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1. 長野県議会 2018-12-12
   平成３０年１１月定例会総務企画警察委員会−12月12日-01号

   
   取得元: 長野県議会公式サイト
   最終取得日: 2023-06-16
   平成３０年１１月定例会総務企画警察委員会−12月12日-01号平成３０年１１月定例会総務企画警察委員会 総務企画警察委員会会議録（その４） ●招集年月日時刻及び場所 　平成30年12月12日（水）午前10時30分、議事堂第７委員会室に招集した。 ●出席した委員の氏名 　　　委　　員　　長　　　山　岸　喜　昭 　　　副　委　員　長　　　小　川　修　一 　　　委　　　　　員　　　古　田　芙　士 　　　　　　同　　　　　　望　月　雄　内 　　　　　　同　　　　　　萩　原　　　清 　　　　　　同　　　　　　風　間　辰　一 　　　　　　同　　　　　　宮　澤　敏　文 　　　　　　同　　　　　　小　林　伸　陽 　　　　　　同　　　　　　石　和　　　大 　　　　　　同　　　　　　下　沢　順一郎 ●欠席した委員の氏名 　　　な　　し ●説明のため出席した者の氏名
   　（総務部及び企画振興部関係） 　　　企画振興部長　　　　　　　　　　　　　　　　小　岩　正　貴 　　　情報推進化担当部長　　　　　　　　　　　　　坂　口　秀　嗣 　　　交通担当部長　　　　　　　　　　　　　　　　佐　藤　公　俊 　　　総合政策課長　　　　　　　　　　　　　　　　小野沢　弘　夫 　　　情報政策課長　　　　　　　　　　　　　　　　塩　川　吉　郎 　　　統計室長　　　　　　　　　　　　　　　　　　堀　内　明　美 　　　広報県民課長　　　　　　　　　　　　　　　　加　藤　　　浩 　　　交通政策課長　　　　　　　　　　　　　　　　宮　島　克　夫 　　　松本空港利活用・国際化推進室長　　　　　　　中　村　宏　平 　　　市町村課長　　　　　　　　　　　　　　　　　竹　内　善　彦 　　　地域振興課長　　　　　　　　　　　　　　　　藤　森　茂　晴 　　　楽園信州・移住推進室長　　　　　　　　　　　出　川　広　昭 　　　総務部長　　　　　　　　　　　　　　　　　　関　　　昇一郎 　　　職員キャリア開発センター所長　　　　　　　　宮　原　　　茂 　　　秘書課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　林　　　宏　行 　　　人事課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　玉　井　　　直 　　　コンプライアンス・行政経営課長　　　　　　　宮　下　克　彦 　　　職員課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　池　上　　　明 　　　総務参事兼財政課長　　　　　　　　　　　　　伊　藤　一　紀 　　　財産活用課長　　　　　　　　　　　　　　　　辻　　　久　明 　　　税務課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　丸　山　信　秀 　　　県税徴収対策室長　　　　　　　　　　　　　　笹　澤　亮　司 　　　情報公開・法務課長　　　　　　　　　　　　　竹　村　浩一郎 　　　総務事務課長　　　　　　　　　　　　　　　　深　沢　幸　栄 　　　会計管理者兼会計局長　　　　　　　　　　　　塩　谷　幸　隆 　　　会計課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　守　屋　正　造 　　　契約・検査課長　　　　　　　　　　　　　　　丸　山　　　進 　　　監査委員事務局長　　　　　　　　　　　　　　林　　　雅　孝 　　　監査委員事務局次長　　　　　　　　　　　　　若　狭　利　行 　　　人事委員会事務局長　　　　　　　　　　　　　清　水　剛　一 　　　人事委員会事務局次長　　　　　　　　　　　　西　沢　弘　喜 ●付託事件 　　12月10日に同じ ●会議に付した事件 　　12月11日に同じ ●開議時刻　午前10時29分 ●山岸委員長　開会を宣した。 　▲日程宣告 　　　総務部、企画振興部関係の審査 　▲議題宣告（総務部及び企画振興部関係） 　　　付託事件及び所管事務一般を一括して議題とし、委員の質疑等発言を許可した。 ◆小林伸陽　委員　最初に、一般職の職員の給与に関する条例について、お尋ねをいたします。私も、選挙を６回ですか、やらせていただきまして、議員の公約等も読ませていただいているわけでありますが、この中で、議員の選挙に立候補する皆さんの中に、給与の削減、政務調査費の削減を公約にされている方が、相当数、毎回、おるんですよね。それで、何が言いたいかというと、この条例、一般職の給与に関する条例と、特別職の報酬の条例と、二本、条例があるんですよね。それが、毎回、私たち、指摘をしてきているんですが、この２つの条例を一本の条例改正で提案されてくるという理由が私にはわからないんですよね。特別職の報酬についての条例もちゃんとあるにもかかわらず、今回も一般職の給与に関する条例の一部改正という部分で出てきているわけです。２つの条例がありながら、その改正を一本の改正案で出してくるのには、どんな理由があるのか、最初にお尋ねします。 ◎玉井直　人事課長　特別職の期末手当についてでございますが、こちらについては、従来から本県の一般職の期末勤勉手当の改定と合わせまして、これは、国の特別職の期末手当の支給月数と同じになるようにということで改定を行ってきているところでございます。特別職の期末手当の改定につきましては、これは、一般職について、人事委員会勧告に基づき改定が行われているということを受けまして、一つの条例案ということで提案しているというものでございます。 ◆小林伸陽　委員　一つの条例で規定されているわけじゃないですよね。別々の条例の改正になるんですよね。そこをちょっと明確に。 ◎玉井直　人事課長　もとの条例は別々ということでございます。 ◆小林伸陽　委員　私たち、この間もずっとこの条例改正案について、議案に対する討論でも、本会議でも、毎回、これについて討論をしてきているところです。というのは、職員の給与については、人事委員会の勧告という、当然、制度があって、公務員のスト権やそういうものが剥奪されている中で、公務員の地位や給与の保障をきちっとしていく上で、人事委員会勧告という制度によって引き上げるということが、当然、行われていると思うんですよね。ただ、特別職については、別の制度で、報酬審議会とか、さまざまなそういう筋を通して引き上げてくると、提案されると、引き下げも当然あるわけですし。それがこう、毎回、一つの条例改正案という形で出てくることは、私は極めて不自然なやり方ではないかと。やっぱり別に分けて、この職員の給与は、人事委員会勧告のもとに引き上げる理由が明確に示されるわけですから。ただ、特別職については、それぞれ違った立場に当然おり、選挙になれば、先ほど言ったように、引き下げやそういうものを公約に掲げているわけで、当然、違った性格のものではないかと思います。それで、別々に出すのが、私は、この審査をする上でも矛盾が解消される。だから、私たちはいつも、職員の給与については、反対できないということから、特別職については明確に反対をするけれども、という討論しか、この間ずっとそういう立場でやっているんですが。別々に出すということはできないものなのか、私はぜひそこを明確に分けて提案をすべきではないかと思いますが、その点はいかがですか。 ◎玉井直　人事課長　この内容につきまして、私どもとしては、従来から一般職の改定に合わせてということで、それを受けて、特別職の期末手当も改定をしているということの中で、両条例案を合わせて一つの条例案ということで提案してきているというものでございます。 ◆小林伸陽　委員　いや、そのことはわかって、今、話をしているのであって、今後はきちっと分けて提案すべきではないかと思うんですが、そこを聞いているんです。 ◎玉井直　人事課長　従来、こうした形で条例案一つにしておりますので、この形での対応なのかなと、今のところは思っているところでございます。 ◆小林伸陽　委員　従来からやっているからそれでいいという問題ではなくて、今、私が質問したように、２つの条例が別々にあるわけですから、その条例改正は別々に出すのが本筋ではないかと。今後、そういう方向で検討できないかということを聞いているので、従来、慣例だからもうやむを得ない、そういうものではないと私は思うんですが。事務方としては、もうずっとやっているからそうだよと言いたいだろうけれども、しかしそこを改善することが、２つの条例という趣旨からいって、大事な点ではないかと質問しているので、もう少し明確な答弁をいただきたい。 ◎竹村浩一郎　情報公開・法務課長　２つの条例の改正の仕方ということで御質問を頂戴いたしました。人事課長から御説明申し上げたとおり、従来もこういう形で改正を行ってきているところでありますけれども、今回については、一般職の期末勤勉手当の改正を前提として、特別職の期末手当の改正を行っているという事情でありますので、同じように、その改正に伴うという言い方は失礼ですけれども、そのような形で改正が行われる場合については、附則での改正というのをほかの条例でも行っております。これが、もしまるっきり別の事情で改正があって、特別職は特別職で改正を行う場合には、別の一部改正条例案として提案すべきかと思いますけれども、今回のようなケースについては、ほかの条例も含めて、このような附則改正というやり方をやらせていただいているところであります。 ◆小林伸陽　委員　私が言いたいのは、今回だけではなくて、本来、２つある条例を改正するというのは、一つ一つ改正をすべきではないかということを言っていることで、そういう点では、今までの慣例も、当然、無視するわけにはいかないだろうし、それぞれの提案する中身も、変わってくる中身も、当然、あろうかと思いますけれども。