林務部長 山 﨑 明
林務参事兼
森林政策課長 福 田 雄 一
信州の
木活用課長 城 風 人
県産
材利用推進室長 丸 山 勝 規
森林づくり推進課長 高 橋 明 彦
鳥獣対策・
ジビエ振興室長 巾 崎 史 生
●
付託事件
12月10日に同じ
●会議に付した事件
付託事件のうち、１及び
林務部関係の
所管事務一般
●
開議時刻 午前10時27分
●
依田委員長 開会を宣した。
最初に、
吉川委員から、昨日の発言について、その一部を取り消したい旨の申し出がありましたので、申出書を配付します。
〔申出書
書記配付〕
お諮りいたします。申し出のとおり、これを許可するに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
さよう決定いたしました。
▲
日程宣告
林務部関係の審査
▲
林務部関係の
付託事件の報告
予算案１件、陳情14件
▲
議題宣告（
林務部関係）
付託事件及び
所管事務一般を一括して議題とし、議題に関連して理事者の説明を求めた。
◎山﨑明
林務部長 別添、
部長説明要旨に基づいて説明した。
○
依田明善 委員長 第１号「平成30年度長野県
一般会計補正予算（第４号）案」中、第２条 繰越
明許費の補正中の一部について及び第３条「第３表
債務負担行為補正」中の一部につい
て理事者の説明を求めた。
◎
城風人 信州の
木活用課長 議案及び別添資料１により説明した。
◎
高橋明彦 森林づくり推進課長 別添資料１及び資料２により説明した。
○
依田明善 委員長 理事者から発言を求められていたので、これを許可した。
◎
福田雄一 林務参事兼
森林政策課長 別添資料３「オーストリアとの
技術交流について」、資料４「「新たな
森林管理システム」について」、資料５「
金抜設計書作成の
不適切処理に係る調査結果について」及び資料６「
補助金不
適正受給事案に対する県の主な
取組状況について」により説明した。
◎
城風人 信州の
木活用課長 別添資料７「長野県林業大
学校グレードアップ推進会議報告書について」により説明した。
◎
丸山勝規 県産
材利用推進室長 別添資料８「信州Ｆ・
ＰＯＷＥＲプロジェクトの
進捗状況について」及び資料９「
木材産業の
成長産業化促進に向けた取組について」により説明した。
◎
高橋明彦 森林づくり推進課長 別添資料10「
無人航空機（ドローン）の
活用状況について」により説明した。
◎
巾崎史生 鳥獣対策・
ジビエ振興室長 別添資料11「
信州ジビエ振興対策の
取組状況について」により説明した。
○
依田明善 委員長 委員の
質疑等発言を許可した。なお、議論を深めるため、委員の発言に対し、ほかの委員から意見等がある場合についても、あわせて発言願った。
◆
西沢正隆 委員 お願いいたします。新たな
森林管理システムについて、資料４をお願いしたいと思います。
森林環境譲与税等も予定されて、いろいろこれからだとは思いますが、平成30年３月までで
対応済みということですね。
森林情報の提供、
ＧＩＳ等をやられた形で、平成31年４月、市町村への技術的な指導・助言という形で、いろいろ市町村とのやりとりの中で、人員のこととか、課題であるということでございます。これは、おおむね
スケジュールどおり、最終的には６年後ですかね、2024年とか、そのぐらいですかね、そういった形でやっていかれるかと思うんですけれども。今のところは順調に来ているという形でよろしいですか。
◎
福田雄一 林務参事兼
森林政策課長 新たな
森林管理システムに対する
準備状況というお尋ねかと思います。まず、今、御指摘がございましたとおり、
林地台帳につきまして、来年４月から
市町村ごとに公表されることが義務づけられており、県では、県で持っております森林簿、あるいは登記簿の情報から
森林台帳原案という形でデータを各市町村に配布し、各市町村でその情報のさらなる精緻化という作業を進めていただいて、来年４月から公表される運びということで進んでおります。
それから、今、御指摘がございましたとおり、新たな
森林管理システム、これまで、例えば
国庫補助とか、
森林づくり県民税による支援もございますけれども、そうした従来の
スキームではなかなか手が入らなかったところに入れていくべきものということでございました。そういう意味で言いますと、
所有者が不明であったりとか、あるいは境界が不明確であったりといったところに
森林整備の手を入れていくための
システムということでございます。
実際問題としましては、まだ来年度は譲与税ということでございますけれども、国において借り入れを行って、それを地方に配分をする、譲与をするという
スキームでございまして、実際の課税が始まるのは平成36年からということでございます。この間にできるだけそういったなかなか進めにくい状況にあるところについての
条件整備を進めていくことが、本格的な
森林整備につなげるための必要な条件ではないかということは、先ほども御説明しましたとおり、市町村のワーキンググループの中でも意見として出ておりますので、そういった準備をこれからきちんと、市町村と連携して進めてまいりたいと考えているところでございます。
◆
西沢正隆 委員 一番は
所有者を明確にするということ、また
所有者の皆さんも特に林地は相続してない形が本当に多いと思いまして、なかなか進んでない
地籍調査も重要になってくると思います。農政部との連携もあると思いますので、この
システム、本当に思い切った形で国も動いていると思いますので、平成36年、６年後か、大分先ですね。だから、ぜひ万全な体制にできるような、スタートできる形で、また市町村とも、いろいろ課題を、今、上げてきたところで、市町村も本当に大変だと思います。
林務担当も兼務でやられているということでありますので、小さい町村になればなるほど大変でありますし、またそういうところも林地も多いという形もありますので、万全な体制をとるように、次年度も取り組んでいただければなというところでございます。
次、資料６の
補助金の不
適正受給事案についてですが、平成30年10月18日、組合から請求額の減額を求める要望があったということですが、具体的にはどのぐらいの減額という要望があったのでしょうか。
◎
福田雄一 林務参事兼
森林政策課長 大北森林組合に対する
損害賠償請求について、組合から減額を求める要望があった件についてのお尋ねでございます。要望書の中には、具体的に幾ら減額してほしいという指摘はございませんで、基本的には
減額配慮を求めるということでございました。その理由としまして何点か挙げられておりまして、まず、若干、御紹介させていただきますと、組合の主張としましては、
補助金の多くは
森林整備に使われていたことというのを挙げております。
検証委員会の検証の中でもある程度明らかになっておりますけれども、不
適正受給額のうち、約9.8億円は、もちろん内容とか、時期とかは不適切であったけれども、
森林整備に使われていたのではないかという整理もございました。そういうこともございまして、実際には山に入っている、施業がなされている部分もあるということを配慮してほしいということとか、あるいは組合の置かれている状況、現在、
集中改革期間ということでございますので、そういう状況について配慮してほしいということ、あるいはこれまで組合として、地域の山を守り育てることに一生懸命取り組んできた、また現在、
補助金返還に真剣に取り組んでいるといった事情を配慮してほしい。こういう理由で、減額を求める、配慮を求めるという内容の要望があったところでございます。
◆
西沢正隆 委員 今、それは保留で、県民、議会への合理的な説明が必要等と回答という形でありますけど、これは、今後、我々にもここで説明をしたという形で、具体的に減額と言われても、なかなか、我々も議案としてどうこうという問題ではないとは思うのですが、その辺の、回答の今後の対応については、どのような形になっていくのですか。
◎
福田雄一 林務参事兼
森林政策課長 この要望に対しまして、県も11月14日の段階で回答させていただいております。回答の内容は、先ほど若干申し上げましたけれども、もう少し詳細に申し上げますと、県の
損害賠償請求は、基本的には
法的課題検討委員会で定められました
報告書を受けまして、その後、昨年の９月に県として
対応方針を定めました。それに従ってやらせていただいているということであります。もともとの
法的課題検討委員会では、
損害賠償請求に対して、責任のあるそれぞれの
事業主体等に、それぞれ、全額、請求ができるという内容のものでございましたけれども、基本的には、当事者間にできるだけ
求償関係を残さないように対応しようという方針を定めまして、例えば具体的には、時効の差分につきましては、元
専務理事の関与が明らかな
森林作業道分に限定するとか、あるいは
加算金相当額については、そもそも組合で、全く施業が行われていないという責任、責めを問うべきケースに限定して請求し、かつ職員の
指導監督等が不備であったという事情も勘案しまして、２分の１という整理をさせていただいているところでございまして、そもそもかなり限定した請求にさせていただいているということを、この中では御説明しております。
さまざま、組合の抱える事情にしんしゃくすべき点はありますけれども、請求を仮に減額するということになりますと、これは県議会の
議決事項になりますので、そうしたことで合理的な説明がどうしても必要になってくる状況を考えると、今回、いただいた要望により直ちに減額に応じることは困難ではないかと、この点については御理解いただきたいと回答したところでございます。
◆
西沢正隆 委員 11月14日の回答以降は、特には向こうからのアクションはないということですか。
◎
福田雄一 林務参事兼
森林政策課長 今現在、この回答に対して、組合もまた内部で検討しているところと承知しております。
◆
西沢正隆 委員 わかりました。あと、
補助金の
