長野県議会 2016-10-04
平成２８年 ９月定例会県民文化健康福祉委員会−10月04日-01号
平成２８年 ９月
定例会県民文化健康福祉委員会−10月04日-01号平成２８年 ９月
定例会県民文化健康福祉委員会
県民文化健康福祉委員会会議録（その２）
●
招集年月日時刻及び場所
平成28年10月４日（火）午前10時30分、議事堂第２
委員会室に招集した。
●出席した委員の氏名
委 員 長 小 池 久 長
副 委 員 長 丸 山 大 輔
委 員 村 石 正 郎
同 鈴 木 清
同 高 村 京 子
同 藤 岡 義 英
同 中 川 宏 昌
同 山 岸 喜 昭
同 吉 川 彰 一
同 竹 内 久 幸
●欠席した委員の氏名
な し
●説明のため出席した者の氏名
（
県民文化部）
県民文化部長 青 木 弘
国際担当部長 大 月 良 則
こども・
若者担当部長 轟 寛 逸
文化政策課長 中 坪 成 海
県民協働課長 神 田 一 郎
くらし安全・
消費生活課長 戸 田 智 万
人権・
男女共同参画課長 宮 村 泰 之
国際課長 山 本 晋 司
次世代サポート課長 青 木 隆
こども・家庭課長 草 間 康 晴
私学・
高等教育課長 青 木 淳
（
健康福祉部）
健康福祉部長 山 本 英 紀
衛生技監兼保健・
疾病対策課長 小 松 仁
健康福祉参事兼
健康福祉政策課長 清 水 剛 一
国民健康保険室長 蔵之内 充
医療推進課長 尾 島 信 久
医師確保対策室長 牧 弘 志
地域福祉課長 滝 沢 弘
健康増進課長 奥 原 淳 夫
介護支援課長 井 上 雅 彦
障がい
者支援課長 岸 田 守
食品・
生活衛生課長 清 澤 哲 朗
薬事管理課長 斉 藤 邦 明
●
付託事件
10月３日に同じ
●会議に付した事件
前半（
県民文化部） 10月３日に同じ
後半（
健康福祉部）
付託事件のうち１、２、５、６、８〜14、16〜19、21、23及び
健康福祉部関係の
所管事務一般
●開議時刻 午前10時28分
●
小池委員長 開会を宣した。
▲ 日程宣告
前半
県民文化部関係の審査
後半
健康福祉部関係の審査
▲ 議題宣告（
県民文化部関係）
付託事件及び
所管事務一般を一括として議題とした。
○小池久長 委員長 最初に、昨日の委員会において要求した「
松本児童相談所一時保護所等の平面図」に関する資料は、お手元に配付したとおりであります。
委員の
質疑等発言を許可した。
◆
藤岡義英 委員 ６月議会の続きでお願いします。資料７に関することです。子どもを性被害から守るための条例ができました。11月には、
処罰規定も施行されていくということで、私たち６月議会でも議論に参加させていただきましたが、
子どもたちに性被害を与える大人は、私も処罰という形で行わなければいけないという気持ちもありますし、
子どもたちを傷つけたのであれば許せないなという思いになるのでわかるんですが、６月議会でも心配したように冤罪というところが危惧されているところであります。
それを議論してもまた平行線になってしまうので、ではどうしていくかということだと思います。
それで可決した後に向山議長が、条例が適正に運用されるか見届けるとコメントをされました。委員会でも出された県警の17事例がありましたけれども、委員会でもできたから終わりではなくて、実際にこの条例によって処罰されるであろう人々、もしくは捜査が入ってどういった捜査がされたかということを検証できるようなシステムというのがあったほうがいいというような意見があるわけです。
そういった中で、阿部知事も運用の検証は必要であり、どういう対応が必要か検討していくという意欲を見せたという報道もあったんですが、その一方で、情報公開については
取り締まり権限もある県警の責任で公表してもらうと述べるにとどまっているという内容でありました。
そういった点で、私は県警だけに丸投げではなくて、県と
チェック機能である県議会が適正に運用されていくかどうかということを検証していくことが必要かなと思っておりますが、現時点での
県民文化部の検証の方法についてどのような考えをお持ちか、お聞きしたいと思います。
◎青木隆
次世代サポート課長 条例の現時点での検証を、どのようにされていくかというお尋ねでございます。
附則でございますが、条例の中には
見直し規定も設けさせていただきました。
処罰規定については、基本的には県警で運用していただくようになります。当然、
見直し規定があるわけでございますから、知事部局としても県警から情報をいただくことを考えておりまして、現在、県警と打ち合わせをしている最中でございます。
前回の県議会での一般質問、それから委員会でもいろいろいただきましたので、頻度については細かくは詰めておりませんけれども、県警からいただいた情報ということになりますが、委員会の場でも当然状況を御報告する方向で現在、県警と協議をしているところでございます。
◆
藤岡義英 委員 17事例が示されたのですが、あくまで県警から出された事例で、当事者がどうだったかということは、
プライバシーもあるということだったと思うんですけれども、あれだけでは私たちも客観的に判断ができなかったというのが正直な感想です。
そういう意味で、ではどうしていけばいいのかなということを私どもも考えているわけですが、先日、県の
弁護士会の皆様と懇談する機会がありました。そこで県の
弁護士会からも提案があったので、ぜひ、検証する一つの方法として考えていただきたいと思っています。また、県の
弁護士会からもそういった声明や要望があるかもしれませんが、懇談の中で出た内容を紹介したいと思います。
県の
弁護士会の視点から見ても、子供を性被害から守る必要はもちろんあると考えています。同時に、子供の権利を守る必要もある。つまり子供が恋愛をする自由、人を恋する自由も守る必要があるという立場だそうです。そういう意味では、この条例が適正に運用されるということを、監督するシステムをつくらなければならないのではないかなということであります。
運用していく中で、これどうだろうという曖昧なケースが出てくると心配されているわけですけれども、こども・
若者担当部長からもお話があったように、捜査ではなくて、当事者の聞き取りから始まるんだということです。そこのまた解釈が違っていて、聞き取りも捜査だなと思っています。いずれにしましても、
弁護士会の懇談の中では、どういったケースでも実際に
捜査機関がこの事例で動いたということを拾い上げていく必要があるのではないかという意見がありました。
実際に
捜査機関が動いてみて調べてみたけれども、結局これは条例違反にはならないという場合もあると思うんです。そこで私たちが心配しているのは、そこで終わりでは済まないんですね。警察が入ってきた時点で、弁護士の皆さんも心配したのは恋愛は終わってしまうわけです。要するに二人とも罪じゃない、処罰にならないけれども、でも警察が私たちの恋愛に入ってきて、もう冷めてしまったということが起こり得るのではないかという心配がありまして、いずれにしましてもそういう検証が必要です。それは県警任せにしないで、
第三者機関の非公開の検証機関があればいいんじゃないかということです。その検証の会議には詳細な情報を入れるけれども、外には絶対出さない。17事例を県警に出していただきましたけれども、しっかりと
プライバシーが守られる形でもっと詳細に調べていく。先ほども言いましたが、起訴・不起訴にかかわらず、
処罰規定違反の容疑によって
捜査機関が捜査権を行使した、捜査に入った事例を全て詳しく見ていく必要があるのではないかというお話でした。
その
検証委員会に情報を入れて、乱用が起こっていないかチェックをして、そして
検証委員会から報告を受ける形で外へ出す。外に出した
検証委員会の内容を県も分析して、そして例えば所管の委員会でも、その
検証委員会の報告で検証するという形にすれば、客観的に適正に運用できるのではないか。そして
プライバシーも配慮しつつ検証できるのではないかというお話がありまして、大変建設的であったと感じております。そういった提案についての御所見をお願いします。
◎轟寛逸 こども・
若者担当部長 条例の検証というお尋ねでございます。条例の検証の方法につきましては、先ほど
次世代サポート課長からも御答弁申し上げましたように、現在詳細を検討させていただいております。警察本部からどのような情報を知事部局としてもらい、またそれをどう検証していくのかというところを検討しているところではございます。
これまでの本会議での答弁の中でも何度かお名前を挙げさせていただきました機関といたしまして、
青少年問題協議会という機関がございます。これは本委員会の中では丸山副委員長さんにも議会を代表して委員さんになっていただいておりますけれども、青少年の育成でございますとか、保護等の施策に関する調査、あるいは議論をしていただくための審議会の位置づけになってまいります。
基本的にはこの
青少年問題協議会で検証していただくということで、これまでも本会議の中でも知事等から御答弁申し上げているところでございますので、ここが一つの検証の機関になっていくのであろうと考えております。
ただ、これは今の
藤岡委員さんのお話との関連で申しますと、公開の場で行われてまいりますので、必ずしも全てこの
青少年問題協議会の場で、
プライバシーにかかわる部分も含めた詳細な情報を御提供して御検討いただくということはできないと考えております。
したがって、その前段階として、何らかの第三者も含めた詳細な検討の場は別途必要であろうと考えているところでございまして、これについてどのような方法がとれるのか、今、検討させていただいておりますので、その詳細な検討を踏まえた上で、
プライバシーにかかるような部分は全て整理した上で、
青少年問題協議会で御検討いただける資料にさせていただいた上で、オープンの場できちんと御検討いただく。あわせて、その内容につきましては議会の委員会にも御報告することができると思いますので御説明させていただく。ベースはそんなところで今後、詳細を検討させていただきたいと考えております。
◆
藤岡義英 委員
青少年問題協議会で、公開される場でやられるので、そこへそのままというわけにいかないというお話で認識しました。別の場でというのも検討を始められているとお聞きしましたので、ぜひ、先ほど話した
県弁護士会の提案も参考にしていただきながら、この条例では賛否で激しく御議論させていただいたんですけれども、できてよかったという世論のほうが今も多いようですので、できたからにはその子供を性被害から守ると同時に子供の権利も守られていくような形でぜひうまく運用を進めていただきたいと思っております。
資料７についてですが、ＳＢＣで番組放送されたということです。月末と月頭ちょっといろいろバタバタしていて、この番組を見れなかったんですけれども、どういった内容でしたのでしょうか。
ホームページでは、容量の関係でカットされてアップされるという説明だったと思います。できればフルで見たいと思っていまして、どんな内容なのかというのと、要するに番組全てをＤＶＤなどでいただけるのでしょうか。
◎青木隆
次世代サポート課長 １日午後３時から30分の番組でございまして、知事と
産婦人科医、４月の
タウンミーティングの伊那会場でも報告者ということで報告いただいた渡邊先生に出ていただいております。そのお二人の対談という形で、この条例の制定に至った経過ですとか、条例の内容をお知らせしました。知事からは罰則、規制項目が11月１日から施行されますということを周知していただくという形で進めさせていただきました。その中で、
ＣＡＰの取り組みですとか、それから
青少年サポーターの取り組みということで、
信州あいさつ運動の関係を合間に入れた形で放送されました。
著作権がＳＢＣにございますので、そのままというわけにはいかないので、
ホームページで流すものもそのままという形ではなくて、容量の関係ももちろんございますので、短い形でアップさせていただくことを今、想定しております。そのまま御提供するということは著作権の関係でできないと思います。
◆
藤岡義英 委員 わかりました。見られずに失敗だったと反省しているんですけれども、事前に知っていれば見ていたので、ここでお知らせされると残念だなというのを感じたので、以後は、そういった発信の情報がありましたら事前に教えていただけたらと思います。次の質問に移ります。
美術館の質問に入りたいと思います。美術館ですけれども、ある意味学問でもあり芸術でもあり、そういった分野に特化した専門的な皆さんの意見を聞きながら、基本方針や
検討委員会の資料が出されたと思うんです。ただ、私自身は芸術の素人でして、好きな絵があったら、ほしいなと買うんですけれども、その買った絵に関してはほぼ価値のない絵だったりして、好みで買うわけです。
なぜそういう発言をするかというと、私、批判的な発言が多いんですが、これからつくられるこの
信濃美術館が、芸術性に特化して、専門的に芸術のよさがわかる人たちにとっても喜ばれるし、かつ今まで芸術には感心はなかったけれども、
信濃美術館に行ったことによって、美術ってすばらしいなということを感じてもらうものになればいいんじゃないかなということで、きょうは提案型で行きたいと思っております。
そういった点で、
世界水準の作品展示と信州芸術の紹介とありますが、世界といってもピンと来ないといいますか、世界というと、素人的に考えるとルーブル美術館とかが思い浮かびます。そういったものと対抗するのかなと思っていたら、そうではないようです。ではどういうもと対抗するのかなと思ったら、この基本方針の
検討委員会の資料５ページに、県内外の美術館の
ネットワークということですね。金沢21
世紀美術館とか富山の
県立近代美術館、
新潟県立美術館とか静岡県、豊田市や岐阜県まで載っているんですけれども、そういう美術館に張り合う美術館を目指すのか。御説明いただいた内容ではまだ世界基準というのがどんなものかというのかイメージがつかめなくて、実際こういった
ネットワークにある美術館と比べて、
信濃美術館はどんなものなのかお聞きしたいと思います。
◎中坪成海
文化政策課長 美術館についてのお尋ねでございます。
ネットワークの
イメージ図、５ページに掲げさせていただきましたけれども、ここはまさにこれからの課題という部分であります。
ほかの美術館とも切磋琢磨しなければいけない部分ももちろんございますし、さまざまな美術展を誘致してくることを考えたときには、大きな企画展になりますと非常に金額もかかりますので、なかなか単一の館で企画するというのは非常に難しい。そういう中で複数の館が共同して企画展を呼んでくると費用はそれぞれで負担をし合う。そういうことが必要になってまいりますので、そういう意味で、これから考えていく新しい美術館とある程度、同じような規模を持った美術館と企画などでも連携を図っていく必要があるということで
イメージ図として出させていただきました。
世界水準という話ですが、確かに
所蔵品そのものに関して、本当に世界的に著名なものがあるかというと、議論があろうかと思います。今の美術館でも、例えばことしの７月から８月にかけましては、これは
東京富士美術館のコレクションですけれども、「巨匠たちの競演」という作品展を開催いたしました。この中にはドラクロアですとか、モネ、シャガール、ヴァン・ダイク、レンブラントといった70数点の著名な世界的な作品の展示会なども行っております。そうした展示については
世界水準のものを、これまでも手がけてきておりますし、これからもそういったものは手がけていくべきだと考えております。
◆
藤岡義英 委員 今の答弁では別に対抗するものではないというお話だったんですけれども、この
ネットワークに出ている美術館というものが、大体どれぐらいの規模で、どれくらいの年間の来客者があるといったデータがあれば、
信濃美術館も大体これぐらいを目指すんだということで、議論する私たちもイメージしやすいなと思うんですが、まだどうもイメージが浮かびにくいというのがあります。
もう一つは、実は金沢に私たち会派で視察というか、現地調査に行ったときに、あいた時間があったので、自由時間を設けました。金沢でいうと21
世紀美術館も一つの観光施設ということでそこも行ってみたいという話もあったんですけれども、結論からいうと、高村委員は行かれまして、私はいいかということで行かなかったんです。今思えば、行けばよかったと思うんですけれども、金沢の21
世紀美術館というのは、恐らく
世界水準の美術館を金沢としても目指していると思うんですけれども、行かなかった私自身がいるということを感じていただきたいと思うんです。