今後について、条例ごとに改正するという検討をぜひしていただきたいと思っておりますので、総務部長に一言、検討できるかどうか、お尋ねをしておきたいと思います。 ◎関昇一郎　総務部長　今、今回の条例の改正の仕方ということで、小林委員からお話がございました。そもそも特別職の報酬につきましては、ことしの６月議会でも御提案をさせていただいて、改正をさせていただいたところであります。その際、特別職の報酬等審議会での議論を踏まえまして、条例として出させていただいたんですが、特別職報酬等審議会におきましても、これまでの特別職の報酬のあり方については、一般職の給与の推移、それからそれを踏まえた期末手当の支給のあり方というのを前提として、審議会で議論が行われておりますので、私どもとしては、今回お願いしておりますように、人事委員会勧告に基づいて、一般職に準じて、こちらの期末手当の支給月数についても同様の定め方をしていくというのが、基本的に、今、考えているところであります。条例のつくり込みにつきましては、ほかの条例もそうですけれども、基本的に、一つの事案によって生じた条例改正については、一本の形で整理をさせていただくのが、御審議をいただく上でもいいのかなと思っております。委員からそういった御指摘があったことは承っておきたいと思いますけれども、現時点で変更するという考えはありません。 ◆小林伸陽　委員　ぜひ、２つの条例改正が同時に出されると、片方は議員として賛成しかねると、片方は賛成だという立場をとらざるを得ないという中身に、当然、なってくるわけで、そういう矛盾が生まれないような改正、条例の改正という部分でも、一つ一つの条例にしていただきたいということを強く求めておきたいと思います。ですから、私たちも議会では、職員の給与の改定には賛成、しかし片方は反対だと。では本会議でこの議案に賛成するのか、反対するのか、大変悩むんですよね。しかし、職員の給与引き上げに反対できないから意見をつけて賛成というのが、今まで私たちはずっととってきた態度なんですよね。そういう矛盾を私たちは大変感じているわけで、そこはぜひ考慮して、今後の議案提案にしていただくことを強く求めておきます。 　次に、本会議でも質問をした課題でありますが、９月議会に、中村元専務理事を訴えるという議案が提案されて、その訴えの中身が議会に報告されずに、訴えの賛否が問われるということは、私、20年、議員をやっていて、その議案の訴えの中身が何であるかわからない中で審査を行えと言われた経験は、一回もないんですよね。審査の対象が、こういう訴えがあったから訴訟に踏み切る、これが議案の提案ですが、その回答された中身が公表されないという中で議案の審査をしろということが、できるかどうかということを私は問いたいと思うんですよね。そういう議案というのはあり得るんですか。 ◎宮下克彦　コンプライアンス・行政経営課長　大北森林組合関係の訴えの提起に関する御質問でございますけれども、一義的に林務委員会に付託された議案でございまして、それについては、林務部から聞いているところによると、口頭で、その相手方の御意見の要旨を説明したと、それを受けて、林務委員会で決定をいただいたと聞いております。 ◆小林伸陽　委員　これ、議案というのは、知事の提案なんですよね。林務部長の提案で議案というのは出てくるわけじゃないんですが、当然、総務部長も議案の中身というのは見ておられると思うし、ではお尋ねしますが、総務部長も、コンプライアンス・行政経営課長も、この回答文書というのは読んでないんですか。 ◎関昇一郎　総務部長　今回の回答については、私もコンプライアンス・行政経営課長も含めて、確認をさせていただいております。ただ、議案の取り扱いにつきましては、あくまでも林務委員会での御判断ということで考えております。 ◆小林伸陽　委員　読んでおられるということでありますからお尋ねしますけれども、この回答書の中身について、信濃毎日新聞でも報道されましたし、私たちも、中村元専務理事の代理人の安藤弁護士にも尋ねてお聞きをしました。この中身は、約800字程度のものなんですよね。極めて短い文章なんです。これが、私たちが公文書公開請求をする中では、全く黒塗りと。それだけではなくて、個人情報保護という規定のもとに公開できないという回答をいただいたんですが、実際にこの中身を読まれて、コンプライアンス・行政経営課長は、法を遵守して行政は運営されているかどうかということが大変問われるわけですが、読まれているというので、読んだ中身で、個人情報保護にどこが当たるのか、具体的に説明をいただきたいと。 ◎宮下克彦　コンプライアンス・行政経営課長　相手方の書類の個人情報に当たるところということでございます。知事も本会議で答弁申し上げていますけれども、個人情報というのは、非常に慎重に考える必要がありまして、一旦、公開してしまいますと取り返しがつかないということがありますので、そこは慎重に全体を見まして、今回、情報公開請求されて黒塗りで出したというところ、そこについては、確かに個人の情報に当たるということで、正式な決定をしているところでございますので、その公開したとおりでございます。 ◆小林伸陽　委員　個人の情報に関すると言いますけれども、これは、中村元大北森林組合の専務理事と明確に個人の名前は公表されているんですよね。中身はどういうものかと言えば、安藤弁護士にも、私もお尋ねしてきたわけでありますけれども、回答文書が個人情報なんて全く当たらないと言っているんですよね。出した人が、これは個人情報には当たらないと。議会に、当然、諮られる議案ですから、議会に提出されることは前提として書いたものだと。全く個人情報には当たらないと、出した側が言っているんですよね。個人情報というなら、なぜ中村という個人の名前を公表しているか、そっちのほうが、理由がわからないと。そしてその中身は、知事も、私の質問の答弁の中で、こういうふうに答弁されているんですよね。回答の概略は、県が組織を挙げて関与したものであり、責任を認められないというのが、知事の答弁なんですよ。決して個人が問われる問題ではなくて、県の責任を指摘している文書というのは、知事も認めているんですよね。そういう中身じゃないんですか。 ◎宮下克彦　コンプライアンス・行政経営課長　知事が述べているところにつきましては、再三、今までの報道等で周知のことでございますので、そこは、知事がそういう答え方をしております。それと、今回、相手方の弁護士の御意見とかとは、別途、個人情報に当たるかどうかというのは、こちらでしっかり審査して確認しておりますので、そういったことで個人情報として出していないという整理でございます。 ◆小林伸陽　委員　これが個人情報保護に当たるなんていったら、何でも個人情報に当たりますよ。それで、代理人の安藤弁護士も、全くこれが個人情報と言われるものではないと言っているんですよね。説明の中身も、私たちも聞く中では、元専務理事の補助金の不正に対する裁判があって、長野地裁の判決があったと。その判決文を引用して回答書をつくったと。県が組合に不正な補助金申請を始めるきっかけを与え、その後も容認し続けたことは明らかと指摘、県が組織を挙げて不正請求に積極的に関与したとの判決文であると。回答文書の中身が、そういうことを中心に言って、県の責任を問うのがこの回答文書の中身だと言っているんですよね。読まれて、そういうものじゃないんですか、別のものなんですか。 ◎宮下克彦　コンプライアンス・行政経営課長　第一義的に林務部で判断しているものでございますので、個人情報ということで決定した経過等、私が述べさせていただいたとおりでございます。 ◆小林伸陽　委員　それでコンプライアンスが保てるんですか。決定したことは林務部だから、それに対して何ら見解が示されないということで、法令遵守これは、大北森林組合の不正が発覚してから、法令遵守をしっかりしなければならないということでつくられた機関じゃないんですか。 ◎竹村浩一郎　情報公開・法務課長　個人情報の取り扱いにつきましては、宮下課長から答弁したとおりでございまして、一義的に実施機関である林務部で個人情報に該当するか否かの判断をしたものでございますけれども、個人情報については、個人の内心ですとか、関係する判断・評価等々、個人に関する情報全般が対象になっておりまして、個人の意見というのは、個人情報に該当するものということで、私どもの解釈運用の中でも取り扱っております。 　それで、先ほど代理人の方の御意見、思いというのを、委員から御説明を頂戴しましたけれども、思いのいかんにかかわらず、もうそれが既に公知の事実となっている内容であれば、保護の必要がないということになろうかと思いますけれども、その段階で、周知されず、公知の事実となっていないものについては、個人情報に該当するものは、基本的に個人情報として非公開を前提として取り扱うのが前提だと思います。 ◆小林伸陽　委員　この中身は、先ほども、私、言いましたように、裁判で長野地裁が出した判決文を引用していると言っているんですよね。長野地裁の判決というのは、公にされているものじゃないんですか。これ、非公開でやっているんですか。 ◎竹村浩一郎　情報公開・法務課長　地裁の判決については、公にされているものですけれども、それを引用して個人の意見として述べられた部分、その全体を捉えれば、個人の御意見・お考えとして、個人情報に該当するということで、整理をされていると思います。 ◆小林伸陽　委員　それは、中村さんの個人情報ということで制限されるということですか。 ◎竹村浩一郎　情報公開・法務課長　個人の氏名については、訴訟の当事者として公知の事実となっておりますけれども、御意見については、そういう事情にないということで、別に個人情報として取り扱ったものであります。 ◆小林伸陽　委員　ちょっとよく解釈の理由がわからないんですが。裁判での判決文が示されているものが、個人情報保護の対象になるということですけれども。私としては、もしそんなことが個人情報に当たるなら、何でも個人情報保護に当たるのではないかと。そればかりか、私が一番心配しているのは、この訴えの回答は、県が主導的な役割を果たして、あの一連の補助金不正の行為が生まれてきたということを指摘しているんですよ。だから県がそれに最も携わってやっている、これは県に都合の悪い情報であることは間違いないと思うんですよね。これが、本当に県の都合の悪い情報を個人情報保護というようなことで非公開にしていく、こんなことがあったら、私は、行政としてのあり方が根本的に問われる問題だというふうに見ているんですよね。そこはどうなんですか。 ◎竹村浩一郎　情報公開・法務課長　県への御批判の部分も含めて、個人の御意見として表明されたものとして個人情報に該当するということで、林務部で御判断をされたと理解しております。 ◆小林伸陽　委員　全く、私、説明は理解できないし、これからも情報公開を求めて、具体的にこの回答文書というのが示されれば、その中身がどういう個人情報に当たるかということを、きちっと説明責任を果たしていただきたいと思っています。 　知事は、ちょっと私もあまり考えられない答弁でありましたけれども、もし文句があるなら不服審査請求をしたらどうかというのが知事の答弁でした。行政がみずから提案した議案の説明を抜きにして、不服があるなら不服審査請求をしたらどうかという答弁には、私は本当に驚きましたし、そんな感度で行政が運営されていくということを、大変恐ろしい思いで聞かせていただきました。知事は、常に丁寧に説明して、県民に理解が得られる説明をずっとしているというふうに、この間、答弁をずっとし続けてきました。しかし、この問題では、全くそういう姿勢ではなく、個人情報だということを明確に言い続け、それが納得できなければ不服審査請求もやってみたらどうですか、こういう行政のあり方というのは、私は大変疑問に感じておりますし、そういうあり方は、正してほしいと思っているのですが、その点について、部長の考えをお聞きいたします。 ◎関昇一郎　総務部長　今回の本会議におきましても、小林委員から個人情報の該当についての御質問を何度か受ける中で、知事としても、ただいま私どもで説明をさせていただいた個人情報の考え方について本会議場で述べ、制度として、この情報公開制度については、そういった制度があるということを申し上げたというふうに理解をしております。 ◆小林伸陽　委員　いずれにしろ、私は、議案の最も根幹である、こういう回答文書が来たから、それが受け入れられないから訴訟を起こすといって提案したにもかかわらず、その回答文書は公表できないという議案というのが、本当に許せるのかどうか。私は、個人情報の問題じゃなくて、議案の提案の中身を説明せずに議論しろということがあり得るのかということを強く感じています。その点はいかがですか。 ◎関昇一郎　総務部長　前回、９月の林務委員会におきまして、私ども、林務部から、今回の回答内容について、概要について口頭で申し上げ、それを御理解いただいて議決を賜ったというふうに理解をしております。 ◆小林伸陽　委員　概要って先ほど言いましたけれども、概要は私が言っているとおりですよ。それがなぜ個人情報になるかということは、全く説明がされないんですよね。概要なんて本当にわずかですよ。中村元専務理事が県の請求に応じられないという回答があったという程度の中身ですよ。それで説明責任が果たされているとは、私は到底思えないんですよね。だから、そういう議案のあり方が、私は問われる今度の議案だと。もしこんなことが通るとしたら、県が都合の悪いことは、全部、個人情報保護で公開しないと。議案の中身すら説明をしないということになりかねないのではないかということを強く感じて、くどいようですけれども、質問を続けてきているんですが。ぜひ、納得のいく今後の説明をさらに求めて、質問は終わります。 ◆石和大　委員　人口減少社会でありますから、長野県も、当然、お亡くなりになる方も多いわけでありまして、そして生まれる子が少ないという中では、自然減という形が、どうしてもまだまだとまらないという状況がこれからも続くのだろうと思います。それも歯どめをかけていかなければいけないというのはもちろんでありますが、あとは、この自然の減少ではなくて、やはり社会的にどうしていくのかということが大事だろうと思います。つまり流出人口よりも流入人口のほうがふえていくという状況を、これからも拡大していく必要があるわけです。それが長野県にとって大きなメリットにもなってくるだろうと思います。 　そんな中で、楽園信州という移住政策をとっているわけでありますが、今、首都圏から移住したい県ナンバーワンというのは、維持ができているのかどうか。また今後の見通しについてお聞きしたいと思いますし、あわせて銀座ＮＡＧＡＮＯを中心とした移住相談であるとか、そんなことが行われているわけですが、それも順調に推移をしているのかどうか。ふるさと回帰支援センターとの連携の中で、それがうまくいっているのかどうかということをお聞きしたいと思います。 　大阪のふるさと回帰支援センターにも伺ったことがありますし、大阪事務所でも、そういう移住等についての相談やＰＲ、さまざまなセミナー等を打っているんだろうと思います。それとともに、少し近場の名古屋でも行われているのだろうと思いますが、銀座ＮＡＧＡＮＯだとか、東京とか大阪の成果というのと、今度、名古屋は、中日ビルにあった名古屋事務所が閉鎖されて移転をするんじゃないかと思っているのですが、今後の見通しというようなものはどんなふうになっているのか、お尋ねしたいと思います。 ◎出川広昭　楽園信州・移住推進室長　人口減少下におきまして、社会増の取り組みとして移住施策の取り組みの関係で、大きく３点ほど、御質問を頂戴いたしました。まず１点目でありますが、いわゆる長野県移住における他県からの評価、全国における評価ということでございます。委員の御質問にもございましたが、一つは、宝島社というところで田舎暮らし本がございます。こちらで、移住したい県ということのアンケートを行っております。こちらについては、12年連続で、本県、１位になってございます。また、先ほどお話がございましたが、有楽町にございますふるさと回帰支援センター、こちらでも相談を受けておるんですが、ここにつきましては、ことしの２月発表の状況では、本県がまた１位という状況になってございます。それから移住施策、市町村とタッグを組みながら展開しているんですが、移住者数の関係を少しお話しさせていただきますと、29年度は、行政サポートという一つ区切りを持ってございます。市町村、それから県の窓口を通じて相談された方が移住された数ということで、29年度は1,274名です。５年前の数字ですと、400の数字になっていますので、３倍になっているということでございます。また、速報値でありますが、ことしの上半期の、先ほどのサポートの数、昨年の同時期よりも３割ぐらい多いという状況になっておりまして、市町村の皆様と一緒に一生懸命ＰＲしたり、引き込みの事務をやっているところであります。 　２点目の東京での移住の取り組みというお話を頂戴しました。東京には銀座に県の職員１名と非常勤の職員がおります。そこで、窓口であったり、移住者の相談であったり、それから市町村の皆様からのさまざまな相談、効果的な移住の方法ですとか、相談を受けてございます。こちらにつきましても、年間4,500という数字で、さまざま、移住の関係で支援しているところでございます。 　あと３点目、東京以外で大阪・名古屋の状況についてでございます。大阪・名古屋につきましても、それぞれ県の事務所に非常勤の職員を配置してございます。そちらの職員につきましては、28年の１月から配置しておりまして、相談業務に携わっているところであります。28年の１月ですから27年度の後半ということでありますが、実際に名古屋・大阪の相談件数、例えば名古屋ですと、26年度は31件と、27年度、１名配置した年からは246件ということで、相談体制を強化してございます。大阪も同様に非常勤の職員を置いてから件数が伸びているということでございます。 　あと名古屋事務所の移転の関係でお話を頂戴しました。委員の御質問の趣旨は、移転が原因になって相談者に不便になるようなことがないかどうかというものかと思います。昨日も所管の委員会で、移転の詳細、お示しさせていただいているようでありますが、今月の26日までは現在の中日ビルで業務を行います。27日からは、中日ビルのある大通り、テレビ塔があるかと思うんですが、あれを背にして歩いて、ちょっとテレビ塔から離れるんですが、150メートルほど離れたところに事務所を構えます。そこについては、現在も中日ビルでさまざまな県が入っているんですが、新しいビルでもさまざまな県も入ります。若干、栄の駅からは距離が出ます、150メートルほどになります。それで、細かい話ですが、大通りに面したそれぞれの事務所でありまして、現在は４階に事務所がございます。新しいビルでも４階になります。相談するスペースについても、ほぼ同じ面積をとって相談体制を組めるようなことで、今、現場と調整させていただいておりますので、一時的な事務所の移転が相談に何か不利になるようなことはないよう、しっかり取り組んでいきたいと思います。 ◆石和大　委員　ぜひこれからも精力的に取り組んでいただきたいと思います。職員等の配置を見ると、明らかに成果が上がっているわけですから、これからも充実していただきたいと思いますし、あと一つは、要望として申し上げておきたいのは、かなり小さい子供を連れて移住してくるようなケースが結構あるんですよね。そのときに、その若年層に対してアプローチをどうやっていくのかということが大事だろうと思います。