返還請求に関しても、組合分については、どのくらいだという予定はあるんでしたっけ。この今の段階、1,472万円というのは、どのような状況なのですか。
◎
福田雄一 林務参事兼
森林政策課長 組合で、
補助金等返還計画を立てておりまして、それに従って順次返還していくということになっております。最初に1,000万円の返還があった後は、
集中改革期間ということもございまして、なかなか多額の返済をすることは当面難しいということもございますので、その後、20万円ずつということで、1,040万円につきまして、現在までに納入していただいているところです。
◆
西沢正隆 委員 では
予定どおりだという形でいいですか。わかりました。ここにおられる方もほとんどいなくなった状況で、満期というか、終わるという形でありまして、今のところ、
予定どおりであるという形であるのですけれども、それには、組合も、ある程度、利益を上げていかなきゃいけないということもありますので、またしっかりした監視とか指導をやっていただければなというところでございます。
次、資料７、林業大学校についての
グレードアップ推進会議報告書という形で上がってまいりました。仮定の話ですけれども、
専門職短期大学の位置づけ、学校もいろいろ種類があると思うのですが、どのような学校として捉えればいいのか、お聞かせ願いたいと思います。
◎
城風人 信州の
木活用課長 専門職短期大学につきましては、
文部科学省が新しくつくる制度ということでございます。これまでの専門的な学習をする
専門学校と、それから大学の中間というか、まさに実学を意識したような大学ということで、
専門職短期大学と
専門職大学という制度をつくるというところでございますので、まだ実績はございませんけれども、まさにそれが我々の考えている林業大学校、まさに実学を中心としたより高度な、今の学校より高度な学校というところに合致するということで、
報告書でも、ぜひ
専門職短期大学にすべきという報告をいただいているというところでございます。
◆
西沢正隆 委員
専門職短期大学というのは、３年制というルールになっているということですか。
◎
城風人 信州の
木活用課長 そうですね、３年制で、４年制の
専門職大学というのもあるというところでございます。すみません、
専門職短期大学は、２年または３年で、
専門職大学は４年制でございます。
◆
西沢正隆 委員 わかりました。いろいろ提案をされていて、林業大学校も、一生懸命、これまでも多くの、県内外に活躍される方を輩出されているかと思いますし、
林務部にもＯＢの方もいらっしゃるかと思います。10月の終わりに秋田県の林業大学校に行ってまいりまして、パンフレット、ポスターにモデルを使っているかと思ったら、みんなこの卒業生だと。長野県の場合は、こんな感じで林業というものもあって、どっちがいいのかなというのもあったのですが、長野県は長野県らしさがあってあれだと思うんですけれども、特に比べると、
授業料等も変わってないということだったのですけれども、長野県の林業大学校、
県外出身者の
県内就職率が６割と書いてあるのですが、今、卒業生は、ほぼ県内に就職しているのですか。
◎
城風人 信州の
木活用課長 全員ではありませんけれども、県内と県外から入ってこられる方がいて、卒業して県内に就職される方と、県外に戻られるというか、就職される方がいますけれども、その収支というか、プラス・マイナスで見ますと、残る方のほうが多い状況でございますので。
◆
西沢正隆 委員 多いという形ですが、秋田は、全員が県内に就職するという話だった、修了生は入るという形ですが。具体的に20人中何名というのはわかりますか。
◎
城風人 信州の
木活用課長 具体的な数字で言いますと、平成24年から28年の平均で、２割ほどが県外に行かれているということでございます。
◆
西沢正隆 委員 できれば県内の皆さんを多くということで、先日、長野県
木材協同組合連合会の皆さんと懇談をしたのですけれども、就職先を見ると、実際に現場に出る人がなかなか少ないのかなという形ですけれども、実際に現場に出るというのは、
森林組合等という形で、平成29年の卒業生、今回の陳情の資料にあったんですが、
森林組合等が９名という形になっています。ここの皆さんが、現場に出るような形、もちろん事務職的なものもある、技術的なことの指導という形もあると思うのですが、そんな形で捉えてよろしいでしょうか。
◎
城風人 信州の
木活用課長 平成29年度の卒業生、20人で見ますと、
森林組合７名ですけれども、
民間企業も７名いらっしゃいますし、公社・公団も１名いらっしゃいますので、現場に出るという、まさに林業をやる方は、非常に多くて８、９割だと認識してございます。
◆
西沢正隆 委員
木材協同組合で、まだ少ない感があるという形で、できればもっと現場へ来る方をという話もありましたし、今回の
報告書でも、さまざまな方から提案があるのですけれども、男子の寮とか、老朽化しているだとか、カリキュラムの見直しだとか、本当にいろいろ議論されて、今後の林業大学校の目指す姿等が発表されたという形でございます。秋田の林業大学校、まだまだ歴史が浅いという中で、長野県は本当に歴史が長いという形にもなってまいりますので、ここで出た皆さんが、長野県の森林県から林業県に移るという中の一翼を担う人材を多く育て、できれば長野県の学校なので、県内に就職するような、そういった皆さんが多く出てくれば、多分、林業も日当制から月給制になって、
通年雇用というのも出てくる形になってまいりますので、非常に今後の林業大学校のあり方も重要になってまいりますので、
推進会議報告書をもとに、今後の林業大学校の改革に向けて、次年度は検討をしていただければなというところでございます。
○
依田明善 委員長 午後１時30分まで休憩を宣した。
●
休憩時刻 午前11時46分
●
再開時刻 午後１時29分
○
依田明善 委員長 再開を宣し、委員の
質疑等発言を許可した。
◆共
田武史 委員 よろしくお願いします。まずＦ・
ＰＯＷＥＲの関係ですが、本会議でもお話が出ていましたけれども、私の耳にも、小型の
バイオマス発電を計画しているとか、やりたいという相談が来ています。実際、今回のＦ・
ＰＯＷＥＲプロジェクトでかなり多くの未
利用材が必要になるという話だと思うんですけれども、もう少し数字的に、今、
長野県内で未
利用材は、年間、どのくらい生産されてというか、できて、そのうちのどのくらいの割合を塩尻の
バイオマスで使う予定があるのか、教えていただければと思いますが、わかりますか。
◎
丸山勝規 県産
材利用推進室長 未
利用材の状況ということで御質問かと思います。今現在、
木質バイオマス燃料用ということで使われている素材の量ですが、５万9,000立方ほどございます。それにつきましては、今現在の量ということで、これからＦ・
ＰＯＷＥＲが10万5,000立方を予定しています。既に、一部、信州Ｆ・
ＰＯＷＥＲプロジェクトの中で、チッパーということで、１万立方ほど、
チップ生産は開始しておりますけれども、
発電開始時には、10万5,000立方を使う予定で、今、計画しているところです。
◆共
田武史 委員 ５万9,000立方を、現在、
長野県内で生産されていて、その倍が必要だという計算でよろしいのかどうなのか、確認させてください。
◎
丸山勝規 県産
材利用推進室長 今現在、５万9,000立方ということで、さらに
発電所稼動時には、そこに10万立方ふやしていく形で、今、関係者とも詰めている状況です。
◆共
田武史 委員 私の質問が悪かったのか、私の理解が悪かったのかわからないのですけれども、
長野県内で、今、生産されている未
利用材が５万9,000立方、これからまた10万立方ふやすということになると、間伐を今の倍行うからふえるという解釈でよろしいでしょうか。
◎
城風人 信州の
木活用課長 今、未
利用材という言い方が、何か変ですけれども、いわゆる製材とかに使えないＣ・Ｄ材ということで言いますと、今、使っているのは５万立方です。このほかに、今、例えば間伐をして、外に出してない、使っていない材もたくさんありますし、それから、まだ整備ができてない山もありますので、そういったところも含めて、今、手をつけられていない森林を整備するということと、今、切っているのだけれども、まだ林地に置いてある部分、例えば、平成29年度、
間伐実績で、切り捨てている量をざっと試算しましても、35万立米ぐらいあるのではないか。これを、全部というわけにいきませんけれども、少しでも搬出する量を上げていくことによって全体の使える量は上がりますので、その中で10万5,000立方をＦ・
ＰＯＷＥＲが使う。逆に言えば、そういう使い道がないと、山の中に置いたまま使われてない状態ということでありますので、その使い道が出てきて、それを使っていくということになります。
◆共
田武史 委員 理解しました。それで、最近、小型の
バイオマス発電をしようとする方、また計画されている方を、頻繁に耳にするのですが、そういった情報は把握して、今、35万立米というものを把握しながら、今後、管理コントロールしていく考え方になるのでしょうか。
◎
丸山勝規 県産
材利用推進室長 今、
バイオマス発電等、
ＦＩＴ制度を活用するということになりますと、まずその計画を
事業者でつくっていただいて、燃料、特に
木材利用という形でありますので、そこについては都道府県に事前に説明していただくという制度になっております。そういう中で、
木質バイオマスの
燃料調達状況につきまして、
事業者からお聞きするという中で、その前提としては、地域の合意が得られているとか、地域の
林業事業者と
燃料調達の見込みを立てているといった情報の中で計画が提出されてくるというところでございます。私どもとしては、その
調達方法に無理がないかだとか、そういったところで、助言という形で
事業者に返していくという制度で運用しているところです。そういう中では、きちっと施設的に成り立っていくものは、地域の
