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2018-10-12 長野県議会 平成30年 9月定例会危機管理建設委員会-10月12日-01号 2018-10-12
日本語版 English Version(Translation) 最終更新日: 2019-01-02

  1. 平成30年 9月定例会危機管理建設委員会-10月12日-01号平成30年 9月定例会危機管理建設委員会 危機管理建設委員会会議録(その2) ●招集年月日時刻及び場所   平成30年10月12日(金)午前10時30分、議事堂第5委員会室に招集した。 ●出席した委員の氏名   委  員  長        小 池   清   副 委 員 長        今 井 愛 郎   委     員        服 部 宏 昭      同           佐々木 祥 二      同           堀 内 孝 人      同           金 沢 敦 志      同           藤 岡 義 英      同           諏 訪 光 昭      同           高 橋   宏 ●欠席した委員の氏名    な し ●説明のため出席した者の氏名  (建設部)    建設部長                長谷川 朋 弘    建設技監                臼 田   敦    リニア整備推進局長           水 間 武 樹    参事道路建設課長           下 里   巖    建設政策課長              松 澤 繁 明    道路管理課長              中 田 英 郎    河川課長                蓬 田   陽    砂防課長                田 下 昌 志    都市・まちづくり課長          猿 田 吉 秀    建築住宅課長              小 林 弘 幸    施設課長                荒 城 功 次    技術管理室長              藤 本   済    公営住宅室長              須 藤 俊 一    全国都市緑化信州フェア推進室長     矢 花 久 則    リニア整備推進局次長地域振興担当)  直 江   崇    リニア整備推進局次長(用地・調整担当) 池 上 安 雄 ●付託事件   10月11日に同じ ●会議に付した事件  10月11日に同じ ●開議時刻 午前10時28分 ●小池委員長 開会を宣した。  ▲日程宣告    建設部関係の審査  ▲議題宣告(建設部関係)    付託事件及び所管事務一般を一括して議題とし、追加資料について理事者の説明を求めた。 ●下里参事道路建設課長 それではお手元に配付してございます、平成29年9月にまとめられました天竜川橋の仮設鋼矢板の変状に対する検討委員会の報告書について御説明申し上げます。それではまず8ページをお願いいたします。  8ページでございますが、変状のメカニズムとしては、橋脚フーチング底面付近まで掘り進んだところ、右下の写真にあります当時想定していない破砕帯と思われる割れ目の多い岩盤が露出したことをきっかけに変状が生じ始め、大規模な変状に至ったものとされております。  それでは10ページをお願いいたします。この要因のまとめは変状が起きた後に原因を解明するために検証したものであり、変状が生じてしまった結果に対し、さかのぼって設計段階、工事段階における対応への指摘をいただいているところでございます。  まず設計段階でございます。工期、経済性を過度に重視した工法選択に関しましては、本箇所は天竜川の本川でありまして、渇水期での限られた期間での施工となるため、1渇水期内に橋脚をつくり上げるため施工スピードも速く、掘削量の少ない工法を選択したことが結果的に影響があったということでございます。  仮設鋼矢板の安定性に関する検討不足につきましては、設計に当たりまして調査ボーリングを1本実施した結果から、硬い岩であることを前提に安定検査も行っております。ここにつきまして、さらに通常それで施工するわけでございますが、工事着手に当たりまして岩盤を確認するため、チェックボーリングを8本実施しておりますが、帯状に分布している亀裂の多い部分は把握できておりませんでした。  工事段階の現場における準備、対応不足につきましては、掘削段階では地質コンサルタントと相談しながら進めておりましたが、出水をとめるために行った薬液注入が結果として影響したのではないか。また、アンカーを施工する予定の箇所につきまして定着の基盤が想定より低く、アンカーを施工できなかった部分について火打ち打ちを施工したわけでございますが、そのことが結果としてバランスを崩したのではないかなどの御指摘をいただいております。これにつきましても、当時、現場としましても最善策と考えてとった対応でございます。  最後に不測要因、そこに掘削底面に想定外の破砕帯による割れ目の多い岩盤が露出とございますが、設計段階、工事段階、いずれの段階におきましても不測の要因が影響しているものでございます。説明は以上でございます。 ○小池清 委員長 委員の質疑等発言を許可した。 ◆服部宏昭 委員 関連で。それでは、検討委員会からの去年の9月の結果、報告書について、今、課長さんから御説明いただきました。  そうしますと、きのうからの続きですけれども8ページのここにゆがんだ図が出ていますが、この特に写真の2と書いてあるこれがゆがんだ原因だということだね。この写真から見ると、しっかり角がきちんとなっていればこういうことがなかったということなのだね。  それで、今、御説明いただきました10ページについてですが、どうやら不測の要因として想定外の破砕帯による割れ目の多い岩盤が露出し、これがきのうから説明を受けている事故によることであったということで説明を聞いたということですよね。わかりました。  それでは、そういう事故となれば早急に対策をとって、何といっても重要な橋ですから、地域では早く完成を待っていると思いますのでしっかり対応していただきたいということをお願いして、私はこれで終わります。 ◆佐々木祥二 委員 おはようございます。それでは、私からも質問をさせていただきたいと思います。  平成30年度の9月補正予算案につきましては、県民の皆様方の安全・安心、そして安定的に暮らせる地域づくりということで75億9,589万4,000円と、それで債務負担行為が100億余ということで、頑張ってやってくれたかなと思っておりますので、引き続き県民の安全・安心のために御努力をお願いしたいと思います。  次は、しあわせ信州創造プランの政策評価ということで、昨年まで第1回目のしあわせ信州創造プラン、今度は2.0ということで、ことしから始まっているわけでございます。そこで、建設部として、このしあわせ信州創造プランについて、県民が幸せを感じられるような施策、または総括をお聞かせいただければありがたいなと思います。 ◎藤本済 技術管理室長 しあわせ信州創造プラン、建設部における総括ということで御質問をいただきました。  まず初めに、佐々木委員におっしゃっていただいた政策評価の件について若干振り返っていきたいと思います。  しあわせ信州創造プランの政策評価につきましては、これまでの計画の進捗状況を点検するという意味での計画進捗管理制度、並びに計画実行のため毎年度予算化される事業の成果を点検する事業点検制度、この2つの制度を一体的に運用しながら、しあわせ信州創造プランが着実な推進ができるよう私どもとして管理をしてきたというところであります。今年度は、しあわせ信州創造プランの最終年度である平成29年度末の達成目標の達成状況を取りまとめるということで、政策評価が総合的に取りまとめられて、先月の9月20日に県議会に報告されるとともに、ホームページ等で一般に公表されているという状況であります。  しあわせ信州創造プランにつきましては、改めて振り返ってみますと、基本目標を「確かな暮らしが営まれる美しい信州」ということで掲げた上で、5か年間の基本方針として3つの方針を掲げ、それを先駆的に、未来の信州に向けた先駆的で先導的な取り組みを進めるため部局横断プロジェクトとして9つのプロジェクトを掲げ、県民と一緒になって施策を総合的に展開するために、章としては1章から7章を掲げまして施策を推進してきたということでございます。  その中で建設部におきましては、施策の総合的展開として第1章の産業雇用、2の地域づくり、3の環境、4の安全、5の社会基盤、6の健康福祉、6つの分野において施策を展開してまいりました。その中で、先ほど申し上げた計画進捗管理ということに関しましては、私ども達成目標として申し上げた6つの分野のうち4つの分野、産業雇用地域づくり、安全社会基盤で13項目を設定させていただき、このうち6項目でAということで目標達成、Bとして進捗率80%以上は3項目、進捗率80%未満だったのがCとして3項目、そのほか、実績値は集計中でこの報告に間に合わなかったのが1項目ということになってございます。目標を達成した項目といたしましては、通学路の安全対策の着手率が100%に達したということですとか、災害時要援護者関連施設土砂災害対策着手数が55施設ということ、それから防災訓練実施市町村数が全ての77市町村で実施したと、そういったものが達成の中身でございます。  一方、Cとして80%未満にとどまったものとしては住宅耐震化率でありますとか、高規格幹線道路の供用延長等ございますけれども、高規格幹線道路については、中部横断自動車道平成29年度内の開通予定が1カ月延びたということですので、実質的にはほぼ達成ということでございますけれども、その辺は厳しくやらせていただいております。  また、プロジェクトにおきましては、誇りある暮らし実現プロジェクトにおける美しい景観の維持創造の中で、景観ということで取り組んでおります。景観行政団体への移行市町村が増加し、あるいはビューポイント整備といった点で成果がありまして、これにつきましては、政策評価報告書の中でも資料を取りまとめて公表させていただいているところでございます。簡単ですが、以上でございます。 ◆佐々木祥二 委員 ありがとうございました。この総体的なものを見ると、その他のプロジェクトについても一定の成果はあったと。そして、一層の施策の改善を行い、しあわせ信州創造プラン2.0で今までの中でできなかったもの、またさらに深堀りするもの等々、次につなげていきたいというふうになっております。  総体的には47.6%が目標を達成したと、それで14.3%が80%以上だということになっているのですが、建設部の関係については、ここで言うと最後のところにも書いてあるのですが、達成が33項目、未達成が12項目、合計45項目と、事業数が21とプリントされているわけでございますが、いま言われた達成についてはよくわかりました。この未達成の部分の12項目の中で、これは目標とはかけ離れているなとか、おおむねできているなとか、そういうところのもので、少しこれは難しかったかなというものがあったらお示しをしていただきたいと思います。 ◎藤本済 技術管理室長 委員からおっしゃっていただいたものは、先ほど申し上げた達成、あるいはA、B、Cということに関して政策評価のほうでございまして、今、おっしゃっていただいたのは、毎年度実施している事業点検の数値ということで理解させていただいております。  いわゆる事業点検制度ということで、毎年度予算化される事業の成果を点検するものとして、最終年度として、平成29年度に実施した事業のうち職員給与費や内部管理経費のみのような事業を除く全ての事業を対象として行っている、いわゆる事業点検の結果ということで考えているところでございます。  12項目が未達成ということでおっしゃっていただいたのですけれども、確かにそれぞれ数字を掲げる中で、その年度は達成できなかったというものがあるわけですけれども、例で挙げれば、用地事務の中で廃線・廃道敷地の処分について31,000余を年間のうちに処分したいということであったけれども、なかなかそこまで達せなかったということで、これも相手のあることであったり、それぞれ事情のあったりということでなかなか難しかったのかなというところもございまして、そういったようなものが12項目掲げられております。ただ、一方でやはり私ども毎年度、事業進捗について努力させていただく中で、先ほどもありましたけれども、例えば通学路に関しては緊急合同点検要対策箇所、この緊急合同点検結果に基づく着手数は100%を目指すのだということで、それは達成させていただいたり、高速交通網に関しても、先ほど中部横断自動車道については政策評価でC評価でございましたけれども、そこにかかわる佐久市におけるいろいろな集落機能の回復や生活環境の改善に関しては目標を達成させていただいたり、それから諏訪湖についてもこの事業点検の中では掲げさせていただいておりまして、昨年度は諏訪湖創生ビジョンを策定して、県を挙げて環境保全に力を入れている中、ひし刈りということで窒素・リン除去を実施しており、補正予算もいただいて目標を達成させていただいたということもございます。  