どうしてかというと、例えば一方で諏訪地域では、まだ僕、行っていないんですけれども、ずっと行きたいなと思っているのが原田泰治さんの美術館とかもあります。あと東京の上野だったんですが、
インカ帝国のキャンペーンのときには、ふだんは美術館なんか関心がないんだけれども行ってみたいと思いました。
世界水準を目指すのも一つの方法だと思うんですが、信州の
信濃美術館は、ほかにもたくさんの美術館があるんだけれども、やっぱりここだというものが示されるものであったらいいなと思うんです。
何が言いたいかというと、美術や芸術に特化した皆さんの意見を聞くだけだと、そういう美術館になってしまうのかなという心配をしていまして、多くの県民の皆さん、むしろ芸術に関心なかった皆さんの意見を聞いてつくっていただきたいなと思うんです。
そういう意味では、お金の問題について委員の皆さんからも意見がありましたけれども、芸術に関心のない人が、これから80億円、100億円かかるといわれると、どうしてとなると思うんです。一方で、もちろん芸術に理解のある人たちは、それぐらいかける必要もあるし、むしろ足りないぐらいだという意見も出てくると思うんです。
ですから、ぜひ美術館の建設に当たっては広く県民の意見をとり入れて、県民の皆さんが本当に行きたくなるような美術館を目指してほしいと思います。
世界水準というのはその次かなと思いますが、いかがでしょうか。
◎中坪成海
文化政策課長 美術館の今回の
コンセプトとしては、県立の美術館が果たすべき役割ですとか機能というものを、基本的には漏れなく
コンセプトの中に入れるということで、四つの
コンセプトが掲げられております。
その中で、ランドスケープ・ミュージアムというところは、どちらかというと建物のイメージの部分と、それから誰もが気軽に集えるようなスペースを設けるという部分でございます。その次の柱として、あえて２番目に美術による学びの支援という形でいろいろな方、特に今おっしゃられましたように、芸術等に関心のない方、それから小学生、中学生といったような段階からできるだけ美術に親しんでもらって関心を持っていただくということが非常に大事であろうということで、あえて２番目に
検討委員会の協議の中ではこの場所に据えて、大きな
コンセプトとして掲げていくべきだということで、この
検討委員会の中で検討されたものと承知しておりますので、特にこの美術による学びの支援というようなところは、新しい美術館の中心的な役割として果たしていかなければいけないと思っております。
広く県民の皆様の理解、御協力を得ながら進めていくということは大変重要なところだと思っておりますので、
タウンミーティング、それから
意見交換会、こうした意見交換の取り組みについては今後も適宜に行いながら、美術館の整備を進めていきたいと思っております。
◆
藤岡義英 委員 素人的な立場の質問になってしまったんですが、ぜひそういった美術に関心がなかった人も、
信濃美術館をきっかけにそういった道に進みたいとか、そういったものに関心を持ってもらえるような
コンセプトでやっていただきたいし、費用の点でも、繰り返しになるんですが、ぜひ県民の皆さんが納得いくように、今、景気は緩やかに回復基調だという話はあるんですけれども、でも、県民の皆さんの一人一人の暮らしは切実で厳しいという流れがありますから、そういった皆さんが、それどうしても素直に芸術を応援する気持ちになれないというところも事実としてあると思うんですね。そういった点も前提にしながら、ぜひ県民の皆さんが、本当に大変なときだからこそ皆さんに触れてほしいということをぜひ寄り添って進めていただきたいかなと思います。
自転車の条例について質問したいと思います。ほかの委員からも質問もありました。私どもも
自転車条例については、しっかり勉強していかなければいけないなという立場です。兵庫県の条例がどういった内容なのかなということで、問い合わせしてお聞かせいただいたところによりますと、報告にもありましたように、自転車の事故による損害賠償も大きかった事例もあったということで、兵庫県はまず
保険加入を義務化するということを基本とした条例になったというお話でしたということでありました。それで長野県としても、そういった全国的な流れがあるからこういった話が出てきたと思います。
心配されるのが、強制でいいのかというところなんです。そこは県でも慎重に検討されているかと思うんですが、例えば、毎日毎日、車が多い通りを通学するという皆さんにとっては、ある意味、自転車の
保険加入というのはすごく大事かなと思っています。一方、ほとんど車が通らない、猪や鹿しか見たことがないというところで、おじいちゃん、おばあちゃんが自分の畑に自転車に乗って、行ったり来たりしてくるという人たちも自転車に乗っていますから、加入が必要なのかというとこれまた違うと思いまして、そういう意味では強制加入の議論というのはすごく大事かと思っています。
そういった視点で言いますと、
保険加入の問題点について、県としてはどのように捉えているか、詳しくお聞かせいただけたらと思います。
◎戸田智万 くらし安全・
消費生活課長 自転車の保険の義務化についての御質問でございますけれども、ただいま
藤岡委員さんから御指摘ございましたように、なかなか難しいところがございまして、本当に長野県内、平地では自転車を多く利用している地域もございますが、急傾斜地の多いところでは自転車の利用がなかなか進まないというか、自転車をなかなか使えないような地域もあると考えてございます。
それで兵庫県の条例もそうですけれども、県民への義務と考えておりますけれども、これは
自転車利用者への義務ということで、自転車を全くお使いにならない方ですとか、なかなか使えない地域におきましては、自転車を使わなければそういった義務は発生しないという形で考えていければと考えておるところでございます。
したがいまして、まだ検討段階ではございますけれども、それも含めまして慎重に検討してまいりたいと考えているところでございます。
◆
藤岡義英 委員 わかりました。ぜひまたしっかりと、これも県民の皆さんから意見をしっかり集めながら深めていただきたいなと思っております。
自転車というのは、私のイメージは健康増進で、私も自転車を買ったんですけれどもなかなか乗る時間がなくて、１から２回乗ってそのまま置いてあるという形になってしまっているんですけれども、もっと乗る機会をふやそうという条例にしてほしいと思って、兵庫県に確認しましたら、兵庫県はとにかく、重大な事故があったので、保険に特化した条例にとどまっていますという返答をいただきました。
そういう意味では長野県は義務化だけじゃなくて、自転車のよさとかすばらしさとか、そういったところをさらに普及していくというところを強めていただきたいと思っていますし、あと松本城の辺りで、自転車の専用の道路を確認した記憶があります。そういった場所が長野県には、まだまだ少ない中で、どうしても今の道路交通法では道路を走るということになっているんですけれども、車も走っていますので危ないなというのがあるんですよね。
そういったところの、今の課題も照らして、長野県としてつくっていく条例を、自転車のすばらしさの普及とともに、自転車に乗っても安全だという長野県を広めていくという角度でぜひ条例をつくるのであれば、そういったところを深めていただきたいと思うんですが、今の現時点での御所見もいただいて、私の質問を終わりたいと思います。
◎戸田智万 くらし安全・
消費生活課長 ただいま
藤岡委員から御指摘いただいたことも含めまして、これからの検討になるところでございます。
自転車のすばらしさ、健康にもいいし、環境にもいいしというようなことも全部含めまして、それから観光振興にも非常に役に立つというような点も含めまして、検討を深めてまいりたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
○小池久長 委員長 引き続き御発言をお願いします。
◆鈴木清 委員 私も地元ということで距離的に関係していますので、
信濃美術館の現状と行く末について、基本的な部分だけお聞きしたいと思います。現状を確認しますが、
信濃美術館の運営の母体はどこですか。
◎中坪成海
文化政策課長 県立の美術館でございますけれども、運営については、指定管理者であります一般財団法人の長野県文化振興事業団でございます。
◆鈴木清 委員 長野県文化振興事業団は、対象とする運営物件はどことどこですか。
◎中坪成海
文化政策課長 文化振興事業団が指定管理で運営をしているところでございます。運営しておりますのは
信濃美術館、これは東山魁夷館も含んでおりますけれども長野県
信濃美術館、それから文化会館が３館、ホクト文化ホール、伊那文化会館、キッセイ文化ホール、それとあと、飯田創造館を指定管理として受託をしております。
このほか、これは指定管理ではございませんで、文化振興事業団の本来の業務として、長野県埋蔵文化財センターの運営を行っているところでございます。
◆鈴木清 委員 かつての県民文化会館と埋蔵文化財センター、加えて飯田創造館、それらの指定管理で運営を補っております。多少そこに無理があるのは、一般会計の繰り入れで委託料、補助金、指定管理料でほとんど賄っているわけなんですよね。それで、ネーミングライツでホクト文化ホールとか云々やっているけれども、県民文化会館のかつての運営と信濃美術開館のように文化的な啓蒙活動する本来の収蔵管理を同じ団体でいいのかどうなのか、その辺の論議はどうですか。
それからさらに今日までの運営の収支状況は、県からの指定管理料、補助金を除いた純粋な入館料のトータルの合計と、それから県からの補助金、あるいは指定管理、それから業務の委託料、そのプラスマイナスの数字を、単年度でいいですから、例えば昨年度を例にとってお示しください。
さらに具体的に世代別の来館者のパーセンテージ、さらにリピーターが何％ぐらいいるのか。それから教育ということで、長野県の義務教育の小中学校の皆さんが、どのくらい
信濃美術館へ行って、一つの美術的な感覚を学び教養を高めるために資されているのか、あるいは県内外の来館者の比率等々、当然調べてあると思うんですが、わかる範囲でいいですから説明してください。一般の来館者数の世代別、あるいは地区別、リピーター等々を把握していらっしゃるのかどうか、データとしてお持ちかどうか。
今までの実績を踏まえた上で次のステップに進むわけでしょう。だから単純に
信濃美術館に足を運んでくれた方々がどんな層でどんな地域の方々がいらっしゃるのか、そしてどんな感想を残されたのか、これは最低限必要だと思うんです。文化振興事業団の運営に関しては、これは昨年度を見ると、これたまたま今、私が監査委員をやっている立場で各部局に全部指摘しているのは、委託料の内容を精査しろと、きちんと費用対効果を検査しているのかと、要するに委託することをもって完結している話ではだめだということを申し上げています。
昨年度の資料を見ると、負担金が1,800万円、委託料が３億1,200万円、指定管理費が７億4,200万円、この中に先ほどの文化会館等も全部入っていると思います。だから
信濃美術館が独立してきちんと歩んでいけるかどうか、その道筋をどう高めるかということを、今までの実績を検証しないと次なるステージに行けないでしょうということをあえて申し上げたかったからそんなことを言ったんです。
信濃美術館の整備
検討委員会の委員は、13名いらっしゃるのかな。これは条例設置ですか。要綱設置ですか。
◎中坪成海
文化政策課長 信濃美術館の整備
検討委員会につきましては、要綱設置でございます。
◆鈴木清 委員 恐らく私がお尋ねすると、それなりの知見を持ち、該博の知識をお持ちの有識者の集まりだとおっしゃると思うんだけれども、どんな選考基準でお選びになりましたか。
◎中坪成海
文化政策課長 選考につきましては、美術館でございますので、美術館の運営の経験のある方、また美術教育等に造詣の深い方、また地元の市でもありますので長野市からもお入りいただきましたし、公募委員の方もお二人いらっしゃるという状況でございます。
◆鈴木清 委員 白紙で諮問したわけじゃなくて、事務局である程度筋書きをつくって、こんな方向で進めたいと思いますが、いかがでしょうかというような
検討委員会になると思うんだけれども、イメージ的にどうですか。
国もそうだけれども、例えが13人なら13人の中であらかじめ「異議なし賛成」という方々を大体３分の１、大体２割ぐらいが反対、あとの残りはその大勢で動くというような人たちを人選して進めるのが、県民に対して有識者の皆さんからの答申をいただきましたとする場合に、行政の一つの手法としてあるんですよ。知事の政策をきちんと遂行するためには、それはそれで私は結構だと思います。ただこの基準をあなたが選んだのか。
◎中坪成海
文化政策課長 整備
検討委員会につきましては昨年度設置をされましたので、昨年度の段階で選出をされております。
それで、議論の進め方というお話ございましたけれども、今回の整備
検討委員会の中では、いわゆる事務局から案を示して、それに対して御審議をいただくという形については、最初から委員のほうで、そういうことは絶対まかりならないということでございまして、基本的に作業部会も３回開きましたけれども、そうした作業部会の皆さんの御意見を中心にしてつくるということで、基本的に事務局側から案を示しての検討という形ではなくて、委員の皆様、それから作業部会の皆様による検討によってつくられたものでございます。
◆鈴木清 委員 形の上では白紙諮問の形になると思うんですけれども、答申に対してきちんと準備し応えられるかどうかというのは、作業を振ると思っていました。
その前に、今後の進め方で
県民文化部主催の
意見交換会、あるいは県政
タウンミーティング、県民たちへの呼びかけ、周知徹底はどんな方法をおとりになるのか。
◎中坪成海
文化政策課長 プレスリリースという形で報道機関を通じて周知をいただくことに加えまして、基本的には美術に関心のある方を中心にぜひ御意見をいただきたいということで、県下の美術団体に広く呼びかけをしております。
そのほか、特に善光寺の門前の方々、それから周辺の方々の御意見は非常に重要だと思っておりますので、門前の集まりの中心になっていらっしゃる方ですとか、地元の住民、自治協議会へも情報を差し上げて御参加いただけるように呼びかけをしているということでございます。
◆鈴木清 委員 土地は、城山公園ということですね。それなら100％私有地ですよね。善光寺と協議をし、一つの成果を得るということは100％あり得ないからね。あると思っていますか。善光寺の交渉で何か引き出すことができると思っていますか。
◎中坪成海
文化政策課長 善光寺さんとは、これまで何度も打ち合わせを重ねさせていただきました。その中で率直に感じておりますのは、善光寺さんの意思決定というのは、大変数多くある坊・院の総意でないと物事が決定できないということは、非常に今回感じたところでございます。そういう意味では、非常にいろいろな考えをお持ちの方々がいらっしゃると、今回、検討する中で感じたところでございます。
◆鈴木清 委員 全く実態はそのとおりなので、そう感じてもらえればいいです。善光寺は、例えば大勧進の人事権は比叡山延暦寺、それから大本願は京都の知恩院、さらに大勧進、大本願、それから大勧進の院、それから浄土宗の坊、それぞれみんな単一の宗教法人の資格を持っているからね。毎年、事務総長以下、輪番制で役員が変わっていく。だから、一つの問題が起きて審議するのは、本堂を直すときに文化庁からどうやったら補助金をいただくかとかという部分に対しては主義が統一するけれども、こういう公的な部分に関してどこまで歩み寄っていただけるかということは、大変これ愚公を山へ移すような話で難しいということだけ申し上げておきたいと思います。
今までの収支状況を参考にお聞きしようと思ったけれども、白紙の状態で委任されているのでどういう答申が出るのかわからないけれども、逆に県とすればどのような、入場料設定も含めてそうですが、収支のイニシャルコストをどのように試算しておられるのか。状況をどう把握しているか。わかったら教えてください。
◎中坪成海
文化政策課長 収支につきましては、現状をおおむね申し上げますと、運営費全体が、約２億円かかります。内訳で申しますと、人件費が約6,000万円、それからいわゆる館の維持管理費が6,000万円、残り8,000万円が展示の企画等の事業費ということになっております。その細部の内訳は、約5,000万円が入場料及び図録ですとか、絵はがきといったようなものの販売の収入で5,000万円ということですので、残りおおむね１億5,000万円が指定管理料や委託料で運営をされております。
