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1. 長野県議会 2015-12-09
   平成２７年１１月定例会文教企業委員会－12月09日-01号

   
   取得元: 長野県議会公式サイト
   最終取得日: 2023-06-16
   平成２７年１１月定例会文教企業委員会－12月09日-01号平成２７年１１月定例会文教企業委員会 文教企業委員会会議録（その３） ●招集年月日時刻及び場所 　平成27年12月９日（水）　午前10時30分、議事堂第６委員会室に招集した。 ●出席した委員の氏名 　　委　　員　　長　　　　　　　　　　　備　前　光　正 　　副　委　員　長　　　　　　　　　　　今　井　愛　郎 　　委　　　　　員　　　　　　　　　　　村　石　正　郎 　　　　　同　　　　　　　　　　　　　　髙　橋　岑　俊 　　　　　同　　　　　　　　　　　　　　丸　山　大　輔 　　　　　同　　　　　　　　　　　　　　和　田　明　子 　　　　　同　　　　　　　　　　　　　　諏　訪　光　昭 　　　　　同　　　　　　　　　　　　　　今　井　正　子 　　　　　同　　　　　　　　　　　　　　吉　川　彰　一 ●欠席した委員の氏名 　　な　　し ●説明のため出席した者の氏名 　（教育委員会）
   　　教育委員会教育長　　　　　　　　　　伊　藤　学　司 　　教育次長　　　　　　　　　　　　　　小　林　資　典 　　教育次長　　　　　　　　　　　　　　菅　沼　　　尚 　　教育政策課長　　　　　　　　　　　　北　澤　義　幸 　　参事兼義務教育課長　　　　　　　　　兒　玉　順　夫 　　参事兼高校教育課長　　　　　　　　　今　井　義　明 　　特別支援教育課長　　　　　　　　　　中　坪　成　海 　　参事兼教学指導課長　　　　　　　　　北　澤　嘉　孝 　　心の支援課長　　　　　　　　　　　　原　　　良　通 　　文化財・生涯学習課長　　　　　　　　高　橋　　　功 　　保健厚生課長　　　　　　　　　　　　宮　下　朋　子 　（企業局） 　　公営企業管理者（企業局長事務取扱）　小　林　利　弘 　　企業参事兼経営推進課長　　　　　　　波　羅　雅　文 　　電気事業課長　　　　　　　　　　　　藤　澤　幸　男 　　水道事業課長　　　　　　　　　　　　松　下　隆　志 ●付託事件 　　12月７日に同じ ●会議に付した事件 　　前半（教育委員会関係）　12月７日に同じ 　　後半（企業局関係）　　　企業局関係の所管事務一般について ●開議時刻　午前10時29分 ●備前委員長　開会を宣した。 　▲日程宣告 　　　前半　教育委員会関係の審査 　　　後半　企業局関係の審査 　▲議題宣告（教育委員会関係） 　　　付託事件及び所管事務一般を一括して議題とし、委員の質疑等発言を許可した。 ◆今井愛郎　委員　ではよろしくお願いいたします。時間もありますのでコンパクトにしたいと思いますので、御協力よろしくお願いいたしたいと思います。 　まず１つ目としまして、子宮頸がんワクチンの接種の対応について、９月30日付で厚生労働省と文部科学省が連名で通達を出されていると思います。その通達に基づいた対応がどのようにされているかということを一つ。１個ずつ聞いていきます。 ◎宮下朋子　保健厚生課長　子宮頸がんワクチンの副作用に対する通知等についてでございます。 　今、お話ありましたとおり、９月30日付で、厚生労働省と文部科学省から通知が来ております。その後、11月に相談窓口担当者への説明会がございましたので、それに出席いたしまして11月13日付で、この窓口設置につきまして、健康福祉部の保健・疾病対策課と保健厚生課のほうから連名で市町村教育委員会等に通知を出しているところです。 　その後、相談実績についてでございますが、12月までに、保健・疾病対策課のほうに１件ございました。保健厚生課のほうには特にまだ電話等はない状態です。 ◆今井愛郎　委員　ありがとうございました。 　そんなにたくさんではないけれども、確実にいらっしゃる中で、県会でも対応していただいていますし、吉川委員のほうでもやられていただいているということなので、ぜひとも丁寧な対応を今後とも引き続きお願いしたいと思います。 　続きまして、先日、テレビにも出ましたけれども、上田市が建設を予定している菅平のトレーニング施設についてお伺いしたいと思います。この支援について、当初県もいろいろな支援を検討された経緯も確かあったと思いますけれども、結果的にラグビーの誘致等には、まだ試合会場にもなっていない中で、この辺の支援について何らかお考えの部分があるのかということと、あとラグビーのワールドカップについて、国立が使えなくなったということを、国立競技場の建設が遅くなってできなくなったことを考えると、まだ最終決定ではないというような話もあるようなんですが、引き続き、その誘致に向けた取り組みをされる、いわゆる本戦、予選リーグでもいいんですけれども、それについて取り組みをされていくおつもりがあるのかどうか、お伺いしておきたいと思います。 ◎小林資典　教育次長　ラグビーのワールドカップのキャンプ地誘致、それに伴いまして、11月末に新聞等でも報道されましたけれども、上田市で菅平高原にトレーニング施設を整備するということでございます。その施設の整備に関しましては、かねて上田市から私どものスポーツ課のほうにも事務的な御相談が寄せられているところでございます。 　そんな相談の中で、私どもとしましては、国の学校施設環境改善交付金による社会体育施設整備事業というものがメニューにございますので、その活用、または独立行政法人日本スポーツ振興センターが、いわゆるＴＯＴＯのスポーツ振興くじ助成金、こういったものが使えないかというところで一緒に、助言しながら考えさせていただいているところでございます。 　またキャンプ地の誘致につきましては、新しい国立競技場が使えないということでございますけれども、東京近辺で開催されるということであれば、地理的にはまことに有利な場所でございますので、引き続き、関係市町村や競技団体と連携しながら誘致活動の支援を行ってまいりたいと考えているところでございます。 ◆今井愛郎　委員　ありがとうございます。