把握した上で反映した状況です。その上で、実際の社会保障関係の伸びなどがいかに反映されるか、どう見込むかは難しいのですけれども、過去のトレンドなども踏まえて、一定地方財政の伸びという形で内閣府が示しているトレンドが反映されるもとで単位費用などを伸ばしていて、それに掛ける係数の測定単位もこうやってふえるであろうということで、済みません、つらつらとしゃべっていますけれども、一定前提条件のもとでこんなふうになるというのはある意味機械的な計算であるのが実態です。 ◆家森茂樹　委員　　過去の経験では、機械的にして大体将来予測はそう大きなぶれがなかったのかもわからないけれども、この数字を見ていると本当にこんなに県税収入が伸びるのかという印象が一つ。それと平成31年、平成32年、平成33年あたりを見ていたら、県税収入がこんなに伸びているのに、地方交付税はほぼ横ばいなのは本当にこれで大丈夫かという心配だけはまず言っておきます。 　それと、去年から僕が言っていることで、何回ももうわかっていると管理監は言うかもわからないけれども、まず去年の３月に早く財政収支見通しを出して、将来予測を立てて、健全化を図らないといけないという話から、去年の６月か７月に、最初のバージョン１が出てきて、それから、先ほどの目片副委員長ではないけれど、どんどん改定はされてきたのだけれども、将来的に不足額が生じてくるのは、もうこれは厳然たる事実であって、やはりその財政健全化は待ったなしで取り組まないといけない。それがもう何回か僕も指摘をしたと思うのですけれども、きょうのペーパーでも10月ごろを目途に次期行政経営方針（原案）ということで、まだここで原案だと。こういう話の中で、本当にど真剣に行政経営改革にいつ取り組んでいくのかなと。それは、内部の取り組みだけと違って、もちろん市町、あるいは、県内の各団体等々、補助金を出しているところには、当然我慢してもらわないといけないところは我慢してもらわないといけないので、やはりそれをもっと早くやっておかないといけない。平成31年度予算編成方針にも反映させていかないといけないことからすると遅いのではないか。それを今さらまたもう一遍遅いと言ったところで仕方がないので、これはやはりもっとスピード感を持って進めていただきたいというのが一つ。 　もう一つは、こうは言いながら、平成31年度予算についてもう各部局などへ指示しておられますよね。総務部がしているのか、財政課がしているのか、総務部長名でしているのか、僕も見てないけれど、やはりこういった見通しを１年たってもこういう状況のままにしていて、現実として平成31年度の予算案についてはもっと縮減の方向で、恐らく通達か何かを出しておられるのでしょう。それで、補助金にかなり頼っている団体などはもういきなり泣きついてきておられます。やはりその辺のところで、全体像とそれぞれこういうことだというあたりを、私たちにももっときちんと明らかにしてほしいと思います。どうでしょうか。 ◎谷口　総務部管理監　　まず、家森委員から少なくとも昨年度も複数回、具体的な絵姿を早く示すべきという御指摘をいただいているにもかかわらず、今、10月に示しますというお答えになっていて申しわけなく思います。 　今おっしゃいましたように、昨年度の２月時点で財源不足について、一定の絵姿が浮かんだので、20億円以上の財源不足で収支改善が必要という前提条件のもと、庁内では早期に、対外的にお示しすべく、一定の作業について考えてもらっているのが実際の姿です。その途中段階でどこまでお示しするかが少し悩みどころで、整理した上で、庁内でこうしたいということを固めた上で、議会へ、あるいは、対外的に御説明したいという絵姿で今やってしまっているというか、やっているのが実情です。冒頭、目片副委員長がおっしゃったように、もう収支改善の数字を３回も言ってどうするのかという話でもあると思うのですけれども、実情としては次、そうであるならばどう見直すかもちょっと慎重にやる必要があると思っていて、庁内でもこういう考え方に基づいて考えてほしいと年度当初から丁寧にやっているのが実情です。そうした中で、10月にそれを踏まえた絵姿として具体的な見直し内容をお示ししようとしているのが今事実としての関係像でして、お答えになっているかどうかわかりませんけど、今そのような絵姿になっております。 ◆家森茂樹　委員　　お答えにならないだろうし、僕もそれ以上言っても仕方がないところなのですが、少なくともやはり市町、それから、各種団体はもう当然反発されます。