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2018-10-15 長野県議会 平成30年 9月定例会農政林務委員会-10月15日-01号 2018-10-15
日本語版 English Version(Translation) 最終更新日: 2019-01-02

  1. 平成30年 9月定例会農政林務委員会-10月15日-01号平成30年 9月定例会農政林務委員会 農政林務委員会会議録(その3) ●招集年月日時刻及び場所   平成30年10月15日(月)午前10時30分、議事堂第4委員会室に招集した。 ●出席した委員の氏名   委  員  長          依 田 明 善   副 委 員 長          丸 山 大 輔   委     員          西 沢 正 隆      同             垣 内 基 良      同             共 田 武 史      同             清 水 純 子      同             吉 川 彰 一      同             和 田 明 子      同             小 島 康 晴 ●欠席した委員の氏名    な し ●説明のため出席した者の氏名 (林 務 部)    林務部長            山 﨑   明    林務参事森林政策課長     福 田 雄 一    信州の木活用課長        城   風 人    県産材利用推進室長       丸 山 勝 規    森林づくり推進課長       高 橋 明 彦    鳥獣対策・ジビエ振興室長    巾 崎 史 生 ●付託事件   10月11日に同じ ●会議に付した事件   付託事件のうち、1、2及び林務部関係の所管事務一般 ●開議時刻 午前10時28分 ●依田委員長 開会を宣した。  ▲ 日程宣告    林務部関係の審査  ▲ 委員の紹介    8月20日付をもって共田議員が本委員会の委員に選任されたので、紹介した。  ▲林務部関係の付託事件の報告    予算案1件、事件案1件、陳情3件  ▲ 議題宣告(林務部関係)    付託事件及び所管事務一般を一括して議題とし、議題に関連して理事者の説明を求めた。 ◎山﨑明 林務部長 別添、部長説明要旨に基づいて説明した。 ○依田明善 委員長 第1号「平成30年度長野県一般会計補正予算(第3号)案」中、第1条「第1  表 歳入歳出予算補正」中、歳出 第7款 農林水産費 第12款 災害復旧費中、林務部関 係について及び第2条 繰越明許費について理事者の説明を求めた。 ◎福田雄一 林務参事森林政策課長 議案及び予算説明書により説明した。 ◎城風人 信州の木活用課長 予算説明書及び別添資料1により説明した。 ◎高橋明彦 森林づくり推進課長 予算説明書、別添資料1及び資料2により説明した。 ○依田明善 委員長 第7号「訴えの提起について」理事者の説明を求めた。 ◎高橋明彦 森林づくり推進課長 議案及び別添資料1により説明した。 ○依田明善 委員長 理事者から発言を求められていたので、これを許可した。 ◎福田雄一 林務参事森林政策課長 別添資料3「オーストリア等との森林林業技術交流推進について」及び資料4「「新たな森林管理システム」について」により説明した。 ◎城風人 信州の木活用課長 別添資料5「補助金不適正受給事案に対する県の主な取組状況について」、資料6「平成29年度林業事業体等調査結果について」及び資料7「「第41回きのこ祭り」について」により説明した。 ◎丸山勝規 県産材利用推進室長 別添資料8「「信州 木の香る製品」の利用促進について」により説明した。 ◎高橋明彦 森林づくり推進課長 別添資料9「平成30年に発生した林地関連災害について」により説明した。 ◎巾崎史生 鳥獣対策・ジビエ振興室長 別添資料10「ツキノワグマの出没予測について」により説明した。 ○依田明善 委員長 午後1時30分まで休憩を宣した。 ●休憩時刻 午前11時26分 ●再開時刻 午後1時28分 ○依田明善 委員長 再開を宣し、委員の質疑等発言を許可した。なお、議論を深めるため、委員の発言に対し、ほかの委員から意見等がある場合についても、あわせて発言願った。 ◆西沢正隆 委員 お願いいたします。各現地調査等で、市町村長からさまざまな陳情書等をいただいております。どこに行っても、松くいの関係、野生鳥獣の関係、また森林税の関係と、さまざまな御意見を聞かせていただいております。そういった中で、松くい虫の関係は、今回、一般質問でも多くの議員質問されたかと思います。ずっと中央道を行くと、松本のあたりもすごいですし、また南信あたりもすごい。岡谷にも、今度、松くい虫の被害が出たという報道もありました。松くい虫対策は、さまざまな形で今までもやってまいりました。空中散布等も、駒ヶ根市でもやっていて、東伊那地区では、それをやるために全住民の同意書をとってやったという形もあるようでございます。そういった形でさまざま、今までやってきたわけですけれども、いろいろ研究している中で、一番効果的なものは、県としてはどのように、今、考えられているでしょうか。 ◎高橋明彦 森林づくり推進課長 松くい虫に関する御質問でございます。松くい虫の被害対策につきましては、昭和40年ころから、国の林業総合センターも試験場も含めて、各県でもいろいろな研究をやっておりまして、現時点で松くい虫対策基本的な防除対策は確立されております。基本的に大変難しい病害虫です。その中で、伐倒駆除とか空中散布を効果的に進めることが、基本的に一番の対策です。ただ、今、西沢委員がおっしゃられるように、長野県の現状を見ますと、各地域で苦慮している状況がございます。松くい虫に対しては、なかなか、行政主体的に防除対策を進めている中であって、長野県においては、平成14年までは全量駆除という形で、大変予算をつぎ込みましてやってきましたけれども、温暖化等の影響がありまして、なかなか沈静化には行きづらい、大変難しい病害虫でございます。そんな中で、過去には、長野市では、相当の駆除と薬剤散布によりまして、10分の1ぐらいまで被害をおさめたことがあるのですが、現時点では、パワーを抑えると被害が拡大しております。常に一定のパワーを与えない限り、沈静化には難しい。  このような状況の中でありまして、平成15年以降、県も国もそうですけれども、防除するところとそうでないところを明確に分けるという、選択と集中を、今、進めております。具体的には守るべき松林を明確にしながら、そこに集中的に対策をとっていきましょうと。それ以外のところについては、別に放置するわけではないのですけれども、別のライフライン対策とか、あるいはその松を利用するとか、別の対策ということで方向転換をしております。全国的にはこのような方針で動いております。  ただ、今、長野県については、800メーター以下の松は、3割ありますけれども、ここが95%被害に遭っていまして、それ以上のものについては、松林が7割あるのですけれども、ほとんど被害が入ってきてない状況です。そういう意味では、800メートル以下のところについては、コアの部分をしっかり定めて、集中的にやることと、それ以外のところは、実は800メーター以下は利用する形で、今、市町村にはお願いしている状況であります。800とか900の防衛ラインという垂直分布の部分も、今後、対策として進めなきゃいけないと考えております。結論から言いますと、選択と集中の中で対策を進めることが一番重要だと思っておりますし、また松を利用しながら、松くい虫と、言い方が悪いかもしれませんが、つき合っていく状況で、県も市町村を支援していきたいと考えております。 ◆西沢正隆 委員 今、選択と集中というお話がありました。一つの基準として800メーターより上はそんなに被害がなくて、それ以下は90%の被害があるという答弁でありました。今、いろいろな対策をしているのですけれども、実際には、空中散布に反対とか、いろいろな方がいて、市町村長たちもかなり慎重になっているのかなというところもあるのですが、実際には、今空中散布はやられているところはないのでしたか、確認でございます。 ◎高橋明彦 森林づくり推進課長 お答えします。現時点で空中薬剤散布を実施している市町村は9市町村、270ヘクタールぐらい実施しております。松本市とか安曇野市駒ヶ根市等が中心で行っております。空中散布も2種類ございまして、有人のヘリコプターとラジコンヘリを使ったものをやっております。最近のものはラジコンヘリを使う形で進められているところでございます。いずれにしましても空中薬剤散布は、先ほども西沢委員がおっしゃられるように、各地域自治会等の了解とか、地域住民とのリスクコミュニケーションをしっかりとってもらう形で、県の防除実施基準平成23年あるいは26年にも改正しましたけれども、そういった形で県として市町村指導しているところでございます。 ◆西沢正隆 委員 今、9市町村がやられているということですが、空中散布は、それなりに効果があるからやっているということだと思うのですが、その効果と、それと上伊那広域連合からの要望書の中に、長野県の防除実施基準ということで、薬剤による健康被害等を心配する声もある中で、さらに詳細な統一した判断基準を示してほしいといった要望がございました。この点については、どういったことなのかお聞かせ願いたいと思います。 ◎高橋明彦 森林づくり推進課長 薬剤についての効果ですけれども、実施する市町村に、私どもからお願いしまして、平成26年から、継続的に空中散布を実施しているところと、近接する、あるいは同じような条件のところとのプロット調査をしていただいております。それぞれ1プロット100本ぐらいの松を対象に、まいているところとまいてないところの枯損率、枯れる割合を出していただいておりまして、29年度まで4年間やっておりますけれども、基本的には、空中散布をやっているところのほうが枯損率が低くなっているところが、9カ所で今、調査していますけれども、そのうち7カ所については枯損率が低くなっているデータをいただいております。まだ継続中の調査ですので、今後、ある一定量のデータが蓄積したときに、統計処理をして、分析していきたいと考えております。  いずれにしても、空中散布、殺虫剤をまきますので、薬剤としての効果がございますが、実態として、空中散布をやっているところと同時に、その中の被害木の駆除もやってもらう形で、市町村にお願いしております。物理的に、急傾斜で、人が入れないところについては、伐倒駆除ができないところもありますけれども、原則、組み合わせとしてやらない限りは、どうしても薬剤だけでは効果は守りきれません。なぜかと言いますと、どうしてもまきむらがあったり、被害木を残すことによりまして、翌年度にまたカミキリを発生させてしまいますので、駆除と空中散布を徹底してやってもらうようにお願いしております。  それともう一つ、守るべき松林の周辺の松林の、被害が激害化したところにおいて空中散布をやっても、常に、毎年、飛び込みが入ってきますので、そういう意味では枯損率をゼロにすることは難しいと考えています。  〔西沢委員から「基準は」という声あり〕  上伊那からの御要請の基準というのは、具体的には聞いてないです。 ◆西沢正隆 委員 空中散布の実施市町村では、長野県防除実施基準等に基づき実施しているところであると。今よりもっと詳細な統一した基準をつくってほしいということであって、基準の明確化を特に言われたのですが、そのことについて、お聞かせ願いたいと思います。 ◎高橋明彦 森林づくり推進課長 県の長野県防除実施基準は、空中散布をやる場合の新たな基準、これは森林害虫防除法に規定されている県がつくらなければいけない基準でございます。主には、リスクコミュニケーションのことを先ほど言いましたけれども、もう一つ、ことしから取り組み、6月定例議会でも御説明させていただきました見える化のマップがどんどんできてまいりまして、これを見ますと、空中散布をやっているところとそうでないところの伐倒駆除のところの違い、あるいは今後の進行の度合いとかが、だんだん各地域でわかってまいりますので、そういう意味では、空中薬剤散布の必要性も含めて考えていきたいと思っております。  その中で、防除実施基準の中で、どういうところを具体的に散布が必要かについては、どういう形で明記していけるかどうかわかりませんけれども、検討していきたいと思っています。防除実施基準そのものは、空中薬剤散布を行う場合の仮定、条件、あるいは実施する場合のいろいろな注意事項が記載されていますので、こういうところについては、空中散布はできませんよという段階から入ってきておりますので、もしやる場合においては、地域の住民との同意をとるというステップが入ってきているのが防除実施基準という基準でございます。その中で空中薬剤散布をやるべき地域なのかどうかにつきましては、見える化図面を見ながら、具体的に各地域振興局の森林保護専門員が市町村と一緒になって考えていきたいと考えています。