新しいこの提案をいただいております館になった場合の収支というものは、少しずつ収支についても検討を始めておりますけれども、東山魁夷館も含めて面積が2.5倍程度になってまいります。維持管理費も少なくとも２倍程度にはなるんじゃないかという予想もございますし、人件費と、それから企画にかかる部分、これは学芸員、あるいは必要な職種のスタッフの充実ということはうたわれておりますので、規模も大きくなる分、人の数も当然ふえてきます。企画にかける費用も、面積が当然大きくなりますので、今までよりもかかってきます。
細かいところまではもちろん検討はしておりませんけれども、かなり大きな経費がかかると見込んでいるところでございます。
◆鈴木清 委員 ごく単純に確認させてもらうけれども、トータルコストで２億円近いものが運営上かかるだろうということです。それで5,000万円ぐらいは来館者の収入料でペイできるということです。残り１億5,000万円は委託料、補助金を含めて、一般会計の繰り出しということになりますよね。それでいいんですか。
◎中坪成海
文化政策課長 現状においては、申し上げたとおり１億5,000万円が指定管理料という形で県の一般会計から支出をされているということでございます。
新美術館でどのくらいになるかということは、今後、しっかり試算をしてまいりたいと思っています。
◆鈴木清 委員 金沢の21
世紀美術館は私もお伺いしたこともあります。上越の高田に小林古径さんの記念館があるんですよ。小林古径さんというのは、知る人ぞ知る有名な洋画家で全国からお見えになる。
今、
コンセプトが四つあるとおっしゃっているけれども、きのう村石さんもおっしゃったけれども、ミレーの落穂拾いだとか、何か１点豪華主義じゃないけれども、美術館へ行くとこれがあるんだと、そのために一生に一度は行ってみたいというようなものに特化していかないと、なかなか難しいと思うんですよ。本来、美術というのは金持ちがすることで、よく言えば文化芸術、悪く言えば道楽の一つのたまものなので、生産性を上げてとか、あるいは収益性を上げてという意識があったのでは、要するに美術の収集とか展示ができないんですよ。
だから東武の根津さんの美術館を見ても、五島さんの五島美術館を見ても、それはそれぞれの方々が汗水たらして自分自身の才覚で収集して展示したものが、世の皆さんに評価されている。ですから、県立で運営するということは非常にすばらしいことだけれども、１億5,000万円で５年ぐらい美術品を収集したほうがよほどいいものが集まるんじゃないかと素人ながら今考えます。できるだけ入場料等で多くの方々が来館し、そしてまた一般会計から委託料、あるいは運営費の補助を出すパーセントを少なくするようなやり繰りも今から冷静に進めていかないと、さあできました、それで知事が行ってテープカットをやった、メディア・新聞が新装
信濃美術館改装と、大いに県民の意識が高まるとか、そんなキャッチコピーで終わってしまいますよ。それを心配しているんです。だからこそ逆に、今までの収支状況、どんな方々が見えたのか、リピーターがいるのかどうなのか、そんなことも含めてきちんと道を間違わないように進めてください。
さらに加えていうならば、寄託という制度があるでしょ。棟方志功の原画を持っている方もいらっしゃるんです。相続の関係で、持っていても弱ったなと言っているんです。公的な施設に寄託した場合、税とか、相続した場合の扱いは、どうなるんですか。
◎中坪成海
文化政策課長 税制のところまでは、承知しておりません。確かに寄託という形で、40数点を所有は元の方のままでお預かりをして、かわり展示をさせていただくということも行っているものはございます。
確かに美術品の中でも企業等でお持ちになっていて、保管や保存に苦労されたり、あるいは展示をする機会がなかなかないということもあろうかと思いますので、そういったものを活用するというようなことも、一つ考えられるかと思っておりますので、そういう点も検討していきたいと思っております。
◆鈴木清 委員 要するに固定資産税、資産として税がかかるのか。あるいは、寄託していれば税の減免措置ができるのか。所有と展示の分離ですよね。そのまま展示されて寄託された方が亡くなった場合は、相続税に対してどういう対応があるのかということもある程度調べておいてもらったほうがいいんじゃないですか。今後進めていくんだから。だから、そういういろいろな総合的なトータルのことで判断を進めていってもらったほうが、私はいいような気がいたします。
次に進みます。国際戦略プランの策定についてです。最近グローバルとかいろいろな言葉がはやっていますが、一言でいえば、国際化というのはどういう定義ですか。
◎山本晋司 国際課長 国際化というのはインターナショナルということの御質問かと思います。国と国との交わり、交流ということですので、国内での交流に対しまして、国をまたいだ人・物の交流というものを考えております。
◆鈴木清 委員 今、インターネットの普及で、一夜にして一瞬にして世界中の出来事が情報として入ってくる時代になってきています。
今、逆に世情で問われているのは、宗教的な対立とか、かつては昭和40年代は東西問題、それから南北問題があります。東西問題というのは、要するに冷戦構造の中でソビエトを含めた社会主義国とアメリカ、南北問題という言葉も使われた時代がありましたが、これは経済的な格差があって、それらが今、大分標準化されてきています。アイデンティティという言葉はあまり使いたくないけれども、世界でいろいろな対立が起きてきています。
話が飛びますが、ホストタウンについて伺います。これは、知事の強い意思があって進められたのか。それともざっくばらんな話、国のどなたかから、我が国の政府としては手を差し伸べられないけれども、長野県さん、悪いけれどもうまくやってみてくださいというようなサジェスチョンがあったのかどうなのか。その辺はどうですか。
◎山本晋司 国際課長 ホストタウンの検討の端緒についての御質問と承りました。ホストタウンの構想自体は、国におかれまして昨年の夏に岡山で開かれました全国知事会において、当時の担当大臣から御提案をいただきました。その際、私ども知事は出席できていなかったんですが、かわりに太田副知事が出席をされておりまして、その情報をその場で伺って、太田副知事が戻り次第、知事と御相談をいただいて、これは非常にいい構想だと、本県にとっても有益であるということで、早速検討するようにということで私どもに指示があったというのがきっかけでございます。
◆鈴木清 委員 別に国から何らかのバイパスがあって、長野県さんどうだという話があったわけではないんですね。
◎山本晋司 国際課長 国のほうからそういう働きかけがあって始めたものでございません。
◆鈴木清 委員 それで国際化という、国境をまたぐことは極めて大事なことだと思うし、今のこの世界情勢の中で、我が国も伍して生きていかなければいけないし、大事だと思います。
日本という国は主権国家ですが、日本では、主権はどなたが持っていますか。
◎山本晋司 国際課長 もちろん主権者は国民であると認識しております。
◆鈴木清 委員 国民主権という主権国家の中で、我が国の国民から見た中国に対する好感度、印象、中国政府筋や中国共産党から見た日本に対する好感度は、どういう数字になっていますか。
◎山本晋司 国際課長 正式な数字を手持ちではなくて申しわけございませんが、中国に対する好感度は非常に低い状況でございます。むしろ、あまりよろしく思っていらっしゃらないという方が大半だという現状は続いていると認識しております。
◆鈴木清 委員 それで行政を進めていくに当たって、知事、副知事と相談した上で明確にすることは、よくわかりますし、オリンピックのホストタウンでたとえ幾ばくかの消費につながればいいかなということもわかります。ただ、今、主権国家で国民の大多数、あるいは県民大多数もそうだと思うんですが、あまりいい印象を持っていないときに、あえて先陣を切って救命ブイを投げるというようなことは、一国の外交、安全、防衛問題を含めた中で、どうだったのかなというものを感じたものですから、あえて指摘しておきたいと思っています。
それで、よく国際連合という言葉がありますが、国連って何ですか。
◎山本晋司 国際課長 国連の定義についてでありますが、定義につきましては戦後、戦勝国を中心に、全世界の今後の平和を願うために加盟国に声をかけて、世界平和を追求するための一つの国際機関であると認識しております。
◆鈴木清 委員 今、国連至上主義というのはあり得ないので、国連というのは要するに連合国の国連と思えば間違いない。それで、まだ敵国条項がありますよね、残念ながら。
ユネスコはどう評価していますか。
◎山本晋司 国際課長 国連の中の一つの機関という形で、加盟国の中におけます文化ですとか教育とか、そういったものの振興、発展の部分を担っていただいている機関と認識しております。
◆鈴木清 委員 それでユネスコの中に記憶遺産というのがありますよね。昨年、我が国としては大変失態とも言える記憶遺産の登録の動きがありましたが、これは何ですか。
◎山本晋司 国際課長 御指摘のことにつきましては、韓国の事例ではないかと理解しておりますが、どうでしょうか。
◆鈴木清 委員 韓国の従軍慰安婦の問題のみならず、南京大虐殺の問題がありました。南京大虐殺は今ではまぼろしの南京大虐殺であり、あれはなかったというのが今、定説になりました。学会からマスコミ界、それから現に私の身近で原田要さんという方がゼロ戦のパイロットで亡くなって、上海から南京に入ったときも、非常に子供たちからお年寄りから迎えてくれて、万歳万歳だったそうです。南京の当時の人口よりも、虐殺が終わった後のほうが人口はふえていたんですからね。だからこれは東中野修道とか、いろいろな方々が実証しています。最後の写真も違ったとか。だからそういう状況の中で、南京大虐殺をユネスコの記憶遺産に登録したことは、大変ゆゆしき問題で、一部の方々だけが報告書も内容も精査しないでやってしまったという経緯があるんです。
だからそういう状況の中で、トータルで見た場合に、今の日中友好という言葉を使いますけれども、私どもはごく素朴に老若男女問わず、市井の人々が隣の中国と仲よくしましょうという思いが、私どもの日中友好協会のほとんどの方がそうだと思うんです。それに対して中国のどういう方々が日本との友好親善を願っていますか。
◎山本晋司 国際課長 先週もお見えになりました唐家セン中日友好協会会長を初め、中国におけます友好交流というのは、我が国とは違いまして、どうしても中国共産党主導ということで、トップダウンの交流ということになっているかと思います。
ですので、日ごろ交流をさせていただいている、カウンターパートナーは、それなりの地位の方となっております。ただし、私ども地域の交流としましては、姉妹省であります河北省等に訪問させていただいた際には、省庁のお役人の方だけではなくて学校等も訪問させていただいて、そういった学校に通う生徒さん方と知事が交流するとか、そういった形でできるだけ市井の方と触れ合う機会が必要だと思っておりますので、そういう意味も含めまして顔の見える交流ということで、相互の訪問というものが、先ほど御指摘いただきましたインターネットの時代ではございますけれども、あえてそういう形で、いろいろな問題がある中ですが、訪問させていただくということが重要ではないかと考えております。
◆鈴木清 委員 姉妹都市といいましたね。姉妹都市はあり得ないですよ。訂正しろ。
◎山本晋司 国際課長 大変失礼いたしました。姉妹はアメリカとの関係で使う言葉でございまして、中国との間では友好提携を締結しております河北省であります。訂正させていただきます。
◆鈴木清 委員 明治に福沢諭吉が脱亜論で書いたけれども、概略をお読みになりましたか。
◎山本晋司 国際課長 大変申しわけございません、不勉強で、まだ読ませていただいておりません。
◆鈴木清 委員 明治27年、1894年、日清戦争がありました。日清戦争の当時の国家の統治行為をしたのはどこの民族でしたか。
◎山本晋司 国際課長 清朝の時代だと思っておりますので、その時代の民族は漢民族でではなくて、ほかの民族と思っています。
◆鈴木清 委員 簡単に概括だけ述べますと、近現代史の中で、隣の中国とのいろいろなあつれきがあった中で、時には親しくなり、時にはお互いに背中を向けて、非常に近くで遠い他人ということで、不幸な歴史の繰り返しですよね。ただ、その中でいつまでたっても日本は悪いことをした、迷惑をかけましたと言うのではなくて、きちんとした歴史的史実に基づいて、私は国際化の時代を迎えたら、きちんとした対話と友好をつなげなければいけないということを私たちの座標軸だと思っていた。この座標軸がずれてしまえば、本当の友好親善にならないです。きちんと指摘するものは指摘し、自分たちの私どもの正しい歴史を背中に背負っていただいた上で友好を深める。これは大事なことだと思っているんですね。
それで1951年サンフランシスコ講和条約、調印した日はいつでしたか、９月８日ですよね。翌４月28日に発効になりました。日本が独立したときの講和条約の相手国は誰でしたか。
◎山本晋司 国際課長 戦勝国、連合国と認識しております。
◆鈴木清 委員 その中に、今の中華人民民主主義共和国が入っていましたか。
◎山本晋司 国際課長 当時はまだ現在の中華人民共和国は成立していないという時代だと認識しておりますので、入っていないと思います。
◆鈴木清 委員 だから、蒋介石の中華民国だったんですよね。毛沢東が調整なんていって逃げ歩いてばかりいたんだけれども、要は国民政府と日本国との戦いを消耗していながら、漁夫の利で1949年に天安門で万世という建国宣言をしたという経緯がありますよね。
その中で昭和46年から47年にかけて日中国交正常化という機運がありました。あれは日本から手を挙げたんですか、それとも、中華人民共和国から手を上げたのか、どっちだと思いますか。
◎山本晋司 国際課長 当時の状況については私も詳しく認識していなくて大変恐縮ですが、日本側から手を上げたということではないように伺っております。詳細については、認識しておりません。
◆鈴木清 委員 基本的なベースの部分だけ、担当課長としてよく認識しておいてください。
当時の中国は政治経済が疲弊して、3,000万人も餓死者がでたり、大変な時代でした。劉少奇の失脚もありました。そのときに、マンスリー島とあるけど、あれめずらしい名前ですが珍宝島というんですね、珍しい宝の島。それでその争いでソビエトに対する圧力に対抗するためにアメリカ及び日本に手を挙げたという経緯もあるんですよね。
それで当時日本が中国に、有償無償、どのくらいの援助を出しているか御存じですか。
◎山本晋司 国際課長 申しわけございません、その辺も不勉強で存知上げません、大変恐縮でございます。
◆鈴木清 委員 ３兆6,000億円です。それで今の中国のインフラの整備ができ上がった。それで、今、世界の鉄が余って困っている。非常に粗悪な中国製の鉄が余って困っている。当時、大地の子という番組がＮＨＫでやったのを、皆さん御存じかと思います。モデルは新日鉄の稲山社長ですよ。鞍山の製鉄所をつくり、昭和40年代に、本当に我が国を挙げて中国との友好親善ということで全力を傾注した時代があった。それが後の江沢民の時代の反日教育、徹底的に10年もやられて、今、完全にアウト。厳しい状況になっていますよね。たまたま江沢民のお父さんみたいな寒山と言われていて、上海で日本軍に協力した人間の一人だという負い目をなくすために反日教育に踏み切ったという一つの経緯もあると思います。
だからもう一度、1000年、2000年前の歴史はともかくとして、日清戦争以来の歴史を検証した上で国際化というものをきちんと捉えてもらいたいし、縦糸、横糸の中で今回のホストタウンというものをきちんと整理したうえで、それはそれとしてという部分を議会の場で言っていただきたかったなという思いがあります。
ですから、100％否定ではなくて、あなたが先ほど申し上げたように、子供たちや、あるいは農村の皆さんとの交流が積み重なって、一つの国と国としての距離感が縮まっていくんだということを私も感じています。ぜひ地道な努力ですが、一つの方向だけ、誤らないように過去を知り、そして現代を考え、そして将来に向かって取り組むということが国際化の一つの道筋かなと思います。