そうすると、まだ試合の開催地が全部決まったわけではないというふうに聞いているんですが、誘致はまだ引き続きやっていくということなのでよろしいということですか。 ◎小林資典　教育次長　試合とキャンプ地の誘致とは別でございますので、そこで試合をやるということではなく、キャンプ地として誘致をしたいということでございますので、今回の上田市の施設につきましても体育館とかクールダウン用の施設、いわゆるキャンプ地に適した施設を整備されると聞いておりますので、そんな旨について一緒にキャンプ地としての誘致を進めてまいりたいということでございます。 ◆今井愛郎　委員　そうすると、今度は逆に、長野市の運動場を使っての、試合ですけれども、上田ではそのキャパ的にできないのはわかるんですけれども。例えばせっかく誘致をしているところで近隣でやることによる効果が出ると思うんですが、長野市内の会場は候補地からも外れていないということなんですか。 ◎小林資典　教育次長　私どもとしましては、過日御報告させていただきましたＤＶＤ等を使いまして、ワールドカップ、オリンピック、あわせてキャンプ地の誘致として、現在、県内８の市町村、具体的に施設を明示しながら誘致に取り組んでおりますので、その中の一つの要素になっていただければということで、全体的な誘致活動を進めているところでございます。 ◎伊藤学司　教育委員会教育長　いわゆる試合の誘致の部分でございますが、かつて、長野市のほうでも試合の誘致会場とするかどうかということを検討したことはありましたけれども、いろいろ検討した結果、ラグビーの試合の誘致には名乗りを上げないと、こういうことを長野市として判断をされてございますので、現時点においてもその点は変更はないというふうに思ってございます。 　市町村のほうで誘致の希望がない段階でございますので、県としてはあくまで試合ではなくて、キャンプ地の誘致で希望する自治体を応援していきたいと思ってございます。 ◆今井愛郎　委員　ありがとうございました。ではすみません、今までは会派のほうから言われた質問の部分だったので申しわけないんですが、今度は私の質問をさせていただきたいと思います。 　性被害の防止条例についてお伺いしたいと思います。宮下課長も出られたかと思うんですけれども、基本的に若い世代に対しての周知が足りないのではないかという声が非常に多かったと思います。それで一部、新聞では知事が10代から30代向けのものをやると報道がありますけれども、やはり高校生たちとか、あるいはその保護者に対しての意見聴取について、教育委員会として取り組むおつもりがあるのかどうなのか、まず伺っておきたいと思います。 ◎宮下朋子　保健厚生課長　性に関する指導の関係ですけれども、学校におきましてはそれぞれの発達段階に応じて行っているということでお話しているところです。 　実際にそういう形での、何というんですか、聞き取りとか意見聴取等については、教育委員会としては実施する予定はございません。ただ県民文化部として、やはり県民からの声という形でやっていくと承知しております。 ◆今井愛郎　委員　そこの問題について、どこの会場でも出ているのは、今まで一生懸命そういう活動に取り組んでこられた方については問題はないだろうと。ただ、本会議で質問もあったと思うんですが、問題は若い世代、特に場合によってはその対象になりかねない世代がどう思っているのかという声を聞くべきではないかと。 　確かにこれは県民文化部が所管してやっていくことですけれども、結果的に高校生、あるいはその保護者はどうするんだということを言えば、そっぽを向いているわけではないと思いますけれども、やはりそこはもう少し教育委員会が積極的にかかわって周知をしていかないと、やるにしてもやらないにしても、そこについての議論が深まらない。そこの問題はずっと解決されないままだと思うんですが、それについてはいかがお考えですか。 ◎宮下朋子　保健厚生課長　確かにそういうこともあるわけなんですが、なかなか教育委員会として、実際、教育を行っている立場では学校での教育はしっかりやっているというふうに考えておりますので、またその条例の制定とはちょっと別かなと考えています。 ◆今井愛郎　委員　私は別ではないと思うんです。別に、条例をつくることは、私の意見をいうところではないんですけど、どうこうでなくて、やはりそこをしっかり周知していかないと、その人たちが一番の対象者であることは間違いないわけですよね、その人たちに関連してやる。特に今回も出ていますけれども、親御さんが非常に被害に困られていることに対して、やはり教育現場はやっているからいいじゃないかという考え方では私はよくないと思うんですけれども、教育長、その辺、いかがお考えですか。 ◎伊藤学司　教育委員会教育長　性被害の防止に関しましては、この委員会でも昨日、一昨日と答弁をさせていただいたところでございますが、性被害防止教育キャラバン隊ということで、私どもはまずもって子供たちにしっかりした力をつけるためにどうすべきか、今、条例の部分だけ少し焦点が当たってございますけれども、この条例の制定のみで全てこの問題が解決するわけでは当然ないわけでございまして、県として子供たちの性被害を防ぐために何をすべきかということに関しては、既に昨年度取りまとめをした上で緊急に講ずべきものということで、性に関する指導の充実や性教育キャラバン隊の編制等を私どもも実施をするということで、教育委員会としても全力を挙げてこれ取り組んでいるところでございます。 　別という言い方は必ずしも適当ではないのかもしれませんが、条例にかかわらず、私どもはやるべきことは、むしろ教育としての責任としてしっかりやっていくんだと、こういうようなことで今、取り組んでいるところでございますし、今後ともその充実に向けて取り組んでまいりたいと思っております。 ◆今井愛郎　委員　ではぜひともそういう形で、条例に直接かかわらなくても、そこでお願いしたいと思います。 　それに関連して、インターネットの安全な利用に関する共同メッセージも出されていることも多分関係あると思うんですけれども。こういった中で、11月26日には２種類の書面が配布されて、私も子供から預かってきました。