森林資源を計画的に、
林業関係者と合意の中で持続的に活用できる施設になっていくと考えています。
◆共
田武史 委員 理解しました。奪い合いになってしまう様相が見え隠れするので、ぜひ気をつけてやっていただければと思います。
そして資料９の
木材利用のところですけれども、県では、
信州型エコ住宅をやられていますけれども、
建設部でやっている
信州型エコ住宅と、
林務部でやっているこういった事業との関連性は、どのようにやられているのか、教えていただければと思います。
◎
丸山勝規 県産
材利用推進室長 信州型エコ住宅のお尋ねです。
建設部で、今年度からですが、
環境配慮型住宅への新設への補助、またリフォームの補助という形で、県産材を利用するものについて加算したりということでやっていただいています。そういう中では、
建設部と協力して、建築士さん、設計士さんへの説明ですとか研修会を行って事業を周知するということと、あと県産材の製品の紹介をさせていただいて、活用していただくように取り組みをしているところです。
◆共
田武史 委員 わかりました。こちらにサッシの写真とかありますけれども、私も
建設業界にいたのですが、昔から、この新建材が、将来、
産業廃棄物になるのが目に見えている中で、100年先にどんな住宅を、建物を残すかという観点で、木材を多用しなきゃいけないという思いで、
信州型エコ住宅を見たのですけれども、まだまだ、もっと将来に残せる住宅像を考えなきゃいけないのかなと思って見ていました。そんな中で、
建設部の主導でやっていくだけでなくて、
林務部の方々が、自然と林、森林という観点からやっていただくことがありがたいと思っておりますので、要望として上げておきます。
あと森林の防災力についてですけれども、先日、地元でもお話しして、平成18年の
豪雨災害の岡谷市での災害の、
森林関係者は、森林が間伐してなくて手を入れてなかったから、あれだけ大きな災害になってしまったという説明をするのですけれども、地元の方々にはそういう周知をされてないというか、そこには理解を示さない部分があります。そんな意味で、森林の
維持管理と現在というものの、
エビデンスというか、根拠とか、証拠といったものがまとまっているのかどうか、教えていただければと思います。
◎
高橋明彦 森林づくり推進課長 森林管理と、防災・減災の考え方というか、
エビデンスの関係の御質問等ということでございます。はっきりとはお答えしにくいところもございます。基本的な森林の管理は
所有者が責任を負うことになりますけれども、ただ、私ども、その防災・減災、税事業も含めて、新たに災害のあり得るところにつきましては、私どもが持っているデータを地域に提供しながら、重要なところにつきましては、必要な手当てを考えていく。具体的には
治山事業という具体的な事業になりますけれども、それ以外の、
治山事業はあくまでも保安林の事業でございますので、法的な整備になります。それ以外のものにつきましては、地域で、裏山等も含めまして、その辺の状況を確認していただきながら、あらゆる面での支援、その地域がとり得る支援について、情報提供なりをしている状況でございます。
◆共
田武史 委員 今、森林環境税とか県民税が始まって、なかなか理解してない、厳しい声も耳に入ってきます。そんな中で、森林の大切さというか、減災にも、こんな理由で役に立つんだ、役に立っているんだ、だから税金をとってでも守っていかなきゃいけないんだという意識づけとか意味を啓発する必要があると思っています。そんな意味でも、森林を守ることと減災の関係性というものを、どこかで科学的にでも示していかなきゃいけないと思うのですが、いかがでしょうか。
◎
高橋明彦 森林づくり推進課長 防災・減災上の、私どもの情報としましては、今から５年前になりますけれども、ＣＳ立体図と言いまして、危険な地域の地形的な情報を全て把握しており、これは、市町村も含めて地域に提供しております。これが一つの地形の部分。
あと森林の部分につきましては、山地災害危険地調査というのを定期的に調査しておりまして、それは、その地形的な因子プラス、そこの生えている森林の密度だとか、荒廃状況によりまして、災害の危険度がある、土砂の崩壊防備、土砂の流出防備、そして地すべりの関係の３視点から調査しておりまして、その情報につきましては、市町村も含めて提供しておりますし、また私どもの
治山事業等の基礎資料として採用しているところでございます。
◆共
田武史 委員 ありがとうございます。やっていただいていることに感謝します。今も申し上げましたけれども、できれば県民目線で、森林を守る理由と、森林を守ったらここまで減災ができるという意味を、いま一度、現在の管理状況じゃなくて、守る必要性という意味から示していただければと思います。
◆清水純子 委員 お願いします。最初に、資料の中からお聞きします。資料10のドローンを使ったという例で、お示しいただいている中で、資料と説明をお聞きして、いろいろなドローンを活用した、これから広がっていく可能性があるということを感じました。その中で、枯れた１本の木の確認からドローンを使ってできるようになると。例えば空中散布の関係で、そのデータを蓄積し、空中散布による効果の検証を、もう一歩、県として何かデータというか、各市町村に対してのつなぎということの可能性が広がっていかないのかどうか、所見という形で構わないのでお願いします。
◎
高橋明彦 森林づくり推進課長 ドローンを使った空中散布の散布効果という御質問ということでございます。６月議会に、私ども、ことし取り組んでおります松くい虫の見える化事業の中で、衛星画像を用いた枯損率をあらわすような形で、今、取り組みを進めております。これが、経年で、毎年、県内の地域、松林を決めて撮影しますものですから、空中散布を実施している箇所が、どのように枯損が変化するかというものが、数字であらわせる形になります。それが一つです。ただ、これは衛星画像ということでの処理です。
今、御質問がありましたドローンを使いますと、さらにその詳細な部分があろうかと思います。ただ、ドローンも、広範囲に撮影することはなかなか難しい。大体500メートル範囲、運転時間が大体20分ぐらいでバッテリーが切れますので、１回、戻さなきゃいけないということがありますので、なかなかドローンの活用については、広範囲にまでは、今の技術では難しいものがございますので、ある一定の面積、広範囲の面積については衛星画像で、局所的な林面については、今、清水委員がおっしゃられるようにドローンを活用すれば、さらに細かい蓄積ができると考えておるところです。
◆清水純子 委員 ありがとうございます。あわせてという形で、ドローンもどんどん新しいバージョンアップで、20分が30分に40分にという形であったり、画像の詳細みたいなものも、急速に、これから貢献していただくドローンの形、新型になってくるかと思いますので、情報を早く入手していただいて、なるべくいいものでしっかりと効果が出るような検証を進めていただければありがたいと思います。
続いて資料11のジビエの関係です。今、この施設整備の御提示をいただく中で、現状、県内の生産量の４分の１を目的の中核の供給基地ということで目指していくと書いてあります。年間1,000頭の大規模な食肉処理施設ということで、県内初だということになっておりますけれども、1,000頭というのは、現状でしょうけれども、長野県全体でジビエの振興、普及、戦略、このようなところを、目標、どこに置いているのか、その中で、今、1,000頭を処理して、供給していく現状と、東信が、なかなかジビエの、１回だめになっちゃってから進まないんですね。それで、地域振興局の林務課等々と話をしていても、地域の方々から御提案をいただければ、すぐに対応するという形の返答しか来ない現状で、どちらかというと、県でこのぐらいという戦略、ＰＲも含めてやっていく上で、東信地域に県として必要とするのかしないのか、どこに目的を置いて、その戦略の一部として東信地域に持ってくる気持ちがあるのかどうか、何度も聞いていると思うのですけど、どうしてもジビエの話をすると、我が地域にないもので、そのようなところの観点から少しお言葉をいただければと思います。
◎
巾崎史生 鳥獣対策・
ジビエ振興室長 初めに県全体ということで、この1,000頭ということでございます。県全体で推進していくということでございますけれども、今あります33施設につきましては、結構、零細な施設が多くて、33のうちおおむね23ぐらいは、非常に少ない中でやっているということですので、全体をふやしていく、この数字まで持っていこうというものでは、特にはございません。捕獲を推進するための一つの手段というものでございますので、この数字というものでは、あらわしてはおりません。
それで、まとまった数字になりますと、需要も、今まで零細であったがために供給できないものもございますけれども、そういうことで、今回、長野のところで1,000頭になれば、大きい流れにも乗っていけるのではないかということで考えているところでございます。
それと、上田地域のことですけれども。４年ほど前ですか、そういう計画があって、その中で調整がつかずに、今、中止しているということを伺っております。県としましてといいますか、実施していくに当たりましては、どなたか、とにかく中心になって、経営がかかわってきますので、そういう方がいないとやっていけないのではないかと思っています。ですから、県として、こういう形でこのぐらいかかってという話はできますけれども、県が主体という形は変ですけれども、そのような話で、こちらから進めていくということについては、中のお話し合いに入って、その構成員の人たちを集めながらお話はできるかと思いますけれども、こちらで積極的にということは、難しいのではないかと考えています。
それと、今、ここに長野市とありますけれども、長野市へ搬入ということも一つの手段にもなるのではないかと考えております。施設を設置しますと、