最後にちょっと嫌なことを聞きますが、長野県国際化協会というのがありますね。文化政策課の所管です。これ、何をやっているの。
◎山本晋司 国際課長 県の外郭団体といたしまして、私ども国際課で所管させていただいておりますが、主に現在、県内の国際化推進の多文化共生事業という形で外国籍の県民の方に対する支援とか、あと多言語に通訳とか相談というような活動を主にやっている状況でございます。
◆鈴木清 委員 これ、要するに運営に対する補助金、70％を超えていますね。
◎山本晋司 国際課長 通年の補助金は人件費相当分のものでございまして、出資、７割以上が県から出ているという状況だと思っております。
◆鈴木清 委員 出資金は県からの支援金で100％。それはわかっているんだけれども、ただ、運営する内容が、費用対効果をどの程度検証できるかということはこれ難しいと思うんですよね。
たまたま出先機関の見直しという論議があったものですから、私は出先機関よりも外郭団体の見直しのほうが先じゃないかなという思いがあったものですから、たまたまきょうの関係する部の中で、国際化協会と文化振興事業団のあり方についてあえて触れさせてもらいました。
だから、あくまで一般会計の繰り入れという時代は未来永劫続くんじゃないということを申し上げたいということと、それから県営の
信濃美術館に関しては収支のバランスがとれないなと思っています。先ほど私、余計なことを言ったように、所詮、芸術文化というのはある意味では道楽みたいなものだから、それで儲けようと思っても儲かるはずがないんだけれども、少なくとも２億円と見て5,000万円と１億5,000万円、１億5,000万円ならきついかなというような気もするので、何とかまたうまくやってください。
○小池久長 委員長 先ほどの利用者数と世代構成の御意見がありましたけれども、よろしいですか。
◎中坪成海
文化政策課長 先ほど十分お答えができませんで、失礼をいたしました。
美術館については、アンケートをとるというような形でしか把握が難しいというところがありまして、アンケートをとった結果としましては、
信濃美術館本館につきましては、60代の方が一番多く入っておられまして、24.8％、その次が50代の方で23.9％という状況でございます。東山魁夷館の場合は年齢的に若めの方が多いということで、50代の方が27.6％でございます。
県内県外ということで申し上げますと、東山魁夷館は非常に県外から見える方が多くて71.7％、それから細かく申し上げますと、
信濃美術館については長野市内の方が25％、長野県内の方が23％、県外の方が50％という状況になっております。
信濃美術館本館については、長野市、長野県を含めた方がほぼ半数というような状況でございます。
アンケートについては基本的に毎年行っておりますので、こうした推移を見ながら今後の利用、あるいは先ほど料金のお話もございましたけれども、利用料金制度の中で、上限として企画展については1,400円、常設展は500円というのが上限として設定をいたしまして、あとは文化振興事業団の中で展示ごとに料金を決めるというような形をとっておりますが、そういった点も検討してまいりたいと思います。
◆高村京子 委員 ただいまの鈴木委員のお話の中で、国際交流ということの中で、中国で南京大虐殺はないものと最近評価されているという御発言がありました。
鈴木委員自身も、史実に基づいて歴史を背中に背負って、そしてほかの国々の市井の皆さん、民間の皆さんとの交流を大切にしていくと、これは共通した思いでございますけれども、あの当時の情報が非常に制約されるというか、戦争政策に反対する者の意見や情報は全く流されないという状況の中で、太平洋戦争が遂行されていきました。そんな中で、関東軍の暴動ともいわれるような形で、規制するというそういう力関係がない中での日本の侵略政策によって南京大虐殺は、これはもう歴史の史実として国際的に明らかになっている状況だと思います。
私も鈴木委員が突然おっしゃいましたので資料を持っておりませんけれども、その史実は私たち日本国民として背負わなければならない事実だということを申し上げておきたいと思いますし、また従軍、日本軍慰安婦ですけれども、私ども県議団でこの間、沖縄県の宮古島に行かせていただきました。
○小池久長 委員長 申請があったので御発言を許可したので、御持論でしたらまたほかの機会にお願いします。
◆高村京子 委員 これについては、意見交換です。
一つだけお願いしたいんですが、せっかく資料を出していただいたので、先ほどお示しいただきました、
松本児童相談所の平面図の改修計画ですけれども、女性相談センター一時保護所が教室になりますけれども、女性相談センター一時保護所の機能はどう配慮していただいているのかお願いいたします。
◎草間康晴 こども・家庭課長 女性相談センターの一時保護所の部分でございます。
平面図の下が１階になりますけれども、網かけしてある部分のところですが、改修前のところで女性相談センター一時保護所という括弧書きで書いてあるかと思います。宿泊室までが現状の一時保護所になっておりまして、平成25年度以降、使えていないということもございまして、施設の有効活用ということで、今回その一部ということで、網かけ、下のほうの改修後ですけれども、教室の右側に女相宿泊室という形で書いてございますが、万が一、一時保護が必要になった場合は、こちらで対応させていただくということで考えております。
◆高村京子 委員 わかりました。ありがとうございます。
○小池久長 委員長 それではほかに御発言もあろうかと思いますが、以上で質疑を終局をいたします。
ただいまから議案の採決を行います。
初めに第１号「平成28年度長野県一般会計補正予算（第２号）案」中、第１条「第１表 歳入歳出予算補正」中、歳出 第３款 民生費、第２項 児童福祉費について採決いたします。
本案、原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
御異議ありませんので、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
ただいまから請願・陳情の審査を行います。それでは、当委員会に付託されております
県民文化部関係の請願・陳情を一括して議題といたします。過日、お手元に配付をいたしました審査資料をごらん願います。
県民文化部関係の請願・陳情は、請願の継続分１件、請願の新規分が１件、陳情の継続分１件、陳情の新規分３件でございます。
次に審査に対し、あらかじめ各委員にお願いを申し上げます。継続審査とする旨の御発言をされる場合は、なるべくその理由を一緒に述べていただくようお願いをいたします。また願意が複数ある請願・陳情で、その一部が採択できないために継続審査と決定した場合は、請願者及び陳情者に通知する付記事項について、その都度、お諮りすることとしたいと思いますので、御了承願いたいと思います。
それでは請願の審査を行います。審査手順についてあらかじめお諮りをいたします。最初に継続審査となっております請願１件、続いて新規の請願１件について順次審査をお願いしたいと思いますが、これに御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
御異議ありませんので、さよう決定をいたしました。
まず、継続分の請願の審査を行います。それでは継続審査となっております請願１件について、状況に変化がありましたら理事者から説明をお願いします。
◎中坪成海
文化政策課長 状況に変化はございません。
○小池久長 委員長 お諮りをいたします。請第10号については、引き続き継続審査とするに御異議ありませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
御異議ありませんので、さよう決定をいたしました。
それでは新規分の請願の審査を行います。請第32号について審査を行います。
理事者の説明はいかがいたしましょうか。
〔「不要」と呼ぶ者あり〕
本件について質疑等はございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
以上で質疑を終局いたします。
それでは、この請願の取り扱いはいかがいたしましょうか。
〔「採択」と呼ぶ者あり〕
ただいま採択との御発言がございました。
お諮りいたします。それでは請第32号につきましては、採択するとするに御異議ありませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
御異議ありませんので、採択と決定をいたしました。
ただいま採択すべきものと決定した請第32号について、地方自治法第125条の規定により執行機関に送付し、その処理の経過及び結果の報告を求める取り扱いにつきましては、正副委員長に御一任願いたいと思いますが、これに御異議はございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
御異議ありませんので、さよう決定いたしました。
以上を持ちまして、請願の審査を終局いたします。
次に陳情の審査を行います。審査手順についてあらかじめお諮りいたします。
最初に継続審査となっております陳情１件、続いて新規の陳情３件について順次審査をお願いしたいと思いますが、これに御異議はございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
御異議ありませんので、さよう決定いたしました。
まず継続分の陳情の審査を行います。それでは継続審査となっております陳情１件につきまして、状況に変化がございましたら理事者から説明をお願いします。
◎中坪成海
文化政策課長 状況に変化はございません。
○小池久長 委員長 お諮りをいたします。陳第47号につきまては、引き続き継続審査とするに御異議はございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
御異議ありませんので、さよう決定いたしました。
続いて新規の陳情について審査を行います。
最初に陳第225号につきまして審査を行います。
理事者の説明はいかがいたしましょうか。
〔「不要」と呼ぶ者あり〕
本件について質疑等ございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
以上で質疑を終局いたします。
それでは、この陳情の取り扱いはいかがいたしましょうか。
〔「採択」と呼ぶ者あり〕
ただいま採択との御意見がございました。
お諮りいたします。それでは陳第225号につきましては、採択するとするに御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
御異議ありませんので、採択と決定をいたしました。
次に、陳第235号につきまして審査を行います。理事者の説明はいかがいたしましょうか。
〔「不要」と呼ぶ者あり〕
よろしいですか。本件について質疑等ございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
以上で質疑を終局いたします。
それでは、この陳情の取り扱いはいかがいたしましょうか。
〔「採択」と呼ぶ者あり〕
ただいま採択との御発言がございました。
お諮りいたします。それでは陳第235号につきましては、採択とするとするに御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
御異議ありませんので、採択と決定をいたしました。
次に陳第237号につきまして審査を行います。理事者の説明はいかがいたしましょうか。
〔「不要」と呼ぶ者あり〕
質疑等ございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
以上で質疑を終局をいたします。
それでは、この陳情の取り扱いはいかがいたしましょうか。
〔「採択」と呼ぶ者あり〕
ただいま採択との御発言がございました。
お諮りいたします。それでは陳第237号につきましては、採択するとするに御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
御異議ございませんので、採択と決定をいたしました。
以上をもちまして、陳情の審査を終局をいたします。
以上をもちまして、
県民文化部関係の審査を終局をいたします。
午後１時30分まで休憩を宣した。
●休憩時刻 午前11時52分
●再開時刻 午後１時28分
○小池久長 委員長 再開を宣した。
▲ 日程宣告
健康福祉部関係の審査
▲
健康福祉部関係の
付託事件の報告
予算案１件、請願１件、陳情15件
▲ 議題宣告（
健康福祉部関係）
付託事件及び
所管事務一般を一括として議題とし、議題に関連して理事者の説明を求めた。
◎山本英紀
健康福祉部長 別添、部長説明要旨により説明した。
○小池久長 委員長 第１号「平成28年度長野県一般会計補正予算（第２号）案」中、第１条「第１
表 歳入歳出予算補正」中、歳出 第３款 民生費中の
健康福祉部関係について、理事者の説
明を求めた。
◎岸田守 障がい
者支援課長 議案、予算説明書及び別添資料１により説明した。
○小池久長 委員長 報第５号「交通事故に係る損害賠償の専決処分報告」について、理事者の説明を求めた。
◎清水剛一
健康福祉参事兼
健康福祉政策課長 議案により説明した。
○小池久長 委員長 理事者から発言を求められていたので、これを許可した。
◎尾島信久
医療推進課長 別添資料２「地域医療構想（素案）について」及び資料３「地方独立行政法人長野県立病院機構評価委員会による平成27年度評価結果の報告について」により説明した。
◎牧弘志
医師確保対策室長 別添資料４「医師確保に向けた取組状況について」により説明した。
◎滝沢弘
地域福祉課長 別添資料５「指定管理者の更新について（長野県社会福祉総合センター）」及び資料６「信州パーキングパーミット（障がい者等用駐車場利用証）制度申請受付窓口の拡大について」により説明した。
◎奥原淳夫
健康増進課長 別添資料７「人生二毛作社会づくりの取組状況について」により説明した。
◎小松仁
衛生技監兼保健・
疾病対策課長 別添資料８「信州母子保健推進センターの取組状況について」及び資料９「自殺対策の取組状況について」により説明した。
◎岸田守 障がい
者支援課長 別添資料10「平成27年度障害者優先調達推進法における長野県の取組実績について」により説明した。
○小池久長 委員長 説明は以上であります。
委員の
質疑等発言を許可した。なお、議論を深めるため、委員の発言に対しほかの委員から意見等がある場合についてもあわせて発言願った。
◆村石正郎 委員 最初に、子供の食育について伺います。朝食を食べていない子供がいるということですね。朝食を食べてもパンと牛乳のみであったり、インスタント食品のみ。または包丁やまな板のない家庭もあるということを聞いております。コンビニの惣菜弁当は程度のよいほうで、みそ汁をつくらない家庭もあるということ。母子家庭や父子家庭、または外国籍の家庭の問題もありますね。
県として、その生活実態の調査は実施しているのかどうか。そして、ある家庭調査によれば、約１割程度の児童生徒がまともな朝食をとっていないという結果が出ております。最近の調査があれば報告をお願いしたいと思います。そして対策はどうしているのか、食育フォーラムや食を考える集いなどあるようですけれども、成果が上がっているのかどうか。この点をお聞きしたいと思います。
◎奥原淳夫
健康増進課長 食育に関しての御質問をいただきました。御指摘のとおり、特に朝食だと思いますけれども、家庭における子供の食の問題につきましては、実態には深刻な部分があると私どもも思ってございます。
食育に関して、どう子供が食事をとっているかということでございますけれども、県では３年に１回、栄養調査をしてございまして、そんなようなものの中から、ちゃんと朝食をとっていない子供が１割いるとか、そんなデータを把握しているところでございます。御指摘のとおり、このような状況ではよろしくないということで、保健福祉事務所ごとに開催している食育の県民大会などのイベントを通じて啓発をしているところでございます。
若いお母さん方にきちんと健康に配慮した食事をつくってもらうということもございまして、最近、若いお母さん方はスマホとかパソコンとかもやられますので、県の職員の政策研究という形で、クックパットというものの中に、長野県の食材を使ってこんな料理ができますというような取り組みも進めてございまして、とにかくきちんと朝食をとるという意識啓発と、そのためにどうすればいいのかということを繰り返しお伝えしていくということになるのかと考えてございます。手はそこに尽きるのかなと考えてございます。