薬剤を散布することになった段階で考えなければいけないのが防除実施基準でございますので、その前の戦略戦術については、今言いましたマップを使いながら、効果的かどうか、必要性があるかどうかを判断していきたいと思っています。 ◆西沢正隆 委員 見える化ということで、GISを利用した形で、衛星写真等でやられているという形になると思うのですが、一番効果的な形を、皆さんもいろいろ検討しているかと思うのですが、今後、そのマップを使って、空中散布できるかできないかを、判断されるということなので、早く研究して市町村にも、お知らせをいただければというところでございます。  あと、先ほどラジコンヘリという話があったのですけど、今、長野県でも、建設部で買っているのかな、林務部もあるのですかね、ドローンを使って空中散布をやったらどうかという研究をしたいという話もありました。調査ですね、散布じゃなくて調査。それによって、被害の状況を調査できる感じですかね。そんなことでドローンを使ったらという話もありました。実際に、今、ICT化とか、いろいろ考えている中で、ドローン利用ですね、ラジコンヘリも使っているようですけど、ドローンについては、今、研究はされておられるのでしょうか。 ◎高橋明彦 森林づくり推進課長 ドローンを使った調査につきましては、諏訪で初めて被害木が確認されました岡谷市につきましても、私ども、林業総合センターと一緒に、ほかに被害木がないかをドローンを使って実施させていただきました。数十本あったのですけれども、全て検定の結果、マツノザイセンチュウ病ではなかった、普通の枯損であったのですけれども、そういう形での調査はいろいろな形でできるかと思っております。  また、薬剤の散布につきましては、きのうもNHKでやっていましたけれども、航空法とか、いろいろな法令の問題がありまして、そういったものの見直しを、今、国で進められると聞いておりますので、必然的に、有人ヘリもそうですけど、無人ヘリの活用性がすごく高いものですから、ドローンは大変有望な対策だと思っております。6月定例会でも清水委員からそのようなお話を聞いておりますけれども、国でも、そのことについては、今、検討を始めているところでございます。 ◆西沢正隆 委員 ドローンは、長野県で所有しているのかと思うのですが、今、林務部でドローンは、所有されているのですか。 ◎高橋明彦 森林づくり推進課長 私ども林務部で、本庁では治山の関係の災害に使うドローンを2、3機、持っておりますし、また造林の関係の効率的な調査を、今、信州大学の先生と一緒に進めるということもありまして、各地域振興局に、何機か貸し出していろいろ実証実験をやってもらっております。そういう意味では、部も何機か持っております。また、先ほど言いました松くい虫の被害調査にも大変有効だということでありますので、必要に応じて予算要求していろいろ活用していきたいと考えております。 ◆西沢正隆 委員 それを操縦する方を養成したり、それは委託なのか、その辺の状況はどうでしょうか。 ◎高橋明彦 森林づくり推進課長 私もまだドローンを操作したことがないのですが、使っている地域振興局に、実際に話を聞いたところ、大変簡単にできると、誰でもすぐにできるという話を聞いております。ただ、機械には必ず損傷等もあるので、保険を掛けて対応しておりますが、オペレーターの講習等については、現時点ではまだ考えておりません。必要であれば考えたいと思っております。 ◆西沢正隆 委員 先ほどあったように、松くい虫の被害状況もドローンが有効であるという形もありました。今まで人が行って、実際に見てこなきゃいけないことが、ドローンによって簡単にできるということであれば、もっともっとドローンを購入したり、また、講習会をやるとか、次年度の予算に向けてそんなことも御検討をいただければなと思うところでございます。  あと、農政の関係で地籍調査のお話で、今回も補正予算であったのですけど、なかなか進んでいないと。特に林地が全体の30%しか進んでいないということで、非常に厳しい状況かと思うのですが、今、林務行政の中で、30%しか進んでいない状況で、支障等は実際にあるのでしょうか。 ◎福田雄一 林務参事森林政策課長 地籍調査についての御質問でございます。林地の地籍調査について、なかなか進んでいないという御指摘をいただいております。実際問題として、長野県の林地の地籍調査進捗率が約3割で、全国平均が45%でございますので、若干低い状況にとどまっていると思っております。  支障ということでございますが、当然のことながら、地籍調査の終わったところは、所有者であるとかが、明確にわかる状況でもありますし、境界がわかるということがございますので、地籍調査が終わったところは、当然のことながら、間伐等の森林整備がそのまま進められる、進めやすい状況にあるということではないかと思っております。そういう意味で、私ども、間伐等を進めるために、境界の確定とか、いろいろな取り組みはしておりまして、それは、地籍調査にそのまま直結するものではない部分はございますけれども、森林整備地域活動支援交付金などで境界の確定等を支援させていただいて、そうした上で森林整備につなげる取り組みも行っているところでございまして、地籍調査の形で明確になっていくことは、当然、森林整備にも効果的であろうと思っております。 ◆西沢正隆 委員 特に、林業が盛んなところは、地籍調査、約100%だというところもありました。森林県から林業県へという形になるので、地籍調査について、農地整備課でも一生懸命やっているのですけど、林務からも働きかけをしていただければと思うところであります。  部長が行ったオーストリアとの違いは、オーストリアの場合は、確か8割が、所有者がちゃんとわかっていると。日本はまだまだ明確ではないというところもありまして、私も、3年前に、オーストリアに行かせていただきました。人口も違うし、あと地盤、あそこは岩盤で結構軟弱地盤じゃないというところもあって、そういったところは日本と違うのかなと思ったのですけど、学ぶところはあり、また林業大学校の生徒も毎年行っているという形もありまして、今回も覚書をしてきたということでありますので、また来年は、県でいろいろイベントもやるという形でございます。  そういった形で、今後もオーストリア、またフィンランドも、今回、行かれたということで、なお一層、その関係が構築されていくと。なかなか簡単には行けなくて、遠いところですけれども、林務部長も行かれたという形でございますので、また答弁でもお話をされたとは思うのですけれども、今後、一番、進めていかなければいけないということがあったら、改めてお聞かせ願えればなと思います。 ◎山﨑明 林務部長 フィンランドは初めてですが、オーストリアは改めて行ってまいりました。その中で、いずれの国も、林地の確定という話は、オーストリアは1800年代に終わっています。それからフィンランドも既に終わっています。その上で、フィンランドは、所有者の個別の情報プラス資源情報を1本単位でデジタル管理できているところまで至っています。さらに言えば、そのコストは、日本の10分の1のコストでやっているという状況でした。それは、日本の9割の面積がありながら、550万人しか人口がいない中で、いかに省力化するかを徹底してやっているところに違いがあると思いましたので、まずそこの林地の近代化は一丁目一番地だと思っていますので、これから始まります、新たな森林管理の制度をうまく利用しながら、徹底的に進めた上で、同時並行で生産性の高い林業の仕組みを、オーストリア等から学んでいくことが大事だと考えています。 ◆西沢正隆 委員 本当にその点は日本とよく違うなと。そうなるとまた、直接ではないと言ったのですけれども、先ほどの地籍調査も重要になってくると思います。さまざまな課題があり、でも、やっと木が売れるようになってきた時代になってきましたので、知事がよく言う森林県から林業県といった形で、トップセールスも、部長たちもやられているという形でありますので、今後も、その学んできたことを生かしながら、長野県林業が活性化するように努めていただくことを改めてお願い申し上げ、私の質問にさせていただきます。 ◆共田武史 委員 新人の共田武史です。よろしくお願いします。私も勉強がてら質問させていただければと思います。林業のグループの方々何人かとお話をさせていただきました。これから林業、国の動向を見ても、県の動向を見ても、おもしろいよという話をすると、返ってくる言葉が、もうからないという言葉が一番多かったです。何でもうからないのかという話をすると、まず森林組合のあり方ですけど、普通、建設業協会は、建設業の人たちが集まって組織をしています。JAも農業をしている人たちの組織としてあります。ただ森林組合は、林地の所有者が組織していて、森林組合は、林業業者に対してライバルになったり発注者になったりして変わってしまうんですね。その辺のパワーバランスが、いろいろなネックになっているのではないかという気がして、聞いていて思いました。改めて、森林組合長野県にとってどんなものか、また、森林業組合が県内にはできてきているのかどうか、お尋ねいたします。 ◎城風人 信州の木活用課長 森林組合についてのお尋ねでございます。森林組合につきましては、森林組合法で規定されておりますけれども、森林所有者の協同組織でございまして、森林所有者の社会的・経済地位向上、それから森林の保続・培養、森林生産増進を図るという目的を持った、まさに委員おっしゃるとおり、森林所有者の協同組織でございます。ですので、目的としましては、森林所有者さんたちの社会的・経済地位向上もありますけれども、もう一つの大きな役割として、地域森林をきちんと育てて管理して使っていく役割もあるところでございますので、委員おっしゃるとおり、いろいろな立場という側面があるということでございます。  ただ、現状で県下の森林を考えますと、今まで一生懸命育ててきた森林が充実してきたところでございますので、これをしっかり、引き続き育てることと、それから生産、木材として使っていくことを、地域森林整備を進める、それによって同時に森林所有者の収入にもなってくるということでございますので、県としましては、森林組合地域森林整備の重要な担い手、中核的な担い手として、きちんと位置づけ、しっかり支援したいということでございます。  それからもう一つ、民間の林業生産、その林業組合ということでございますけど、これにつきましては、事業体の多くは、県の木材協同組合連合会、いわゆる県木連に所属しておりまして、こちらは、素材生産、木材生産を中心に、協議会の中で、その事業体の地位の向上、安全性の確保といった活動もしているというところでございます。 ◆共田武史 委員 理解しました。新しい業者が入ってきていただいたり、林業の方々がもうかるという視点を考えていかないと、林業は、これからも厳しいのかなということが、率直な、お話をさせていただいたときの気持ちでした。森林組合のあり方が、今、説明あったとおりだと思うのですが、民間の業者とのパワーバランスで、林業の発展を阻害したり、業者間での争いをふやしてしまったりということがないようにしていただければと思いました。  次に、今度、塩尻にはバイオマスができますが、森林を伐採して間伐したり主伐したり、その材木を持っていく場所が県内にどれだけ充実していくか。わざわざ県外まで送料を使って運ぶという作業をしていると、そこにロスがたくさんあるから、いろいろな場所に材木を持っていける環境が必要かという話も伺ったのですけれども、現実、県内に、バイオマスが1カ所に集まってしまったことがいいことかどうかも、勉強不足でわからないのですけれども。実際、合板工場が県内にはなかったりするという話も聞きました。需要はかなりある。また、製材所も足りてはいないのではないかということもございます。こういったものに対しての計画とか方向性が、あれば教えていただければと思います。 ◎丸山勝規 県産材利用推進室長 県内での木材の需要というお尋ねかと思います。確かに合板工場は、従来、海辺にできている工場で、海外からやってくる木材を中心に生産していた工場でございます。それが、海外から材が入らなくなるという中で、国内の資源も充実している、特に長野県は、カラマツが非常に強い木材ということで、合板に非常に好まれて使われている状況が今の姿です。  委員御指摘のように、県内でもカラマツを使っていく、また、地域の材を使っていくという需要先、工場は、必要だと考えます。それで、今現在も、地域の中で、一つは集成材に活用していく工場、長野県内にあります。これは、カラマツで言えば、全国一というか、誇れる工場でございますし、また北信・東信・南信、それぞれ5,000立方から1万立方の規模ではございますけれども、地域の材を使うところでの製材工場、稼動しながら生産を続けている状況です。  