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1. 滋賀県議会 2017-07-24
   平成２９年　７月２４日県民生活・土木交通常任委員会、文化・スポーツ対策特別委員会−07月24日-01号

   
   取得元: 滋賀県議会公式サイト
   最終取得日: 2023-05-14
   平成２９年　７月２４日県民生活・土木交通常任委員会、文化・スポーツ対策特別委員会−07月24日-01号平成２９年　７月２４日県民生活・土木交通常任委員会、文化・スポーツ対策特別委員会 　　　　　　　　県民生活・土木交通常任委員会、文化・スポーツ対策特別委員会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　会議要録 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　開会　13時00分 １　開催日時　　　　　　平成29年７月24日（月） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　閉会　14時18分 ２　開催場所　　　　　　議員室 ３　出席した委員　　　《県民生活・土木交通常任委員会》 　　　　　　　　　　　　岩佐委員長、角田副委員長 　　　　　　　　　　　　佐藤委員、田中委員、杉本委員、木沢委員、川島委員、 　　　　　　　　　　　　奥村委員、九里委員 　　　　　　　　　　　《文化・スポーツ対策特別委員会》 　　　　　　　　　　　　有村委員長、田中副委員長 　　　　　　　　　　　　加藤委員、竹村委員、節木委員、冨波委員、高木委員、 　　　　　　　　　　　　吉田委員、成田委員、九里委員
   ４　出席した説明員　　　福永県民生活部長および関係職員 ５　傍　 聴　 議　員　　山本（正）議員 ６　事務局職員　　　　　仲井副主幹、小森主査、川内主査、洲崎主任主事、土田主任主事 ７　会議に付した事件　　別紙次第書のとおり ８　配付した参考資料　　別紙のとおり ９　議事の経過概要　　　別紙のとおり 　　　　　　　　　　　　　　　　　議事の経過概要 開会宣告　　13時00分 １　プール整備について （１）当局説明　　中嶋スポーツ局副局長 （２）質疑、意見等 ◆九里学　委員　　今回、県民生活・土木交通常任委員会と文化・スポーツ対策特別委員会が一緒に委員会を開いて説明を受けることとなったわけですが、本来建設主体であり、巨額の税金を投じることとなる県が、プール整備をすることによって、市町あるいは県民に対してどのような将来像を描くのか、あるいはどのような意義があるのかをもっと早く理解していただければよかったのではないかと思います。 　今回、照会をするに当たり、きちんと説明責任を果たすことが肝要です。その上で、市町からの提案を求めるわけですが、私から３点提案をさせていただきたいと思います。 　１点目は、前回の県民生活・土木交通常任委員会、文化・スポーツ対策特別委員会でも申し上げましたが、飛び込み、競泳、アーティスティックスイミングに名称変更となるシンクロナイズドスイミング等の競技者の視点を持っていただきたい。２点目は、整備を行う市町およびその周辺地域も含めて住民にしっかり理解していただけるような説明をしていただきたい。３点目は、何より大事なことで、今後の運営上の課題やメリットについても、県民や整備市町の住民にきちんとかかわってもらえるような制度的なしかけをつくっていただきたい。 　この３点について、早急に示して同時進行でやってもらって、ここまで時期が延びてきた、内容がいろいろ変更された中で、これ以上反発が起きないようにしていただきたい。時期を逸したことは県幹部の皆さんも思っていただきながら、次の段階に進まないといけないと思います。 　先週の金曜日に文化・スポーツ対策特別委員会の県内行政調査で立命館大学びわこ・くさつキャンパスを訪れました。そのときに岡本学長補佐がおっしゃったことに私は非常に感銘を受けました。岡本学長補佐がおっしゃったのは、我々大学もコーディネートの役割をする、国体、全国障害者スポーツ大会が開催される中で、県もネットワークづくりやコーディネート役をしてほしい、それがどの競技においても成功を収める秘訣であるといったことでした。ぜひ、そういう視点でやっていただきたいと思いますし、先ほど申し上げた３点については、ぜひ前向きに考えていただきたいと思います。私の提案に対して何かあればお願いします。 ◎中嶋　スポーツ局副局長　　アスリートファースト、また、周辺住民を初めとする、県民、市民の皆様への御説明、また、今後、出てくるであろう建設、あるいは運営上の課題への対応をしっかりしろという御意見、あるいは御提案かと思います。 　当然、今後、プール建設、あるいは内容の検討に当たりましては、ハードだけではなく、運営も含めて、誰もが使いやすい、特にアスリートの皆さんには使いやすい、あるいは競技力向上に十分役立つものとなるよう、また、周辺の方を初めとして県民の皆さんには手を挙げていただいて、支援することを決定した市町とともに、県としても十分、説明を尽くしてまいりたいと考えております。 　また、最後に言っていただきました運営上の課題につきましては、おっしゃるとおり、まだまだ詰まっていないところもございますが、今後、施設の中身を詰める、あるいは運営の詳細を詰める中で、市町と十分連携して解決をしながら説明もしながら、明らかにしてまいりたいと思います。 ◆杉本敏隆　委員　　私は、九里委員のような前向きな話ではないのですが、これは滋賀県の行政水準が問われていると思います。以前、買収予定農地で土地改良を県費でやって、それを高値で買い戻していることを指摘しましたが、このプール整備のやり方も同じ類だと思います。 　なぜこんなにゆがんでしまったのかを考えると、結局、彦根を主会場に選定し、そこの競技施設をことごとく解体してしまうことにしたからです。