維持管理とか、経営に当たっても大変な部分もありますので、そういうものも一つあるのではないかと考えております。
◆清水純子 委員 いつもこの話をすると、なかなか私の中で温度差があるんですけれども。どっちかというと、県は積極的にはみたいな言葉が、端々に出てくるんですよね。地域振興局のところで話をしていても、言ってきていただければ調整をかけるという、どっちかというとその感じですね。資料に出すぐらいのジビエに対して、ある程度、この中核をつくっていこうということで、あとはそのＰＲも含めて、その流通先というか、使って、消費先みたいなものもしっかりとやっていくよということと、信州の中でジビエフェアまでつくり、食べ歩きガイドをつくりながらという、どっちかというとすごくやる気満々な発信がこちらに伝わってくるのですけれども、県内で、そこらじゅうでとれているこの鹿をジビエとして活用していく、先々の計画というか、ここまでという絵面が見えないでいるのと、一生懸命やっていただいているのに申しわけないのですけれども、どこまで行くのか、ジビエを使った事業というものは、どこの形を目標にというところが、大事なゴールがよく見えてこない。1,000頭、要するに今の現状と、その供給体制をどのぐらいまで持っていこうとしているという数字もあるのですか、県内で。
◎
巾崎史生 鳥獣対策・
ジビエ振興室長 そうですね、生産量につきましては、計画としまして、今、26トンという数字がありますけれども、33年度に32トンということで計画はございます。
◆清水純子 委員 今が26トン、それが32トンですか。26トンを32トンにしていこうということで、この中核の施設ができると、どこまで行く感じなんですか。
◎
巾崎史生 鳥獣対策・
ジビエ振興室長 どこまでと言いますと、33年度に32トンということではなく。
◆清水純子 委員 この施設は、長野市にモデル地区ということで、この４分の１を、網羅する基地を目指していくということで、これがつくられるんですよね。そうすると、その目標に対して、これをつくることによって、どこまで、どの程度、絵が描ける感じなのですか。聞いていること、おかしいですか、違いますか、ずれていますか。
◎
巾崎史生 鳥獣対策・
ジビエ振興室長 計画の中では、1,000頭で16トン、今回のノルマですね。
◆清水純子 委員 では目標はクリアということですね。
◎
巾崎史生 鳥獣対策・
ジビエ振興室長 すみません、この16トンの中に、イノシシも入っていますので。今回、鹿とイノシシで1,000頭ということで、長野市は計画しておりますので、その中で約半分はイノシシになりますので、鹿については８トンですから、16トンのうちおおむね半分はイノシシになります。
◆清水純子 委員 わかりました。イノシシでも鹿でもジビエですからね。16トンプラスアルファで目標達成という形になっちゃいますね。なっちゃうのはいいことですけれども、ジビエ振興対策を、先にどこまで、これを活用して、長野県、信州の認証マークもあるんですもんね、信州産のシカ肉認証、しっかりとつくっております。これを使いながら、観光やいろいろなところに生かしていく、この先の目標の絵が、毎回同じところでやりとりをして申しわけないのですけれども、見えてこないというところと、自分たちの上田の地域になかなか、１回計画があったのにそのままずっとになっちゃっているところが、私の中でなかなかクリアできてないから、同じことをいつも聞いちゃっているところがあるのですけれども。
時間も限界ありますので、目標をしっかりと出していただければ、どこまでこれを使ってということで、今の時点でこれをつくることによって、目標がクリアできちゃいますので、次の目標は、しっかりと出していただく形でお願いできるということでよろしいですか。
◎
巾崎史生 鳥獣対策・
ジビエ振興室長 いろいろなところで、それについて、即、まだ、売れるかどうかというのもありますけれども、その目標に向けて、対応といいますか、いろいろな販路を開拓しながらやっていくということでおりますので、よろしくお願いします。
◆清水純子 委員 頑張って応援していきたいと思いますけれども、売れるかどうかわからないですけれどもという言葉が、なかなか厳しいかなと思って、ぜひ頑張ります、任せてくださいという言葉で締めていただければ、納得して質問を終わりにできるのですけれども、ぜひとも頑張っていただいて、応援という意味で、毎回、しつこく同じことを言っていますので、頑張っていただければと思いますので、よろしくお願いします。
◎
巾崎史生 鳥獣対策・
ジビエ振興室長 県としまして、販路開拓ですとか、搬入ですね、その個体の搬入等についても、指導とは言いませんけれども、支援をしてまいりたいと思っていますので、お願いいたします。
◆吉川彰一 委員 お世話になります。今、清水委員からもジビエの話がありましたけれども、下伊那でも泰阜村に確かジビエの施設があると思いますけれども、基本的には地域振興局の林務課に大変お世話になっていますけれども、本庁で、何か御支援いただくメニューとか、おありになったら教えてください。
◎
巾崎史生 鳥獣対策・
ジビエ振興室長 平成31年度の予算、国の予算の状況にもよりますけれども、紹介はさせていただく中で、施設の中で保管をする保冷庫といいますか、冷蔵庫みたいなものの要望は確か上がっていたと記憶しております。ただ、国の補助の動きによってどうなるか、わからないという中で、今の段階では確実にできるかどうかはわからないわけですけれども、要望は上げているところでございます。
◆吉川彰一 委員 まだ手探り状態でやっているみたいですけれども、地域おこし協力隊の若い女の子を中心に、その女の子は全部さばくまでやっているようですので、またお世話になりますけれども、よろしくお願いします。
それでは、また違う御質問ですけれども、夏くらいでしたかね、林野庁で外国資本の山林所有の新たな実態ということで、統計が出たと思うのですけれども。新しいところは、主に北海道だったと記憶しているのですけれども、長野県は、なしということで、何かデータが出ていたのですけれども、新たに動向があれば教えてください。
◎
福田雄一 林務参事兼
森林政策課長 外国資本による山林等の買収といいますか、そういう動きについてのお尋ねかと思います。御承知のとおり、平成21年ぐらいからそういう話が新聞等でシリーズで報道されたりしまして、水源林を保全すべきではないかという話が当時起こったという状況でございました。長野県では、例えば軽井沢町で平成22年に2.7ヘクタールとか、平成25年に0.3ヘクタール、白馬村で平成26年に1.1ヘクタール、平成28年に0.7ヘクタール、これは、いずれも別荘目的として買っていただいたと聞いております。こうした事例もあるにはあったのですけれども、いずれにしても水源林の取得を目的とした事例はないのではないかと把握しております。
◆吉川彰一 委員 わかりました。念のためにお聞きしたまでですので、承知しました。それでは、また別の質問ですけれども、ことし、会計検査院から、何か、農林水産検査課から検査を受けましたか。
◎
高橋明彦 森林づくり推進課長 今年度、時期は４月から、日付は忘れましたけれども、林野庁の造林の関係の検査を受けまして、特にことしの場合は、森林経営計画の中の造林事業が適正に行われているかということについて、会計検査がございました。
◆吉川彰一 委員 特に指摘事項はないということですか。
◎
高橋明彦 森林づくり推進課長 事項はございましたけど、特に指摘というところまでは返還とかございませんで、注意とか、全国的な調査を、今、始めているところでございますので、そういった意味では、各県においても注意をされている状況だと思っています。
◆吉川彰一 委員 もし御記憶だったら、そこの一端を教えていただけますか。
◎
高橋明彦 森林づくり推進課長 手元に細かい資料がなくて申しわけございませんが、私ども、検査員から最終的な検査報告を受けまして、そのときに、具体的には、経営計画の中、本来であれば、経営計画に基づいた造林補助事業もございまして、そのベースとなる経営計画を立てているものについて、造林補助事業が行われたかどうかの部分が曖昧な部分、あるいはその
所有者が曖昧でうまく計画とリンクしてなかったという御指摘というか、注意を受けたのは記憶しております。
◆吉川彰一 委員 どうもありがとうございました。それでは、また話題が変わりまして、先ほど西沢委員からもお話があった県木連との懇談会について、私からもお聞きしたいと思います。いろいろ、課題を提起していただいたのですけれども、一番根本的なことは、地の底をはうような木材確保を何とかしないといけないということかと思うのですけれども、木材価格を少しでも地の底をはうような価格を何とかするという、そういう努力があれば、教えてください。
◎
丸山勝規 県産
材利用推進室長 木材価格についてです。委員御指摘のように、今、大変低い状態でずっと継続している状況ではございます。そういう中で、人が植えた人工林につきましても、間伐の時代から主伐の時代へという中で、非常に太い材が生産される時代になってまいりました。長野県でも、特にカラマツにつきましては、人工林の半数以上をカラマツが占めている状況もありますので、太くて品質のよい丸太につきましては、プレミアムカラマツという名称をつけてブランド化していきたいという取り組みを、中部
森林管理局等と、国とも一緒になって進めているところでございます。そういう中では、品質のいい丸太は、それなりに価格をつけて買っていただきたいという動きでございます。そういう中では、平均しますと、通常のカラマツ丸太よりも高い価格で、市場で流通されている状況が見えてまいりまして、さらにこの量をふやしていきたいというのが現状です。