ただ、それだけでは、成長してくる森林の量、まだまだ活用できるではないかということで、新たな需要先、また新たな製品を開発していかなければいけない状況の中で、一つは、間伐から主伐という時代に、入ってきつつありまして、そういう中では、今までは中小の、中目材という比較的太くない材の利用が中心でした。これからの時代は、直径30センチを超える大径材の時代になってくることの中で、大径材をうまく活用して、外国から入ってくる住宅の桁だとか梁にかわっていける製品、またその大径材の品質を生かした家具の表面、突き板みたいなことに活用できないかということで、それらの製品開発等も進めながら、まだまだ加工は高めていかなければいけないと認識してございます。 ◆共田武史 委員 理解しました。トラック代が惜しいという声がたくさんございましたので、できるだけ長野県満遍なく運べる、処理できる環境を進めていただければなと思いました。  あともう一つが、先ほどちょっと触れましたけど、オーストリアフィンランド、業者の人たちもそういう話は聞くのだけれども、どんな状況に将来なるのか、オーストリアフィンランドの方々がどんな林業を営んでいて、業者がどんな仕事に変わってきて、自分たちの仕事が省力化されていくかが、見えないでいるところがございました。詳しく話しされると長くなっちゃうと思うのですけれども、今、少し話がありましたけれども、簡単でいいので教えていただければと思います。 ◎山﨑明 林務部長 オーストリアフィンランドの林産業の取り組みです。オーストリアは、国を挙げて、それぞれの生産から最後の消費の段階まで、見事に分担されています。それぞれのところがウイン・ウインになれる仕組みが成熟してきていて、その販路は、はるか日本まで含めて持ってきても採算が合う仕組みができ上がっています。そこに至る過程の中では、生産、流通からの部門で、効率化はかなり工夫されていますので、そこは大いにこれから私どもも学んでいくべきだと思っています。  また、北欧は、国の資源森林しかないのです。森林しかないから、その森林資源で持続的な社会をつくることが、全ての国民共有事項になっています。その上で、創意工夫をしながら取り組んでいるところは、大いに学ばなければいけないと思っている次第です。 ◆共田武史 委員 理解しました。技術的なことだけじゃなくて、全体的だという話もよく理解できました。これから新しい森林管理システムが出てきて、生産能力のある方という話だったんですけれども、新規事業者がそこに入っていく余地はあるのでしょうか。 ◎城風人 信州の木活用課長 新規事業者についての御質問でございます。林業におきましては、他産業の悪口を言うわけではないですけれども、新規参入するに当たって、特に規制といった基準はございませんので、やる気と能力があれば、存分に地域森林整備にどんどん参画していただきたいと思っておりますし、それから必要な支援とか、技術的な指導についても、しっかりやっていきたいと考えています。 ◆共田武史 委員 ありがとうございます。林業がもうからないというイメージの中に、将来性がわからない。また、危険だからとか、新規参入者がどうしていいかわからないという話がございました。フィンランドオーストリアの話も、多くの人たちがそれを知って推進してくれれば、もっと林業の人たちが入ってきてくれるかなという気もします。いろいろな分野で未来をもう少しいろいろな方に見せていただくことが、これからの林業で大事かなとも改めて感じていますので、進めていただければと思います。ありがとうございました。 ◆清水純子 委員 よろしくお願いいたします。大きく4点、お願いします。1点目に、高度捕獲技術者育成について、教えてください。実は会派のほかの議員に県民の方から連絡をいただきまして、この制度は、平成31年から、高度捕獲技術という形の育成をしていくというところでスタートすると聞いておりますけれども、県庁に、技術者の要件や、認定基準育成プログラム等々、大まかな内容について教えていただきたいと連絡をしたところ、全く決まっておりませんという言葉をいただき、私のところではないのですけれども、どうなっているんだというお問い合わせをいただきました。平成31年から34年に向けて15名育成をしていこうと。国の事業として10分の10出ている事業でありますけれども、要件、基準等、まるっきり決まっていないですかね。決まっているところまで、お願いします。 ◎巾崎史生 鳥獣対策・ジビエ振興室長 高度捕獲技術者育成の件でございますが、これにつきまして、ニホンジカの捕獲対策を進める中で、最近、とれなくなってきていることもございまして、検討しているものでございます。委員御指摘のとおり、今、いろいろなカリキュラムを、今年度、つくっているところでございます。たくさん鹿がいるのにとれなくなってきている、非常に捕獲の仕方によって警戒心が高くなった鹿がいるところでございますけれども、どのように捕獲を進めていったらいいかとか、どういうとり方がいいかを検討しているところでございます。とり逃がしてしまいますと、逃げたものが警戒して出てこなくなるものもありまして、どういうとり方をしたらいいかということで、今、検討しているということでございます。  捕獲に当たってもチームでやるということになりましても、チームを引っ張っていける人材育成していくということでやっております。それと、地域に入っても、地域と協調性が保てる方も一つの条件でございますけれども、そういうものを含めて、今、条件、日程、それとどういう講習等を受けなければならないかとかいうものも、今、検討しているところでございます。それで、技術者の要件とか、認定基準につきましても、講習会等の内容について、今、言いましたとおり、育成プログラムを、今年度、検討して、31年度から34年度までに、2年1期として、各期5名ずつ15名を育成していきたいということで、検討している最中でございます。 ◆清水純子 委員 ありがとうございます。要件、認定基準育成プログラム等々、実施内容については、これで平成31年からそのプログラムで育成をしていくと、認定基準をもとにということで、これは育成事業という形で、今、おっしゃっていただいたことはわかっていることですけれども。進捗状況を含めて、来年、31年4月スタートできるに当たっての、今の段階での認定要件、基準、プログラム等々、どこまで進んでおりますかというところで、決まっている範囲で、今年度中にそれをやっていただくことはもちろんわかっているのですけれども、どんなところまで、どういう手順で、いつぐらいでどうこうというところの今の段階は、どの程度になっておりますか。 ◎巾崎史生 鳥獣対策・ジビエ振興室長 既に、一度、検討会議はしております。それで、その後、内容を検討しまして、再度、2回目の検討会議に内容等をお諮りしたいということでございます。その詳細については、その中でまた検討していただく状況で、今、動いております。 ◆清水純子 委員 15名育成するという目標に向けて、いつの時点で、募集をかけるというか、15名の選定の仕方はどのようにされるのか。県庁に連絡をしていただいた方に関しては、大変これに興味があり、自分ができればお手伝いをさせていただきたいという、この育成事業にかかわっていきたい、もしくは自分がというところだったと思うのですけれども、そういう方が手上げをして、この15名の中に入ることはできるのですか。 ◎巾崎史生 鳥獣対策・ジビエ振興室長 いろいろな要件も記載して、募集し、応募をしていただく中で、選定委員会といいますか、名前は決まっておりませんけれども、そこで、面接といいますか、お話をさせていただき選定していく形になりますので、応募要件を満たしていただければ、なり得るということでございます。 ◆清水純子 委員 ありがとうございます。この方のみならず、私も地元でこの話を聞かれております。基準等々含めた形で、いつぐらいに要件を出し、4月1日から、とりあえず34年まで、15人スタートというところが始まるのか、いつあたりから、要件とか、基準とか、要するに細かな基準内容等々含めたものは出るのですか。 ◎巾崎史生 鳥獣対策・ジビエ振興室長 先ほど申し上げましたとおり、この後に検討会議をした中で、スケジュールをさらに詰めまして、スタートしていく形をとらせていただきたいと思います。それが4月になるのか、もう少しずれるのかということに、募集期間はですけれども、なろうかと思います。その中で、31年・32年と、受講をやっていく中で選定していく形になろうかと思います。その選定のスケジュール等につきましても、検討会議の後にお示しをしたいと思います。今、いつということは、現時点ではまだ決まっていないということでございます。 ◆清水純子 委員 技術者育成平成31年4月スタートという形で明記していますので、平成30年度中に、きちんとそのプログラム等々含め、お示しできるところまでは、年度末までにやっていただくのが、私たちからすると、そういうものじゃないか。例えば県民が電話をしてきたときに、今、検討会議を設けていて、年度中にきちんと詳細はなりますので、31年の4月からスタートできますよというお答えができる状態ではないということですか。 ◎巾崎史生 鳥獣対策・ジビエ振興室長 大変失礼しました。そういうことではなくて、31年4月からはスタートします。ただ事務の関係で、その募集が4月1日なのか、もっとずれるのかということはありますけれども、事業としましては、31年4月からスタートするものでございます。それについては問題なく進めているところでございます。 ◆清水純子 委員 基本的に私は、平成31年4月から、スタートをするということ、育成事業ですからね。技術者育成は4月からスタートするということですけれども、募集がいつになるかわからないのは、育成がスタートできないということですもんね。しっかりと4月からスタートできるように、きちんと準備を含めた形でのお取り組みをお願いできればと思いますので、よろしくお願いします。  続いて、前回の議会のときにも少し質問させていただいて、林業従事者に関する質問等々含めて、今の林業に従事をする方々の現状、働く環境を、少しお聞きさせていただいた中での、今回、事業体に向けての調査結果が出ておりました。従事するところから抜けていく方が54人で、新規就業が100人、どんどん減っていますけれども、平成29年が100人入ってきて、それでどんどん、その従事者が減っていく。前回の質問のときに、必要人数は、どのぐらいというお話を聞いたときに、2,200人と答えていただいたと思います。それが、ある程度、第一次の目標ということで。100人近くそこに参入して人が入ってきて、50人ぐらいがそこの林業から抜けていく。でも2,200人まで人を必要としている林業である。でも人数は54人減って1,600人を切った。なかなか厳しいですね。2,200人必要とされている林業の従事者を確保するための対策は、もっともっと深くやっていかなきゃいけないだろうと、表を見ていて思ったのですけれども。  離職をする理由は、お給料のことだけなのか、キャリアアップなのか、何なのですかね。そこまで深掘りして調査していく必要性を感じているかどうか、その調査方法も含めて、きちんと具体的にやめていく対策を、あれもこれも、予算がとれれば、環境整備、それこそどんどんやっていく必要性は簡単ですけれども、やめていく理由を押さえて、ここというところに優先順位を決めてやっていかないと、なかなか厳しいと思う、そこまで調査をしたほうがいいと思ったり、あとはこの調査を受けての、教訓というか、必要性の施策がどこに優先順位があるのか、そこら辺を少しいただきたいと思います。 ◎城風人 信州の木活用課長 林業従事者の確保等についての御質問でございます。委員おっしゃるとおり、現在、林務部で、今後、必要な人数として、平成34年に2,200人という目標を立てております。それに向けて、確保・育成をしていこうというところでございますが、この結果のとおり、29年度においては、また少し減少傾向がとまらなかったという現状でございます。さまざまな要因があろうということでございます。ここに載せていない以外、いろいろな聞き取りも含めまして、その課題の一つとして認識しているのは、給与がございまして、もちろん全産業平均と比べても少し水準としても低いのですが、年代別に見て、なかなかその年を重ねていくごとにうまく上がっていかない現状があるということで、もっとお金がかかる子育てといったとき、30代・40代を超えるときに、なかなか給料が上がらなくて、先の見通しが林業自体にもあまり持てないということで離職してしまう方がいる状況も把握しております。一つ、対策としては、その職員、事業体の意識もあるのですけれども、職員能力の向上とか、育成を図って、うまくステップアップ、同じ仕事をずっとするのではなくて、より高いレベルの仕事ができるような育成といったことを、働いた後の育成にも力を入れていかなければいけないのではないかと考えているところでございます。  それからもう一つ大きな要因として、安全性がございます。