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平成29年11月決算特別委員会-11月14日-01号

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  1. 長野県議会 2017-11-14
    平成29年11月決算特別委員会-11月14日-01号


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    最終取得日: 2023-06-16
    平成29年11月決算特別委員会-11月14日-01号平成29年11月決算特別委員会 決算特別委員会会議録(その1) ●招集年月日時刻及び場所  平成29年11月14日(火)午後2時、議事堂第2特別会議室に招集した。 ●出席した委員氏名   委  員  長     両 角 友 成   副 委 員 長     寺 沢 功 希   委     員     佐々木 祥 二      同        西 沢 正 隆      同        髙 橋 岑 俊      同        酒 井   茂      同        丸 山 大 輔      同        花 岡 賢 一      同        小 山 仁 志      同        小 川 修 一      同        和 田 明 子      同        竹 内 久 幸 ●欠席した委員氏名
        な  し ●説明のため出席した者の氏名    (林務部)    林務部長             山 﨑   明    (会計局)    会計管理者会計局長       清 水   深    会計課長             柴 田 敬一郎    (企業局)    公営企業管理者(企業局長事務取扱) 小 林 利 弘    企業参事経営推進課長      波 羅 雅 文 ●付託事件   第17号 平成28年度長野一般会計及び特別会計決算の認定について   第18号 平成28年度長野企業特別会計剰余金の処分及び決算の認定について   平成28年度長野一般会計及び平成28年度長野特別会計決算状況に関する事項   平成28年度長野電気事業会計及び平成28年度長野水道事業会計決算状況に関する事項 ●会議に付した事件  1 会議録署名委員の決定  2 付託事件審査開議時刻 午後1時58分 ●両角委員長 開会を宣した。  ▲ 日程宣告     1 会議録署名委員の決定     2 閉会中継続審査及び調査事件審査  ▲ 理事者の出席について     本日は、山﨑林務部長に出席を求めた旨報告した。  ▲ 会議録署名委員の決定     委員長の指名により、次の委員に決定した。     5番 丸山委員、6番 花岡委員  ▲ 議題宣告     閉会中継続審査及び調査事件を議題とし、最初に、林務部関係質疑を行い、委員質疑等発言を許可した。 ◆佐々木祥二 委員 それでは委員長のお許しをいただきましたので、私から質問をさせていただきたいと思います。本日は林務部長に御出席を賜り、まことに恐縮に存じます。  決算特別委員会におきましては、去る10月12日から本日まで計6日間にわたり本庁調査を実施させていただきました。決算調書歳入歳出決算額事業改善シート記載主要事業執行状況など、各部局からの説明及び質疑を通じ、平成28年度決算上の課題・懸案等を把握したところであります。  本日は林務部の調査を実施したところでありますが、大北森林組合等補助金適正受給事案について、本年1月31日に大北森林組合から提出されました、新たな事業経営計画及び補助金返還計画に基づき、同年3月23日に、県が多額債権履行期限平成33年7月30日まで延長する処分を行ったこと、また本年9月12日に、関係者に対する損害賠償請求についての県の方針が示されたこと、また平成29年度課税期限が終了する森林づくり県民税について、その執行状況や今後の見込み、基金残高状況などについて、決算審査上の重要事案が発生しております。  これらは、28年度決算認定に重大な影響を及ぼす可能性があることから、部を総括する林務部長説明が必要であると判断をいたしまして、私が委員皆さんにかわりまして総括質疑を実施することといたしましたので、よろしくお願いをしたいと思います。そこで、以下4点につきまして質問をさせていただきます。  最初に、補助金等適正受給事案の関係につきまして、質問をさせていただきます。大北森林組合からの補助金返還につきましては、金額が多額に上り、返還時期も長期にわたっております。これらの返還額及びどのような方法で管理を行っているかについて、お伺いをいたします。  