保護者向けと生徒向け、児童向けでありますが。 　これ、ちょっとすみません、ここも所管が違って申しわけないんですけれども、私学のほうです。例えば、あれは紙を見ると普通のＰＴＡ連合会というのが入っているわけですけれども、例えばこれは、他の私学は入っていらっしゃらないですよね。長野県下、高校生という部分では、ちょっと所管は本当に申しわけないんですけれども、そういうところの連携をどのようにされているのか。 　また、11月30日には上水内郡ですか、中学校校長会からも緊急アピールという形で書面が出ています。各ところはいろいろな形でこのインターネットの取り組みをしっかりしようとやっていただいていることはいいと思うんですが、またそれがバラバラになっていく方向でもよくないと思うんですけれども、その辺をどう考えていらっしゃるのか。 　それから抽出アンケートの結果がございました。42校ということでありましたが、これとあわせて、学力調査の前にもこのインターネットの使用状況等を調査してて、本当に細かい分析をしていただいていると思うんですけれども、その分析と一部ダブる部分もあると思うんですが、この結果の動向は変わらないものなのか、その辺の精査をされているのかどうか。 　それから９ページのところに、相談先について、友だちに相談する、親に相談するということがあったんですけれども、これはいじめも含めてもそうなると思うんですが、先生に相談するというところ、私は非常に少ないような気がします。確かにアンケートをとって、早期発見、いじめであったりインターネット、どっちもそうなんですが、早期発見というのは大事だと思うんですが、何よりもやっぱり先生に相談できる環境にならないと早期発見とか、先生が知らなかったと、結局そういうところにつながるような気がするんですが。 　この結果、決して先生に相談するのが多いと私は思っていないんですが、この結果についていかがお考えか、お尋ねしたいと思います。 ◎原良通　心の支援課長　インターネットの適正利用に関しての御質問ということだと思います。 　まずメッセージの私学の関係でございます。こちらのほうは、確かにアンケート自体は公立を対象に抽出をしています。ただ、共同メッセージにつきましては全ての学校に送らせていただいております。これは公立、私立、国立、特別支援学校を含めて。それから同時に指導資料も作成をしてございますが、こちらのほうも全ての学校に送付をしているところでございます。 　それからアンケートの抽出についての御質問ということですが、特にほかの調査と調整を図ったりとかということは特にはしてはございません。こちらのほうはこちらのほうで単独で調査をとらせていただいているということになります。 　それから、そのアンケートの結果、相談先、先生が少ないのではないかということでありますが、これにつきましては、そのとおりと言わざるを得ないというか、ここをやっぱり上げていくということが一つ、課題ではあろうかと思います。ただ、その本人でなくても、周りのところから学校、担任のほうに伝わってくるということはあると思いますので、当然、先生が受けなければいけない部分もありますが、周りの友だちとか、それから家族含めて、そういうところとの情報が共有できるような、そんな形もつくっていかなければいけないかなとは思っています。 ◆今井愛郎　委員　私が言いたいのは、結局、先生が知らなかったというケースがよくあるわけです。学校の中で認知できていない。その原因が何なのかということを考えれば、今回のアンケートの結果を見れば、先生に相談できないという環境が一番、そういうことを生みやすい環境になっているんじゃないですかということを聞いているんです。 　私、中学のときもちょっといろいろあったことがありまして、今でも覚えているんですけど、その先生に一言言われたことで学校に行くことができた経験もあります。家庭の問題がいろいろあったときなんですけれども、不登校にならずに済んだということがありました。 　やはりそういうときに先生がそういうところをちゃんとフォローできているかということが、外的な要因もうんと大事なんですけど、やはり学校という中で先生と接する子供たちがいるときに、今の状況で先生に一番に相談できない、したくないわけじゃないないかもしれない、家庭のことも、家庭は当然あると思うんですけど、でもやっぱり、先生は信頼できる、先生に相談したいということが、ひいてはいろいろないじめだったりとか、あるいはインターネットで何かあったときにすぐ相談できるようにしなければならない。 　例えばインターネットの、何かあったら相談してくださいというチラシを見ても、実はあれ先生に相談してくださいとは書いていないんです。教育委員会の電話番号は書いてあるけども、そういう姿勢が私はちょっとどうなのかなと。やはり先生をそこに持っていく努力をすべきじゃないかと思うんですが、これについて再度いただきたいと思います。 ◎原良通　心の支援課長　教員がそういう対象にならなければいけないということは、委員おっしゃるとおりだと思います。 　それから、教育委員会の番号だけが書いてあるとかということですが、信頼できる大人に相談をするという、そこら辺のところが大事かなというふうに思います。ことし作成をいたしましたリーフレットのところでは、信頼できる大人ということで、先生、保護者というふうになってございます。そういう中で、周りには、当然先生もそうなんですが、とにかく信頼できる大人がいるんだというメッセージを出しているということで、決して先生が一歩引いているとか、そういうことではないわけであります。 　ただ、こういう結果でありますので、教員がやはり相談を受ける相手になれるようにしなければいけないというのは、これはそのアンケートの結果から、我々真摯に受けとめなければいけない部分だと思います。 ◆今井愛郎　委員　ここにインターネット利用に関する通知を持ってきているんですけれども、ここには一言も保護者、先生に相談なんていうことは書いていないですよね。学校の先生に相談しようよということが書いていないと思いますよ。これ、11月26日に配られたものです。それで保護者に対しても全く一緒です。 　ここに困ったときの相談窓口は書いてあります。