また、さらに土砂災害ということでは、先ほどの政策評価の中でも出てきておりますが、非常に重要な課題ということで、要配慮者利用施設に対する対策地域特性に配慮した防災訓練、これも土砂災害に関連してということでございますけれども、全ての市町村に対象を広げることができたということであります。また、さらに景観・風致については先ほどプロジェクトの中でも触れましたけれども、景観行政団体市町村数は目標を達成できたというところであります。  また、この事業点検の中では全国都市緑化信州フェアの推進も入れさせていただいておりまして、これについては実行委員会の設立から実施計画の策定まで一連の計画を着実に進め、今年度も、昨日、矢花室長からも御説明がありましたが、来年度の開催に向けて着実に進捗を図っているところでありますし、また住宅に関しましては、空き家対策計画に関しまして市町村間の情報共有やサポートを実施し、計画策定率が目標を上回る、さらに県営住宅では、5Rプロジェクトに基づいて必要な県営住宅の建て替えについて着実に進めるなど、政策評価という面ではある程度、絞り込んだ中で評価を行っていますけれども、毎年度のこういった事業展開の中で、全ての事業を対象とする中で幅広く事業の推進を図っているところでございます。 ◆佐々木祥二 委員 ありがとうございました。それぞれ自分たちで目標をつくって、いかに達成できたかということでございますので、これからも、その目標を達成すべく頑張って取り組みをしていただきたいと思います。  そしてプロジェクト別の分析の中で、次世代産業創出プロジェクトというのがございます。この中で、一人当たりの県民所得平成21年には、ここに書いてあるのは13位、それがいろいろな県政がありまして30位くらいまで落ちていったのですね。30位くらいまで落ちていったという数字を見ていますと、その県の予算にも関係してくるわけですね。2,000億円ぐらい減ってしまったものですから、吉村県政のときは1兆円の予算だったのが、一時、8,000億円、そして今、回復をしてきて8,600億円余と承知しております。そういった意味では、建設部の予算というのは一人当たりの県民所得に直結する予算配分だと私は思っております。  そして今、ここには19位と書いてあるわけでございますけれども、私が少し調べたところによりますと30位となっているのですよね。長野県は271万4,000円ということで、ここ10年来、低水準に来ているわけです。関東近辺を調べてみると、長野県は本当に低水準で、県民所得が低い。前、13位だったのが30位まで落ちてしまっている。それが今、回復をしてきて、どうですかね。今、これは19位と書いてありますけれども、私の調べたところでは23位から30位の間だと思っております。それで全国平均は300万円ということでございますから、長野県以前の平均が大体300万円あったのが、今は271万円ということでございますから、県民一人当たりの所得は、一人当たりにして30万円ダウンをしていると、私はこう解釈しているわけでございます。  それを少しでも上げていくということは、私は入札制度にもあると思うのですよね。近隣の入札制度を見ておりましても平均で大体94%、それが長野県では91%とか92%とかという数字でございますので、これはいわば100でとるやつが90で取っておるということは、1割も所得が減るということでもあるわけでございますので、ここは少しでも県民所得が上がるような方策、施策というものを、建設部も打っていかなければならないと思うのですよね。たくさん仕事を出していい仕事をしてもらう。そのかわり、県民は塗炭の苦しみで収入が減り、それで苦労している。こういうことだと、私は「しあわせ信州」なんて、幸せなんていうところへ行かないと思うのですよね。幸せの定義というのは、誰か・・・やってみますか、建設政策課長建設部の思う幸せの定義というのを少し教えていただけますか。 ◎松澤繁明 建設政策課長 難しい問題をいただきました。幸せの定義ということでございますけれども。  当然、県としては「しあわせ信州」という形で銘打って取り組んでまいりますので、その幸せは何ぞやということも当然考えた上での計画でございますけれども、もちろんその個々人によって当然違うものでございます。ただ建設部といたしますと、やはりその建設業に携わる皆さんがきちんと仕事ができて、十分なといいますか、それぞれの満足できるような生活が営まれる、そういったことを支援していくというものもあると思います。  先ほども少しお話しがありましたけれども、一人当たりの県民所得というものも、実は19位というのも数値を遡及して改定するものですから途中で数値を見直します。その関係で順位が少し変動してしまっているということで、先生の数値と多分と変わってきているのだと思います。  いずれにしましても、我々とするとそういった建設業に携わる皆さんたちの生活の支援というものも当然考えながら、その一方で我々とすると、県民から預かった税金をいかに効率的に適正に使っていくかに意を用いていくことによって、県民の皆さんたちの幸せを実現してまいりたいと考えております。 ◆佐々木祥二 委員 ありがとうございました。そういう意味で、しあわせ信州のためにもこの建設部というのは重要な部署にあるわけでございますので、引き続きお願いをしたいと思います。  そしてその中に産業人材育成確保強化があるのですよね。それでこれが私は一番重要だと思っているのです。というのは、平成28年に南信工科短期大学校を開設したほか、プロフェッショナル人材戦略拠点を創設して県外の専門人材の誘致を実現してまいりましたと、こううまいこと書いてあるのです。  ここを見ておりますと、建設業における人材確保は、私はもっと土木技術者にしても、建築技術者にしても、測量関係の技術者にしても、そういうことを学べる場所がないのですよね。上伊那についても、上伊那農業高校が測量をやったり農業土木をやったりとか、そういうことはやられておりますけれども、こういう人材確保を、それぞれの建設業協会へ行って私も話を聞いておる中で、南信工科短期大学校へ土木建築測量、こういうものの学科もふやしてほしいと。そしてそこを拠点として人材確保をしていってほしいという要望もたくさん来ているわけでございます。  ですから、紙に書いたのをスッとやるのではなくて、実際に南信工科短期大学校とそういう関係の技術者の養成について話をしてほしい。こういうことも私は短期でもいいと思いますし、今、非常に人材が不足しているということでございますので、そういった意味では声をかけていただきたい。そして、私も測量士を持っているのですが、南信工科短期大学校の前の伊那技術専門校のときに人が足りない、災害が多かったというときに臨時講師で行って測量学を教えたこともあるのです。ですからそういう、ほかにも有識者、または人材もありますので、先生方が足りないとか、こういうものを教える先生がいないとか、そういうことであるならば、それはそれぞれの関係諸団体と打ち合わせをして講師を派遣していただき、その講師が派遣された中で教育をしていくとか、そういうことも私はこれからは必要だと思うのです。縦割りだけでやっていこうというのではなくて、横との連携を取りながら、人材確保を私はしていくべきだと思いますけれども、御所見をお伺いいたします。 ◎松澤繁明 建設政策課長 産業人材育成のお尋ねでございます。委員おっしゃられるとおり南信工科短大ですとか、いわゆる技術専門校ですとか、そういったところで技術者育成ですとか技能士育成、そういったものについて幅広くやってもらえないかというお声があるというのは承知をしております。  そういう中で、工科短大となりますと、具体的なレベルでの検討はなされてないかもしれませんけれども、技術専門校ですと、最近いろいろな新しい産業も出てくる中で、その一方で定員割れを起こしているという状況もありますので、どういう学科なり、どういう学ぶ場としていけばいいのかという議論が始まっているところでございます。  ですので、そういった中での議論の一つにはなろうかなと思いますし、また短期的なというお話もございましたけれども、例えば民間の企業の皆さん、特に中小企業の皆さんというのは、なかなか自分のところで育成するというのは難しいところがございます。ですので、そういった方たちの協力も得ながらですけれども、例えばそういった訓練をできるようなところに県として委託に出すとか、そういったものも含めて検討も始めているところでございます。産業人材育成、担い手の不足ということも言われておりますので、そういったところを解消していく取り組みを今後、さまざまな検討会議も立ち上がっておりますので、そういった中で議論をして進めてまいりたいと考えております。 ◆佐々木祥二 委員 ぜひ、そういう方向で教育関係もしっかりしていただいて、次世代の方々が魅力ある建設業に来られるような政策、そして教育をぜひ推進をしていっていただきたいと思います。  次に資料22の「長野県高齢者居住安定確保計画について」ですが、これはすばらしい政策だと思っております。というのは、高齢者事故は8割が大体住宅の中なのです。住宅の中で骨折をした、転んだ、そして死亡も一番高いのは風呂の中で死んでしまったということで、風呂場の中で転んでしまったが、ひとり暮らしのため誰も助けに来てくれなかったというのがものすごく多いと承知しております。  そして、一般道路事故に遭うなんていうのは、統計でいくと6.9%といいますか7%ぐらい、その後の8割は住宅の中ということで、この政策はすばらしいと思っているわけでございます。  これについては、実施はいつごろからされて、また、予算が書いていないのですけれども、利用したい方とか、これからバリアフリーにしたいとか、快適で健康な居住空間を確保していきたいとか、多様な住まいを支援していくと書いてあるわけでございますけれども、予算というのはどのぐらい補助してくれるのか、要求すれば全部くれるのか、その辺のことを教えていただきたいです。 ◎小林弘幸 建築住宅課長 高齢者居住安定確保計画についてのお尋ねでございます。予算の関係でございますが、バリアフリーにつきましては、現在、環境配慮型住宅リフォーム補助金の中でバリアフリーにした場合についても補助ができるということで、そちらがこの対応になるかと思います。  高齢者プランそのものの現行計画は2012年からということで、今回は継続ということで既に始まっている計画でございまして、リフォーム補助金等もお使いいただきながら、バリアフリーについては進めてまいりたいと思っております。 ◆佐々木祥二 委員 いやそれは、今まで出ているやつを使えということならわかるのですけれども、新しく長野県高齢者居住安定確保計画と出したのですから、例えば10億円かけるとか20億円かけるとかして、長野県高齢者が安心して過ごせ、また自分らしく住み慣れた地域で暮らせる住まいを実現すると書いてあるわけでございますので、予算もしっかりとっていただいて、住宅部の関係、そして福祉の関係を、両方あわせて横のつながりを取っていただいて、しっかり予算を確保してほしい。これを使いたいという方が、自分の家をバリアフリーにして安全な住まいにしようと、キッチンを直したり、風呂を直したり、玄関をバリアフリーにしたりとか、上座敷、下座敷を変えて地震にも耐えられるシェルターみたいなものもつくったりとかができるように、このメニューをしっかりして、予算もしっかりつけるべきだと思いますけれども、いかがですか。 ◎小林弘幸 建築住宅課長 平成27年に長野県住まいに関するアンケート調査というのを実施しておりまして、その中で高齢者の住まいの不安ということで、公共交通機関が不便であることですとか、商店街が近くにないという不安が上位を占めております。また、人生100年時代を迎えまして、元気なお年寄りの増加や、お一人で暮らす期間が長くなるということで価値観や生き方も多様化してまいります。  一方で、町なかで立地条件のよい空き家もふえてくるということでございまして、プラン2.0が目指す2030年の長野県のあるべき姿を見据えまして、今後、新たな時代に対応した多様な住まい方につきましては、これからさまざまな立場の方の御意見をお聞きをしながら、政策についてはこれから具体化をしてまいりたいと考えております。 ◆佐々木祥二 委員 ぜひお願いしたいと思うのですね。というのは、高齢者の皆さん方の事故が起きるのは本当に住宅の中が8割なのです。そして風呂での転倒だとかは1.7倍になっているということを見ると、この政策はものすごくすばらしいなと思って評価しているのです。しかし、これは言っているだけではなく、やはり実質的にこれを使って高齢者が一人でもけががなくなるとか、安全に住まえるとか、安定的に暮らせるとか、地元で仲よくみんなと一緒に住み慣れたところで暮らせるようにするためにしっかり予算をつけるべきですよ。  