滋賀県議会 2014-03-12
平成２６年 ３月１２日政策・土木交通常任委員会－03月12日-01号
６ 会議に付した事件 別紙次第書のとおり
７ 配付した
参考資料 別紙のとおり
８ 議事の
経過概要 別紙のとおり
議事の
経過概要
開会宣告 11時19分
《
土木交通部所管分》
１ 議第74号 平成25年度滋賀県
一般会計補正予算（第９号）のうち
土木交通部所管部分について
（１）
当局説明 高砂土木交通部次長
（２）質疑、意見等
◆
岩佐弘明 委員 今回、国のほうの補正に伴う部分がたくさんあるのですが、今回、もしこういう補正が出てこなかった場合は、いろいろな事業は26年度当初予算で組み込む予定のものだったのでしょうか。
◎高砂
土木交通部次長 個々の
事業箇所なりには、それぞれのあれがあるかもしれませんが、全体的なことということで御説明をさせていただきますと、今、御質問のように、次年度に予定しておりましたもの等々の中から、国の
採択要件に見合うものを積み上げさせていただいて、今回、
経済対策の
補正予算にエントリーさせていただいているというものでございます。
◆
岩佐弘明 委員 ということは、先ほど26年度予算案について審議をしたわけですが、今回、25年度の国の補正があったことによって、事業なり、全てのものは全て前に進んでいっているという判断をしてよろしいのでしょうか。
◎高砂
土木交通部次長 基本的にはそういう形で、全体的に
公共事業の
事業整備が進んでいるという
ぐあいの認識でございます。個々のところでいろいろあるかもしれませんが、全体的にはそういったようなものでございます。
○
小寺裕雄 委員長 ばっくり言えば、予算がふえたので
事業トータル10年かかる分が８年ぐらい、完成までのスピードが、時間が短縮されるという理解でよろしいですか。
◎高砂
土木交通部次長 全体的な計画をどのようにおさめるかというところでいろいろあろうかと思いますが、必要な事業をお願いしていくということには変わりございませんので、今回はそうした中で、国の
採択要件に見合う、効果が早く上がるような箇所を鋭意精査いたしまして、
経済対策補正をお願いしたということでございます。主としてはそういうことでございます。
（３）採決
全員一致で原案のとおり可決すべきものと決した。
２ 議第20号 滋賀県
建設工事紛争審査会の委員の定数を定める条例案について
（１）
当局説明 八田監理課長
（２）質疑、意見等 なし
（３）採決
全員一致で原案のとおり可決すべきものと決した。
３ 議第21号 滋賀県
建築士審査会の委員の定数を定める条例案について
（１）
当局説明 建部建築課長
（２）質疑、意見等 なし
（３）採決
全員一致で原案のとおり可決すべきものと決した。
４ 議第49号 滋賀県
道路占用料徴収条例の一部を改正する条例案について
（１）
当局説明 三浦道路課長
（２）質疑、意見等
◆
西川勝彦 委員 滋賀県全体で4,000万円の減収と書いてあるのですが、県の
収入プラス市町の収入も含むのですか。市町の収入は別ですか。4,000万円プラスアルファ、県全体で市町も含めてとなってくると、ある意味では、県や市町としては減収になるから怒らないといけないわけですね。
全国的な流れとしてはどうなのか、全国的にもやっぱり減収になるのですかということと、もう一つ、
ひとり勝ちで、例えば滋賀県の場合でしたら、草津、守山、栗東はふえるということになってくると、
都道府県でもふえるところ、減るところがあるのかどうか。それが何で減収になる方向にいくのか。まあ、土地の値段ということもあるのでしょうが、そんなに下がっているのかなという気がしないこともないけれども、その改訂の理由なりは、全国的な流れなのか、ちょっと教えてください。
◎三浦
道路課長 まず、最初におっしゃっていただいた4,000万円の減収については、これは県分だけでございます。市町については、それぞれで当然、
徴収条例なりつくっておられますので、そこまで強制するものがないというか、県が見込んでいる見積もりの中には当然入っておりません。
それと、全国的にどうかというお話ですけれども、もともとこの
徴収条例については、国のほうから法令の改正に基づいて、国にできるだけ準拠する形で改正するようにという通達がございますので、本県につきましては、基本的にその通達に基づいて、国の改定にあわせて改正してきたものというのが現状でございます。
他府県の
改正状況についてもわかる範囲でちょっと調べさせていただきましたけれども、今のところ、北海道、宮城、東京など７都道県が今年度中に改正するということで検討されておりますし、その他の府県につきましても、来年度
改正予定あるいは改正時期を検討中ということでございまして、基本的には改正していく方向にあるというふうに考えております。
市町で当然バランスが上がったり下がったりするのですが、それについては、それぞれの
固定資産税評価額を国が算定された形の中でそれが決められておりますので、本県だけがちょっとアンバランスになるということではなしに、全国的な基準の中での評価ということになろうかと思います。
◆
西川勝彦 委員
条例改正があるないは別にして、例えば東京でしたら国の基準にもし準じてやれば物すごくもうかるのかなというので、ほかの
都道府県もやっぱりみんな
マイナスになるのかと。滋賀県だけが
マイナスになるのでしたら、ばかにするなと言わないといけないわけだし、そうすると、低地と言われる犬上郡多賀町あたりは、ばかにするなって言いたいのと違うかなと逆に思うのです。ある意味では、自治体、市町村は特に
固定資産税で税収を何とかしたいという部分があって、１坪当たりの単価は、全市域なり町域の全体の単価を１円でも２円でも上げないと
固定資産税が上がってこないということがあるので、これでしたら、おまえのところはもうだめではないのかというふうに言われているような気がして非常に気の毒に思いますので、ほかの
都道府県の状況がわかるのでしたらお願いします。
◎三浦
道路課長 詳細なデータはちょっと持ち合わせておりませんけれども、先ほど言わせてもらった
固定資産税評価額、適正に評価していますので、今回、平成21年度に比べてその価格がどうだったかということで単価が算定されております。いろいろ地価の評価のものを見させてもらっていても下げどまりというのですか、若干、上がっているところもあると聞いておりますし、本県の場合もかなり地価としては下げどまって
上昇局面に入ってくる部類なのかなということを考えますと、全国的にはまだ下がっているところが多くて、今後、上昇に転じるところが出てくるのかなというふうに考えております。
（３）採決
全員一致で原案のとおり可決すべきものと決した。
５ 議第50号 滋賀県
水防協議会条例の一部を改正する条例案について
（１）
当局説明 西嶌流域政策局流域治水政策室長
（２）質疑、意見等
◆
岩佐弘明 委員 委員の定数ということですが、実際、どういった方が委員になられるのかというのをちょっと聞きたいのですが。
◎西嶌
流域政策局流域治水政策室長 会長が
滋賀県知事で、委員としては
国土交通省の
整備局長、それから
彦根気象台長、ＪＲ西日本の
統括本部長など15名というところです。全部読み上げたほうがいいでしょうか。
◆
岩佐弘明 委員 いや、僕は、また、滋賀県
水防協議会ということですから、市町と水防に対して県と連絡調整する会みたいなのかなと思っていたのです。ここの第１条に、水防法に基づき、
水防計画その他水防に関し重要な事項を調査審議するためということですので、市町との連絡調整の会議かなと思っていました。
◎西嶌
流域政策局流域治水政策室長 関係機関との連携なりを図るという意味もありますし、市長会の副会長なり、町村会の理事の代表ということで入っていただいております。
（３）採決
全員一致で原案のとおり可決すべきものと決した。
６ 議第51号 滋賀県
屋外広告物条例の一部を改正する条例案について
（１）
当局説明 平林都市計画課長
（２）質疑、意見等
◆
石田祐介 委員 わかり切ったことで申しわけないのですが、
景観行政団体からの申し出があったら、こういう
条例改正まで持っていっていいということで理解させてもらってよろしいのですね。
◎平林
都市計画課長 そのとおりでございます。
（３）採決
全員一致で原案のとおり可決すべきものと決した。
７ 議第82号 滋賀県
流域治水の推進に関する条例案について
（１）
当局説明 西嶌流域政策局流域治水政策室長
休憩宣告 12時00分
再開宣告 13時00分
（２）質疑、意見等
◆
木沢成人 委員 昨年の５月から、ずっとこの条例のことはこの委員会で議論をさせていただいているのですけれども、いよいよ時間的にも最後ということも伺っています。ちょっと疑義がいろいろありますので確認をさせていただきたいと思います。
先月、この委員会の委員に対して、全国での宅地かさ
上げ等補助制度、
浸水対策の例ということで追加の資料で一覧表をお配りいただきました。もともと今審議しているこの条例の中で、建築の制限と、それに裏を返す形で
かさ上げの
補助制度等をということをずっと議論してきたと思いますので、ちょっと確認です。
宮崎県の宮崎市は
災害危険区域、これは
建築基準法の
災害危険区域の制度に基づいて
かさ上げの制度をしているということですけれども、それ以外の佐倉市であるとか、東京都の中野区とか、新潟市とか、７自治体の事例が挙げられています。それぞれの自治体が
かさ上げの補助の制度を設けておられる、その根拠となる法令なり条例なりというのは、どういうものなのかというのを教えていただけますでしょうか。
◎美濃部
土木交通部長 地方自治法の自治体に補助できるところの項目かと思います。公益性を確認するというところかと思います。
◆
木沢成人 委員 今、
美濃部部長がお答えいただいたところは、たしか私が６月の議会で、もともと
かさ上げの法的な根拠はどういうところだという質問をさせていただいたときに、今の
地方自治法の根拠を明示いただいたと思うのです。
そうすると、今まで知事が、新しい条例で
警戒区域というのですか、
浸水警戒区域の指定をするときに、先ほど言った反対概念として、この
かさ上げの
メニューを設けていますよと、皆さんのところを
かさ上げして３メートルの浸水から守るようにしますよと。そのときに規制をかけないと、制限をかけないと、支出の根拠として、この規制をかけないと、そういう補助の
メニューはできないのですということを公式に本会議でも何度も答弁されているのです。
住民説明会の説明でも、たしかそうおっしゃっていたと思うのです。そうすると、本当に今、挙げた佐倉市にしても中野区にしても、全部そういう制限をかけて、それに基づいて
かさ上げの制度をつくっているわけではないと思うのです。
そうすると、今までおっしゃっていた
土地利用規制、
建築規制が
かさ上げの支出の根拠だという知事の説明というのは誤りだということでよろしいですか。それをしないと
かさ上げができないという説明をずっとされてきたのですが、それは誤りだったということでよろしいですか。
◎美濃部
土木交通部長 ほかの府県の自治体の事例は、災害の実績に基づいて、限られた地域に対する支援ですけれども、私どもの場合は、県下一円の地先の安全度に基づく予見したリスクで、公正、公平な観点から全県を見渡して
浸水リスクの高いところについて、必要な
かさ上げに対して支援していこうというところで、公正、公平な観点で
区域指定をすると。それを前提条件にさせていただきたいという趣旨と理解をしております。
◆
木沢成人 委員
美濃部部長、今の多分、間違っておられるというか、皆さんが出していただいた資料を見ていると、おっしゃったように、実際に
浸水被害を受けた区域における
補助制度ということで、例えば新潟市さんとか福井の鯖江市さんとか、愛知県岩倉市、東海市というのが書いてあるのです。新潟市さんだと、平成10年８月、
新潟豪雨以降に
床上浸水被害が発生した区域というような指定をして、そこに対して
かさ上げをしましょうという
補助メニューですが、先ほど申し上げた佐倉市とか東京都の中野区とか杉並区というのは、佐倉市の場合は
対象戸数100戸って限定されているのですが、中野区と杉並区については、
対象戸数は
区内全戸です。先ほど、公平性とかいうこともおっしゃいましたが、
区内全戸で、しかも
床上浸水等の被害が発生しやすい地域ということで、おおむね、50センチの
床上浸水しやすいところの対象に対しては、あまねく平等にそういう補助をしてあげましょうという制度なのです。
それで、このことについても、私はずっと言ってきたと思うのですけれども、特に200分の１の雨だけを想定して、そこに対して３メートル浸水して２階が水没するので、そこを上げましょうということを県としてはやろうとしているのですが、公平性の観点でいけば、例えば中野区さんとか杉並区さんがやっておられる制度のほうが、税金の使い方としてもはるかに私は公平だと思いますし、もともと言っていた、200分の１のところだけを手当てすることとの差が生まれないというか、住民さんにとっても理解しやすいのかなと思っているのです。