これは、国体開催基準要綱細則の既存施設の活用を原則とするということに真っ向から反するやり方で、ここからこういういろいろなゆがみが生まれていると思います。 　そういう意味では、まだ７年もあるのだから、一から主会場計画も含めて見直すべきであると申し上げたいのですが、それを前提として、プールについて言いますと、なぜ市町に整備をお願いするのかを、前回の委員会で聞いたら、県の財政負担を減らすためだという回答がありました。 　１回目の照会のときに、唯一回答した大津市は、３分の２を県が補助せよ、それから飛び込みプールはつくらないという回答であったがために、県の考え方とは合わないから、意向ありとはみなさないとなり、大津市がだめになりました。今度は、その大津市の回答の中身そのままに、３分の２の補助、飛び込みプールについては全額県が持つとしていますが、そうなってくると、当初の目的である、県の財政負担を減らすということが揺らいできていると思います。 　プール整備に70億円ぐらいかかるという話ですが、３分の２を補助すると、50億円程度を県が負担することになり、大きな財政負担になります。それなら、飛び込みプールをやめて、コンパクトな25メートル、50メートルのプールを県立でつくって、経費をできるだけかけないようにすればいい。主会場、あるいは県立体育館についても、94億円などという巨額の費用をかけるのでなく、その辺を削ってコンパクトな県立プールを整備したほうがよほど賢明でないかと私は思います。 　そういう意味で、国体の競技施設の整備については、もっと原則にのっとってやってほしいと思います。 ◎中嶋　スポーツ局副局長　　今、御指摘のとおり、国体については、できる限り既存設備を使うということでやっているところですが、滋賀県は使える既存施設がなかなかないので、今回、さまざまな大きな施設を県立、あるいは今回のプールのように、市町と一緒につくっていくことになっています。 　ただ、それぞれの施設整備や運営等については、できる限り経費をかけずに、最少の経費で最大の効果が出るように一生懸命やっていきたいと考えております。 　また、大津市の回答に合わせたのではないかとの御指摘については、前回は補助率をお示しせずに、手を挙げていただいたところと協議していきたいとしていましたので、補助率については、大津市の回答に合わせたわけではありません。 　ただ、今回、結果的には大津市の御意見も、前回からの見直しの中で参考にさせていただきました。また、ほかの市町からの御意見も参考にして、こうした形で県の考え方を改めて整理させていただいたところですので、この形で行かせていただきたいと考えています。 ◆杉本敏隆　委員　　では、なぜ３分の２も県が補助するのですか。 ◎中嶋　スポーツ局副局長　　まず、今回のプールについては、県立施設としての機能、市町立プールとしての機能の両方を兼ね備えたものです。その中で、国体、あるいはその後の利用も踏まえ、50メートル、25メートルプールを屋内温水でという条件も示させていただいています。 　この部分については、市町からは、市町立プールとしては少し規模が大きいのではないかといった御意見もいただいていますし、また、過去には県下で唯一の施設として皇子山の陸上競技場に３分の２の補助をした実績もありますので、それを参考に、３分の２の率を設定させていただいたところです。 ◆杉本敏隆　委員　　なぜ３分の１ではなく３分の２を県が補助するのか、合理的な説明をしてください。 ◎中嶋　スポーツ局副局長　　今申し上げたとおり、一つには、県立施設も兼ね備えた50メートル、25メートルの屋内温水プールということで、いただいた御意見として、市町立のプールとしては規模が大きいということ、あわせて、県内唯一の施設にはこれまで３分の２で補助をしてまいったことも踏まえて、３分の２の補助とさせていただいたところです。 ◆杉本敏隆　委員　　その説明では納得できません。 　機能としては県立の機能を持つということですが、結局、プールそのものは市町立なのですか、県立なのですか。 ◎中嶋　スポーツ局副局長　　市町立のプールです。 ◆杉本敏隆　委員　　最後に意見だけ申し上げておきます。 　３分の２も建設費と運営費を補助して、その施設が市町立というのは、私は理解できないのですが、どうなのでしょう。後の人に任せます。 ◆川島隆二　委員　　九里委員からアスリートファーストという話があり、確かに聞こえはいいのですが、今まで滋賀県の施設で、アスリートのことを優先的に考えてつくった施設なんてないでしょう。今回整備する陸上競技場にしても、陸上競技協会からいろいろと言われているではないですか。風の向きがどうだとか、太陽の位置がどうだと言われているでしょう。野球の施設でも、あんな球場です。ボートもそうです。古い施設をそのまま、だましだまし使ってきたわけです。 　今の県立プールも、最終的にお金がないからといって屋根を取り払って、温水プールをやめた経緯があるではないですか。今までずっとアスリートファーストなんて概念を持たないでやってきて、県立体育館もレイクスターズが整備を求めていた場所をほごにしましたし、私はその辺がどうなのかと思っていますが、プールだけアスリートファーストでやるのですか。 　それと、アスリートファーストでやるということは、アスリートにしてみたら、やはりいい施設がいいに決まっているので、日本の中でも一番いい施設をつくってほしいとなりますよね。でも、それはお金との相談でそんなことできるわけないということからすると、県のスタンスとして、どこを向いているのかよくわからないのです。その辺をきちんと説明してもらえますか。 ◎中嶋　スポーツ局副局長　　アスリートファーストと言いましても、当然それだけでつくるわけではございませんので、例えば、体育館ですと、まず、競技の面で、競技団体の皆さん、また、興行の面でレイクスターズ、あるいは障害者スポーツ団体、その他さまざまな旅行代理店等のお話を伺って、基本計画を策定してきたところです。 　