そしてそれぞれが使っていただいて、そして県民所得も上げていくとか、大工さんたちの仕事がふえるとか、そればかりでもいけませんけれども、そういった意味で波及効果もそれぞれあるわけでございますので、1億や2億ではなくて、もっと多額につけて、どんどん私は進めるべきだと思っております。  それでは最後に空き家対策でございます。その前に、所有者不明の土地というものがものすごくあるわけですよね。私の地域にも空き家になってしまったが、その所有者がわからず、調べてみたら隣の家の所有になっていたとか、隣の家の方はどこだといったら、その方も東京へ行ってしまったとか、そして持ち主がわからないということがものすごくあるわけなのですね。  そうすると、道路を広げていく際に、家を用地買収するといったときに、そこでもう行きとまってしまうのですね。駒ヶ根でも20年ぐらいもとまっているところがあるのです。塩漬けになってしまっている。何で進められないのかと言いますと、そこまでは道路改良ができているのです。それから先は古い家が2軒ありまして、その家の住所が逆になってしまっているのですよね。ですから、それから進まないということになっているのです。  それで、政府特別措置法ということで2018年6月、空き家対策特別措置法をつくっています。そういう空き家、または場所がわからない、誰かわからない、こういうところの対策をしっかりしていきながら、用地買収等々もしっかりしていかなければならないと思っておりますし、この空き家対策も深刻な問題になってきていると思います。  今後の空き家対策と所有者不明な土地の用地買収について御所見をどなたか教えていただきたいのですが。 ◎松澤繁明 建設政策課長 それではすみません、最初に所有者の不明土地の関係をお話をさせていただきます。  委員からお話しがございましたとおり、特別措置法がこの6月にできました。6月の県会でしたか、大分質問もいただきましたが、いわゆる人口の減少、あるいは高齢化に伴いまして、土地利用のニーズが非常に変わってきています。例えば田舎から都市に出ていってしまうと、地元の土地に対する所有の意識が非常に薄れるという状況もありまして、非常にそういった所有者不明の土地がふえていて、長野県内だけの問題ではなくて、全国的に深刻な問題になっているという中で、それをどうにかしていかなければいけないという中で、お話の法律ができたところでございます。  法律施行については来年6月までということになっておりますけれども、その中で所有者の不明の土地の円滑化を図っていくということで、最終的には収用の手続とかそういうところもございますけれども、そういったものをできるだけ合理化するとか円滑化するとか、あるいは新たな事業として知事が利用権、例えば最長10年程度期間を決めて、その間は利用できるという新しい地域福利増進制度といったものも考えておりますので、そういったものを十分活用しながらやっていくということも大事かなと思っています。  ただ、根本的には、不明土地を解消していくために、登記義務化だとかも国で議論が始まっているようですので、そういった動向を踏まえながら、県としても適切な対応をしてまいりたいと考えております。 ◎小林弘幸 建築住宅課長 空き家対策でございます。平成27年の5月に空き家特措法施行されまして、空き家対策主体的な役割はやはり市町村であり、県は情報提供、技術助言等を行うとともに、市町村の連絡調整を行うとなっております。  県としましては、10地域ごとに空き家対策連絡協議会という、市町村と関係団体との協議会を設けまして、その中で情報提供と連絡調整等を行っております。いわゆる不明土地といいますか、所属、所在、相続がされていない建物等がいろいろある中で、市町村によっては各担当の方が御努力されて、その先進的取り組みの中で解決をされているというのもあります。そういった情報については、個々のケースについては共有を全県でさせていただいています。そういうケースを積み上げながら、なかなか一朝一夕には解決できない問題でございますので、そういった情報を今後も共有しながら進めてまいりたいと思っております。  また、県におきましても、空き家対策の支援の専門家の派遣事業というのもございます。この中で建築士さんですとか宅建業者さんとかの専門家を派遣する中で市町村の取り組みに県としても寄り添いながら、一緒になって取り組みを進めてまいりたいと考えております。 ◆佐々木祥二 委員 ぜひそんなふうにしていただきたいと思います。公共物というのはもう国民共有財産ということにして、利用をしていくということは、私は大事なことだと思いますので、ぜひ用地に関する所有者の不明なところも国民共有物にして、そしてみんなで利用していくという方向をもっと進めていっていただきたいと思っております。  また空き家対策ですけれども、今、長野県の空き家率というのは19.8%で、全国平均が13.5%です。現在、長野県は19.8%ですが、あと10年すると、長野県の考え方として30.4%という数字ももう出ているわけでございまして、このまま放っておけば、30%が空き家になってしまうと。これは本当にそれぞれが不幸な立場になるわけでございます。そして幽霊屋敷になったり幽霊マンションになったりして、そのまま朽ちていくようなことになっていきますので、ここはもう空き家対策をしっかり建設部もして、それぞれの市町村に任せておくとかということではなくて、県と市町村でうまく連携をしていただいて空き家対策をしっかりしていっていただきたいと思いますので、これも要望もしておきます。  リニア関係も聞けということでございます。リニア関係につきましても、リニアの推進局長が一生懸命やっておってもなかなか進まないものですから、関連市町村と連絡をしっかり密にして、関連市町村職員と共に進めていく、私はこれが一番いいと思っております。  それで6月にも話をしましたけれども、飯田の建設事務所長が両方やっているというのもこれはおかしいと思いますので、ぜひこれから議論をしていっていただいて、これをより進めていくには、私は一つの局として所長を出すべきだと思っておりますので、これから4月以降、きちんとしたリニア推進局の事務所を自分自身のところで出していただいて、しっかり市町村と打ち合わせをしていっていただきたいと思いますが、御所見をお伺いいたします。 ◎水間武樹 リニア整備推進局長 まず市町村との連携ということで、今回資料でも少し、いろいろなリニアの進捗状況を示させていただきましたが、工事関係、それから用地関係についても関係の市町村さん、本当に一所懸命頑張っていただいて少しずつ着実に進んでいるという状況であります。  そういった中で、現地も建設事務所長が、兼務ではありますけれどもリニアの整備推進事務所、ほとんど毎日のように地元の対策委員会ですとかそういうところへ顔を出していただいて、顔の見える関係づくりというのを住民、それから市町村とも連携しながらやっていただいています。  そういった中で、飯田建設事務所の所長とリニアの整備推進事務所の所長が兼務ということで、6月にも佐々木委員から御指摘いただきまして、その後、現地とも少し話をしながら、それぞれ兼務の場合、独立の場合、どういうメリット・デメリットがあるのかを確認しながらやっていきましょうということで話をさせていただきました。そのようなことを踏まえて、総務部とも検討していきたいと思います。 ◆佐々木祥二 委員 ちょうど時間となりました。終わります。 ◆諏訪光昭 委員 御苦労さまでございます。では、私から少しお聞きいたします。  本会議でもそうだったのですけれども、ことし本当に自然災害が多発いたしました。地震、それから豪雨、そしてまたそれぞれの災害に対応していただいています。特に現地機関の皆さんには、最近は異常気象ということで通報がしょっちゅう鳴るような時代でございます。それぞれの体制の中で、現地では本当に建設事務所を中心に、あるいはまた地域振興局を中心に情報収集していただきながら対応していただいていることに本当に心から敬意と感謝を申し上げる次第でございます。  そしてまた、この間の広島県の豪雨災害につきましても、「チームながの」ということで、技術土木の皆さん、あるいは保健師の皆さん等も派遣されて厳しい環境の中で御尽力いただき、そして大きく貢献していただいたということで、この対応につきましても敬意を表するところでございます。また引き続き支援に向けての御尽力もお願いし、そしてさらには、欲を言えば貴重な経験を積んできていただきましたので、この長野県防災安全・安心対策に向けて取り組める知恵をぜひ授けていただきたい。そうすれば、派遣された意味も大きく、また効果が出るのではないかなと、こんな思いをしておりますので、何分よろしくお願いをしたいと思います。  それと同時に、今回、私も危機管理建設委員会に久しぶりに配属されて県内調査に行かせていただきました。委員長のお膝元でございますけれども長野県の南信、本当に南の南まで行かせていただいて、現地も確認させていただきました。大きく変わってきているなと、また大きく変わるだろうなと、そういう期待を込めて視察させていただきました。今お話の出たリニアの問題もそうでございますけれども、それをやはりしっかりとこの地域の、あるいは長野県の活力に生かしていかなければいけないわけで、かなりのハードな事業だなと、特に最前線で仕事に携わる皆さんの御苦労がしんしゃくされるわけでございます。どうか、これもチーム長野、チームの一員として、一人一人の皆さんがそれぞれの思いを持って取り組んでいただき、もう目標値は見えているわけでございますので、それに向けて全力で進んでいただき、社会基盤の整備、そしてまた地域住民の皆さんの安心・安全のためにお力添えを賜りたいなと、こんなことを県内調査で強く感じたところでございますので、何分よろしくお願いをいたします。  では質問に入らせていただきます。私もこのしあわせ信州創造プランの政策評価についてお話をお聞きするつもりでいましたが、佐々木委員から質問がございました。建設部にかかわる、いわゆる数値化できる内容について読み取ることができましたので、これについては省略させていただきます。  つきましては、同じように紙1枚で、私たちに信州創生戦略政策評価についてというのが配付されております。その中で仕事と収入の確保、あるいは社会増への転換等も、これは建設部サイドでの数値も評価されていると思うのですが、裏面にある労働生産性の関係について、建設部としてはどういう形でこれを反映させているか、もし数値化されている状況がおわかりでしたら御説明いただければと思うのですが。 ◎藤本済 技術管理室長 信州創生戦略政策評価の参考として示されている労働生産性についての御質問でございます。  建設部で、この労働生産性に関して何か数値的なものをということでございますけれども、この創生戦略の中では、私ども建設部におきましては、幾つか重要業績評価指標の進捗状況についてはこの中で取り組んでおりまして、立地適正化の関係ですとか道路構造物点検の実施等をいたしましたけれども、労働生産性に関する指標については、具体的に何か数値を持っていた部分は特になかったかと考えております。 ◆諏訪光昭 委員 実は、よく言われていることですが、建設産業に従事する高卒者の3年以内に離職する数が非常に多いと。もちろん高卒者全体でも、3年以内に離職する高卒者が非常に多いという数値が示されております。そのような中で、特に建設産業がその割合が高いということで、いわゆる労働を担う者たち、あるいはまた後継者育成ということも含めて非常に厳しい環境に置かれているのではないかなと、こんな気がするものですから。後ほどお伺いする県の契約に関する条例の中におきましても、いわゆる適正な労働賃金の支払いを評価する仕組みが現在施行されているわけでございますけれども、なかなかそういうものが、現実にまだまだ反映されていないということもあるのではないかなという思いもするものですから、その辺の見解をお聞きしたいと思います。 ◎藤本済 技術管理室長 建設に関する労働者賃金へのさまざまな反映というところでの御質問でございます。  御質問いただいた適正な労働賃金の支払いを評価する総合評価落札方式のところで、その概要に触れながら若干説明をさせていただきたいと思います。  いわゆる適正な労働賃金の支払いを評価する総合評価落札方式につきましては、県の契約条例において取り組まなければいけない取組事項として挙げさせていただいておりまして、労働者に支払われている賃金に対して、企業が負担する社会保険料等の福利厚生費や一般管理費などの企業の利潤がしわ寄せされることのないように、適正な賃金が支払われるために、私どもでは、まず元請が下請に対してそういったしわ寄せがないような形での契約を行って、設計労務費を踏まえてきちんと支払いをするような契約を行うということを誓約いただいた上で、誓約いただいた方に対して総合評価で加点をして契約をするといったようなものでございます。  