特に大戸川の去年の水害の被害の状況を見たら、やはり200分の１の浸水で危険だというところ以外のところが、実際に
床上浸水、１階が浸水してとかなって被害をこうむられた。それに対しては、
被災者再建支援の
メニューと県独自の
メニューで手当てはしていただいていますけれども、中野区とか杉並区がこういう制度をお持ちで、それを
地方自治法の根拠に基づいてやられているのであれば、滋賀県でも同じことは当然できるはずですし、そういう意味で、知事が
区域指定をしなければ公金を入れられませんよと、そのための
区域指定ですよということを住民さんにも説明したというのは、私は誤りだと思いますし、公平性を目指すなら、従来から言っているように、今言っている中野区とか杉並区みたいな制度のほうが、県民さんにとっては公平性が担保できるのではないかと思っているのです。その点はどうですか。
◎美濃部
土木交通部長 中野区、杉並区が
建築基準法の
災害危険区域制度を活用されているかどうか、ちょっと私、承知しておりませんけれども、本県の場合は
災害危険区域制度を活用させていただくということをまず大前提にしております。その身体、生命に危険が及ぶ区域というのを、本県では200分の１の確率の降雨に基づく
水害リスクで３メートル以上水没するところという定義をしておりますので、そういう観点で全県下を
統一モデルで
水害リスクを評価したときに、公正な観点から区域を選定するという意味で、それに基づいて
かさ上げをされるところに支援をさせていただくと、そういう考え方をとっているということでございます。
◆
木沢成人 委員 災害危険、あるモデルを使って、それに基づいて全県をという部分は公平だと。その中で特異なところが出た部分に対して一定手当てしますというおっしゃり方です。では、さっきに戻りますが、知事が
建築制限をしないと公金をこういう
かさ上げの事業に入れられませんよと説明したことは間違いですね。そのこと自体は、間違いですね。そこは明確にしてもらわないと、ちょっと困るのです。そういう説明を住民さんにしてきたことは間違いです。
◎美濃部
土木交通部長 ちょっと知事が発言された詳細なところまで、ニュアンスまで正確に私も認識をしておりませんけれども、今私が申し上げましたように、公金を支出する限りは公平な判断が必要なので、その判断として
災害危険区域制度による
区域指定によると。その根拠が地先の安全度の
統一モデルによる指定であるということで、それを根拠に公平、公正な観点から圏域を見渡して判断するということを言われたのだというふうに認識しております。
◆
木沢成人 委員 それはちょっと、やっぱり無理なこじつけで、
美濃部部長が言っているその一連の論理の流れはわかるのです。ただ、
区域指定をしないと入れられないということを、今ぐらいの説明をしていったらまだわかりますが、住民さんからしたらそこまでの丁寧な説明もないし、本会議でもそこまでの明確な答弁がなかったと思いますので、そういうことでないとお金を入れられないとずっと言ってきて、一方で、
先行自治体の事例ということで、こういうことも参考にしたということもずっと説明を受けているではないですか。
そうしたら、やっぱり、先ほど申し上げたように、大戸の沿川の人でも10分の１の安全度がまだ確保されていないのに、例えば今、条例が採決で通って施行されていったとしても、さっきも審議していたように、今年度の予算の中では
かさ上げの補助の制度ってまだありませんね。では、ことしの秋ぐらいに去年と同じような台風が来たときには、現実問題としては今年度は対応できないのではないですか。去年と同じ雨に降られたら、恐らく同じような被害、あそこに住み続けておられる限り同じスケールで食らいますね。
そういうことも見ていったときに、一方で、中野区とか杉並区等の事例がまだないのだったらわかるのですが、一方でこういうことを区としてはやられておられて、区としての判断でこういう事業をやっているわけではないですか。だから、滋賀県がそういうことを決定して、滋賀県の意思でやろうと思ったら多分幾らでもできるわけです。それを不作為にしているというところの理由が、多分、大戸の人、先ほど被害受けた人でもわからないと思うのです。200分の１の浸水の
危険エリアに入っていない方々で、うちの家も
かさ上げしてくれって意見があったではないですか。だから、そういう人たちに説明するときに、今の知事も含めての一連の説明だったら、公平性、公平性と幾らおっしゃっても、ちょっと説明がつかないのかなと思っていまして、その点はどうですか。
◎西川
流域政策局長 少し補足させていただきます。
今、例にありました中野区、杉並区でございますけれども、中野区については、平成17年の台風と
ゲリラ豪雨の実績を契機としてこの支援をやられています。今、我々が承知している段階では23戸を指定されていると。杉並区に聞きましても平成18年の台風と
ゲリラ豪雨を契機として、これもやられている、実績に基づいて現在16戸が指定されているということで、あくまでも実績に基づいてやっているという趣旨の部長の説明は間違っていないので、あくまでも一つのモデルで県下公平に評価して、滋賀県では200年に１回のモデルを、想定を超えるという話で指定させていただくという趣旨は全く変わらないと思っています。
◆
木沢成人 委員
西川局長、今、実績をベースにということで、おのおのの水害の履歴を述べていただきましたが、今回、条例を改正というか、新たに修正して出してこられた中に、昨年の18号災害を受けてと、そのさまざまないろいろな課題であるとか、そういうものを、そこの教訓等をいろいろ経て修正してきたということを公式に知事も含めて説明されているではないですか。
そういう
実績ベースの考え方で修正をしてきたという説明であれば、まさに大戸の沿川の方で、昨年ああいう被害を受けられて、
床上浸水、１階がほとんどつかってしまって、家財も水につかって、畳とか全部やられてしまったと。
被災者再建の支援では一定お金がもらえるかもしれないですけれども、もうこんなことかなわないと言っておられて、それで、一方で200分の１の
浸水区域が近くにあって、そこは
かさ上げされるらしいと聞いているというような話があった。そうしたら、やっぱり
実績ベースでいうと、そういう人を助けてあげるというのが、ある意味、まさに実績に基づいて対応すること、しかも
地方自治法の根拠に基づいてできそうであったら、それがある意味、公平性であり、僕は県のスタンスだと思っているのです。
だから、結局、既往洪水に対応して修正してきたと言っているにもかかわらず、私としては、まだ、台風が来る前の、言ったら失礼ですが、机上のベースでの議論の中で、条例のことをまだ考えているのかなという気がするのです。こういう事例があるということを大戸の沿川の
住民方々が知られたら、恐らく同じことを言ってこられるのではないですか。その辺、どう対応されますか。
◎美濃部
土木交通部長 昨年の18号台風の大戸川沿川の実績は、
確率評価でいうと約30分の１程度というふうに評価されており、我々もそう評価しております。今回、
災害危険区域制度の活用をいたしますのは、はるかに規模の大きい、本当に命に危険が及ぶような、床上ではなくて３メートル、１階が水没するような苛酷な洪水を想定して、そういった場合でも命が助かるように
かさ上げをされる場合に支援をするということですので、今回、
床上浸水等とかの対応については、一定の段階的な
ハード整備の推進で軽減をしていくというのが本来の取り組みだというふうに認識しています。
◆
木沢成人 委員 今おっしゃったことに関連して、また観点をちょっと変えるのですけれども、今回、修正項目の中に、午前中も
西嶌室長のほうから説明がありましたが、もともとの
浸水危険区域という
制限区域の名称を、危険から警戒という言葉に変えたというところも御説明があったと思うのです。もともと危険という言葉にどういう意味を込めて危険という名称を使われたのかということと、改めて
警戒区域にした、その警戒という言葉の意味を、ちょっともう一度説明してください。
◎西嶌
流域政策局流域治水政策室長 もともと
危険区域の危険については、
建築基準法の
災害危険区域の危険という言葉を使っていこうということで考えておりました。警戒の話につきまして、先ほど説明させていただきましたけれども、
イメージが悪いという意見をいただいたのと、
警戒態勢をこの条例については充実していかないといけないということで、その名称にさせていただいたということでございます。
◆
木沢成人 委員 もともとの危険が
建築基準法の
危険区域というところから来ているということで、その警戒のほうですけれども、
イメージの問題もあって変えたということです。今、
建築基準法の
危険区域の危険という言葉の使い方は説明があったと思うのですが、例えば午前中も予算のほうで
土砂災害警戒区域の指定の話とかがあったと思うのですけれども、
土砂災害対策法における
警戒区域、それから
特別警戒区域というのが２つあると思います。新しい津波のほうの
津波防災地域づくりに関する法律、津波の関係の法律でもいわゆる
警戒区域と、それから
特別警戒という２つの地域を設けて、その指定をしていこうという形になっていると思うのです。
もともと警戒っていう大きな言葉の枠があって、その中の部分集合的に、まさに特別という意味で、警戒という概念の中に特別という意味を持たせて、いわゆるレッドゾーン、イエローゾーンって決めているではないですか。イエローゾーンは基本的に警戒しなさいよと、レッドゾーンは特に著しく命等の危険が高いところを
特別警戒という形で指定するというのが、
土砂災害対策法ではないですか。そういうことでいくと、もともと３メートル以上の浸水があって、水没するところはまさに命の危険があるから危険だということだったと思うのですが、別に警戒に変わってもそこは事情としては一緒ではないですか。ただ、その警戒という言葉の使い方からすると、ほかの法律の中では、やはりそういうふうに明確に警戒と
特別警戒というところの意味づけを変えて、しかも法令の体系としては、それによって
建築規制をするしないを分けてあるわけです。
前から言っていますように、地先の安全度のマップを出していただいたところまでは、僕は非常にすばらしいと思っているのです。その中で線引きをしていった中で、３メートル以上か未満かということの議論になっているのですが、やはり警戒とか水害に備えるという観点からしたら、３メートルを超えるところ以外のところも恐らく危ないわけではないですか。だから、多分、３メートル以上浸水するところ以外も色を塗って県も示しているわけですよね。
前も言いましたように、個別の一人一人の人を見ていったときに、災害時の要援護者であったりとか、そういう、なかなか逃げるのに不自由な人というのは、２階があろうが、１階の平家で住んでいようが、そこの浸水深に応じて多分リスクというのがおのおの違ってきます。そういう、きのうも３・11の３周年ということでしたが、津波も含めて、災害の教訓から学ぶという姿勢でいけば、その辺の線引きであったり、片田先生も、県の
流域治水の勉強会のときも来ていただいたと思いますが、想定にとらわれるなということをおっしゃっていたではないですか。
そうしたら、やっぱり200分の１のところだけを特出しするというようなつくり方ではなくて、やはりあまねくもう少し警戒しないといけない、まさにレッドゾーン、イエローゾーンって区割りをして、そういうところに対しては、別に
建築制限はかけなくても
区域指定をするぐらいのことをやらないと、川の外にあふれたり、想定規模以上が来たときでも、本来の命を守るという理念からしたら、
土砂災害対策法とか、今の津波の法律が考えているような
イメージのほうが、まさに
流域治水の考え方に近いのかなと思っているのです。そういう意味で、危険というのでしたらまだわかるところを、安易に
警戒区域という名前にして、そこだけが警戒というのは、ちょっと警戒という言葉の使い方とかも含めてどうなのかなと思うのです。
◎西川
流域政策局長 確かに土砂法の中ではイエローとレッドの差はあります。今回、本条例では、３メートルを、想定を超えるということで議論しているのですが、確かに委員おっしゃいますように、例えば要援護者の方であれば、床下浸水があってもというか、３メートルいかなくても、床上ちょっとしたら、より危険な状態になるというようなことは想定されます。ただ、それの区分をどうするかというのは、その地域、その地域の特性があるので、その地域で水害に強い地域づくり計画の中で、そういう、例えば１メートルや２メートルでも非常に危険になられる方々も当然その地域にはいらっしゃると思いますので、そういうところは水害に強い地域づくり計画の中で、それぞれの地域で３メートル未満でも非常に危険な方がいらっしゃるところは、地域でお互いの共助の形で助け合っていく、そういう計画をつくった中で、特に３メートル以上で水平避難であるとか垂直避難をされるという計画をつくったときには援助していこうというような、そういう全体の計画づくりの中でうまく活用していただこうというふうに考えております。