それぞれさまざまな御意見がございますが、限られた経費の中で、できるだけいいものをつくるということで、私どもといたしましては、競技力、あるいは全国大会の円滑な開催等も非常に重要と考えております。そういう意味では、アスリートファーストの部分も非常に大きな部分と考えておりまして、経費の制限はございますが、その中でできるだけ使いやすい、あるいは多くの方に利用していただいて喜んでいただける施設をモットーに今までも取り組んできておりますし、これからもそうしていきたいと思います。 ◆川島隆二　委員　　最終的に飛び込みプールも整備するとなったときに、例えば、和歌山県は大きなプールをつくって100億円ぐらいかかっていますが、仮に100億円としても県は３分の２を出すのでしょう。70億円ぐらいで済みますというときでも３分の２を出すわけでしょう。ということは、100億円の３分の２でも出せるお金があるのなら、それだけ用意できるということでしょう。その３分の２の概念がよくわからないので教えてください。 ◎中嶋　スポーツ局副局長　　設置主体である市町と補助をする県の立場は違いますが、いずれにいたしましても最少の経費で最大の効果ということで、いいものをつくればいいというものでもございませんので、当然、補助主体として必要な意見は申し上げて、また、さまざまな課題については市町と一緒に解決する中で、決して過大な投資とならないようにしたいと思っています。 ◆川島隆二　委員　　最終的に出している条件は、50メートルと25メートルの屋内温水プールで、飛び込みプールに関しては、屋内、屋外は問わないという条件なのですか。50メートルのプールについては、屋外という選択肢は一切ないのですか。 ◎中嶋　スポーツ局副局長　　市民利用やさまざまな競技大会といった後利用も含めて屋内温水プールが必要と考えています。 ◆川島隆二　委員　　後利用を考えると、25メートルの屋内温水プールは使われますが、50メートルの屋内温水プールは余り使われないですよね。ほかの国体開催県でもそこまではやっていないところも幾つかあると思います。コストを下げようと思うのであれば、50メートルプールは屋外でも十分ではないかという議論が出てくると思うのですが、そこはもう絶対曲げないところとして市町に照会をかけていくのですか。 ◎中嶋　スポーツ局副局長　　50メートルプールも含めて屋内温水プールが必要と考えており、その前提で市町に照会をしたいと考えています。 ◆川島隆二　委員　　この前、市長会に説明をされて、そのときに市長からいろいろな意見が出たと思いますが、その辺の意見は把握されているのですか。 ◎中嶋　スポーツ局副局長　　この間の市長会に、今後の国体運営に係る経費負担について説明をいたしました。個別にプールの内容についても説明させていただきましたが、特にプールに関して具体的な御意見、御提案はなかったと考えております。 ◆佐藤健司　委員　　少しは前回より整理して御説明をいただき、コスト縮減の取り組みについても求めたことは一定評価しますが、まずもって、この運営に対する経費をどう捉えるかは、それぞれ市町によって理解の仕方が違うと思います。 　その辺は具体的に示さないと、市町によって都合のいい取り方をしたら、３分の２というのは幾らでも膨らますことができます。 　このプールが存在し続ける限り、未来永劫、３分の２の補助を出しますというのが前回の委員会での御答弁でした。大規模修繕も含めて、運営経費の面倒をみていくとおっしゃいました。ただ、我々がここで議論できるのは、現在のことだけです。整備に係る３分の２の補助については、いろいろな議論があると思いますが、一定、議会としてもチェックをして、決定していくことはできますが、この運営に関する経費を未来永劫出していくことについて、県としても本当に担保できるのですか。 　我々も県議会として、そんなことを今決めてしまって、将来、財政状況どうなるかわからない、いろいろな条件が変わってくる中で、維持管理経費の概念も曖昧なまま、このプールが存在し続ける限り３分の２の補助をするという条件で、市町に照会をかけて、明確に県民の皆さんに説明できるものかどうかをすごく懸念しているのです。これは前回も指摘したとおりです。 　だから、今の段階では示せないかもしれませんが、やはりその辺をもう少し具体的に示していかないと、後々本当に影響が大きいのです。それこそ、これが２億円なのか５億円なのかによって全然変わってくるわけです。そういった意味で、ここについての詰めがまだまだ甘いのではないかと思うのですが、その点についてお聞かせいただきたいと思います。 　また、これからのことを余りここで議論するのはよくないのかもしれませんが、お伺いします。 　意見照会をかけて、それにきちんと応じてくださる市町があれば、そこに向かって次のステップに進むのでしょうが、万が一なかった場合、どうするのですか。先般、えひめ国体の仮設プールを見に行きました。確かに仮設プールとして屋外の50メートルプールの整備は可能だと思いましたが、松山市営プールの駐車場に仮設プールをつくっているということは、屋内の50メートル、25メートルプールをしっかりとバックアップのプールとして使いながら、また、選手の控室に使う施設も周辺にありながらの仮設プールです。あくまでもプラスアルファの要素なのです。 　代表質問でも、これで手を挙げていただく市町がなければ仮設プールや県外開催も検討しますということでしたが、現実に仮設プールをそういった条件で整備できる場所が県内に本当にあるのかどうか、甚だ疑問です。かなり難しいのではないかと思います。もう一つ言えば、市町の協力がなければ、それすらも進まないのではないかと懸念しています。 　そういった意味で、万が一、これでだめだったらどうするのか、本当に真剣に考えているのですか。