この制度をつくるに当たっては、契約審議会でも議論を行う中で、委員おっしゃられたとおり、労働者に対してどの程度の支払いを行うのかということを明確にするべきだという議論が多かったわけですけれども、いわゆる過去の労働者へ支払われる賃金に関しては、その方々の年齢ですとか経験年数、あるいは会社の実情によってさまざまな事情がございまして、必ずしも、一定額以上の支払いを求めるということがなかなか難しいという面があって、元請から下請へ契約に基づいた支払いをまずきちんとなされると、いわゆる総額でその辺を保障するといったところが重要ということで、まず総額で誓約をしていただくという形で制度をつくりまして、運用しているというところでございます。 ◆諏訪光昭 委員 わかったような、わからないような、いずれにしても、県民の所得を含めて労働の生産性、そしてまたそれぞれが持っているエネルギーをいかにそういうものに反映していくかということが大きな施策の一環だと思いますので、それらの一つ一つの積み重ねが、先ほどの議論ではございませんけれども、豊かな県民生活につながっていくということで、建設部サイドにおきましても、非常に重要な部分を担っていると思います。  そのような中でどうしても離職率が厳しいということは、やはりそこで確保した人材がパワーをなかなか十分生かし切れていないうちにやめてしまうと、あるいはまた、せっかくのすぐれた人材建設業から離れてしまうと、そういう厳しい状況があると思われますので、ぜひさまざまな施策を通してパワーアップを図れるように御努力をいただきたいと思います。  そしてちょうどこの主要成果の説明書の中の246ページに、すぐれた技術者の養成ということで、その評価をするための表彰をされているわけでございます。優良技術者表彰の応募者が504名で、そのうち被表彰者は93名と平成29年度では評価をされているわけでございます。こういう一つの制度も、パワーアップを図るための重要なファクターだと思いますけれども、現実の中身、504人の応募があって、そして93人が表彰を受けたという成果が報告されているわけでございますけれども、もし内容についてわかる範囲、あるいは公表できる範囲で御説明をいただき、次の施策展開に生かしていただくことが重要ではないかなと、こんな思いをするものですから御説明をお願いしたいと思います。 ◎藤本済 技術管理室長 長野県優良技術者表彰につきましては、県の発注した建設工事及び建設工事にかかる委託業務におきまして、成績や取り組みが特にすぐれている技術者表彰することで、その品質向上と担い手の確保・育成を図ることを目的平成16年度から実施しているところでございます。  昨年度、おっしゃっていただいたとおり504名の方に申請をいただいて、93名の方が受賞していただいているわけですけれども、昨年度からそれまでに行ってきた、例えば工事で言いますといわゆる主任技術者、あるいは管理技術者ということで一定の資格といいますか、契約において一定の立場の方、技術的な立場がある方ということで行ってきましたが、やはり若手の育成に力を入れるということの中で、今まで対象としていませんでした現場代理人の方を対象にしたり、それから委託業務で言えば管理技術者主任技術者に特定していたものを担当技術者まで広げまして、また、その中でもさらに40歳未満の方ということで、現場代理人は40歳未満の方を対象、担当技術者は40歳未満の方を対象ということで、職種を広げるとともに、一番は若手を育成ということで若手部門を新設するということで対象を拡大したところでございます。  そういった中で、最終的に受賞された中で若手部門では、93名の中で27名の方に受賞していただいているところでございまして、若手の皆さん方の意欲向上、モチベーションといいますか、そういったものを高めるということにつながっていくのではないかと考えておるところでございます。 ◆諏訪光昭 委員 すみません、少し私の質問がいけなかったと思います。そうすると若手ということは、20代という解釈でよろしいのか、あるいは30代前半、いわゆる本当にこれから企業を、そしてまたそれぞれの産業育成していく人材なのかということだと思いますので、そこをもう少し詳しく御説明をお願いします。 ◎藤本済 技術管理室長 若手部門といたしましては、表彰対象者として40歳未満の方を対象としております。先ほど申し上げた現場代理人、担当技術者の方は40歳未満ということで対象としておりますが、それ以外の方でも、今までのレベルであるとそこまで達し得なくても40歳未満ということであれば、ある程度また再度評価をさせていただいて、そういった方も受賞していただくことができるような仕組みにしております。 ◆諏訪光昭 委員 そういう施策が着実に浸透していくことが、いま言った数字が、アベレージが上がってくるというふうに思いますので、私もこれから注意深く見守りながら応援していきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。  同時に、建設産業地域に本当に根ざした、そしてまた地域と密接な基盤づくりをしていただく皆様方ばかりでございます。ちょうどこの政策評価の中に、大工さんの技能者の技術をまぢかで見る機会を設けるため、それぞれの中学校へ大工さんを派遣して実施しているという報告もございます。特に建設の中でも大工さんですとか、それからいわゆる住宅建設にかかわる担い手の皆さん、左官等も含めて非常に高齢化をして、そしてまたそれを担う人が少ないという状況が続いているようですし、今後もさらにそれが顕著になってくるという指摘がされているわけでございまして、本当に地道な事業だと思いますけれども、ぜひ担い手育成、そしてまた次の時代、そしてまた技術者養成ということで、引き続き力強い施策を展開していただくようにお願いをしておきたいと思います。  続いて、今回いただいた資料の、除雪ドーザ等を導入ということで議案説明をいただきました。その中で、私も機械のことはよくわかりませんけれども、今回それぞれ台数を確保して取り組んでいただいているということでございます。  私も雪国の中にいる一員として、非常に機械設備の充実というのは頼もしく、また力強い限りでございます。つきましては現在の全体の配備状況、そしてその更新するサイクル、あるいはまた旧車両、それらはどのような対応になっていくのかについて、少し御説明をいただければと思います。 ◎中田英郎 道路管理課長 県が保有しております除雪機械の総計は、平成30年4月現在で726台でございます。それぞれ昭和54年から県で機械の購入を始めまして、今年度はあわせて29台を購入予定です。今回の議案は契約が7,000万円以上のものなので、それ以下のものもありまして合計で、29台を購入するような形です。ここ3年は29台ずつ購入しております。  この700台程度については、30年ぐらい除雪機を使いますと、もう古くなってなかなか修理して使うことができなくなってくる状況になりますので更新しているところでございます。そのような関係で、全体の数からすると毎年30台ぐらいの更新が必要になるかなということでございます。  実数からすると、ロータリー除雪車が118台、除雪トラックが72台、除雪グレーダが73台、除雪ドーザが151台、歩道の除雪車ということで48台、あと塩カル散布車ということで264台という形で所有しております。  ただ、県全体の除雪につきましては、民間の機械もお借りしまして、ほぼ半数の750台程度を現在、民間機械も使って全体を除雪しているような状況でございます。 ◆諏訪光昭 委員 そうすると、民間の機械も含めると1,500台くらいが対応していただいているという解釈でよろしいのですね、わかりました。ありがとうございます。  そうすると、全て使い切るという形で機械を活用しているということでいいのか、それと、県民の皆様から御指摘いただくのは、車庫なり屋根がついているところはあまり気にならないみたいなのですが、どうしても野ざらしになっているのがあるのですね。ただ、問題はそれだけの車庫なり屋根をつけるということは経費的なものもあり大変かなと思うのですが、その辺の維持管理の問題で何か課題がございますか。特に大きい機械です。 ◎中田英郎 道路管理課長 除雪機械の保管の状況でございますけれども、私も全台数の確認はしておりませんけれども、雪が多い地域になれば除雪基地ということで幾つか基地がありまして、出動時に除雪機に積もった雪を掻かなければ出られない状況では困りますので、そのような格納をしているということになっています。ただ、かなり南の地域に行けば、1年中、除雪機が見えますよという状況も確認してあるところでございます。  なかなか格納施設の中にしまうことが、全体で700数十台もできませんので、そのような状況であるので、特にサビとかそういうもので支障になるようなことは聞いておりませんけれども、出動に当たって故障がないように点検はしっかりして、全て出動するような体制を、雪が降る前に取っているところでございます。 ◆諏訪光昭 委員 ありがとうございます。よろしくお願いします。続いて、これも建設業界の皆さんとの懇談会の席で指摘された内容でございます。  例の長野県建設技術学園の復活についてという、要望と申しますか声が出ました。私もいろいろ経過を聞いていく中で、その必要性がなくなったということから廃校という形で、現在は別の施設として転用されているということを確認させていただいたのですが。その懇談会の席で、ICTの活用ですとかドローンを活用した3D測量など、そういうハイテクな技術をやはり若手技術者が習得する場面が必要ではないかという意味で、また人材を確保する意味でも、技術学園の復活ということで、具体的に例えば大北地域の県立大町北高等学校の跡地は、いま大町岳陽高校の一部の生徒の皆さんが使っているのですが、空き家、空き地という状況になっておりますが、それを活用したらどうかという御提案をいただきました。  そうはいいましても、現在、生徒の皆さんが使っている施設ですし、安全・安心の対策を考えると非常に厳しい状況ではないかなという気がするのですが、そうはいいましても、もともと建設技術学園の復活についてということでございますので、建設部でそのような考え、あるいは先ほどいったICTの活用、高度な技術力を学ぶ環境づくりを今後、どのように展開されていくのか、その辺の見解だけお聞かせいただければと思います。 ◎松澤繁明 建設政策課長 長野県建設技術学園の復活の関係のお尋ねでございます。協会から要望があったということにつきましては、諏訪委員さんを含め、情報としていただいているところでございます。  お話の中にもありましたとおり、もともとはいわゆる地域学びながら、仕事をしながら学ぶ、そういう機関としてスタートして旧波田町長野県建設技術学園という形で開校をして、それなりの役割を担ってきたとお聞きをしております。ただ、その後、経過の中でなかなか人が集まらないとか、退学者が多いとか、そういう問題がございまして、最終的に平成15年に学園を終了したと承知をしているところでございます。  では今後、その復活に向けての要望があることに対しての考え方でございますけれども、基本的には、どの程度そういったニーズがあるのかを十分踏まえた上で検討することとなるかとは思いますけれども、現時点では、先ほどの新しい先端技術とかというお話もございましたけれども、技術専門校ですとかでも同じような課題を抱えています。そういったところで、そういう分野のものも取り組んでいかなければいけないというお話もございますので、そういった部分も含めて県全体として考えていくべきことだとは思いますけれども、ただ、建設部として学園として運営するという形は、その当時とはやはり時代背景が違うのかなと考えておりますので、技術者育成するという観点でどうあるべきかということは今後、県全体として考えていくべき課題かなと考えております。 ◎藤本済 技術管理室長 引き続きましてICTの活用、あるいはそういった技術の県内建設業の皆さんへの浸透といった観点での御質問もあわせていただいておるところでございます。  県内のそういった産業を担う人材につきましては、私どもも就業促進に取り組んでいるところでございますけれども、いかんせん人口減少という大きな要因がありまして、やはりどうしても減る方向にならざるを得ない状況になっております。  そういった中で、人手がなかなか確保できないということになりますと、建設現場での生産性向上をはからなければいけないということで、国を上げまして、i-Constructionということで、生産性の向上に取り組んでいるところであります。  その中身といたしましては、いわゆるICT技術を活用した施工効率化が一つの柱になっておりまして、長野県でも例えば土工、掘削ですとか盛り土といったもので、一連の作業で1,000立米以上ある現場については、全てICT技術を活用した施工が可能であるということで発注させていただいて、施工を希望された方には工事をしていただくということで、まず実際の現場で取り組んでいただくということでの普及がまず一つとしてあるということ。