そうすると、やはり市町長と知事との関係がまた悪化することにもつながりかねないし、それから、また、各団体からいろいろな御意見も出てくると思いますので、そこのところは、丁寧に、上手に運んでもらうように要望しておきます。 ◆中沢啓子　委員　　平成38年までということで、2019年には先ほどの消費税の10％ということもあるでしょうし、2025年問題とよく言われるのですけれども、平成37年は2025年、ちょうど団塊の世代の方々のさまざまな医療費などがふえていくことがかなり言われているときで、それは中でいろいろと工面されるのかもしれないですが、その辺の数値も反映されている数字だと考えていいのでしょうか。先ほどの長期金利の話で名目でこれぐらいだろうと御紹介いただいたのですが、日銀も長期金利の上昇を容認するというニュースもありましたし、その辺も反映されてこの数字ということでよろしいのでしょうか。 ◎谷口　総務部管理監　　まず、中沢委員がおっしゃったことで、先ほどの御質問の中でちょっと私が答え切れていなかった部分も含めて申し上げます。県税については、単に国の成長率の伸び以外にも消費増税、あるいは、法人課税の見直し、そういった具体の絵姿として見据えられている税制改正については今織り込んでおります。そうした要素もございまして、特に平成31年度から平成32年度の伸びが顕著になっています。あとは消費増税の伸びというと、社会保障費の充実の部分と裏腹の関係、そういったことについては扶助費や歳出側にも反映していることで、今見据えられている具体的な国の制度改正は反映しているのが答えになります。 ◆今江政彦　委員　　一点だけ。この計画はこれでいいのですけれども、先ほどの職員に対する賠償金の件や、この間も、土木事務所の土地の問題で国に結構損害賠償をされたではないですか。現に起こってしまって責任があるので、それはもう議会として認めるのもやむを得ないと思うけれど、もうあれこそちゃりんとも言わない税金の使い方だと思うのです。要するに、きちんとしていたら避けられたことですし、中小企業でも４人、５人のところだったら、もう４人、５人が一生懸命になって会社を何とかしようと頑張っておられるけれど、組織が大きい分、それぞれ管理職も、それこそ採用されたばかりの職員も含めて、やはりこの厳しい状況でそうした無駄なお金を出さないために、こういうこともしっかりと徹底してやらないといけないのではないでしょうか。これも意見として申し上げておきますのでぜひお願いします。 ○目片信悟　副委員長　　家森委員が言ってくださったのですが、本当に我々民間企業からいうと、例えばこんな収支計画を出して、その数値に基づいて資金に当てはめて書きましたと言っても、銀行はまずうんと言いません。現実がどうかと言ったときに、例えば、では現実にそれに近づけるにしても、これはずっと見ていて思うのですが、それに対する投資が十分に行われているかというと、平成33年度以降、投資的経費も抑えられているわけですよね。そうなってくると、結局そういう部分は先細りしてくるはずなのに、将来を見るとまだ右肩上がりのような数字で置きかえて、それで健全化に向けた取り組みなどと書かれてもなかなか説得力がないと、これまで政調会や会派総会でもいろいろと申し上げてきたところなので、もうそろそろ行政としてもそういうところだけにとどまらずに、現実はどうなのかをそれこそ膝を突き合わせてでも話をしていかないことには、先ほど皆さん方もおっしゃるように、出ていくお金は何かをやるにしてももう際限なくあるわけではないですか。でも、それは入ってくるお金をどうするのかも含めてやはりしっかり検討していかないと、では、これをやめてこれを生かしてなんて、行政の立場でいろいろと考えはあるだろうけれども、そうすることで現実に困られる人も出てこられます。やはり我々がそういう困られる人の意見を受けとめて、皆さん方にも要望していかないといけないし、そのためにはどうしたらいいのかということを現実にやっていかないといけないと思います。もう少し親切な数字を出してもらって、何かもう見てみたらバラ色のようになってくるようなイメージを与えるものはもうそろそろ僕はやめたほうがいいと、意見として言っておきます。 ○大野和三郎　委員長　　私から１点、２点。 　この１ページの歳出で、まず１点は、扶助費が557億円から711億円へ、生産人口は減少してきて、一定この程度支出がふえるであろうという想定はできると思います。ただ、確認しておきたいのは、国体は何のために開催するのですか。