当然、その人たちに情報を伝えるということが大事なんですが、前にも話したことがあって、ふるさと回帰支援センターでも話をしてきたら、そんなふうに聞いてきたんですが。そろそろ長野県に帰りたいと思っている、若年層のＵターンの人たちが、まずそういうふうに考えたときに、実家に電話するというんですね。実家に電話すると、大体出るのがお母さんなんですね。そうすると、では俺もそろそろ田舎へ帰りたいと思うんだけれども、仕事はあるかなと言うと、お母さんは、ないって言っちゃうんですね。お母さんはあんまり知らないんで、ないって言っちゃう。そうするとそこで話が終わってしまうということなんですね。だから実家にいるお父さんやお母さんに、子供たちが帰ってこられるような、仕事がこんなふうにあるんだよというような情報発信を、市町村と協力してやっていくような、そういう情報を県内の人たちに伝えていく、逆のアプローチが必要なんだという話がありましたので、ぜひそんなことも力を入れていただきたいと思います。 　次に県の広報について、お聞きしたいと思います。県も広報誌、さまざまな地域版のミニコミ誌というか、そういう新聞のところに県の情報を載せたり、そして広報誌を発行して全戸に配布するということをしているんですが、なかなか、実際には、例えば総合５か年計画がどんなものか知らないとか、今回の2.0も全く知らないとか、そういうことがアンケートでは出てきてしまうわけであります。そういうときに、やっぱり、普通の人たちがすぐ反応するものというのは、当然、新聞もそうなんですが、一番はテレビなんですね。県内もかなり民放が充実してきまして、相当、夕方は毎日毎日いろいろな情報番組をやっていて、県にはこういうお店があって、ここの地域にはこういう飲食店があってなんていうことを毎日毎日やっているんですね。だから、そういうところに県がどんなふうにうまくアプローチをかけていって、県の情報を伝えていくかということが大事なんじゃないかと思っているんです。 　テレビに対する現在のアプローチがどうなっているのか一つお聞きしたいというのと、もう一つは、積極的に民放と組んで、ＮＨＫもいろいろなアプローチがあると思いますが、民放と組んで、県が出したい情報を番組化してもらうというようなことをアプローチできないのかどうか。そのときに、県は、今まで、例えばテレビで放映してもらうというような場合には、お金を出して放映してもらうという形なんだろうと思いますが、そうではなくて、こういう番組で県はＰＲしたいし、民放としても番組として成立させたい。そういう場合には、県もそういう情報を出すので、スポンサーを募集するときに、県がこういう番組をやりたいと、民放と組んで。だからこのスポンサーを募集しますと、ネーミングライツのような形で、そんなふうにアプローチができないのかどうか。そんなことを考えてみたらどうかということについてお聞きしたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎加藤浩　広報県民課長　２点、御質問を頂戴しました。テレビを活用した広報についてということでございまして、テレビによる広報でございますけれども、これは、当課でも県民の皆様に調査をした結果がございます。その際には、力を入れるべき広報の方法としまして、紙による広報に次いで、テレビについては重点的にしてもらいたいというような御要望もございまして、当課としてもしっかり取り組むべきものだと考えております。 　今年度ですけれども、委員おっしゃるとおり、県内の民放４局で広報番組の枠を確保しているというような状況でございます。またケーブルテレビも同様の取り扱いをしております。番組の広報があるだけではなくて、一人でも多くの方に見ていただくようにということで、番組につきましても、例えば認知度、人気のあるといいますか、知名度の高い「ゆうがたＧＥＴ！」というような番組ですとか、「駅前テレビ」といったような番組ですとか、こういった番組の中で目に届くような工夫もしているというのが、一つ目の御質問に対する状況でございます。 　それから県のＰＲ番組について、スポンサーということでございまして、これも、県が発信する基本的な取り組みにつきましては、まずは県が財源を確保して予算化をしてしっかり発信していくということが大切だと思いますけれども、発信力を強化するという一つの方法として、委員の御指摘の点も大切な観点だと思っています。そのためにはということになると思いますけれども、番組として評価されるしっかりとした企画を提案するということが、何より肝になるかなと考えておりますので、各部と連携をしながら、しっかりとした素材を提案したいと思っています。 ◆石和大　委員　ぜひそういうところを各部連携の中でしていただければと思います。おそらく、この仕事はおもしろいものですね。だから、若手を中心とした皆さんによって、そういうものも発信できるような体制づくりをしていただければと思います。先般も「ゆうがたＧＥＴ！」だったか何だか、ちょっと見ていたときに、知事が若手の職員と知事室でランチミーティングをしている姿が放映されていましたよね。ああいうのは、おそらく、県民の皆さんも身近に感じるんじゃないかと思いますので、これからもぜひそういう工夫をしていただきたいと思います。 　最後にしなの鉄道のこれからの車両更新等について、関連してお聞きしたいと思います。しなの鉄道は、御承知のとおり、北陸新幹線、当時、長野新幹線ですが、これの開業に伴って、並行在来線については民営化というような形でしなの鉄道が誕生いたしました。そのときは、おそらく相当な赤字、県が相当出資をしたんでしょうが、それが103億円でしたかね。そういうものもあって、大きな赤字を抱えていて、それを黒字化するというときに、当時の杉野社長だったかな、ＨＩＳから来た社長が、相当に返還をしていったというような記憶があります。 　それで、しなの鉄道は、当時、並行在来線になる前、信越線のときですね。私が長野へ来るときの最寄りの駅は大屋駅ですが、信越線のときは、大屋駅から長野駅まで確か８駅だったんですね、大屋から長野まで８駅。現在、しなの鉄道は、大屋から長野まで確か14駅あるんですよ。だから倍近く駅がふえている。だからそのたびにとまりますから、ある程度時間も長くなってきています。大屋から長野まで大体１時間くらいかかるんですよね。そうすると、黒字化に転換するためもあったんでしょうが、昔はついていた車両のトイレが、今は全くないわけですね。一つもないと思います。今後、車両を更新していくときには、トイレというのは昔から要望が強かったんですね。ですから、それができていくのかどうかをまずお聞きしたいと思いますし、さらには、これ、黒字化に転換するのに経費が相当かかるという部分もあって、トイレを廃止したという経過があるんじゃないかと思っているんです。ですから、清掃だとか、し尿の処理だとかいう経費が、これからかかるんだろうと思いますが、その点について、しなの鉄道と協議をして、利便性はもとよりですが、では採算性とか、そういったところも含めて、うまくいくのかどうか、そんな協議をしているのかどうか、お聞きしたいと思います。 ◎宮島克夫　交通政策課長　しなの鉄道に関しまして、２点、御質問いただきました。１点目は車両にトイレがつくかどうかという御質問。２点目は採算性も踏まえた経費の観点でございます。まず最初に、しなの鉄道の車両更新に伴いまして、トイレのお話でございますけれども、こちらにつきましては、現在、第４次中期計画に基づいて車両の更新を進めようとしているところでございます。現在、入れようと検討している車両につきましては、標準パッケージといたしまして、トイレが一応ついております。その形も、車椅子等でも対応できる洋式トイレがついている車両を導入するように、検討しているところでございます。 　それから２点目でございますが、経費の関係でございます。こちらにつきましては、委員御指摘のとおり、最初の段階では、しなの鉄道を引き継ぐ段階で、第三セクター鉄道検討協議会というものを設けまして、そこで、どのような投資額ですとか、経営距離等も、いろいろと考えた上で、トイレは設置しないという判断になりまして、しなの鉄道がスタートしたところでございます。その後、委員御指摘のように、議会等でもいろいろと御質問をいただく中で、私どもといたしましても、最終的には経営判断ではございますけれども、利便性向上という観点もございますので、しなの鉄道に対しまして、そのようなことも検討していただくようにということは、申し入れはしてまいりました。その結果でございますが、先ほど申し上げました第４次中期計画におきまして、車両を更新するに当たりまして、これから、先ほど人口減少の話もありましたが、高齢者も大変ふえていくという方向のもと、また外国人も含めたインバウンド客、海外の方もふえていくといった観点などから、トイレのついた車両を導入すると。それと付随いたしまして、当然、そのし尿の処理等の問題が出てくるわけでございます。車両も、現在、115系という、40年ぐらいたつ車両でございます。そのころのトイレというのは、循環式というトイレでございまして、薬剤をぐるぐる回しながら洗浄していくというトイレでございましたので、その間、薬剤を取り除くとか、非常に事後処理がかかるものでございましたので、大きな設備が必要になっておりました。現在の求めているトイレは、真空式というトイレでございまして、航空機とかでもよく使われている、そんなに水を使わないトイレに、現在の車両はなってきております。その結果、水で薄めるだけで、そのまま下水管につなぎ込めるというような状況に変わってきたものですから、そのような大規模な設備が要らなくなったということもございまして、留置線とか、そこに引き込む線も要らなくなるというようなことになりまして、経費が大分節減されるという経営判断。それからまた、ランニングコストの問題でございますが、希釈してただ流し込むだけでございますので、ランニングコストも、数十万円、50万円程度と、今、試算しているところでございますけれども、非常にかからないということで、健全な経営が今後も維持できると、我々も考えているところでございます。