あわせて、大北森林組合では本年の1月に事業経営計画を作成しておりますが、経営状況はどのようになっているのか、また多額債権の回収を進めるためには、組合経営を安定的なものとすることが重要であると考えます。県として、このための対応をどのように行っておるのか、まず林務部長にお伺いをいたします。 ◎山﨑明 林務部長 大北事案に関しまして、まず債権管理部分からお答え申し上げます。まず大北森林組合債権につきましては、財務規則にのっとりまして、これを本来所管している北アルプス地域振興局長管理簿を作成し、その管理を行っているところでございます。加えまして、補助金等返還計画につきましては、非常に額が多額にわたるということから、その執行状況について、本庁でしっかりその状況を確認し、またそれらの状況につきましては、決算書、あるいは決算調書としてまとめ、県議会の御審判、あるいは監査委員監査を受けているところでございます。  それだけにとどまらず、県といたしましては、現状だけではなくて、事業経営計画の適切な執行、あるいは補助金等年間計画見通し等も含めて、県議会、とりわけ所管する林務委員会に対しまして、委員会の都度、資料の提出をし、説明を行っているところでございまして、今後もそうした対応をしっかり継続していくと考えているところでございます。  また、大北森林組合経営状況でございます。事業経営計画では、平成28年度決算状況として2,100万円ほどの赤字を見込んでいたところでございましたが、28年度中に補助金の再開ができなかったということもあって、最終的には2,900万円の赤字となっているところでございます。  一方で、森林組合が28年度に履行すべき県と市町村に対する債務につきましては、計画どおり補助金返還を履行しているところでございます。  大北森林組合のこの計画執行に対しましての県の指導といたしましては、まずは森林整備を中心として事業を軌道に乗せるために、定期的に森林整備現状把握ですとか、あるいは造林補助事業等のモニタリング等々も重ねてきておりますし、また研修指導等も10月末までに延べ64回実施してきている状況がございます。  これに加えまして、県と県森林組合連合会とで、林業経営コンサルタントをアドバイザーとして派遣する仕組みも立ち上げておりますので、こうしたものを有効に使いながら、一日も早く自立に向けた道筋を立てるような格好で指導してまいりたいと考えております。 ◆佐々木祥二 委員 今、答弁いただいたわけでございますけれども、いろいろなこの御意見の中に振興局局長に任せておいていいのかという問題も指摘されております。  それとやっぱり、経営コンサルを入れてやっているというようなお話でございましたが、その経営コンサル組合と、本当に密着をしてやらないと、今、言われたように、2,100万円の赤字が2,900万円になっておると。これが、今後、計画どおりに運ぶかということは、県民の皆様、または委員の皆様から指摘されるところだと思うんですよね。  ですから、しっかり部を挙げて、そして部だけでなくて、ほかの各部も協力をしてこれを推し進めていかないと、この多額な借金は、戻ってこないような気がするんですよね。ですから、林務部長が先頭に立ってやっていくという心意気がないと、なかなか、経営健全化なんていうことは、私は難しいと思いますが、そこの御所見は、部長、いかがですか。 ◎山﨑明 林務部長 今回の事案については、まずは森林組合当事者意識を持って、きちっと地域の山のために向き合うというのがまずは大事だと。そこの自立に向けた取り組みについては、まさに委員指摘のとおり、全庁的な視点でバックアップできるような覚悟で取り組んでまいりたいと思いますので、よろしくお願いします。 ◆佐々木祥二 委員 ここはしっかり林務部、目を光らせていただいて、連携をとりながら一日も早い経営の再建、健全化ができるように、コンサルタントとあわせてやっていっていただきたいと思いますので、ここはお願いをしておきます。  次に関係者への損害賠償請求につきまして、9月12日に、大北森林組合等補助金適正受給事案に係る損害賠償請求についての対応方針が示されてまいりました。このことについて、今後の対応はどんなふうに行うのか、これも部長の御所見をお伺いいたします。 ◎山﨑明 林務部長 損害賠償請求についての対応状況でございます。損害賠償につきましては、大北森林組合等補助金適正受給事案に係る法的課題検討委員会の報告を踏まえまして、11名の職員大北森林組合及び元専務理事ひふみ林業に対しまして、それぞれ方針を定めて、対応を今、進めつつあるところでございます。  まず職員につきましては、現在、損害賠償責任の有無、あるいは職員に応じた賠償額についての監査監査委員に求めているところでございます。  