◆吉川彰一 委員 私も、先日、ビジネス雑誌を読んでいて、他県の話を御紹介しますと、秋田県のある材木屋さん、社長さんのインタビューですけれども、先ほどお話があったように、住宅用の材はやはり基本は基本でしょうけれども、その秋田の社長さんの場合は、地元へ出すのは住宅用の材だけれども、例えば仙台で需要が今あるのは、非住宅用、例えば介護施設とか、商業施設とか、そういう材が主流だということで。東京に出すというと、展示会だとかで使う内装用の材だということで、場所・場所によって違うから、それに応じて対応しているとか。例えば10本オーダーがあったけれども、要るときに５本だけ現場へお届けして、またさらに別の、時間をちょっと置いてからもう５本お届けするという、そういうサービスもすごく大事だということが確か書いてあったと思うのですけれども。いわゆるプロダクトアウトからマーケットインという、農産物マーケティング室じゃないですけれども、林産物マーケティング室みたいなことを持って、これからやっていかないといけないと思うのですけれども、そういったマーケティングの取り組みとかはおありになるのですか。
◎
丸山勝規 県産
材利用推進室長 木材流通のお尋ねです。委員御指摘のように、今までプロダクトアウトということで、つくって、それを売っていきたいというのが主流でございました。そういう中では、どういうものが求められているかという需要に応じて、生産側もそれに応じた製品供給というか、していこうという流れではございます。そういう中では、Ｆ・
ＰＯＷＥＲプロジェクトでつくられている製材工場というのは、まさにそういうことを目指して、少しずつですが、取り組みを進めているところでございますし、また、既存の製材工場も、幾つか、その大きな物件があった場合には、信州木材認証製品センターの仲間ということで、それぞれ同じような品質のものが出せる工場が一緒になって供給していこうという動きも出てきているところです。ただ、これからはそういうマーケットインという力を強くしていかなければいけないと考えているところです。
◆吉川彰一 委員 わかりました。私の仕事の話になってしまいますけれども、来年10月から消費税が８％から10％にアップすることは、一般的に言われているわけですけれども、住宅用、例えば住宅の請負とかは、４月１日から10％に上がるということになっています。契約書を交わすときは、４月以降は10％で交わさないといけないわけですけれども、住宅用については、間違うと額が大きいので、各業者さん、顧問の税理士さんからいろいろお話はあると思いますけれども。何度も言いますけど、額がすごく大きいので、県木連さんとかに、改めて注意喚起をする必要があると思うのですけれども、そういった対応はしていただけるわけでしょうか。
◎
丸山勝規 県産
材利用推進室長 消費税アップにつきまして、各業界、特に木材業界につきましても、それぞれ、今後、需要がどうなるかということで、注視しているところでございます。そういう中で、業界の全国団体も通じまして、消費税アップに向けた動き等、注意喚起されてくるものと思いますし、私どもでも、その全貌が明らかになったところで、情報提供なりしていきたいと思います。
◆吉川彰一 委員 わかりました。特に駆け込みでこれから需要があるかもしれませんので、くれぐれも気をつけるように、注意喚起をお願いしたいと思います。
委員会で東北地方に視察に伺ったときのお話で一つお聞きしたいのですけれども、さっきお話ししたように、秋田県に行ってまいったわけですけれども。そこで
バイオマスのいろいろ施設も拝見したわけですけれども。そこで、ソニーでカーボンオフセットということで、3,000万円、年間もらっているというようなことを、確か説明があったわけですけれども、カーボンオフセット、長野県はどういう現状で、これからどうなっていくか教えていただけますでしょうか。
◎
丸山勝規 県産
材利用推進室長 市場で流通しているカーボンオフセット
システムは、県で取り組んでいる状況ではございません。県としましては、ＣＯ２の固定ということを、環境によい行い、また
木材利用を使ってということで、
木材利用促進にもつながるという中で、家を建てた方、また公共施設を建てた中で、県産材を利用していただいた方々に、ＣＯ２、どのくらい固定されている建物かということを認定して、それについて、表彰という形で認定証を交付している事業を続けているわけでございます。本年度につきましても、３件ですか、認定させていただいて、それぞれに表彰状をお渡しするとともに、県でもプレスリリース等でＰＲしている状況です。
◆吉川彰一 委員 住宅については、先ほどの消費税につけ加えまして、2019年問題ということで、スマートメーターも配備した住宅を新築しないといけないということで、いろいろ対応が必要かと思いますけれども、そこもあわせてお願いしたいと思います。
あと森林経営管理法で一つお聞きしたいのですけれども、財産区の取り扱いは、どうなるのですか。
◎
福田雄一 林務参事兼
森林政策課長 新たな
森林管理システムで、財産区の所有の森林が対象になるかどうかというお尋ねかと思います。基本的には、
システムの中で取り扱うことは可能かと思います。ただ、当然のことながら、財産区、それぞれ関係している方々も非常に多数に上りますし、そういった方々の同意の問題もございますし、またさらには、今、資料の中でもございますとおり、15年間で市町村内の全域を順次調査していくという中での優先順位ということになりますと、それは市町村の御判断にもよると思いますけれども、非常に優先度が高いという状況ではないということから、直ちにそういったところでの
森林管理システムの運用が俎上に上ってくるケースは、なかなか少ないと思っております。
◆吉川彰一 委員 わかりました。とても問題が複雑だということはよくわかったのですけれども、このことについては、もうちょっとお聞きしたいと思いますけれども、時間の都合でまた２月議会でお世話になると思いますので、よろしくお願いします。
最後に、地元の話題を一個お聞きしたいのですけれども、ことし、豊丘村を中心にマツタケが非常に豊作だったという話でありまして、料理店で、量だけではなくて、中身も、例えば虫が刺したようなマツタケがほとんどなくて、すごくよかったということを聞いたのですけれども。ことし、マツタケの統計というか、どれぐらいとれたとか、あるいはマツタケ、これから、例えば栽培というか、養殖していくという取り組みを教えてください。
◎
城風人 信州の
木活用課長 マツタケにつきましては、委員御質問のとおり、ことし、非常に豊作であったということでございます。本年度の発生量につきまして、県全体で51トン、推計値ではございますが、数字が出ております。例年であると大体30トンというところでして、51トンという数字は、最近10年では、平成22年が非常に多くて80トンを超えたことがございましたけれども、それに次いで非常に豊作であった状況でございます。
そのマツタケの振興策、林業総合センターでマツタケの人工栽培の研究もしておりまして、これは、マツタケ、その菌に感染した松を生やすという、その培養して生やすということをやっておりまして、今、その苗ができて、実際に林地に植えつけてみて、そのマツタケのしろがちゃんとできるかどうかというところを確認する段階になってございますので、これもしっかり進めていきたいと考えております。
○
依田明善 委員長 午後２時35分まで、休憩を宣した。
●
休憩時刻 午後２時16分
●
再開時刻 午後２時33分
○
依田明善 委員長 再開を宣し、委員の
質疑等発言を許可した。
◆和田明子 委員 お願いします。資料11で、ジビエ振興対策の取り組みの御説明をいただきまして、全国モデル17カ所の一つとして、長野市中条地区に、今度、こういう施設がつくられるということで、それについては、本当に野生の鳥獣害が大変多くあり、しかも、少し前、イノシシと遭遇してびっくりしていましたけれども、最近は鹿にも遭遇するようになりまして、深刻ということで、これは歓迎するものですが。これは要望ですが、近隣では、猟友会の皆さんも大変高齢になって、実際にこの仕事の一助といいますか、大変な部分を負っているのですけれども、その皆さんが、負担が重くなって大変という話も聞いております。わなでとめ刺し、そして搬送と、この一連の流れも、それを専業でやっているわけではないので、仕事の合間とか、それからいる人数で回していくとなれば、とてもじゃないけど回らないという御意見も聞いています。長野市のいのしか対策課ともいろいろな話のやりとりでそごも生まれているところもあると聞いています。長野県としても、長野市と地元との調整役ということでぜひお力をお借りしたいと思います。これは要望です。
次、委員会資料４でお聞きしたいことが一点ございます。新たな
森林管理システムについては、その制度については、いろいろと疑問もあったり、大丈夫かという思いもあったりする中で、制度設計の際は、またさらに、今後、詰められていくと思いますけれども、この資料の中の林業経営に適さない森林のうち、市町村による経営管理に当てはまったところで、最終的にその木材収入があった場合、森林
所有者には還元されないとされ、市町村の費用の一部に充当されるとあります。そもそもこの森林
所有者としての役割を果たしていないという部分ではそうかもしれませんけれども、これは、本当に丁寧な説明が求められてくることと思います。そして、市町村の費用の一部に充当される、そのほかはどうなるのか、おわかりの範囲でお聞かせください。
◎
福田雄一 林務参事兼
森林政策課長 新たな
森林管理システムにおいて、林業経営に適さないということで、市町村による経営管理に移行する森林についての、費用負担についてのお尋ねかと思います。林業経営に適した森林については、意欲と能力のある林業事業体が経営する。その場合に、
国庫補助７割というものを使って経営をしていく。したがって、間伐等は、７割が
補助金で負担されて自己負担は３割。そういったいろいろな経費を除いて、主伐等で大きな収入があれば、その中でそういった経費を全て除いて、
所有者に還元されるという仕組みでございます。
一方、市町村による経営管理の場合は、これについては、いわゆる