   ◆石和大　委員　新しい車両になるとそういうメリットがあるんだろうと思いますし、これからは、よりそんな利便性が高い車両が運行されるということに期待をしたいと思っています。最後に要望ですけれども、ぜひ、しなの鉄道に関しては、少しダイヤを工夫していただいて、乗降客が多い駅を中心とした快速的な運行ですね、そういうような形で、利便性をさらに向上していただきたい。少し細かい計算が要るんじゃないかと思いますけれども、それに基づいてスピードアップを図るとさらに利用者はふえていくんじゃないかと思っていますので、そんなことについても、ぜひ、ほかの連絡も考えた上で、そういう協議を、しなの鉄道と進めていただきたいということを要望して、質問を終わります。 ○山岸喜昭　委員長　午後１時30分まで休憩を宣した。 ●休憩時刻　午前11時27分 ●再開時刻　午後１時28分 ○山岸喜昭　委員長　再開を宣し、委員の質疑等発言を許可した。 ◆下沢順一郎　委員　それでは何点かお聞きしてまいりたいと思います。一番最初に、31年度の当初予算編成方針が出ておりますので、まず概略を御説明いただきたいと思います。 ◎伊藤一紀　総務参事兼財政課長　31年度当初予算編成方針ですけれども、来年度につきましては、まず財源の見通しを立てまして、今後、どうするかということなんですけれども。現段階におきましては、機械的な試算におきましては、104億円の財源不足が見通されるわけなんですけれども、その中において、予算編成でなるべくこの財源不足を縮小していきたいということですが。施策の展開の方向性につきましては、何と言いましても、今年度から始まっております「しあわせ信州創造プラン2.0」、これをしっかりと取り組んでいくということでありまして、その中でめり張りのきいた予算編成を行っていくということであります。 　今回、予算編成に当たりまして、少しプロセスの見直しということも、試行ではありますけれども、やったところでありまして、まずは、分権型の予算編成を進めていこうということで、ある程度枠を設定しまして、「部局長裁量経費」というものを設けました。この枠の中で、各部局長がリーダーシップを発揮していただく中で、いろいろと施策を打ち出していただくということ。それから、先ほど「しあわせ信州創造プラン2.0」ということですけれども、その重点化を図るために、とかく縦割り、政策をつくっていく中において縦割りになりがちなんですけれども、プラン2.0を実行していくに当たって、各部局横断の視点を持って取り組んでいくための「しあわせ信州創造経費」というものも設定いたしました。 　それから、やはり予算編成というのは、もう本当、この時期、非常に庁内の皆さん忙しい中、御努力いただいているわけですけれども、この編成作業の効率化ということも取り組んでいこうということで、極力、円滑なコミュニケーションを図る中で、省力化を図っていく、また予算の質を上げていくということで取り組んでいくということでありまして、こういったことがポイントとして、来年度の予算編成方針に掲げられているものであります。 ◆下沢順一郎　委員　分権型というのは、多分、来年初めて導入されるんですかね。今のお話でいくと、部局長の裁量経費ができたということが、分権型ということでよろしいわけですかね。 ◎伊藤一紀　総務参事兼財政課長　おっしゃるとおりです。従来も、シーリング対象経費ということで、いろいろ政策的経費ということで、例えば前年度より３％減というような形で枠はお示ししていましたが、今回、特にそこをカットせずに、前年同という枠を設ける中において、部局長が最大限リーダーシップを発揮していただくということで。これまでは、シーリング対象経費についても、財政課がとやかくもう重箱の隅を突くようなことを言っておりましたが、なるべく、その裁量経費につきましては、細かいことは言わないようにしていこうということでありますので、少し方針転換を図ったところであります。 ◆下沢順一郎　委員　そうすると、部局長がやる仕事は、自分の部局内のことはしっかりと把握して、それを財政に出してこいと、そういった形ですか。 ◎伊藤一紀　総務参事兼財政課長　委員おっしゃるとおりでございます。 ◆下沢順一郎　委員　わかりました。それで、地域振興局長の裁量経費のところで、30年度の当初予算額の範囲内で要求ということなので、地域によっては、もう少しふやしてくれというような地域があると思うのですが。そこらのところの、バランスかげんといいますか、多少、上下するというような意味合いがあるのでしょうか。 ◎伊藤一紀　総務参事兼財政課長　一昨年度から地域振興局を設置して、各地域において、局長が責任を持って対応していくという体制になったわけですけれども、地域振興局においての予算につきましては、今、申し上げました地域振興推進費の１億円と、それと元気づくり支援金の８億5,000万円がございます。この２つにつきましては、前年同額ということでありますが、執行におきまして、地域振興課の執行になりますけれども、年度当初におきまして、各地域振興局の、いろいろなニーズ、声をお聞きして、配分につきましては、一律にやるのではなく、いろいろ地域の状況も踏まえた上でそれぞれ配当するということと認識しております。 ◆下沢順一郎　委員　了解しました。またしっかり頑張っていただきたいと思います。それから、きょう、新聞に出ていました投開票集計システムのところなんですけれども、これ、いわゆるネット上でやるので、集計が早くなるというだけのことなんでしょうか、一体どういうメリットがあるのか。 ◎竹内善彦　市町村課長　投開票集計システムに関する御質問です。委員おっしゃるとおり、ネット上でデータをやりとりするものですから、まず、今までファックスで、紙でやりとりしていたものが、データでやりとりすることによって、迅速化が図れるのはもちろんそうなのですが、あわせて、それがそのまま、ネットを通じて、システムの中で、そのまま計算できてしまうということで、その点も迅速化に寄与すると思います。また、今まで紙でやっていたものですから、どうしても人的ミスも発生したこともありますけれども、データがそのまま行きますので、人的関与が少なくなりますから、その分、正確性も向上すると考えております。 ◆下沢順一郎　委員　そうすると、つい先ごろの選挙までは、30分ごととか１時間ごとくらいに集計を出していましたよね。あれがランダムで入ってくるという意味合いですか。 ◎竹内善彦　市町村課長　一応、開票速報は、20分ごとに出しているんですが、それは、今回、システムが改正になっても、変わらないと思います。ただ、その間、ファックスでやりとりしていたものが、データでやりとりするので、その分、時間的余裕が生まれますので、人員も、今まで、ファックスをとって、内容をチェックして、計算してというのが省略されるので、人数も少なくなるし、時間的にも余裕ができますので、チェックがよりよくできると考えております。 ◆下沢順一郎　委員　そうすると、最終集計も早くなるということでよろしいんですか。 ◎竹内善彦　市町村課長　最終集計は、どうしても開票の作業ですから、やはり開票作業がもとにあって、その集計になりますので、あとは開票の進みぐあいになるかと思います。 ◆下沢順一郎　委員　では今後ともよろしくお願いします。それから監査委員事務局にお聞きします。平成30年度の定期監査の結果に関する報告のところで、指摘事項、２点ありますけれども、動物愛護センターと企画振興部ですが、それぞれの内容につきまして、もう一度お示しいただけますでしょうか。 ◎若狭利行　監査委員事務局次長　定期監査の結果に関する御質問を頂戴いたしました。まず動物愛護センターの関係でございますけれども、備品の購入におきまして、１回目の見積もり合わせの結果が、予定価格より高い見積もり価格であったのにもかかわらず、２回目の見積もりを徴することなく、たまたま別の物品を買う予算で差金が生じていたもので、それを使って予定価格より高い金額で契約をしてしまったというものが一件でございます。 　もう一件の案件でございますけれども、企画振興部ですけれども、サーバー等の賃貸契約におきまして、年度当初の支出負担行為を怠りましたり、支払うべき支出の支払いを失念しておって、その分を他に振りかえて、物品を買ったことにして、請求書を作成して支払っていたという案件でございます。以上、２件でございます。 ◆下沢順一郎　委員　動物愛護センターですが、ここに書いてあるのは、その見積もり参加者が１者しかなかったので、そういうことをやったみたいなことが書いてありますけれども、この機材自体が、動物専用全自動血球計数装置というんですか、これを扱っている業者が１者しかないという意味でしょうかね。 ◎若狭利行　監査委員事務局次長　この件は、どうも確認したところによりますと、長野県内では一つの業者が専属的に扱っているということでございました。 ◆下沢順一郎　委員　もし１者しかないということになると、一番最初に価格設定するときに見積書を出すじゃないですか。そのときにその者からもらっているので、普通、価格設定、ちゃんとした形になるのか、そこから何％引くのか知りませんけれども、どうしてその価格が上乗せになっているのかがどうもよくわからないんだけれども、どうしてだったのかわかりますか。 ◎若狭利行　監査委員事務局次長　予算措置をする際において、要は予算再配当された総額をもって予定価格としたんですけれども、相手が出してきた見積書はそれよりも上回っていたということしか聞いておりません。 ◆下沢順一郎　委員　多分、いろいろ専門的なところは、今後もそうだと思うんですけれども、長野県で１者しかないとか、いろいろ珍しい機械の場合はあると思うので、そこら辺のところの指導は、しっかりしていただければなと思います。ぜひお願いいたします。