他産業に比べても、10倍以上の労働災害率でございますので、新規に入る方にとっても、それから、今、働いている方にとっても、魅力を下げてしまう要因、実際に危険性が伴ってしまう。ここは、より安全性を高めるための教育もそうですし、それから機械だとか装備の導入、機械化も含めて、こういったところもしっかり支援していただいて、それから働く人、事業体ともに意識改革をしていくことが大きな課題であろうと思っております。  この調査につきましても、調査の内容とさらに分析するということと、ほかのいろいろな調査も含めて、委員のおっしゃったような、何が必要なのかを、しっかり今後とも把握・分析できるように努めてまいりたいと考えております。 ◆清水純子 委員 ありがとうございます。やめるときには、事業所内で必ずなぜやめるのかというところのやりとりがあるはずです。そこをきちんと収集する方法は、お金もかからないし、あとは的を射た、次の展開へという手を入れるところになりますので、171ぐらいの企業体・事業所等々にしっかりお願いをして、逆に知りたい内容、箇条書きのアンケート調査みたいなものを、あってはいけないことですけれども、離職のときにアンケートを出していただくような取り組みも必要かと思いますので、取り組みをぜひ御検討いただきたいと思います。  要するに働く日数もふえてきて、それが固定化されてきたと、210日以上ということが、やっと7割に達してきたと書いてありますけれども、先ほどのお給料の話もそうですけれども、210日働くことで、他業種と同等の月収がもらえるぐらいまで、200日以上働くということは、行くんですか。それとも、そこで働いて、他業種よりも、確か、前回、100万円ぐらい、年収が少ないというのが、インパクトがあったんですけれども。どの程度、確保されることによって、お給料は、他業種に比べてどの水準までいっている感じなんですか。 ◎城風人 信州の木活用課長 現状が210日以上の方が7割で、その平均をとったところ、他業種にも長く働く方、短く働く方がいらっしゃって、全体で平均すると、他業種の平均より100万円ぐらい低い現状でございますので、非常に厳しいですけれども。もちろん、210日以上働いていても、あまり給料の高くない方もいらっしゃるところではございますが、全体として、210日働いてない、短期とか季節労働のところは、収入は上がらないということですので、これをもっともっと高くするように取り組んでいきたいと思ってございますし、事業体にも、さまざまなデータとともに説得力のあるデータを示して、より魅力的な職場になるようにということで、事業体の意識改革なり支援を進めていきたいと思っております。この場で、210日以上のときは幾らで、それ以下のときに幾らでというデータは、持ち合わせておりませんので、またその辺も含めて分析していきたいと思っております。 ◆清水純子 委員 家庭を持って働き続けられる林業従事者のモデルという形、お仕事の内容等、何日と、一つつくっていただいて、それを広げていく形の確保で。入るはいいけど、安全も確保されない、命の危険もある、高い、それでお給料安い。これではやっぱり、隣にいる奥さんも納得しないで、あなたやめてとどうしてもなっちゃいますので、そんなモデルをつくっていただいて、きちんとデータも含めた形でのお取り組みをお願いしたいと思います。  でも、そうはいっても林業の好きな人はいっぱいいるんですね。どうして山の中に入りたい、憧れを持って来る人もいっぱいいます。今、林務でどのように人集めというか、発信みたいなものが、どの場面でどのぐらい、やりたい人とその現場というつなぎはされているのでしょうか。 ◎城風人 信州の木活用課長 林業希望する方々への支援なり窓口という御質問でございます。新規の就業希望者に対しては、さまざまなアプローチをしておりまして、一つとしては、林業大学校のような教育機関林業専門の教育機関をつくることによって、そこで育成するということもございますし、それから県外も含めて、林業を志望する方については、長野県林業労働力確保支援センター、財団ですけれども、ここと協力して、共同の就職説明会に参加するであるとか、実際に働いてもらう林業就業支援講習の受講希望を募る等の取り組みをしているところでございます。それから林業総合センター等においても、新しく林業をやりたいという方も含めたチェーンソー等の技術支援等を行っているということでございます。  それから、実際にそれでマッチングされた方には、国の「緑の雇用」事業も活用して、研修という形でそのお金の手当てをしまして、働きながら実際に講習を受けて、その後、定着していただく取り組みもしているということでございます。特に、幅広く林業に興味がある方に対しては、首都圏とか、県外から来ていただくことも重要ですので、Iターンの、林業以外等も含めた合同の企業説明会への参加とか、東京において就林セミナーを行うというように、幅広く門戸を広げて取り組んでいるところでございます。 ◆清水純子 委員 山が好きな人、それで仕事をしたい人が、長野でずっと山に入って仕事ができるように、しっかりと林務部のお取り組みをお願い申し上げて質問を終わります。 ◆吉川彰一 委員 お願いします。簡単な質問を、二、三、させていただきたいと思います。前回も質問させていただきましたけど、リニア関連で豊丘村の本山生産森林組合保安林解除が、その後、どうなったか教えてください。 ◎高橋明彦 森林づくり推進課長 本山生産森林組合土地につきまして、残土置き場ということで、いろいろ調整しておりました。何月何日かは記憶にございませんけれども、裁判所に、その以前のそれぞれの理事抹消登記事務が済んでおります。今後、新たな代理理事、副村長さんになろうかと思いますけれども、一旦入れて、その後に総会を開いて新たに理事を決めて、それからその土地の所有の関係を、総会の中、あるいは総代会の中で審議していくと聞いておりますが、裁判の関係は一旦終わっていると聞いております。その後、具体的には、そこで土地所有権がある程度担保された後に、初めてJRさんは私どもに保安林解除申請の1件の書類として、その土地所有者の権利も含めて申請してくる予定でございます。 ◆吉川彰一 委員 初歩的な話ですけれども、本来の治山というか、保安林解除して大丈夫なわけでしょうか。技術的なことはわからないので、教えてください。 ◎高橋明彦 森林づくり推進課長 長野県保安林は、9割以上が1号から3号と言いまして、農林水産大臣に指定解除権限がございます。本山のところにつきましても、農林水産省解除権限がございまして、県としては、今回、JRさんが残土置き場で、大きな盛り土の残土置き場で申請が上がってくるのですけれども、この前段で、環境アセスメント、あるいは技術的にその盛り土が安全かどうかについて、JRさんで、知見のある方々の分析結果等を含めた証拠書類、技術的な説明資料をつけていただきながら、私どもに解除申請を上げていただくことになっております。  私ども、その保安林の、今回の場合1ヘクタールを超える解除になりますので、森林審議会の保全部会という部会にかけまして、ここは信大の先生お二人以上入っていただいており、技術的に知見のある方に入っていただいておりますが。その技術検討会の中でしっかりと検討いただいて、それでそのものの意見を添えて、林野庁に具体的な申請を上げていく形になります。いずれにしましても、地元の方が心配されている案件でございますので、アセスメントも含めまして、技術的な面については、関係知見のある方も含めて、しっかりと、基本的にはJRがその辺はしっかり説明資料をつけていただくことになりますけれども、その辺、私どもが客観的に確認しながら上申していきたいと考えております。 ◆吉川彰一 委員 アセスは確か環境部だったと思いますけれども、環境部、林務部、それぞれお世話になると思いますが、またお願いいたします。  続きまして、民泊の関係ですけれども、民泊は、基本的に農家民泊といって、農政部が主だと思いますけど、林務の関係で民泊について、何か取り組み、ございますでしょうか。 ◎福田雄一 林務参事森林政策課長 民泊のお尋ねでございますけれども、林務部の事業の中で民泊に絡んで何らかの推進をしている事業はございません。 ◆吉川彰一 委員 何でこんな質問をしたかというと、阿南町に和合森林組合があるのですけれども、そこの組合長の村澤さんが、後で和田さんから同じような質問があるかもしれませんけれども、村澤さんが和合の空き家を改装して、和合の材で、特にもうけは度外視してということらしいですけれども、和合を訪ねる人を、煮炊きをするもよし、泊まるもよしということで、何か民家を開放しているらしいんですけれども、行って帰ってきた皆さんが必ず私のところに口をそろえて言うことが、本当によかったということをおっしゃるわけです。それで、和合の森林組合だからいいというわけではなくて、ほかにもいろいろそういうところがあるかと思って質問したところですが、何かあればお願いします。 ◎福田雄一 林務参事森林政策課長 今、私の知っている限りにおいては、宿泊ということでの活動をしているところでは、思い当たるところはございませんので、大変申しわけございませんけれども、場合によればそういう取り組みを考えているところがあるのかもしれませんけれども、そういう現状でございます。 ◆吉川彰一 委員 そういういいところもあるということで、御紹介も兼ねて質問させていただきました。  それから西沢委員からも現地調査の話があったわけですけれども、私からも質問させていただきます。どこに行っても、路網整備をちゃんとしてほしいという御要望が非常に多かった気がします。それで、松本だったかな、現地機関だと対応には限界があるので、本庁を通じて林野庁とかにかけ合っていただくという答弁があったかと思うのですけれども、路網整備にこれからどう取り組むか、これは部長さんにできたらお答えいただきたいと思います。 ◎山﨑明 林務部長 路網整備についてのお尋ねでございます。路網整備は、生産性の高い林業をつくっていく上では必須になりますが、今、国で予算づけが非常に乏しくなっていて、多くは交付金というプールした中で予算の配分がなされてくることから、私ども、予算に対して、国の内示をいただくのが、7割とかそんな状況で、場合によっては7割を切るような状況もございます。一方で、国は、できる限り予算をちゃんとつくるべく、外出しに林道事業を公共事業部門で出しているのですが、まだまだパイが小さくて、とても要望には応えきれる状況にはないのが率直なところですので、これは引き続き国に対してしっかり要望して、林道にかかわる、路網整備にかかわる予算については、確保するように働きかけしてまいる所存でございます。 ◆吉川彰一 委員 地元の飯田・下伊那を含めての要望でありますので、よろしくお願いします。  次に大北森林組合の問題ですが、きょう時点で返還額が幾らか、教えていただきたいと思います。 ◎福田雄一 林務参事森林政策課長 大北森林組合からの返還額というお尋ねでございます。今回、委員会資料5のところで参考という形で、2ページ目ですけれども、お示しさせていただいております。大北森林組合の不適正受給額に対する補助金返還請求額が、9億1,523万1,000円で、これは、県から直接に補助した分だけではなくて、市町村を通して補助した間接補助を含めてのものでございますけれども、これに対して既に返還がございましたのが1,472万5,000円という状況でございます。 ◆吉川彰一 委員 そのうち、県には幾らぐらい返還があったわけですか。 ◎福田雄一 林務参事森林政策課長 県に対する返還額ということでお示しをさせていただいておりまして、県に対する返還額が1,472万5,000円ということでございます。 ◆吉川彰一 委員 それでは、訴えの提起ということで、元専務の中村さんに訴訟を起こすということでお話があったわけでございますけれども、別にこの人をかばうわけじゃないですけれども、大北森林組合に対して、中村さんという人が損害を与えたことは、間違いないと思うのですけれども、県が直接この人を訴えることは適当なのかどうかを、お尋ねしたいと思います。 ◎高橋明彦 森林づくり推進課長 中村元専務への損害賠償、なぜ訴えるかという御質問かと思います。今回、私ども県は、補助金を国に返して、それぞれ関係者に補助金の不適正受給ということで請求ができなかった分を、それぞれの関係者に、民法に基づく損害賠償請求等でお願いしているところです。今回、特に中村元専務に関しましては、具体的に専務が主導的な役割を果たして、特に私的な動機に基づいて関与したものが明らかなものにつきまして、内容を全部精査しまして、その部分について、明らかに不法な行為者ということで損害賠償請求することになりました。前段で昨年の12月にそれぞれ請求したのですが、向こうの代理弁護士から何度か回答をいただきました。請求は認めない、あるいは応訴もやむなしということをいただいておりますので、最終的には中村元専務が返す見込みがないということで、今回の提訴のように、法的な措置をとらざるを得ないと判断したところでございます。 ◆吉川彰一 委員 中村さんという人は、お話を聞くと、債務存在反証してくると思いますけれども、仮に県が勝訴した場合ですけれども、この人にこれだけの返還できる資力はあるわけですか。 ◎福田雄一 林務参事森林政策課長 今回、訴えの提起ということでお願いしているものについて、勝訴したあかつきに、今後、どれだけ回収の見込みがあるかというお尋ねかと思います。この点について、関連した一般質問等もございまして、その際にも若干お答えをしているところでございますけれども、まずどのくらいの資力があるのか、これは必ずしも明らかではございません。ただ、当然のことながら、これで出所するということになりますと何らかの職業につくということでございまして、そういったものの中から少しずつでも返していくということは、当然、考えられるところでございます。そういうことを含めて、今現在、残念ながら損害賠償責任を認めないという回答もいただいておりますけれども、その責任を認めていただいて少しずつでも返していただく形をとることがより望ましい解決ではないかと思っております。 ◆吉川彰一 委員 それに関連しまして、午前中、部長挨拶の中で、大北森林組合、経営の安定ということをおっしゃっていました。それには、まずは債務超過を解消して、増資、一刻も早く完了していただくことがまず肝要かと思うのですけれども、その状況、今、増資をやっていると思いますけれども、状況はどうなのでしょうか。 ◎城風人 信州の木活用課長 大北森林組合の増資につきましては、現在、組合員に対して、総代会で御説明、増資の協力依頼をしまして、それに基づいて、おのおのの組合員から増資を求めていく状況でございます。それから役員からの増資につきましては、募りまして、目標に達したと聞いているところでございます。 ◆吉川彰一 委員 話は変わりますけど、一般質問のお話が福田さんから出ましたので、私も、一般質問で最後の、確か荒井議員の松くいの質問に関連して質問させていただきます。山﨑部長は、確か抵抗性のある松をこれからつくっていくというお答えだったかと思うのですけれども、技術的にとか、コスト的にとか、何か可能か、私もよくわかりませんけど、その技術的なこととか、コスト的なことを教えていただければと思います。 ◎高橋明彦 森林づくり推進課長 抵抗性アカマツの育種の関係について、今、林業総合センターで試験研究を進めております。実は、平成16年に、一度スタートしたときに、抵抗性の松をつくっていたのですが、10年ぐらいやったときに、その試験していた松は、全て意外と抵抗性がないことがわかって一回だめになったことがございまして、それからもう一度やり始めています。平成18年ごろだったと思います。そのときに、各県から抵抗性のある松の苗木試験場のそれぞれ苗のところへ植えまして、それぞれセンチュウを接種するんです。接種して枯れて、残ったものをどんどんふやしていくということで。ですから、そういう意味では大体10年ぐらい時間がかかります。抵抗性とは枯れない松ではなくて、枯れにくい松なのです。センチュウも、どんどん、毒性が強くなるというか、少し変化してきますので、前は抵抗性があったけれども、センチュウのせいで抵抗性がなくなった事例も多々ございますので、枯れにくい松を、今、どんどんつくっているところでございます。それで、平成33年とかにはある程度の量のものは生産できる体制にはなりますが、種からまた育苗して2、3年かかりますので、そういう意味では、当面、時間がかかるけれども、今、生産について取り組んでいる状況でございます。 ◆吉川彰一 委員 技術的なことは、私も素人なので笑われる質問かもしれませんけれども、育苗ということでクローンを使うということになると、コピーをしたもともとの木から、何かよくないところもうつっちゃうということですけれども、技術的な心配は何かあるわけですか。 ◎高橋明彦 森林づくり推進課長 クローンの苗木は、基本的に松の枝を切って、挿し穂でやることがクローンの生産になります。これは、物理的に量産体制がとれないです。ですから、種で量産をするのが一般的になります。それと先ほど申し遅れましたけれども、技術的に経費がかかるのは、ある程度抵抗性がある松について、毎年、センチュウ接種するということで、そういう意味での人的な経費も大変かかりますので、そういった部分、金額は幾らかということは、私、わかりませんけれども、大変時間と労賃はかかるということです。クローンは、そういう意味では可能かと思うのですけど、量がつくれないという課題があるかと思います。 ◆吉川彰一 委員 森林経営管理法について、教えていただきたいのですが、来年から市町村が受託する森林経営管理する森林は、どれぐらいを見込んでいるわけでしょうか。 ◎福田雄一 林務参事森林政策課長 森林経営管理法、来年度の4月1日からスタートいたしますけれども、率直に申し上げると、すぐにこのシステムが動き出して、全ての対象となる森林に対して意向調査を行うことは、国でも想定はしておりません。これはある程度長い年月をかけて実施をしていくと、少しずつ必要な地域からそれを行っていくことになろうかと思っております。初年度につきましてですけれども、基本的にはまだまだこのシステムを動かすためのいろいろな準備作業が非常に多くなってくるということでございまして、そういったことで、初年度の目標面積は、この段階で申し上げられる状況ではないのですけれども。  ただ、今の御質問の中で、特に対象となるべき森林がどういったものかについて申し上げますと、今まで既に国の、森林経営計画をつくって国庫補助をもらって、既に、林業経営として手入れをしてきたところは、これはその方向で今後も進めていただく。あるいは、県の森林税もございますけれども、そういったところでみずから経営管理をしていくといったところも基本的には対象にはなりません。それから保安林に指定されているところも、これも公的管理で行ってまいりますし、逆にずっと天然林で、更新されてきたようなところも対象になりません。もちろん国有林も外されますので、民有林で人工林、それで今申し上げたような、これまでそういう国庫補助等を入れた森林整備が行われていないところ、保安林を除いたところが対象になってくるということでございまして、試算をしてみますと、県内、まだ約8万ヘクタールほどそういった森林がある状況でございまして、そういったところを、少しずつ実施していく取り組みになろうかと思っております。 ◆吉川彰一 委員 委員会の資料の中で、市町村に県はどう応援していくかは、書いてあったのでわかったのですけれども、この法律市町村間で相互に応援したりも、確か規定があったと思います。例えばですけれども、川上村とか、根羽村はすごいノウハウを持っていると思います。さっきのクローンの話も、根羽の大久保村長あたりだったら、本当に立て板に水くらいの感じで話がわかってくれると思うのですけれども、そういったせっかく持っているものを活用したほうがいいと思うのです。そういった、これからどう他町村を応援していくかについて何か構想があればお示しください。 ◎福田雄一 林務参事森林政策課長 根羽村を初めとした、非常に林業に力を入れている、取り組みを進めている市町村の力をぜひ活用していくべきではないかという御指摘かと思います。今、お話のございましたとおり、根羽村は、根羽村の森林組合がございますけれども、非常進んだ取り組みをしている地域であると考えておりますし、林業を進めていく上で、村の基幹産業として進めていく姿勢が明確な村であろうと思っております。率直に申し上げまして、私ども、見させていただく限りでは、市町村によって、その体制とか、力の入れぐあいが、残念ながら差があることも事実でございます。  今、私ども、対応としましては、市町村には体制がないことを前提に、広域的に進めていく仕組みをつくることが必要ではないかと考えて、また市町村からもそういう御意見もいただきながら検討を進めているところでございます。検討の内容・結果について、まだお示しできる段階ではございませんけど、今、御指摘のありました視点も大変重要なところと思っておりますので、そういうことを含めて、仕組みの構築に向けた検討を進めてまいりたいと考えております。 ◆吉川彰一 委員 それでは最後に一つだけ質問させていただいて、質問を終わりたいと思います。今月の22日、東大の安田講堂で、長野県鳥取県広島県共催によります「森と自然の育ちと学び自治体ネットワーク」が盛況だと新聞に出たのですけれども、どんなものか、教えていただければと思います。それで私の最後の質問とさせていただきます。 ◎福田雄一 林務参事森林政策課長 今、御指摘の取り組みでございます。対象となっております県は、いずれも、自然保育といいますか、森の中、自然の中での保育をできるだけ進めようとしているところでございまして、そういう観点で、先進的な施策を行っている県で連携しながら進めていこうという取り組みが行われたものと承知しております。  「信州やまほいく」の関係につきましては、今回、今年度から森林税を活用して支援もさせていただいているところでもあります。そういった点をさらに、他県の進んだ取り組み等も参考にしながら深めていければと思っております。 ○依田明善 委員長 午後3時10分まで、休憩を宣した。 ●休憩時刻 午後2時51分 ●再開時刻 午後3時8分 ○依田明善 委員長 再開を宣し、委員の質疑等発言を許可した。 ◆和田明子 委員 お願いします。さきほど吉川委員からも和合の組合長の話が出てきましたけれども、実は私のところに来た話は、造林事業の申請回数が6回から5回になったことで、2人体制で現地確認もしてもらうということになった影響が出ているという話です。昨年の、今までだったら6回に申請していたことができず、ことしの1回、4月に申請をしたら、現地確認も忙しいし、ちょっと待ってくださいと。6月に送ってもらえないかという話があり、そして6月に申請したら、一部に問題があるのではないかと会計からも指摘がされてしまい、結局、実際に8月ということで、相当遅くになってからようやく交付申請ができて、800万円の仕事の中で交付決定されたのは、8月でわずか45万円と。年間で5,000~6,000万円しか仕事ができない小規模の森林組合で、本当に資金繰りに困っているというお話なんです。こういうことはここだけなのか、実際に申請回数が減ったことと、それから現地の検査確認が、本当に言うほどきちんと体制が整って、申請に合わせてきちんとできているのかというところをお聞きしたいと思います。 ◎高橋明彦 森林づくり推進課長 造林補助事業の申請、あるいは交付決定にかかわる御質問でございます。御承知のとおり、大北事案の後に、私ども、検査体制をおととしから2人体制、去年からそれぞれ林務係専属の検査員を配置して、原則2人で検査をしております。どうしてもその造林事業、間伐も含めまして、集中的に申請が上がってくる時期がございますものですから、特に各森林組合から、毎年、交付決定期間を短くしてくれと、特に2カ月以内に交付決定をしていただきたいという御要望をいただいております。ちなみにことしですけれども、第1回申請、4月から偶数月に2回ありますけれども、2カ月以内に交付ができたものが上伊那と北信、2カ月以上ちょっとかかってしまったものが、佐久・上田・諏訪・木曽・松本長野という形になっております。これは、交付の申請があったものでございますが。2回目の申請は6月で、今、和田委員がおっしゃられる形がありまして、南信州につきましては、2カ月以上ちょっと交付決定までかかってしまったという状況でございます。  こういったことが、ほかの森林組合からも御要請を受けておりまして、私ども、地域振興局もしっかりと対応していただく形でやっております。ことしもその事業体、あるいは地域振興局の職員を集めて、6月に5ブロックで、本庁職員が出向きまして、効率的に事業を進めるためのいろいろな研修会も進めさせていただいております。そうは言いましても、大北事案があったので、申請者側も添付の書類を作成したり、あるいは写真管理とか、事務的なものをお願いしておりまして、まだ始まって2年でございますので、まだ十分できていないところがあります。どうしても私ども、それをいただいた段階で、不備なものは一旦返すことが前提になりますので、ここ2、3年は、効率的にやる意味では、少し御理解いただきたいと思っております。  ただ、私ども、検査するほうも大変苦労していますので、効果的・効率的に、第三者に説明できる形で、ドローンを使ったり、さっき言いましたGPSを使ったりしながら、いろいろな効果的なものをつくっていきたいと考えておりますし、今、造林の申請から実際の検査までも一貫的にできないかということで、一貫作業システムを、ことしから民間の委託業者と、今、話をしていまして、同じ書類をどこでもつくるのではなくて、1個つくるといろいろなところにそれが反映される形で手間を省くシステムの改正を進めていますので、そういう意味では、申請される事業体、そして検査する私どもも、なるべく短い期間で処理が済むように努力してまいりたいと考えております。 ◆和田明子 委員 書類の審査のことで言えば、組合で準備して、地域振興局の林務で一旦確認してもらったけれども、一部が会計検査で引っかかったと言われていますので、そうすると、地域振興局の林務の検査というか審査が、大丈夫かという声もあったりもするんです。大変なことは重々承知しているのですけれども、そこら辺はもう少し職員の力量もアップしていただくとか、それから4月は、人事異動などもあって、いろいろ植樹祭などもあって大変な時期ですから、本当に大変だということはわかっていても、もう背に腹はかえられない、一刻も早くお金を交付してほしいという組合の側も、事業者のそういう方のところもわかっていただいて、スピードアップできるようならしてほしいということと、実績補助というあり方そのものがどうなのかという疑問も抱いている事業体もありますので、国に対しても必要な意見は上げていただきたいと思います。よろしくお願いします。  次に、F・POWERプロジェクトについて、若干お聞きしておきたいと思います。いよいよ遅れていたバイオマス発電も、来月着工の見通しになってきたということで、何度かこの委員会で、もうじきです、もうじきですといって何年もこういう感じになっていたのですけれども、本当に、来月、そういうふうにしてできるということで、御苦労があったかと思います。  そういう中で、先ほど委員会資料でも、部長を初めオーストリアへ行ってみえたということで、木質バイオマスによる地域供給システムも大変すばらしいものがあったということで、当初、F・POWERでも、木質バイオマスとあわせて熱利用、コジェネですね、そういうことも理想的と部長も言っておられたけれども、現実問題、あそこに建設をしたことによって、それはほぼできないということで、今回、それは断念したわけですけれども。塩尻のあの当該地を選定したいきさつもあって、果たしてそういう建設予定地があそこでよかったのかどうかという疑問を抱いている方もあるのですけれども、この点はいかがでしょうか。 ◎丸山勝規 県産材利用推進室長 F・POWERの塩尻市での現場というお尋ねかと思います。あそこに至る経過という中で、一番、県内の中心というところもありまして、木材、流通する中で、方々から集荷しやすいという位置でもございます。とりわけ、現地に行きますと、発電につきましては、ちょうど送電線が通っておりまして、なおかつそこの場所、市有地ということで、塩尻市も市有地の一帯の開発に理解を示していただいたという状況です。そういう中で、バイオマス施設、また製材施設建設していく中でございます。  熱利用につきましては、その発電所から直に利用というのは、発電所の規模、また周辺に熱需要がないということもありまして、難しいというところではございますけれども、そこから出るおが粉等でペレットをつくって地域の暖房に使えないかということで、それにつきましては、塩尻市でまだ研究をしている状況でございます。 ◆和田明子 委員 塩尻市片丘のあの土地が、塩尻市が20年以上前に開発して、大学誘致などさまざまな計画があったけれども、それらが全て頓挫して、そういう中で、塩尻市のあの場所につくるのは、最初から場所ありきで計画がなされたのではないかという疑問を抱いている方もいるということで、林務の方も御承知のことかと思いますけれども、本来あるべき姿と違っているものがあるのではないかと受けとめている方もいますから、そういう疑惑も持たれないように、この計画は遅れて大変になっている状況ですので、しっかりやっていただきたいということも言っておきたいと思います。  それから製材部門もようやく稼動はしているけれども、本当に経営状況が大丈夫なのかと、補助金を入れて製材を稼動させたけれども、実際に製材部門を稼動させてから、本体の企業の経営状態は悪化しているのではないかということが大変心配されている状況です。そういうことについては、民間企業の経営状態であるからということで議会には示されませんけれども、補助金を入れている限り企業の経営実態についてももう少し明らかにする努力をされたほうがいいのではないかと思いますが、いかがでしょうか。 ◎丸山勝規 県産材利用推進室長 F・POWERプロジェクトの製材工場の経営状況というお尋ねかと思います。議会でも質問いただきまして、個々の経営にかかわる数字等は申し上げられない状況ではございます。ただ、委員御指摘のように、製材事業は補助事業で整備したということもありまして、そこの事業の要綱・要領に基づきまして、製材事業の指導という観点では、県も、今、事業体の改善の方向性の進捗を見させていただく中で、改善策を進めている状況です。そういう中で、一つの企業ですといろいろな事業をやっておりますので、特に私どもの製材分野でいきますと、県産材を利用していただく目的で事業は始まっておりますので、県産材をどのように利用していくかというところで、当初の部分、また変更して新たに需要として開拓して使っていく部分というところで、改善の計画を進めている状況です。 ◆和田明子 委員 今議会でも、F・POWERの経営改善や、それからさまざまな販路の開拓などについては、中島副知事を先頭にしてプロジェクトチームを結成したということで、3回打ち合わせをしているということですけれども、これは正式な会議としてやられて、議事録は示されるものなのでしょうか。 ◎丸山勝規 県産材利用推進室長 プロジェクト員という形で担当している者が集まって、打ち合わせを重ねた回数でございます。ただ、議事録をとっているものではございませんので、その製材事業の状況という、これは経営にかかる数字ですので公表はできないものですけれども、そういった数値もいただきながら、今の状況について共有して、まだ課題があるというところにつきましては、県としての取り組み、何か必要なものがあるか、また事業体として進めていただかなきゃいけないことがあるというところで、検討しているものでございます。 ◆和田明子 委員 補助金25億円を入れているわけですから、実際どのくらい販売してどのくらい収益を上げているか、それくらいは私たちに示していただくことはできないのですか。 ◎丸山勝規 県産材利用推進室長 この事業は、県産材の利用ということで進めている部分と、従来、事業体がやっていた住宅の建材販売という部分もあわせて行っていますので、切り離しして幾らというのは、なかなかお示しすることができない状況です。 ◆和田明子 委員 征矢野建材の経営状況を示す資料を見ることができて、平成30年、大変危険な状態に陥っているのではないかという指摘をするところがありますので、私たちとしても、県が森林県から林業県の拠点として力を入れて、補助金も25億円投入している事業が、まさかのことがあってはならないので、私たちはその実態を示せと言っているわけですから、そういう点でもお示しいただく努力をしていただきたいと思います。  では次へ行きたいと思います。資料4の森林経営管理法について、今回も御説明いただきました。林業経営に適した森林は、一体、誰がどのように判断するのか。そして意欲能力のある林業経営者に林業経営を委託していくという中で、林業経営者というところが、森林組合などの森林事業体だけでなくて、異業種からの民間企業の参入ということも、先ほどの中では、規制がないのでできますよというお話でしたが、大きな資本を持った民間企業にどんどん参入を許していくことになりはしないかと心配も起こっているのですが、いかがでしょうか。 ◎城風人 信州の木活用課長 新たな森林管理システム森林経営管理法に基づいて、大きな資本だけがどんどん入ってくるのではないか、それによってさまざまな懸念があるんじゃないかという御質問だと、お問い合わせいただいております。新たな森林管理制度におきましては、その所有者がみずから管理できない場合に市町村が一旦預かって、それを、その林業に適したところについては、さらにその意欲能力のある林業経営体をあらかじめ県が選定した上で、その中の一つを市町村が採択するという仕組みでございます。この意欲能力のある林業経営者の選定においては、県で一定の基準を定めて、その基準を満たした事業者が行うということで、この基準の中には、しっかりとした、伐採だけではなくて造林、その後、きちんと植えるといった実行体制、それからそういうものを法律に基づいてきちんとやりますという行動規範の策定も基準の中にあるところでございますので、悪意を持って、適切な施業を全然行わない者がそこに参入することはできないようになっておりますし、一方で、やる気があれば、新しい業者でも、そのような基準をきちんと満たしていただければ、選定の中に入って、やる気があれば地域の山を預かって、より森林整備を進めていただくことができる仕組みでございますので、基準の選定及びその後の運用ををしっかりやっていきたいと考えております。 ◆和田明子 委員 今、幾つかの基準を県も示して、そういうものに合わないところは、参入してもらわないというふうに課長から言われて、私は本当にそこのところをしっかりやってもらわないと、そもそものこの法案の段階でも、突然出てきて、一気に成立してしまった中では、全国的にもいろいろな不安や動揺やあって、驚くべき数の附帯決議がこの法案についているということもありますから、本当に責任持ってきちんとやっていただきたいと思うわけです。  そして、戦後、植林した人工林森林資源が確かに豊富になってきていますということですが、50年を超えて伐期を迎えていますと、今まで間伐を繰り返して育ててきて、50年たって確かに伐期を迎えたかもしれないけれども、残す木があってもいいし、そして50年過ぎても森林資源は成長していくということで考えれば、主伐を迎えて皆伐という考え方を、一方でとるほうもあるかもしれないけれども、そうじゃないよという考え方もあっていいのではないかという中で、国も県も今まで人工林を、針広混合林、それから広葉樹林化していくこともあったり、そして順繰りに、さらに持続していくためにも、植えて育てることも常にやっていかなければいけないと言っていたのですけれども。50年で主伐の時期を迎えたということで、単伐期というんですか、皆伐、そういうことが流れとして起こってきて、戦後のような、まさに全て刈ってしまう、切ってしまう、はげ山ということが起こっていっては大変だということであります。ですから、再造林に向けて、きちんと、切るところだけでなくて、再造林のところをどうやって担保していくかも問われていると思うのですけど、いかがでしょうか。 ◎高橋明彦 森林づくり推進課長 再造林の担保ということで、御質問を受けました。確かに先ほどから説明させていただいている、間伐から、これから主伐の時期に入りつつあります。ただ、まだまだ主伐の実績等は、今、カラマツの関係が全国的に人気がございまして、佐久のほうではだんだん主伐が出てきております。ただ、県内全体を見ますと、まだ、各森林組合さんも主伐に本格的に取り組んでいる状況ではございません。この中で、今後、10年とか見据えますと、委員御指摘のとおり、主伐に対する再造林、いわゆる未栽地と言いまして、九州は大変未栽地の問題で困っています。植えないところは、山が崩れたりすることがございますので、私ども、伐採したら植えてもらうことは、まさに林業の循環ということで基本でございますので、これをしっかりやってもらわなきゃいけないと考えています。  ただ、実際に所有者からしますと、伐採した後の再造林は、新たな投資になりますので、大変コストがかかる意味では、大変二の足を踏んでいるのが実態でございます。そのために、国有林も最近進めておりますけれども、主伐と造林を一貫する作業システムを、今、検証を始めております。時間が遅くなってしまいましたが、去年からですけれども、主伐と同時に植林もしましょうということで、作業システムを進めています。具体的にその植える苗木コンテナ苗木と言いまして、簡単に、ある時期を選ばずに植えられるものも育苗して植えていきましょうということで始めておりまして、その中で、どの部分が一番かかって、どんな部分がコストを下げられるかと。植えてから主伐までに一番お金がかかるのは、10年ぐらいなんですよね、植えてから、下刈りも含めて。だからそのスパンをどうやって短く、経費をかけないで済むかを検証しながら進めたいということで、コストを安くするシステムも、今、取り組んでいるところでございます。  あと、先ほど言いましたように、全て、私どもも人工林を切るということではなくて、長伐期施業とか、所有者の思いなどもありますし、針広混合林を進めるという地域の声もありますので、そういった意味では多様な森づくりは基本だと思います。 ◆和田明子 委員 今の話の中で、実際に一体で植えるということで、その後の、保育と、それから下草刈り、枝打ちが、山全体を回転させながら、材を出しながら育てるという、林業として、業として成り立たない今の木材の価格の低迷が、今、森林所有者がやる気がないというレッテルを張られるけれども、私たちはやる気がないのではなくて、お金がなくて、材を出してももう本当にお金にならないから、50年頑張って育ててきたけれども、こんな目に遭うとは思わなかったというところで、やる気がないというレッテルを張られるのは本当にせつないという意見も聞いていますから、何とか再造林もきちんとできるシステムも含めて、国と一緒に、今回、新しい森林経営管理法をつくったもとで進めようという中で、この法律自体、私も本当に大丈夫かという疑問がふつふつと湧いていますので、最後、そういうところまできちんと担保していくということを国と一緒になって頑張ってやっていただかなければ、とてもこれは素直に頑張ってくださいと言える状況にはありません。九州などでも、山ごと刈っていく倒伐も起こっているようですが、そういうこともありますから、本当に。材をとりあえず一回売って、利益だけ手にすればいいという考え方は捨てて頑張っていただきたい、というふうに全体になるようにお願いしたいと思います。  それで、先ほど吉川委員からも、訴えの提起についてお話がありました。それで3月1日に請求に応じない旨の全面否定の文書代理人から提出されたと、委員会資料には説明がありましたけれども、その要旨は、私たちにはお示しいただけるのでしょうか。 ◎福田雄一 林務参事森林政策課長 先方の代理弁護士とのやりとりの文書でございます。大変申しわけございませんけれども、私ども、議会から御要請のあったものについては、できるだけ明らかにしてはいるところではございますけれども、反面、情報公開制度において、非公開とされている情報についてはお許しをいただいている状況もございます。まさに県が当事者として訴訟になっている案件についてのものでございますので、そのものをお出しするのは難しいと、今の時点では考えております。 ◆和田明子 委員 そのものではないのですけれども、論点ですね。どういう論点でこれを拒否しているのかをお示ししていただくことくらいはできないかなと思うわけです。請求をされて、損害賠償責任を認めないと言っていますから、自分のやったことについては、裁判もあり、そして、今、服役中ですから、そういう中で、これ以上何を償えというのだという思いがあるのか、それとあわせて、私も、別に中村元専務を擁護する立場にはないですし、また今回のこの訴えについて、県としてもとても複雑な心境ではないかと思っているんですけれども。ただし、補助金を適正に支出することにおいて、県が行ったことに誤りがあったということを、この被告、今回、訴えられる側が思っているのであれば、ここは裁判で、本当に和解成立するのかなという印象も受けるわけです。いかがでしょうか。 ◎福田雄一 林務参事森林政策課長 どういう主張をしているか、つまびらかにということはお許しいただかざるを得ないのですけれども、簡単に申し上げますと、県が、組織を挙げてこの問題に関与したではないかということを言って、責任は認められないと。訴訟訴えればこちらもそうするということで、全面的に認めないという主張であると申し上げてよろしいかと思っております。ただ、私どもからいたしますと、基本的に、確かに県として行き過ぎた助言ですとか、あるいは不適正な、いわゆる期ずれ等について容認するかのような発言をしたということで、つけ入るすきを与えてしまったという不適切な事務があったことは重々承知しておりますし、それが前提だと思っております。  ただ、少なくとも、今回、訴えの提起をさせていただこうとしておりますのは、森林作業道に関する部分、全くの架空請求中村元専務理事が主導して、みずからの利欲のためにそれを推し進めたということでございまして、言ってみれば、故意のものでございまして、こうした元専務理事に対して、全く責任がないということはないと思っておりますし、またそういった責任を可能な限り追及することが、公平性・公正性、正義にかなうことではないかと思っておりますので、御理解いただければと思っております。 ◆和田明子 委員 これはもう質問というよりは、私が、この間、このことでやりとりをしてきている中で感じていることを申し上げたいと思いますけれども、元専務が不正な申請、特に高規格作業道、森林作業道では、つけ入るすきの後ですよね、そういうことで、あっ、これはいけるぞという感覚を受けた後に、どんどん大胆になって、やってくる中身がまさに架空請求。既に開設済みのところまで請求してくる。そこにまた補助金がついてしまう。一体、誰がついて、そのお金を出したのですかというところなんですよね。そこで、このこと自体は許されることではなく、実際に裁判で、実刑判決で服役中ということでありますから、そういう中で、自分はもう職も失い、今、服役をする身になっていて、さらにその上、何を求めるのかという思いがあるのではないかと。そしてまたそういうことをやるために、現地機関職員が本当はやってはならないことを承知していながらやってきたことは、私は予算消化のプレッシャーという言葉にあらわれてきたような、どういうことがあったのか、本当のことをまだ私は知らないというか、知りたいという思いでおりまして、この問題も簡単にこの訴えを認めていくことがいいのかと思っているということを申し上げまして、私の質問とさせていただきます。 ◆小島康晴 委員 よろしくお願いいたします。お尋ねしようと思いましたけれども、今、和田委員が御指摘されて内容は答弁できないということなので、申し上げますと、中村元専務については、刑事では有罪になって服役中であるということで、何らかの不法性、違法性があったことは確かで、それが民事というか、損害賠償にも来ていて、県の判断としては、これは訴えて確定せざるを得ないという判断をされたということですので、ぜひ、正義に基づいてきちんと裁判を、訴える以上は戦い抜いて、勝訴して、県民の財産を取り返すという覚悟でやっていただくことをきちんとしていただくように、要望しておきたいと思います。  それから西沢委員も指摘されまして、私も質問しようと思いましたが、要望にとどめます。窓口は農政部ということでやっておられるのでしょうけれども、地籍調査について、林地が遅れています。山も主伐期を迎えたりして、言ってみれば財産にもなり得るということと、それからたくさん箇所が出ていますけれども、林地災害も出ている中では、きちんとした図面を持っているということが必要だと思うんです。ですから、林務部としても、農政部だとか、もとは国土交通省だとか言わないで、林務部の立場としても市町村に呼びかけて、地籍調査が少しでも進むように御尽力をいただきたいということで、これも要望しておきたいと思います。  それからキノコの資料7ですね、第41回の「きのこ祭り」があって、依田委員長も出席されたということで、これは結構なことだと思いますが、参考までに伺いますが、今回は長野市でやられたようですけれども、これは県内持ち回りでやっているのか、毎回、長野市でやっているのか、その辺をお尋ねしたいと思います。 ◎城風人 信州の木活用課長 「信州きのこ祭り」につきましては、41回ですが、毎回、長野市において、県の中心ということで行っているものでございます。 ◆小島康晴 委員 一般質問で申し上げたとおり、広い長野県にあって、何でも長野市でやるということだけがいいかどうかということをぜひ御判断いただいて、来年以降、せめて松本でやっていただくとか、お考えいただければありがたいと思います。これも要望にしておきます。  それから「日本美しの森お薦め国有林」が93カ所あったりとか、それから「レクレーションの森」が全国で1,000カ所ぐらいあって、県内においても何カ所かあるということであります。これも、たまたま私ども会派九州へ行ったときに伺ってきたのですけれども、これを、要するに林野庁としてかもしれませんけれども、山林というか林野を生かして、観光とか、癒しとかに活用するということのようで、場所によってはそういうのを積極的にやっておられるということですが、県内の状況、林務部の取り組みとか、林務部と観光部の取り組みとか、もし現状であればお示しいただきたいと思います。 ◎高橋明彦 森林づくり推進課長 御質問がございましたが、国有林で進めております「レクレーションの森」についての御質問でございます。国有林は、ここ長野県は中部森林管理局さんで管理されておりますけれども、国有林土地をフィールドにしながら、国土の保全、自然保護、あるいは具体的には自然の観察森林浴をいろいろ国民に開放しながら進めるということで、「レクレーションの森」ということで進められているところでございます。  長野県につきましては、約2万5,000ヘクタールが「レクレーションの森」に指定されておりまして、主なところとしますと、自然休養林としては、赤沢の自然休養林、あるいは有名な上高地、あるいは駒ヶ岳や、野沢温泉も一部、野外スポーツ地域ということで指定されているところでございます。あと、その中でさらに魅力的な場所として、今、委員おっしゃられた「日本美しの森」ということで、全国で93カ所選定されておりまして、中部森林管理局内で10カ所、さらに長野県で6カ所、選定されていると聞いております。先ほど言いました赤沢の自然休養林とか、戸隠・大峰自然園、栂池湿原、湯の丸といった箇所が6カ所指定していただいております。  いずれにしましても、そういった形で国民に広く開放しながら、地域の活性のため、あるいは自然観察とかの利用のためにつくられているということでございますので、これと観光の部分については、先ほど言いました上高地等、大変みんな観光地に入ってございますので、十分な活用、あるいはその魅力的なものをPRできるのではないかと考えているところでございます。 ◆小島康晴 委員 現時点では、林務部としては、特にこれにかかわって事業をしていることはないということでよろしいですか。 ◎高橋明彦 森林づくり推進課長 現時点では、私ども直接はかかわってきておりません。ただ、戸隠とか、今言いましたところについては、私どもの「県民の森」があったりしますので、そういう意味ではダブっているところについては、連携しながら取り組みは可能だと思っております。 ◎城風人 信州の木活用課長 補足させていただきます。森林の、癒しといった利用につきまして、国有林だけではなくて、民有林・国有林含めて、森林セラピーの取り組みというものがございまして、セラピー基地として認定されているところは、県内に10カ所ございまして、全国1位でございます。その中に国有林の、例えば「レクレーションの森」、それから「美しの森」にも認定された、赤沢の自然休養林も入っておりまして、ここは、民有林・国有林一緒になって、このセラピーのより利用推進に取り組んでおり、その中では、林務部だけではなくて、委員おっしゃった観光部、産業労働部、それから健康福祉部とも連携して、よりアピールや、活動の充実、施設の充実に取り組んでいるところでございます。 ◆小島康晴 委員 わかりました。せっかく国のほうでこういう仕組みをつくったら、ぜひそれを、国だ、県だとか言わないように、県民とか国民のレクレーション、観光、癒しのために有効活用するように、今、おっしゃったように、縦割りじゃなくて、何かできることを工夫して活用していただくように御検討いただきたいと思います。これは要望ですので、御答弁は結構です。  鳥獣被害の関係で、先般、農協関係の団体の皆さんと懇談したときに、おかげさまでニホンジカは、大分減少傾向になりつつあるのだけれども、最近は、特にイノシシの被害が大きくて困っているという御指摘、御要望をいただいたのですが、その辺、どのように把握しておられるんでしょうか。 ◎巾崎史生 鳥獣対策・ジビエ振興室長 イノシシにつきまして、全般的に被害は減少しているところでございます。県下でも29年度の被害については、28年度の約85%ということで減少はしておりますが、被害を受けている方にしてみれば、非常に痛い部分があろうかと思いますが、全体には減少しているというものでございます。 ◆小島康晴 委員 ではお聞きした範囲での、例えばその地域ごとに差があるかもしれませんので、引き続きイノシシも含めて対策をお願いしたいと思います。  それから資料5を提出いただいて、特に参考資料のところは、前回の委員会の最後に私がお願いしたことにお応えいただいたのかなと、まずはお礼を申し上げたいと思います。それで、見てくると、不正が、一番上の欄でいきますと14億5,000万あったけれども、請求できるのは9億円と6,000万円と合わせて9億8,000万円、そのうち1,400万円ちょっと返ってきているというふうに、見ればわかるようになってきているのですけれども、できれば、14億5,000万円から9億8,000万円を引いた残りは、時効等で請求できないと、そういうふうに読み取れますが、そういうことでよろしいのでしょうか。 ◎福田雄一 林務参事森林政策課長 不適正受給額と、それから実際に請求をした額との差ということかと思います。