ツイート シェア
  1. 長野県議会 2017-10-04
    平成29年 9月定例会総務企画警察委員会−10月04日-01号


    取得元: 長野県議会公式サイト
    最終取得日: 2023-06-16
    平成29年 9月定例会総務企画警察委員会−10月04日-01号平成29年 9月定例会総務企画警察委員会 総務企画警察委員会会議録(その4) ●招集年月日時刻及び場所   平成29年10月4日(水)午前10時30分、議事堂第7委員会室に招集した。 ●出席した委員の氏名    委  員  長   石 和   大    副 委 員 長   小 山 仁 志    委     員   古 田 芙 士       同      望 月 雄 内       同      萩 原   清       同      平 野 成 基       同      宮 澤 敏 文       同      小 林 伸 陽       同      下 沢 順一郎       同      小 島 康 晴 ●欠席した委員の氏名    な  し ●説明のため出席した者の氏名
      (総務部及び企画振興部関係)    企画振興部長                小 岩 正 貴    情報推進化担当部長             坂 口 秀 嗣    総合政策課長                伊 藤 一 紀    情報政策課長                塩 沢 宏 昭    統計室長                  武 井 新 彦    広報県民課長                小野沢 弘 夫    交通政策課長                玉 井   直    松本空港利活用国際化推進室        中 村 宏 平    市町村課長                 竹 内 善 彦    地域振興課長                藤 森 茂 晴    楽園信州移住推進室長           丹 羽 克 寿    総務部長                  小 林   透    短期大学事務局長県立大学設立担当部長   玉 井 裕 司    職員キャリア開発センター所長        藤 澤 幸 男    秘書課長                  林   宏 行    総務参事人事課長             吉 沢   正    コンプライアンス・行政経営課長       宮 下 克 彦    職員課長                  池 上   明    財政課長                  岡 地 俊 季    財産活用課長                小 野 光 尚    税務課長                  荻 原 浩 文    県税徴収対策室長              若 林 真 一    情報公開法務課長             竹 村 浩一郎    県立大学設立準備課長短期大学事務局次長  宮 原   茂    総務事務課長                深 沢 幸 栄    会計管理者会計局長            清 水   深    会計課長                  柴 田 敬一郎    契約・検査課長               丸 山   進    監査委員事務局長              林   雅 孝    監査委員事務局次長             若 狭 利 行    人事委員会事務局長             小 野 浩 美    人事委員会事務局次長            若 林 弘 康 ●付託事件   10月2日に同じ ●会議に付した事件   10月3日に同じ ●開議時刻 午前10時30分 ●石和委員長 開会を宣した。  ▲日程宣告    総務部及び企画振興部関係の審査  ▲議題宣告総務部及び企画振興部関係)    付託事件及び所管事務一般を一括して議題とした。    昨日の委員会において要求いたしました大北森林組合等の補助金不適正受給事案に関する2件の資料は、お手元に配付したとおりであります。    資料について理事者から発言を求められているので、これを許可した。 ◎竹村浩一郎 情報公開法務課長 別添追加資料1「森林組合の役員等の賠償責任について」により説明した。 ◎柴田敬一郎 会計課長 別添追加資料2「補助金等交付事務の流れ」により説明した。 ○石和大 委員長 委員の質疑等発言を許可した。 ◆宮澤敏文 委員 それでは、資料ありがとうございました。まず、大北森林組合の問題で、組合員から相談ないしはどうなっているんだという電話が1日に何本もあります。そういう中で、現在、大北森林組合がどういう仕事をしているかということが全くわからないのが実情でして、従業員が何人いるのかということもわからないのが今の状況であります。そこら辺のところは、コンプライアンスのほうでつかんでいらっしゃると思いますけれども。大北森林組合はこの30年の間で返していくということで、約束をしたわけでございますけれども、これが確実に30年で返していけるかどうか。約1年近くたったわけでございますけれども、ここら辺の見通しを含めて、今回、知事の給料減額だとか、職員に対する責任問題も出ている段階でございますので、どんなふうにつかんでいらっしゃるか、まずお伺いをいたします。 ◎宮下克彦 コンプライアンス・行政経営課長 総務部も、直接、業務を担当している林務部信州木活用課サポートしておりまして、林務部コンプライアンス推進本部や、それから林務部改革推進委員会にも逐一出席して、きめ細かに連携して、県民の皆様の生活に資するよう、組合の事業についても一丸となって仕事に当たってまいりたいと考えているところです。組合の従業員は数名ということで聞いておりまして、ただいま集中取り組みの期間ということで、この期間に、森林組合連合会経営コンサルタントの専門的な指導も受けているということを信州の木活用課から聞いております。着実な経営状況の改善に一丸となって向っているということで、私どももきめ細かにサポートをしているところでございます。 ◆宮澤敏文 委員 私も5月の総代会に出席させていただいて、資料を見させていただいたんですが、それから3カ月たつんですが、どんな状況になっているのか、全く連絡もないし、わからないんでありますけれども。元専務が刑法に引っかかった詐欺行為をした金額の部分を除いて、1,600万円ほど赤字が前回計上されたと。こういうことになってくると、新たにできた総代会でこの赤字を認めたということは、自分たちが責任を持って返すから、とりあえず事業を続けて、委任を受けたいということだというわけでございます。ここら辺の、28年度におつくりになられたこの1,600万円の赤字は、これでいきますと役員の責任ということで理解してよろしいわけでしょうか。 ◎竹村浩一郎 情報公開法務課長 役員の責任について、御質問を頂戴いたしました。これ、ポイントになるのは、その任務を怠ったときという条件がありますので、そういう認定ができるかどうかということになろうかと思います。いわゆる善管注意義務を果たしていないという状況が認められるのであれば、責任を負うということになりますので、今、おっしゃられたような賠償責任という問題になってくるのかと思います。 ◆宮澤敏文 委員 今、大変重要な御指摘をいただいたんですが。取り組んでいるか、取り組んでないかというようなところは、非常にデリケートな判断だと思うんですが。要するに、それぞれ協同組合の場合は、赤字をつくるということ自身、役員の責任を強く問われるわけですけれども。こういうような状況において、この1,600万円の赤字というのは、県はことしの計画をつくってチェックする立場だとしたときに、これを解消できないときには誰の責任になると理解されるんでしょうか。 ◎竹村浩一郎 情報公開法務課長 すみません、先ほどの答弁の繰り返しのような形になってしまうんですけれども、その債務について、発生させた原因が役員の任務の遂行にあったという場合については、委員おっしゃるとおり、役員の責任を問われるということになるのかと思いますけれども、そこの判断だと思います。 ◆宮澤敏文 委員 非常にデリケートなところで、では責任の所在はどこに行っちゃうのかということで。今回の再建計画の中で、まきとコケを中心的に新たな事業として展開するとこういうことでございますが、実は、まきは、ただ露天に積んでおいてできるものではありません。約2年間にわたって屋内で乾燥させなきゃならない、そうしないと、いいまきはできないわけです。今、大北森林組合はそういう場所を持っていないので、私も100メートル掛ける50メートルくらいの倉庫を使ったらどうだと話をしたんですけれども、全然、見に来ないと。見に来たら、まきの用途じゃなくて違う用途で使わせてくれないかというような話だと聞きまして、私もどうなっちゃっているんだというような、危機感がね。コンプライアンス・行政経営課長からは、林務課ではちゃんとチェックして、確実にやっているというお話を承ったところですが。  本当に、今、役員の皆さん方がその責任において、本当にそういうような対応策をやっていらっしゃるのか。それとも、数人の職員で、今のところの状況で間に合っているのかどうか。お聞きするところによると、県に、これをやったから幾らお願いしたいという申請がまだ一つも上がってきていないということで、きょうの段階でございますけれども、一体、何の仕事しているのかと。  それで、県の立場として、これをちゃんと管理して順調にやっていますよとおっしゃられているということですが、それも全部含んで今の状況を認知していらっしゃるのかどうか。我々もどういうふうに、誰に話をすればいいのか。組合員から聞かれても、答えられる状況にないというような感じを持っているんです。そこら辺のところも含めて、認識しているとは思いますけれども、どんなチェックをね、林務部任せでいいのかどうかも、どうでしょうか。 ◎宮下克彦 コンプライアンス・行政経営課長 私どもも、林務部サポートする立場でございますけれども、委員からいろいろな御提案とかいただいたものは、逐一伝えてございまして、まきの管理とか、コケの話も伝えてございます。その上で、信州の木活用課でもきめ細かに指導を行っているということですけれども、さらに連携してサポートを進めて、今後、森林組合集中改革期間にしっかりと土台ができるようにしてまいりたいと考えております。 ◆宮澤敏文 委員 それと、こういう話があったんですね。先ほど会計局からお話がありました、まず事業実施があって、それから申請が来るんだという経過の中で、ゼロのところとか、80%のところで申請があった物件もあったというようなことでありますけれども。28年度に発覚したときですね、5月ごろだったと思うんですけれども、組合員の中には、そういうことなら、みんな、のこぎりとおのを持って行って、未達成のところをやろうじゃないかという話もあって、県からも、その年度だったならばそういうことをやれという話もあったということを、私、確認したんですよ、職員さんから。ところが、大北森林組合の本体は、元専務が実はこういう詐欺行為が裏にありましたということを自分でもって言うまでは、そういうような問題が全くなく、戦うというか、そういうことしか考えていませんでね。もしそういうことだったならば、みんなでもってやろうじゃないかという話もしたんですよ、みんな。私自身も、やるというような話をした覚えがあります。