そこについてもう一度、この市町への照会をかける前に、県としてのしっかりとした見通しを示していただきたいと思います。２点について、よろしくお願いします。 ◎中嶋　スポーツ局副局長　　まず、１点目の運営費についてですが、当然、運営費については、どういった施設を整備するかと表裏一体の部分があり、整備する施設については、50メートルプール、25メートルプール、また、飛び込みプールを整備していただける場合には飛び込みプール、また、それに附随する更衣室、観客席、一般的な外構施設、あるいは施設運営に不可欠な備品といったものも対象かと考えています。 　一方、運営費については、今申し上げたような、大会運営、あるいは通常のプールとしての利用に必要不可欠な施設を対象として、そうしたものの光熱水費、保守点検経費、大規模改修があれば、そういったものも含む修繕費、また、運営に係る人件費も含めて対象にすべきではないかと考えています。 　ただ、例えば、幼児用プールや流水プールなどについては、市町において整備されていくものと考えています。いずれにしても、今申し上げたような考え方をもとに、今後、基本計画等で十分詰めていかなければならないと思いますし、途中で議会を初め、さまざまなところにお示しをしながら、十分意見もいただきながら、詰めてまいりたいと考えております。 　また、２点目の仮設あるいは県外ということですが、今回、この照会で、万が一、市町から手が挙がらなかった場合には、代表質問でもお答えしましたとおり、仮設、または県外といったことの検討も具体的に進めていく必要があるものと考えております。ただ、仮設といいましても、例えば国体ですとサブプール、全国障害者スポーツ大会では屋内温水プールが必須という中で、それに見合うような形での県内開催はなかなか難しいものがあると考えております。 　具体的にその点は、委員御指摘のとおりですが、市町の御協力を得ながらしないと、25メートルプールについても、もう県としてはないという状況ですので、十分、市町とも連携をしながら、まずは県内で仮設であってもできるようにということを第一に検討した上で、それがかなわない場合には、県外についても検討せざるを得ないと考えているところです。 ◆佐藤健司　委員　　１点目の運営経費に関して、今、一切合財、光熱水費から人件費まで、全部ひっくるめておっしゃっていただきました。それは基本計画の中でといいますが、やはりしっかりとある程度のシミュレーションを示して市町に出していかないと、これからそこは決まります、おおむね３分の２ですと言われても、なかなか納得ができないし、逆に、将来に対して本当に不安です。
   　後年度負担の話ですから、我々が今理解したとしても、後々の県議会がそれを本当に理解できるかどうか、もしあるときから、もうこんなものやめてしまえという議論になったとき、市町からしたら、はしごを外された話になりますし、実際問題、どうやっていくのか。債務負担行為を打っていくにしても、確たる額で打てるのかどうか。ＰＦＩと違うのだから、どうやっていくのか、その辺の担保の仕方もさっぱりわからないし、それは、市町からしたら不安材料でもあります。 　だから、その辺の数字もある程度示していただかないと、なかなかこの運営経費３分の２の補助は、我々にとっても理解できないし、多分、照会をかけられた市町からも少し理解が難しいと思います。逆に、都合よく３分の２の補助を理解する市町も出てくるかもしれません。その辺はこれから詰めていくではなくて、照会と同時の作業になるかもしれませが、詰めていただきたい。 　それから、後利用についても今想定されているのは、多分スイミングスクールをしたり、一年中稼働させなければいけないと思っていらっしゃるかもしれませんが、例えば、この前見に行った山口県のプールは、合宿や大会でしか利用しておらず、一般利用は全くしていません。そういう運営の方法もあります。そうすると、アクセスさえよければ周辺人口はそんなに必要ないかもしれません。 　だから、そういうところも加味しながら選定基準をつくっていこうと思ったら、どうやってこのプールを運営していくかというところまで固めてからでないと、本来は選定ができないはずです。周辺人口が必要ということは、一般利用を想定しておっしゃっていると思うのです。軽重はこの項目の中でつけていかれるのだと思いますが、その辺の選定基準もわかりません。 　そういう利用であれば、アクセスがよければ、別に周辺人口がないところでも十分可能なのです。実際、山口県はそういうやり方をやっています。だから、これから出していくに当たって、その辺のイメージが余り定まっていないのではないかということも不安です。具体像がわからないのですから、こんな照会をかけられても市町はもっと不安だと思います。そこをもう少し明確にしてほしいというのが、前回の委員会でいろいろ申し上げた本意なのですが、今の段階で答えられることがどれだけあるでしょうか。 　ただ、運営経費の点は、本当に非常に懸念していますので、もう一度、考え方をしっかりとお示しいただきたいと思います。 ◎中嶋　スポーツ局副局長　　まず、後段の利用の形態ですが、今おっしゃったように、山口県の県立プールではそういった利用の仕方です。ただ、今回想定しているプールは、通常の住民の方、県民の方の利用もあり、その上で大会や合宿にも利用していただくということで、十分活用しながら、それによって収入も確保しながらやっていける施設を目指したいと考えています。 　委員御指摘のとおり、運営の形態、あるいは中身、あるいはそもそもの施設の詳細が決まらないと、なかなか運営経費全体で示せない、詰まらないというのもそのとおりですが、今申し上げたとおり、基本的には県立プールとして県が求める施設に関する運営経費については、県として負担していくと考えておりますので、詳細については、今ここで具体的にこれぐらいということはお示しできないところもございます。