◆
木沢成人 委員 それで、事足りるとかいうことでしたら、逆に言ったら、今の
警戒区域という指定までやる必要があるのかということもあるかもしれないですし、本当だったら、今おっしゃっているようなことを、ちゃんとそのこと自体も条例である程度位置づけておくべきと違いますか。だから、
特別警戒、それから
警戒区域って、
土砂災害対策法の関係は、先ほどもあったように県内でも
区域指定、今どんどん進めていってやっていくわけではないですか。では、住民さんにとってみても、例えば山の崖崩れのときにこの辺の定義はこう違います、それで、治水の場合はこうですなんて、そういうことを一々、住民さんとしても区別して考えないといけないのかということにもなりますし、やっぱりその辺は国が考えている法体系の中のそういう大枠の中で、できるだけ住んでおられる住民さんにとってもわかりやすく、かつ、実際リスクが発生したときにちゃんと対応できるような体制を、僕はとるべきなのかなと思っていて、そういう意味では、
特別警戒のところはレッドゾーンということで指定して、それで、津波の法律でもレッドゾーンは市町村が最終的には条例で決めてせよということになっています。オレンジも含めて、イエローゾーンなんかは、本当に50センチであろうが、やっぱり流体であればそれに足を流されて、川の場合でもこけて溺死するとか、いろいろなことがあり得るわけです。だから、そういう可能性のあるところというのは、あまねくイエローにしてというような考え方のほうが、それこそ３・11の教訓も踏まえて、海水と淡水の違いはありますけれども、水に対しての備えでしたら、私はそういうほうが今の、まさに全国的に、特に海岸部がやっている流れとも合致してくるだろうし、今言った津波の法律に関していえば、徳島県がイエローゾーンの指定をし始めているのです。徳島県の飯泉知事の考え方を見ると、浸水深が１センチ以上で指定しているのです。それはどうしてかというと、特異な大きい波だけが危ないとかいうことの線割りをすると、その想定区域のところで、自分ところは安全だという安全神話が生まれてしまって、そこが片田さんの言われるあれに陥ってしまうから、極力１センチのところでも津波が来るっていうところは全部指定しましょうと、うちはそういう考え方でいきますって徳島県はやっているのです。
だから、例えば滋賀県も同じ考え方に立つのであれば、やっぱり、特に足とられるような浸水深が発生するようなところはイエローなりで指定して、特に命の危険なとこはレッドという２段階のやり方のほうが、本当に命を守るっていうことだったらそういうことかなとずっと思っているので、そういう意味での改正というか、直しをしていただけるのでしたら、まさに今回の震災の教訓に踏み込み、18号の教訓も入れてということの中で、いい方向かなと思っていたのですが、その
イメージが悪いとか、そういう選考で、言ったら失礼ですが、その程度のところから入っているのかと思うと、ちょっと残念です。
◎美濃部
土木交通部長 議会で知事も答弁させていただいたと思いますけれども、今回の
区域指定の最終的な目的は、しっかりとした警戒避難体制づくりで、先ほど西川が申し上げましたように、水害に強い地域づくり計画をつくって、本当に一番危険なところは３メートルの浸水があったとしても命だけは守ろう、そのために
かさ上げをしようというところで、最終は警戒避難をしっかりしようというのが目的なので、その名称として
危険区域というより
警戒区域といったほうがふさわしいという答弁をさせていただいたところです。これは今回、この名前を改正するに当たり、中でいろいろ議論をして、そういう説明が一番わかりやすいのではないかという整理をさせていただいたところです。
それと地先の安全度マップの活用の仕方では、各市町がハザードマップをつくるときに、いろいろ市町によって従来の浸水想定区域図と地先の安全度マップを融合させてやっているところとか、いろいろ取り組んでいただいておりますけれども、そのほかの活用の仕方として、10年に一遍の浸水図を公表しておりますので、10年に一遍、
床上浸水するようなところを新たに市街化区域に編入しないという、その目安の活用もあります。もともと水防法で規定されている浸水想定区域図も浸水深を明示して、それに基づいてハザードマップをつくるということで、いわゆる土砂法みたいな
区域指定という考え方ではなくて、
水害リスクに応じた警戒避難をしっかりやろうという考え方が根底にはあると思います。我々の地先の安全度マップも、それぞれの地域地域で確率の違う安全度マップを出しておりますので、活用の仕方はいろいろあろうかと思いますが、それは個々の地域で、これから水害に強い地域づくり協議会の中でいろいろ議論があって、先ほど西川が申し上げましたように、個別の事情があるところは、それなりに柔軟に対応して配慮して、水害に強い地域づくりの計画をつくらせていただくということになろうかと思います。
土砂法の場合は、特に土石流の土砂災害に限定した区域ですので、非常にわかりやすいのですけど、今の地先の安全度マップは、中小河川の氾濫まで面的なかなりの広がりを捉えておりますので、そうすると、もうほとんどのエリアがそういう区域になってまいりますので、それは一つのリスクの段階表示ということで、警戒避難体制を考えるときの
参考資料として活用していただきたいという趣旨でございますので、今回の我々の考えておるのは、本当に命の危険の及ぶところだけを
災害危険区域制度を活用した
建築制限をさせていただくという趣旨でございます。
◆
木沢成人 委員 部長おっしゃいましたが、先ほど申し上げた津波のほうの災害
警戒区域、
特別警戒の避難体制をどうやってやるのかということに基づいて、その２段階を考えているのですね。
そうしたら、内水氾濫を考慮して面的になるから広いということはもちろんわかっています。水防法のハザードマップのつくり方の違いも。でも、先ほどから申し上げているように、特に３メートル以上のところに命の危険があるというのは一定わかりますが、逆に、当然ながら、それ以外のところが安全ということではないわけですよね。でも、そのことのやっぱりリスクを県民なり住民さんに周知して徹底するということが、いざ本当に発災したときに、200分の１の雨が降ったときというのは、200分の１の雨で今の
警戒区域に指定されるところは当然３メートル以上ですが、県下全域ほぼ水浸しみたいになっているような状態になるわけでしょう。当然、今の指定区域のところだけ雨が降るのではないわけですから。だから、全体含めて、かなりの大災害になっているわけです。そういうときに、殊さら、
警戒区域の住民説明もうそうですが、そこだけを強調すると、逆に先ほど来申し上げている安全神話を違う意味で生み出す可能性にもつながりますし、そういうところの教訓というのを東日本大震災では一番言われているのです。だから、徳島県の議事録を見ていたら、飯泉知事は、それではまずいから１センチ以上でイエローゾーンを設定しましょうと、それも議論がいろいろあったというふうにおっしゃっています。広過ぎるのではないかということとか、こんな指定しなくてもいいではないかと。でも、それをやってしまうとさっきのパラドックスに陥るから、うちはあえてやるということを徳島県知事はおっしゃっているのです。
だから、そういう意味でいけば、滋賀県もこれだけ川の外も含めてやって、あらゆる洪水から命を守るということを大々的に宣言しているのなら、そういったほかの県の議論であったり、国のほうが津波に対していろいろ議論を進めている、そこら辺の思想とか哲学を私としては盛り込むべきなのではないかと、基本的に方向性は一緒ですよ。
◆
石田祐介 委員
木沢委員がおっしゃっていることは、私としても非常に納得がいくところでありまして、特に前段で、知事が
区域指定をしなければ公金を入れられないという発言は既にもうなされていたわけで、そのことではかなり住民感情を逆なでいたしました。そのことを敏感に察知した知事が記者会見で謝っておられます。だから、このことは去年一旦鎮静化しております。
今、部の皆様方が答弁されたことは、知事が一旦謝った後のことと、ちょっとそごを感じますので、もし知事が謝っていない、このことについては、今、部の皆さんがおっしゃったということであるのなら、委員会条例に基づいて知事に参考人としてここに来ていただいて、もう一回このことを問い合わせてもいいのですけれども、私はもう一旦この話は終結しているのではないかなということでございますので、できるだけ事実に基づいて、やっぱりしっかりとした答弁をしていただかないといけないのではないかなと思います。
先日、本会議で我が会派の佐藤議員が田上の議事録のことを取り上げられて、知事と部の皆さん方の説明が食い違っていたということを取り上げて、休憩に入りました。そのことも一旦おさまっておりますが、できるだけ知事と部の皆さんの発言が一致するようにやっぱり答弁していただきたいと思います。
○
小寺裕雄 委員長 答弁は要りますか。
◆
石田祐介 委員 いや、もう要らないです。やるともめると思うのです。
◆
木沢成人 委員 今、
石田委員がおっしゃっていただいた、大戸の答弁のことを確認していただこうと次思っていて、今ちょっと言っていただいたのですが、私としても６月に一般質問で大戸川の質問をさせていただいていたので、そこも含めてもう一回、再度ちょっと確認です。佐藤議員は、平成25年11月７日の大津市田上市民センターでの
住民説明会のときに、県が説明された内容についてどうなのだということをおっしゃったと思うのです。説明資料の14ページのところに、県の答弁として、住民の方が、知事は大戸川ダムをやると言ったのかということに対して、県が、知事は大戸川ダムの必要性は認識していると、施工順序として河川が先で、次はダムと知事も言っているという、ここの部分が問題になったと思うのです。
私も６月の本会議の質疑の中で、防災対策、
流域治水対策を中心にということで質疑させていただいて、このとき答弁者を知事ということで指定させていただいたのですけれども、大戸川河川改修終了によって10分の１の安全度が対応できますよということです。淀川の河川整備計画というか、基本方針を含めての中でいくと、その後、戦後最大洪水相当、去年の洪水がどうなのかというようなことがあるのですが、当時でいくと30年に１度の洪水対応をする際に、大戸川ダムはどのような位置づけになるのですかと質問させていただいたのです。そのときに、知事が最初、河川改修を重視した理由というのは、ダムは全ての投資が終わって完成するまで１滴たりとも治水効果がない、そのとおりだと思うのです。現在のような財政状況の中で段階的に改修して、そして段階的に治水効果を上げることが、例えば30年後、50年後の30分の１よりも、現在の５分の１、10分の１という合理的な判断をさせていただいたというわけでございますと。これは河川改修のことをおっしゃっていると思うのです。そのような中で、戦後最大洪水をどうするかについては、
土木交通部長からお答えさせていただきますということで、ここで委任があったのです。それで
美濃部部長のほうから、お答えします、淀川水系河川整備計画では、当面の整備目標を戦後最大洪水とされておりまして、その中でも大戸川ダムも将来計画として位置づけをされておるということでございますと答弁いただいたのです。その次に、県の河川整備計画において、大戸川ダムはどのような位置づけなのかということを次、聞かせていただいたのですけれども、それは最初から
美濃部部長に委任があって、
美濃部部長のほうから、県の河川整備計画の中では、当面10分の１だと、安全を確保することとしていますと。流量の規模自体は将来の大戸川ダムができた際の放流量に合わせた形で手戻りのないような整備計画としております。したがいまして、30分の１の安全度を確保するためには、大戸川ダムの洪水調整機能を期待するということになりますという答弁です。だから、この答弁からしたら、先ほど申し上げた田上で言っておられることは間違っていないではないですか、間違ってないのです。そのとおりのことを、実際、田上に説明に行かれた方も今の趣旨で多分説明されたと思うのです。
先ほど申し上げたように、私、知事に質問していて、知事が答弁委任しましたけれども、行政機関としての知事に答弁を求めているので、
美濃部部長に委任されたからといっても、それが
美濃部部長の答弁ということではなくて県の公式答弁ではないですか。それでいったら、先ほどの田上の説明自体、私は間違っていないと思っているのです。このとおりだと思うのです。
それを、この本会議で間違えていましたというか、何か行き過ぎた発言があって陳謝みたいなことをしてしまったら、先ほど