これは、事業協同組合組合長なんかも、私のところでそういう話をしたこともあります。そういうところがありますけど、森林組合が初めからそういうことを考える余地がなくて、県が悪いというような話をしていたという状況も、私は記憶にあるんですね。  私も大北森林組合組合員なんですが、発言するといったって、総代会しかやらない。それから組合員に何の連絡もない。実は、まだ私のところの山は、ひいじいさんの名前のままになって、私のところへ相続してもそのままになっている。そんな状況で行われているのが今の状況で、県の職員さんばかり問題になっていますけれども、大北森林組合の実態も一番のポイントはそこにあるんじゃないかって。自分のところですが、私も組合員だけど何もやるすべがないんですよ。非常にじれているわけです、自分としては。誰のための組合になっているのかというようなジレンマを特に感じるんですが。  事業の流れからしますと、組合がおたくのところやらせてくださいっていって、終わったら県の職員が確認する。ところが、それが終わったときには、全部とは言いませんけれども、雪が降ってチェックができないような冬に持ってくるような案件もあって、職員はそういうことをしたと。今、会計課長がおっしゃられたように、単年度事業ですから、繰り越しなんてないんですよね。だめなものはだめなんです。もうこれで終わりなんですよ。つまり、3月31日までに決算しなきゃいけないという事業なんです。だから闇繰り越しとか何とかっていうお話がどこかで、今、いろいろ出ていますけど、闇繰り越しでも何でもない、繰り越しなんかないんだから、この事業は。そういう問題点なんですね、本質を見てみますと。  このフローを見ると、人の目に触れるところが全然ないですね。組合員の目に触れるところがないんですよね。まず組合でもって職員が行ってやる。それから、やったところを交付申請する。これも申請するのは組合の一部の職員でしょう。それから実績報告も。組合も林道をあける事業から何から、いろいろな事業をやっていますけど、ほとんどこれが中村専務のところでもって全て外に出さないで進行されていたと。こういうような問題だと、我々組合員から現実をお話しすれば、組合員や非常勤の役員なんかは、口を出すところがないですね。こういうような状況で現実に行われて、職員も判こをついてしまったということで、それでもって責任をと言われていますけれども。きょう、マスコミの人が誰もいないんですけれども、そういうような状況にあると。全部とは言いませんよ、でもそういうようなこともあるということも強く感じるわけです。  そこで、今回、知事が職員にも非があるということで、監査委員に求めたと。これは、要するに職員に非があるということを知事が初めて認めたと。説明を聞いていると、認めたということだから、どういう結論になるかわからないけれども、認めた段階でもって、今回の条例に基づく減給の要望があったという理解でよろしいんですか、総務部長。 ◎小林透 総務部長 ただいまの御質問は、今回、御提案をさせていただきます条例案、知事・副知事の給料減額条例案についての御質問でございます。委員御指摘のとおり、県への損害賠償を請求すべき案件があるということで、職員のほうの決定をお願いするということに至ったということが、一つ、大きな知事としての決断であり、決定でございましたので、それに鑑みてお出しをさせていただいたという御指摘のとおりかと考えております。 ◆宮澤敏文 委員 きのう、ある席で、知事・副知事とお話しする機会がございまして、そのときに、監査委員が結論を出されたときは、必要ならばもっと大きな自分としての決断をしなきゃいけないと。また、どうなるかわかりませんけれども、そういうような責任はとらなきゃいけないということをお二人ともおっしゃっておられたわけでして。ここでの論議は、監査委員の結論が出てからすればいいじゃないかということで話をしたと。ところが、きのう、私、監査委員事務局長さんともお話しして、今、週1回くらいの話をしていらっしゃるということのようですが、多分、みんなそれぞれのところがあって、早めて、倍のスピードでやるとしても、大体、年度末くらいまでかかるだろうというような予測をされておいででした。そういうことでいいですね、大体。私が勝手に決めつけてもいけませんから、時間はどのくらいかかるかわかりませんけれども、予測で結構でございますが。 ◎林雅孝 監査委員事務局長 きのうも御質問に答えて申し上げましたとおり、今の段階では、見通しは立っていないという状況でございます。 ◆宮澤敏文 委員 では来月、つまり知事の3カ月の減額の間にはできそうですか。 ◎林雅孝 監査委員事務局長 膨大になろうと思います、資料の収集ですとか、あるいはそれを法的に整理するとか、そういった作業がございますので、同じ答弁の繰り返しになりますけれども、今の段階では見通しは立たないという状況でございます。 ◆宮澤敏文 委員 これは私どもが決めるわけですので、私どもが判断しなきゃいけないところでありますが。膨大な資料になってきて、相当な時間がかかるというようなことになると、減給が施行されている中で新たなことができて、また減給が重なるということはいいことじゃないんですよ。それを聞いているんです。3カ月の間に、また新たに知事が減給処分をするということはできないわけですから。そういう部分のところは、やっぱり考え方が変わってくると思うんですよ。ですから、これで県会を通りますと、今の量から聞いて、12月までにできないんじゃないかなと。私も監査委員の経験者、普通の人と比べて半分しか経験しておりませんけど、どちらにしましても、なかなかそこまでのところは難しいんじゃないかなと思いますけど。ですから、そこら辺の状況をお聞きしているわけです。いかがですか。 ◎林雅孝 監査委員事務局長 昨日も答弁いたしましたとおり、監査委員事務局とすれば、少しでも早く、監査委員に御判断いただけるように全力を尽くしてまいりますけれども、いつごろまでっていうめどという御質問であれば、大変申しわけないんですが、今の段階ではちょっと見通せる段階ではないということでございます。 ◆宮澤敏文 委員 つまり11月県会までに間に合うか、間に合わないかということを聞いているんですよ。11月県会までに間に合うんだったら、残念ですけれども、次のところが出ますので、今回の条例は難しくなってくるわけですよね。新たなことが発覚するんですから、減給をやっている最中に。これ、非常にデリケートなところなんですよ。それが、できるということだったならば、私は。事務局長さんは、事務の量とかスピード、やり方、そういうことを含めて御判断していただければいいですけど、その御判断が違っても構いませんので。事務的なところの立場、監査委員監査委員で独立している組織ですから、事務局長がこう言ったって、監査委員がこうだって言えば、それまでのことですから。そこら辺のところ、量とか今までのケースからして、いかがでございましょうか。 ◎林雅孝 監査委員事務局長 自治法第243条の2に基づきまして、知事から監査があった案件は過去、平成16年にございます。それは、裁判にもなって、事務員の詐取という案件でございますが、裁判の中でも、損害額であったり、それから責任の有無というのは明確にされていたという案件でございましたが、これも監査結果が出るまでに2カ月以上はかかっておりまして。それから鑑みますと、今回の件で11月の県議会に間に合うまでに結論を出すということは難しいであろうと考えております。 ◆宮澤敏文 委員 事務局長、大変答えづらい問題を質問して申しわけございません。ありがとうございました。今回、知事は3カ月、そして副知事は2カ月ということでございまして、今回、今の御説明を聞いていると、職員の中にも非があったということを知事は初めて認めて、もちろん職員が金品とか何かの授受をしたとか、そういうような個人的なことがあったわけでは何でもないと。ただ、そういうような中で、県に対して迷惑をかけたと。こういうような理由ということで、要するに監査委員のほうに送った。この状況のことについては、法の中でもって、知事としては責任をとらなきゃいけない。担当の知事・副知事が責任をとったと、こういうふうに理解を再度するところですが、部長、そういうことでよろしゅうございますか。 ◎小林透 総務部長 ただいま今回の減額条例に関する考え方を整理ということで御質問いただいたというふうに考えています。委員御指摘のとおり、今般、監査委員に、これだけ、11名という多くの県職員についての賠償請求に関する決定を求めると、もうこれは過去に例のないことでございまして、これについて、速やかにその責任を明らかにするということで、御提案をさせていただいたということで、御指摘のとおりというように考えております。 ◆宮澤敏文 委員 次に、財政課長にお伺いをいたします。人口減少が大変進んできていると本会議でも申し上げさせていただきましたけれども、財政のことについては触れませんでした。率直なところを申し上げまして、計画ではこれから20年を見て進めていくわけですが、単純に考えて、20年でどのくらい人口が減っていると見ていらっしゃるでしょうか。 ◎岡地俊季 財政課長 20年後の人口はどのくらいになるかという御質問でございますけれども。財政課では、大変恐縮ながら、20年後の姿、ちょっと持ち合わせておりませんで、財政課のほうでは中期財政試算という形で、平成29年2月に、平成33年度までの中期的な県の財政状況、について試算をして、公表しているという状況でございます。 ◆宮澤敏文 委員 単純に、伊藤課長さんのほうでつくっているのは、大体、どのくらい減るっていうことでしたっけ。 ◎伊藤一紀 総合政策課長 今は、大体、210万人くらいですけど、いろいろ推計はありますけれども、大体、190万人程度です。 ◆宮澤敏文 委員 いろいろな問題もあるかもしれませんが、単純計算とさせていただいて、約20万人減ると。1人当たりの県民所得が270万円くらいですから、その額は、もちろん多少は前後しますよ、だけど財政的にはその分減ってくるわけですよね、単純計算して。そうしますと、法人税だとか、景気とかいろいろな問題があります。まして、長野県は自動車産業が中心でありますが、それはほとんどガソリン車でありますから、これから電気自動車となっていくときに、部品の変更がうまくいくかどうかから始まりまして、さまざまな要因があろうかと思います。そういうような状況の中で、なかなか見通しは難しいと思いますが、少なくても県民所得掛ける不足分のところについては減るだろうと。  これだけ財政が減ってくるだろうというところで、どういう分野を今よりも切り詰めていかなければいけないかですけど、多分、私、道路なんかは切り詰めるわけにいかないと思うんですよ。この間、委員長の陳情もございましたし、服部議員の陳情もありました。ほかの議員の皆さんの質問も聞いていますと、道路の財源だけはどこの市町村からも一番多く出ていて、これ、切るわけにいかない。ということになってきますと、どの分野の縮小をかけていかなきゃいけないとお考えですか、財政課長の私見で結構でございます。 ◎岡地俊季 財政課長 今後の人口減少社会において、どの分野の財政を絞って、今後、財政運営をしていくのかという御質問かと承りました。なかなか、特定の分野について私の立場でお答えするのはなかなか難しいとは思いますけれども。今後、社会保障関係費が増高する中、一方で、宮澤委員指摘どおり、人口が減少して県税が減ってくるだろうとも思われます。