基本としては、県として求めるプールを基本に、それに関する運営ということで、今後、整理をしながら詰めてまいりたいと考えております。 ◆佐藤健司　委員　　もう余り繰り返し申し上げませんが、今、御答弁いただいたことにも非常に矛盾があります。県としては一般利用も想定しており、使用料収入を見込んでプールを運営していくと今、御答弁をされました。ただ、このプールは、市町が整備すれば市町立プールになるのです。どう運営するかは、現実問題としてそれぞれの市町が決めることなのです。 　今、そういう条件だから３分の２を出すのですとおっしゃっても、運営主体は市町なのです。最初の１年だけ一般利用させて、やはりコストがかかるからやめますと言われても、市町の施設ですからそれは市町の勝手です。それをもって県が３分の２の補助を返せと言えるのですか。 　市町の施設ですから、今想定している運営方法にしても、県が口を出すことではないのです。どう運営するかは市町が決めることです。だから、答弁の中で、一般利用も想定していますとか、使用料収入で収入を確保していきますなんていうのは、大変僭越な話です。だから、そこで矛盾しているのです。もう、市町で整備してもらったら、口を出せないのです。だから、その辺のスタンスがむちゃくちゃなのです。そんな答弁が出てくること自体、３分の２の補助を出すのだから県の言うことを聞くであろうという想定で言っているのでしょうが、それは違います。 　いみじくも先ほど言ったように、整備に関する３分の２の補助はまだわかりますが、維持管理経費の３分の２は、市町立のプールになっているのですから、しっかり決めておかないと、それこそ言い値です。もう口を出せないのですから。県が必要ではないと思っている修繕でも、３分の２の補助が出るのであれば、自前でやる場合なら20年は我慢するけど、10年で修繕しますということもあり得るのです。 　だから、この維持管理に関する３分の２の補助については、例えば、修繕計画を最初に決めて、30年後しかこういう整備はできませんよと縛っておかなければ、本当に怖い話です。いや、皆さんうなずいておられますが、そこを明確にして市町に投げてもらわないと、うなずかれても困るのです。 　別に照会をかけることに異を唱えているのではなくて、やはり我々としてもチェックしていく義務があるのですから、大規模修繕の考え方一つとっても、そうでしょう。県の財政収支の見通し関係なしに請求書が勝手に回ってくるのですよ。ことしはちょっと厳しいので何とかしてくださいと言っても、約束でしょうと３分の２の請求書が回ってくるのですよ。プールができる頃にはもう県庁にいないから関係ないと思っている人が何人かいるかもしれませんが、皆さんは、そういうことを今、お決めになられて、これから市町に照会をかけるのですよ。 　このまま照会をかけることについて別に異を唱えているわけではありませんが、そこをしっかりしてもらわないと非常に不安です。我々も、これから先、どういう照会結果になったかの報告を受けるにしても、やはりそこをある程度クリアにしていかないと、次のステップには行けないと思います。 ◎冨永　県民生活部理事　　今回、照会させていただく書面にも書いておりますとおり、県立プールとしての機能を担いながら、市町のプールを支援させていただくということで、性格的には非常に難しい施設になると思っております。施設の運営的なことから考えても、我々は国体や全国規模の大会を運営できる施設が欲しいのですが、市町の皆さんにしてみれば、市民利用を中心としたプールを整備したいとお考えになっていると思います。こういった御意見は、これまでから市町の皆さんから御意見を伺う中でも、非常に懸念をされているところがございます。 　これは正直なところで、当然、我々県側としても、今、委員から御指摘いただいたように、持ち分、特に運営経費について今後どうしていくかを詰めないといけないと思っております。ただ、今の段階でどこまで詰められるかについては、非常に難しい話だと思っております。 　ずっとこういうプールを整備していただける市町を決定するといいながら、１年を要してしまい、国体まで残すところ７年ですので、まずは一日も早く整備ができる体制をつくっていきたいと考えているところです。 　そうした中で、やはりまずは基本的に手を挙げていただける市町とどういったものを整備して、どういった運営をしていくかという詰めをさせていただかないといけないと思っております。それは一つには基本計画を策定させていただくことだと思っておりますし、そういった意味で、議会の皆さんにも当初予算で基本計画策定の予算を認めていただいたと思っております。 　こういった我々の予算も使わせていただきながら、市町の皆さんと日々詰めながら、十分協議、調整を行った上で、最終的にはどこまで詰められるかわかりませんが、覚書等で確認しながら、一歩一歩整備を進めていき、毎年、予算編成等の際に、議会の皆さんにも御報告申し上げ、いろいろと御意見も賜りながら、県にとっても市町にとっても、県民にとっても、市町の住民の皆さんにとっても御理解いただけるようなプールを整備してまいりたいと考えています。 　私は決して、アスリートファーストだけではないと思っています。我々にしてみれば、やはり県民ファーストの施設でなければいけないわけです。アスリートだけの施設であってはいけない。県民の皆さんにも使っていただける、競技者の皆さんにも使っていただける、なおかつ、納税者の皆さんにも十分御理解いただける、そういったプールを整備してまいりたいと考えておりますので、どうぞ御理解いただくようによろしくお願いいたします。 ◆佐藤健司　委員　　最後に意見だけ申し上げておきます。 　今、基本計画の中で詰めていかなければいけないとおっしゃいましたが、この基本計画は、あくまで市町が策定する基本計画で、我々、県議会として関与できるのは、あくまで予算の部分だけです。