◆村石正郎 委員 １割程度というのは、事実でしょうか。それから、この取り組みがまだ私は足りないと思っているんですよね。それで、まず調査すること、そしてまた特に朝食は非常に子供たちの健康に重大な影響を与えるもので、これは学校やいろいろな機関を通じて、もっと徹底するような方策がとれないものか。この点はどうでしょうか。
◎奥原淳夫
健康増進課長 １割というデータは毎日ということではないのかなと思います。朝食を欠くことのある児童生徒の割合が１割ということだろうと思います。
いずれにしても、これについては
健康福祉部だけではなくて、教育委員会と一緒になって、学校現場で普及啓発をしていくということが、今、求められていることだと思ってございます。例えばこれ以外にも、朝食を一人だけで食べているという子供さんが３割ぐらいいるというデータもございます。今のライフスタイルを考えると、そういうのもやむを得ない部分があるかもしれませんけれども、いずれにしても、お家の方がきちんと朝食をつくってそれを子供さんが食べる。そこのところを、いろいろな関係の団体の皆さんと一緒になって顔の見える関係を築きながら、それを普及啓発していくということをこれからも進めてまいりたいと思ってございます。
◆村石正郎 委員 １割程度というのは、文教委員会で問いただしたところ出た数字です。いずれにいたしましても、１割というのは大変なことですよね。ぜひ、ひとつ取り組んでいただきたいと思っています。
それから信州ＡＣＥプロジェクトの周知徹底ですけれども、一般県民への理解があまり進んでいないのではないかと思っています。世界一の健康長寿社会を目指すという非常にすばらしいプロジェクトだと思います。運動、健診、食、特に減塩、野菜を多くとるということでございますが、健康づくりに関する講座、研修会等、あらゆる機会を通じてもっと徹底すべきだと思うんですけれども、この点はいかがでしょうか。
◎奥原淳夫
健康増進課長 ＡＣＥプロジェクトに関する御質問をいただきました。県民の皆さんへの周知が足らないというお叱りを受けたのかなと思ってございます。
私ども
健康福祉部としましては、認知度を突き詰めるというよりは、県民の皆さんが具体的に行動を変えていただくために何をするかということだろうと思っています。
例えばＡＣＥの最後のＥの食に関しても、例えば塩分を下げるためにどうすればいいのか、あるいは野菜をとるためにどうすればいいのかということを、具体的に私どもがそれを誘引するための仕掛けを主張していくということに尽きるのかなと思ってございます。それをとにかく積み重ねることで、ＡＣＥの認知度が高まっていくと考えてございます。
きょう大事な御指摘もいただきましたので、徹底的にやっていきたいと思っておりますので、よろしくどうぞお願いします。
◆村石正郎 委員 ぜひ徹底するように、ひとつよろしくお願いしたいと思います。
次にかかりつけ医登録についてです。２割程度が開業医ということを聞いているんですけれども、かぜなどの軽症の患者までもが大病院に集中する傾向があるということです。それと、複数の疾患を持つ患者が幾つもの病院を掛け持ち受診しているそうです。そうすると検査や投薬が重複してしまうケースがありまして、医療費の無駄な出費になってしまう。予防から常用まで一人の医師が責任を持って患者さんを支えていく主治医制度が望ましいと思います。
大病院と開業医の連携について、見解をお聞きしたいと思います。
◎牧弘志
医師確保対策室長 総合医の件ですが、確かに高齢化が進みますと、複数の疾患を持った患者さんがふえるということで、今、県では平均寿命が日本一ということを十分理解した上で、それぞれの地域に合ったお医者さんを育てるということで、今、信州型総合医の養成に取り組んでございます。
確かに医療費についても非常に効果がございますし、それから医師不足の観点からいいましても、専門医がそれぞれ診るのではなくて一人の医者が診るということで、非常に効果があるということがございますので、信州型総合医の養成を今進めております。
それからかかりつけ医の話についてですが、診療報酬など、国で、かかりつけ医以外の方に見られた場合には加算するとか、そういう動きがあるようなので、そういう面でも医師不足に役立つのではないかと期待しているところでございます。
◆村石正郎 委員 このかかりつけ医制度というのは、これは非常に重要だと思うんですよ。これをすみ分けを徹底して、それぞれ家庭が自分の家庭医を持つという仕掛けになると、非常にいろいろな面で効果があって、医療費の抑止にもつながっていくという考え方があるものですから、ぜひ徹底するように県民にひとつＰＲしてもらいたいと思っていますので、よろしくお願いします。
次に地域包括システムについて伺います。2025年問題を控えまして、今後、後期高齢者が今の1.5倍近くまで増加するということが想定されております。この人たちの医療、介護をどのように確保していくかということが重要です。
そこで超高齢化社会を迎えようとする現状の中で在宅医療、在宅介護のあり方が問われております。国は地域包括ケアシステム構築の構想を打ち出しておりますが、この構想は一部の高度医療を除いて、地域の病院、診療所、介護施設、行政、この連携のもとに医療、介護を地域で完結することとしております。
この地域において地域包括ケア病棟が確保されているであるとか、あるいは急性期医療から日常生活、あるいは在宅医療への橋渡しはどのようになっていくのか。それから病院や診療所、介護施設、行政同士で密接な連携が必要であろうと思うわけです。そのような視点に立って、地域包括ケアシステムの構想についてどのような取り組みが始まっているのか、県としての立場をお伺いしたいと思いますけれどもいかがでしょうか。
◎井上雅彦
介護支援課長 地域包括ケア体制についての御質問ということでございます。
2025年に向けて高齢者がふえていくという中で、医療と介護、それから予防、あるいは住宅、生活支援、こういったものを一体的に提供できる体制をつくっていこうというものが、この地域包括ケア体制ということでございます。ただこれを進めていくためには、委員からお話ありましたように、病院から介護施設、それからそこにかかわる人たちがいるという中で、国でも言っているんですけれども、このケア体制というのは一つの事業ではなくて、地域づくりといいますか、
ネットワークとかマネジメントだという話もございます。そういう意味では関係者が連携していくということがどうしても必要ということでございますので、県としましても地域ケア会議というものを各市町村でつくっていただくようにお願いしておりまして、関係者が顔の見える関係でいつも課題について考えながら、解決策を考えていくという仕組みを進めていただいているということでございます。
それから医療と介護の連携につきましては、例えば入退院のときにどうするかとか、こういったことを医療と介護連携推進事業という形で取り組んでおります。こういった事業を市町村に取り組んでいただいていますので、それを支援しながら構築に向けて取り組んでいきたいと考えております。
◆村石正郎 委員 この地域包括ケアシステムの推進は、市町村単位で行うことが原則となっています。昨年度からは、介護保険制度の中に地域支援事業として在宅医療と介護施設の連携など、８事業を市町村が行うべき事業として位置づけたということです。平成30年度までに行うことになっているけれども、単独の市町村では資源が限られておりまして、なかなか難しい状況にあると考えられます。
地域包括ケアシステムの構築を進める中で、重要な点は、医療側と介護側が同じ立場で話をして連携をつくり上げるというところにあると思います。県は、それぞれの地域の取組状況を共有しながら必要な支援を行うために、全体で情報提供のあり方などの統一が必要ではないかと思うんですけれども、これはどのように調整していくのか。この点についてはいかがでしょうか。
◎井上雅彦
介護支援課長 今、地域医療介護連携推進事業の８事業ということでお話がありましたけれども、先ほど例示しました入退院のときの病院と在宅、ケアマネさんや介護側の連携をどうするかという取り組みも、この８事業のうちの一つということでございます。単独の市町村ではなかなか厳しいという事業も当然中にはございまして、広域で取り組んでいただくことも当然、中に入ってきてございまして、今の入退院もそうでございますし、それ以外の周知等も住民に対する啓発等についても例えば広域で考えるとか、そういったこともお願いをしているところでございます。
広域ごとにも医療と介護の関係者が集まる会議をそれぞれ立ち上げていただいておりまして、各保健福祉事務所も事務局になりながらそこにかかわっているという状況でございまして、それぞれ広域ごと、そして市町村ごとの進捗の状況は、県でも随時把握させていただきながら進めているという状況でございます。
◆村石正郎 委員 では次にがんの相談支援センターについてお伺いします。がんに関する相談支援、情報提供、相談支援センターの人材確保、あるいは院内、院外の広報、相談支援センター間の情報共有や協力体制の構築についてです。心理的苦痛を持つ患者さんを持つ家族に対して、専門家による診療を適切な時期に提供する体制が整っているのかどうか。そしてピアサポート、相談支援、情報提供、がん患者サロン、それから告知の方法、倫理指針、研究と倫理審査等々、いろいろあります。余命、病名の告知、これは当然行われておりますけれども、余命告知も大変難しいかと思うんですけれども、この点についてはどういう方法がとられているのか。
十分なコミュニケーションの必要性、心の疲労と蓄積、どんな状況でも希望を提供できるかどうか、精神的なダメージから守る必要があるが、どういう方法で告知が行われているのか、その点について御説明をいただきたいと思いますが、いかがでしょう。
◎小松仁
衛生技監兼保健・
疾病対策課長 がんの関係です。
一つは支援の体制ですが、連携拠点病院、相談センター等、今、着実に進んできているかなと思います。ただ、多くの患者さん全てに提供ができているという状況ではありませんので、今後はそれぞれの病院の活動のサポートをしながら進めていければと思っております。それから支援の関係ですけれども、情報の共有だとか患者サロンは一応つくるということが要件にもなっておりますので、努力の部分はありますけれども、全てのところで作成をしていることになっています。
心理的苦痛につきましては、昔は終末ケアという言い方をしていましたが、今は緩和ケアと言っています。今は広い意味で、がんの初期から緩和ケアを行う。その中に苦痛というものが四つありますけれども、その一つとして心理的苦痛がございます。がんの拠点病院等では、現在は緩和ケア病棟というよりも緩和ケアチームということで対応しております。対象の多くは入院患者さんになるかと思います。患者に対してチームを組んで対応していくということで、拠点病院に今度なるところは、そういう緩和ケアの専門家を信大から招いてその部分を強化していくということにもなっております。
病名の告知の関係ですけれども、私自身が臨床を長くやっていなくて、少し前の話になりますが、患者さんへの病名の告知というのは、一言であなたはがんですよという言い方よりも、だんだん段階を追って説明をしていくという形を取っております。それに関しても相談員ですとか、一人ではなく複数で対応するとか、また時間をちゃんととるとか、そういう細かな工夫をする中で病名の告知を行います。最終的にどういう決断をされるか、治療をどうしていくかということの判断は、患者さんに全部お願いするというのは難しいと思いますから、家族だとか医療従事者も入った中で決めていくということになるかと思います。
それからピアサポートについてですが、アメリカ的な言い方をすると、がんのサバイバーということで自分たちの経験を生かして各地で活動もされております。
ピアサポーターということではないんですが、今度、信州生活習慣病予防セミナーのときに山田邦子さんを上田にお迎えして講演会をお願いしているところであります。
がんについては、がんの治療に関して均てん化を念頭において審査をして、がんの委員会の先生と各病院とのやりとりの中で、いかに長野県のがんの治療を同じ高いレベルで進めていくかということでやっております。
◆村石正郎 委員 相談支援が、非常にがんの場合は重要だと思うんです。これは家族も含めて、非常に患者さんは不安の中にいるわけです。そういうものを専門医がきっちりと受けとめて、心理的ケアや適切な治療ができる体制が絶対必要だと思うんです。そういう体制がしっかり整っていれば我々も安心です。
群馬大の病院のことがありますよね。ああいうことがあっては大変ですから、長野県の病院がきっちりとそういう対応ができるように、ぜひお願いしたいという思いを持っておりますので、ひとつよろしくお願いします。
○小池久長 委員長 午後２時55分まで休憩を宣した。
●休憩時刻 午後２時41分
●再開時刻 午後２時55分
○小池久長 委員長 再開を宣し、委員の
質疑等発言を許可した。
◆竹内久幸 委員 まず介護職員の処遇改善についてですけれども、県内の介護職員の離職率については、平成26年度が11.7％ということで、全産業が14.5％、全国平均が介護職員で16.5％という状況になっていますけれども、平成27年度についてはどんな状況になっているのか、まずお聞かせください。
◎滝沢弘
地域福祉課長 介護職員の離職率でございます。介護労働安定センターというところで調査をした介護労働実態調査によるものですけれども、平成27年度は本県は若干上昇してしまいまして、13.2％ということでございます。
◆竹内久幸 委員 県内の全産業の関係はどうなっていますか。
◎滝沢弘
地域福祉課長 全産業は13.6％ですので、それに比べれば介護職員は若干低いという状況でございます。
◆竹内久幸 委員 本件の場合、平成27年度以前で見ますと、平成24年度の全産業が12.1％、介護職員が14.7％であったのが、平成25年度以降は全産業に対して介護職員の離職率のほうが下がっているという傾向があるんですね。それで全国と比較すれば、全国的にはもう介護職員の離職率が圧倒的に高い現況にあるということです。
かなり改善されてきたということですが、平成27年度は13.2％ということでふえてしまった。この要因は一体どういうことなのか。全産業は14.5％から13.6％へ下がっていますが、全般的な傾向なのか。どう受けとめているのかお聞かせください。
◎滝沢弘
地域福祉課長 竹内委員おっしゃるように、平成25年度、平成26年度と本県の場合、介護職員のほうが全産業に比べてかなり低かったわけですけれども、それが平成27年度は、まだ低いことは低いんですが、その差が大分縮まったというような状況でございます。
今回、上がった原因がすぐこれといって思い当たるようなことがございませんでして、数字的にも大きな上がり幅になっていますので、可能な限り、その原因について分析する必要があるのかと考えております。
◆竹内久幸 委員 その原因について、論議をさせていただければと思います。ただ、本県の場合は全国平均に比べれば離職率が低いわけですよね。全国と比較した場合、離職率が低い要因はどういうところにあるのか。その辺はどんな考えておられるでしょうか。
◎滝沢弘
地域福祉課長 全国と比べて低い要因ということですけれども、これにつきましても、必ずこうだということが明確にないので、あくまで推測になる部分が多いのですが、一つには、県内の福祉関係の事業所さんが職員の離職率の低下に向けて、職場環境の改善ですとか、あるいは企業制度の処遇改善といったことに真摯に取り組んでいただいている結果がそういう数値に結びついているんじゃないかということが一つあります。
あと、本県の場合、全国と比べて他の職種と、それからこの介護職種の賃金の差が、全国の状況と比べて比較的差が少ないという傾向もございまして、それももしかしたら離職率が低いという原因の一つではないかとも考えております。
◆竹内久幸 委員 私はその辺については、長野県は介護施設を社協がやっているとか、社協も民間ですけれども、いってみれば公的に担ってきた歴史的経過があると思います。したがって、それと他の民間の施設もある程度、報酬単価で決められるとはいえ、横にらみでやってきているという地域性があるのではないかと思っています。