以上です。 ◆宮澤敏文　委員　それでは、私からも、二、三、御質問させていただきたいと思います。なるべく答弁者の答弁は長くしていただきたいと、こんなふうに思いながら、質問させていただきます。まず、きのうの説明にもありましたけれども、県内の耐震について、ＫＹＢで、免震用のダンパーに異常があったということであります。新聞によると、また岡谷市でもあったと。県内のＫＹＢの状況はどのような状況、また全国的にも、今、耐震をやっているということで、この会社も非常に大手だということで聞いておりますけれども、県の場合、ちゃんと対処できるのかどうか、ここら辺について、まずお伺いします。 ◎辻久明　財産活用課長　免震・制振オイルダンパーの不適合についてということで御質問をいただきました。これにつきましては、ダンパーの指導監督をする特定行政庁、県といたしましては特定行政庁ということで、建設部の所管するもの。それから総務部といたしましては、この庁舎を含めまして、財産を所有するものという２つの立場があります。まず最初に県内の状況というお話ですので、所管は建設部になるとお伺いしておるんですけれども、全体、今まで聞いているお話ですと、ＫＹＢの関係で不適合のもの、全県で９件あると。それからもう一件、制振のオイルダンパーというものもあります。こちら１件、合計10件ほど不適合のものがあるとお伺いしております。 　２点目の大手のお話ですけれども、今後、対応ができるのかどうなのかという話をいただきました。実はこのＫＹＢにつきましては、オイルダンパー、このダンパーの製造というものは、売上全体の中で非常に少ない額というように報道では聞いております。メインは車のサスペンション、シャフトの関係ですね、これについての会社というようにお伺いしております。非常に、このシャフトの関係につきましては、世界第２位というぐらいの大きなシェアを持っているというところで、この会社自体については非常に大きな資金を持っておると思います。そういう中で、今回、県庁舎につきましてもいろいろ問題のものがありますけれども、十分対応していただけるのではないかと考えております。 ◆宮澤敏文　委員　大体いつごろまでに終わると話し合いをしていらっしゃるんですか。 ◎辻久明　財産活用課長　今後の対応と対策ということですけれども、まだ、詳しい対応策等についての説明は受けておらない状況になっております。全国的にも非常に、1,000件に上るような件数があるということで、まだ、いつというようなお話は受けておらない状況ですけれども、新聞報道等によりますと、オリンピックが行われるまで、2020年ぐらいまでの間には、ぜひ交換等の対応をしていきたいというお話を聞いております。これからも、この会社に対しまして、早急に対応していただきたいという要請をしてまいりたいと考えております。よろしくお願いします。 ◆宮澤敏文　委員　それで、この会社を県が指名したわけじゃないと思うんですよね。指名したところは、ゼネコンさんだと思うんですが。ゼネコンさんとの関係で、これ、いつまでにとか、そういうようなことは全然要求しないで、向こうから言ってくる期日で対応する、そういう考え方でいるということで理解してよろしゅうございますか。 ◎辻久明　財産活用課長　今、委員からお話がありましたとおり、今回、県庁、それから議会棟につきましては、清水あるいは鹿島の共同体ということで、耐震の工事をしていただいております。今、委員御説明いただいたとおり、当然、その施工した企業体に対して、瑕疵担保を求めるというのは、今後、行っていかなければいけないと考えおります。ただし、今回の案件につきましては、国土交通省がこのカヤバあるいはＫＹＢに対しまして、まず、その所有者の方の意見を聞いて、最後の１本までしっかり交換しなさいという指示をして、作業を進めていると聞いております。これからＫＹＢとお話をさせていただく中で、どのように対応していくのか、今、委員のお話にありましたように、しっかりとした対応をとらないということがありましたら、工事を請け負った業者に対してもしっかりとお話をしていきたいと考えております。 ◆宮澤敏文　委員　うつむきながら、コンプライアンス・行政経営課長は首を横に振っておりましたけれども。要するに筋としては、契約した人のところへ請求を出していく。周りがどうあろうが、それが私は筋だと思うんですね。だから、それをまずやらなければ、やることがコンプライアンスであって、その周りがこういうふうに流れているから、そこへ、国土交通省がそういうふうに言っているからそれでいいよと、それは筋が違うと思うんですね。契約したところにちゃんと、きちっといつまでにできるのかということを確かめることが一番大事だと思うんですが、そういう筋道じゃないでしょうか。 ◎辻久明　財産活用課長　委員御指摘のとおりのところが非常にあると思います。これから、内部で検討させていただきながら、実際に工事を受けた者に対しても、しっかりとお話をしていきたいと考えております。 ◆宮澤敏文　委員　県庁が県政の中心であります。わずかな期間であっても、危ないままで置いておくということはいいことじゃありませんので、早急に、しかるべき法律の定めによって、しっかりと請求されていくということを望みます。 　次に、昨日の新聞にもありましたけれども、これ、ちょっと大変なことだと思うんですが。チェーンの脱着、チェーンの義務化指定ということであります。このことについて、秘書課長、知事部局はどういうふうに感じているのかということであります。昨年のように大雪が北陸で降ったと。そのときに、スタッドレスタイヤを履いている車も含めて、この園原インターから飯田山本インターの間でチェーンを義務化すると。それから、信濃町インターから新井パーキングエリアの間で、チェーンを義務化すると。それからもう一つ、中央道、北陸道もありましたけれども。そうすると、長野県に雪が１センチも降っていないときにおいても、違うところで降っていたとき、大雪注意報が出たときには、この区間はチェーンを履くことを義務づけるというふうに、私は、これ、理解したんだけれども、知事部局はどういうふうに理解しているんですか。 ◎林宏行　秘書課長　大雪のときの危機管理上の問題かと思っておりますけれども。現在、それぞれの道路管理者のところで、大雪の対策を考えておるかと思っておりますけれども、そういったところで十分な議論をして、今回の調整結果というふうに受けとめておりますけれども、部局の中で情報共有をきちんとしていかなければいけないなと、今、思っております。 ◆宮澤敏文　委員　そんな簡単なものじゃないような気がしますね、委員長。この問題は、長野県の観光関係の大変なこれ、お客さんが来なくなっちゃう。それから長野県へもし来たときに、ほかの地区で、例えば新潟県で大雪が降っていたときに、ここの地区、チェーンを履かなきゃいけないということになると、県民が高速交通網を使うときに、大変不便になる。私は、この話が出てきてから、新聞も出てきた、そしてまた、今、国土交通省からの記事も取り寄せてみたんですけれども、大変な状況の内容だと思うんです。これ、関係の各県知事と相談させて、大至急、国土交通省に話をしないと、大変な事態になるような気がするんですが、そんな危機感がちょっと感じられないんだけれども、どうですか。 ◎林宏行　秘書課長　大雪のときの安全面の側面、それから振興策の側面、両方やはりあろうかと思います。委員さんの御指摘の点は、大事な点でございますので、秘書課としましては、しっかりと両方の議論ができるように意を用いて、緊急的な問題でもありますので、しっかり対応していきたいと思っております。 ◆宮澤敏文　委員　このことは、大至急、知事が、知事会なり、それとも直接、国土交通省を訪ねるなり、大臣を訪ねるなりして、進めていくくらいな大問題だと思いますよ。もう一回言いますけれども、長野県に雪が降っていないときも、大雪の警報が新潟県に出たら、これが規定されるということですから、殊のほか重要なことですよ。ですので、本当に長野県の観光、これなんかチェーンを履かなきゃ入ってこられないんですから。よくよく、今、言った、各ところの情報を集めて何々するなんていう状況じゃなくて、もう新聞にこれ出てから何日もたっていて、きっと秘書課長から、さっと言うと、こういうふうに対応しました、知事はこれが終わり次第、何日に国土交通大臣のところへ行きます、こういう答弁が返ってくるのかなと思って、期待して、質問したんでございますが、ちょっと残念であります。そこら辺のところは、もっと緊張感を持って、ぜひとも、これ、大変な問題になると思いますし、観光関係の人たち、まだ、理解している人と理解していない人といらっしゃると思うんだけれども、相当、これは長野県にとって大変な状況になってくると思いますので、ぜひともしっかりとした、知事先頭の対応をお願い申し上げたいと思います。 　それから、外国人の雇用のことについて、移らせていただきますが。先ほど来、もう萩原委員がしっかりとお話になられましたので、私は何も申し上げるところもないわけでありますけれども、外国人の対応、地域のコミュニティにふえてきている。そういう中で、監査委員事務局として、この問題のところについて、監査委員が、外国人の労働状況、それからこういうさまざまな問題、こういうようなところを監査の対象にされたことはありますか。 ◎若狭利行　監査委員事務局次長　私の記憶のある限り、そういったものを対象に監査したことはないかと思います。 ◆宮澤敏文　委員　監査委員は、それぞれ監査委員に、要するに調査目標は委ねられていますし、独立した個人でありますので、監査委員の人たちのところにそういう意識がないということなら、非常に残念なわけでありますが。例えば地域共生のためのコーディネーター、これ、各地域・地域に、外国人が地域に混み合っていろいろ問題があるところについて、調整に入ったり、外国人との相談に入って、助けてあげるという制度があるんですが、これが去年から更新されてないんですよね。