国庫補助の７割というものがございませんので、基本的に全額、税で負担をしていくと、管理していくということになるかと思います。ただ、この場合、林業経営に適さないということでございますので、基本的にはできるだけ手を入れずに、自然に任せるとまではいきませんけれども、最低限の管理をして、そして、防災力を高めるとか、そういう観点からの管理をしていくということになろうかと思います。ただその中で、例えば林産物とか、若干の間伐を行った場合に間伐材が利用できるとか、そういう意味で、森林があることはあり得るとは思いますけれども、ただ、当然のことながら、全体の管理費用を賄うということは、基本的にはもうあり得ないことかと思っております。その分については、管理費用の一部に充てさせていただく制度設計になっておりますけれども、制度の全体像からしても、それが一番適切なのかなと思っているところでございます。
◆和田明子 委員 これから進んでいく中でいろいろなことが検討されていくと思いますので、また新たな展開になりましたら、お知らせいただきたいと思います。
次は、Ｆ・
ＰＯＷＥＲプロジェクトについて、お伺いしていきたいと思います。中島副知事を先頭にしてプロジェクトチームを結成して対応していくというふうに、この間の議会の質問の中でもお答えいただいているところです。この間の発電施設の着工に当たっても、副知事が非公式で御挨拶されたようでございますけれども、この庁内プロジェクトチームのメンバーについて、お知らせいただきたいと思います。
◎
丸山勝規 県産
材利用推進室長 Ｆ・
ＰＯＷＥＲのプロジェクトチームについてです。このチームにつきましては、中島副知事をチームリーダーという形に置きまして、主に県産材製品の販路という観点から、産業労働部、中小企業の経営という観点でもございます。あと
林務部の各課、さらに補助事業という観点の中では、総務部も加わって、資料という形では情報共有しているというチームでございます。
◆和田明子 委員 全庁、主だったところが参加しているということで、メンバーの人数は何人でしょうか。
◎
丸山勝規 県産
材利用推進室長 主担当ではなくて、事務的な作業もやっていただく方も含めて、20人ぐらい、手元にメンバー表がなくて申しわけないのですが、そんな形でチームを組んでやっております。
◆和田明子 委員 主な方たちと、それからまたそこに事務的に加わっていく方ということで、おおよそ20名ということですから、それなりのプロジェクトチームという形になります。このプロジェクトチームでは、
事業者からの報告を踏まえて意見交換を行うと言われておりますけれども、
事業者からの報告の項目は、どのような項目があるのでしょうか。
◎
丸山勝規 県産
材利用推進室長 事業者の報告ということで、一つは県産材の利用量、これは製材工場で扱った量になりますけれども、その数値。また、それを支えていくための経営的な数値ということで、事業実施主体の、それこそ経営状況ですね、そういった数値をいただいております。さらに、それぞれの目標を定めて取り組みを進めていただいていますので、その取り組みの
進捗状況を御報告いただいているものです。
◆和田明子 委員 このことに関して、本会議でも備前議員が質問したところ、中島副知事からの答弁は、本プロジェクトの
進捗状況については、できる限り情報提供してまいりたいと考えておりまして、議会においても説明していきたいと考えておりますと言われておりますが、今回、委員会に示された資料８がそれに当たるとはとても思えないのですけれども、議会においても説明をしていきたいという中身については、いつお示しいただけるのでしょうか。
◎
丸山勝規 県産
材利用推進室長 基本的に、
進捗状況ということで、それぞれ事業主体で取り組みを進めている中の主なものについては、このような形で、委員会で御説明させていただきたいと思っておりますし、さらにその、１年間を通じてどうだったかというものにつきまして、基本的には事業主体で、補助事業でございますので、民間の経営体の中で御説明できる数字というのも出てくるかと思いますけれども、私どもも、補助事業の中で、１年間、事業をやってどうだったかという数字につきましては、またどこまで出せるのかを検討して、お示ししていきたいと考えております。
◆和田明子 委員 企業としての経営的な状況については、お示しいただきたい部分ではありますけれども、さすがにそこまではお示しいただけないということであっても、この25億円の
補助金を入れている中で、ここがうまく回るかどうかで、その先の、今の木質
バイオマス発電にも影響が及んでいくということから考えれば、今までがあまり順調ではなかったとお伺いしておりますので、原木の受け入れ量や、それから製材にどのくらいなって、そして販売実績、販売量はどのくらいなのかぐらいの数字的な開示が、委員会にあってもいいのではないでしょうか。
◎
丸山勝規 県産
材利用推進室長 数字的な開示ということで御質問いただきました。民間
事業者の経営にもかかわることでもございますので、そこら辺の数字、どこまで出していいのかというのを、民間
事業者と検討させていただく中で、また、年度途中の数字は、なかなか状況の変化によって変わっていくものですから、１年間やってどうだったかというところで、まとめてお示しできればと考えておりまして、検討項目にさせていただければと思います。
◆和田明子 委員 昨年度の分を出してくださいということになれば、大変深刻な事態だったということは、一目瞭然の資料になってくると思います。今年度の分についてといっても、年度の中途ということでお示しいただかないまま、この委員会が終わってしまうことになれば、委員会として役割を果たせないという思いがありますので、もう少し議会に対しても真摯に、開示できるものはしていただきたいと思います。最大限努力をしていただきたいと思います。
それから、地元塩尻市からのことでございますが、いよいよ木質
バイオマス発電がこれから動いていくという前に、塩尻市としては、森林公社が発電所に原木を供給するトレーニングをやっているというお話でございます。まきにして販売する、山のお宝ステーションが昨年度から始まって、間伐材をまきにして、１トン5,700円で売っていると。これをやって、間伐で採算がとれて山がきれいになったと、関係者は歓迎しているそうでございます。そして、ここから先が問題ですけれども、いざ、今度、Ｆ・
ＰＯＷＥＲの発電施設に供給することになるとすれば、このまきとして販売する、これ以上でなければ、そう簡単に、こちらが得ということになってしまえば、地元からの協力は、本当に近隣からの協力、塩尻市の近隣からの協力という点では、困難があるのかなという印象を持つのですけれども、その点はどういうふうにお考えになっているのでしょうか。
◎
丸山勝規 県産
材利用推進室長 塩尻市の取り組みでございます。私ども、塩尻市からお伺いしている中では、森林公社という公社を立ち上げる中で、塩尻市の里山中心に森林経営計画を立てていくと。その経営計画の中で、産出される木材、特にＣ・Ｄ材と言われるような、
バイオマス利用に向くものは、発電施設に向けていきたいと聞いております。それで、今、お話しいただいたお宝ステーションという、まきに使っている木材でございますけれども、これは主に地域の森林
所有者みずからが伐採して、自発的に出してきているということで、小遣い稼ぎという言い方は失礼ですけれども、自分の働いた労働力を、少しそのお金をいただくという中では、非常に大切な取り組みだと思います。発電施設に向けていく材というのは、また一つ考えを変えて、市としても取り組んでいくと聞いております。
◆和田明子 委員 さらにまきにはならない、そういう性質のものがここに持ち込まれていくということになるのか。チップ化するためにも、それの機械なども必要になると地元でも考えているようですけれども、量は大したことはないかもしれないのですけれども、ここでは、まきで5,700円、それ以上の値段がつくのかどうかということも、地元では話題に上っているということですから、Ｆ・
ＰＯＷＥＲとしても、地元から入れていただくという考えがあるのか、あれば、どのくらいの値段設定になっていくのかということも、検討の課題として、今後、考えていくのだろうと思いますけれども、あまり高いということで買い取れば、これまた、計画がおかしなことになっていくと。では地元からは一定の値段で受け入れるけれども、ほかのものはもっと安く受け入れるという形になっていくのかどうか、その辺も御検討がされているようでしたら、お伺いできますでしょうか。
◎
丸山勝規 県産
材利用推進室長 地元の材という観点での検討ということですが、まだそこまでの細かい検討は、これからと聞いておりますし、ある程度、扱う量が多いものを優先的にまずはやっていきたいという中で、値段の交渉も進んでいくと考えております。
◆和田明子 委員 それから、Ｆ・
ＰＯＷＥＲのところに、今度は、塩尻市としては放射線測定器もつけていこうというお話を聞きました。それの設置費用については、これは塩尻市がつけますというふうに、塩尻市長はおっしゃっているそうでございます。放射線の測定器については、本来、業者が設置するべきではないかと塩尻市議会で質問したところ、小口市長は、Ｆ・
ＰＯＷＥＲには、関連から年間2,000万円を超える借地料を得ているので、地元の環境対策費として、その収益の中から一部、こういうことに充てるという判断をしましたという答弁があったそうです。この借地料というのは、年間2,000万円を超えると言われていますけれども、事業主体として塩尻市に出しているのでしょうか。
◎
丸山勝規 県産
材利用推進室長 そこら辺の金額だとか契約内容、詳細には存じておりませんけれども、市有地を事業主体が借りているという関係ですので、借地料という形で納めていると思います。