石田委員がおっしゃったように、行政機関である政治家と、補助機関とのそこの意思疎通であったり、公式な見解というのがばらばらになっているというようなことになってしまいますし、そんな状態で、私権の制限にかかわるようなこの条例を出してきていただいても、それを審議はしますが、通せとかいうのは、ちょっと無理かなと私は思っています。田上のこの説明会、僕はこれが正しい答えだと思っていたのですが、そこはどうですか。
◎美濃部
土木交通部長 議会で私が知事から委任を受けて答弁した答弁の仕方ですけれども、戦後最大の洪水に対処するときには、大戸川ダムの洪水調節機能に期待するという発言をさせていただいた、私が発言したのは、それは効果を一定程度認めているという意味です。
田上の説明会で言ったのは、必要性を知事が認識していると、これは話し言葉ですから、そんな厳密な意味で担当者は使ってはいないとは思いますけれども、文言として比較したときには、知事が議会でも答弁させていただきましたように、必要性という限りでは、財政の問題とか、環境の問題とか、地域社会への問題、それらをひっくるめて総合的に判断した上で、必要かどうかっていうのを判断すべき、そういう意味での必要性という使い方であって、今回の知事意見、議決をいただいて、淀川水系河川整備計画の知事意見として出したときの大戸川の評価は、一定程度、一定の効果があるというところまででとどめてあったわけです。というのは、下流の河川整備等を考えると、京都府の検討会の結果から、大戸川の優先度は低いと、当面、河川整備計画に位置づける必要はないという趣旨の意見でしたから、その前提として一定の効果は認めるけれども、今する必要はないという意見書でした。それは議決をいただいた意見書の趣旨なのです。ですから、ここで大戸川ダムの必要性は認識しているという使い方は、議会で議決いただいた知事意見を少し踏み越えた発言なので訂正をさせていただいて、おわびを申し上げるということで、我々もそれを受けまして、地元にこういったいきさつを説明させていただいて、必要性は認識しているという発言をさせていただきましたけれども、知事の意見の正確な表現というのは、一定の効果はあるということでしたので、訂正をさせていただきますという改めて３月３日に地元へ説明にお伺いして、地元にも御了解をいただいたという経過でございます。
◆
木沢成人 委員 そこまで説明を詳細にしていただかないとわからないようなことなんていう答弁で、さっきも言った行政機関と補助機関が、ある意味、コミュニケーションがとれているかとれていないかわからないような状態というのはいかがなものかなと私はやっぱり思っていまして、現地で言われた人、踏み超えたことを言われた田上の担当者は逆に言うとどうなってしまうのですか、何か責任が問われるのですか。そんなことはないと思うのですが。
◎美濃部
土木交通部長 責任を問うものではないと認識しております。やはり口頭でのやりとりの中で、そういうダムの必要性は認識しているという表現はしてしまいましたけれども、知事の意見として議決をいただいて、一定の治水効果はあるというところは流域政策局の担当者もみんな認識をしておりますので、それを改めてこういうことだということは担当者にも言い聞かせておりますし、本人も反省をしているところです。
◆
木沢成人 委員 先ほど答弁を引用させていただいた中で、現在のような財政状況の中で、段階的に解消し、そして段階的に治水効果を上げることがということ、合理的な判断の根拠だということをおっしゃっていました。これは６月の時点ですが、９月に台風が来て、その後のいろいろな全国的な状況の中で、国においても予算をいろいろな意味で拡充しているとか、県の財政状況も先日の歳入も含めて、今回の予算が大幅に増加していると、いろいろな事象がありますね。そういうことからいくと、ここの６月時点でこういう判断をして、６月の前の判断の中では、財政状況の中で段階的にということが出ているのですが、そうすると、河川改修自体は、それはもちろんやれる範囲でどんどんやってもらわないといけないと思うのです。そうすると、そういう中で、財政的な問題ということもあったとはいえ、その状況が変わってくるとなると、整備計画に大戸川ダムが位置づけられているという現状でいったら、それを前にというか、早くやってくださいというようなアプローチというのは、県としてはされていく予定になるのですか。
◎美濃部
土木交通部長 この間の議会の答弁でも知事が申し上げたと思いますが、今まさに大戸川ダムのダム事業の検証作業をやっておられます。そこで、改めて整備目標を達成するための有効な手段が何かというのを今検証作業をされておりますので、そこで一定の方向が示されて、それは検討の場というのは知事も委員ですので知事も参加して意見を言う場がございます。その上で国としての方針を決められて、さらにその方針が決まってから、今度は淀川水系河川整備計画の変更を伴うわけでございますので、その変更についての知事意見の照会がございます。知事意見を述べるときには、また議会の議決を経て、滋賀県の場合は知事意見として出すということになりますので、そういう手続を踏むということになりますので、今、滋賀県から今回の18号台風で急に大戸川ダムを早くしてくださいとか、そういった申し入れはしておりませんが、ダム検証を早くやってくださいという申し入れはしております。
◆
木沢成人 委員 淀川の河川整備計画の策定のときに、４知事合意であるとか、以前の琵琶湖・淀川流域の特別委員会の中で、いろいろな議論をしていた中にもあったと思うのですが、今の中で、大戸川のダムでカットする流量を別の方策、例えばあの沿川に遊水池ができるのか、それからもうちょっと下流に昔の巨椋池にかわるような、また別の貯水池というか遊水池をつくるとか、いろいろなオプションがあると思うのですが、県としてみたら、今の大戸川ダムにかわるような全体の河川整備基本方針とか河川整備計画で決められている流量カットがありますね、そこをカットするような別の何か代替案というのは具体的な計画なりっていうのは今の大戸川ダム以外の手法でお持ちなのですか。
◎美濃部
土木交通部長 県で独自で大戸川にかわるような治水対策は検討しておりません。それは、大戸川というのは大戸川だけの治水を目的としたものではなくて、宇治川、淀川、さらには桂川と木津川の狭窄部の解消に伴う流失増に対する緩和機能といいますか、天ヶ瀬ダムの補填機能まで含めた流域全体の中で治水機能を位置づけられますので、県独自でそこまで詳細な、直轄事業としての河川事業の工程も詳細なことはわかりませんので、今、それをまさに大戸川ダムの代替案も含めて、ダム検証の中で検討されて、また説明があるというふうな認識をしております。
◆
木沢成人 委員 それで、大戸の沿川の方は、条例案でいくと200分の１の指定を受けるところもあれば、そうではないところの部分があって、先ほど来言っている、実際にことし雨が降ったときも恐らく被害を受けるであろうということを想定しているので、逆に聞いているのです。だから、今おっしゃったように、国全体の計画というのはわかっています。琵琶湖・淀川水系での基本方針、それから整備計画の中。先ほど言ったように、別に大戸川の沿川の大戸川ダムとか、そこの遊水池以外のことでももちろんオプションがあるわけではないですか、先ほど言った、別の第二巨椋池というような構想があるかもしれないし、ほかの遊水池もあるかもしれない。それは全体ではつながっているのですが、決めるのは国ですが、県側として、こういう大戸川ダム以外のこともあるのではないかというようなことというのは、全く検討されていないのですか。大戸川の沿川にかかわらないのですが、例えば大戸川ダムをやらないということであれば、全体の計画の中で。
◎美濃部
土木交通部長 今、我々は大津・信楽圏域の河川整備計画を認可いただいたところでございますけれども、それは将来の大戸川ダムを前提とした流量で流量配分を書いておりまして、その流量を目指して今河川整備計画を進めておりますので、大戸川ダムにかわる治水対策を今、県で独自に検討するということはしておりません。
◆
木沢成人 委員 だから、大戸川にかかわる、県が関与する河川整備計画の中で、所定の目標を達成するという手段としては、大戸川ダムが、まあまあ時期は別として、その目標達成をするためには、県側としてはベストだと思っているという解釈でいいわけですね。国がどうするかは、ちょっと別として、時期は置いといてです。
◎美濃部
土木交通部長 大戸川ダムは国の事業ですし、我々が大戸川ダムに治水の負担をするのは数％です。京都、大阪が大半を負担しておりますので、そこの下流府の判断も必要となってまいりますので、滋賀県だけで軽々に言えないというところがございます。
◆大橋通伸 委員 この条例案、争点の大きな一つに罰則規定についていろいろな議論がこれまでございました。懸念していることがありますので確認をしたいと思うのですが、
建築基準法そのものは、条例の附則の第２項の「当分の間、適用しない」という表記にかかわらず、生きているという確認をこの場でしたいと思います。
なぜかと申しますと、一連の執行部のほうの現地での説明等で理解を示された部分の修正が加わったのですが、この罰則規定についても、今申し上げたとおり、附則の「当分の間、適用しない」について、どう言いますか、人間って自分が望んでいるように解釈したい癖がございますので、いかにも
建築基準法、上位法がないかのような判断をちまたの一部でなされているように僕には受けとめられる発言等を直接、間接的に聞いてまいりましたので、いま一度、この罰則規定については、悪質な住宅開発、もしくはこの条例が可決成立した後、水害に強い地域づくり協議会で策定される計画に対して、それをないがしろにする等の場合についてというようなあたりの理解をぜひ周知というか、県民の皆さんに御理解いただきたいことを願いつつ、繰り返しますが、
建築基準法の罰則規定については、この条例の「当分の間、適用しない」ということにかかわらず、効力があるというところの確認をいま一度させていただきたいと思います。見解をお願いします。
○
小寺裕雄 委員長 要は、「当分の間、適用しない」というのはどこにかかるのかということですね。
◎西嶌
流域政策局流域治水政策室長 この適用しないという部分は、本条例の中でございまして、
建築基準法に基づきます罰則につきましては、これまでと同じようにありますので、それは適用されるということになります。ただ、先ほども何回も言っていますけれども、地域で協議会の中で計画をつくりますので、そこで
区域指定のようなルールは一応ちゃんと規定して、その中で守られない場合としておりますので、恐らくその適用は
建築基準法の中にもなかなかないのではないかと、これまでの答弁の中でもあったと思いますけれども、そういうふうになっています。
◆大橋通伸 委員 期待申し上げたとおりの答弁です。
◆
岩佐弘明 委員 端的に、先ほど田上のほうに説明に行かれたということですけれども、知事が説明会での発言を修正された後、そのときどんな話があったのか、ちょっとお聞かせいただけるとありがたいのですが。
◎西川
流域政策局長 先ほど部長からもありましたように、３月４日の火曜日に、大津の田上の自治会連合会の会長さんのところへ行ってまいりました。その趣旨は、当然、議会におけます佐藤議員の質問、それから知事の答弁、それが11月７日の説明会を行ったことの議事に関することでございましたので、それについて、その内容、それから事実関係を御説明申し上げました。それの趣旨は、先ほど部長の申したとおりでございまして、ダムの効果、これをやるというような発言があったということで、いささか踏み込み過ぎた発言があったというようなことも同時に申し上げました。連合自治会長さんのほうからは、そのことについてはわかったと。ただ、今後、台風18号の被害もあって、県と地元がいがみ合うというのではなくて、きちっと連携して、これからも治水を進めていこうと。１年、２年で、その事業が全部完成するわけでもないので、お互いが協力して進めていこうという発言がございました。
◆
岩佐弘明 委員 今回、滋賀県
流域治水の推進に関する条例ということで、罰則云々、ほかのこともありますけれども、継続審議２回の中でもやっぱり住民や地元への説明が不十分だったという部分が大きなポイントになったのではないかなと思うのです。私どもは議事録でしか確認ができませんので、説明に行かれたそこでの説明と本会議での説明なりが、また修正されるということになれば、各37地区回っていただいたのですけれども、きつい言葉でいえば、執行部の方がそこへ行って発言されているから責任を持って言ったとおりですよと、こうなるのですが、ここに書かれてあることを知事が本当にどれだけ認識しておられるのかなっていう疑念が出てくるわけです。そういったものは、ダムに関してはあったけれども、ほかにはないということでよろしいでしょうか、その辺はどうですか。
○
小寺裕雄 委員長 ダムのこの文言に関すること以外に議事録は信用してよろしいですかというふうな趣旨の発言だと思いますが。
◎西川