だから、このコーディネーターという制度が、ずっと続いてきたものが、なぜかしらやめちゃって、そのままことし１年間、放置されているんですね。こういうようなところ、やっぱり監査委員の意識の中で、もう少し、外国人がこれだけ来ていらっしゃる、問題があったりする、そういう中で、監査委員の定例監査とは言いませんけれども、やっぱりこういう問題も、ちょっと委員さんどうですかということで、委員の中になかったら、そういうようなことをすることが必要じゃないかと思いますが、事務局長、どうですか。 ◎林雅孝　監査委員事務局長　ただいま委員から、監査委員に、今回の外国人の労働者の法改正等を受けての監査の内容ということで御指摘がございました。先ほど次長が申し上げたとおり、私の記憶でも、特に外国人という観点での監査というのはなかったと思います。通常は財務事務の監査が、御案内のとおり、監査委員の一番の業務になっておりますけれども、委員御指摘の内容、行政監査、当然、ございますので、今、お話しいただきましたとおり、今後、事務局として、行政監査という枠内で、今、御指摘いただいたようなことを提案する等も検討してまいりたいと考えております。 ◆宮澤敏文　委員　昨年、行政監査は何件ありましたか。 ◎林雅孝　監査委員事務局長　昨年は、今、行政監査、２年に一度ということでやっておりまして、昨年の場合は、行政監査、やらない年に当たっております。 ◆宮澤敏文　委員　やるか、やらないかというのは、監査委員が決めるんじゃないんですか。 ◎林雅孝　監査委員事務局長　はい、監査委員が決定をいたしております。 ◆宮澤敏文　委員　監査委員の、要するに行政監査ができるような体制をつくらないと、監査委員が何のためにいるのかわからなくなっちゃうので、行政監査ができるような形の体制をつくるということも大事なんじゃないですか。そこ、ぜひとも、そこら辺のところはどうですか。 ◎林雅孝　監査委員事務局長　行政監査、財務事務の監査と同じように、非常に重要なものだというふうに考えておりまして、今、御指摘いただきましたとおり、事務局としても、さらに検討してまいりたいと考えております。 ◆宮澤敏文　委員　水道事業を民営化するという形になってきております。これ、市町村課で、各市町村、要するに水道事業を認可するのは、国ですが、町村のような規模は県が行います。こういう状況になっている中で、県として、この水道事業の将来をどういうふうに考えて、市町村と向き合っておられるんですか。これは市町村課長ですか。 ◎竹内善彦　市町村課長　今、水道の今後のことについてという御質問でございます。水道事業自体は、環境部で対応しておりますけれども、私ども、市町村課としては、やはり市町村の行財政に非常に深くかかわっていることだろうと思います。総務省でも、この件については、研究会を開催されまして報告が出ておりまして、その中でも、今後、水道の安定的な供給、そのための市町村のあり方として、水道の広域化であるとか、施設整備の更新等、重点的にやっていかなければならないという話がありますので、市町村課としては、しっかりと、行財政運営については取り組んでいきたいと考えております。 ◆宮澤敏文　委員　全国町村会で、水道事業、特に過疎地域の水道事業については非常に厳しいと。ですので、過疎化しているところで、今まで30人の集落であったのが２軒になっちゃったと。そこで引き込みから全部の費用を賄っている。もちろん負担する部分ですね。そうすると、今までよりも大変パーセンテージが多くなっちゃっていると。こういうような相談、全国市長会でも出ていましたから、そういう問題のことについて、担当課、市町村を守る立場として、どういうような、今回の民営事業とあわせて、そこら辺のことついての内部のディスカッションとか、こういう問題も出てくるよね、こういうものを想定しているよね、こういう状況はこうなったらこうだよねという、検討経過だとか、内部における今後の水道事業の展開みたいなものは、どのようであり、また市町村とやりとりしていらっしゃるのですか。 ◎竹内善彦　市町村課長　水道の広域化等につきましては、環境部で水道の長期計画をつくっておりまして、それに従って、内部でも、環境部、あるいは私どもが入って、連携しながらやっております。市町村に対しても、ちょっと広い範囲なんですが、公営企業の経営戦略ということも取り組んでおりますので、そういう中で対応してまいります。 ◆宮澤敏文　委員　市町村から、多分、窓口の市町村課に、俺はもう水道事業はやっていけないよと、ここのところについては、もう行政が小さくなってあんなところ、だからなるべくまとまって住むようにするということを、一時期、やったような経過がございますけれども。そういう中で、これから水道事業を、要するにそれぞれのところへ供給していく。供給しなきゃいけない義務が市町村にあるわけですが、市町村からそういう声が出てきたときに、どういうふうに対応するかということを内部で議論されているのかお聞きしたかったんです。どうですか。 ◎竹内善彦　市町村課長　今、委員のお話のあったような、個別具体的な、そこまで突っ込んだ話まではまだやっておりませんが、また地域・地域でそれぞれ事情も違いますので、そこら辺も踏まえながら、環境部と連携しながら対応してまいりたいと考えております。 ◆宮澤敏文　委員　財政的なことが多いので、多分、環境部どうのこうの、環境部はやらなきゃいけないということなんで、それ、どうするかということで、あとは財政的なことをどうするか、ないしはその辺のところの負担をどうするか、こういうような話だと思うんですね。それで、この間のこの水道問題が出てくるときに、管が非常に老朽化していると。これをやりかえなきゃいけない時期になってきている。ここがみそですね。工事をやらなきゃいけない時期に来ているにもかかわらず、それをやるだけの財源がない。ここのところについてどうなんだと。というのは、私としては、そういう声を聞いて、知事に、国へしっかりと要望させるような行動をとらせると。というようなことを考えておりますという答弁が、今、来ると思っていたんですよ。市町村課長というのは市町村の立場に立つわけですからね。そのようなことを考えて、これ、これから相当厳しく、増大になってくる、特に過疎地域の水道のかけかえ事業を、どういうふうに指導していき、どういうふうに考えていこうとされていらっしゃるんですか。これ、担当の部長かな。 ◎小岩正貴　企画振興部長　今、水道事業の関係で、これからの見通しについての御質問をいただきましたが、水道事業に関する、委員御指摘の問題というのは、極めて象徴的な問題だと思います。これから人口も減ってまいりますし、そうなったときに、これまでの公共投資のダウンサイジングをどう考えるのかという話。それから民営化であったり、あるいはそもそも、国としましては、事業自体を撤退するかといったところも含めて、これからどう行政運営していくのかということを考えないといけない。しかもそれを個々の市町村でやるのか、あるいは県が補完してやるのか、あるいは市町村同士で連携をしてやるのか、そういった手法も含めて、トータルで考えていかないといけない時代になってくると思います。今のその水道事業のことにつきましては、事業を所管する環境部と、市町村行政をサポートする役の市町村課と、あともう一つ重要なのは、その地域を見ている地域振興局、ここも絡めてしっかりサポートしていくということは必要だと思っております。 　加えて、知事の国へのアピールということで言いますと、水道事業だけではなく、市町村をどう支えるかという大きな観点から、これは、当然、知事会ですとか、あるいは知事会以外の場でも関東知事会、その他、国へ単独の要望の場でも、そういう国に対する提言というのは、知事にもしっかりとしていっていただきたいと、我々もそのように知事に申し上げたいと思っております。 ◆宮澤敏文　委員　市町村の状況が非常に厳しくなってきている。それからいつも古田委員がおっしゃるとおりでありますけれども、南の下伊那の小さなところは、1,000人いかないような町村があると。ここら辺のところで、どうやってこの命にかかわる水道事業を、市町村がやっていくかということは、非常に大きな問題になってこようかと思います。私どもの北安曇もそうでございますけれども、そういうような地域に対しても、いや、都会部だって厳しいよ、そのとおりだと思います。そこら辺のところをどんな形で、これから水道事業を支えていくのか、もう、完全に耐久性の関係でつくりかえをやらなきゃいけない時期が来て、先を見る市町村長は、もう既にちゃんとやっているよというところも、私も聞いておりますけれども。ここら辺は、小さな市町村ほど遅れていると思っております。そういうときに、県の指導において、もうちょっとここの村とここの村が一緒になってこっちへ住まないかねと、そうしたら建物のあれはこれで出すよとか、このような形で、要するにスマートとは言わなくても、集合化をしていくというようなことも一つの手だと思いますけれども。そういうようなプランニングを、やっぱり相談する前に、どこかでやっぱり指標、ベクトルを示さなきゃいけない。そういうことは、企画振興部の役割だと思いますが、部長、どうでしょうか。 ◎小岩正貴　企画振興部長　委員御指摘のとおりだというふうに我々も認識しておりますし、何よりもその市町村同士の横の連携、あるいは広域的な取り組みということの重要性というのは、これからも高まってまいりますので、そういう中で県がしっかりとサポートし、ときにはそれを、話を盛り上げるといいますか、けしかけるという言い方は適切かどうかわかりませんが、そういう議論が必要だということをしっかりと意識していただくというような役割も、これから県としては果たしていかないといけないと認識をしております。 ◆宮澤敏文　委員　ありがとうございました。次の問題ですが、長野県の５か年計画、順調に滑り出したというふうに理解しております。