我々、行政経営方針を策定しまして、その中で、財政についても、持続可能な財政構造を目指していかないといけないんだと考えております。ただ、これは、例えば事務事業の見直しとか、徹底した歳出削減なども行い、また歳入確保もしっかりと行っていくということでありますけれども。国の動向、あるいは国の全体の地方財政をどうしていくのかという中で、県財政もすごく大きな影響を受けるものですから、国の財政、国の地方財政対策の状況についても注視しながら、県財政、行っていくべきだと思ってございます。 ◆宮澤敏文 委員 確かに今の段階ではそういうことだと思うんですが、人口減少がそれぞれ進んでいく中で、さまざまな、やらなければならないことを行政が負担するという部分が多くなってくると。そういう状況で、今のままの税制で行ったら、一番減るだろうと思うところはどこか。そういうことで、子育て支援税だとか、消費税の2%分を子育ての部分に回すということが出てきているんだろうと思いますけれども。やっぱり、一番少なくなった部分のところは、当然要らなくなるんだから、その部分のところが減ると考えるのが普通だと思いますけれども。そこら辺のところは、総合政策課長ですか、今回のプランニングの中でつくらなきゃならないところも含めて。人口が減少していく、歳入も少なくなってくる状況で、プランというのは、夢のあるような、希望のあるものだけの痛みを伴わないプランなんていうのはないんですよ。それはプランじゃない。ただ夢ですね。プランっていうものはそういうもんじゃない。ですから、人口減少が来たときに、どこにこの痛みを持っていこうとしているのか、単純にどこに痛みをつくっていくのが普通かと。今の現状を維持するとしたらですよ、どう思いますか。 ◎伊藤一紀 総合政策課長 すみません、これを計画に反映するということではなく、私見ということで述べさせていただきます。先ほど、冒頭、財政課長が申し上げましたように、これからの財政を見通す中で一番の問題というのは、社会保障費になります。やはり、福祉・医療・介護、子育ても含めて、その辺を行政と個人、企業も含めて、どう負担していくかということが大事になっていくと思います。どこを削れとは言えませんけれども、これまでは、社会の仕組みが人口増加が前提となっていましたので、今、こういう状況になっておりますが。もはや人口減少になっておりますので、社会保障制度を含めて、社会のシステム自体、人口減を前提としたものにしていかざるを得ないと思いますので、どの分野というのはなかなか難しいんですけれども、今まで人口当たりどうするっていうものでやってきた施策が、これからはそうはいかなくなってくるのではないかと考えております。  一方で、やはり人口が減ってきますと、当然、イコール税収は減るという形ではありますが、今回の信州創生戦略でも、1人当たりの労働生産性なり、付加価値を上げていくということで、人口が減っていっても、ある程度、活力を維持できるようにしていこうということで、その分、産業・経済ということに力を入れてやっていくことも必要だと考えております。 ◆宮澤敏文 委員 みんなそれぞれ、こうしたい、ああしたいという、プラス思考といいますか、その考え方なんですよね。一番少なくなるのは何ですか、子供でしょう。義務教育の場面でしょう。それに対して、財政の中でどういうふうにしていくのかというのは、教育委員会としっかりと話をしているんですか、今の段階で。高校はやっていますよ、今、盛んに再編成だということで。長野県の予算のうちの24%は教育費、そのうちの92%は人件費ですよ。だから、そこら辺のところをどうするかっていうことを考えないで、財政なんか語れっこないじゃないですか。そこら辺はどういうふうにプランに生かしていらっしゃるんですか。 ◎伊藤一紀 総合政策課長 県教育委員会の直営は県立高校ではありますが、数年前から、統廃合とは直接言っていませんけれども、今後の人口減少を見据えて、その地域における小中学校のあり方をどうしていくかということも検討しております。次期5か年計画を策定する際にも、高校だけではなく、地域の拠点となる学校のあり方についても、きちんと教育委員会と連携をとりながら取り組んでいきたいと考えております。 ◆宮澤敏文 委員 ぜひともお願いいたします。今回の地域医療計画がつくられました。それぞれの10広域で検討しています。そのときに、私どもの大北地区では、過疎地で医師がいないのに在宅医療を誰がやるんだと、診療所にいる医者が行っていたんでは、それぞれのところで地域を回っていたんでは、診療所の医者がいなくなるんだよと。10広域で同じように、松本や長野と同じような計画を押しつけてどうするんですかと。大北地区や木曽地区、こういう過疎地域は、在宅医療のあり方については、看護師さんを中心にしてやるなら、看護師さんを教育する、介護士と看護師が一緒になって出かけていくようなやり方をつくらなければだめでしょうと。そういう独自の計画をつくらなきゃだめでしょうという話が出たんですよね。まさにそれだと思うんですよ、今の学校の問題も。ですから、県全体で大きな計画をつくられるのは結構だけれども、もうちょっと地域ごと細やかにね。よく古田委員おっしゃられますけれども、飯田市と小さな村のところは全然違うんだと。そこのところで何ができるかということを考えて計画をつくらなければ。  災害の医療だってそうですよ。大町から松本まで35キロですよ。大町から小谷までも35キロなんですよ。災害のときには、大町の医者が小谷のほうまで面倒を見ろとなっているけど、無理ですよ。だからね、そういう計画をどういうふうに地域ごとにばらばらにしていくかということをやらないと、いつも同じ。創生戦略はすばらしいですよ。けれど、あれと同じようなものをつくったって、何の意味にもならない。だから、地域ごとに特有なものをつくらないとだめだと思うんですが、最後ですが、部長、そこら辺の決意はどうですか。 ◎小岩正貴 企画振興部長 ただいま委員から非常に大きな観点での御質問・御意見がございました。少し前段のものも含めて申し上げますと、これからの人口減少社会を考えますと、やはりポイントになってくるのは、いかに外貨を獲得するかということと、あとは域内の社会保障費をどうするかというところのバランスで、多分、絞られてくるポイントだよなとは思っております。総合計画をつくる際には当然、財政的な裏づけも必要ではございます。そことの距離感は非常に注意しながら考えていかないといけないと思っておりまして。逆に、財政計画に縛られ過ぎると、夢のある計画といいますか、次に向った計画というのは書き得ないというところもありますので、そこは両にらみでバランスのいいものをつくっていきたいなと思っております。  その上で、人口減少社会を考えますと、これまでの分業ですとか、役割分担論ではなくて、これからは、共有だとか、あるいはお互いに助け合うだとか、そういう観点は非常に重要になってくるだろうと思っております。先ほど委員おっしゃいましたように、介護士さん、あるいは看護師さんも、介護・看護という従来の役割に限らず、いろいろな役割を多分担っていただかないと、社会というのは回っていかないと思っております。まさにその地域において求められる役割というのはかなりきめ細かに違うと思いますので、県としては全体的な大きなビジョンは示しつつも、あわせて地域振興局を設置しましたので、そういうところをベースにしつつ、地域に何が本当に必要なのかということをしっかりと議論していただいて、きめ細やかな対策を各地域でとっていただくと。こういうものができればいいなと思っていますので、そういうふうに議論を進めていきたいと思っております。 ◆宮澤敏文 委員 最後ですが、今、部長が大変整理をしていただきましたけど、そういう地域であらゆる機能を持つような人がいろいろなことをやるには何が必要かというと、学ぶ場、資格を取る場ですね。それで、私はこの間の質問の中で、10広域に専門的な知識を学ぶような場所がなければ、例えば、白馬の人が働きながら長野へ行ったり、松本へ行ったりできないわけですよね。だから、自宅から、その勤めのところからそこへ行けるように、もちろん公でつくるわけにいかない部分もあると思いますから、私学のそういうような場をつくっていくとか。そういうような場がないと、そこの人たちは、常に都会へ行かないと、やめて行かないと資格が取れないということじゃなくて、通いながら資格を取れる体制、こういうようなところもプランニングの中に入れて、学ぶ機会も均等にしてもらいたい。こういうようなことをぜひともお考えいただきたいと思って、要望とさせていただきます。 ◆小林伸陽 委員 それでは、大北森林組合の関係でお尋ねをします。28年2月に、知事はこの問題でみずから処分をされたわけです。今回、2回目の処分、減給という条例案が提案をされたわけですが、前回の処分、処分というのか道義的責任というのか、その辺も含めて、前回と今回の違いをお聞きいたします。 ◎吉沢正 総務参事人事課長 大北森林組合に関する知事の給料減額について、前回と今回の違いという御質問でございます。委員から御質問のありましたとおり、平成28年3月から知事は給料削減をしております。この際には、平成27年12月に行われました職員の懲戒処分を受けまして、県政の責任者、これは任命権者という意味ですが、任命権者である知事としての責任を明らかにするため、平成28年3月から給料月額の10%を3カ月間減額としております。  今般、条例案を御提案させていただいておりますけれども、これにつきましては、昨日来、複数の委員からの御質問に対してお答えを申し上げているとおり、今回は損害賠償請求につきまして、地方自治法に基づいて監査委員に、賠償責任の有無、あるいは損害額の決定等を求めたわけですけれども、それに当たりましては、職員が県に損害を与えたという認識の上で、今回、監査委員にそうした求めをしたものでありまして、その職員が県に対して損害を与えたという認識を下したという、そうした重い決断に対して、この状況に鑑みて知事の給料減額についての条例案を提案させていただいということになっております。 ◆小林伸陽 委員 では前回は、県に損害を与えたという認識はなかったということですか。 ◎吉沢正 総務参事人事課長 今回は、自治法、民法に基づく損害賠償請求に関するものでありまして、前回は、先ほど申し上げましたとおり、職員の懲戒処分に関連をして減額の条例案を提案させていただいたものと認識しております。 ◆小林伸陽 委員 それは、道義的責任の問題ではないんですか。同じ事案で2回の知事の処分というのは、今まであったんですか。 ◎吉沢正 総務参事人事課長 全ての事例を承知してはおりませんけれども、本県におきましては、例えばこうした一つの事案に関して2回のこうした対応をしたことは、過去にはないと承知しております。