それから、今、話がありましたけれども、一般労働者と介護労働者の賃金の推移ということで、平成26年度が一般労働者は276,000円に対して、介護労働者が約５万円低い227,600円という状況です。全国的な平均は介護労働者で215,000円ですから、全国と比較すれば、１万円程度高いという結果になっていますけれども、平成27年度はどうなっていますでしょうか。
◎滝沢弘
地域福祉課長 平成27年度ですけれども、本県の介護労働者が220,500円、全産業が276,200円ということで、差は56,000円程度というような状況でございます。
全国ですけれども、介護労働者が217,800円、それに対しまして全産業が304,000円ということで、その差は86,000円ぐらいあるという状況でございます。
◆竹内久幸 委員 傾向としてはそんなに悪くもなく、制度的な問題があると思うんですけれども、推移しているということの解釈でよろしいですね。
処遇改善加算申請の状況についてですけれども、当初、国はいろいろと特別な景気対策でやられてきたりして、今現在はこの制度になって推移しているという現況もあります。
これは平成27年度の９月現在でいきますと、全体の申請件数は対象件数に対しての86％ということになっています。100％にいくにはあと14％必要です。申請していない施設があるということなんですけれどもそれはどういう理由なのか。これを100％に近づけるにはどうしたらいいのかというところについては、どんな考えをお持ちでしょうか。
◎井上雅彦
介護支援課長 処遇改善加算の申請の関係でございますが、28年６月現在の申請している状況は86％ということで、100％にはなっていないという状況でございます。
その理由としまして主なものが二つございまして、一つは介護職員だけが対象になっていて、加算の対象にならない職員がいるということで、同じ事業所内でなかなか難しいということがまず１点あるということと、２点目としましては、その処遇改善加算の申請の手続が結構煩雑であるということがございます。
２点目につきましては、県で加算の申請をしやすいような形のプログラムをつくりまして県の
ホームページへも、ことしの６月にアップをしております。集団指導等、研修会等で活用を呼びかけているという状況でございます。
１点目につきましては、これは国の制度ということでございますので国に対して要望ということで、対象となる職種を広げるようにという形で国にはこれまでも要望しておりまして、これからも引き続き要望はしていきたいと考えております。
◆竹内久幸 委員 ぜひお願いしたいと思います。平成27年度に介護職員処遇改善加算の制度となって、それ以降の動きは今のところないわけですよね。ですから、それをさらに拡充していくための取り組みが必要ですし、県としてできることで、できるだけ申請件数をふやすということが先ほど来の数字を変えていく一つの要因ではないかと思っていまして、ぜひその辺はしっかりと対処していただきたいということをお願いを申し上げておきたいと思います。
それから、長野県版のキャリアパスモデル事業のモデル給与規程給与表が全国でも、３番目ぐらいですか、本県は先進的にやられていまして、今年度からそれぞれ各事業所への理解を得る中でそれを広めていくという取り組みが行われているわけです。現況と事業所の反応は一体どうなっているのか。大事なポイントだと思うんですけれども、そこのところはどうなっているのかお聞かせいただければと思います。
◎滝沢弘
地域福祉課長 キャリアパスモデル事業の一環として、この３月にモデル給与規程と給与表を公表したものでございます。
３月から半年経過したところですけれども、今年度の前半につきましては、その周知ということに重点を置いて取り組んでまいりまして、現在も県の
ホームページでダウンロードできるような状況にしてございます。それから、あわせて市町村、それから市町村の社協、あと教育委員会ですとか県内の高校、それから介護福祉士養成校へ配布をしてございます。
それからあと労働局や県社協と共同開催しております福祉事業者向けの説明会、それから介護支援課で実施をしています事業所への集団指導といった場でも積極的に配布、それから周知ということに努めておりまして、現在までにこのモデル給与規程については1,500以上の数を配布してきているといった状況でございます。
事業所の反応ということですけれども、優秀な人材を確保して、職場に定着するということにおいては、この処遇の問題は非常に重要な要素でございますので、積極的に受けとめていただいていると考えておりますけれども、なかなか形として、具体的に給与規程を変えてというのはこれからの動きではないかと考えています。
現在どのくらい成果が出た、あるいはどのくらい変えたかという辺は、まだ公表が半年ということで現時点では把握をしておりません。ただ、つくっただけで、当然終わりというわけにはいきませんので、いずれかの時点で、できれば本年度内にと考えておりますけれども、実態を把握できるような形で調査を考えたいと考えております。
今後の取り組みですけれども、現在公表していますこのモデル給与規程や給与表ですけれども、対象がおおむね100名以上の事業所ということで考えておりまして、なかなかより小規模な事業所でそのままの形で実践に移す、あるいは給与規程を変えるというのは困難な部分もあるかと考えております。
そんなこともありまして、より小規模な事業所向けに、既に県内でキャリアパスの構築とか、あるいは人事評価制度などを導入している事業所の中で、小規模の事業者にとっても参考となるような取り組みの好事例を集めまして、事例集というような形でお示しをして、さらなる広がりを持たせられたらというように考えております。そちらについては今年度中に実施をすることで考えております。
◆竹内久幸 委員 この給与表の意義というのは、たとえ５段階にしても、今やめている人たちの理由がきつい労働条件もあるんですけれども、将来に対する不安というか、そういうことを答えている方も結構多いんですよね。ですから、将来的にはなるよという姿が描けるような、職責も当然いろいろと出てきますけれども、そういうことをしっかり定着させていくということが大変、これから重大な課題だと思います。ぜひしっかり、またどう浸透してきたのか、私どもにわかるように成果をぜひ報告いただければと思います。
それから、地域医療介護総合確保基金を活用した人材確保事業がありますけれども、そのうち無資格者等の入職支援、再就職準備金の貸し付け、介護福祉士修学資金等の貸付事業の実績はどうのくらいあるのか。県が行ってきている事業の中で、新たに介護職に定着した実績について知りたいわけですけれども、その辺については、わかる範囲で結構ですから教えていただければと思います。
◎滝沢弘
地域福祉課長 基金を活用した人材確保事業の実績ということかと思います。
委員おっしゃった無資格者等の入職支援という形で、今年度、人材派遣会社に委託をいたしまして事業所とのマッチングと介護職員の初任者研修の受講ということで、同時並行で進めております。派遣をする中で、事業所と派遣された方がうまくマッチングがとれれば、それを正式採用というような形で本採用に結びつけるというのが最終的な目的でございますけれども、今年度はこの事業を100人規模で実施をしております。９月末現在で、まだ枠は埋まっておりませんで、74名の方が利用をされております。
この事業につきましては、最終的には、利用された方のうち、75％以上の方を本採用に結びつけるということを目標としておりますけれども、まだ半年あります。この事業は大体１サイクル５カ月ぐらいで研修も含めて実施ができますので、100名の方に利用いただいて、少なくともそのうち75％以上の方が実際の直接雇用に切りかえられるようにということで、後半も進めてまいりたいと考えております。
ちなみに、昨年もほぼ同様のスキームで事業を実施しておりますけれども、昨年は74名利用いただいて、そのうち51名が直接雇用に結びついたという状況でございます。
それからあと新たに実施をします再就職準備金、準備資金の貸し付けの関係ですけれども、国のお金を受けまして、貸し付けの原資として県の社会福祉事業団に実質的な事務を担っていただいております。実際に募集を開始したのがこの９月からということで、これは全く新たな制度なものですから、ほかの県もいろいろ情報を収集している中で同様だということがわかったんですけれども、規程の整備ですとかといったことに若干時間がかかりまして、この９月から募集を開始したところであります。
まだ、実際に利用いただいた方は１名だけという状況ですけれども、これはさほどハードルが高いわけではなくて、過去に１年でも働いた経験があれば貸し付けを受けることができるということで、なおかつ実際に働いた後、２年間継続できれば返済を免除されるということですので、今後、さらにこの事業の周知を進めまして、利用者の増加に結びつくような形で考えていきたいと思っております。
それから、介護福祉士の修学資金の本体の貸し付けの部分ですけれども、これも今年度国の補正予算によりまして、貸付原資の積み増しをしたところでございます。これも県の社会福祉事業団に事務をお願いしているんですけれども、昨年度までは原資にも限りがあって、なかなか希望される方全てに貸し付けるというような状況には至っておりませんでした。おおむね希望者の半数程度に貸し付けができるというような状況だったんですけれども、ことし、その原資を積み増ししたこともありまして、ほぼ全ての方に貸し付けをすることができている状況でございます。
具体的にはことし81名に貸し付けを行ったところでございまして、昨年までの40名ぐらいと比較して倍程度の規模で、なおかつほぼ希望者全員に実施できているという状況でございます。
◆竹内久幸 委員 引き続き、お願いしたいと思います。そういう中で、無資格者等の入職支援というのは、基金以前から県でも事業として始めていて、私、昔この委員会の委員をやっているときに派遣会社を活用してということで、そのときは正社員になることを前提としてというところがなかったんですけれども、それを入れてもらったりして結構大きな成果を上げていると思いますので、もっと多くの人がこの制度を活用できるように、もっと宣伝をしていただくことも大事かなと思いますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。
それから、福祉介護事業所における施設内保育所の設置状況ですけれども、今年度当初予算で、幾つかの施設が計上をされておりますが、さらに来年度に向けて、今から準備をして、大いに拡大をしていくことが大変重要だと思うんですけれども、そんな取り組み状況はどうなっているのか、お聞かせください。
◎滝沢弘
地域福祉課長 施設内保育所の実施状況ですけれども、今年度七つの施設で助成をさせていただいております。
来年度につきましては、現在、県内の全施設に対しまして利用希望の照会をしているところでございます。その中で幾つか手も挙がってきておりますので、そういうところについては、ぜひ助成ができるように予算要求をしてまいりたいと考えております。
◆竹内久幸 委員 幾つかというのはどのくらい挙がっているか、教えてください。
◎滝沢弘
地域福祉課長 来年度から新設するというところを含めまして、具体的には現在把握しているところでは２カ所でございます。
◆竹内久幸 委員 これも大いに、制度上、補助の関係もありますけれども活用いただいて、できるだけこのチャンスを広げてもらうということが、これから加速的にお互いに事業者同士も競争になっていくという、いい意味の競争になっていくと思いますので、しっかり取り組んでいただければなと思います。
もう１点、地域包括ケアシステムの確立についてさきほど論議されていましたけれども、私からもお尋ねをいたします。
現状の県内の進捗状況についてはどのように捉えているのか。なかなかこれ難しい課題だと思うんですけれども、既に完結している地域があると思っているのか、あるいはこれから、ケア会議はこの程度できたけれどもこういうことが課題だとか、そういった現状をお聞かせいただきたいと思います。
◎井上雅彦
介護支援課長 地域包括ケアシステムの関係でございますけれども、正直いいまして進捗状況といいますか、把握は難しいところはございますけれども、先ほどお話しましたまずケア体制の中核となるケア会議については、77市町村、全ての市町村で既に設置をしていただいているという状況でございます。ただ、ケア会議もさらに日常生活圏域ごとの設置をということも進めておりまして、現在、県内では155の日常生活圏域があるわけですが、そのうち150については設置が済んでいるという状況で、あと５カ所ということでございますので、そういう意味では、それを100％になるように進めているということでございます。
ただ一方で、ケア会議の設置自体が目的ではありませんので、つくった後に実際に機能しなければいけないということでございます。ケア会議につきましては、その機能強化というものが大事だと考えておりますので、例えば市町村ではなかなか、定例的にそのメンバーになってもらうのは難しいといいますか、例えば弁護士ですとか特定のときに必要な方もいますので、そういう方を派遣するような支援事業もやっておりますので、こういったことをやりながら、まずはケア会議自体をしっかり機能するようにしていきたいと考えている状況でございます。
◆竹内久幸 委員 弁護士は、それはそれで遠くでも間に合う話だと思うんですけれども、問題はそこの地区の介護や医療にかかわる資源がどんなものがどのくらいあるのか。どんなサービスを行っているのかというところの実態を把握して、その地域に合ったシステムをつくっていくということをまず当面考えなければならないだろうなと思います。
その意味で、そういう実態を把握するということが、また小さな単位になっていけばいくほどそれはよくわかると思うんですけれども、ではこの範囲ならこの範囲を設定したときに、どういうものがあってということをしっかり調査をしていくと、そこからまた考えて分析していくということで、では足りないものをどうするかというものにも当然出てくると思うんですけれども、そのことをしっかりやることがまず大事だろうと思います。
特にその中で、訪問診療がどの程度行われているのか、あるいはかかりつけ医があって、いざというときに行ける体制というのはどうできているのか、その辺についてもしっかりポイントとして把握する必要があるんじゃないかと思うわけですけれども、その辺のことについてお聞かせいただきたいと思います。
◎尾島信久
医療推進課長 県内各地ごとの医療施設、サービスエリアの実態調査という御質問だと思います。
現在、医療機能情報提供制度というのがございまして、毎年10月１日現在の数字を全病院、診療所、あと助産所、管理者が県に報告するという制度がありまして、県でもインターネット等で順次公表している状況にございます。その中の情報としますと、例えば病院の診療科目ですとか、診療日、診療時間、それにプラスして往診を行っているかですとか、訪問診療を行っているとか、そんな項目もございます。
ちなみに現在、在宅医療という項目で集計してみますと、1,679件の診療所さんが登録していただいてありまして、そのうち往診と訪問診療を行っているところが約半分ぐらいあるという状況になっています。
またそれと別に、平成27年度、地域医療構想をつくるときにアンケート調査をしております。そのアンケート調査ですけれども実態調査でございまして、1,608機関、そして回収率が66％ぐらいで1,000ぐらいの病院、診療所、訪問看護ステーションから回答いただいています。医師が定期的に訪問する往診の実施を見ますと、いずれかまたは双方を実施する医療機関、病院については65.9％、無床診療所では６割という結果が出ております。また有床診療所では約半分がやっているという情報になっております。
質問の訪問診療を実施している割合ですけれども、病院では95％、あと無床診療所、有床診療所でも８割ぐらいはやっているという状況になっております。
◆竹内久幸 委員 ケアシステムを各地で検討するときにそうした調査の結果が生かされているということでよろしいんですね。
イメージがわかないと、実際には住んでいる方も含めてなかなか生かされてこないと思うんです。その辺のところは目に見えるような形で示していただけるようなことをやっていただきたいということだけお願いしておきたいと思います。