県民の皆さんお一人お一人がスポーツにいそしんでいただいて、いわゆる健康寿命、介護予防しかり、予防医療等につなげていただくと、その辺の試算が入っているのか入っていないのかだけ。 ◎谷口　総務部管理監　　答えからすると入っておりません。あの……。 ○大野和三郎　委員長　　入っていなかったらそれはそれでいいです。 　それと、義務的経費、これは理解できます。また投資的経費は一年一年どういったニーズがあるかわからないし、想定外もあろうかと思います。でも、その他で、平成30年度は1,561億円で、平成38年度は1,839億円、これの具体のペーパーありますか。試算のペーパーがあるのかないのか。 ◎谷口　総務部管理監　　その他についての内訳のペーパーはございます。 ○大野和三郎　委員長　　あったら出してください。 ◎谷口　総務部管理監　　後ほど配付するということでよろしいですか。 ○大野和三郎　委員長　　今持っていないのですか。では終わったら、コピーをして全ての委員に資料として配付してください。 ◎谷口　総務部管理監　　わかりました。 ○大野和三郎　委員長　　最後に、特別会計について。 　一般会計だけが本県が行う財政活動、経済活動ではないでしょう。特別会計のあり方、ありよう、それこそ健全化、健全性は一般会計だけではないでしょう。その辺を議論、調査しているのですか。 ◎谷口　総務部管理監　　しております。この財政収支見通しや今後の財政運営については特別会計に対して一般会計が幾ら負担しないといけないかということで、まず、当然企業会計、特別会計についても念頭に入れた上で、一般会計がそれに対して資するというか、担うべき部分について整理している状況です。答えとしては特別会計については前提条件として入れた上で、それに係る一般財源負担を計算している状況です。 ○大野和三郎　委員長　　なぜかというと、行財政改革を行う上で聖域は設けてはならないと、知事もそういった発言をされているので、全てを視野に入れていただかないといけないということです。 14　平成29年度契約状況実態調査の結果について （１）当局説明　　小谷会計管理局次長 （２）質疑、意見等 ◆家森茂樹　委員　　今報告いただいたのですけれども、だから、全ての契約件数が5,200件で、このうち随契でこれはふさわしくないとか、１者、２者の見積もりでこれはふさわしくないとか、こういうことがあったというわけですか。 ◎小谷　会計管理局次長　　特に、今例で挙げるものは、手元にございませんけれども、非常に一般論で恐縮ですが、データ的に見ますと、５ページの上の表で地方自治法施行令の各号別の内訳を記載しています。特に、２号の性質または目的が競争に適さないというものは、下の表にこの内訳の記載がございます。その中でも、２号の類型、左の端の③のイというところです。特殊な技術や技能、資格、権利、実績、経験、これらがほかに代替性はないという理由が多くなっています。これらについて、本当にその委託の内容が代替性のないものか、それと、業者について、本当にその者しかないのか、特定のところしかないのか、この辺を各課に厳しく見てもらう必要があると思っております。内部でもそういった指導に努めてまいりたいと考えています。 ◆家森茂樹　委員　　いや、それはわかっています。だから、そういう不適切か、不適切とまではいかないでも、これはどうかという点とか、例えば、会計管理局から指摘したとか、そういうのがあるのかと聞いているのです。 ◎小谷　会計管理局次長　　失礼いたしました。現時点ではございません。 ◆家森茂樹　委員　　こんなものは過去の結果を集めただけですよね。こんなものをもらっても僕たちは仕方がない。500万円以上だったか、随契の報告はもらっていますよね。それで何号のアとかイとか、それぞれがどうでしたと細かいものをもらっています。それは、あくまでも結果論だし、そんな結果論をもらっても僕たちは本当にこれを見てどうするのかという感じなのです。 　それよりも、例えば、プロポーザルでこれだけの金額でうちはやりますといって受けて契約した。それで、結局はできなくて、けれども、設計料だけはもらったというほうが僕たちは腹が立って仕方がないのです。何のことかわかっているでしょうけど。こんな集めた結果だけをもらうよりも、何かもう少し工夫したものを報告してほしいという要望です。 ○目片信悟　副委員長　　少しお聞きしたいのは、ここに契約相手方が県内事業者、うち契約相手方が県内委任事業者と書いてあるのですけれど、これはどういうことでしょうか。 ◎小谷　会計管理局次長　　御質問がありました資料の真ん中の県内委任事業者ですけれども、本社は県外にありますが、事業所、出先が県内にあって、そこに契約の権限を委任していて、それそのもので県と契約できる事業者です。 ○目片信悟　副委員長　　県外事業者と違うのですか。 ◎小谷　会計管理局次長　　本社がどこかということになれば、県外事業者に含まれます。 ○目片信悟　副委員長　　要は、こういうこそくな書き方はやめてくれませんか。例えば、それは県内にも営業所がありますよ。ただ実態があるかどうかです。それぞれ本社が県外にあって、県内に営業所なり、支店があって、当然そこに委任して、そこが応札なり、参加しておられるのだろうけれども、中には、電話と所在地がありますが、実体のない営業所もたくさんあって、そこにどれだけの人がいるかとか、みんな県が把握しているわけではないではないですか。書面上で整っていたら、そこに営業実態があるのかないのか、僕はそういったところまでそれぞれ調査しておられるとは思えないし、だからといって、逆にこれを見ていたら、そういう会社に事業を契約したから、県内の事業者として取り扱っていますという書き方でしょう。本当にこれが県内の経済活動に寄与しているのかどうか。僕はこういうところが、もう少し委任を受けようが、受けまいがこんなものは県外事業者だと、それをやはり排除していくのが我々の責務だと思うので、これはもう一本化して書いてください。県外事業者と、そんな県内委任事業者みたいな書き方はやめて、本社が県内か県外、そういう書き方をしてください。 ◎小谷　会計管理局次長　　決してそういう曖昧というか、ここで書いたのは、ごまかすとか、そういう意図はございませんが、御指摘のように、本来ここに書いた意図はございますので、その辺はわかるように表記の仕方を改めたいと思います。 ○目片信悟　副委員長　　県内か県外と書いてあるほうが比率ははっきりわかるのです。これだったら何か三等分されて、わかりにくい表記になるので、県内か県外と書いてもらって、県内に本社があるかないかを局で一回検討してください。 ◎小谷　会計管理局次長　　そのように検討させていただきます。 ◆今江政彦　委員　　大きな問題もあるので、それはもうちょっと後にするということで、例えばプロポーザルなどは参加しようと思ったら、結構人件費もかかって大変だと思うのです。だから、多分、プロポーザルを提案することを決めてもらったら、やはり参加して提案するのに必要な経費なども特に大手は吸収できるだろうけど、例えば、県内のちょっと頑張っておられる中小企業などがそういう提案をしようと思ったら、その費用を見るような制度を県ではやっておられるのかどうか。そうでないと、力のあるところだけしか提案できないことになるので、そういう配慮などがされているのかどうか、その一点だけちょっとお聞かせください。 ◎小谷　会計管理局次長　　御質問の件ですけれども、特に配慮はしていません。
   ◆今江政彦　委員　　要するに、提案されるときに、一定の提案をしようと思ったら、人件費をかけて調査もしてと、いろいろあるではないですか。大きなところだったらそれは大きな枠の中でできるけど、結構、僕が聞いている中小企業では、いろいろと手間暇や時間をかけてやったけれど、提案してペケで終わりになってしまうと、提案する意欲もなくなるということなので、それは一遍考えてみてください。 ○大野和三郎　委員長　　私から１点、念のために。 　これは我が会派の代表質問でも指摘していたと思うのですが、小谷次長、一例を挙げると、下水道の処理で分析しておいていただきたいのは、例えば、下水処理した後の水質等の調査には複数の会社がエントリーしています。でも、プラントそのものの施設整備や管理はほとんど１者です。リニアは他人事ではないですよ。そのぐらい緊張感を持って、分析等を加えて、契約審査会等でも議論いただきたいと思います。 15　一般所管事項について 　　なし 16　地方財政の充実・強化を求める意見書（案）について （１）質疑、意見等 ◆今江政彦　委員　　ぜひ委員会で提出いただくよう賛同をお願いします。 ○目片信悟　副委員長　　賛同します。 ◆中村才次郎　委員　　賛同します。 （２）意見書（案）の取り扱い 　　　案文配布の文書とおりとし、委員会として提出することに決定された。また、字句等の整理については、委員長に一任された。 17　委員長報告について 　　　委員長に一任された。 閉会宣告　　12時08分 　県政記者傍聴：読売、京都 　一般傍聴　　：なし...