もう市町の選定が終わったら、基本計画をつくる主体は市町ですから、それぞれの市議会、町議会では議論があろうかと思いますが、我々としてはそこに議論の余地はないはずなのです。 　だからこそ、県として、しっかりそこを詰めた形で基本計画に持っていっていただかないといけません。整備された市町の住民には喜ばれるかもしれないけれど、ほかの県民には喜ばれない施設になることは、我々が望んでいることではないということだけは申し上げておきたいと思います。 ◆節木三千代　委員　　県立としての機能と市町立としての機能ということで、二つ言われるわけですが、今の議論でもありますように、市町立のプールで、県立としての機能というのは、どう思っておられるのですか。 ◎中嶋　スポーツ局副局長　　県立にあって、市町立にないという意味で申し上げると、例えば、全国規模の大会開催、あるいは競技力強化といった側面については、市町でもやられる場合もありますが、基本的には県立の機能の大きなものと考えております。 ◆節木三千代　委員　　今の説明ではよくわからないのですが、競技力向上も各市町で取り組んでおられます。全国規模の大会を誘致してくることが県立としての機能ということなのですか。 ◎中嶋　スポーツ局副局長　　例えば、体育館で申し上げると、県立体育館では、まず予約の段階で競技団体の方が入って、競技団体の主催する大会等の枠が埋まります。その後で、その他の方が主催される大会の枠が埋まって、あいたところで一般の方が利用されるという形で予約が埋まる形になっています。そこで予約できなかった競技団体の方は、市町の体育館等を使われるということもございます。 　一方、市町立体育館は、当然、市町の方の一般利用の枠があって、あいているところがあれば、そういった大会等にも利用されていると承知しているところです。 ◆節木三千代　委員　　先ほどの議論でもありますように、どれだけ県立としての機能が発揮できるのかわかりかねます。費用は整備、運営ともに３分の２の補助を出すということですが、市町立の施設で県立としての機能が本当に果たせるのか、県民全体が享受できるのかどうか。こういうイレギュラーなやり方は、もともとの主会場整備に根本があると思います。 　もう一つ、飛び込みプールについて、前の文化・スポーツ対策特別委員会で、どうしてもこの飛び込みプールをつくりたいのかをお聞きしたら、競技をしている人がいるからつくりたいとおっしゃいましたが、今の段階で、この飛び込みプールについて、県としてはどう思っているのですか。もう一度、確認させてください。 ◎中嶋　スポーツ局副局長　　前回の委員会で申し上げたのは３点です。 　まず、今の県立スイミングセンターの持っている機能であることが一つ。それから、そこで実際に競技をされている方々がおられることが二つ目。それから、飛び込み競技の施設がなくなると、今後の競技力が一気に衰退するであろうということが三つ目で、今の県立施設の機能の維持、また、今後の飛び込み競技の振興という観点で、県としては必要と考えているところです。 ◆節木三千代　委員　　彦根の飛び込みプールは、今高校生が使っておられて、ここがなくなったら、もう飛び込みの練習ができなくなります。競技をしておられる方々は、そこに飛び込みプールがある中で普及を図っておられるわけで、そこがなくなってしまうこと自体が問題だと思います。 　飛び込みプールについては、かなりの経費が要りますし、全体として70億円と言われていますが、この70億円の中で全て建設する見込みですか。 ◎中嶋　スポーツ局副局長　　70億円というのは、近年、他府県で整備されたプールを参考に、あくまで試算としてお示しさせていただいたものです。飛び込みプールも含んだ施設を前提に試算したところです。 ◆節木三千代　委員　　彦根のプールは、この夏で一旦閉鎖になりますが、やはり今、利用されているわけですから、競技力を向上させようと思うならば、飛び込みプールそのものをきちんと壊さずに残すべきだと思います。練習場所がなくなってしまうわけですが、その辺はどう考えておられますか。 ◎中嶋　スポーツ局副局長　　新しい主会場を整備するということで、やむを得ずプールについても改修していくことになっています。今後の強化につきましては、近隣の京都府、大阪府、三重県等に飛び込み施設のあるプールもあるので、そういったところを活用していただきながら、強化費で十分バックアップをしながら、競技力強化、あるいは維持向上に努めてまいりたいと考えております。 ◆節木三千代　委員　　高校生なので、やはり近所で練習しておられるわけです。７年間も使えないことになりますので、私は壊すべきではないと思います。 　近隣に施設があるということで、つくるのであれば、広域で開催することもしっかりと視野に入れていただきたいと思います。これは要望しておきます。 ◆加藤誠一　委員　　どうもストンと落ちないのは、「もって共同とする」という言葉が出てくることです。これは補助事業としてやれば、普通の補助事業なのです。それを無理やり県立施設の機能も兼ね備えたとか、単なる補助事業でない部分を言いたいのだと思いますが、それだったら逆に、共同事業とすると書けばいいのではないかと思いました。 　そういう状況の中なので、個別に見てみると、佐藤委員がおっしゃっているように、運営経費がどうのこうのという、何をもってそれを決めていくかということが、どうもはっきりしていない気がしました。 　もうここまで来ている中で、これまでの経緯もありますので、今さらこの共同についてという話ではないのですが、あえて「もって共同とする」とした意味だけ聞いておきたいと思います。 ◎中嶋　スポーツ局副局長　　あくまで現在ある県立のスイミングセンターの機能を引き続き担う施設、また、市町立のプールとしての機能も担う、両方のプールの機能を兼ね備えたプールということで、県、市、それぞれの機能を兼ね備えたという意味で、「共同とする」という言葉をあえて入れさせていただいているところです。 ◆加藤誠一　委員　　それなら、初めから共同事業とすれば、すっきりするのですが、そうはされないのですか。 ◎中嶋　スポーツ局副局長　　共同事業とした場合、例えば、県、市それぞれが施設を共有なり、一部持つという形になり、運営部分の責任の所在等、いろいろと難しい面もあろかと思いますので、あくまで基本は市町立のプールへの補助ということです。しかし、プールの性格としては、県立の機能も兼ね備えていただくという意味で、共同という言葉を使わせていただいています。 ◆川島隆二　委員　　先ほどからの話をずっと聞いてると、結局、県は、飛び込みプール以外でも、県内に競技者がいれば、国体の全ての競技を県内でやるという方針で行くのですか。もう県外開催は一切ないのですか。飛び込み競技の競技人口はそれほど多くないでしょう。 ◎中嶋　スポーツ局副局長　　基本的には県内を前提に考えていますが、国体施設基準を満たす競技施設が県内になく、今後の整備の見通しもない競技については、まずは仮設を検討し、それも困難な場合は県外開催を検討せざるを得ないと考えています。 ◆川島隆二　委員　　でも、これまでの話を聞いていると、そんな感じではありませんでした。県外は考えないで、全部県内でやるという意思を持って飛び込み競技を県内でやると言っているでしょう。そういうことではないのですか。 　それと、この人口要件についてですが、プール整備に関して、南部ありきで進めてもらうのは非常に困りますよ。滋賀県全部の市町が手を挙げられるような条件をつくっているのかというと、そうは見えません。その辺をきちんとしてもらわないと、これならもう南部しかできないだろうと思われるような条件をつけているようでは、意図的なものを感じると言われても仕方がないと思いますので、その点ぜひよろしくお願いします。 ◆竹村健　委員　　先ほどの飛び込みプールの件で確認しておきたいのですが、現在、競技人口は何人ですか。 ◎中嶋　スポーツ局副局長　　登録という意味ではありませんが、現在、中学校の夏の大会で６名、秋の大会で４名、高校では春の大会が４名と、中学校、高校ではその程度です。 　また、毎年、夏になると、飛び込み競技の普及のために水泳連盟が飛び込み競技の教室等を開催されますが、それについては20名から30名程度のお子さんが毎年参加されている状況です。 ◆竹村健　委員　　その人数を多いと見るのか少ないと見るのかはあると思いますが、やはり飛び込みプールをつくるにはかなりの費用がかかると思います。国体の前後に競技人口がふえるなどして、国体後にどう使っていくかというビジョンがしっかり示されているのであれば、この飛び込みプールの設置もわからなくはないのですが、今の競技人口の中で、県民の視点から見て、それだけ税金を投入できるのかについて、私は甚だ疑問に思います。 　それと、先ほどから言われている運営経費の部分がはっきりしないと、今のこの状況では私は地元に説明できません。 　だから、我々が地元で説明できるような、ほかの市でつくったとしても、皆さんの税金で３分の２が補助されますと説明して納得してもらえるような内容を私自身が理解できないと、現状では納得できないと思わざるを得ません。 ◎中嶋　スポーツ局副局長　　まず、１点目の飛び込みプールについては、先ほども申し上げましたとおり、現在、飛び込みプールの機能を県立として保有していることが一つ。その上で、実際に競技されている方もいる、あるいは、飛び込みプールが県内からなくなると、競技として続かないのではないかというその３点をもって、県としては何としても飛び込みプールを整備したいと考えているところです。 　利用については、現在の飛び込みプールは夏季のみで約2,000人ということで、その数が多いのか少ないのかという議論もあろうかとは思いますが、さまざまな利用がされていることもございますし、今後、例えば25メートルプールとの兼用も一定視野に入れてと書かせていただいております。25メートルプールとの兼用であれば、飛び込み競技で使わないときには25メートルプールとして利用できると考えておりますので、そういった面も含めながら検討してまいりたいと考えております。 　また、後段の件については、もう少し詰めていかなければならないことも多いというのは御指摘のとおりで、詳細がわからないところもございますが、先ほど冨永理事が申し上げたとおり、基本計画の検討の中で、十分お示ししながら御理解を賜れるように努力してまいりたいと考えています。 ◆竹村健　委員　　飛び込みプールについては、競技人口をどうしていくかということも、やはりセットで考えないといけないのではないかと思います。ただ、先ほどの話のように、できた後はもう市町営ということになると、うちはそこまでやりませんと言われたらそれまでですし、先般の文化・スポーツ対策特別委員会でも申し上げたのですが、プールを整備した市町の住民以外の利用料金をどうするのかもわかりません。例えば、市民や町民以外の方の利用については５割増し、あるいは２倍になるのかといったこともわかりませんし、それは市町の判断だから口出しできないとなるかもしれません。そんなところに運営経費の３分の２をずっと出し続けること自体、私はとても地元には説明できないということを申し上げておきたいと思います。 ◆高木健三　委員　　この飛び込みプールの予算は幾らぐらいかかるのかという思いを持っていまして、投資効果を考えて飛び込みプールが高いのであれば、全体的に見た中で、やはりそれは県外開催等を検討してもらって、漕艇場の整備について、もう少し見直しをするなど、総合的に見直しをしてもらったほうがいいのではないかと私は思っていますが、どうでしょうか。 ◎中嶋　スポーツ局副局長　　漕艇場については、昨年度の議会でも御説明したとおり、今年度、周辺の土地の活用も含めて、基本計画を策定していく中で十分検討したいと考えています。