今の話とも関連するんですけれども、委員会資料に出されました地域医療構想素案の中で、2025年度の病床数及び在宅医療の必要量の推計値に、在宅医療の１日当たりの必要量が推計されていますけれども、これは2025年の話ですけれども、現在は先ほど言われた1,679件という解釈でよろしいんでしょうか。
◎尾島信久
医療推進課長 地域医療構想の中の在宅医療等の必要量の推計の質問です。
地域医療構想上の在宅医療の必要量ですけれども、2013年に入院している者の動向と2013年に在宅医療等を受けている方の動向を加えたことで推計をしております。
それで国の示した推計の方法の中では、2013年に入院している者のうち、これについては2013年のレセプトのデータから比較的ニーズが低いと仮定されるような方については、患者の住所地で、在宅医療など施設も含めた在宅医療などを受けるものと仮定した上で、推計している数値でして１日当たり25,382人ということで、そのうち訪問診療をしている方が13,771人ということでございます。
この推計をもとに、2013年度の推計値は、訪問診療分については11,568人になります。ですので、あくまで国の推計方法の中で算出している数字ということになります。
また実際の数字ですけれども、平成27年に調査を行っておりまして、2025年度の国民健康保険の方と後期高齢者医療保険の年間のレセプトデータをもとに、在宅関連の二次医療圏別のレセプト件数を確認しております。レセプトデータなものですから件数、月に何日診療したかというのはわかりませんけれども、その中では往診の方がひと月当たり2,611件の県のレセプトがあります。また訪問診療ですと月に10,169件という数字が出ております。
◆竹内久幸 委員 よくわかりませんでした。失礼ですが、また後で数字のことは考えさせていただきます。
それで最近、地域包括ケアシステムも中山間地とか限界集落と言われているところでもあって、地域包括ケア・コンパクトシティという言葉が生まれてくるような状況にありまして、そうすると本県の場合も、いろいろやってみたけれどもケアシステムが成り立たない地域というのが当然出てくるだろうなと思います。その時の対応は、今からあまり論議すると寂しい話になってしまうのですけれども、かといって早く確立しなければいけないということもあるのですけれども、その辺のことはどう考えておられるのか。
それから今回出されている県立須坂病院の評価結果で、評価できる取り組みとして訪問診療をふやしたことを挙げているということで、須高地区における他の医療機関や個人病院との連携がどのように行われているかということは、先ほど申し上げたように、訪問診療もそれぞれ地区内においてやっている病院があるわけです。逆にいうと、須坂病院は経営を成り立たせるために、地域のためにやっているといえばそれまでですけれども、どちらかといえばそちらのほうに力を入れてやっていくということです。当然そのためには、周辺の病院、あるいは開業医の皆さんが、訪問診療をやっているのであれば、しっかりと位置づけをお互いにしながら御理解いただく中でやっていかなければ、将来的に、ケアシステムは真に確立していかない。逆に弊害になってしまうということもあり得るので、その辺はどんなふうにやっているのか、お尋ねをいたします。
◎井上雅彦
介護支援課長 まずその中山間地域を中心として、地域包括ケアシステムが厳しいというお話もいただいたところでございます。実際に各事業所を回ってお話をお聞きしたりする中でも、利用者が減少しているとか、あるいは本当に利用者が点在していて、なかなかサービスの提供が難しいとか、そういう話をいただいているということでございます。
県内には訪問看護事業所とか訪問看護ステーションがない事業所も20カ所とか30カ所ぐらいあるという中で、過疎地域に特に事業所が少ないという実態も出てきておりますので、現在、過疎地域に住んでいる住民の方にサービスを提供している事業所さんを対象に、アンケート調査をしているところでございます。これはまだ調査中ということですが、この調査結果が出てきますので、それを踏まえながら、今後どういう支援ができるかということを考えていきたいと考えております。
◎尾島信久
医療推進課長 須高地区における医療機関と須坂病院との連携についての御質問です。
須坂病院では須高地域の病院とか診療所、また訪問看護ステーションなどで構成されます須高在宅
ネットワークに参加してございます。在宅療養患者の訪問診療ですとか、訪問看護の経過等を共有するシステム、在宅医療安心ネットの利用を通じまして、在宅医療の分野について地域における医療機関との連携を図っています。
また平成26年８月に開設しました地域包括ケア病棟におきましても、長野日赤などに今、急性期等でお願いしたりもしますし、慢性期対応の病院ですとか介護施設、訪問看護ステーションへ訪問してお願いをしまして、連携を図って、須高地域の地域包括ケアシステムのまとめという形で今、取り組んでいるという状況にございます。
◆竹内久幸 委員 今、須坂病院を一つの例として申し上げたので、これ全県的にもそういう連携をきっちりと、県の立場として対応していくことが、全体のケアシステムを確立する上で大変重要ではないかということで申し上げました。
最後になりますけれども、介護保険制度の改正に伴う市町村の地域支援事業の見直しの中で、県内市町村がこの事業で格差が生じるのではないかということでこの委員会でもこれまで論議されてきましたけれども、県は現状ではどのようにこのことを把握しておられるか。来年の４月から一斉になるわけですけれども、もう既にやっているところもあるので、どういうことの現状認識でいるのか。それから格差が生じた場合はどのように対応にするのか。それから、地域支援事業のうち、家族介護支援事業の状況というのは、見直し以降、継続となっていますけれども、何か変化があるのか、現状はどうなっているのか。
◎井上雅彦
介護支援課長 地域支援事業の中でも新しい総合事業ということでよろしいですね。
新しい総合事業につきましては、平成29年４月までに全市町村が移行するようにという形になっておりまして、ただ、この事業自体は市町村ではあるんですが、保険者ごとにという形になっておりますので、県内の場合は佐久と北アルプスと、木曽では広域が保険者になっておりますので、全部で63保険者ということになります。それにつきましては既に移行済が15保険者、それから今年度中に８保険者が移行する予定ということで、残りの40が平成29年４月に移行するということでそれぞれ準備が進んでいるということでございます。
基本的に現在行われている、従来の介護予防の訪問介護と通所介護につきましては、言ってみれば同じサービスもメニューの一つにはございまして、これについては全ての保険者さんで実施するということになっています。既に移行しているところも実施しておりますし、これから考えているところも実施するということになっておりますので、基本的には従来と同じサービスの確保はできていると考えております。
ただこの制度自体が、ボランティアの方ですとかＮＰＯの方にも参画してもらいながら、さらにメニューを広げていきましょうというところがありますので、それにつきましてはそれぞれの保険者の中で、地元で事業者と相談をしたりとか、あるいは例えば御代田町さんが一番早く移行したわけですけれども、御代田町さんの場合でも、お聞きすると従来、町でやっていた体操教室を受講されていた方が今度は指導する側に回って、そういう方たちが団体をつくって、それが公民館へ行って今度は教える側で今進めているとか、そういう形で参加していただきながら、こういうサービスを提供していくという取り組みになりますので、それについては平成29年４月以降も、そういう取り組みをいろいろ地域で考えていただきながら進めていくと思っているところでございます。
もう一つ、介護している家族の方への支援ということでございますけれども、これにつきましては77の市町村で、例えばその地域支援事業ですとか、あるいは一般財源を使いながら取り組みをしていただいているということでございまして、平成27年度現在、調査の結果でございますけれども、例えば介護慰労金を出している市町村が全体で51市町村ございます。あるいは介護教室をやっているところが大体17市町村というような形で、いろいろ市町村で取り組みをしていただいているという状況でございます。
県としましては地域支援事業で取り組んでいただいている場合には、制度の話にはなってしまいますけれども、財源的に一部支援しているというような形で行っているという状況でございます。
◆竹内久幸 委員 51市町村というのはふえているんですか、減っているんですか。
◎井上雅彦
介護支援課長 平成26年度は50市町村ということでございまして、ほぼ同じですけれども、一つふえたというような状況でございます。
◆竹内久幸 委員 ありがとうございました。
○小池久長 委員長 よろしいですか。引き続き質疑等お願いいたします。
◆高村京子 委員 一般質問のときに議長さんから「高村議員、時間になりましたのでやめてください」ということで、知事にお願いしておりました御答弁を最後は聞けなかったんです。それで、ぜひ部長さんにお答え願います。
子供・障害者医療費窓口無料化を来年の４月からぜひ実施していただきたいということを申し上げさせていただいて、その御答弁を知事にお願いしていたわけですけれども時間切れでございまして、このことについて、部長さんから御答弁願えればと思います。
◎山本英紀
健康福祉部長 子供の医療費の窓口無償化についてのお尋ねでございます。
減額調整措置につきましては、昨年度、国の子どもの医療制度の在り方等に関する検討会において議論がされまして、早急に見直すべきとの意見が大勢を占めたという状況でございます。また、本年６月に閣議決定されましたニッポン一億総活躍プランでは、減額調整措置について見直しを含めて検討し、年末までに結論を得るという形が記載されております。
県といたしましては福祉医療制度のあり方につきまして、引き続きこうした国の動向を注視しながら、これは市町村と一緒にやっているものでございますので、市町村と連携しながら検討していきたいと考えております。
◆高村京子 委員 国の動向もそれは大切かと思うんですけれども、ぜひペナルティがないように前へ進んでいただきたいと思います。全国ではもうほとんどの市町村が実施しています。実施していないのは、もう七つの県だけになっております。長野県を取り巻く八つの県では、埼玉以外は全部実施しているということです。隣接の県からいらした御家庭では、何で長野県はやっていないのという声が聞こえてきております。
それからもう一つは、県内の県民の皆さんを代表する議会の皆さんの動向にも注目をしていただきたいと思うんですが、この９月議会が終わった議会がございまして、この制度をぜひ実施してくださいという意見書を上げていただいていると思うんですが、今までに、どのくらいの数が上がってきているか、お願いしたいと思います。
◎清水剛一
健康福祉参事兼
健康福祉政策課長 数は数えないとわかりませんが、承知をしてございまして、９月後であれば６市町村さんからいただいております。その前にももちろん６月議会の後にもいただいております。
◆高村京子 委員 ここの９月に来まして「福祉医療給付制度の改善をすすめる会」ということで、多くの団体の皆さんが加盟して、この事業を実施していただくように運動を進めております。2014年６月議会から、須坂市議会ですけれども、そこから採択され意見書を出されているということでございまして、この９月議会、10月３日段階でございますけれども、51議会、長野県内で、66％の市町村議会がこれを実施してくださいという御要望でございます。市の段階では53％、市町村の町段階の議会では70％、そして村の段階では71％ということで、ぜひ長野県も頑張って実施してくださいという願いが届けられておりますので、実施に踏み切っていただきたい。来年の４月からぜひ実施をしていただきたいと思うんです。
一般質問でもさまざまな議員さんから貧困の問題、特に母子家庭とか、ひとり親家庭、また不安定雇用がおありになりまして、貧困を助長するということの中で、子供や障害をお持ちの皆さんの暮らしを支え、健康を守るという温かな県として来年はぜひこの事業を実施に踏み切っていただきたいと思いますのでよろしくお願いいたします。
それでは、次の問題に移らせていただきますけれども、多くの皆さんから介護保険の環境が大変に厳しくなってきたという声が聞かれます。昨年度も私どもさまざまな事業所のアンケート調査や集会などをやりまして、聞き取り、実態調査等、私どもとしてやってきましたけれども、大変な状況になっていると思うわけです。
それで、介護保険制度が始まりましてもう16年ですけれども、私もあまり思いは及びませんでしたけれども、長野県内で、介護保険料の滞納者の方は何人いらっしゃるのかといういうことで、厚生労働省で調べているということで、過日井上課長さんから資料をいただきまして、9,927人が未納者だということでございます。
年18万円未満の収入の方はみずから払うようにということになるわけでございますけれども、年18万円の収入がある多くの方は、国民健康保険料とあわせて口座から引き落とすような手続をされておりまして、年金がお財布に入る前に市町村によって引かれてしまうということになっておりますので、未納者はほとんどないんですけれども、18万円未満の方はみずから納めなければならないということで、長野県でも１万人近くも未納の方があるということであります。
未納の方は介護保険サービスを受けるときにどうなるのか、御説明願いますでしょうか。
◎井上雅彦
介護支援課長 保険料未納のときにどうなるかというお話でございます。制度的には１年以上滞納したという場合には、一旦その全額を御本人に納めていただくという形になっております。申請によって保険給付の９割分が返されるというような手続になっております。ただ２年以上滞納したという場合には本人負担が、原則１割でございますけれども、それが３割になるという仕組みになってございます。
先ほど、竹内委員の答弁のときに間違えてしまいまして、１カ所だけ訂正をお願いしたいと思います。すみません、保険者ですけれども、広域で保険者なっているというので先ほど佐久と申し上げてしまったかと思うんですけれども、諏訪広域の間違いでございました。訂正をさせていただきます。
◆高村京子 委員 そういうことなんですよね。年収18万円以下の方は自分で納めなければいけないんだけれども、１年以上未納になると、一旦窓口で全額を支払わなければいけない。２年以上滞納になると、それはもう３割の負担になっていくというペナルティがあるわけなんです。
これで年収18万円以下の方が介護サービスを受けられるのかどうか。その点はどのように御認識でしょうか。
◎井上雅彦
介護支援課長 9,927人が未納だということでございますけれども、これはただ制度的に、65歳になるまでの間、年金が入るまでの間はそれまでは普通徴収という形で納めていただくという形でやっているということがございますので、必ずしも、収入だけでそういう形になっているのか、あるいは、はっきりしたデータはないんですけれども、まだ介護保険を利用しないので、納めなくていいと考えていらっしゃるという方も中にはいらっしゃるという話も聞いておりますので、全てが収入が少ないからということだけで納めていないということかどうかは、正直言って把握できていない状況ではございます。
◆高村京子 委員 私のほうで、利用者さんの声を伺ったことが２件あります。73歳の女性です。１カ月５万円の年金です。長男さんと同居していますけれども、長男さんも生活のやり方にいろいろ問題があるようでして、何とかＡさんの自立ということで支援してきているんですけれども、最近になって食欲低下とか、軽い脳梗塞等で生活に支援が必要な状況になってまいりました。
リハビリを受けたり、その後、体調がよくなって退院になったんですけれども、介護保険、介護サービスを受ける必要がありまして、平成19年から平成21年までに介護保険を滞納していることがわかりましたということで、既に欠損扱いということでやっていただいたんですけれども、２年以上ですので、その後もペナルティ３割という状況が続いているということでございまして、本当に今後どうなるんだろうかという不安があるということであります。