流域政策局長 当然議事録は公平な立場できちっと包み隠さず御報告申し上げるという趣旨で報告させていただいております。確かに37地区は、その地区その地区で課題がございます。やはり川のしゅんせつなりを御要望いただいているところもあれば、とりあえず干拓地であれば内水排除ポンプの問題とか、それから戦前、戦中からの干拓事業の経緯を含めて言っていただいて、その地区その地区の特異性、特質にある御質問もたくさんありました。ただ、押しなべて言うなら河川改修は必要であるというのは間違いございません。
◆
岩佐弘明 委員 知事が出席されている、されていないにかかわらず県の立場で発言されるという最終責任は知事が持たれるわけですから、ほかの部分については十分御認識の中で、多分水系の中でもまたいろいろな意見が出るかと思うのですけれども、それに対してもお答えされていたと思うのですけれども、それも知事は認識した中での発言だということで捉えさせていただきますし、また、本当に141号よりも82号は私は大分こなれてきたのかなと思っています。まだまだ過不足のところはあろうかと思うのですが、やっぱりこれまでの議論の経緯というのを私自身は大切にしたいなと思っておりますので、最後にちょっと感想を述べて質問とさせていただきます。
◆
西川勝彦 委員 質問ではないのですが、まずは、異常な展開でこの条例案が、ある意味では議会なり委員会の審議の過程を経たなというふうに思っております。そういう意味では、当局の人に大変苦労いただいたかなというふうに思っているわけで、１つには、９月議会で出たときに、継続にしないで一日も早くこの条例を可決して実効性あるものにして地域の方々に説明をし、いわゆる
流域治水という考え方なりを理解してもらう、その努力をしてもらうほうがいいのではないかという考え方の中で、いわゆる附帯決議をつけて採択させたらどうですかというふうな話もさせてもらいました。
そのときに感じたことの１つが、地元の方に完全に理解をしてもらわないと県議会議員としては判断できないというふうなことで継続になったり、地元首長のオーケーがないと県議会議員としての判断ができないという今までにない形だったかなと思う、そんな条例だったのです。多分、事ここに至っては可決するのだろうと思うのですけれども、あの附帯決議と今のこの内容がはっきり言って僕らにはそんなに大きく変わった感覚がないので、大騒ぎした割には時間を食っただけかなという、そんなふうな気がします。これは感想で、別に答弁も何も要らないわけですけれども、まさに大山鳴動してネズミ一匹、朝三暮四的なそんな感覚かなと、逆に言うと、長く時間をかけ過ぎた、そのことについて非常に残念に思います。事ここに至り可決をされたら、当然ながら加えられた部分なり、附帯決議で提案させていただいた部分のことを念頭に置きながら大いに進めてほしいなと、そのように感じます。感想です。
◆駒井千代 委員 そもそもこの条例の最初の立ち上がりからして、条例制定イコール指定ではないということが前提であったはずが、大きな誤解からこれだけ大きくなったなというのが私の一番の感想なのです。その指定の話の中で、望むところがいわば足どめをされる形で進まなかった、先ほど
木沢委員がおっしゃったように、まさに次の台風に備えてできるのかを考えたときに、私たちは、やはり早く進めたいというところになかなか進まないことに対して非常に懸念の思いを継続審議のときも申し上げたのです。だからそれは早く進むべきだと思います。
滋賀県としてどこまで担保していくかという話の中で、先ほどの全国の対応を見ましても、基礎自治体が本来ならばこういったような取り組みをする中で、上下で言ったらだめですが、もっと広い範囲の県としてどこまでやるのかというのは、兵庫県の総合治水条例を見ても、あそこは対象範囲が多いために全くしないのですね。それに対して県として補助を入れるというのは非常に大きなことだと思いますし、細かいことに関しては、やはり基礎自治体のほうで事情に合わせて補助なりの制度を考えていくべきだと私は思っています。県として一定程度の指定区域、一部であるかもしれませんが、客観的な指示をして補助を入れるということに関しては、私は大いに賛成するものであります。
最後に１点確認したいのは、
木沢委員がおっしゃったように、
警戒区域に対して特別、一般というふうに区分けをすると、今回、県としては、特別的な地域、私の考えでは、床下、床上というのは基礎自治体の話かなと思うのですが、その辺に対して市町全域から指定をしてほしいという意見があれば、県域全域で入れてもいいのかなと思うのですが、そういうふうに新たに認識、もう少し下の段階での指定も入れてほしいというような意見が出たのかどうかだけ確認させてください。
◎西嶌
流域政策局流域治水政策室長 これまでの市町さんとの協議の中では、全部入れてくれという話はなかったところです。
○
小寺裕雄 委員長 そういう発言がありましたので、委員長ながら私も少し発言させてもらいますと、やっぱり２回継続になったということは、これは議会でも何回も言われましたけれども、大きく３つの条件が不十分ではないかという議会の意見があったということです。一つは、いわゆる河川整備が具体的に目に見える形で進捗がなければ、これはとても当該の皆さんの地元の御理解を得られないだろうと。それからもう一つは、やっぱり罰則の問題。これは、もうはっきり言って法的とか理屈ではなくて、当該地域にお住まいの皆さんたちのこれはもう感情的な問題、心の問題。べたな話をすれば、「こんなこと指定されたら、そうでのうても来うへん嫁さんが来うへんがな」と、ここから若い人がどんどん出ていくようになるというのが、それぞれの地域であった話だと思います。
もう一つは、要は地元の人の合意、これがイレギュラーな条件というふうに言われましたけれども、これは首長の話は別にして、地元の人の御理解がなかったら、この条例の実効性を担保するためには、やっぱり前提としてある程度の地元の合意が必要であったのではないか、それと対象が1,200戸と言われていますけれども、やっぱり地区が３分の２ないし４分の３の地域に偏りがある中で実効性を高めようと思ったら、その人たちの意見を十分に聞いて地ならしをしていかないと、今後も仮に条例が成立したからといって、そんなにさくさくと物事が進んでいかないということは
木沢委員の質疑にあった議論のとおりだと思います。そのことを、やっぱり決めた限りは、実効性があるものにするためにはという思いで我々は意見を述べてきたつもりでありますので、それぞれ委員の皆様方から出た御意見を十分に受けとめていただいて、さまざまなアプローチで、言っていた内容なりは違うと思うのですけれども、せっかく成立させるのですから、この条例をぜひ実効性のあるものにしていただければというふうに思います。
（３）採決 賛成多数で原案のとおり可決すべきものと決した。
８ 議第62号 契約の変更につき議決を求めることについて（国道303号補助道路整備工事）
（１）
当局説明 三浦道路課長
（２）質疑、意見等
◆
西川勝彦 委員 ４つのうちの一番上、ヒ素がと書いてあるのですが、自然由来のヒ素ですが、これは何でわかるのですか、やっぱり土を調べているのですか。
◎三浦
道路課長 トンネル工事ですので、事前にボーリング土質調査はさせてもらっていましたので、特別なということはないのですが、もともといろいろ含まれている可能性があるというような情報がある地域で、ボーリング調査をした土質の調査をしましたところ、含まれているということは当初からわかっておりました。
◆
西川勝彦 委員 酸欠は心配するでしょうが、普通だったらそんなことしないですよね。この地域は昔から、ヒ素がありそうなところだったということなのですか。
◎三浦
道路課長 全国的にもいろいろほかの箇所でもありますので、ここだけが特殊だということではないのですけれども、含まれている含有量が若干ここは多かったということです。調べた中でも全てが基準値を超えているわけではなしに、一部が超えていた状況ですので、その超えていたものについてそういう処理をして、工区内で一応封じ込めるという形にさせていただきました。
（３）採決
全員一致で原案のとおり可決すべきものと決した。
９ 議第65号 権利放棄につき議決を求めることについて
（１）
当局説明 三浦道路課長
（２）質疑、意見等
◆
木沢成人 委員 経過の中で、契約締結後に周辺住民から苦情、騒音・安全対策により翌年の６月まで工事中止ということを書いています。この当該請負業者さんが騒音・安全対策というところにおいては仕様書で定められた仕様があると思うのですが、そこの仕様内容を履行していなかったというようなことはあったのですか。
◎三浦
道路課長 今回の周辺からの苦情については、着工する前に出された苦情でして、大きい踏切除却事業というＪＲのアンダーを施工する工事の中の、これは迂回路のための小さい工事であったわけで、その踏切除却工事、大きい事業の事業説明は地元にしっかりさせていただいて事業推進については了解いただいた中で、迂回路工事ということで、より家に近いところに、道路を仮設するという工事でございまして、工事中の、やることに対する不安が出されたと。それについて発注者である湖東の事務所のほうから相手さんへの事前説明がやや不足していた部分がありましたので、その辺も含めて了解いただくための時間を要したということでございます。仕様書どおりの内容をやるべきであったのですけれども、そこまでまだ至らなかったというところでございます。
◆
木沢成人 委員 そうすると、発注者側というか、県のほうの、その辺の義務の範囲において本来やるべきことができていなかったということだと思うのです。それで除却みたいな類似の工事が今までもあったと思うのですが、今、三浦課長がおっしゃったように、全体の大きな説明をして、個別の細かい迂回路ができてなかったということですが、今までの例からいっても、通常そういうことに対して同じようなアプローチをしていて、従来は大丈夫だったけれども、この案件だけそういうことでつまずいたという話なのか、通常そこまでの詳細な手続はほかの案件ではやっているにもかかわらず、今回の事案だけ細かい説明が抜けていたのかというのは、どっちだったのですか。
◎三浦
道路課長 通常であれば、事前に全て事業説明をさせていただくやり方なのですが、今回300万程度、規模も小さかったということと、工種も特段難しい工種でなかった関係がありまして、その辺の事前に十分な説明ができてなかったということは、発注者としてちょっと不十分であったというふうに考えています。事前に説明させていただくのが普通でございます。大概工事を発注しましたら、施工業者とともに地元説明に行くものでありますので、この程度であれば、一緒に行って説明して十分足りるというふうに判断したということだったと思っています。
◆
木沢成人 委員 その時点での判断は、そういうことだったと思うのですが、結果として、議案で88万ほど最終的に回収できないので、債権放棄してくださいという結果が出ているではないですか。そのことに対して県側の過失というか、不作為の部分があったということは認めておられるので、県としては、今申し上げた部分の責任というのは何らかの対応をされるのですか。
◎三浦
道路課長 こういう事案がないように、事前の説明、地元説明ですね、それを徹底することと、業者に対して今回若干中止期間が長かったというのがかなり影響しているかと思いますので、ここについても中止期間ができるだけ短縮されるような事務所での指導というのですか、監督の徹底をしていきたいというふうには考えております。
◆
木沢成人 委員 そうすると、個別の例えば職員さんとかというレベルでいうと、これぐらいのミスというか、失敗というものは特にペナルティーというのは発生しないというものなのですか。
◎三浦
道路課長 これをもって何かペナルティーというところまでは、今のところ考えておりません。今後こういうことがないように、周知しながら再発防止に努めていきたいというふうに考えております。
◆
岩佐弘明 委員 今、契約金額が些少でというふうな話があったのですけれども、こういった場合、何か一つのルールといいますか、大きい工事にかかわる不測の工事もあると思うのですけれども、何かそういうルールとか決め事があるのですか。それは、そこの現場の担当者の個人的な判断ということになるのですか。主体工事は行かれると思いますけれども、それにかかわる部分についての説明というのは。
◎三浦
道路課長 現実的に金額でどの額以上が事前にするとかしないとかというルールは決めていない状況で、工事の質とか関係度合いというのですか、現場サイドでやっぱり事前に十分周知しないと、その辺のいろいろ苦情等が出てくると想定される場合には、事前から幾ら金額が小さくても説明するようにはしているという状況です。
◆