◆和田明子 委員 この事業が、本当に軌道に乗って、採算ベースで黒字になっていて、2,000万円出しているのかという疑問が逆に出てくるわけです。そういうところをお示しいただけないというところが、またそれを、今、聞かなければわからないということで、本当にプロジェクトチームは、一体、どのようなことを報告で受けて検討されているのかという疑問が残ってくるわけです。こういうことも含めて、地元とよく、常に連携して話し合われていると思うのですけれども、そういうところまでは違うのでしょうか。
◎
丸山勝規 県産
材利用推進室長 塩尻市とは、情報を共有しながら、それぞれの役割もございますので、私どもは原木の安定供給という中で素材生産の支援と。また塩尻市としては、地元の調整という中で、環境対策だとか、そういうところで取り組んでいただいています。それで事業主体につきましては、経営全般という中での報告もいただいていますので、そういう中では、いろいろな費用の中で、借地料も当然入っているものと思いますし、そういう中での報告で、今、指導・支援をしている状況です。
◆和田明子 委員 塩尻市が土地を提供していただいたということで、このような借地料が発生しているという認識は、今、改めて持ったところなので、確認していただいて、今後、経営にこれが大きな負担になっているのではないかという心配も申し上げて、次、お聞きしたいと思います。
大北森林組合の
補助金問題ですが、先ほどひふみ林業さんから３万円返還があったという御報告をお伺いしましたけれども、この３万円については、
補助金分なのでしょうか、損害賠償分なのでしょうか。
◎
高橋明彦 森林づくり推進課長 ひふみ林業さんからは、３万円いただきましたけれども、これは
補助金返還分でございます。
◆和田明子 委員 そうしますと、ひふみ林業さんにも損害賠償を請求しているけれども、これについては、元
専務理事とのやりとりとか、それから組合とのやりとりとかいうような、この間の経過についてはわかりますか。
◎
高橋明彦 森林づくり推進課長 ひふみ林業さんは、今、県外で活動されておりまして、今、私ども、ひふみ林業さんに対しましては、
補助金返還の長期的な返還計画と、具体的なその資産の状況がわかる資料等を求めておりまして、何度か出していただいているのですが、信憑性が十分担保されてないものですから、証拠書類とか、それを含めて何度かやりとりを繰り返している状況でございます。いずれにしましても、本人、債務承認書を出していただいておりますので、返す気はあるのですけれども、具体的な返還の中身につきまして、何度か当たっており、そういった中で、今、必要な対応を進めております。
◆和田明子 委員 ではその
補助金返還と損害賠償と合わせて、そういう対応という考えでいいということでいいでしょうかね、確認です。
◎
高橋明彦 森林づくり推進課長 損害賠償につきましては、いろいろ時効等がございますので、一応、この年度末までに１万円程度、ある程度、返還していただく形で、それをまた、引き続き、別という形でお願いしているところでございます。
◆和田明子 委員 なかなか多岐にわたって大変です。そういう中で、最後に、組合の減額の要望書、この具体的な金額の提示はなかったということですけれども、組合側から出された要望書そのものについては、お示しはいただけないのでしょうか。
◎
福田雄一 林務参事兼
森林政策課長 組合から提出された要望書について、これを情報提供求めるというような、ここに資料要求を求めるということでございますか。この点につきまして、率直に申し上げますと、私ども、考え方として前々から申し上げているとおり、情報公開条例との絡みで、非公開とするべき部分については、お出しはできないということでやらせていただいているところでございます。組合から出されてきた要望書につきまして、非公開事項となり得る部分があるかどうかということで申しますと、情報公開条例の第７条の第３号、法人情報の部分がかかわってくる部分があるのではないかと考えております。したがって、もし、例えば情報公開請求が出されたとしますと、第７条第３号に該当する部分をマスキングして出させていただくことになるかと思います。なので、いずれにしてもマスキングをもしするとすれば、時間は要るので、今、すぐお出しするというわけにはいかないということかと思います。もし情報公開請求等で求められれば、そのような対応をさせていただくということになろうかと思います。
◆和田明子 委員 これで最後にしますけれども、先ほどの御説明の中でも、
損害賠償請求については、その
補助金の多くは、山に入れたと、
森林整備に使ったという認識を
大北森林組合は持っていますというお話がありました。その造林事業、
森林整備については、大北地域は、雪が深い地域として補助要件に合わない程度の
森林整備でも可とされていたと、組合側はそういう認識を持っていたということと、県側は、それを指導したわけではなかったし、認めたわけではなかったというような、
検証委員会のまとめの中でも、県が大北ルールと呼んだ部分は、不用萌芽除去の部分だけであって、そのほかの部分は、組合側が言う大北ルールと、県が認めている部分とは、認識にずれがあるというように、お聞きしてきたように思うのですけれども、そのあたりも、今回のことでは含まれているのでしょうか。
◎
福田雄一 林務参事兼
森林政策課長 組合の要望書の内容、特に
補助金の多くは
森林整備に使われていたことというところに書かれている部分、第７条第３号におそらく該当しないと思われる部分でお答えを申し上げますと、
森林整備などにおいて
補助金交付要綱等を十分に理解していなかったこと等により、間伐などの実施内容や時期等が不適切なものとなり、補助事業要件を具備していなかったことから、今回、時効相違分にかかる
補助金相当額を
損害賠償請求として支払いを求められる結果になったことは当組合として深く反省しており、おわび申し上げます。しかし、県も認めているように、当組合が受け取った
補助金の多くは
森林整備に使われておりますという記述でございます。したがいまして、いわゆる不適切、補助要件に該当しないものであったということは組合も認めていると。その上で、減額等の配慮を求める、こういう趣旨だろうと考えております。
◆和田明子 委員 わかりました。では、いわゆる期ずれということはあったけれども、やったんだという認識を組合側は持っているということでいいのでしょうか。
◎
福田雄一 林務参事兼
森林政策課長 期ずれの部分と、それから要件不適合というのが多分にございまして、例えば、本来きちんと何割以上の間伐をしなければならないというものに対して、間伐の本数等はもう絶対的に足りない、ただ下刈りはやってあるとか。例えばそのような形での不適合のものがあったと。そういうことで、
検証委員会で検証する際も、組合側とそういうことについては突き合わせをして、きちんと整理をしているものと認識しております。
◆小島康晴 委員 それでは、何点かお願いしたいと思います。初めに議案にかかわるので念のためお尋ねしてお願いするのですけれども、議案と、それから資料１で御説明があって、災害対応ということで、年度を越して繰り越すということでございますけれども、私どもとしては、本来は本年度のものなので、新年度になってもできるだけ早く完成していただきたいということを含めて、おおむねの、その新年度、どの辺を目標にして完了になっていくか、お知らせいただきたいと思います。
◎
高橋明彦 森林づくり推進課長 提出させていただきました議案でございますけれども、
治山事業におきましては、基本的に繰り越しをして、早期の発注の準備もその点進めておりますので、当然、繰り越し、翌年度の早い時期に、特に積雪の多いところにつきましては、それを加味しながら、早期の進捗に努めてまいりたいと思いますので、来年度中にはするつもりでは進めております。
◎
城風人 信州の
木活用課長 林道につきましても、できるだけ早期に努めるということですけれども、おおむね夏、７月とか、それくらいには終わらせたいと考えているところでございます。
◆小島康晴 委員 わかりました。できるだけ年度の前半に、課長も頑張っていただきたいと思います。それから資料４の関係で、新たな
森林管理、何人か委員さんもお尋ねになったのですが、今年度中に、市町村に県から資料、配布するということになっていますが、こういうふうにやっていくと、おおむねどれぐらいの面積なり箇所が、新たな
森林管理システムになるという見通しはあるのでしょうか。それと、それに基づいて、きっと国からその森林環境税が割り当てられてくると思うのですけれども、その辺の見通しもわかれば教えていただきたいと思います。
◎
福田雄一 林務参事兼
森林政策課長 新たな
森林管理システムにおいて、どのくらいの森林が対象となって、どういうスケジュールで進んでいくのかというお尋ねかと思います。まず森林環境譲与税でございますけれども、これは、国で借り入れを行いまして、実際の課税の始まる前に地方に譲与しようということでございますが、実は、最初は非常に少ない額、それが市町村に譲与される額で申し上げますと、最初、来年度、５億円ぐらいを見通しておりますけれども、最終的に平成45年以降は、確か３倍を超える額になるという見込みでございまして、非常に大きくなっていくということでございます。したがいまして、市町村だけで17億円というような額になる見込みでございます。
したがいまして、今後、本格化していくにはある程度の時間はかかると見込んでおりまして、特に初年度においては、先ほども申し上げましたように、
条件整備といったところに力を入れないと、後年度のきちんとした管理につながらないのではないかという思いもございますので、初年度において、どのぐらいのところに実際の施業が入るかということになりますと、あまり多くの面積をするのは大変難しいのかなと思っております。ただ、今年度、例えば伊那市におきまして、モデル事業ということで、事前準備等を進めております。そうした先行的な市町村において、若干のそういった進展が見られるのではないか、その辺は期待しておりますけれども、まだ見込みとして申し上げられる状況にないので、その点については御容赦いただきたいと思います。