また、組合の元専務理事ひふみ林業に対しましては、速やかに請求を行わせていただくということで、場合によってはその督促等も視野に入れながら、対応を進めているところでございます。  また、大北森林組合につきましては、既に9億円に及ぶ補助金等返還債務を背負っている中で、現在、取り組みを進めているところでございます。今後、具体的な請求を進めていく中では、この計画に、当然、影響が出てくるケースも想定されます。そうした中で、双方の求償関係をできるだけ残さないような格好で、既に組合に対しては理事会説明をしておりますが、丁寧に説明を重ねてまいりたいと考えているところでございます。 ◆佐々木祥二 委員 今、説明があったわけでございますが、何件か、不正があったわけですよね。そして大北、佐久、松本、ひふみ林業等あったわけでございますが、全部返されたところとほとんど返さないところとあると、私たちも承知しておりますし、この決算調書の中でも明示されているわけでございますが、今、ひふみ林業という言葉も出てきたわけでございますけれども、ここについては2万円払っただけだということで、全く誠意がないのではないかなと、私は考えるわけでございますが。そういうところは適切に、やっぱり、今、言われたような処置をしっかりやっていってもらわないと、県民に対する説明もできないわけでございますので、あとほっかむりして逃げてしまえばいいんだということのないように、そこは対処をお願いしたいと思いますが、そこの御所見はいかがですか。 ◎山﨑明 林務部長 ひふみ林業につきましては、御本人が麻薬取締法で検挙されたりとかの話もあったりするほどに、極めて不誠実な対応を繰り返しているというところでございまして、事務所もなかなかどこにあるのかというような、はっきりしないような状況もある中で、しかしながら、ここはかなり毅然とした対応もしっかり視野に入れつつも、粘り強い交渉といいますか、返還の手続をとらせようということで、テーブルに乗せるべく日々努力しているところでございますし、今後は毅然とした態度も含めて検討して対応していきたいと思っております。 ◆佐々木祥二 委員 そのことにつきましても、しっかり目を光らせていただいて対応をしていただいて、一日も早い返還を、私たちの立場からもお願いをしておきます。  それでは3番目の県の説明責任につきまして、お伺いいたします。最近の報道にありますように、職員同意書を作成したり、書きかえしたりして、問題になっておるわけでございます。補助金適正事案について県民の疑念を招き、森林整備林業活性化取り組みが停滞することのないようにすることが重要と思います。県としての説明責任への考え方について、お伺いをいたします。 ◎山﨑明 林務部長 まず、今、委員指摘のあった部分でまいりますと、正確に御承知おき願いたいのは、当時は森林整備が極めて進んでいない中で、野生鳥獣のまさにすみかとなっていたような、住宅近隣にある森林をいかに早く健全な状態に戻すかということが、非常に急務な、それも子供が事故に遭うというような看過できないような状況であったという中で、どうしてもその森林整備を進めるには所有者から御同意をいただいて、そのもとでさまざまな事業を展開する必要があるということから、夜間、何日もかけて職員がその説明会をし、その説明会の中で、基本的に、同意に基づいた補助金申請事務とかは、林務課が代行させていただくという説明をした上で行っていたものと私どもは理解しております。  ただし、行き過ぎたり、あるいは不適切な部分はなかったかと言えば、そういう部分もあったわけですので、そういう仕組みというのは既に平成22年度をもって全てやめ、またほかの地域でもそういうことがないようなことはしているところでございます。  説明責任につきましては、さまざまな事案の都度に、検証を踏まえて丁寧に説明をしてきているつもりでおりますし、今後ともそうした対応はしっかりとってまいりたいと考えております。 ◆佐々木祥二 委員 わかりました。そういう地域緊急性を要しますので、市町村も一緒に入れて、そして地区の区長さんとか常会長さん、隣組長さんあたりまで寄っていただいて、総合的に理解をしていただいて説明をし、子供たちのため、または被害が出ておるということを細かく説明をしてから、理解をやっぱり求めるような方向でやっていかないと、お役所仕事で頭からこういうふうに言うのではなくて、足元から考えていかないと、こういう誤解も招くようなことも生じてまいりますし、あっ、いいよ、やっておいてくれよと言って、判こを貸してくれてぱっと押すことも、今、いけないようになっておりますので、そういうことのないように、本人の承諾書をいただくとかいうことを粘り強くやっていかなければ、誤解を招くもとだと思いますよ。  