    ◆小林伸陽 委員 職員には厳正な処分を行った上で、さらに損害賠償責任が問われているんですよね、今度は。知事には賠償責任は問わないが、道義的責任で減給をするという判断でよろしいんですか。 ◎吉沢正 総務参事人事課長 特別職の責任の問いと受けとめさせていただいていますけれども。今、お話がありました職員の責任につきましては、地方公務員法上の規定になりますけれども、私ども承知しておりますのは、職員の非違行為に対して行政上の処罰をする、いわゆる懲戒処分の責任のとり方。それから、犯罪等を犯した場合の、いわゆる職員としての刑事的な責任のとり方。それから、職員が違法、不当に損害を与えた場合の、いわゆる民事上も含めた賠償責任、この3つがあると受けとめています。  それで、平成27年に行いました処分は、職員の非違行為に対する地方公務員法に基づく懲戒処分であります。今回の職員に対する損害賠償請求等につきまして、監査委員に求めたものは、今、申し上げた3つ目の、県に損害を与えた場合の賠償責任になりますので、そこにつきましては、責任の種類が違うと私どもは考えております。 ◆小林伸陽 委員 法的課題検討委員会がどういう資料に基づいて、どういう審査をしてきたかというのが全く資料も提供されないし、中身もわからないんですよね。きのうも請求したけれども、全然資料を開示もできないという中で、知事に賠償責任がないという前提で、今回の条例案が提出をされたのかと。知事の賠償責任があるか、ないかという議論が法的課題検討委員会ではされたのか、その辺についてお聞かせください。 ◎宮下克彦 コンプライアンス・行政経営課長 損害賠償請求のための法的課題検討委員会につきましては、職員の損害賠償請求に関する法的な責任があるかどうかということで検討してございます。ですので、全部を含めまして、損害賠償請求に値する重過失があるかどうか、それから民法上の過失があるかどうかを検討してございますので、その責任のある者について検討したということでございます。 ◆小林伸陽 委員 それでは11人と言われているんですが、その人だけを検討して、ほかは検討してないということですか。 ◎宮下克彦 コンプライアンス・行政経営課長 法的な責任が所在する者を、法律の専門家を委員にお招きしまして検討していただいてありますので、今回は、大北森林組合事案につきまして、法的な責任を有する者を審査するということで検討しております。 ◆小林伸陽 委員 ちょっとよくわからないんですが。もう一つお聞きしますけれども、県の職員は個人を特定して損害賠償請求をすると。ところが大北森林組合は、事業主体に賠償責任を課すということなんですが。大北森林組合は事業体という単位でやると。県は事業体としては成り立ってないのか、なぜ県の事業体の責任は問われずに、個人の責任しか問わないのか、その辺がどういう理由なのか、お聞かせいただきたいと思います。 ◎宮下克彦 コンプライアンス・行政経営課長 今回、請求主体としての県が責任のある事業主体に請求する場合の損害賠償を検討しておりまして、事業主体としては大北森林組合、それから関係者として県職員ということで検討しておりますので、請求主体としての県が請求客体としての事業主体に請求をするということで検討しております。 ◆小林伸陽 委員 よくわからないけれども、ではちょっと別の角度から聞きますけれども、大北森林組合の不正問題の解明は、林務部任せにせず、総務部も加わって調査を始めたと言われてきたんですが、どういうメンバーで調査をされたのか、お尋ねいたします。 ◎宮下克彦 コンプライアンス・行政経営課長 平成26年12月にこの問題が発覚しまして、林務部に加えまして総務部も、合同チームということで調査をするということで、総務部、それから会計局、この3者が合同チームを構成しまして調査をいたしました。 ◆小林伸陽 委員 ではお尋ねしますけれども、26年4月8日、職員が闇繰り越しがあったと告発されたが、適切な調査もせず、不正を見過ごしたと和田議員の一般質問に対し、林務部長が答弁をされているんですが。その見過ごされた理由は何なのか。また12月にそのことが公表されたんですが、12月になった理由と、この間、合同チームは何をされていたのか、その点についてお尋ねします。 ◎宮下克彦 コンプライアンス・行政経営課長 林務部長から答弁を申し上げているところでございますけれども、闇繰り越しという言葉が出てきたのが公判の中でございまして、それは職員から出たものと承知しておりますけれども。一般に、私どもの合同調査で、期ずれ、時期を過ぎて事業を実施していたというようなことを承知しておりまして、合同調査班で粛々と調査しておりましたので、この事件が発覚しまして調査をするまでに、粛々と調査はきちんと進めていたと承知しております。 ◆小林伸陽 委員 その26年4月8日に職員が、闇繰り越しがあるという相談を課長にしたというふうに言われた段階で、事件の全貌が解明されていれば時効にならなかった件数とその金額はどのくらいになるのか、試算されていると思うんですが、それについてお答えいただきたい。 ◎宮下克彦 コンプライアンス・行政経営課長 26年4月に北安曇地方事務所林務課の職員が本庁に報告をしまして、そのときに実際に、その仕事を仕上げてしまうことが大切だというような回答をした課長の責任ということで、そこのところは十分検討、評価してございまして。そのことによりまして、実際の加算金、それから損害額がどのようになったかということは、因果関係が明らかでないために、検証委員会等でも、その金額は具体的に出てくるものではないということで検討されております。 ◆小林伸陽 委員 いや、因果関係を聞いているんじゃなくて、4月8日の時点で明らかにすれば、時効にならないで済むわけですよね。それが12月になったことによって、時効になるか、ならないかというのは決まるわけで、それがどのくらいあるかということを聞いているんで、別に因果関係とは全く関係ないと思うんですが。 ◎宮下克彦 コンプライアンス・行政経営課長 因果関係と申しますのは、そのときに本庁の課長が、これだけの膨大な事案があるということを承知してございませんので、それを承知してこういう判断をしたということではないということで、それをもってどのくらいの調査がそこから始まって、どのくらいの時期に明らかになるかということがはっきりと確定しませんので、そんな関係で因果関係が明らかにならないものの損害について、どのくらいずれるかということがはっきりと示すことができないということでございます。 ◆小林伸陽 委員 そういうことを、私、聞いているんじゃなくて、この4月8日の時点で、仮にその闇繰り越しされている事業がどのくらいあったかということが明らかになるわけですよね。では12月までそれが遅れた場合に、それが何件あったのか、誰の責任とか、それまでに解明できていなかったとかいう問題ではなくて、事実関係として4月にそれが明らかにされれば、その時効にならなかったというものがどのくらいあるかっていうことで、解明するのに時間がかかるとか、かからないとかいう、そういうものではなくて、結果論としてどうだったかということを聞いているんです。 ◎宮下克彦 コンプライアンス・行政経営課長 具体的にどの事業がどう該当したかということを、林務部に確認して追ってお知らせしたいと思います。 ◆小林伸陽 委員 それでは、森林づくり推進課に闇繰り越しやそういうものが報告がされたと言われているんですけれども、本庁職員の森林づくり推進課として、どういう対応がとられていたというふうに合同調査班では考えているのか、お尋ねします。 ◎宮下克彦 コンプライアンス・行政経営課長 4月に報告がありましたものにつきましては、本庁の課長が、そのときの判断としまして、実際にやっていないもの、これを仕上げてしまう、完成することが大事だという判断をしまして、そこを完成するようにという指示をしたということで把握しております。 ◆小林伸陽 委員 闇繰り越しはあり得ないと言いながら、その時点でもまだ、引き続き完成するために努力しろという指導をしていたということですね。 ◎宮下克彦 コンプライアンス・行政経営課長 実際に完成してないものについて、それを仕上げることが大事だという誤った判断をしたということは確かでございまして、そのことについては処分もしてございますので、そういう把握をしております。 ◆小林伸陽 委員 この今回の大北森林組合の不正受給の問題で、私は最初からボタンのかけ違いがあるんではないかという思いを非常に強くしているんですよね。そこで合同調査班の皆さんが、どういう職員から聞き取り調査をしたのかということをちょっとお尋ねをしたいんですが。今回、職員がやられた動機が一体何なのかということをちゃんと聞かれていると思うんですよね。物事というのは、どういう動機でやったかということが最も基本に置かれていなければならないと。例えば、同じ殺人でもさまざまな動機があるんですよね。介護に大変苦労して思い余って手を出してしまったっていうケースもあるし、お金がほしいために他人の家に入って手を出してしまったというケースもあるわけで。今回のこの大北森林組合にまつわる中で、職員一人一人が、どういう動機でこういうことをやったかということを明らかにしていただきたいと。 ◎宮下克彦 コンプライアンス・行政経営課長 動機という御質問でございますけれども、県職員につきましては、ヒアリング等、膨大な時間を費やして繰り返してまいりました。職員それぞれに確認するに当たって、動機、どんな形でそういう行為をしたかということで、それにつきましては、大北地域、間伐がなかなか進んでいないという状況がございまして、そこの森林整備を進めたいということが動機でございます。大北森林組合の状況等を見ますと、なかなかその間伐を進める体制になっていないというところがございましたので、その森林整備を進めたいと。  それから、当時、熊の被害ということで、間伐が進んでいないと中学生が熊に襲われるというようなこともございました。そういった時期も鑑みまして、森林整備をどうしても進めなければいけない、それが動機のもとにございまして、一番根本的な、何とか進めなければいけないという職員の思いでございます。 ◆小林伸陽 委員 今、言った動機は、私は全くおかしいと思うんです。そんな動機は、県の職員、どこの職場へ行ったって、そういう思いで仕事をしていると思うんですよ。そうじゃないんですか。その林務部だけじゃなくて、例えば総務部の皆さんも、地域の皆さんの要望や地域の実態を心配して、ここを何とかしなければいけないとかいう思いで仕事をしていると思うんですよね。それが何で闇繰り越しをやったり、やっていない仕事をやったように見せかけたのか。これは、私はあり得ないと思うんですが、本当にそう思っているんですか。 ◎宮下克彦 コンプライアンス・行政経営課長 職員の行動のもとにその思いがございまして、ただ、ほかの地域と違う点は、そこの地域の専務理事というような要因もございまして、非常に悪意を持った方がいらっしゃった。その人のいろいろな行動に振り回されたというところがございます。そこがほかの地域と違うところで、職員の思いということでは、ほかの地域も一緒でございますけれども、何とか森林整備を進めたいというところでございます。 ◆小林伸陽 委員 だから全然違うんですよ。大北森林組合の専務に脅かされていたという人だっているんですよ、動機の中に。そういうことがどうして最初に明らかにされないんですか。職員は当たり前のことをやっていることが、何か動機のような言い方じゃなくて。資料を要求しておきたいと思うんですが、それぞれの職員の動機、要するに聞き取り調査して、どういうことでこの事件に自分が参加をしてしまったのかということが明らかになるように、ちょっとその聞き取りの資料を請求したいと思いますが、よろしくお願いします。 ○石和大 委員長 宮下課長、そのことについてお答えをお願いします。 ◎宮下克彦 コンプライアンス・行政経営課長 職員の動機につきましては、林務部とよく整理をしまして、そこのところのわかりやすい資料、それを調整してみたいと思います。 ○石和大 委員長 資料は用意できるということでいいですか。 ◎宮下克彦 コンプライアンス・行政経営課長 林務部と調整しまして、そこが用意できるか、可能性について検討させていただきたいと思います。 ◆小林伸陽 委員 ではまた資料が出た段階でちょっとお尋ねもさせていただきますが。大北森林組合への9億1,500万円の返還請求というもののお金ですが。これは、県の制度としてどういう性格のお金になるのか、例えば、返還を求めているわけですから貸付金という形になるのかどうか、その辺のところをちょっとお尋ねします。 ◎小野光尚 財産活用課長 返還金につきましては、いわゆる県の債権という扱いになります。 ◆小林伸陽 委員 実際にこれが返還されない場合に、県としてどう責任を果たしていくのか。例えば30年後に返還されなければ、差し押さえをするとかいうふうになるのか、年ごとの計画を出す中で、その年ごとに返還されなければ、何らかの法的手段をとるのか、どういう態度で臨んでいくのかをちょっと教えていただきたい。 ◎宮下克彦 コンプライアンス・行政経営課長 返還の状況につきましては、林務部で一般質問で御回答申し上げているように、議会に状況を報告して、詳細にお伝えしていくということになっております。 ◆小林伸陽 委員 いや、報告されたって困るんですよ。確実に返還されるという前提で、当然、やっているわけでしょう。それが返還されないときに、どういう処置をとられるかということを聞いているんで、議会に報告すればそれで済むという問題ではないと思うんですが、その辺いかがですか。 ◎小林透 総務部長 ただいま債権管理の御質問と承りました。私ども、債権につきましては、回収できるように努めてまいるということでございます。回収できなかった場合というような御質問でございますが、それはそのときそのときの状況によって異なるというふうに考えておりますので、回収につきまして努力してまいりますが、必要に応じてまた御相談等はしてまいりたいということでございます。 ◆小林伸陽 委員 それは、当然、私も当たり前のことだと思っているんですよ。ただ、今回の森林組合の問題は、県が再建計画を認めているんですよ。だから県が責任を持って再建をしなきゃならないという責任があるわけですね。ただ貸し付けた金が返ってこないから厳しく取り立てるとかいうことにならないケースなんですよ。だから私はそこを一番心配しているんですよね。だから大北森林組合が返済できる再建計画を県が認めて、その県が認めた責任は問われるのか、問われないのかをお聞きします。 ◎小林透 総務部長 ただいまの御質問について、債権回収の責任を問われるかというような御質問と承知してございますが。そもそも今回につきましては、大北森林組合で経営の長期計画を立てて返済するということで、今回、認めさせていただいたものと承知してございます。したがいまして、返済できなかったときは、それとは異なる状況が生じたということになるかと思います。そのときの状況により、どんな状況が異なるかというのは、今から予見できる話ではございませんので、その段階でまた判断をさせていただくということかと思います。 ◆小林伸陽 委員 それでは、時間もありますので、最後に加算金の部分で、大北森林組合にも返還を求めるというふうになるのかどうかについてお願いします。 ◎宮下克彦 コンプライアンス・行政経営課長 加算金につきましては、請求相手方間に求償関係が残らないようにということで、加算金が必要なところには請求をしてまいりたいと検討しているところでございます。 ◆小林伸陽 委員 ではあり得るということですか。 ◎宮下克彦 コンプライアンス・行政経営課長 可能性としてはあり得るということで結構だと思います。 ◆小林伸陽 委員 11月15日に林務部から出された資料で、次のように言っているんですよね。県の指導監督の不備により課されたものであり、組合等への返還請求はできないって、ここに明記されているんですよね。これはどういうことなんですか。 ◎宮下克彦 コンプライアンス・行政経営課長 その後、住民監査請求等出てまいりまして、それから法的課題検討委員会ということで専門家の先生方お集まりいただいて、法的にそこのところを審査する段階での御判断もございまして、現在の段階とすると、加算金については、公平性の観点から、求償関係を残さない必要があるということで、そういった判断に至っているところでございます。 ◆小林伸陽 委員 こういう資料を出して明確にしているのだから、訂正するなりやっていかないと、一層混乱をしていくと。何を言っているのかがよくわからないというふうになりかねないんですよね。そういう点では、もう少し丁寧に説明することと、資料を明確に示していただきたいと。そういう点で、先ほどの資料と、もう一つ、資料請求をしておきたいんですが。26年4月に職員が、闇繰り越しなどがあることを告発したが、適切な調査もせずにという答弁が林務部長からありましたけれども、この4月8日の、職員がどういう、林務部に中身を報告したのか、その報告の文書をぜひ提出いただきたいと、検討をお願いします。 ◎宮下克彦 コンプライアンス・行政経営課長 林務部とともに検討したいと考えます。 ◆小林伸陽 委員 それでは以上で終わります。資料が出たら、またちょっと一言だけお聞かせいただきたいと思います。 ○石和大 委員長 午後1時30分まで休憩を宣した。 ●休憩時刻 午前11時50分 ●再開時刻 午後1時29分 ○石和大 委員長 再開を宣し、初めに、午前中の質問及び資料要求に関連して、宮下コンプライアンス・行政経営課長から発言を求められているので、これを許可した。 ◎宮下克彦 コンプライアンス・行政経営課長 まず、午前中の小林委員の御質問にありました件についてお答えしたいと思います。合同調査班のメンバーにつきまして、平成26年12月19日に合同調査班が結成されまして、メンバーにつきましては、人事課長会計課長、森林政策課長ということで、3課長がなっております。その調査補助員といたしまして、人事課の職員相談・職務構成担当の企画幹、課長補佐、担当係長、それから会計課の企画幹、会計指導員、契約・検査課の担当係長、それと林務部から森林政策課の企画幹、それから森林づくり推進課の課長、それと森林づくり推進課の企画幹兼課長補佐、このメンバーで合同調査班を構成しております。  それとあわせまして、職員の聞き取り調査、動機の部分につきましてでございますけれども。職員の聞き取り調査は公開されることが前提となっておりません。非公開を前提に何でも正しいところを話してもらうということで実施しておりまして、職員の文書の公開に関する条例で、事務に関する情報ということで、事務の適正な遂行に著しい支障を及ぼすおそれがあるということで、非公開とされております。これに従いまして、ここの部分の資料ということは、慎重に行って御遠慮させていただきたいということでお願いいたします。  残りの資料につきまして、資料を用意したものがございますので、よろしくお願いいたします。 ○石和大 委員長 それでは、ただいま提出が可能と説明がありました資料について、委員会として資料要求するに御異議ありませんか。      〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕  御異議ありませんので、さよう決定いたしました。  それでは提出可能な資料については、書記から配付させます。      〔追加資料 配付〕  ただいま配付しました資料について、宮下コンプライアンス・行政経営課長から発言を求められておりますので、これを許可します。 ◎宮下克彦 コンプライアンス・行政経営課長 お手元に追加資料3、4ということで配付させていただきました。林務部と協議いたしまして、林務委員会でも同様のものを提出するということで、26年4月8日に北安曇地方事務所林務課から提供のあった資料ということで、提出させていただきました。黒塗りしてあるところは、事業体等の個人情報の部分でございます。よろしくお願いいたします。 ○石和大 委員長 説明は以上であります。説明に関連して質疑等がありましたら、御発言願います。 ◆小林伸陽 委員 今、求めた資料はこれだけだということですが。合同調査班のメンバーも文書では出せない、口頭でしか言えないということなんでしょうか。 ◎宮下克彦 コンプライアンス・行政経営課長 メンバーにつきましては、林務部のホームページ等にもございますけれども、資料配付する前に口頭で説明させていただければ、内容がわかるかということでお伝えさせていただきました。 ◆小林伸陽 委員 いずれにしろ、資料が本当に乏しくて、職員が何をもってこういう関係で不正をやったかということが全く明らかにされていないので、聞き取り調査だけだったのか、職員がみずから報告というものはなかったのか、お聞きします。 ◎宮下克彦 コンプライアンス・行政経営課長 職員につきましては、関係する職員への聞き取り調査ということで、日程を定めまして、漏れなくということでさせていただいておりますので、その中で本人の言いたいこと全て言ってもらうようにということで、聞き取り調査の中で行っております。 ◆小林伸陽 委員 だから聞き取り調査をする前に、職員からは報告があったのかどうかということを聞いているんです。 ◎宮下克彦 コンプライアンス・行政経営課長 聞き取り調査前には、北安曇地方事務所林務課の職員から4月8日に連絡があったのを含めまして、連絡のあったものがございます。それも含めて、合同調査班で全部検討して、それから検証委員会の報告につなげております。 ◆小林伸陽 委員 聞き取り調査は、公開しないということを前提に調査をしたというのはわかるんですが。職員がみずからこういう報告といいますかね、そういうものが何件くらいあったのかを資料として提出をいただきたいと思うんですが。 ◎宮下克彦 コンプライアンス・行政経営課長 調査全体の中で、先ほど公文書公開条例のお話を申し上げましたけれども、事務処理の支障がないようにということで、公文書公開条例に従って公開しておりますので、その辺は調査全般にかかわる事務に支障がある情報ということで、御理解いただきたいと存じます。 ◆小林伸陽 委員 こんなに議会にも情報が公開されずに評価をしろということは、私にとってみれば、議会って一体何なのかという思いでおります。また情報公開請求か、やっぱり100条委員会を設置して、議会としての役割を果たさなければ、県民の理解は得られないということを申し上げて、終わります。 ◆下沢順一郎 委員 大北森林組合の加算金の件につきまして、法的課題検討委員会の答弁のところを少し確認してまいりたいなと思います。この検討委員会の林委員からの発言ですが、「この委員会の役目として「誰に対して、いくら」というところまで金額を確定するのは困難で、あくまでも法的に請求できるかどうか、つまりそれが満額になるかというところまでは細かい検討というのは正直言って難しいと思う」と発言していらっしゃいますけれども、そういったことで検討委員会の趣旨はよろしいでしょうか。 ◎宮下克彦 コンプライアンス・行政経営課長 検討委員会は計6回開催されまして、林委員につきましても、いろいろ御意見をいただいて、検討を進めてまいりました。請求できる金額の満額というところを、最初、御議論いただきまして、そこを法的にどう考えるかというところ、非常に難しい問題がございましたけれども、報告書にございますように、そこの結論に達するまで議論を重ねまして、何とか請求できる金額というところを求めてまいりましたところでございます。 ◆下沢順一郎 委員 続きまして、碓井委員長ですけれども、林務部全体に損害賠償責任を問うということは考えなかったかという質問に対して、権利主体のことを言っておりますが、「長野県庁林務部という権利主体はなく、林務部に在職している個々の職員が権利主体であり、それしか法的には損害賠償請求の方法がない」と言われておりますけれども、そのとおりでありましょうか。 ◎宮下克彦 コンプライアンス・行政経営課長 損害賠償請求をする場合でございますけれども、事業主体、それから権利主体の考え方を御議論いただきまして、長野県にということは、碓井委員長が申し述べているとおりでございまして、林務部ということではなくて個々の職員に請求をするという結論でございました。 ◆下沢順一郎 委員 次に、これも委員長ですけれども、今回の検討委員会として、「課題として提起しているものですが、損害賠償債務を負う人の間での最終的な決着をどこにつけるかという点は、残された最大の課題です」と委員長おっしゃっていますけれども、その後、どのように解決されているのか、お聞きしたいと思います。 ◎宮下克彦 コンプライアンス・行政経営課長 今回の債務につきましては、不真正連帯債務ということで、求償の相手先にそれぞれ責任の度合いが違っているということで、求償関係を残さないようにということを基本に、県としての最終的な考えをまとめて、方針ということでまとめたところでございます。その際に、求償関係を請求後に残さないということで、個々の金額をそれぞれに決めるということになるのですけれども、そこのところを監査委員さんのほうへ監査を求めるということで、改めて留意事項ということで4点を付しまして、監査を求めたところでございます。 ◆下沢順一郎 委員 それ、決定したのはどなたですか。 ◎宮下克彦 コンプライアンス・行政経営課長 それは、林務部総務部、それから県庁全体ということで、知事まで含めまして決定してございます。 ◆下沢順一郎 委員 続いて、知事がよく一般質問の答弁で、検討委員会は第三者機関ということをよく言っておりますけれども、その点について、委員長が発言されていらっしゃいます。委員会の第三者機関としての独立性についてどう考えるかという話ですが、委員長は「率直に言えば、第三者機関ということにはならないと思う」と答えていらっしゃいます。「第三者性という点から言えば、監査委員のほうが、よほど第三者性が建前としてはあるわけです」とお答えになっていますけれども、これでよろしいですか。 ◎宮下克彦 コンプライアンス・行政経営課長 法的課題検討委員会につきましては、第三者性を担保すべく、方針に基づきまして、長野県と関係ない委員ということで選ばせていただきましたけれども、碓井委員長の述べられている第三者性ということは、いろいろな関係で長野県に関係がある方ということになりますと、監査委員につきましては、確実な第三者ということになりますということで、いろいろな面から考えると確実な第三者ということでは監査委員ということになるという感想を述べられたと考えております。 ◆下沢順一郎 委員 もうちょっとそこのところを言いますと、「つまり、私どもは県との契約によってここにいるわけです。しかし、第三者として公正な判断を仰ぐという姿勢を知事がとっておられるので、私たちは、主観的にはなるべくそれに応えたつもりであります。ですから、今回の報告書は、県事務当局の御意見もありましたが、それについては、委員が逐一慎重に意見を交換して、私たちの見解でまとめたものであります」ということで、第三者性という視点からすれば、監査委員のほうがよほどすぐれているということなんですけれども。それでもよろしいですね。 ◎宮下克彦 コンプライアンス・行政経営課長 こちらから委託いたしまして委員になっていただいているということも考え合わせますと、碓井委員長のおっしゃるとおりでございます。 ◆下沢順一郎 委員 さて、地方自治法の中で、財務会計職員と非財務会計職員に分かれて、皆さん、いろいろやられているわけですけれども。そこのところにも委員長がちょっとおっしゃっているので、説明してもらいたいんですが。「財務会計職員については、地方自治法の特別のシステムが用意されている。非財務会計職員については、民法の不法行為の問題である」と言われていますけれども、特別のシステムというところをちょっと説明していただけますか。 ◎宮下克彦 コンプライアンス・行政経営課長 財務会計職員、わかりやすく申し上げますと、決裁のラインに乗っております課長・係長につきましては、地方自治法によりまして、損害賠償請求をする場合には、故意または重大な過失がある場合に、適正な手続を踏んで監査委員の意見も踏まえて決定するということで、特別な制度ができておりまして、それに属さない係長未満の担当者につきましては、民法によりまして損害賠償請求をするということでございます。 ◆下沢順一郎 委員 続いて、林委員がおっしゃっています。加算金等について、林務部の責任はどうなのかという話があるというところですが、「県が加算金部分の損害を負っているわけだから、それをここで言うと職員、つまり従業員の方にこれらを求償しますというと、最高裁の判決を踏まえて、幾らどういう方に請求するかというのは、さまざまな要素を総合勘案しないといけないと、その中に林務部の体制がどうであったかという事情も入ってくると理解している。ですから、林務部の個々の職員の責任については、残念ながら問うことは難しい」と答弁されています。これでよろしいですか。 ◎宮下克彦 コンプライアンス・行政経営課長 林委員がおっしゃる最高裁の判例にあります求償制限の法理というのがございまして、林務部の個々の職員に求償するに当たっては、その使用者たる長野県が被用者たる職員に請求する場合に当たりますので、その場合に全額を請求するということではなくて、最高裁の判例では、25%、あるいは10%とか、そういった求償制限の法理を適用して、使用者側にある者と被用者側にある者の制限をかけるようにということで判例が出ておりますので、その辺を踏まえますと、法的課題検討委員会で最終的な金額を決めるということは難しいという意味だと理解しております。 ◆下沢順一郎 委員 皆さんのそういった判断の上で、監査委員に投げられているわけですけれども。よく知事は、監査委員の方々に、情状酌量のことを言われます。そういうことも加味してやってくれと一般質問で確か答弁しているはずですが。そこの点ですけれども、監査委員による賠償責任軽減の可否というのがありますが、こういうような答弁がございます。「自治法第243条の2の規定による監査委員の任務は3つあります」と、以前、説明いただきました。「事実の確認と職員の賠償責任の有無の決定と、それから賠償額の決定であります」と。「このうち賠償責任の有無の決定に関しては、過失の形状が勘案されますが、ひとたび賠償責任があると決定された場合には」、ここからだと思いますけれども、「当該職員の責任により生じた損害額を当該職員の過失の形状に関係なく客観的に決定すべきものであり、過失の形状による減免規定は、自治法第243条の2の第8項により、監査委員ではなく、長に与えられているものです。したがって、監査委員が監査により確認した賠償金額から、さらに過失の程度により一部を減額して賠償額を決定することはできないもの」と書いてありますが、これで間違いないでしょうか、監査委員事務局長。 ◎林雅孝 監査委員事務局長 すみません、今委員が読まれたものの出典がわからないので、私どもも、例えば行政実例等で、今、おっしゃった見解が記載されているものは承知をしておりまして、これにつきましては、既に監査委員等にもお話をしてございます。ただ、行政実例等でございますので、一つの解釈だと理解をしております。 ◆下沢順一郎 委員 一つの解釈っておっしゃると、ほかに解釈があるということですよね。 ◎林雅孝 監査委員事務局長 そこには、過失等による割合等で減額をすることはできないと、行政実例等では書いてございますけれども、できるとおっしゃっている法律学者もいらっしゃいまして、最後は、もしそれが争いになって最終的に結論が出るとすれば、それは裁判の場かなというふうに理解しております。 ◆下沢順一郎 委員 裁判の場ということですね。ではそれも、いろいろ今後とも含まれての判決を見て、いろいろ判断される可能性もあるという理解でよろしいですか。 ◎林雅孝 監査委員事務局長 申しわけありません、今、ちょっと説明が足りませんで。裁判の場というふうに私が申し上げましたのは、監査委員がそういった減額をできるか、できないかということが仮に争われた場合には、最終的な決定はそういうことになるのかなという意味でございます。 ◆下沢順一郎 委員 我が県のこの課題に関しても、どういう決着がつくか、ちょっとわかりませんけれども。最終的にそうなる可能性もあると踏んでもよろしいわけでしょうかね。 ◎林雅孝 監査委員事務局長 今回の監査請求の中身を、最終的に監査委員がどういうふうに判断されるかということは、今の段階で私にはわかりませんので、何とも答えようがないということでございます。
    ◆下沢順一郎 委員 先ほど宮澤委員から御質問があったときに、11月には間に合わないというようなお話もありましたので、しっかりと御検討いただきたいと思います。  最後に人件費の削減状況についてのところなんですけれども、大北森林組合問題に関する人件費の削減ということで、人事課から、29年度の目標が28年度比4%削減ということで、29年度からの行政方針において、超過勤務手当の削減目標は定められていないというふうに附則も書いてあります。この平成29年度における行政方針に基づく主な取り組みの中で、行政サービスを支える基盤づくりというところがあります。そこの中の職員のワーク・ライフ・バランスの推進ですが、そこに超過勤務については、1人当たり年間75時間、平成27年度比マイナス8.4%と書いてありますけれども、ここの整合性についてはどのように理解したらよろしいか、お聞きします。 ◎吉沢正 総務参事人事課長 人件費の削減にかかります超過勤務手当の関係の目標に関する御質問です。委員から、今、御質問のありました目標につきまして、実は、平成28年度までの行政・財政改革方針につきましては、その計画期間中の目標を超過勤務手当の額で何%削減するという年次目標を立てていたわけなんですが、今年度からの行政経営方針におきましては、年次別のそういったその手当額の削減目標というものは定めていないという趣旨でございます。  委員からお話のありました27年度比8.4%、これが、28年度比にすると29年度では4%減に相当する率なんですけれども。これにつきましては、手当額の年次別の削減目標ということではなくて、私ども、毎年、超過勤務の時間を、前年度に比べて、あるいは前々年度に比べてどのくらいこう目標値として減らしていこうかという取り組みをやっていまして、それによりますと、時間で今年度1人当たり年間平均、ならした時間になりますけど、75時間というものを目標としていまして、それが28年度に比べると4%の削減、27年度比、おととしに比べますと8.4%ということで、その数値を、今、委員のお話のあった行政経営方針の取り組みのところに記載させていただいたということでございます。 ◆下沢順一郎 委員 小林東一郎議員も一般質問の中でやっておりますが、基本的には、人件費のこの削減、行政・財政改革の中でしっかりやられていることだと思いますが。