今まで、３割だと月に15万円以上の支払いとなってくるということで、限度額認定証が発行されて月に６万から７万円となっているけれども、ペナルティの期間は限度額認定を３割以上ということは続けてもらうということで、１カ月５万円の年金の方がこのような６万、７万円の負担をしなければいけないということで、これからどうしたらいいのかということで、ケアマネージャー等も福祉事務所等も一緒に悩んでいただいているということです。
どう対応したか。引っ越しをしていただいた。ほかの市町村に行くと、一旦リセットされるんだそうです。そこから納めていくといいということですけれども、でも住み慣れた場所にしかいられない。ほかの市町村でそういう対応をしてくれるのであれば、また病気にもなったことだし年金が５万円しかないということであれば、また状況をよく聞いていただいてリセットしていただくということも介護の必要度に応じては、必要なのではないか。ぜひ市町村とも相談していただけないかなと思いました。
あともう一つは、66歳の男性ですけれども、国保料も100万円以上滞納していたそうです。奥様と二人暮らしで無年金だそうです。２、３年前までは仕事をしておりまして、15万円以上の収入があったんですけれども、脳疾患を患いまして介護が必要な状況になりました。今は生活保護を受けているんですけれども、介護保険滞納によるペナルティがあって、生活保護を受けてもなお、この未納の部分は払ってくださいということが言われているそうで、どうしたらいいものかなと悩んでいるということでございました。
これから65歳未満の方は、今もさっき課長さんがおっしゃったように、あまり介護にお世話になるという自覚がなくて払っていない、国保の未納とあわせて払っていない方も結構多いのではないかと思います。国保と介護保険料の滞納者が結構多いことが、今後大きな社会問題になっていくのではないかと現場のケアマネージャーさんは大変危惧しております。
このことを視野に入れていただいて、低所得の方の医療や介護保障をどうするのか。滞納なさっている方々が10割負担ということができるのかどうか。３割負担だとしても、高額介護費用の上限があるにしても無年金だったり、１カ月５万円等の年金ではとてもサービスが受けられないという実態がありますので、そのことをぜひ視野に入れていただいて研究していただきたいと思います。これはお願いであります。もし御意見があれば伺いたいと思いますが、ぜひ視野に入れていただきたいと思います。
○小池久長 委員長 御要望でよろしいですか。では御要望ということでお願いします。
◆高村京子 委員 次に集中減算のことを伺いたいんです。私の知っている事業所でも、一つの法人関係の事業所に同じ法人内の居宅介護支援事業者の受け持つ件数が集中してしまって、集中減算を受けたということを聞きました。
ケアプランの集中減算というのはどういうことなのか。御説明を願いたいと思います。
◎井上雅彦
介護支援課長 集中減算ということでございますけれども、利用者の方はケアプランに基づいていろいろな事業所からサービスを受けるという形になるわけでございます。その中で、一定のケアマネージャーさんが特定の事業所に集中して利用者の計画をどんどん立てていくというような形をとった場合に、一定の率で外部報酬の一部をカットするという形で減らすというのが減算という形になります。
◆高村京子 委員 特定の事業者とか法人に、80％以上のケアプランが集中すると集中減算の対象になってしまいます。その介護報酬はどのくらい減額になるでしょうか。
◎井上雅彦
介護支援課長 確認してお答えします。
○小池久長 委員長 では資料を調べてから答えてください。
◆高村京子 委員 届け出をしないといけないですし、きちんとそれをやらなければいけないのでペナルティが出てきてしまいます。年２回、届け出をする義務があります。それで９月１日からことしの２月末までですけれども、長野県内のこの集中減算を受けた居宅介護事業所はどのくらい件数があったのか。１件の減算額は幾らかということで、総額は幾らかというのも多分わかっていらっしゃると思うんですが、教えていただきたいと思います。
◎井上雅彦
介護支援課長 平成27年の後期ですね。９月から２月まででございますけれども、対象となった事業所は587でございます。金額については、また調べさせてください。
○小池久長 委員長 後ほど、ではお願いします。
◆高村京子 委員 特例ということで集中減算の対象になるんだけれども、でもその地域には介護サービス事業所が五つしかないとか、ケアプランの件数が全体で大変少ないとか、あるいは特別事情があって、ケア会議で、それはしようがないということで認めていただければ、集中減算にはならないという制度も、フォロー制度もあると思うんですが、そのことも把握していただいていますか。
◎井上雅彦
介護支援課長 集中減算につきましては、医療系のサービスを中心に、ある程度、その事業所でやっていただいたほうがいいということもありまして、ある意味集中することはあるかなということはあります。
ただ、この制度自体も、その地域に事業所が少ない場合には、そもそも減算しないという制度にはなっているということもありますし、あと昨年、県で通知を出しまして、集中してしまうことも仕方ないということをその地域で判断していただければ、それは減算しないという形をつくりましたので、それによってある程度、実態に合った形で運用されているのかなと思っております。
◆高村京子 委員 ぜひその間口を広げていただきたいと思います。特別な事情というのはどこの地域にもあろうかと思いますし、利用者さんや御家庭の状況等で、この事業所にお世話になりたいという本人や家族の希望も受けとめるというのが介護保険制度ですので、そういうことも認めていただけるように、必要な方々に必要な介護が提供できる環境を支援していただきたいと思っております。
それで、減算になったお金はどこへ行くんでございますか。
◎井上雅彦
介護支援課長 減算ですので、そもそもその事業所に行く額が減ったままでいくという形になると思います。
◆高村京子 委員 でも、半年ごとに２回届け出するんですよね。だから、私はその半年分を振り返って減算になってしまったということで手続をとるのかと思ったんですけれども、そうじゃないんですね。１カ月ごとで処理されているということで、１カ月ごとに処理しているとすれば、この半年ごとの届け出というのがどういう意味があるのか、わからないんですけれども。
◎井上雅彦
介護支援課長 その80％を超えたかどうかで判断するということになりますので、それを半年ごとに対象になるかどうかを見るために半年という期間があるということであります。
確認させていただきたいんですが、その対象になるということがわかった後に、減算になるかと思います。そこは確認します。
◆高村京子 委員 それでお願いなんですけれども、１カ月ごとの介護レセプトを出すということで、処理できているのではないかと思うんですけれども、半年ごとに書類を出しなさいということです。その書類の記載が煩雑で大変だそうです。だから簡潔にしてください。もう本当にケアマネージャーも忙しいんです。減算にならないように気をつけているんだけれども、利用者さんの御要望や地域状況を考えた場合に80％を超えてしまったということがあるんですけれども、煩雑な上に減算されるということなので、やりたくないんですよね。ここのところを研究していただきたい。幾つか今お返事いただくようになっておりますので、そこで御報告いただければと思いますので、次に移ります。
今、国では大変な医療と介護の見直しをされております。事の初めは2012年８月に成立した社会保障制度改革推進法、この中で給付と負担の均衡の名で、社会保障の全体的な費用を抑制しようという方向が出されております。その後、社会保障の改革プロブラム法が2013年12月に成立して、個人の健康管理、疾病の予防等の自助努力、それから介護予防等の自助努力が喚起される仕組み、住民相互の助け合いの重要性を認識し、自立、自助の環境整備を推進しましょうということになりました。
そして今、具体的になっているのが医療介護総合確保推進法ですが、2014年６月で病床再編、縮小、介護給付の削減、それから2015年５月に決まりました医療保険制度改革関連法ということで、保険給付を減らし負担はふやし、国保の都道府県化という方向になっております。介護でいうと来年４月から要支援１、２の皆さんの市町村による介護予防事業ということで、これは全国でスタートしていただくことになりますが、これが始まっていく中で、まだどういうことになるのか市町村もわからないという中で、来年の４月から今度は要介護１、２の方々の居宅サービス、通所、訪問の介護を、これをまた全国一律の介護サービスから外そうとして市町村に丸投げするというような状況が、今、考えられております。政府による社会保障制度審議会の介護部会でこういうことを提起されて、今検討されているわけなんです。こういう方向でさまざまな情報機関や医療機関や介護にかかわる団体の皆さんが、これはとんでもないことだということで、声を上げていらっしゃいます。
もう一つは、歩行器とか、車いすとか、ベッドとか、それから家庭の中で移動するときに、お手洗いとか階段を上るとか、そういうときの手すりをつけるということも介護保険で給付されるわけですが、それも全額自己負担に移行させていくということがございます。
そういうことがあるということと、去年の４月からは、要介護３以上でないと特別養護老人ホームに入れないということで、長野県でもお調べいただきましたけれども、約1,800人の方々がこの対象から外れているという状況になっております。そういう方々はどうなっておられるのか。
さて、介護保険のこのような制度改正、これについては長野県からは、これは困るということで強く声を上げていただきたいと思いますが、部長、いかがでございましょうか。
◎山本英紀
健康福祉部長 介護保険制度の改正に関するお尋ねでございます。本会議の答弁でもさせていただきましたけれども、我々としてもきちんと国で措置をしていただきたいということの要望はこれまでもしてきているところでございます。それは引き続き、今後とも必要な措置がされるように要望させていただければと思っています。
しかし、そうした中でさまざまな制度改正が行われて、市町村の責務が出てきたときには、これはその制度改正に沿ってきちんと住民サービスができるように、市町村の取り組みを支援していくということも県の責務と思っておりますので、そうしたこともあわせて今後とも行っていきたいと思っております。
◆高村京子 委員 ぜひ、確かな暮らしが営まれる美しい信州ということで、この長野県を、戦中戦後御苦労していただいて支えていただいた御高齢者の皆さんが、お金の心配なく老いていかれるということを、専門家のケアマネージャーや関係する事業所や市町村と一緒になって、長野県は高齢者を大事にするんだということに対応していただきたいと思いますし、国に対しておかしいじゃないのということも言っていただきたいんです。
元厚生労働省老健局長さん、堤修三さんがこう言っています。最近の介護保険の制度改正に大きな疑問を持っていますということです。今まで御苦労していただいた65歳未満の方も将来、介護保険を受ける可能性があるから頑張って納めようということだったり、今、介護が必要じゃなくても、65歳以上の人はいつお世話になるかわからないからかけておこうと思っていると。ところが、このように介護保険サービス給付の範囲がどんどん縮小されていけば、まじめに保険料を払った人が、いざ介護保険サービスを受けようとしても受けられない場合が出てきて、これはだまされたと思うに違いありません。社会保障は国と国民との約束なのですと。国が約束を守らないようでは国家的詐欺と言われても仕方がないということを、この介護保険制度創設にかかわりました元厚生労働省老健局長も異議を唱えているということであります。
高齢者を大切にするという、その心と違ってきている保険制度の改悪はこれはいけませんと、長野県からぜひ問題提起していただきたいと思いますので、御所見を伺いたいと思います。
◎山本英紀
健康福祉部長 引き続き、介護保険制度の改正に関する御質問でございます。
１点、これ介護保健サービスから外れるというお話があるんですけれども、恐らくサービスの対象だけでも、給付から事業に変わっていくということなので、事業の対象であること自体は変わらないかと思います。幾つかのものについては議論がありますけれども、恐らく新事業に移っていく訪問系の事業については、給付から事業に移っていくということだとは思っております。
それを踏まえた上ですが、これは全般的なお話で、先ほどの繰り返しですけれども、介護保険、高齢化社会になって行く中できちんとした制度設計をしていくということは重要で、また各論いろいろありますけれども、そこは財政措置を含めてきちんとやっていく形で、これは引き続き国に要望していくということは続けていきたいと思っております。
○小池久長 委員長 そろそろ高村委員、まとめていただいてよろしいですか、お願いします。
◆高村京子 委員 介護保険制度は、創設時から介護を社会的に担うということで国がお示しした給付制度であります。保険であります。ところが、その保険を、当初の保険とたがえて事業に変えていくということは、事業という場合にはできないこともあるわけです。事業所がないとか、そういうお話もいろいろあります。こういう不安定な制度に変えていくということに大変危惧をいたしております。
最後ですけれども、木曽南部の南木曽町、大桑村等の長野県南部地域の皆さんの医療の確保について伺いたいと思います。本会議でも触れさせていただいたんですが、岐阜県中津川市国保坂下病院の地域医療の再編によりまして救急の縮小、それから病床を、入院をなくしていくということです。このことは医師不足とか経営難ということで、かなり中津川市としても補助金を出して支えてはおりますけれども、なかなか難儀ということでやっていられない状況です。
坂下病院だと10分か15分で行けるんですよね。木曽病院には40分かかる。遠くの方はもっとかかるということで、地域医療でお世話になっている病院がなくなるということの不安を抱えておりまして、どんな対応をしていただいているのか。そしてその課題、何とか医療保障するためにどうお取り組みをいただくのか伺いたいと思います
◎尾島信久
医療推進課長 坂下病院の再編についての御質問でございます。現在、中津川市で、地域住民の意見も踏まえまして、ことしの12月末までに中津川市長がどうするかということを決定すると聞いておりまして、今、住民説明会などを開催していると聞いております。また、10月１日から新たに南木曽町ですとか大桑村の住民の代表者が入った地域の協議会も開催されると聞いております。
ですので、そこでの議論等も踏まえまして、県といたしましても引き続き関係町村等と一緒に情報を共有しながら対応を考えていきたいと思っております。
◆高村京子 委員 県境を越えての日常医療を受けていらっしゃる県民の皆さんでありまして、私は長野県としては岐阜県とも懇談を持っていただきたいんです。主体は中津川市ですけれども、もう少し力を入れて、木曽の保健福祉事務所でも真剣に対応していただいているとは思いますが、県をまたいでおりますので、地域医療の枠ということでは問題解決できないと思います。県として岐阜県ともぜひ話し合いをもっていただきたいと思います。
木曽病院の充実ということで対応できるかというと、今の中津川国保病院のようなレベルの医療にはすぐには充実できない。医師不足、経営難ということです。今の医療を守っていただくというのが一番大事なことではないかと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。以上で終わります。
○小池久長 委員長 高村委員にお尋ねしますけれども、先ほど手続が煩雑だとか、未回答の部分は明日、執行部から御意見としてお答えすればよろしいですか。
◆高村京子 委員 はい。
○小池久長 委員長 本日の審査はこの程度とし、明５日は、午前10時30分から委員会を再開し、
健康福祉部関係の審査を日程といたします。
散会を宣した。
●散会時刻 午後４時14分
△採決結果一覧
（付託議案）
▲ 原案のとおり可決すべきものと決定したもの（簡易採決）
第１号 平成28年度長野県一般会計補正予算（第２号）案中
第１条 「第１表 歳入歳出予算補正」中
歳出 第３款 民生費
第２項 児童福祉費
（請願）
▲ 採択すべきものと決定したもの（簡易採決）
請第32号
▲ 継続審査と決定したもの（簡易採決）
請第10号
（陳情）
▲ 採択すべきと決定したもの（簡易採決）
陳第225号、陳第235号、陳第237号
▲ 継続審査としたもの（簡易採決）
陳第47号...