ですから、そこはやっぱり地域振興局長を中心として、地区の皆様にも協力してもらうと。それで被害に遭った皆さん状況等も話をしていただいて、理解を求めて、同意していただいて、早急に対応をしていくということが重要だと思いますので、そのところの御所見もお伺いして次に移りたいと思います。 ◎山﨑明 林務部長 当時の状況を申し上げますと、まさに地区で、地域ぐるみでその森林整備を進めるために、近隣の皆さんのネットワークをフルに利用しながら同意をとるというのが基本でございます。本来は、こういうものは、事業体が自主的に主体的に行うものであるし、そういうものに対しての支援措置があるわけでございます。当時はそういう実行部隊が全くない状況の中でやるような、まさにそのときの構成については、今、委員指摘のような点を配慮した、夜間の説明会を根気よく繰り返す中で行われてきたものと、私どもは理解しています。  ただ一方で、こうした手続は、今の状況からすれば極めて誤解を受ける話だし、トラブルも起きやすい話でもございますので、こうした手続については、二度とそうした誤解を招くような仕組みにならないように、徹底して取り組んでまいりたいと考えております。 ◆佐々木祥二 委員 そうですね。やっぱり職員の隅々までわかるような、マニュアルとまではいかなくても、よく説明をして同意をしてもらうような方向を、部長のほうにもぜひお願いをしておきます。  4番目でございますが、森林づくり県民税基金残高及び次期森林税方針について、ここは県民が一番聞きたい、またはどうしていくんだということが問われているところでございますので、質問させていただきたいと思います。  森林税につきましては、今年度までの10年間で3万2,210ヘクタールの里山の間伐が実施される見込みであるようなことを聞いておりますし、一定の成果があったと思っております。また、条件が困難な森林が未整備のまま残されているのも現状であると思いますし、基金多額残高が積み上がっていることも県民は承知していると思います。この基金残高は最終的に今期末でどの程度になるのか、そしてこの基金残高についてはどのように扱っていくのか、林務部長の御所見をお聞きします。 ◎山﨑明 林務部長 森林税に対してのお尋ねでございます。まず、森林税基金残が、現在、生じていますが、この仕組みについて申し上げますと、そもそも森林整備というのが季節によってかなり制約を受ける要素がございます。そうしたことから、年度間の調整が行えるように、基金として独立した積み立てをしたもとで事業を行ってきております。  そもそも法人県民税は翌年度に入ってくる収入となりますので、本年度中に全ての収入が上がるような仕組みにもなっておりません。そうした年度間の調整を行うような仕組みのもとであるということが前提ではございます。  一方で、例えば国の制度改正などが行われたときに、機敏に今まで対応してきたか、見直しを行ってきたかということから見ますと、行えなかったという部分があって、事業要件に合わずに、なかなか執行ができなかった部分というのもあります。また、今回の大北事案を踏まえて、今までどおりの格好で、単純に収入に見合った支出の予算を組んで執行していいのかという部分から、かなり抑制的な予算を組んだこともございました。  そうしたことから、現在、今年度末で4.9億円の基金残高となる予定でして、これに来年度分入ってくる法人県民税の1.1億円を合わせると、約6億円というような状況になるということでございます。 ◆佐々木祥二 委員 大体もう2期やっているわけですよね。ということは10年間やっているんですよ、これ。森林税をいただいて森林整備をやって、10年間やっているわけでございます。  ですから、こういうことはもう事前にわかるわけですよ、去年何やったか、その前何やったかというのは。ですから、これは、林務部がしっかりとした経営的なものを考えて事業執行していく体制が、10年間、何らできていないということだ、これ。  そして、この10年間の間の森林整備というのは、どれだけが目標だったんですか。10年間でどれだけやるんだと、最初目標はいかがですか。 ◎山﨑明 林務部長 ちょっと手元に細かな数字がないんですが、3万6,000ヘクタールに対して約3万2,000ヘクタールという、今の状況になっています。 ◆佐々木祥二 委員 全体的なものを考えると9万4,000ヘクタールというようなことも、数字を私も見たことがあるんですが、それはちょっと違っておったのか。森林税を使っての森林整備というのは、目標に対して、今、3万何がしで、実際できたのは3万2,000と、こういう予定でいいんですか。 ◎山﨑明 林務部長 ちょっと細かな数字を失念しているので恐縮でございます。トータルで見たときに、執行率が80%ぐらいであります。 ◆佐々木祥二 委員 わかりました。それでは、大体、目標の100に対して80%ぐらいはできているという理解でいいわけですね。  そうすると、そのできなかった理由というのは、最近、この事業改善シートあたりを見ていますと、森林所有者経営規模が小さいとか、所有している面積が少ないとか、それで里山において、細かいところでまとまりがつかないからできなかったというような、言いわけと言っては失礼でしょうけれども、できなかった理由等々、事業改善シートに書いてあるわけでございますが。そのことについても、森林税を出す一番最初のときからわかっているんですよね。  私もさんざん質問しましたよ、これ。里山であの小さい歩掛だから、これをまとめてどうやってやるんだ、そうしたらできるという話でございましたし、第1期のときには、私も搬出間伐しなければだめだよと言って、幾らでも言ったんですが、それはもうこの森林税に合っていないということで切り捨て間伐で、切り捨て間伐した結果、山を余計悪くしたようなもので、林地内なんか歩けないんだから。木が倒れているところを足でまたいで行かなければならないんで、この森林整備をしたんだか、森林を壊したんだかわからないような第1期の状態でしたよ。それが2期に、やっぱりこれは搬出もしなければだめだということで、搬出間伐をした結果、今はきれいになっていますよ。  ですから、そういうことを事前に、この机上だけでなくて、やっぱり林務部人たちが現地へ行って、間伐はどうしたらいいか、間伐最終目標はこういうものだというものを示して、それをみんなにやってもらうような状況でないと、県民の一人一人が県民税を使って山がきれいになったかといって見に行ったときに、何にもきれいになっておらなかったら、何をしているんだということになるわけなんです。  ですから、そういった意味で、しっかり森林整備もしていっていただきたいと思いますよ。そのことが、私は森林税の見える化だと思うんですよ。やっぱり森林がきれいになった、鳥獣被害ももうある程度なくなってきた、そしてきれいな山になった、またそこへ行ってみたいというのが、私は森林税の見える化ではないかなと思うんですが、林務部長、そのところはいかがですか。 ◎山﨑明 林務部長 まず、今までの森林整備の仕方という部分の反省に立って、平成26年から長野県独自で、全国に先駆けてレーザーセンシング、航空測量成果をできるだけ客観的に示せるような積み上げをしてまいりました。ことしに入ってようやくその成果を、危険箇所がどうか、そこの森林がどういう混みぐあいかというものを客観的にお示しできるような状況が整ってまいりました。  来年に向けて、もしこういう森林税がお認めいただけるのであれば、ぜひ現地において、そうした情報を、今、GISで打ち出せるような状況にまで至りましたので、そういうものを、地域皆さん、あるいは市町村皆さんにお示しする中で、どこを優先的に整備をしていこうという格好で、地域ぐるみ森林整備がより進むように、客観的なデータをお示ししながら進めてまいりたいと考えております。 ◆佐々木祥二 委員 それはぜひお願いをしたいと思いますし、そして、ちょっと先ほど質問した中で、特に使い勝手が悪いという声に対して、次期森林税をいただく立場の中から、どういう検討をしてきたのかというところが、ちょっと抜けておったかなと思いますので、次期森林税についてはどのような検討をしてきたのかもちょっとお聞かせを願いたいと思います。 ◎山﨑明 林務部長 次期森林税に向けましては、既に基本方針案というものをお示しし、これに基づいて、県下4カ所で県民説明会、あるいは6カ所で市町村説明会を行いますとともに、パブリックコメントを10月末までかけて行ってまいりました。そうした中でさまざまな御意見が寄せられました。本日、このパブリックコメント等成果につきましては公表する手はずとなっておりますが、簡単に申し上げますと、多くの方、135人の方からパブリックコメントに対して御意見をいたただいて、継続に賛成、またはその継続を前提とし、こういうことをすべきだといった御意見をいただいた方が117人、それから継続には反対だという方が9人、それから御質問や御意見を寄せていただいただけで、賛否はわからないという方が9人というような状況でございます。また、それぞれの方が多くにわたった項目でいろいろな御提案をされています。ですので、総件数でいくと282件に及ぶような御意見をいただいたところでございます。  また、県民説明会では、80人から60人の方が、夜間にかかわらず御参加いただいて、さまざまな御意見をいただきました。