大北森林組合の対策として、以前も先輩議員から随分お話もありましたとおり、これ、一緒くたにしてここに記載されると、何が何のことだかちっともわかりませんので、これ、やっぱり分けて書いていただかないと、大北森林組合問題に関する人件費の削減とは、この中のどれがそうなのかというのがわからないじゃないですか。ですから、これは、やっぱりそういう記載の仕方をちょっと考えていただいたほうがいいかなと思いますので、要望しておきます。 ◆小島康晴 委員 それでは何点かお尋ねしてまいりたいと思います。初めに、一部報道にも出ておりましたけれども、例えば私の地元で道路が拡幅できなくて、建設事務所が苦労していただいているのが、もとは20数人の所有者だった土地が、3代ぐらいたって、今、100人以上になっていて、県外はもちろん国外にも、一部、人がいるなんていうことになって。そういうふうに相続が放置されて、共有地とか、あるいは、今、話題になっています空き家とか、そういうものがたくさんあって、行政的にもいろいろ困っておられると思います。ぜひ、例えば権利関係の仕事をしている行政書士会とか、場合によったら登記の関係なら司法書士会とか、そういうような皆さんと連携して、県が音頭をとって相続を推進して、将来に禍根を残さないような取り組みをされたらいかがかと思いますけれども、その辺の現状があれば教えていただきたいと思います。 ◎藤森茂晴 地域振興課長 相続が遅れている共有地や空き家の解決ということで、行政書士会や司法書士会との連携をしたらどうかというお尋ねでございます。ちょっと質問の回答については、土地を所管しております私ども地域振興課と、それから空き家については後ほど市町村課長から答えさせていただきたいと思います。  まず最初に土地の関係なんですけれども、相続がなされていないためにその所有者が不明となって、公共事業の支障となっている事例というのが、実は東日本大震災の復興事業のところで顕在化したということでございまして、このために法務省で、来年度概算要求の中で、司法書士等に委託して、所有者を特定することが困難な土地の利活用に向けた相続登記の促進のための事業を要求しているということで承知してございます。  本県において、今のところ、その行政書士会とか司法書士会を通じてということは話はございませんが、現在、土地境界、特に農地を中心に、土地境界の明確化ということを目的にして、国土調査による地籍整備、いわゆる地籍調査というものを進めております。こうした地籍調査を進めることによって、相続の問題がまた防いでいける、もしくは遅れていた相続が進んでいくということにもつながっていくということでございまして、本定例会でもその増額ということで、農政部から出ているかと思います。  それから国土交通省で、今、議論されているようですけれども、所有者不明の土地に関する制度の方向性ということで、検討を始めているということですが。課題として、収用手続において所有者のその探索を初めとする手続に非常に時間がかかっているということで、こういったことの軽減をするための研究ということがありまして、収用委員会を所管している立場としても、そういった手続の簡素化という部分でどういうふうになっていくかについては、注目をしていきたいと考えております。 ◎竹内善彦 市町村課長 では私は空き家につきまして、お話をしたいと思います。空き家につきましては、空き家等対策の推進にかかる特別措置法というのがございまして、これは市町村が空き家対策の実施主体となって、県、これは建築住宅課が所管してはおりますけれども、そこから技術的助言であるとか、市町村間の連携というのを行っております。あわせて県と市町村、関係団体が連携しまして、長野県空き家対策支援協議会というのを設置しまして、空き家で困っている方々に対し、空き家の管理に関すること、あるいは、今、お話のあった相続や権利関係で困っていることなど、さまざまな相談業務をしており、ここに司法書士会にも入っていただいて連携をとっているというような状況でございます。なお、行政書士会につきましては、この協議会に御参加いただいてはおりませんが、今後、どんな連携ができるか、また関係機関と御相談していきたいと考えております。 ◆小島康晴 委員 わかりました。確か県と、それから行政書士会とか、幾つかの士業と防災協定などを結んで、何かあったときには協力し合うということに、去年だかされたと思いますし、先の熊本地震の復旧の直後の家屋調査には、行政書士会の皆さんとかが大変御活躍いただいたと聞いておりますので、引き続きそんな面で御検討いただきたいと思います。  それから先ごろ、総務省で、いわゆる臨時職員の方にもボーナスを支給するというような方針というか、検討を始めるというような情報がありました。ということは、現在は、臨時職員の方はいわゆるボーナスはないということになるのかと思いますけど、その辺の実情と、仮にいわゆるボーナスを臨時職員の方に支給すると結構財源も要ると思うんですけど、その辺の対応について、お聞かせいただきたいと思います。 ◎吉沢正 総務参事人事課長 いわゆる臨時職員への手当支給の関係でございます。委員の御指摘がありましたように、現在、本県でも事務補助等で雇用されています、いわゆる純非常勤職員であるとか、嘱託員等、臨時非常勤職員に対しましては、地方自治法の規定により報酬を支給しておりますけれども、そこにはいわゆるボーナス、期末勤勉手当といったようなものは含まれておりません。  ただいまお話のありましたように、今般、地方公務員法、あるいは地方自治法が改正をされまして、臨時非常勤職員の任用であるとか勤務条件を確保するという、そういった趣旨からでございますけれども、ことしの5月に法律は公布されております。それによりますと、平成32年の4月から、今の臨時非常勤職員の制度を整理して、そこでは会計年度任用職員と呼んでおりますけれども、そういったような制度で整理がされていくということになっておりまして、それに伴って、期末手当の支給が可能とされたところであります。  現在、本県でも、そういったその非常勤職員等の職務内容等を、再度、整理をしているところでございまして、この会計年度任用職員への移行に当たりまして、それぞれのその職員の勤務内容であるとか、それに応じた給料、あるいは手当の支給水準ですね。そういったものをどういうふうにしていくかということにつきまして、委員のお話のありましたその財政面といったものも考慮しながら検討していくこととしているところでございます。 ◆小島康晴 委員 同一労働、同一賃金というようなことを政府でもおっしゃっておられて、そうするといわゆる非常勤の方でも、その場で見ると同じ仕事をしておられるというようなケースがあって、しかしボーナスがないというようなことをきっと改善しようという趣旨だと思いますので、前向きに御検討いただきたいなと思います。  それから事業継続計画、いわゆるBCPというものが、企業とか組織で策定すべきだということだと思うんですけれども。長野県において策定されているかということと、それの主管が総務部かどうか、その辺についてお願いします。 ◎吉沢正 総務参事人事課長 BCP、業務継続計画についての御質問でございます。委員から御質問のありました全体の所管につきましては、私どもの場合は危機管理部になっておりますけれども、人事課で総務部の関係のそのBCPの計画を取りまとめしている関係でお答えをさせていただきたいと思いますが。御質問のありました計画ですけれども、緊急事案等が発生したときに、人であるとか、物であるとか、いろいろな情報が、制約がある中で、応急の業務であるとか、あるいは継続性の高い業務をあらかじめ指定をしておいて、それでその必要な措置を講じ、早くそういった機能を果たすといったようなことを目的とした計画となっておりまして。県の場合、その業務の範囲がそれぞれの部署によって非常に異なっておったり広いために、現状では各所属、県庁であれば各課ごとにそういった計画をつくり、危機管理部で全体の取りまとめを行っているところです。  それで、中身的には、それぞれの部署によって異なる部分があろうかとは思いますけれども、そういったその非常時に優先する業務と、それからそれに従事できる職員を、その時系列であらかじめ整理しておいて、それで、そういったその集まれる時刻、参集時刻と、それから必要な、まず取りかからなければいけない業務をリンクさせてそれぞれの業務を指定しておいて、集まれる職員が集まったら直ちにやるべき任務に従事できるような、そういった計画となっておりまして。それぞれの部署でつくり、年次別に職員の異動があるものですから、内容を見直し更新して、例えば非常参集訓練の際に、そういった計画に定められた業務が直ちに行えるかといったような訓練といいますか、練習をして、更新といいますか、内容の確認をして図ってきているという状況であります。 ◆小島康晴 委員 今、各課ごとにつくっておられるということでいくと、例えば地域振興局とか、そういういわゆる現地機関も順次つくっておられるということでよろしいかということと、そういう計画が、BCPというものがあるということが、いわゆる全職員の皆さんに周知徹底されているか、総務部の範囲でも、この中の範囲でも結構ですけど、わかる範囲でお答えいただきたいと思います。 ◎吉沢正 総務参事人事課長 全体を所管しておりませんので、わかる範囲のお答えで御容赦いただきたいと思いますけれども。現地機関におきましても、地域振興局、あるいは建設事務所といった単位で策定はされておろうかとは思います。それで、全体の職員への周知状況は、先ほどお話ししたとおり、非常参集訓練等の際に、そういった、ここに書かれている業務がきちんとこうその順序立てて行える状態かどうかというか、あるいはここに書かれていることがその現実に即しているかどうかの確認をしますので、承知はしているというふうには思いますけれども、折に触れ、そういった認識を深めていく必要はあろうかと考えております。 ◆小島康晴 委員 わかりました。いつどんな災害等が起こるかわからないので、ぜひ周知徹底していただいて、県民の生命・財産を守るための県組織であるように御活躍いただきたいと思います。  それから総合計画の策定にかかってお尋ねするんですが、前回もお聞きしましたが、地域編を大事にしてほしいということで、それぞれの振興局を中心に取り組んでいただいているところですが。この資料4によりますと、10月下旬には審議会から答申が出されるというようなことでございますが、この答申には地域編というものは案として含まれてくるのか、そうではないのか、まずお願いします。 ◎伊藤一紀 総合政策課長 地域編が公表される時期と捉えましたけれども、今、おっしゃられました答申案には、地域編とか、個別の具体的な事業の内容は出てまいりませんで、県の基本的な方向性について、審議会に諮問しておりますので、その答えが返ってくるということであります。11月議会にいわゆる計画案の概要というもの、それは答申そのもの、基本的にはイコールです。それプラス、その地域編なり個別の事業を加えたものが、12月の計画原案という形で出てまいりまして、その時点で地域編は公になってくるということになっております。 ◆小島康晴 委員 そうすると、その時点で、私ども県議会は直接かかわって審議させていただけるという、そういう理解でよろしいですか。 ◎伊藤一紀 総合政策課長 そのとおりでございます。よろしくお願いいたします。 ◆小島康晴 委員 では総論的にお願いしておきたいと思うんですけれども、長野県は10の圏域があって、これにも10の圏域で地域編を5年前につくっていただいておって、それはそれでいいんですけれども。これを見ますと、形式的なことかもしれないんですけど、全ての圏域がA4・4ページにきれいにまとまっておられて、それはもしかすると公平ということであるかもしれないけど、実際には北から南まで、あるいは人口何十万人から木曽は4万人ぐらいですかっていうところまであって、農業とか林業とか、課題も違うし、人口も違うし、いわゆる東京への距離とかも違うという中で、本当にその地域編というものが地域のために役立つ、地域編を重視するというお話の中では、逆にこの、ページ数というのが、表現がいいかどうかわからないけれども、差があってもいいんじゃないかというふうに感じていまして、その辺は御検討いただいて、12月を楽しみにさせていただきたいと思います。  それから8月21日に、一般社団法人持続可能な地域社会総合研究所というところが、全国持続可能性市町村リスト&マップというようなものを発表しておられて、なかなか、私としては興味深いデータというか、資料じゃないかなと思ったんですが。これについて、県では承知していただいておるか、あるいはこれを今後の施策、特に今お話のあった総合計画の中でも活用するような場面があるかどうか、御検討状況をお知らせいただきたいと思います。 ◎藤森茂晴 地域振興課長 全国持続可能性市町村リスト&マップのお尋ねでございます。こちらの一般社団法人持続可能な地域社会総合研究所がことし8月に、こうした全国の過疎指定市町村を対象にして、平成22年と27年の国勢調査を比較分析したということで、人口動態と人口予測を発表したということは承知してございます。こちらの代表理事であります研究所の藤山所長さんですけれども、一昨年、市町村を対象にして開催いたしました小さな拠点のセミナーの講師としてお招きしたところでございますし、昨年11月には、県や市町村の職員を対象に開催しました中山間地振興のための庁内勉強会というものでも講師をやっていただいて、その日、同日付で政策会議のほうでも知事や副知事を前に講演をしていただいているということでございます。その際にも、島根県での実践例ということを中心に、地域振興の取り組み、小さな拠点も含む、そういった実践についても講演をしていただいたところでございます。  人口が減少して、それで高齢化が進行するという課題に対して、地域社会や経済の活力を維持・向上していくために、その移住者ですとか、交流人口をふやしていくということと、それから先ほど申し上げた小さな拠点というものを組み合わせて、住民主体の持続可能な取り組みをしていくということが重要だなと感じたところでございまして。中山間地のこの活性化に向けた取り組みということで言いますと、今回の分析結果ですとか、この藤山所長がかかわった先進事例というようなものを参考にしながら、県としてこの必要な支援策というものを考えていきたいというふうに考えているところでございます。 ◆小島康晴 委員 2月の代表質問のときも若干触れましたけれども、これらの研究を見ていますと、いわゆる増田さんの地域消滅論のときのデータと、この皆さんが分析したデータとは、若干、違っているというか、要するに5年ずれているのでそういう結果になったという面があって、全体には人口が減っているんだけれども、小さな町村とか、さらに集落という面でいくと、若い女性がふえていたり、いわゆる出生率が上がっていたりという、今、おっしゃったような取り組みの成果が出ているということでありまして。ぜひこういったことも、今、やっていただいておるということで結構ですけど、総合計画とか各種計画に生かしていっていただくようにお願いしておきたいと思います。  それから本会議のやりとりの中で、若干、気になったんですけれども、何か知事のところに監査委員事務局から来た資料だかデータが、うまく知事に伝わっていなかったというようなやりとりがあったかと思うんですけれども。それは一例でいいんですけど、こういった大事な情報、危機管理も含めて、いわゆるトップの知事に対する情報管理というか、情報連絡というか、その辺については、どんな流れというか、仕組みでやっておられるでしょうか。 ◎林宏行 秘書課長 知事への情報伝達に関するお尋ねでございます。初めに基本的な流れでありますけれども、県の担う事務は大変膨大でございますので、まず所管部局で御対応いただいた上で、その必要性、それから緊急性を踏まえて、知事に御相談いただいているところでございます。なお、危機管理上の災害情報ですとか、今のような、監査請求のような緊急で急ぐものは、一旦、メール等での報告もしていただいているところでございます。 ◆小島康晴 委員 秘書課長として、情報が錯綜したり、そごがあったりというような経験があって、何か今後改善しなきゃいけないとか、そういうのを考えたことがありますか。 ◎林宏行 秘書課長 まず知事への報告の件でございますが、知事も出張の機会、あるいは議会で本会議に出席しているさなかにもいろいろな情報が入っておりますので、そういったメール等も使いながら、秘書課でサポートできるような形をとっていきたいと考えております。 ◆小島康晴 委員 なかなか県の業務も、多岐、多彩にわたっているので、全て知事が承知するということは難しいと思いますし、この取捨選択が大変かなと思いますけれども。ぜひ今後もよろしくお願いしたいと思います。  それから条例にかかわってお尋ねするんですけど、一般質問の中でも、それからきょうまでのずっと各委員の皆さんの議論を聞いていると、今回の知事・副知事の給料減額について、先ほど来のお話によると、監査の結果が出たらさらにもう一回やるかもしれないということで、同じ大北事件という中で、下手すると3回も、知事が自分を処分されるようなこともあるということも、今、お聞きしたわけです。知事・副知事がそのトップとして責任をおとりになりたいという気持ちは、この条例案の中でひしひしと感じることはできるんですけど、しかし、我々というか、一部県民の理解としては、もうちょっと冷静というか、一歩踏みとどまってもいいんじゃないかというのが、総体的な雰囲気じゃないかなと思うんですが。改めまして、例えばこれまでの議論を踏まえていただいて、一旦、この条例案を取り下げるようなお考えはないでしょうか、部長にお尋ねします。 ◎小林透 総務部長 ただいま知事・副知事の給料の減額条例案についての御質問ということで承りました。今回は、やはりあくまでも監査委員に向けて、重大な過失または責を問うべき過失があったと考えられる11人の職員があって、それにつきまして、法的課題検討委員会からも、県からの損害賠償請求を検討すべきとされたものを踏まえまして、今回、監査委員賠償責任の有無及び賠償額の決定を求めるに至ったということで、先般、公表させていただいたところでございます。こうしたことは非常に大きな、知事としては決断であったというふうに考えておりまして、これにつきまして、速やかにその責任を明らかにするために、今回、減額条例案という形でお示しをさせていただいたということで、ぜひ御理解を賜りたいと思っております。 ◆小島康晴 委員 ぜひ議決しろというお話なんだろうと思いますけれども、あすの採決に向けて会派の中でもしっかり議論させていただきたいと思っております。  それから、今回いただいた資料6でございます。各年度の契約状況についてお示しいただいたわけですけれども、私の大まかな記憶で申しわけないんですけど、確か建設工事なんかは、最近、だんだん、落札率が上がってきて、90%を超えているんじゃないかなと思うんですが。さらに上げてほしいと、私ども要望していますけど。いただいた資料6を見ると、製造とか、物件とかを見ると、大体70%から80%という数字、平均で80%かなと受けとめるんですけれども。これは、いわゆる契約の御担当としては、建設工事とかと比べて、この落札率について、どう評価しておられるか、お聞きしたいと思います。 ◎丸山進 契約・検査課長 資料6についてのお尋ねでございます。ごらんのとおり、製造、物件、その他の契約の落札率につきましては、70%から86%程度ということで、建設工事に比べてやや低い状況かと存じます。現在、県の契約条例の取り組み方針に基づきまして、例えば失格基準価格の、最低基準価格の設定ですとか、あるいは複数年契約の拡大ですとか、そういったいろいろな取り組みを各契約で進めようとしているところでございます。ですので、今後、これらの平均落札率等の数字を、経過を十分見まして、その辺を注視してまいりたいと考えております。 ◆小島康晴 委員 契約する側の県にとっては、安く落札したほうがいいし、県民にとっても場合によってはいいかもしれないですけど、受ける業者さんからすれば、安く仕事をしているという、それは、当然、理解していただいていると思いますけど。ぜひこの、建設並みといいますか、落札率、これ、確か印刷も含まれるというお話でしたので、さらに御検討、御努力をいただきたいと思います。  最後にお尋ねするんですが、私、市役所にいたので市の例で言いますと、何か新しい仕事とかプロジェクトみたいなものをするときに、いろいろな部局にわたるような課題があって、すぐには部署が決まらないというような課題があったときに、市役所でいうと企画課とか企画部というところが、まずそこで始めていって、流れができてきたら、一番仕事に向いた部署にこう渡すというか、そういうような流れがあるんですけれども。県においては、そういうような場合は企画振興部がまずその窓口というか、最初の取っかかりに当たるというような考え方でよろしいんでしょうか。 ◎伊藤一紀 総合政策課長 企画振興部総合政策課が、他部局にわたらない事項を担当させていただいている部分もあります。例えば過去に、企画課において、子育ての関係を統合的にやっていることがありましたけれども、やはり、ある程度、育ってきたところで、新しい部署をつくってという例もありますので、一義的には担わせていただいております。 ◆小島康晴 委員 ということであれば、要望ですので御答弁は結構ですけれども、一般質問で石和委員長が質問された、SNS、インターネット等による、子供のいろいろなトラブルというか被害があって、各部局にも再三再四お願いしているんですけど、学校現場、教育委員会、次世代サポート課、警察というふうに、全て縦割りで、学校で起こったことは県民文化部はタッチしにくいとか、学校から警察には行きづらいというようにさまざまあって、実際には子供がそのまま放置されているという状態で、何百件というような、子供が加害者になったり被害者になっている事案が県内で多発していて、これはもう看過できない事態です。ぜひとも専門的な組織をつくるなり、委託をするなりして、早くこの速やかな対策をしていただきたい、そのための検討をぜひ、では伊藤課長のところでやっていただきたいということをお願いして終わります。 ○石和大 委員長 ほかに御発言がありませんので、以上で質疑を終局いたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。      〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕  御異議ありませんので、質疑を終局いたします。  本日の審査はこの程度とし、明10月5日は、午前11時から委員会を開会し、総務部企画振興部関係の審査を日程といたします。  散会を宣した。 ●散会時刻 午後2時25分...