でも、やっぱりそれって学校でまず片づけていくことであって、いきなり教育委員会に電話しろではなくて、やはり本当は学校のクラスなり、学年なりで片づけていくことが先であって、上に投げて下へおろすではなくて、そこをしっかりやることのほうが、私は教育の基本のスタンスだと思います。先生にそれは負荷がかかるかもしれないけれども、でもそれを見ているわけだから、少なくとも、今、そのリーフレットには書いてあるかもしれないけれども、今回配ったこれですよね、配ったのは多分、全校配っている、全学年配っている、このインターネットの安全な利用に関する共同メッセージ、この紙だと思いますけど。この紙の裏には、その中にも、先生に積極的に相談しようなんていうことは書いていないと思います。 　相談窓口つくることも大事ですが、やっぱりもっと学校を信頼してくれということを全面的に出して、やはり学校を信頼していただくような環境をつくって、先生を信頼しようということを、私はもう少し全面的に出していただきたいと思います。それをやっていただかないと、相談窓口だけつくったからいいんではなくて、やはり先生との関係が、それがひいてはいじめとか、いろいろなことの相談の窓口になったときの一番のつながりに私はなるんじゃないかなと。少なくとも、今回のアンケート結果で僕は一番残念だったのがやっぱり先生に相談するということがこんなに低いのか、全国的にも低いですけれから、決して長野県だけの問題ではないかもしれません。ですが、そこを、窓口をつくるんじゃなくてやっていただきたいと思います。 　あといろいろとありますけれども、最後１点だけお伺いしたいと思いますが、県立武道館の建設についてです。 　委員会でも山梨の視察に行かせていただきました。さまざまな意見がある中で、今回答申も出されていますが、やはり、つくる以上、管理もしていかなければいけないことがあります。山梨で聞いた場合には、人件費抜きでも確か、毎年１億円マイナスがあると。それで人件費を出せば、さらに莫大なお金が積んでいかれるんだろうと、１億5,000万円とか２億ぐらい、多分マイナスになるんでしょうというところで。では教育委員会として、それは理想は全国大会なり北信越大会を開けるぐらいの大きなものがいいかもしれませんが、やはり今後の維持管理、少なくとも人口が間違いなく減る中で言えば、競技人口が爆発的にふえるわけではないわけで、山梨に聞いたときも、全国大会を引っ張ってきても実は開催地の負担金が多いだけで、全国大会もあまり呼んでも大変なんです、負担がふえるだけでと。実際、山梨のほうでも一番運営に寄与している部分はフィットネス部分が3,000万円ぐらい売り上げを稼いでて、残りの武道館使用料は1,000万円ちょっとぐらいだというふうに言っていました。 　そうすると、やはり大きなものをつくればつくるほど維持管理コストはかかります。今回の案を見ても、例えばスタジアムの人数、観客数が1,500人から2,000人と書いてありますけど、報告書の中ではあまり大きなものは要らないんじゃないのかという報告書が出てて、1,500人くらいまでと書いてあるのに、いつの間にか数字が上ぶれしてますよね。1,500人から2,000人にふえているじゃないですか。委員会の討議を聞いていると、私は報告書を読んだだけですからわかりませんが、1,500人くらいまでは必要だと。でも今回最終的に1,500から2,000くらい必要だと、上ぶれをどんどんさせて、大きなもの大きなものをつくろうと、そんな感じでしかないような気がするんですけど。 　これについてランニングコスト、例えばもう絞って、１億円以内で収まるものなんていうことを考えて検討されてきたのか、県がこれから、いわゆる方向づけを年度内に出すとおっしゃっているわけですけども、そのときに、やはり今後の維持管理コストをどうするかということは、もっと言えば、何年後かに県営住宅のように、10年たったら例えばもうそこの市町村に払い下げするからあと管理してくれとか、そういうことまで考えていらっしゃるのか、お伺いしておきたいと思います。 ◎小林資典　教育次長　武道館についてのお尋ねでございます。委員会のほうでも武道館をごらんいただきまして、本当にありがとうございました。 　今回も報告させていただきましたものの中で、これから基本構想に取り上げていくという形で御案内をさせていただいているところでございますけれども、その報告書の中でも留意事項といたしまして、県の財政状況を勘案して建設、いわゆる初期投資とランニングコスト、維持管理に要する経費をできる限り抑制するために必要な機能を整備していきながらも、質朴なものとするよう配慮することということでまとめていただきましたが、会議の場でもさまざま御意見をいただいたところでございます。 　お話のありました山梨県の県立武道館につきましては、当方でもさまざまな各県の武道館の初期投資、ランニングコスト、聞き取り調査等をさせていただいておりますけれども、山梨県の武道館につきましては、周辺と一体となって、いわゆる大きな陸上競技場や体育館等も一体となった施設を指定管理で出しているという状況のようでございまして、具体的に武道館のコスト自体を取り出すことはできないということで、どの程度なのかというところについては、正確な数字はわからないということでございますが、私どもの検討会議で視察させていただきました埼玉県の武道館につきましては、大きさ的には主道場が８面、弓道場や相撲場も整備した、いわゆるフルスペックの武道館でありますけれども、私どもの報告書の案よりも一回り大きいというものでございますが、そこの指定管理料で、人件費を含めて一億円程度という数字は公表されております。 　そういったものも参考にしながら、これから施設機能に合わせた建設費やランニングコストの試算を重ねていきますが、規模や機能、それから管理する方法、そういったもので大きく試算の中身が変容するものと今のところは考えております。