また一方で、そうはいっても、そういった機会がなかなか得られない方もあるということで、私ども平成28年からICT活用工事に具体的に取り組んでおる中で、工事の現場を活用して講習会といいますか、見学会といいますか、そういった場を設けまして、発注者のみならず受注者の皆さんにも参加していただいて、現場を見ていただくという機会を設けたりしているところでございます。  そのほか、いずれにしてもICT活用工事というのは最先端の生産性向上の切り札ということもありまして、さまざまな講習会も開催されておりまして、私ども県からも実施状況を説明していただいて、取り組みに当たっては最初に機械ですとかそういった投資が要りますので、経営者の方はなかなか踏み込みづらいところがあるところを、こういったメリットがある、こういった形で生産性向上があるということを説明させていただいて、できるだけ取り組んでいただける環境づくりに努めているところでございます。 ◆諏訪光昭 委員 わかりました。それで前段の部分でございますけれども、県としてはそういう考え方はもう持っていないと、こういう今の状況の中で、ただ、ニーズ等の把握はしていただけるということでございますので、その辺のお願いをしたいと思います。  それで、例えば長野県内には大学等もあるわけでございまして、そういうキャンパス内にそういう技術なりノウハウを持っている、あるいは指導してみたい、あるいは一緒になって研究してみたいという、そういうシステムも構築できるのではないかなという気がしておりまして、後段の部分も含めながら、県内のそういう研究機関なり、施設を活用して県と一緒になってできるという、そんなアプローチもぜひ試みていただいて、可能かどうかも含めながら、今後、先ほど言った調査も含めて研究していただければありがたいなと。そうすると県内の要望する企業の皆さんの思いにも到達できるのではないかなと、こんな気がするものですから、お願いをしたいと思います。 ○小池清 委員長 午後1時30分まで休憩を宣した。 ●休憩時刻 午前11時44分 ●再開時刻 午後1時30分 ○小池清 委員長 再開を宣し、委員の質疑等発言を許可した。 ◆諏訪光昭 委員 すみません、休憩を挟んでのお許しを委員長からいただきましたので、2点だけお願いいたします。少し地元のことに関してでございますので。  まず先日、現地調査に行ったときに、北アルプス地域振興局へお邪魔をいたしました。その折、各市町村長から御要望をいただきまして、関係する市町村から砂防事務所の機能強化という御指摘をいただきました。治水砂防対策の最前線ということでございまして、それぞれの施設の老朽化も含めて、今後の対応等について現在どのような形で検討され、また今後の見通しについて少し御説明をいただければと思います。 ◎松澤繁明 建設政策課長 砂防事務所の機能強化の関係でございます。お話がございましたとおり、三砂防事務所については非常に現地で頑張ってやっていただいているところでございますけれども、いずれにしてもその事務所等の庁舎が非常に古くなっているという中で、建築してからもう50年とか60年たっているとお話を聞いております。  そういった施設の関係もございまして、今後、砂防事務所をどうしていくのかということに関しましては、今年度3所の精密診断を実施しております。まだ結論が出ていないのですけれども、その結果を踏まえまして、その耐震改修のコストだとか、そういったものも含めて提案をいただくことになっておりますので、年内をめどに、その結果が取りまとまるという状況でございますので、それを踏まえまして検討してまいりたいと思います。  これに関しましては、組織のあり方も当然かかわってくる問題でございますので、内部の関係各課とも協議をしながら今後の対応等、方法等について議論してまいりたいと考えております。 ◆諏訪光昭 委員 幸い治水砂防に関しましては、服部委員を中心に先頭を切ってこの充実、また予算獲得にも御尽力をいただくとともに、特に大北地域は3砂防事務所が所管する地域でございまして、そのような意味からも、今回のいろいろな一連の災害を見ていても、砂防の果たしている役割、果たしてきた役割は、非常に私は大きいように思います。特にまた現地の機関の皆さんは、それぞれの地域をしっかり熟知しておりますので、そういう意味で、砂防事務所の機能強化は、地域にとっての安心・安全担保する上でとても重要な要素だと思っております。  日本北アルプス、中央アルプス、南アルプスを、自然の災害を未然に防げる要塞もあるわけでございますけれども、しかしいざというときにそれらに対応していただく、これまでの先人の皆さんのなみなみならぬ御努力でしっかりと堰堤の構築が、あるいはまた地すべり対策等が進められた結果により、何もなくスーッと風、雨等が通過していっているのが現状ではないかなと、こんな思いでございます。  しかし、提案理由の中にもございましたように、施設の老朽化という課題もございます。それらもしっかり検証していただきながら、できるところから着実に対応していくことが、施設長寿命化にもつながっていくと思いますので、その辺の取り組みをよろしくお願いをしたいと思います。  次にもう1点でございます。これも服部委員から本会議場でも御質問いただきましたし、委員会の中でも御指摘いただきました地域規格道路松本糸魚川連絡道路の整備促進ということで、これも現地調査の折に各市町村から共通の思いで道路整備についての要望が出されております。  服部委員からの御質問に対しても、今、鋭意努力して進められているということでございますが、それぞれの地域は、現在、どういう状況に置かれているということをもう一度、精査しながらお話をしないと、みんなが一緒くたになってしまっていて、よくわかりづらいという部分があります。もちろん我々もその立場にいますので、県民の皆さんには、あるいは地域の皆さんにはわかりやすく説明しているつもりでございます。まず費用対効果と申しますか、やはり起点部からのアクセスが最重要課題だと。それが、強いては動き出したときに非常に効果を発揮するという部分、そしてその部分をどのようにしていくかというのが2年前に示されたA、Bルート案という案だと思っております。それを北部まで延伸しているわけでございまして、この地域は御承知のように、調査区間と位置づけられております。それでさらにその北部の大町市街地は計画区間、さらにその北部は現道活用区間、さらには今度、白馬へ行って計画区間ということで、まだまだ全体の中の一部に調査区間があり、計画区間がありという状況になっており、いわゆる段階を踏んでいかないとなかなか次のステップに入れずわかりづらい状況になっていると思いますので、ぜひその辺を、地域の皆さんにわかりやすく、県当局の皆さんも御説明いただきながら、我々も一緒になって努力するつもりでございますので、その点を何分、御理解をいただきたい。そしてまた既に白馬北工区、あるいは小谷地区では力強く工事が進んでおりますし、さらには新潟県側でも近々着手というすばらしい朗報も来ておりますので、その辺の取り組みをしていただきたいということで長野県側の起点部を最優先に取り組んでいるということで、今、安曇野市を中心に取り組まれていることは十分認識しておりますので、県当局、あるいは現地の皆さんにおかれましても、その辺を十分にご賢察いただきながら取り組みをお願いしたいということでございます。  これについて再度、道路建設課長からもう一度決意をお聞きし、私もその思いを今後のまた残された任期でしっかり地域の皆さんに伝えていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ◎下里巖 参事道路建設課長 今、諏訪委員から松本糸魚川連絡道路の全線に関するお話をいただきました。委員おっしゃるように、今、取り組んでおりますのは安曇野市の起点側の新設部ということで、それとあと一体的にということで髙瀬川の右岸について調査検討を進めているところでございます。  安曇野市の新設区間につきましては安曇野市のほうで自主的に地域の意見を集約するということで9月に開催されたということで、今後示される地域の意見を集約した市の考えについて真摯に受けとめ、対応を検討してまいりたいと考えております。  松本糸魚川連絡道路につきましては、県としても非常に重要な道路ネットワークで重要な道路と考えておりますので、起点部につきましては、市とともに一生懸命取り組んでまいりたいと考えております。  それとあと、他の着手している区間につきましても事業の新設に努めるとともに、大町市街地につきましても、今、計画検討の進め方や課題ということで意見交換をやっておりますので、そんなことで進めさせていただいているところでございます。 ◆諏訪光昭 委員 ありがとうございます。大町市街地、あるいは白馬市街地につきましても、1日も早く計画区間に編入していただき、取り組めるような段取りをぜひお願いしたいなというふうに思います。以上で終わります。よろしくお願いします。ありがとうございました。 ◆藤岡義英 委員 私からも質問させていただきます。よろしくお願いいたします。  ではまず、服部委員も取り上げられましたけれども、御代田町の平和台の県有財産土地の件について質問させていただきたいと思います。  北信の現地調査のときに、佐久の地域振興局の会場で、御代田町長が陳情に来られました。そこで、県の持たれているこの土地を町として大いに取得させてもらい、そこで分譲地をつくって人口増を目指したいということなのです。私も以前、一般質問でも取り上げたことがあるのですけれども、交渉を続けていたと。ところが、交渉において、財源の点で検討が難航しているというお話だったということです。陳情の内容としては、自治体が当該自治体に所在する県有財産の譲渡を希望する際は一律の条件ではなく、譲渡後の利活用の目的や内容等を踏まえ、条件について柔軟に対応していただきたいというお話を聞いたわけです。その難航していた点について具体的なところをもう少しお聞かせいただきたいのと、それから前、服部委員にもお答えいただきましたけれども、町がどう使っていくか次第で、対応を検討したいというというような答弁だったと思うのですが、それはこのまさしく陳情にあった中身に添って対応されるのか、その辺の御所見をお伺いしたいと思います。 ◎須藤俊一 公営住宅室長 ただいま平和台の県営住宅、利用地の関係で御質問をいただきました。  まず町との協議が、大分時間がかかっている理由というお話でございます。端的に申し上げまして、県からの譲渡という形になろうかと思いますが、そこの譲渡の条件という点ですり合わせ、先ほど財源というお話、委員からもございましたが、そういった点をどう考えるのかという点で協議を続けてきたというものでございます。  これにつきましては県も、県有地を譲渡する場合には財産に関する条例があったり、あるいは財産活用課でつくっている全庁的な統一ルールがございますので、それにのっとって処理をするということでもって、今まで御説明もしておりましたし、進めてまいりました。  配慮というお話でございますけれども、一部、例えばその町道地の底地みたいなものについては減免できるのではないかというお話も、町には個別の協議の中で申し上げてきている経過はございます。  それから2点目としまして、まちづくりの委員会を町でつくっていらっしゃって、今、そのビジョンを検討されているというお話に関する御質問かなと思いましたけれども、そこの中で、あの土地も含めた一帯を、町としてどのような形で活用していくのかというお話をお示ししていただければ、それを見ながらどのような方策が可能なのかを、私どもも検討させていただくと、このようなお話は、町役場の建設課長さんにもお伝えをしておる経過はございます。以上です。 ◆藤岡義英 委員 お答えいただきましたけれども、ではまちづくりビジョンというものを、今、町として立ち上げて、中身をどう活用していくかと、検討されているということで、ではそこが県にとっては、財産活用課のいろいろな規定もあるのでしょうけれども、これは譲渡するに値する価値があるものだという判断がされれば、財源的な面でも多少の柔軟な対応というのが可能になるのでしょうか、少し手ごたえといいますか、その辺を知りたいと思いまして、いかがでしょうか。 ◎須藤俊一 公営住宅室長 個別の協議内容のことでございますので、少し答えづらいところがございますが、財産活用課でつくっているルールにのっとって、具体的には譲渡条件を詰めていくということになろうかと思います。  先ほど私が答弁申し上げました、そのまちづくりのグランドビジョン的なものというものは、それに基づいて例えば国庫補助金の活用ができるとか、例えばそこに公園といいますか緑地をつくる場合には、建設部外の支援になってしまうかもしれませんが、県でどんなことができるのかというようなものも含めて、検討させていただくことはできるのではないかというお話でございます。 ◆藤岡義英 委員 わかりました。そこを町として分譲することによっていい意味で人口がふえていくと、県としても今までそういう土地を持っていたけれども、活用できないままそのままになっていたというのは少し残念な話であって、それが別な形でうまく活用されることは、県にとっても、また市町村にとってもこれはいいことだと思いますので、ぜひ町に寄り添って対応していただきたいかなと、これは要望になりますが、よろしくお願いします。  それから続きまして、リニアの関係の質問に入りたいと思います。今議会和田県議が代表質問で、リニア新幹線に関して質問されました。そこでブッポウソウという鳥の話もされましたし、知事に対しては、静岡県のお話を例に挙げられて、そういった対応をどう捉えているかといった質問があったと思います。  それに対して知事は、静岡県の動きについては今のところ詳細は承知していないし、長野県知事としてこの場で申し上げる立場ではないという答弁だったのですけれども。ただリニア中央新幹線といいますのは、長野県だけに通るわけではなくて、東京名古屋間を通るという一大プロジェクトでございます。立場は違っても、リニア新幹線が県としましても賛成でも反対でも、推進ですから賛成かと思うのですが、もし推進であれば早期に実現することが望ましいわけで、逆にいえば、他県でいろいろな問題が上がっていて進まないということは心配になるわけでございまして、いずれにしましても他県のことも、私としては賛成・反対問わず、注目注視していただいて、他県の対応も参考にしながら長野県の対応も考えていくべきかなと思います。  そういう意味で、現時点で建設部として静岡県の今の状況をどのようにとらえられているというか、どのようにご覧になっているか、その辺の御所見をまず伺いたいと思います。 ◎池上安雄 リニア整備推進局次長 リニアの建設工事に関係しまして、静岡県での動きをどのように捉えているかという御質問だったかと思います。  私ども、実は報道等を通じて知る限りという前提で少し答えさせていただければと思います。  一番問題になっているのは大井川の水が非常に厳しいと。リニアの工事をすることで、大井川の下を通る形になるので、水枯れが起きて、JRの試算では毎秒2トンほど減るのではないかということで、もともと大井川というところは水が非常に少ない川だということで、水の問題というのは、特に下流域にあるということでお聞きをしております。  JR東海は、水のことに関しましては、県内でもそうですけれども、まず減らないような対策工事をすると。それから調査をしまして、工事をする前と工事後も継続して調査をしまして、減った場合には代替水源を用意して、減った分を戻すということが原則と聞いております。  静岡の場合は、JRは同じような主張をされていると。静岡県は、そのトンネル工事で出る分の全量を戻してくれというところで違いがあると聞いております。静岡県静岡県で専門の検討委員会を設けて、JRも検討委員会を自分で設けて、それぞれが今、検討をしておるということでお聞きをしているところでございます。 ◆藤岡義英 委員 ありがとうございます。私も新聞報道のレベルで恐縮でございますが、ただ、いずれにしても、リニアの建設によって自然環境が著しく影響を受けるのではないかという心配がある中で、それを進めるにしても、いろいろな立場の方がいるわけですけれども、最小限に抑えなければいけないというところで、静岡県の対応というのは、ある意味、注目に値するのかなと思っているので、私としましてはできれば、いま新聞報道という段階ですけれども、でき得れば実際に、ではどのように有識者会議というのを立ち上げられているのかなとか、あと、どうして全部出たものを全部戻せというスタンスをとられているかとか、そのあたりは他県ですけれども分析していただきたいし、長野県としても、いい意味でしっかりと厳しく検証することというのも、これらについては県民も求めているかなと僕は感じていますので、静岡県にならえるところはぜひ見習っていただけたらと思っております。ぜひとも研究していただければなと思います。  それからあと、これは環境部にも通ずるものなのですけれども、ブッポウソウに関してなんですけれども。たまたま日本野鳥の会というページを見つけまして、これは日本野鳥の会も心配しているのですね。それで、やはり南アルプスにはさまざまな希少動物といいますか、鳥に関する生物がたくさんいるということで、全県でクマタカの営巣があると。それからミゾゴイ、サンショウクイ、ブッポウソウイヌワシ、クマタカ、オオタカ、ノスリといったことがあるということで、野鳥の会としましては、アセスメントで確かにJR東海さんなりに対応はされているのだけれども、問題意識としては、アセスメントはあくまでその工事で直接環境の改変が行われる場所だけの評価であって、工事現場への道路や、土砂の仮置き場は含まれず、10年にわたる広範囲な工事環境にどれだけ影響を与えるのかは検証されていないという問題提起をされているわけですね。  それでJR東海義務というのは、あくまで実際自分たちが工事する場所でのアセスになってしまうわけですが、野鳥の会の皆さんが問題提起されているように、その関連道路だったり、周辺の影響は、これはやはり長野県としてですけれども、どうなってしまうのか。一番いいのは影響がないことですよね。ないことなのですけれども、工事が終わって、さあ新幹線が走りましたと、でも実はこんな影響が出ていましたというのであるとまずいと思うのですね。  ですから、進めるにしても反対の立場にとっても、いずれにしましても環境に負荷を与えないように対応を、周辺の関連するものも含めてやはり考えていただきたいと思っております。  そういう意味で、JR東海にさらにやってくれという方法もあるし、県としても独自に検証をする場合もあります。いずれにしましても、そのあたりの御見解、どうしても環境部と重なる部分があるので答弁は限定されるかと思いますが、御所見をいただきたいと思います。 ◎池上安雄 リニア整備推進局次長 すみません、環境に配慮するようにというような御質問かと思います。  御質問にあったとおり、リニアそのものについてはアセスメントを行っておりますし、それから関連道路につきましても、県の公共事業環境配慮書というものに基づいて、今ほどのブッポウソウの関係も関連道路ということでございますので、そういうものに基づいて、アセスに準じた取り扱いをさせていただいておりますので、事前にわからなかったことは事後の調査もするようにという、アセスの中での規定もありますので、そこら辺も含めて、JR東海には求めるものはしっかり求めていきたいと思っております。 ◆藤岡義英 委員 ぜひ、そういう不安を払拭することが、僕は賛成の立場ではないのですけれども、ぶっちゃけてしまいましたけれども、でも皆さん賛成の立場ですよね。賛成の意味でも、すみませんね、どうしてもその辺は置いておきまして。でも推進するというのであれば、いい意味で急がば回れではないのですけれども、何か僕が推進の側に立つのもおかしいのですが、やはり不安を取り除くということも、実は推進になると思うのですよね。そういう意味では、しっかりとそこはおかしいのではないかということを、言うべきことを言わないと、言うべきことを言わずに、何かそっとしておいたら、後でこれが大変なことになるということが、今まであったのではないかなと僕は感じていますので、その辺は御検討いただきたいと思っております。  あと、それに関連しては、たまたま、読売の10月2日の記事を見たのですが、残土置き場の件でございますが、松川町が取り下げというふうになったということです。  それで、これの内容についてどうこうというよりは、これもまた要望的な話になるのですが、これまで、定例会でその都度、リニア中央新幹線をめぐる最近の動きについてということで資料をいただいているわけでございますが、残土の問題も、実は、長野県民としては一番気になるテーマの一つかなと思っています。そこを、この委員会の皆さんにしても、推進にしても反対にしても、やはり今、残土の問題はこういう状況だと、長野県はこういうふうに把握していてJR東海にこのように要望していると。この課題を、今、こういうところで検討中で、候補地が決まりそうだとか、候補地が決まったけれどもやはり取り下げになって、また探している最中だと、すぐ見つけるので安心してくれとか、推進の立場なら推進の立場なりの対応というのをさらけ出して示すことが、僕はその立場ではないのですけれども、推進につながると思うのですね。  そういう意味では、この残土の対応がどうなっているか、JR東海でどういう対応をしてどういう動きをしているかということも、私は委員会資料として示されていいのではないかというか、示してほしいと思っている一人なのですが、ほかの委員さんも推進の立場であっても、声には出されていませんが、多分、そう思われていると思うのですが、その辺の御所見はいかがでしょうか。 ◎池上安雄 リニア整備推進局次長 リニアの発生土の処理につきましてということで、御質問をいただきました。  すみません、最初に報道等でもよく残土という言い方をされるのですが、一応、私どもとしては建設発生土といういい方をさせていただいておりますので、よろしくお願いしたいと思います。  それで、今の置き場のお話ですけれども、委員さん御質問にありましたとおりかと思います。手続としましては、一応市町村からその候補地の情報を県がいただきまして、県からJR東海に対して情報提供をして、JR東海がそれを受けて地元との調整ですとか、あるいは保安林がかかっていたり、あるいは開発行為ということで規制がかかっていたりするようなところは、そういう法定協議の手続が必要になるものですから、まず地元の同意を得た上でそういう法定協議に入っていきます。正直申し上げて、保安林解除とかというのは、大変に時間と手間がかかる手続でございまして、現に今、それがかなりのところでは進んでおります。それが全部OKになりまして本格的に置けるようになりますよというところは、今の段階では、申しわけないのですけれども、まだ大鹿村のごく一部のところでそれができているだけで、まだ本格的に置けますよというところはあれなのですが、かなりのペースで進んでおります。  先ほど御質問にありましたように、中には候補地として上がったけれどもそうでなくなるという場合もありますので、その場合には、また別のところを新しく見つけていくということもやっていかなくてはいけないと思っております。  ただ、繰り返しになりますけれども、おっしゃるとおりトンネルを掘っていくためには、置き場を確保しないと工事は進みませんので、私どもリニア整備推進局といたしましても、発生土置き場というのは、ある意味、最重要課題として取り組ませていただいておりますので、ぜひ皆様、御支援をまたよろしくお願いしたいと思います。 ◆藤岡義英 委員 この記事では生田という地域の置き場を巡っては、2014年に町に県道拡幅工事条件に候補地として手を上げ、県を通じJRに情報提供したということが書いてあって、県の皆さんがその役割を発揮されているわけです。そういう意味では県として動いているわけですね、この残土対策でね。  だからそういう対策をとられているというのも、僕はこの委員会に示していただいきたいと思います。だって悪いことではないわけですから、いいことですね、不安解消ですから、そういう情報提供はぜひこれからよろしくお願いしたいと思っています。  いずれにしましても、大鹿村ではやはり今、一たん置いてある仮置き場が最終的な処分地になるのではと懸念する声が根強いと記事で断定されています。そういう意味では、だからこそ、今、こういう対応をしているというのを、いい意味で発信されるということが大鹿村の皆さんの不安解消にもつながると思いますので、ぜひ、お願いしたいと思います。リニアに関しては、きょうはこれまでということでございます。  続いて次の質問ですが、ほかの方はあまり質問されていなかったので、若干ですが、資料25の金抜設計書の作成に係る不適切処理について、質問させていただきます。  これは私どもの会派の控え室にも来ていただいて説明をいただきました。私、そのときにも言わせていただきましたけれども、本当に建設部の皆さん、業者とのさまざまな関係もあるし、こういう推進していく流れの中でとても過密なスケジュールのお仕事で大変だと思うのですね。そういう意味では、少しでも仕事を早くということで、こういった対応をされた結果なのかなと受けとめさせていただいております。  ただ、素人的な話で恐縮なのですが、2枚目のところで本事案の発生までの流れということで、設計積算システム使用する場合と、表計算ソフト、いわゆるエクセルという認識でいいのかな、いずれにしろ2種類の方法でやられていたということです。理解不足で恐縮なのですが、単純な話、表計算ソフトでやった結果、事案が発生したということであれば、設計積算システムというものを全て採用していればいいのではないかと単純に思ったわけです。  