そういう中では、今、議員御指摘のような、要件をしっかり見直してほしいという話が多くございました。ここについては、今回、パブリックコメントのこの結果の中で、県の考え方として、例えば面積でいったら1ヘクタールではなく、0.1ヘクタールから対象にしましょうとか、そうした御意見に沿った形の中で、できるだけ対応できるものはお示ししたつもりでございます。  また、その成果を踏まえて、最終的に基本方針という格好でまとめて、議会に向けては条例案をお願いするような流れに至っていくかと考えているところでございます。 ◆佐々木祥二 委員 それはパブリックコメントなんていってみたって、135人なんですよね。200万県民の中の何%かと、ここなんですよ。ですから、この10年間の間に、常日ごろの林務部森林税に対する広聴関係と広報関係が、しっかりできていないということなんですよ。  6億から7億、近所のお金を県民から一人一人500円、そして各企業は5%をいただいて山をきれいにしている。その皆さんたちに対する説明責任というのができていないということなんですよ、10年間の間に。それで135人で御意見聞いたとか、各市町村で話に行って聞いたとか、こういうものは、県民の方々にしてみれば微々たるものなんだよ、これ。  ですから、林務部を挙げて、各市町村を通じながら、市町村林務課皆さんたちもやりながら、各区あたり、また森林所有者皆さんたちの声をしっかり聞くということがないと、次の森林税に生かされていかないということなんですね。  ですから、もっともっとこれから森林税を活用していくには何が必要かということを、皆さんたち考え方を出して、そして県民に一人一人の声を上げていくということが、皆さん方の仕事なんですよ。この事業改善シート、うまいこと書いているんですね。「みんなで支える里山整備」と、みんなで支えるって誰が支える。そのみんなから聞いているかということなんだよね。  ですから、この森林の多面的機能も、十分説明をしないと、この森林のために空気もきれいになった、緑があることによって精神的安定も起きておる、そして水も涵養をしているとかですね、そういう多目的な森林の効用というものを、もっともっと理解をしていただいて、そのために整備をしていくんだ、そのために皆さんから500円いただいたものを有効に使わせていただくんだ、もっとすばらしい自然環境をつくっていく、そして森林から林業へと、林業者もこの長野県で飯が食えるような方策をつくっていくんだと。こういうためにこれを使わせていただくという心からのお願いというものがないんです。紙に書いて出して、アンケートに書いて出せとか、インターネットを見たかとか。ですから、そういうところへ、町へ出て、また村へ出て、このことをもっと波及させるために頑張る必要があると思いますよ。  最後にもう一度、パブリックコメントに対する説明等を行ったなんて言っておりますが、今後もっと、しっかりしていっていただいて、そして次の森林税をいただくための方策を、考えていただきたいと思いますが、これをお聞きして質問を終わりにいたします。 ◎山﨑明 林務部長 この森林税が誰のためにという部分をしっかり念頭に置いて取り組めということかと思います。そういう部分で申し上げますと、単に森林整備事業要件の緩和ということだけではなく、今回は、税制研究会からの厳しい御指摘をいただいています。そうした御指摘を踏まえながら、林務部が、単に森のためにやるのではなくて、森林税そのものを、全庁的な、森と人とのかかわりを再生していくさまざまなきっかけにしていこうということで、幅広い用途についても、基本方針案の中ではお示しさせていただきました。  そうしたことがそれぞれの地域ごとに行われていくことこそが、森林税の見える化であるし、一番の顧客である県民皆さんの要望に応えていくことかなと考えていますので、厳しい今の委員からの御指摘をしっかり心に秘めながら、森林税については、単に林務という話ではなく、全庁的な視点で取り組んでまいりたいと考えています。 ○両角友成 委員長 ほかに御発言もあろうかと思いますが、以上をもちまして林務部関係質疑を終了いたします。それでは、林務部長、御退席願います。       〔林務部長退室〕  お諮りいたします。付託事件に対する質疑を終局したいと思いますが、これに御異議ありませんか。       〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
     御異議ありませんので、質疑を終局いたします。  この際、ほかに御発言がありますか。       〔「なし」と呼ぶ者あり〕  発言がなかったので、閉会を宣した。 ●閉会時刻 午後2時35分...