武道館の建設に当たりましては、機能をいいものにしつつも、やはり初期の投資、ランニングコストをいかに押さえていくかということは大きな課題でございますので、しっかりとそういった他県の事例や、今後、施設の整備の専門家等の意見も聞きながら、できるだけのコスト削減等にも努めてまいりたいし、またあわせて収入の確保、これについても委員から御指摘ございましたとおり、全国大会というようなものに頼ってだけでは、やはり限界があるということで、多様な用途、どこまで多様性を持たせた用途で収入を確保できるのかということにつきましても知恵や工夫を尽くしてまいりたいと、そんなことも基本構想の検討の中では精力的に議論させていただきたいと考えております。 ◆今井愛郎　委員　すみません、最後にもう一点、確認させていただきたいんですが。規模については今後検討されるということですから、私はやはりいろいろな形での検討が必要だと思います。本当にその施設でいいのかというのが、これから我々、出てきたところでまた審査する立場ですけれども、ある程度出てしまえばひとり歩きしてしまうわけですから、その前にやはりちゃんとした形のもの、裏づけのあるものをぜひ出していただきたいなと、そういうものを出す以上、ただ単に理想面だけではなくて、実質的にどうなんだということをやはりきっちり裏づけを出していただきたい。 　その中で確認させていただきたいのは、もう建て方は一つしかないという考え方でいいんですか。例えば県立武道館を見ても、長野県これだけ広いから、例えば一回、つくることについては異存はないけれども、１カ所に集中投資するのでなくて２カ所ぐらいにしようとか、あるいはほかが体育館をつくるときに一緒にそこでつくりながらやろうという選択肢は、当初はそういうことも検討したらどうだということがこの課題の中に入っていたかと思うんですけれども、他の市町村と一緒になって検討したらどうだということがあったと思うんですけれども。 　１個そういうものをつくるのが、もう県のスタイルだということなのか、まだまだそこも検討の余地があるのかだけお伺いしてよろしいですか。 ◎小林資典　教育次長　今回の報告書にもございますとおり、既存の施設の活用という面では、弓道場、または相撲につきましては既存の施設を活用してはどうかという報告をいただいております。 　また、どこの地域につくることもこれから検討いたしますけれども、その場合にあっても、地域の皆さんに日常的に使っていただくようなことも当然、ベースに考えていかなければいけませんので、そういった意味で共通で使えるもの、そんなものを検討する中で、より機能を毎日のように生かせる形のものを当然検討すべきだと思っていますので、市町村の設置しているような施設、またそれの関連施設や周辺施設、そういったもので武道館としての、例えば会議室一つとってみてもそうでございますけれども、そういったことが共用できるものについては、できる限りの共用をするということも念頭に置きながら進めてまいりたいと考えております。 ○備前光正　委員長　いいですか。委員間討議ですね、はい、では、今井委員。 ◆今井正子　委員　先ほどのいじめとか、それからインターネットのことで、最初に教師に対する相談があればということでしたけれども。 　確かにインターネットはお家でお金も出したり約束してやったりするのでどうしても学校に、すぐ先生に相談するようなトラブルというのがちょっと少ないようなアンケート結果出ていますから、きっと学校のほうに言っていっていただけば、それは今井委員の意見と同じだったんですが。 　いじめの場合は、この16ページにあったりするのは、本人からの訴えとかということで、本人が誰に訴えているかというと担任の先生というように捉えていく、そこからスタートするとすると、全国に比べても長野県は結構学校の中、担任さんを通して、本人の保護者が訴えてきたのも、アンケート調査なんかのもありますが、本人の訴えが保護者の18.4％、学級担任が発見とかいろいろありますけれども、この一番最初の本人からの訴えが30ということで、国の２倍近くということで、長野県の場合には、このいじめの訴えている間は担任というような形、学校の先立ちになる担任というふうに、この中、全部捉えていたんですが、これは今井委員も同じような捉え方というようにとってもよろしいですか、アンケートの結果の捉え方ですが、お願いします。 ◆今井愛郎　委員　すみません、私も詳しいアンケートのとり方を存じていないので、でも確か、私の記憶が間違いでなかったら、申しわけないんですけども、これ学校の先生、担任を除くというアンケートではなかったでしたか、結果、違いましたか。ちょっと私、アンケートのとり方がわかっていないので、私がチラッとどこかで見たときに、これ同じようなアンケートを全国的にもやってるんですが、そのときは学校の担任は除くというようなことが書いてあったような気がしたんですけれども、これどうでしたか、ちょっとすみません。 　ただ、いずれにしても、そこはさて置いても、いわゆる担任の先生を通してやる、この数字が大きいか、これについていじめだけに限らず、やっぱりそこを大きくしていくということは、私は根本的に先生がそういう存在であってほしいと。いじめの存在だけ捉えてではなくて、全体的にやはり先生への相談というものが少し形骸化しているのではないかという部分で、今、取り上げさせていただいただけで、そのアンケートの結果について、私が聞いたというか、どこかで見たときに、これは何かそれを除くという、学校を含まないような言い方だったような、ちょっとすみません、定かでなくて。 ◆今井正子　委員　すみません、ありがとうございました。私も方向は同じですので、なるべく先生にという、学校を信頼してもらうのが大事だと思っていましたので、ただ、このアンケートはきっと、その先をみんな担任さんに本人から訴え、担任に訴えたのかななんて思って、学校現場はいいぞというふうに、全国に比べてと捉えていたので、そこについてはまた聞いてみますけれども、ありがとうございました。以上です。 ○備前光正　委員長　ほかに御発言もあろうかと思いますけれども、以上で質疑を終局いたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。 　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