岩佐弘明 委員 私は、金額些少にかかわらずお住まいされているところの横で工事があるという場合は、これは必ずやっぱり、説明の程度は違うと思うのですけれども、行くべきだと思います。以前、次長のほうにも休みの日に電話をさせてもらったのですけれども、地元のほうで何も聞いていないのに工事が入るという話を聞いて、県から何の説明もないというようなことで、私、ちょっとお叱りを受けた場合がありますので、この北陽さんですか、工事がとまらずにずっといっていたら倒れてなかったかもわからないわけですね。だからそういうことを思うと、やっぱり小さな工事でもちゃんとその辺の手を打つというように徹底されたらいかがかなと思うのですが、どうでしょうか。
◎三浦
道路課長 御指摘のように、額の大小とか関係なしに、関係者というか、沿線の住民の方に影響する工事、道路工事の場合は全て対象になると思いますけれども、そういう意味では、説明するレベルというか、内容はほぼ合わさせていただく必要があると思いますが、事前の周知には努めていきたい、徹底していきたいと考えております。
◆
岩佐弘明 委員 説明するということですので、地域の代表の方というので説明を終える場合が多いと思うのですけれども、やっぱりその近隣の方というのが一番その工事を気にされていますので、地域の代表の方も必要かと思いますけれども、そういった近隣の方にもしっかりと説明の程度は別にして、工事にいつから入りますよという声かけだけでもいいのかもわからない場合もありますので、必ずちょっと声をかけていただければ、こういったことがないのかなと思いますので、よろしくお願いいたします。
（３）採決
全員一致で原案のとおり可決すべきものと決した。
10 議第66号 権利放棄につき議決を求めることについて
（１）
当局説明 平林都市計画課長
（２）質疑、意見等
◆駒井千代 委員 先ほどの件と違いまして、これは契約違約金ですから事業として違約金をもらうべきところですが、トータルでいうと
マイナスではないというふうな理解ですね。ただ、その後の法人としての実態がないということと、契約締結が17年の年末です。４月の時点で整理を開始するということは、全国展開しても、相当その時点において、計画倒産までいかなくても、かなり事業の方向性としてこの会社がどうだったのかなというふうにちょっと疑問を覚えるわけです。見定めるのは厳しいと思うのですが、この契約締結時においてどこまで相手の状況が把握できていたのかなというのをちょっと疑問に思ったのですが、その点どうなのでしょうか。
◎平林
都市計画課長 17年当時、入札方法は指名競争入札でございました。ですから通常ですと、それまでに建設コンサルタントを業として登録されている実績ですので、その会社の経営そのものは、その契約時点よりも１年度以上過去の成績をもとに審査とかをしております。ですから現実としては、各入札に参加する者もしくは契約をする者にとりまして通常の入札方法、つまり最低制限の再度詳細な調査をするという案件以外でございますと、通常、必要以上の調査が実態としてはできていないという状況でございます。少なくとも前年度の審査内容としては、過不足はないという確認ができているということでございます。
◆駒井千代 委員 最後、意見にしますが、実態としては、ここの大阪支店自体があれだったとしても、全国展開されていたということで、多分かなりの債権者がいらっしゃると思うのです。そう考えてみると、やっぱりこの時点で結構全体を見るとどうだったのかなというふうな思いはあるので、今後の入札とかは結構厳しくはなっていると思うのですが、経営状況、そこの支店だけというより、全体の大きいところだとかぶってくる可能性はあるわけですから、要件までにならなくてもその辺の状況というのは把握しておかないとまずいのかなというふうに思いましたので、今後の債権の問題については、ちょっと意見としてお伝えさせていただきます。
（３）採決
全員一致で原案のとおり可決すべきものと決した。
11 議第70号 天ヶ瀬ダムの建設（再開発）に関する基本計画の変更について意見を述べることにつき議決を求めることについて
（１）
当局説明 寺田流域政策局水源地域対策室長
（２）質疑、意見等 なし
（３）採決
全員一致で原案のとおり可決すべきものと決した。
休憩宣告 14時41分
再開宣告 14時51分
12 信楽高原鐵道の復旧工事の現状と今後の対応について
（１）
当局説明 四塚交通政策課長
（２）質疑、意見等
◆
岩佐弘明 委員 この工事予定でいくと、27年度は鉄道が動くのでしょうか、その辺の予定はどう立てておられるのですか。
◎四塚 交通政策課長 再開については、26年の12月に運転再開するという予定で今、甲賀市のほうで予定されているところでございます。
○
小寺裕雄 委員長 ことしの暮れということですね。
◎四塚 交通政策課長 はい。
◆駒井千代 委員 意見なのですが、今、代替バスがあって、乗られて通われている方がいらっしゃるのですが、道路が込んで時間がずれまくって、やっぱりバスって込むのです。ＪＲ等に要望していますけれども、草津線の会社へ行く時間帯の本数が少なくて、障害のある方は朝５時に起きて通われているということで、早くやっぱり電車の、正確な時間で進んで、もう少し快適な通勤をされたいという地元の御要望も聞いていますので、今予定されています、これが延びることのないように頑張っていただきたいと思っております。
◎四塚 交通政策課長 12月の再開を至上命題ということで取り組んでおられますので、そのように県としても支援をしてまいりたいと考えております。
13 橋梁長寿命化修繕計画による対策橋梁について
（１）
当局説明 三浦道路課長
（２）質疑、意見等
○富田博明 副委員長 資料で住所が違います。多分ほかのところも、甲賀市と湖南市で間違いのところがあります。
○
小寺裕雄 委員長 114番。
○富田博明 副委員長 65番と68番、それから114番。後でもう一遍見てもらったらわかります。
◆大橋通伸 委員 ちょっと類似といえば類似ですが、167番の国友橋です。私は時々使うのですが、工事は完了していると思うのですが、備考欄に完了と書いていないのです。完了と認識しているのですが。
◎三浦
道路課長 先ほど言いました、部材ごとに評価しておりまして、多分けたという一番中心になる分とか床板、上の舗装が乗っているところのものとか、あと、下部工で上部工と下部工を支えるところ、支承部分とかいろいろ部材ごとにやっておりますので、一部は完了しておってもまだ完了していないものがある場合がございます。そういう面で、長い間に修繕をするというものもありますので、こういう表記にさせていただいております。
◆大橋通伸 委員 川に行って見ていませんでした。全体に国からお金がどの程度、何分の１とかいうような形で示していただけたら、お願いします。
◎三浦
道路課長 国からどれだけというか、国の基本的な交付金事業も活用させていただいて、今、交付金事業の配分についてもこういう老朽化対策なり、道路側部の点検、それに伴う修繕計画というのは優先的に予算の配分をいただきますので、そういうところで申請させていただいて、予算を確保するというふうに考えております。今、橋梁の長寿命化修繕計画については、一応毎年12億円を確保しながら健全度を維持していきたいというふうに考えております。県予算で12億円でございます。そのうち、当然できる限り交付金で対応をしていくということで要望していきます。
14 瀬田川水系直轄砂防事業の完了に伴う引継ぎについて
（１）
当局説明 中川砂防課長
（２）質疑、意見等
◆駒井千代 委員 これ受け継いだ後、今回はまだ国の直轄事業であったため、この間の台風でたまった土砂の除去は国のほうでされたということですけれども、これ以後は結局県の予算でするということになるのですね。確認です。
◎中川 砂防課長 砂防施設というのは、基本的には維持管理が余り要らないということで、国でつくられた砂防設備については県で維持管理していくことになります。また、直轄区域内におきましても、もともと直轄である箇所と県でやる箇所というのは分かれておりまして、例えば一昨年度の石山外畑における大津南部豪雨の土砂災害は、要は谷の現地に人家があって、土砂流出によって人家が埋まったという、人命に損傷が与えられる可能性のある土砂災害が発生しましたが、ああいう土砂災害については、例えばあれが淀川まで流れていって影響するということがあるので、県で工事をするということになっております。ですから最終的には県で実施することになりましたが、今後も県でやる砂防工事については引き続いて実施していくということになります。
15 一級河川鴨川およびその周辺における木くずの不法投棄事案について
（１）
当局説明 野崎流域政策局河川・港湾室長
（２）質疑、意見等
◆
西川勝彦 委員 ２ページの（３）、被告発人ということで、行為を行ったと疑われる者３名ということ、これは新聞各社書いていただいているので大体どういう方かというのはわかるのですが、この前、
石田委員の質問にもあった、ただより高いものはないという、この好意で除去をしてくれた業者というのは、これは４番の（２）、事案の総括のときには明らかになるのですか、ならないのですか。これはあくまでも特定秘密になるのですか。
◎野崎 流域政策局河川・港湾室長 事案の総括の際は、やはり警察の捜査を待ちますので、そういったことでちょっと捜査の進行状況を見ながらの話になると思います。我々の今の把握している範囲でございますが、復旧計画のこの実行者というのは、不法投棄とは関係のない第三者でございます。
◆
西川勝彦 委員 第三者はわかるけれども、この第三者の好意でかなりの金額のかかる除去工事をやってくれたわけですけれども、それは相手方、第三者の好意に甘えるだけで終わってしまうのですか。この辺はどうなのですか。どうもある意味では、
石田委員の質問にもあったように、うさんくさいものを感じるという部分があるので、やっぱりこれも公表しないといけないのと違うかなと。善意の第三者であっても、善意が善意であると確信が持てるような総括でないといけないのかなと思うのですが、その辺についてはどうなのですか。
◎野崎 流域政策局河川・港湾室長 その辺につきましては、あくまでも自主的に撤去するという申し出を我々は受けた形でこのような状況でございますし、我々も当然100％全ての状況を把握しているわけではございませんので、警察の捜査などで明らかになる部分もあるのではないかとは思います。
◆
西川勝彦 委員 要するに、被告発人の３名は何らかの形で起訴されれば名前もわかる、ところが、不起訴になれば名前もわからない可能性もこれでしたらあるのかなと思うのです。その被告発人３者と善意の工事をやってくれた第四者というか、この辺との関係も捜査で明らかになるということなのか、全く別々だったら善意の第四者はもう全く県民に知らされないままで終わってしまうのかなという気がして質問しているわけです。すると、どうも何で隠すのかという、ある期間がたってというのは、それは100歩譲ってこちらも理解したとしても、何年かたったなり何カ月がたった時点、または刑事告発、捜査が終わった時点で明らかになるのかなと僕らは思っているわけですが、その辺についてはどうなのですか。
◎野崎 流域政策局河川・港湾室長 当然我々自体も全てわかっているわけではないということでございますので、警察の捜査の中で明らかになる部分もかなりあるのではないかと思っております。
◆
石田祐介 委員
西川委員が言っていただいたとおり、私も同じような疑問を持っているのです。ただより高いものはないと私も本会議で申し上げましたけれども、もう一つ、もう我々の中に鬱々としているのは、たとえ善意であれ、やはり土木という世界でこれを撤去したということになれば、私は執行機関は妙な借りをつくってはいけないのではないかと思うのです。それは県内の業者なのか、県外の業者なのかということも明らかにされていないし、県内であればもちろん、県外でも「ただで撤去してやったんやから、後になって見返りを」なんてことになっても、またこれはよろしくありませんので、そのあたりはちょっと素朴な疑問としてあるのです。
○
小寺裕雄 委員長 意見でよろしいですか。
◆
石田祐介 委員 意見ですね。ただ、これを知事がおっしゃっているように、警察の捜査とともに明らかになっていくということ、またこれも素朴な疑問としてあり得ないでしょうねということなのです。
◆
木沢成人 委員 事案の総括のところでいろいろ書いてあって、これらに対する県の対応ということがあるのですけれども、今回の行為を行った行為者に対しては、こういう法的な形で刑事告訴してという手続がされていると思うのですけれども、当初、去年４月ごろにこの問題、その行為者がそういう行為をやり始めて、結果的に後でわかっていくことがたくさんあったと思うのですが、それに対して住民さんが疑義を持ってそれを県に言ってきたとか、いろいろな経緯があります。結果として、310立方メートルと書いてあり、そこまでいったのは結果としてあると思うのですが、もっと未然にその量にしても行為にしても行為全体を小さくするということは十分可能だったのかなと思っているのです。