それがどうして2種類になってしまっていたのか、そして今後、では表計算ソフトではないほうがいいのではないかと単純に考えたんのすが、そのあたりの対応といいますか、御所見を説明いただけたらと思います。 ◎藤本済 技術管理室長 二つ、御質問をいただきました。まず、いわゆる積算をするためのシステムでの積算と、それからそうでない表計算ソフトを使用するもの、二つに分かれていた理由と、それからそういった表計算ソフトを使用するということが理由ということであれば、そのシステム的な改善というものを図るべきではないかと、まさに御指摘のとおりでございます。  1点目のことにつきましては、まず設計積算システム、営繕積算システム、それぞれあるわけですけれども、私ども都道府県が単独で開発しているものではなくて、国土交通省がまず全県的な積算体系というものを確立していただいて、それを長野県でも使わせていただいているわけです。現在、国土交通省においてつくられている積算体系に基づくものがシステムに取り込まれ、それをいただくことによって、ある意味、私どもの県が単独でシステムを開発するだけの費用を持たなくても、そういったことである程度、費用を抑えながらシステムが開発できるという流れの中で、システムを持っております。  ということは、例えば、保守管理というものは施設ごとにいろいろな費用のつくり込み方も違いますので、どうしても共通性がないということになってくると、そういったものは国では大きなそのシステムの中にはなかなか取り込んでいただけないということがあって、簡単にいえば、そのシステムでは積算をするフォーマットができていないといったことになると、どうしてもやはり独自につくらざるを得ないと。そういったことの中で、表計算ソフト、商品名も挙げていただきましたけれども、さまざまございますが、いわゆる縦横計算ができて、掛け算等を入力できるソフトを使って職員がそれぞれの立場でつくっているということであります。  ただ、改善策の中で申し上げましたけれども、金額情報を最終的にどうするのかといったところを、私ども明確にマニュアル化もしていなかったですから、まずはそういったものを使う場合には完全に数字を消去すると、金抜をする場合には消去するという、まずそういった初歩的な部分でルール化をしていくというのが第一であると考えています。  おっしゃるとおり、例えば今回出てきたような保守点検の業務も、毎年、一定程度の件数がありますので、そういったものを例えば自動的に金額が消える、金抜に移すときに金額が消えるようなことができるかどうか、そういったことも含め、あるいはこういうシステムを取り込む場合、実際問題としてどのような費用がかかって、それを私どもの予算の中で取り込むことが適当かどうかということをあわせて幅広く検討しながら、中長期的なことも視野に入れながら対策をとっていきたいと考えております。 ◆藤岡義英 委員 そうですね、要するにそこに本当に削除したかというのをチェックするという対応とともに、そもそもそれを作成するときに、そういうチェックをしなくても消えるような仕組みというものがもしつくれるのであれば、一番いい。人ですから、急いでいるとどうしてもミスがあったと思うのですよ。ですから、そういう意味ではさまざまな方法でぜひ対応していただけたらと思います。本当にお疲れ様で大変だと思いますが、ぜひとも御尽力いただきたいと思います。以上です。  それから次は、私もこれを勉強させていただきまして、まだ勉強不足なのですが、前に信州みちビジョンの冊子をいただいたので、読んでいなかったのですけれども少し読んでみたので、その辺について質問したいと思います。  これからの信州の道をどうしていったらいいのかということで、今後10年の道づくりの方向性を示すものとしてつくられたということでございます。  今回の委員会でも、また、前回の委員会でも取り上げたのですが、よく道路の整備で穴があいていたということもあって、そこに車がはまってしまって事故になったということで、それについての損害賠償ということで、毎回上がってくるのですよね。それで、いや、それはいけないということが言いたいのではなくて、いろいろ考えたんですね。一方で、この道ビジョンを見せていただきましたら、18ページに落下物の危険箇所の整備率の推移というのがありまして、見ましたら緊急輸送路については平成26年に76.2%です。ただ、全管理路線では46%と半分以下にとどまっている。整備できていないという状況とか、それから9ページのところで、道路に関して限られた予算ということで、道路関係の予算は近年は横ばいで、ただ大幅増は厳しい中で、選択と集中によって事業の進捗に努めていきますということなのです。  自分の中で、またぐるぐる、頭で考えていたのですけれども、道路整備をすれば、そういった穴があいたところで事故する車がなくなるので一番いいのですけれども、それができないと。ただ一方で、道路の補修や維持管理ができない中で、穴があいているから事故が起こって、実際に賠償を払っていますよね。考えたときにどちらが得かというか、何というのですか、うまく説明できないのですが、要するに結果的に道路の整備のお金を減らしているけれども、一方で損害賠償という形で支出が出ているという流れの中で、道路整備を行う中で、こういった事故をできる限りなくすことができるのかという、要は支出を、いい意味で減らすためにどれぐらい道路整備や落下危険箇所整備の進捗を進めていくかというあたり、限られた予算の中でもありますが、そこら辺の研究といいますか、数値化することによって、逆にこの進捗率を早く進めれば進めるほど事故をこれだけ抑えることができるので、やはりそれだけの予算の増額が必要だとか、そういった、何といいますか、新しい見える化と言いますか、そういう示し方もあってもいいのではないかなと思っているのです。そうすれば道路補修に関すること、落下危険箇所に関する道路建設予算をもっとふやさなければいけないというふうに、私どもも十分に納得もできるし、ああそうだとなるのですよね。  こういう事故があると、死亡事故にはなっていないとは思うのですけれども、やはり事故があるということは、けがも起こり得るし、もちろん死亡事故につながる可能性もあるわけで、そういうものをなくす意味では、整備というのは本当に進めてほしいと思いますし、そのあたりの兼ね合いといいますか、うまく説明できていないのですけれども、そのあたりの問題意識など研究や議論を建設部としてされているのでしょうかというところを聞かせていただけたらなという、何か変な質問なのですが、お願いします。 ◎中田英郎 道路管理課長 道路の主に、信州みちビジョンの中でございますけれども、道路ののり面対策舗装の穴等のそういうものをどうやって適正化に持っていくかというような御質問かなと思っています。  県の中で、道路を長い間、適切に使うために、超寿命化修繕計画というのを平成25年から立てております。その中で舗装とか、緊急輸送路だけなのですけれども、のり面対策というような形で、今後、どのくらいの箇所について、危険箇所があるからやっていくかというような整備計画を立てているところでございます。  のり面につきましては、緊急輸送路だけでございますけれども、若干、通常投資する額が少ないかなということで、十分な対策ができない関係で、危険箇所の解消率もなかなか高く上がっていないかと思っています。  舗装につきましては、従前からかなり舗装の補修費も投入してきて、長寿命化計画の中では、通常どおりの予算では、舗装は何とか維持できるかなという形で考えていたわけでございますけれども、いろいろな関係、気象の関係とかで一般的な形より早く傷んだり、それから構造物自体も50年も持つというようなものではないので、非常にその辺は難しくて、痛みが激しいところは今回にあるような穴ぼこによる事故とかが数件発生しているようなことになっております。  こんな形になっておりますので、検討はして、なるべくその費用を確保していこうという努力はしておりますけれども、現状ではいろいろな要因から、落石や穴ぼこ事故も発生しておりますので、完全にその計画をやっていけばこういうことはなくなるんだよというレベルではございませんので、一つ一つ、そのほかの目で見るというか、道路パトロールや、それから1年に一回とかやっている緊急点検とかという中で、危険箇所をなるべく把握しながら、そういう事故を減らす対策を別にとっていかなければいけないかなと思い、あわせてやらせていただいているところで、研究、対応はいろいろな形でしているところですけれども、現実的には若干、損害賠償になる事案が発生しているという現状でございます。 ◆藤岡義英 委員 僕らは結果だけを報告いただいているので、できればそういう事故がないほうがいいかと思っています。  だから、事故が起きやすい道路があるのかなとも考えてみたりとか、今言ったように気象とかによって、整備したはずだけれども、思った以上にも早く傷んでしまう場合もあるし、単純ではないと思うのですけれども。  ぜひ、そうですね、一番いいのは、選択と集中と書かれてはいるのですが、そういった損賠賠償の額を減らすとともに、予算が効率よく使えるような方向を何か考えていただけたらなという、一つ問題提起ですが、検討いただけたらと思っております。  この信州みちビジョンでは、もう一つ、注目させていただいたのはアンケートが27ページにありまして。すみません、本当は資料が皆さんのところにあればよかったのですけれども。高齢者などに対する配慮として、歩行者の立場からどのような道路整備が必要だと思いますかというところで、一番多かったのが歩道の設置、拡幅、段差、傾きの解消の87%で、あと自転車と歩行者の通行空間の分離が62.3%とございました。  もう一つの質問で、お住まいの地域が活性化するために道路整備の面からどのような対策が必要だと思いますかというところで、一番多かったのが歩行者や自転車が気軽に散策を楽しめる道路の整備、これが51.1%ということで、もちろん、この丸は幾つでもということなので複数回等なのですが、やはり注目したのは歩行者と、あと自転車ですね、そういった整備というのがすごく求められているのかなと思っております。  そういったところで、別にこれは文句とかはではなくて、気になったなというところなのですが、佐久地域振興局で、例えば行政連絡会で話したときに、「佐久地域として自転車に関する整備というのは、どういう感じで捉えられていますか」とたまたま質問したのですけれども、具体的には、そのときに答えられた方の答え方は忘れましたが、簡単にいうと、具体的にまだ佐久としては、そういう自転車に関する特化した取り組みというのはないですという話で終わってしまったのですね。  ただ、県民の要望としましては歩道、自転車の整備促進を求めているというのもありますし、あと、この間、委員会でも丹波島橋のお話がございました。二階建てとか、あと時間帯を短くするとか、あと一番いいのは橋をもっとかけるということだと思うんですが、そういったことはすぐにはできませんよね。そう思ったときに、やはり私としましては、通勤する車での移動というのをやはり減らすというのが一番の現実的対応かなと思っておりまして、そうなってきますと、やはり歩いて通勤する、もしくは一番いいのが自転車という形になってくると思うのですね。  そして、自転車の普及促進となってくると県民文化部の自転車条例とかそういう話になって、部局がまたいろいろ重なってくると思うのですが。言いたいのは、私としては自転車の専用道路というものを今後、やはり検討していただきたいかなと思っているのですけれども、そのあたりの問題意識ですね。  それで、前回の委員会でも話したのですけれども、やはり自転車というには、都市部の道路事情と長野県道路事情とは違うと思っています。といいますのは、それは都市部も車が多いと思うのですが、特に長野県は車社会というか、車の保有率が、この信州みちビジョンでもありましたが、要するに車で移動する方が多いわけですね。それで特に道路に関しては、移動距離が長くなりますので、スピードも出して走っているということになりますと、自転車が同じ車道で走るというのは大変危険なのですね。道路交通法で言うと、もちろん自転車車道を走るというのが基本なのですが、現実問題として歩行者は意外といないもので、歩道を走ったほうが安全だったりするわけですね。ただ、その歩道の整備がなかなか未整備だったり、草がいっぱい生えているということもあって、歩道も歩道で心配、危ないかなというのもあるのですね。  そういう意味では、今後、自転車の取り組みというのがすごく大事かと、僕は勝手に、個人的に問題意識を持っているのですけれども、建設部としまして、自転車特有の整備、また歩行者と一緒の場合もありますけれども、歩道の整備といったところの問題意識を、信州みちビジョンのところではあまり見受けられなかったのですが、そのあたりの今後の問題意識を説明いただけたらなと思います。 ◎中田英郎 道路管理課長 道路をつくるときに自転車の専用のレーンをこれからはつくろうと思いまして、新しくやるところはそういうふうにやっているところもあります。  