   　御異議ありませんので、質疑を終局いたします。 　ただいまから議案の採決に入ります。 　それでは第１号「平成27年度長野県一般会計補正予算（第４号）案」中、第３条「第３表　債務負担行為補正」中の一部について採決いたします。 　本案、原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。 　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 　御異議ありませんので、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。 　次に、第13号「高等学校設置条例の一部を改正する条例案」について採決いたします。 　本案、原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。 　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 　御異議ありませんので、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。 　次に、第24号「東御清翔高校管理教室棟ほか建築工事請負契約の締結について」採決いたします。 　本件、原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。 　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 　御異議ありませんので、本件は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。 　次に、総務企画警察委員会から意見を求められている、第３号「個人番号の利用並びに特定個人情報の利用及び提供に関する条例案」中、本委員会に関連のある部分について、議題といたします。 　お諮りします。第３号「個人番号の利用並びに特定個人情報の利用及び提供に関する条例案」中、本委員会に関連する部分については、原案のとおり可決すべきものと決するに異存のない旨、総務企画警察委員長あて回答することに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」・「異議あり」と呼ぶ者あり〕 　それでは異議ということでありますので、それでは、総務企画警察委員会への回答について挙手をお願いしますけれども、第３号・・・和田委員。 ◆和田明子　委員　この今回提案されています「個人番号の利用並びに特定個人情報の利用及び提供に関する条例案」についてでありますが、そもそもこの2016年１月以降の社会保障、税、災害対策の３分野で順次利用が始まるマイナンバー制度、これはその法律や条令で定められた行政手続しか使用することができないと言われているものでありまして、それに関連しての今回のこの提案でありますが。 　今、マイナンバーについては、そもそもこのマイナンバー制度に私たち共産党は反対をしているというだけでなく、今、運用開始直前になっていても個人番号の通知カードの送付段階でも混乱を生じていますし、特殊詐欺などにも発展しているケースもあり、制度の問題点が浮かび上がっているところは明白なところであります。 　加えまして、今回、教育委員会関係の事務にかかわる個人番号の利用開始時期については、この関係資料によりますれば平成29年７月以降ということでありますので、今回、この問題については性急に条例にする必要はないという立場で異議を申し上げたいと思います。以上です。 ○備前光正　委員長　はい。それでは、総務企画警察委員会への回答についてお諮りいたします。 　第３号「個人番号の利用並びに特定個人情報の利用及び提供に関する条例案」中、本委員会に関連のある部分については、原案の通り可決すべきものとするに依存のない旨、総務企画警察委員長宛に回答するに賛成の委員の挙手を求めます。 　　　　　〔挙手多数〕 　挙手多数。よって原案のとおり、異存のない旨、回答することに決定いたしました。 　それでは総務企画警察委員長宛、回答するよう取り計らい願います。 　ただいまから、請願及び陳情の審査を行います。 　当委員会に付託されております教育委員会関係の請願、陳情を一括して議題といたします。 　過日、お手元に配付いたしました審査資料を御覧願います。教育委員会関係の請願、陳情は、請願新規分１件、陳情継続分３件、新規分19件であります。 　なお審査に際し、継続審査とする旨の御発言をされる場合は、なるべくその理由も一緒に述べていただくようお願いいたします。 　また、願意が複数ある請願及び陳情で、その一部が採択できないために継続審査と決定した場合は、付記事項として請願者及び陳情者に通知することについて、その都度お諮りすることとしたいと思いますので御了承願います。 　まず新規の請願の審査を行います。 　請第11号についてであります。理事者の説明はいかがいたしましょうか。 　　　　〔「不要」と呼ぶ者あり〕 　本件について質疑等ありますか。 　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 　以上で質疑を終局いたします。 　この請願の取り扱いはいかがいたしましょうか。 　　　　〔「継続」・「採択」と呼ぶ者あり〕 　ただいま委員各位からさまざまな御意見がありましたので、この取り扱いについて、順次挙手により決することといたします。 　最初に本件について、まず、継続審査について挙手により採決いたします。念のため申し上げます。挙手しない方は継続に反対とみなします。 　本件について、継続審査と決するに賛成の委員の挙手を求めます。 　　　　〔挙手多数〕 　挙手多数であります。よって、請第11号は継続審査とすることに決定いたしました。 　ただいま、継続審査とすることに決定いたしましたが、請願者に通知する付記事項につきましては、いかがいたしましょうか。 　　　　〔「一任」と呼ぶ者あり〕 　一任ということでありますので、委員長案として、「１から８については、引き続き慎重に検討する必要があるため、現状では採択することができない。」