そこで、県の河川管理者としての責任の部分をどういうふうにこの総括の中でして、それに対してそれなりの責任をとっていかれるのかということと、もう一つ、内部的な組織の問題でいけば、例えば去年の９月までそのこと自体を知事が知らなかったということがありました。そういう内部の組織上の問題というそこの構造の部分についても、どういう総括をされて、また、それに対してどう責任をとられるのかというのをちょっとお伺いしたいのです。
◎野崎 流域政策局河川・港湾室長 責任のとり方というものでございますが、今回、これまでの議会でも、あるいは地元の説明会等におきましても、例えば鍵の管理の仕方、それといろいろな形でのパトロールがございますけれども、パトロールなどで発見できなかった、それと一部住民の方から４月の時点でも放射能の疑いがあるというような情報があったにもかかわらず、放射線量はそのときに一応はかっているのですけれども、要は木くず自体ははからなかったので、そこまで至らなかったというような点を多々御批判もあるというところでございますので、そうしたところも含めまして、我々、既に鍵の管理のあり方なども、もっと鍵の管理を厳格にする、前は鍵の受付簿みたいな形でやっていたのですが、借用書を書いて、しかも本人確認をしてというような形も考えておりますし、特に長期に及ぶようなちょっと不自然なときには現場をしっかり確認するというようなことも、その鍵の貸し出し要領の中で定めさせていただいたというような取り組みも順次やっているところでございます。それよりもまずは、やはり危機感の意識として、やはり最悪の事態を想定して河川管理を行っていくということが大事であるということで、そういった河川管理を担当する職員に対する周知徹底もやっているというところで現在取り組んでいるところでございます。
◆
木沢成人 委員 改善策等々はそのとおりだと思うのですが、さっきの債権放棄の問題でも言ったように、結果として、起こったことに対して県の職員さんなりの不作為というか、部分があって事案を大きくしたというのは事実としてそのとおりだろうと思うので、そこに対しての責任をどうするのかということで聞いたのですが。
◎野崎 流域政策局河川・港湾室長 職員に対する責任という面でございますが、今回、違法な行為を職員が行ったというものでもございません。確かにもっと注意していればというところはあるのかもわかりませんが、まさか、そのまさかがいけないのですけれども、まさか放射能汚染されているものがあの鴨川のところに置いてあるというようなことがある自体、そういうことに思いが至らなかったというふうなところでございます。その部分について、確かに危機管理意識が低いというようなところの責めはあるかもわかりませんが、そのことをもって職員の責任問題というようなところには我々としては至らないというふうに感じております。
それと、先ほど知事への報告の話もございましたけれども、今回確かに大規模な事案ではございましたが、不法投棄の事案、やはり年間何件か正直あるところではございます。今回、放射能汚染という部分で非常に大きな事案になったというところで、それがわかった９月の時点では、すぐに知事まで上げさせていただいたところでございますが、それまでは、通常のというと非常に語弊があって申しわけないのですが、ほかにも事例のある不法投棄の事案というような扱いでさせていただいていたと。そこも含めて４月の放射性物質の疑いがある情報を考え合わせますと、もっと早く我々としても知事のほうに上げておいたほうがよかったのではなかったかなという反省はございます。
◆
木沢成人 委員 野崎室長が今おっしゃったように、危機管理の問題というところでいくと、もちろん土木交通部の問題だけではないと私も思っているのですが、もともと、例えば当初の空間線量であったりとか、木くず自体の放射線量であったりとかその絶対値を見ていったときに、放射性物質に対して注視をされておられる住民さんからしたら、たとえその値が低くても大きな事案ということですが、絶対値を見る限り私としては、事の大きさは大きかったと思うのですけれども、実際の値からすると、そこはそれほどではないと当初から思っているです。でもこれだけ問題を大きくしたというのは、逆に言うと、県の対応であったり、いろいろなことが複合的に重なってこれだけの事案になったのかなと、そこの責任というのはどうしても出てくるのかと思っているのです。
それで、野崎室長にちょっと確認したいのですが、６ページの下に、先ほど言っていただいた平成15年から18年までに、当時の総合防災課で実施した土壌中のセシウム137の値が出ています。この値が出ているというそもそもの原因というのは何だと県としては考えておられるのですか。
◎野崎 流域政策局河川・港湾室長 ６ページの下の参考に載っているのは、セシウム137でございます。我々も門外漢ではございますが、琵琶湖環境部のそちらの専門のほうに聞いてみますと、過去の核実験を隣の中国がやっていたり、1940年代以降ぐらいにそういった核実験が行われていた時期のものが結構、地上に、多分日本だけに限らず世界的にあるのではないかと思いますが、そういったものがたまっているといいますか、地上に残っている。特にセシウム137は半減期が30年と長いので、例えば1940年にやったとしても、既に60年仮にたっているとしますと、当初の４分の１ぐらいは残っているのかなというふうに思っております。
一方、134のほうは半減期が２年ということですので、例えば10年たてばもうほとんどなくなるのかなと思いますので、そういう意味で134があるというところは最近のものかなと思うのです。そうした過去の核実験のものというふうに認識しております。
◆
木沢成人 委員 先ほど野崎室長は、鴨川の周辺の例えば花崗岩のそういう影響で放射線量が高く出るとかおっしゃいましたね。それで、花崗岩から出ているものは自然放射能ではないですか。このセシウム137なり134にしても、この地域に天然ウランの鉱山があったかどうか、そこは知らないのですが、普通に考えたら、そういう核分裂の結果によってできるものではないですか、自然界にはないわけでしょう。さっき言ったウランを産出するところでしたら自然崩壊であるかもしれないけれども、先ほどおっしゃった影響ということが想定されるということですね。
だから当初の段階から、先ほど言ったように、知事もリスクコミュニケーションとか、原発が隣にあるからということで特に滋賀県は原子力防災とかを言っているのであれば、今回の木くずについては福島から持ち込まれたということがあるらしいということもあったので、原発事故の影響ということでざあっと話が動きましたが、今言っているように、もともと滋賀県においてもこういうことは、平成18年、事故以前からあるわけではないですか、そういうこともあわせて、しっかりと最初の段階でそういう情報をしっかり出すということも危機管理の一つだったと思うし、野崎室長がおっしゃったように、野崎室長のところに記者さんも含めて、どんどんどんどんいろいろなことの問い合わせがあったときに、土木のほうとしては門外漢だからみたいな答えをされていたではないですか、だからそういうことでいくと、原子力防災と県が言っているにもかかわらず、足元というのがすごいそういうものに対して脆弱だなということを県民さんも思われたし、県外においてそのメッセージが出てしまったことが、言われたように危機管理の一番の問題なのです。だからそういう全体に対して、ここの総括というところではしっかりとしていただかないと、行為者は行為者でもちろんやった人が悪いので、それはそれでいいのですが、そういう捉え方をしてもらわないとまずいなと思います。
16 滋賀県河川整備５ケ年計画（案）について
（１）
当局説明 野崎流域政策局河川・港湾室長
（２）質疑、意見等
◆
木沢成人 委員 大津土木事務所管内の河川整備５ケ年計画の中で、⑨番のところに大戸川の平成26年度から平成30年度の実施予定区間が赤で記されているのですけれども、これ一番下からいったら上流の何キロメートル地点ぐらいまでが今言っている赤の９番のところに該当しますか。
◎野崎 流域政策局河川・港湾室長 済みません、キロ数が今ちょっと手元にないのですが。
◆
木沢成人 委員 大体どの辺かということです。
◎野崎 流域政策局河川・港湾室長 堂村橋付近までです。
○
小寺裕雄 委員長 堂村橋付近がこの大戸川の赤の終わりのところ辺までと。
◆
木沢成人 委員 そうしたら、例えばその上に31年度以降という区間で緑があるのですが、上流側、その辺が荒戸橋の下流あたりぐらいまでの
イメージですか。
◎野崎 流域政策局河川・港湾室長 そういうことです。
◆
木沢成人 委員 そうすると、この前、佐藤議員が本会議で質問されたときに引用されていたのですけれども、これは平成23年５月時点という資料なのですが、大戸川改修工事工程表（案）というのを県でつくっておられて、それで見ますと、平成22年、23年あたりのところが、まず整備局なり下流２府の協議となっていて、概略設計しますと。平成23年の途中ぐらいから稲津橋のとこら辺から始めてというような工程が書いてあって、24、25、26、27、28の一番後ろ、今申し上げた28年末のところに下流から4.6キロメートルから4.8キロメートル区間、荒戸橋下流まで行って県事業完成という資料が出ているのです。今、天ヶ瀬ダムの再開発の問題とかがちょっとずれるとかいろいろなことがあったりしても、下流の流量増は当初思っていたよりもないというようなことも逆に近畿地整から出ています。そうすると、これで見たらおおむね24から28の５カ年で今言ったところが終わるということになっている計画を当時出されているのです。そうすると、この計画自体がもともと間違っていたというか、無理な計画だったのか、この⑨と今の赤い部分と緑を足した10年計画というのが正しい計画なのかというのは、その辺どうなのですか。
◎西川
流域政策局長 今御説明いただいている資料については、その当時、当該委員会等に公式に我々の説明で提出したという認識はないのです。あくまでも国交省等と天ヶ瀬と大戸川の事業の調整について説明した内部資料ということでございますので、それがどういう経緯で出ているのか我々はよく認識していないという状況でございます。
◆
木沢成人 委員 私も内部でされた打ち合わせ資料というのはわかっているのです。それは内部資料にしても、当初考えていたこの計画、５年でできるというのが物理的にももしできるのであれば、予算の関係とかあると思うのですが、これが多少、年度が今ずれているのですが、この５カ年でそこまでいけるという計画ができるのであれば、早くやってあげたほうがいいのではないかなということをずっと、さっきの事業もそうなのですが、思っているので、できるのだったらゆっくりいかないで、特に大戸川のところは、さっき条例の議論でもさせてもらったとおり、10分の１の安全度ではなくて、しかも去年の台風を含めて近年で数次にわたってあれだけの被害を受けておられるので、やっぱり河川改修を一日でも早くという思いではないですか、だからその辺がどうなのかなと思って、前にできるのでしたら、もっと前へ進めるべきではないかという意味で聞いているのです。
◎西川
流域政策局長 我々が確認した資料と同じかどうかはわかりませんけれども、私が確認した中では、平成23、24、25ぐらいの工事に比べて27、28、特に28年度の工事工程というのは非常にタイトで、現実的には不可能ではないかと、予算的にも工期的にもというような資料になっているのではないかということで、どのような目的でその資料を使ったかというのは今明確にはないのですが、我々、大戸川の改修計画ですよということでお示しした資料ではないので、何かの内部の協議資料で作成したということです。
◆
木沢成人 委員 今の、タイトなことがあったとか言っても、これは23年ですから３年前ですね。当時から比べて例えば国の対応であったりとか社会情勢が変化して経済的にもプラスになってきたということで、例えば予算が一つのネックだったということで言えば、当時の状況より今のほうが予算的にもいろいろな意味で投入できるのかなと思うのです。そういう意味で、ここにはこう書いてあるのですが、今の計画のほうでは５年間ではそこまでいけないと。それが本当にいけないものなのか、いけるのだったら、そっちのプラスの方向で考えてもらえば、当時の内部的なものはその当時のことでいいのですが、今の状態の中でそこはもっと前倒しできないのですか。難しいのですか。
◎西川
流域政策局長 先ほど野崎のほうに質問がありましたように、それを内部でコンプリートしたわけでもないので、予算なり、それから指示があればどんどんやるということで間違いありません。今のところ用地買収の話とか石居橋上流左岸側の築堤の話とかがあって、今の予算の範囲で今の堂村橋付近でありますけれども、予算をふやしていくことができれば、それはどんどんということで説明したとおりでございます。
◆