学びと自治ということで、それぞれ進めているということであります。要するに時代があまりにも激しく変化していく。例えば、今、韓国で、きょう見ましたら、マクドナルドの電子化されたサービスに対して、顧客がついていけなかったから落っこっちゃった、こういうようなこと。クレーマーの意見もあるかもしれませんが、そういうところは、日本でも感じているところであります。要するにＡＩやＩｏＴに対して対応できるだけの人材。ないしはそれを基本として、人材育成ということで、今、ＩＴだとか、介護の人材育成をつくるために、県が去年あたりから、これを支えるような手だてを講じたとこういうことで、この５年計画の学びと自治として評価するものでありますが。そのことで、どういう意図でどんな形で進めているのか、この事業を御説明いただけますか。 ◎小野沢弘夫　総合政策課長　ただいまＩＴ人材、あるいは介護人材といったところの、どのように進めていくのかというお話で・・・ 　　　　〔宮澤委員から「ハローワーク絡みで」という声あり〕 　ハローワーク絡み。ちょっとハローワーク絡みというところはあれですけれども、私どもでは、きのうも外国人材の話、今、委員からも御指摘があったような外国人材の話もそうですけれども、人材確保、これはやはり産業育成の上でも、これは非常に重要だという中で、現在、産業労働部において、それぞれの分野でどういった人材が必要なのかといったところは、整理をしながらきちんと対応していくということで、産業労働部中心に、各部局と方針を定めていこうということで検討しているところでございます。そうした中で、それぞれ必要な人材については、どのような人材が必要なのか、これは短期的なのか長期的なのかといったところも含めて、整理をした上で方針をしっかり立てて取り組んでいくものだと思っております。 ◆宮澤敏文　委員　方針を立てるよりも、授業料、それから入学金、これを10分の10で支払って、２年間、勉強するようにという制度が県の中でできているので、私はそれを褒めているんです。どうもそこのところ、認識されていないようですけれども、要するに今のような話の中に、市町村、特に松本市だとか長野市のような大きな、そしてまた非常に勉強されていらっしゃる地域の職員さんだとしたらいいですが、小さな市町村では、こういう問題点がどういうことなのか、なかなかよく理解していないのが多いような気がするんですよね。こういうことをしっかりやるのは、やっぱり企画振興部、市町村課を持つ企画振興部の役割だと私は思うんですよね。ぜひとも、部長が直接出前をやって、市町村の担当者を集めて、こういう時代だよというようなことを、積極的に、私はやっぱり来年度なんかはやるべきだと思いますけれども、部長、どうですか。 ◎小岩正貴　企画振興部長　おそらくそれぞれの自治体においても、ぼんやりと何となく問題意識というのを感じ取っているのかなと思うんですが、ただ、それが、実際、具体的にどういうふうにやったらいいのかわからないというのは、悩みとして我々もよく聞くところではあります。両方のアプローチが必要かなと思っておりまして、当然、こういうことに対する対応が必要だという行政からのアプローチも大事ですし、一方で地域、こういうニーズがある、あるいは実際その社会全般から見たときにこういうことを求められているという、実際にニーズとしてある声をしっかり届けていくという仕組みも必要かなと思っておりますので、その両方の観点から、できるだけ多くの自治体の担当者の方に意識を持っていただくような取り組みは、これから具体的にどうするのかというのをちょっと考えたいというふうには思っております。 ◆宮澤敏文　委員　もう部長の話、非常に私もいつも出てきたとき、出前をやっていただいたときもわかりやすい話であるんですけれども、やっぱり市町村職員さんもなるべく、担当課も含めて、しっかりとそういう話を、聞かせるというか、そういうことは大事だと思うんですよね。お互い行政同士で尊重し合うことはとても大事ですけれども、やっぱり社会が求めていることをしっかりとそれぞれが認識し合うために、より深く知っている者が、そうじゃない人たちに伝えていくということは、大事な行政の義務だと思いますので、ぜひともそういう面では、それを進めていただきたいと思います。 　最後の質問になります。警察委員会でおとといお聞きしたんですが、犯罪被害者の件であります。この犯罪被害者に対して、平成16年に成立した犯罪被害者等基本法の中では、第22条等々で、国、市町村はと、いろいろやらなきゃいけないことを書いてあるんですよね。これについて、国は、特にどういうことをやったかということを、議会に報告しなさいということになっているんだけれども。まずこの犯罪被害者について、財政として、どういうような対応を現在しているのか、お伺いいたします。 ◎伊藤一紀　総務参事兼財政課長　警察委員会で所管していることで、詳しくは承知しておりませんけれども、犯罪被害者支援につきましては、法ができたときからそうですけれども、やはり長野県の５か年計画の柱にもありますように、誰にでも居場所と出番がある、それからＳＤＧｓでも誰一人取り残さない、そういった観点は非常に大事なことだと考えておりまして、立ち上げた当初から、県、予算の範囲内で補助しているというふうに認識しておりますし、現在におきましては、ちょっと私の記憶で申しわけないんですけれども、ここ数年は、そのセンターに対する運営費補助金として、定額ですけれども、150万円という固定で推移しているというふうに記憶しております。 ◆宮澤敏文　委員　私、突然これをお話ししたのに、やっぱり伊藤参事はさすがだなと思って、今、聞いていたんですが、150万円なんですね。田中康夫知事のときに300万円が150万円に削られてから、そのままなんですよね。ここら辺のところを踏まえて、要するにこの支援体制というのが本当に大丈夫なのかということなんですよ。今、民間団体で、この支援センターをやっていらっしゃるんですけれども、その経営状況も全く、多分、参事のほうではわからない。ではどこがやるかということなんですね。これ、外郭団体なんですよ。行政改革等々の問題でも、外郭団体の問題、いろいろ出てきていますけれども。外郭団体の一つであるこのセンターは、大変な状況に今あるんですよ。ここら辺の外郭団体であるセンターの状況の見直しというのは、行政経営課長のところで管理していると見てよろしかったんでしたっけ。そうじゃないですか、なければないって言ってください。 ◎宮下克彦　コンプライアンス・行政経営課長　外郭団体全体につきましては、うちのほうで指導しているところです。 ◆宮澤敏文　委員　何か質問を待っているみたいな感じでございますので、質問させていただくところでございますけれども。だから本当に、この外郭団体がちゃんと機能しているのかと。これは、行政経営課長のところの一番大事な仕事だと思うんですね。もうちょっとやっぱり調査したほうがいいんじゃないでしょうか。150万円しかない。それで今の現状としては、犯罪被害者、この間、警察委員会でも萩原委員や風間委員から出されたように、今回の交通事故で御両親を亡くされたお嬢さんが２人残っちゃったと。こういう人たち、犯罪被害者なわけですよね、遺族も含めてですから。こういう人たちの生活は著しく変化したわけですね。こういう人たちを支援していく体制というのは、残念でありますけれども、150万円しかないというのは、今、要するに総務参事の言われるような状況にあるわけですね。宮下課長を責めるわけではありませんけれども。もうちょっとそこら辺の状況のありさまというものを、しっかりとチェックしてほしいなと。これ、機能しているのか、機能してないのか、ここら辺のところが、やっぱり調べないと、多分、そこから上がってこなければ、財政課では去年の額でいいんだろうということになりますから、同じ額しか積みませんよね。実際、調べてみれば、給料もない。ここで電話の応対をしていらっしゃる人は、朝９時から夕方までやるそうですけれども、１日の手当が500円。それから松本から来ている人は、交通費は自分持ち。こういうことだそうですよ。そういうようなところを、もうちょっと、行政経営課のところでしっかりと調べて、これじゃまずいんじゃないかというようなことだったならば、やっぱりそれなりきの、これ、法律で決まっているところでやらなきゃいけないことなんですよね、県が。やらなきゃいけないことを、地方行政がやっぱりやることが大事なんじゃないかなとこんなふうに思いますけれども、決意のほどを、総務部長、お願いします。 ◎関昇一郎　総務部長　財政面、それから外郭団体全般の取りまとめという立場でお答えをさせていただきたいと思います。御指摘のとおり、犯罪被害者支援センターについては、非常に被害者の皆さんの立場に立った運営ということで、確か民間の企業の皆さん、それからボランティアの皆さんに支えていただきながら、しっかりとした対応をしていると思っております。ただ、予算面につきましては、県警本部の状況、それから県全体の状況という中で、150万円というのが続いているんだという認識をしておりますけれども、何よりも、外郭団体があることに意味があるわけではなくて、しっかりと機能することが大事だと思っておりますので、その辺、実情をまた、委員からも御指摘をいただきましたので、よく確認をさせていただいて、必要な対応を考えていきたいと思っております。 ○山岸喜昭　委員長　ほかに御発言がありませんので、以上で質疑を終局いたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。 　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 　御異議ありませんので、質疑を終局いたします。 　本日の審査はこの程度とし、明12月13日は、午前11時から委員会を再開し、総務部、企画振興部関係の審査を日程といたします。 　散会を宣した。 ●散会時刻　午後２時18分...