といたしたいと思いますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 　さよう決定いたしました。 　以上をもちまして、請願の審査を終局いたします。 　続いて、陳情の審査を行います。 　審査の順番についてあらかじめお諮りいたします。 　最初に継続となっております３件の陳情を、次に新規の19件の陳情について、順次審査をお願いしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 　御異議ありませんので、さよう決定いたしました。 　まず、継続分の陳情の審査を行います。 　継続分の審査に当たっては、９月定例会以降、状況に変化のないものについては一括して審査を行い、状況に変化のあるものについては、取り出して審査を行うことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。 　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 　御異議ありませんので、さよう決定いたしました。 　それでは、継続審査となっております陳情３について、状況に変化がありましたら、理事者から説明願います。 ◎北澤義幸　教育政策課長　３件、状況に変化はございません。 ○備前光正　委員長　それでは、特に状況に変化のない陳情３件を一括して審査いたします。 　お諮りいたします。陳第25号、陳第38号及び陳第63号については、引き続き継続審査とするに御異議ありませんか。 　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 　御異議ありませんので、さよう決定いたしました。 　続いて、新規の陳情の審査を行います。 　はじめに、陳第85号についてであります。理事者の説明はいかがいたしましょうか。 　　　　〔「不要」と呼ぶ者あり〕 　本件について質疑等ありますか。 　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 　以上で質疑を終局いたします。 　この陳情の取り扱いはいかがいたしましょうか。 　　　　〔「採択」と呼ぶ者あり〕 　ただいま採択との御意見がありましたので、陳第85号については採択とするに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 　御異議ありませんので、さよう決定いたしました。 　次に、陳第87号についてであります。理事者の説明はいかがいたしましょうか。 　　　　〔「不要」と呼ぶ者あり〕 　本件について質疑等ありますか。 　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 　以上で質疑を終局いたします。 　この陳情の取り扱いはいかがいたしましょうか。 　　　　〔「継続」・「採択」と呼ぶ者あり〕 　ただいま委員各位からさまざまな御意見がありましたので、この取り扱いについて、順次挙手により決することといたします。 　最初に本件について、まず、継続審査について挙手により採決いたします。念のため申し上げます。挙手しない方は継続に反対とみなします。 　本件について、継続審査と決するに賛成の委員の挙手を求めます。 　　　　〔挙手多数〕 　挙手多数であります。よって、陳第87号は継続審査とすることに決定いたしました。 　次に、陳第88号についてであります。理事者の説明はいかがいたしましょうか。 　　　　〔「不要」と呼ぶ者あり〕 　本件について質疑等ありますか。 　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 　以上で質疑を終局いたします。 　この陳情の取り扱いはいかがいたしましょうか。 　　　　〔「継続」・「採択」と呼ぶ者あり〕 　ただいま委員各位からさまざまな御意見がありましたので、この取り扱いについて、順次挙手により決することといたします。 　最初に本件について、まず、継続審査について挙手により採決いたします。念のため申し上げます。挙手しない方は継続審査に反対とみなします。 　本件について、継続審査と決するに賛成の委員の挙手を求めます。 　　　　〔挙手多数〕 　挙手多数であります。よって、陳第88号は継続審査とすることに決定いたしました。
   　次に、陳第98号についてでありますが、次の陳第127号と願意が同一ですので、一括して審査いたします。 　理事者の説明はいかがいたしましょうか。 　　　　〔「不要」と呼ぶ者あり〕 　本件について質疑等ありますか。 　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 　以上で質疑を終局いたします。 　この陳情の取り扱いはいかがいたしましょうか。 　　　　〔「継続」・「採択」と呼ぶ者あり〕 　ただいま委員各位からさまざまな御意見がありましたので、この取り扱いについて、順次挙手により決することといたします。 　最初に本件について、まず、継続審査について挙手により採決いたします。念のため申し上げます。挙手しない方は継続審査に反対とみなします。 　本件について、継続審査と決するに賛成の委員の挙手を求めます。 　　　　〔挙手多数〕 　挙手多数であります。よって、陳第98号及び陳第127号は継続審査とすることに決定いたしました。 　ただいま、願意が複数ある陳情を継続審査とすることに決定いたしましたが、陳情者に通知する付記事項につきましては、いかがいたしましょうか。 　　　　〔「一任」と呼ぶ者あり〕 　一任ということで御意見がありませんので、委員長案として、「２、３、４及び６については、引き続き慎重に検討する必要があるため、現状では採択することができない。」といたしたいと思いますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 　さよう決定いたしました。 　次に、陳第160号についてであります。理事者の説明はいかがいたしましょうか。 　　　　〔「不要」と呼ぶ者あり〕 　本件について質疑等ありますか。 　