できる限りしっかりしたものがつくれるように、現在、あの辺の土地の規制等を所管されている大津市とも協議をしている状況です。 ◆高木健三　委員　　プールの投資金額は、まだ全然見当がつかないということですか。 ◎中嶋　スポーツ局副局長　　飛び込みプール単体というのは、なかなかないのですが、和歌山県において、練習用ということで、通常のプールとは若干スペックは違うかもしれませんけれでも、おおむね同じようなプールで、屋外に単独でつくられたもので約４億円と伺っております。 ◆冨波義明　委員　　競技者ファースト、県民ファーストという話もありましたが、国体を目指してできるだけ早くプールを整備していっていただきたいと望む立場で意見を申し上げたいと思います。 　この夏で彦根のプールがなくなって、飛び込み競技の選手も練習ができないとのことです。できるだけ早く整備をしていただくために、できるだけ早くきちんと整理をしていただきたいと思います。 　きょうの議論を聞いていましても、このプールが県営なのか市町営なのかということは、もう３年も４年も前に、減免の問題も含めて、どう整理するのですかと私が聞いた話がいまだに解決できていなくて、県のお金を３分の２も入れて、それを市町営とすることは、やはり県民感情としてどうかと思います。県営にするのか市営にするかということも含めて、まずプールの問題を整理してほしいと思います。 　二つ目は飛び込みプールについてです。飛び込みプールの利用者については、今、何人かの方から質問がありました。私はきちんと資料もいただいたのですが、一つの大会について２人は出ないのです。過去10年間を見ると、春の大会、夏の大会、秋の大会で、飛び込み大会に出るのは男女とも多く出て1.8人。つまり、１人か２人しか出ていないのです。そのためにこれだけの投資をするのかというと、私は若干問題があるのではないかと思うのです。
   　しかし、これまでこの人数でもそこそこの成績を上げてきた、あるいは今後、国体を目指して強化するという県の姿勢があれば、私はそういう方針を出されてもいいと思います。 　でも、この資料を見ていますと、できるかできないかは、市町へ照会して決めるとなっているのです。では、全ての市町がやらないということになったら、結局、県に戻ってくる。ここもおかしな話になります。私はやるなと言っているわけではありません。やるのであれば、県の強力なリーダーシップのもとでやるという説明をつけ加えてされたらどうかと、私は率直に思います。 　今のままだと、競技者ファーストでもなし、県民ファーストでもなし、どちらつかずです。プールの問題についても、飛び込みの問題についても、私はそう思えてなりません。その辺を整理してしゃべっていただきたいし、もっと県としての信念をしっかり持ってほしいと思います。それこそ、県立プールをつくられたほうがよほどあっさりしていいのでないかと思うのですが、市町立プールへの支援にこだわるのは、ひょっとしたら県の腹案として、ここにつくりたいという思惑があるから、こういう市町に気を使ったようなことになっているのではないかと思えてならないのです。ぜひ、プールを整備していただきたいという応援する立場で、その点についてお尋ねをしたいと思います。 ◎中嶋　スポーツ局副局長　　まず、１点目の県営か市町営かということですが、そういう意味では市町営のプールになります。彦根のスイミングセンターがなくなるということで、県立プールをどうするかを考えてまいりました。その中で、国体、全国障害者スポーツ大会の円滑な開催、またその後の利用、あるいは、県、市町の財政負担の軽減といったことも含め検討した結果、市町に助成を行う形でしていくのが最善であると判断をさせていただいているところです。 　また、二つ目の飛び込み競技について、大会には中学生で９人ほどしか出ていないということですが、平成26年度の長崎国体では、少年女子の高飛び込みで７位入賞という実績もございます。飛び込みだけではありませんが、当然、国体に向けてしっかり強化を図っていきたいと考えております。 　また、指導者等についても、県外の大学等へ働きかけを行うなどいたしまして、県の教員等を受けていただけるようなことも十分行ってまいりたいと考えています。 ◆冨波義明　委員　　飛び込み施設については、京都で２カ所、そして大阪で３カ所です。そして、冬季には、そのプールをプールとして使わずに、アイスアリーナとして使っておられるところがほとんどです。 　滋賀県には県立のアイスアリーナがありますが、それはそれとして、そういう先進県があるわけですから、そういった利用方法の提案があってもいいのではないかと私は思うのです。 　そうすれば、市町もアイスアリーナとしての利用も考えられますが、いきなり飛び込みプールと言われても、市町ではそんなもの要らないというところばかりです。私は、積極的に手を挙げられる市町はないと思います。もう少しいろいろなことを考えた施設の提案をしないといけません。 　うちは別に飛び込みプールは要らないという市町ばかりだったら、飛び込みプールはどうされますか。決断されますか。最後に聞きます。 ◎中嶋　スポーツ局副局長　　飛び込みプールについて、つくるという市町がない場合は、この照会の文書にございますように、県としては、飛び込みプールについては、市町のプールでつくることは断念せざるを得ないと考えております。 　その場合、飛び込み競技については、県外開催も含め検討していかないといけないと考えています。 ○岩佐弘明　委員長　　照会するスケジュールの関係もあって、照会はやむなしという判断をするわけですが、中には、なかなか今の照会内容では十分理解ができないという委員もおられることをしっかりと踏まえて、今後の対応をしていただきたくようお願いしておきます。 閉会宣告　　14時18分 　県政記者傍聴：時事通信、京都、朝日、読売、毎日、ＮＨＫ 　一般傍聴　　：なし 　傍聴議員　　：山本正議員...