これにつきましても、公表ベースの資料でいろいろ出させていただいておりますけれども、県・国ともに時効が発生してしまって請求できなかった部分等々もございますし、あるいは不用萌芽除去、あるいは指導監督費等で、県に責任があるために請求ができなかったものも含まれております。 ◆小島康晴 委員 そうすると、それは、もう請求しないから、完全に県民負担になっているということでよろしいでしょうか。 ◎福田雄一 林務参事森林政策課長 請求できなかった部分についてのお尋ねでございます。例えば不用萌芽除去・指導監督費の部分につきましては、懲戒処分による給与削減とか、それから旅費その他の事務経費の削減による対応という方針を示させていただいておりまして、平成29年度までにおおむねその対応をさせていただいたところでございますし、さらには加算金の部分については、元来、しごと改革の断行による人件費の削減で対応するということも申し上げてきたところでございまして、そういったようにそれぞれのところで対応しているということでございます。  それから国・県ともに時効が完成している部分につきましては、時効の差で県から国に返さざるを得なかったことになりまして、県としての、新たな支出を余儀なくされたという意味での損害は発生している状況かと思っております。 ◆小島康晴 委員 それで、この注のところを見ますと、注の1では、加算金3億5,304万5,000円を含まないと書いてありますよね。その注の5のところは、国からの加算金相当額のうち請求可能なものを実施するという、この辺の整合性はどのように。 ◎福田雄一 林務参事森林政策課長 不適正受給額というところには、今、申し上げた指導監督費については最初から外させていただいているということでございます。それから加算金についても、不適正受給額に含めておりませんけれども、ただ、今回、損害賠償の対象とはさせていただきましたので、その請求分については、その損害賠償請求額、注5で書かれたものには含ませていただいているということでございます。 ◆小島康晴 委員 前回、私、お願いして、応えていただいたのは敬意を表するんですけれども、この問題、総体を通じて、どういうふうに県全体とか県民にとって損害があって、どこまで回収できているかということを県民に示していくのが、私たちの務めだと思うわけですよ。ですので、3億5,000万円の加算金等も含めて、実際に全部で幾ら、この件にかかわって、大北からその他まで含めて、県民負担が生じていて、それをどういう形で請求して、どういう形で請求できなくて、それは、加算金の部分についていうと、知事の説明によれば、新規職員を10人減らすとか、超勤を何割だか減らすとかということでやったとか、やっているというのであれば、それも、例えば29年度、超勤で本来ならば8%のところ4%に減らして何億何千万円だか取り返しましたとか、新規職員を10人減らしてというのも、これは林務部の資料だとかそういうふうに言わないで、大北森林組合というか、この事件に関して、全体としてこうだということをわかるようにしていただきたいというのが私の気持ちなんですけれども、その辺、いかがでしょうか。 ◎福田雄一 林務参事森林政策課長 今、御指摘のあったように、林務部だけの問題ではございませんけれども、総務部含めて県庁全体、県全体で対応してきた部分もございます。そうした全体像をできるだけわかりやすくごらんいただくということで、例えば昨年度行いました森林税の説明会の際に、不適正受給事案に対する県の対応全体について御説明をさせていただいたりしました。そうした資料の中では、今、おっしゃられた御趣旨に近いものも出させていただいているところでございまして、わかりやすい説明に、できるだけ県全体の取り組みも入れながら、ごらんをいただくことについては、検討させていただきたいと思いますので、今回、それはお示しできておりませんけれども、御了承いただければと思います。 ◆小島康晴 委員 要するに県は一つなのですよ。県民も一人一人が県民なのですよ。だから、それに答えて、我々も、地元に帰ると、いまだにこの問題がどうなったかということを、心配されたり、聞かれたりするわけです。それにこうだよと答えられるには、わかりやすい資料をさらに御検討いただいて、何億円のうち何千万円返っているとか、返ってないとか、これはこういうやり方で、計算上回収できたと説明できるとありがたいと思いまして、以上、これは要望というか、意見ですので、お聞き取りいただいて終わります。 ○依田明善 委員長 ほかに御発言もありませんので、以上で質疑を終局いたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。      〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕  御異議ありませんので、質疑を終局いたします。  ただいまから議案の採決に入ります。最初に、第1号「平成30年度長野県一般会計補正予算(第3号)案」中、第1条「第1表 歳入歳出予算補正」中、歳出、第7款 農林水産業費、第4項 林業費、第12款 災害復旧費、第1項 農林水産施設災害復旧費、第2項 公共土木施設災害復旧費の一部、第2条 繰越明許費について、採決いたします。本案、原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。      〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕  御異議ありませんので、本案は原案のとおり可決すべきものとして決定をいたしました。  次に第7号「訴えの提起について」、採決いたします。本件について、討論がありますか。     〔「なし」と呼ぶ者あり〕  以上で討論を終局いたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。      〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕  御異議ありませんので、討論を終局いたします。  本件を挙手によって採決いたします。念のため申し上げます。挙手しない方は、本件に反対とみなします。本件を原案のとおり可決すべきものと決するに賛成の委員の挙手を求めます。      〔挙手多数〕  挙手多数であります。よって、本件は原案のとおり可決すべきものと決定をいたしました。  ただいまから陳情の審査を行います。当委員会に付託されております林務部関係の陳情を一括して議題といたします。過日、お手元に配付いたしました審査資料をごらん願います。林務部関係の陳情は、継続分2件、新規分1件であります。  なお、審査に際し、継続審査とする旨の御発言をされる場合は、なるべくその理由を一緒に述べていただくようお願いいたします。また願意が複数ある陳情で、その一部が採択できないために継続審査と決定した場合は、付記事項として陳情者に通知することについて、その都度お諮りすることといたしたいと思いますので御了承願います。  審査手順についてあらかじめお諮りいたします。最初に継続となっております陳情2件、続いて新規の陳情1件について、順次、審査をお願いしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕  御異議ありませんので、さよう決定いたしました。  まず継続分の審査を行います。継続分の審査に当たっては、6月定例会以降、状況に変化のないものについては一括して審査を行い、状況に変化のあるものについては取り出して審査を行うこととしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕  御異議ありませんので、さよう決定をいたしました。  それでは継続審査となっております陳情について、状況に変化がありましたら、理事者から御説明を願います。 ◎福田雄一 林務参事森林政策課長 継続案件につきましては、状況に変化はございません。 ○依田明善 委員長 それでは特に状況に変化のない陳情2件を一括して審査いたします。お諮りいたします。陳第632号及び陳第633号については、引き続き継続審査とするに御異議ありませんか。     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕  御異議ありませんので、さよう決定をいたしました。  続いて新規の陳情の審査を行います。陳第663号についてであります。理事者の説明はいかがいたしましょうか。      〔「不要」と呼ぶ者あり〕  本件について、質疑等ありますか。     〔「なし」と呼ぶ者あり〕  以上で質疑を終局いたします。  この陳情の取り扱いは、いかがいたしましょうか。     〔「不採択」「採択」と呼ぶ者あり〕  ただいま委員各位からさまざまな御意見がありましたので、この取り扱いについて、順次、挙手によって決することといたします。これより本件について採決をいたします。本件について討論はありますか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕  以上で討論を終局いたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 御異議ありませんので、討論を終局いたします。 これより陳第663号について、挙手により採決いたします。念のため申し上げます。挙手しない方は不採択とみなします。陳第663号を採択すべきものと決するに賛成の委員の挙手を求めます。      〔挙手多数〕  挙手多数であります。よって、陳第663号は、採択すべきものと決定をいたしました。  以上で陳情の審査を終局いたします。  以上で林務部関係の審査を終局いたします。  次に、本委員会関係の閉会中継続調査事件は、お手元に配付いたしました資料のとおりとし、なお慎重に調査を要するための理由を付して議長に申し出たいと思いますが、これに御異議ありませんか。      〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕  御異議ありませんので、さよう決定いたしました。  次に委員長報告について、何か御発言がありますか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕  それでは正副委員長に御一任願いたいと思いますが、これに御異議ありませんか。      〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕  御異議ありませんので、さよう決定いたしました。  次に海外調査にかかる調査者の選定についてですが、過日、各会派代表者との打ち合わせ会議及び議会運営委員会において、木材等の輸出促進等を調査項目とする海外調査を実施することが合意されました。その調査者について、議長から関係委員会である本委員会において、1名選定するよう依頼がありましたので、御協議願います。調査者の選定につきまして、御意見等ありましたら御発言願います。      〔「委員長一任」と呼ぶ者あり〕  ただいま委員長一任との御発言がありましたので、委員長に御一任を願いたいと思いますが、これに御異議ありませんか。      〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕  御異議ありませんので、さよう決定いたしました。  それでは、委員長案といたしましては、丸山大輔副委員長を調査者として選定したいと思いますが、御異議ありませんか。      〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕  御異議ありませんので、さよう決定いたしました。  それでは、調査者について、議長宛て回答をするよう取り計らいます。  この際、何か御発言がありますか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕   閉会を宣した。 ●閉会時刻 午後4時 △採決結果一覧  (付託議案)  ▲原案のとおり可決すべきものと決定したもの  (簡易採決)     第1号 平成30年度 長野県一般会計補正予算(第3号)案中      第1条 「第1表 歳入歳出予算補正」中       歳出 第7款 農林水産業費           第4項 林業費          第12款 災害復旧費           第1項 農林水産施設災害復旧費           第2項 公共土木施設災害復旧費の一部      第2条  繰越明許費   (挙手採決)     第7号 訴えの提起について  (陳情)   ▲採択すべきものと決定したもの(挙手採決)     陳第663号   ▲継続審査としたもの(簡易採決)     陳第632号、陳第633号