◆小島康晴 委員 県の、いわゆる森林税を使って、10年間、間伐を、1,000ヘクタールくらいでしたか、やっていて、相当、里山は間伐ができてきているのではないかと思うのですけれども、それ以外にまだたくさんあるのか、そんなに実はない、その辺の見通しというのはどうですか。
◎
福田雄一 林務参事兼
森林政策課長 新たな
森林管理システムで、今後、間伐をしていくべき対象は、まず民有林、人工林であると、天然林を除くということですね。それから国有林も除くということです。それから保安林も基本的には除かれると。さらに言えば、森林法に基づく森林経営計画を立てて、
国庫補助をもらったりしてそういう施業をずっとやってきたところも対象には基本的にならないと考えているわけでございます。今、申し上げたようなことで、したがって過去10年間にそういったことで施業が行われたところは、管理対象にならないと考えておりますけれども、そういう計算をしますと、新たな
森林管理システムを入れていくべき対象は、まだ１万ヘクタールを超える森林が残っている状況でございまして、こうしたところについては、今後、徐々に、
森林管理システムを運用していく中で、何らかの手を入れていく体制をつくっていかなければならないと考えております。
◆小島康晴 委員 この
システムをつくったり、県も相当苦労しなければいけないと思うのですけれども、この分もその税を使って、市町村はわかりましたけれども、県へもちゃんと手当てされるという見通し、あるいは今年度はもう既に来ているかどうか。
◎
福田雄一 林務参事兼
森林政策課長 県に対しても、譲与税の一部は交付されます。来年度の見込みが、現在のところですけれども、１億2,000万円ほどを見込んでおります。ただ、県は、市町村ほどはふえていくことはないということでございまして、実は、始まった当初は２割程度、最終的には全体の１割程度になるということでございまして、２億円を超えることはないと見込んでおります。基本的に、森林環境譲与税は、新たな
森林管理システムを運営して、今までの
スキームでは全く手が入っていなかったようなところに、できるだけ
森林整備の手を入れていくというために使うということでございまして、来年度、県にもそれだけの額が譲与される見込みでございますけれども、県としてはこれを有効に使わせていただいて、市町村が新たな
森林管理システムを円滑に運用していくための支援をするため、その支援につながる施策に使いたいと考えております。これはまた来年度の予算案である程度お示しできるかなと思っておりますので、また２月議会等で御説明させていただきたいと思います。
◎
城風人 信州の
木活用課長 若干補足させていただきますと、この森林環境譲与税の、配られ方につきましては、各市町村の私有林の人工林面積と、それから林業就業者数と人口を、それぞれ、５：２：３の割合で計算しまして、それに従って譲与されるという、お金が入ってくるということになりますので、どれだけこの新たな
森林管理システムで整備をしたから幾らもらえるとか、そういう、
補助金のような状況ではないですので、非常に定額というか、徐々にふえていくわけですけれども、それが入ってくると。ですので、それをきちんと有効に
システムに使っていく。そのためにも、まずは
条件整備から始めるということですので、初年度にこの新たな
システムで
森林整備をしなかったからお金が減らされるとか、逆にたくさんやればお金がたくさんもらえるということではないということでございます。
◆小島康晴 委員 それでは２月にしっかりお聞きしたいと思います。資料６にかかわってお尋ねするのですが、最初のところにこの
損害賠償請求で、６月・10月・11月ということで、文書を出したり、減額の要望が来たりということで、これは、大きなお金にかかわることなので、こういう文書でやりとりするのは当然だし、それはそれで結構だと思うのですけれども、確か、別のところでは、組合からの定期・随時の報告を受け、事業進捗や経営の状況を把握・分析し、状況に応じた指導をするとなっているので、この辺の絡みで、実際に、いい意味で県と
大北森林組合が一体となって、県民に返していく仕組みでなければいけないと思います。その辺の、日常的な指導とか、あるいは日常的にこの事業をつくって、もうかる会社になるようにしていくことが必要だと思うのですけれども、その辺、どのように取り組んでおられるのでしょうか。
◎
城風人 信州の
木活用課長 御指摘のとおり、
大北森林組合、その
補助金返還や、
損害賠償請求、こうした法的なやりとりは書面をもってしっかりやっているところですが、
森林組合がきちんと再生していくこと、それに基づいて事業を立て直して、
補助金を着実に返していくことが重要だと考えておりますので、まさに日常的に、常に
森林組合とやりとり、実際に行くこともございますし、電話のやりとりもございますけれども、そうした情報の把握なり、報告を受け、こちらから指導をきちんとしながら、進捗管理ですね、再生に向けた、まさに支援と指導の両面からしっかり取り組んでいるところでございます。
◆小島康晴 委員 そのとおりだと思うのですけれども、では現時点で、改革中は返還金が保留みたいになっていると思いますけれども、現時点で、課長としては、
森林組合の経営状態をどう評価しておりますか。
◎
城風人 信州の
木活用課長 森林組合につきましては、
補助金返還計画をつくっておりまして、現時点まででは、その計画どおり返還していただいているところでございます。ただ、これはまさに５年間を
集中改革期間として、その間にきちんと立て直すと、その間はそんなに多額の返還額になってないということもございまして、計画どおりに返せておりますけれども、今後、全額を返していくに当たって、きちんと事業を立て直さなければいけないということでございますと、なかなか順調とは言いがたいと考えております。職員が退職したりして、非常に体制面も弱くなっておりまして、まさに組合の本業である
森林整備がなかなか思うようにできない状況であると認識しておりますので、これをしっかり将来に向けて、まず再生して立て直すというために、まさに
森林整備に必要な技術面、それから体制面の強化をしっかり支援していきたいと考えております。
◆小島康晴 委員 公の組織ではないので、どこまで公権力であれするということはあるし、さっきお話があった情報公開の問題もあるのかもしれませんけれども、ここまで事案が大きくなっていれば、毎月がいいのか、半期かわかりませんけれども、経営状況をしっかり把握していただいて、それで、その５年間の立て直し期間ですか、それの間に本当に立て直って、所定のその返還金なり損害賠償が払っていただけるようにお願いしたいと思います。
それと和田委員もお聞きになったことで、若干、私、確認しておきたいと思うのですけれども、この不適正受給の全体像がホームページでも見られるようになっていて、今日の資料にも似たようなものが出ていて、しかも、私が前回お願いしたことを反映していただいておるので、敬意を表するんですけれども。それで、この９億8,000万円程度というのが、時期や内容は不適切であったものの、
森林整備等としての事業は実施されているというふうに、それで括弧で一部未完了と書いてあるんですよ。これは、実はそのとおりでしょうけれども、実はそれを根拠に減額してくれないかという、さっきの福田課長が読んだところに入っているんだと思うのですけれども、これは、県としてはもう９億8,000万円は、返すべきものに入っているということで確認しておいてよろしいんでしょうか。
◎
福田雄一 林務参事兼
森林政策課長 補助金の
返還請求でございまして、補助要件を満たさないものについては、全額、返していただくということで
返還請求をしているものでございまして、この9.8億円の分も、その中に基本的に含まれていると考えております。
◆小島康晴 委員 そうすると、組合はそうでもないと受け取れるということですけれども、それは、これからきちんと話し合いをしていただけるという理解でよろしいでしょうか。
◎
福田雄一 林務参事兼
森林政策課長 今回、減額の要望がありましたのは、その
補助金返還債務ではございませんで、損害賠償の、さらに上乗せをしようとしている部分です。組合としては、当然、そうはいっても何もやっていなかったわけではないという思いは、当然、持っているだろうと思いますが、
補助金返還債務については、債務としては認めると。それで、そのかわり返済期限の延長の申請があったということになっております。今回、さらにそれに上乗せして損害賠償を請求したわけでございますけれども、損害賠償については、そういう事情は考慮してもらいたいというのが、今回、組合で要望してきた内容かと思っております。
◆小島康晴 委員 その点は了解しました。それと、資料のところで、最後のページに一覧表をつくっていただいて、さっきも言ったように感謝していますけれども、しごと改革というところは、例えば懲戒処分による給与削減は、例の知事・副知事の分ですか。それから、平成28年度・29年度、一番下の9,000万円とか１億円というのは、超勤とか新人採用抑制とか、そういう部分でよろしいのでしょうか。
◎
福田雄一 林務参事兼
森林政策課長 この中の上の懲戒処分による給与削減は、平成28年度に、実際に当時の北安曇地方事務所に在籍した林務課の職員等に対して懲戒処分を行いまして、減給等の、あるいは停職とか、そういう処分を受けております。それによる給与削減分を計算するとこういうことになるということでございまして、知事・副知事は懲戒処分ではございませんので、この中には含まれておりません。それから下のしごと改革による人件費の削減云々の部分は、おっしゃられたように、まず超勤の、削減といいますか、減少というところは含まれておりますし、それから新規採用職員の採用抑制の部分についても含まれているところでございます。