木沢成人 委員 さっきの条例のときの議論もそうなのですが、もちろん内部資料なのでそれは表に出てないし、そういう意味では大戸川の沿川の田上を含めて住民の方々にはこれは示されていないと思うのですが、検討事項であっても県としてはそれぐらいをやろうという意思でつくっているわけではないですか。当時どういうあれかわからないのですが、片方で実際に去年発災してああいう被害も受けられて、そういう中で河川整備計画を新たにつくって出すということの中でいけば、内部資料であってもこういうことが片方であって、片方の公表している資料はそうではない計画で、ゆっくりいきますよみたいなことになってくると、ダムの問題も含めて田上やあの辺の大戸川の沿川の住民の人というのは非常に県の都合で翻弄されていて、もともと安全度が低いのに、台風を受けた今でもまだそんな状況なのかなというふうに思うので、非常に僕としては本当にあの方たちをかわいそうだと思っているのです。だからさっきの一生懸命言わせてもらったのはその点なのです。だからこの辺はやっぱりもう少し、ほかの地域でも10分の１にいっていないところがあるのはわかりますが、特に河川改修の部分、ちょっと配慮が欲しいなと思うのです。河川改修の部分、ダムとは言っていません。
◎西川
流域政策局長 一日も早く上流に向かってやるということですと、申し上げましたように、その資料の作成目的が、どの協議か今ちょっとよくわかっていないのです。ただ、地元なり本委員会等に出した資料ではないということで、内部協議資料ということは確認しております。だから、委員御指摘のように、一日も早く上流に向かって改修するということは間違いございません。
◆大橋通伸 委員 野崎室長のほうから、この資料の解釈について注意書き、説明の右下の欄も含めて御説明いただいたところですが、まだもうちょっと読み取りがわかりにくいところがあるので、
イメージがすぐ湧きやすいので私の地元の６ページを例に出しながら、ほかの地域でもそういうことが当てはまりますので、質問します。
表の読み取り方です。ちょっと注目を浴びました６番と７番、姉川、高時川のところをごらんいただいて、この表をずっと右のほうへ目を移していきますと、姉川、高時川、６番、７番、両方ともＡランクとＴランクがありまして、河川計画（ダム検証中）、これは文字どおりかと思いますが、同じように併記されてます。スタートが、地先名は高時川のほうはちょっと違いますが、ほぼ一緒の区間です。
その中で、ＡランクとＴランクが併記されているのですが、ここから質問ですけれども、今、河川計画についての説明は承りました。Ｔランクのところに両方とも河川計画があり、両方ともに堤防強化対策というふうに若干区間は違いますが、併記されています。私が現場で確認したところ、例えば姉川の堤防強化対策は、堤防は今さわっておられずこれからかなと思う反面、土砂撤去をされているので、これも堤防強化策の一つなのかなということが聞きたいのと、ほかにちょっと目を移しますと、掘削というのがあります。掘削というのと土砂撤去というのはどう違うのか、それとまた、しゅんせつという言葉も下の注意欄にありますが、維持管理のところでしゅんせつというが下にあります。これも姉川、高時川のところで、このしゅんせつについては現場で確認していますので理解させていただいているところですが、この用語の定義がちょっとわかりにくいので、土砂撤去、河道掘削、それとしゅんせつの違いを教えてください。
◎野崎 流域政策局河川・港湾室長 ただいまの御質問ですが、２点あったかと思います。まず、堤防強化対策の中で土砂撤去をやっているようだが、それが堤防強化対策になるのかという話につきましては、それはなりません。今、多分、姉川でやっている土砂撤去といいますのは、維持管理でやっているしゅんせつのことであると思います。堤防強化対策で今、主にやっておりますのは、堤防の外側にドレーン工を設置しまして、要は堤防の間の水位が高くならないような、水抜きがよくなるような、そういった対策が堤防強化対策として主にやっている内容でございます。
それと２点目の掘削と土砂撤去としゅんせつという３つの言葉の使い分けでございますが、少なくともこの中で土砂撤去という表現はいたしておりません。掘削としゅんせつでございます。掘削といいますのは、今回は河川整備でございますので、河川改修をして水の流れの断面を広げることを河道掘削、ここでは掘削という表現をさせていただいております。しゅんせつといいますのは、維持管理でやっているもの、もともとあった河道断面を結ぶのに土がたまってきたというものを、それをのけるというのがしゅんせつでございます。済みません、下から３つ目のひし形のところに土砂撤去と書いておりますのも、ここではしゅんせつという意味で使わせていただいております。
◆大橋通伸 委員 堤防強化対策を一部やりかけておられるのは、ちょっと今よみがえってきましたので、先ほどの発言は訂正します。結構です。
◆
木沢成人 委員 各５カ年計画の中の下の説明のところに、今、
大橋委員もおっしゃったかもしれないけれども、土砂撤去、竹木等の伐開など維持管理については管内全ての河川を対象として、地元の意見を聞きながら緊急性の高いところから順次実施しますということです。私どももふだんの要望で行くと、本当に中小というか、小規模河川のその辺のしゅんせつとか、そういうところの要望をいただくのですけれども、例えば河川のそういう小規模河川でも上下流の流れがあって、その流域ごとに集落があったとしたときに、その辺の自治会単位あたりで、うちのそばを直してくれとかしゅんせつしてくれって来られるのです。当然そういう要望を受けて私どもも土木事務所とかに行くのですが、これも同じで、結局下流から順番にやっていかないと、場合によって上流をやることで下流の流量増を招いて被害ということになります。だから上流の自治会の要望があったときはそういうことを説明するのですが、なかなか自分のところをベースで考えられるから理解いただけないわけです。
だから実際私も、東近江にいながら、上下流でいったら下の白鳥川とかいうと近江八幡もかかわってくるので、近江八幡のその辺をやってくれということを逆に東近江土木に要望に行って、そこからやってもらって上流へ上がるように順番に頑張ってやっているのです。だからそういう意味でいうと、一番身近なところでいくと、こういう大きなものも大事なのですが、土木事務所レベルでいうと、やっぱり小規模河川のしゅんせつなり竹木伐開の年次計画みたいなものを示してもらって、それを今言っている住民さんというか、地域の方々に示してもらうというのが一番皆さんすんなりいくのかなと思っているので、その辺もちょっと検討いただけないかなと思うのです。管理のほうとしてもそうしておいたほうが、計画を立てて実行していくときに土木サイドとしても多分やりやすいのではないですか。
◎野崎 流域政策局河川・港湾室長 維持管理の年次計画というお話でございますけれども、一定樹木については、大河川について年次計画をつくってやっているところがございます。ただ、維持管理というのは、その年、その年の出水によってまた状況が結構変わるところがございます。実は土砂がたまっているようなところでも、場合によっては出水でどんどんなくなっていくという現象もございますし、あるいは急にあるところへたまる。それが出水の程度によっても場所が変わったりということもありますし、なかなか年次計画というところは実際のところ我々がやるとしても難しいところでございまして、毎年優先度の高いところを見きわめて、その年その年に対応させていただいているところで、それがなかなか難しいかなというふうに思っております。
◆大橋通伸 委員 この前の委員会でも同じことを言ったのでまことに恐縮ですが、ちょっと繰り返しみたいになることをお許しいただいて、６ページの８番の田川、例の虎姫地区の洪水に対応する人工河川ですが、新規と書いています。質問したいのは、この資料は、いつ市町にこの形で示す、あるいはきょうの議論も加えながら、少し修正はあるかもしれませんが、示されるのか、もう示されたのかということと、今後示されるのであれば、既に示されたものでもいいのですが、この新規というあたりに地元住民はかなりの期待を込められると思いますので、この書面を示された場合に、そのときに具体的な時期なり、規模なりの質問が出た場合、今、現時点でどのような地元への返事を予定されているか、聞かせてください。
◎西川
流域政策局長 具体的な御質問でしたので、特に長浜の８番の田川という点でよろしいでしょうか。
◆大橋通伸 委員 はい。
◎西川
流域政策局長 この田川に係る部分につきましては、今回、条例を撤回してまた再上程させていただいたということもあり、条例に対象区域と大きく扱っているということで、条例の内容の変更、それから今回５カ年でお示しするというようなことも踏まえて長浜市さんには御説明いたしました。あと、その新しい計画を示すということは、当然虎姫の対象区域の浸水深を下げるための河川改修、それは条例に明記しているとおりでございますので、それに従って計画に着手させていただきますということは説明をいたしました。
◆大橋通伸 委員 今、御答弁いただいたようなこと以上の踏み込んだ説明は長浜市にされてないという理解でいいですか。
◎西川
流域政策局長 いつ何をやりますとかという具体的なことを申し上げておりませんので、今議会での26年度予算がお認め願えれば、計画させていただいて、それで順次、地元交渉なり用地買収にかかります。
◆大橋通伸 委員 用地買収に入る前の例えば予備設計なり、またその形が一歩進んだ中でその都度説明をしていかれるという理解でよろしいですか。
◎西川
流域政策局長 当然地元説明は、その段階、その段階で説明させていただきます。
17 淀川水系湖北圏域河川整備計画の検討状況と今後の予定について
（１）
当局説明 西嶌流域政策局流域治水政策室長
（２）質疑、意見等
◆大橋通伸 委員 御説明いただいた５ケ年計画、このタイトルがどういうというあたりは、野崎室長からの説明でお伺いしたところです。今ほど
西嶌室長から淀川水系湖北圏域河川整備計画ということの定義づけも聞いたところですが、頭の中で重なる部分とそうでない部分が、ちょっと思い込みが違っていると嫌なので、もう一度整理してそこの部分、丁寧に説明いただけませんか。
◎西嶌
流域政策局流域治水政策室長 河川整備計画といいますのは、20年の計画を立てた、20年後ぐらいまでの計画です。５ケ年計画は、河川整備計画に基づいて直近の５年間を計画にして出させてもらっている、簡単に言えば、そういうことになります。
○
小寺裕雄 委員長
大橋委員、要は河川整備があるところとないところがありますが、要は、これは今の
流域治水条例を認める条件ではないですけれども、さっき言ったように、河川整備がより具体的に実効性をもって着実に進むように目に見える形で示しなさいという意見があったので、こういうものをつくっていただいた。ところが、長浜、湖北圏域においては、今まで丹生ダムの位置づけというのは、結果がどうなるかわからなかったので、具体的に整備計画ができてなかったわけですけれども、ちょうどタイミングよくというか悪くというかわかりませんが、近畿地方整備局のほうで丹生ダムはもういいだろうというふうな話も出てきた。今後何カ月か後には正式に
国土交通省のほうで、もうダムが正式にこうしましょうということが予測されているので、その後、正式にこの地域の河川整備計画をつくっていかないといけないけれども、それを待ってやっていては時間がかかるので、先を見越しながら今順次計画をつくる準備をしていますというふうなことを説明いただいたという意味でよろしいですか。
◎西嶌
流域政策局流域治水政策室長 ありがとうございます。そのとおりです。
18 委員会の重点審議事項にかかる論点整理について
◆駒井千代 委員 ８月５日の参考人招致のときのが空欄になっているのですが、ここは空欄にしていると何があったのかがよくわからないのかなというふうに思うのです。ここで出た意見も少しあってもいいかなというふうに思います。
○
小寺裕雄 委員長 わかりました。
◆
岩佐弘明 委員 ここは参考人さんの主張をされていたことをちょっと書いていただいたら。
○
小寺裕雄 委員長 主なポイントというか、考え方を。
ほかは特によろしゅうございますか。本日の議論を入れてということにさせていただきまして、改めて確認の上、ホームページ等で掲載させていただきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
◆大橋通伸 委員 論点整理のこのペーパーは、どういうふうな活用のために確認をされているのですか。
○
小寺裕雄 委員長 重点審議事項というのは、議会改革のほうでホームページで公開せよとなっておりますので、公開されることになります。
◆大橋通伸 委員 了解しました。
○
小寺裕雄 委員長 それでは、そのようにさせていただきます。
19 一般所管事項について
なし
20 委員長報告について
委員長に一任された。
閉会宣告 16時19分
県政記者傍聴：朝日、毎日、読売、産経、中日、京都、共同通信、時事通信、
ＮＨＫ、ＢＢＣ、滋賀報知
一般傍聴 ：１人...