市街地をどうするのだというお話が多いので、既存の道路幅員の中でどういうふうに自転車をやっていくかということになるかなと思っています。  県民文化部で自転車条例を制定するべく、いろいろな形で取り組んでいるところでございますので、その中でも、少し自転車安全対策というのが議論をされているのかなと思っております。基本的には車道の左端を自転車が走る。そういう取り組みで、歩道は歩行者に開放しようという形がおおまかな流れかなと思っておるところでございます。  その中で、車道の左端を自転車専用レーンとしてどれだけ指定していけるかということは、これからそれぞれ道の管理者、それから公安委員会警察といろいろネットワークを組みながら自転車を走らせていかなければいけないと思いますので、県道だけあって、市道に行ったらなくなったということではいけないので、全体的には国の自転車活用推進法の中で、そういうようなことを県や、それから市町村ネットワークを組んだ取り組みをしなさいよという形になっています。努力義務でございますけれども、長野県市町村でもそういう形で取り組みを始めているところもございますので、都市部におきましては、そのような自転車専用レーンが今でも幾つかありますけれども、今後ふえていくかなと思っています。そうなりますと、高齢者が安心して歩道を歩ける、自転車が突っ込んでこないというようなことも生まれますし、また、住環境の中でもお買い物に行くに自転車を使ってデパートまで行きますよということも、市内の中では車が怖くてできなかったけれども、今、端にレーンがあるのでというように、環境も少し変わってくると思っています。それにあわせ、自転車で行ったらとめるところがないと、また歩道の中に自転車があふれて散乱して、どういうことだ、自転車邪魔だというふうにならないように、そういう面もあわせて配慮する形で、国も考えているところでございます。  それから、車と自転車車道で一緒に走るとやはり危ないのではないかということがございます。これについては、完全に分離できるところはわずかで、これから改築するところでしかなかなかできないかと思います。長野市内でも、長野大通りとかはそういうものがありますし、松代の県のバイパスにもそういうところはつくっておりますけれども、たくさんそういうところがどんどんできるわけではないかなと思っております。ただ、そういうことをやりながら、車道自転車が走るということについて、車道を走るドライバーへの意識自転車なんてだめだ、危ない、どけというような走りをしない意識改革が必要なので、それも取り組んでいるところでございます。  あと、丹波島の車線のことでございますけれども、バスレーンにつきましては、今がらがら空いている状況がございますので、そこは自転車がどんどん走れるようなことになっていますので、しっかりそこを自転車が使えるような形でやっていきたいなと思っております。 ◎臼田敦 建設技監 少し補足させていただきます。  ただいまの自転車道の整備のところから少し補足させていただきます。自動車自転車、そして歩行者の関係は、やはり全体の交通量に関係してくるところでございます。したがいまして、現在、人家連坦地のところに自動車、それから自転車が多くて複層しているというか非常に多い場合に、外側にバイパスを整備して、その住宅内の自動車を減らして、そこを自転車が安心して、歩行者の方も安心して通れるようにするというのも一つの施策でございまして、また、交通量の多いところは、自転車の専用のレーンを拡幅して整備したり、歩道を広くして、そこを広い歩道がついていた場合には、それをまた二つに分けたりすると、または路側に自転車の通行のレーンをつくる。それも松本市駅前の通りではそのような取り組みをして、色を着色しまして心理的に分離することも行われていますので、そういった方法、もちろん用地買収、それから工事費がかかりますので、その地域に合った工法でつくっていくということでございます。  それと、ただいま道路管理課長から発言のありました丹波島橋のバスレーンでございますけれども、それに関しましては、都市・まちづくり課の猿田課長が答えましたとおり、バスの乗車まで含めた交通の状況等を含めた調査を通じて、長野都市圏総合都市交通計画協議会の中で、バスレーンの対策も含めて検討しているという状況でございますので、一概に多い少ないということについては、発言を修正させていただきます。 ◆藤岡義英 委員 丁寧な御説明をありがとうございました。御答弁をお二人からいただいたように、地域で確かに対応が違うというのは、本当にそこは受けとめなければいけないなと思いました。  独自の専用レーンがあったほうがいい場合、また色分けしたほうがいい場合、また歩道と一緒にという場合もあれば、少し危ないかもしれないけれども、車道で走らざるを得ない場所もあるというのを柔軟にすることと、あと、車で運転する人たちがそこを自転車も通る可能性もあるし、あまりスピードを出し過ぎてはいけないなという意識をもつというお話もありましたけれども、いずれにしましても自転車で走っても安心だという流れを、今度、これは県民文化部ですけれども、自転車条例をつくる流れの中で、建設部とぜひ、それは始まっていると思いますけれども、議論を交わしながら、逆にいえば車ではなくて、健康にもいいでしょうから、自転車を大いに活用する人がふえて、それにあわせた道路整備が進み、いい意味で丹波島橋もスムーズに走るようになれば、これはウインウインでございますので、そういった方向でぜひ建設部の皆さん、いろいろ形で、大変さまざまな課題があって本当に御尽力いただいて恐縮ですが、これからも頑張っていただきたいと思います。私の質問、以上で終わらせていただきます。ありがとうございました。 ◆堀内孝人 委員 私からは短く、2、3点、お願いしたいと思います。  最初に、最近、各首長さんは、新幹線もできたし、高速道路もできたし、まだたくさんつくっていますけれども、まちづくりについて言う人が少ない。それについては、線引きがある地区が長野県内にまだ残っていることがネックになっていると思います。これによって人口減少になったり、住宅の新規着工の減少になったりしていると思います。また、都市計画の審議委員会でも年1回か2回しか会議が行われていないということで、これについて線引きという言い方がいいのか悪いのかわかりませんが、調整区域とか、そういう言い方ですかね。これが今、長野県内にどの程度、線引きがこう引かれているところがあるか教えていただきたいと思います。 ◎猿田吉秀 都市・まちづくり課長 県内の線引き、今、区域区分という言い方をしておりますが、その都市計画でございます。  まず長野市、それから須坂市と小布施町が一つの都市計画区域でございまして、その須坂・小布施、それから松本市、それから塩尻市でございます。以上です。 ◆堀内孝人 委員 ありがとうございます。4つということですね。その4つが少し遅れているような気がしているのです。自分で住んでいながら。  河東線というのが廃止になってしまいましたけれども、河東線の上と下は、上はもう栄えると、河東線の下はどうでもいいよというような昔の決め方で線を引いたと、昔の先代の人たちから聞いておりますので、今後、そういうことをなくしていかなければ市もよくならないし、住宅もふえないし、人口もふえないしということであると思いますので、さらにそのまちづくりに向けて、またこの委員会でも皆さんがんばっていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。  次に、こういう言葉を言っていいかどうかわかりませんが、遊水地という言葉があると思いますが、一級河川、私のところの近くのところの例を言うと千曲川がありまして、そこに百々川が流れています。岡山でウォーターバックという現象があったと思いますが、そういうところが長野県内に結構あるかと思いますが、そういうところに耕作している人がたくさんいると思います。国から借りているとは思いますが、この耕作する人たちに、災害になった場合の補償金とかそういうのはどの程度かわかりませんが、そういった関係を少し教えていただきたいと思います。  中野でいえば、千曲川から篠井川、延徳田んぼなんですが、あそこはもうしょっちゅうウォーターバックして、水田のところに水がたまってしまったり、はけなかったりしている場所だと思いますが・・・  「自然のものだもんな」と服部委員の声あり  ええ、そうなのですけれども。大変危ないところだと思いますので、私も小さいころウォーターバックがありまして、私の住むところは川より下に町があるもので、水がこぼれ落ちたというところに住んでおりますので、ぜひともお聞かせいただければと思います。 ◎蓬田陽 河川課長 岡山の高梁川水系で起こった災害にかかわって、ウォーターバックと、今の氾濫したときの補償金の話とお聞きいたしました。  まずウォーターバックといっていますのは、日本語で言うと背水ということで、要は本川、例えば千曲川の水が支川に逆流していくことを背水、いわゆるウォーターバック、それが逆流することによって支川の堤防からあふれて今回大きな被害、合流点の付近で起きた被害が出たという形です。ですので、本来はその合流点の部分に水門を設けたり、排水機場、浅川でつくりましたポンプをつくったりしてやっているということだと思っています。  実際、延徳田んぼ等はそのウォーターバックというよりも、要は氾濫したときに、もともと比較的氾濫しやすい土地だったと存じ上げていますが、そういうときにその農地補償のお金があるかということですが、私の知る限りでは、そこに対する補償金というのはないと思っています。  ちなみに、千曲川の河川堤防の中にも民地があって、そこでいろいろ耕作をされている方、そこに水が上がってきたついたときも、多分補償という形ではなくて、ある程度覚悟をしての耕作をしておられるのかなと思っております。以上です。 ◆堀内孝人 委員 ありがとうございます。私の住んでいるところの少し上に一級河川の鮎川という川がありますけれども、そこもみんな民地ではなくて借りている畑だと思うのですが、中田課長さん御存知だと思いますが、あそこもしょっちゅう水がつく場所なのでね、どういった方策をしているのかなと思ってお聞きしました。ありがとうございました。  それでは最後に、仮称千曲大橋の話を、毎回しつこく言いますけれども。橋の話は、ここにいる4人の議員さんからもありましたので、これからだんだん調査していっていただくとは思いますが、ぜひとも、皆さん期待しておりますので、調査費がつくようなことをぜひお願いしていきたいと思っておりますのでよろしくお願いします。また、県会議員さんも1区の人がたくさんおりますので、また協力していただいて、一生懸命、私どももやっていきますので、よろしくお願いしたいと思います。ありがとうございます。 ○小池清 委員長 答弁はいいですか。 ◆堀内孝人 委員 あの、何年後になるかわかりませんが、これから調査していっていると思いますが、何年後に車が何台とかという話がまた出てくるとは思いますので、チェックをしていただきながらぜひお願いしたいと思います。  特に村山と小布施の橋の間は5.2キロあって、犀川の上のほうから橋も8橋あるわけですが、一番橋と橋の間隔が長いので、今後どういうふうにしていくのか、私どもはっきりわからないのですが、今、長野市も一生懸命、道路建設で千曲のほうに向かって建設しております。また、長野振興局で毎年1回、行政懇談会というのがあります。そこで長野市長さんを初め、須坂市長さん、各北信地区の市長さんから千曲大橋の建設の話が必ず出てきますので、私どもも何やっているのだとよく言われておりますので、何かいいお答えがありましたらよろしくお願いします。 ◎下里巖 参事道路建設課長 千曲大橋につきましては、委員御存知のように、平成16年の長野都市圏総合都市交通計画の道路網の一つとして位置づけられているものでございます。  ここにつきましては屋島橋、村山橋が4車線化になりましたので、以前は日常的に発生した渋滞が現時点では大幅に改善しているということがございます。ただ、今、委員おっしゃいましたように、村山と小布施町の間はかなり距離があるということもありますが、ただ県としては、なかなか県道部がないものですから、新橋建設は困難であると考えております。先ほどの丹波島もございましたけれども、長野都市圏総合都市交通計画を今やっておりますので、その結果を見ながら、市ともいろいろなお話をさせていただければと思っております。 ◆堀内孝人 委員 わかりました。 ○小池清 委員長 それでは質疑の途中でありますが、本日の審査はこの程度とし、10月15日は午前10時半から委員会を開会し、前半は建設部関係の審査、後半は危機管理関係の審査を日程といたします。  なお、建設部及び危機管理部関係の請願・陳情審査資料については書記を通じて既に配付してありますので、15日の審査の際に御持参願います。  散会を宣した。 ●散会時刻 午後2時37分