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 　以上で質疑を終局いたします。 　この陳情の取り扱いはいかがいたしましょうか。 　　　　〔「継続」・「採択」と呼ぶ者あり〕 　ただいま委員各位からさまざまな御意見がありましたので、この取り扱いについて、順次挙手により決することといたします。 　最初に本件について、まず、継続審査について挙手により採決いたします。念のため申し上げます。挙手しない方は継続審査に反対とみなします。 　本件について、継続審査と決するに賛成の委員の挙手を求めます。 　　　　〔挙手多数〕 　挙手多数であります。よって、陳第160号は継続審査とすることに決定いたしました。 　次に、陳第168号についてであります。理事者の説明はいかがいたしましょうか。 　　　　〔「不要」と呼ぶ者あり〕 　本件について質疑等ありますか。 　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 　以上で質疑を終局いたします。 　この陳情の取り扱いはいかがいたしましょうか。 　　　　〔「継続」・「採択」と呼ぶ者あり〕 　ただいま委員各位からさまざまな御意見がありましたので、この取り扱いについて、順次挙手により決することといたします。 　最初に本件について、まず、継続審査について挙手により採決いたします。念のため申し上げます。挙手しない方は継続審査に反対とみなします。 　本件について、継続審査と決するに賛成の委員の挙手を求めます。 　　　　〔挙手多数〕 　挙手多数であります。よって、陳第168号は継続審査とすることに決定いたしました。 　次に、陳第169号についてであります。理事者の説明はいかがいたしましょうか。 　　　　〔「不要」と呼ぶ者あり〕 　本件について質疑等ありますか。 　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 　以上で質疑を終局いたします。 　この陳情の取り扱いはいかがいたしましょうか。 　　　　〔「採択」と呼ぶ者あり〕 　ただいま採択との御意見がありましたので、陳第169号については採択とするに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 　御異議ありませんので、さよう決定いたしました。 　次に、陳第170号についてであります。理事者の説明はいかがいたしましょうか。 　　　　〔「不要」と呼ぶ者あり〕 　本件について質疑等ありますか。 　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 　以上で質疑を終局いたします。 　この陳情の取り扱いはいかがいたしましょうか。 　　　　〔「採択」と呼ぶ者あり〕 　ただいま採択との御意見がありましたので、陳第170号については採択とするに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 　御異議ありませんので、さよう決定いたしました。 　次に、陳第171号についてであります。理事者の説明はいかがいたしましょうか。 　　　　〔「不要」と呼ぶ者あり〕 　本件について質疑等ありますか。 　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 　以上で質疑を終局いたします。 　この陳情の取り扱いはいかがいたしましょうか。 　　　　〔「採択」と呼ぶ者あり〕 　ただいま採択との御意見がありましたので、陳第171号については採択とするに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 　御異議ありませんので、さよう決定いたしました。 　次に、陳第172号についてであります。理事者の説明はいかがいたしましょうか。 　　　　〔「不要」と呼ぶ者あり〕 　本件について質疑等ありますか。 　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 　以上で質疑を終局いたします。 　この陳情の取り扱いはいかがいたしましょうか。 　　　　〔「採択」と呼ぶ者あり〕 　ただいま採択との御意見がありましたので、陳第172号については採択とするに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 　御異議ありませんので、さよう決定いたしました。 　次に、陳第173号についてであります。理事者の説明はいかがいたしましょうか。 　　　　〔「不要」と呼ぶ者あり〕 　本件について質疑等ありますか。 　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 　以上で質疑を終局いたします。 　この陳情の取り扱いはいかがいたしましょうか。 　　　　〔「継続」・「採択」と呼ぶ者あり〕 　ただいま委員各位からさまざまな御意見がありましたので、この取り扱いについて、順次挙手により決することといたします。 　最初に本件について、まず、継続審査について挙手により採決いたします。念のため申し上げます。挙手しない方は継続審査に反対とみなします。 　本件について、継続審査と決するに賛成の委員の挙手を求めます。 　　　　〔挙手多数〕 　挙手多数であります。よって、陳第173号は継続審査とすることに決定いたしました。 　次に、陳第174号についてであります。理事者の説明はいかがいたしましょうか。 　　　　〔「不要」と呼ぶ者あり〕 　本件について質疑等ありますか。 　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 　以上で質疑を終局いたします。 　この陳情の取り扱いはいかがいたしましょうか。
   　　　　〔「採択」と呼ぶ者あり〕 　ただいま採択との御意見がありましたので、陳第174号については採択とするに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 　御異議ありませんので、さよう決定いたしました。 　次に、陳第175号についてであります。理事者の説明はいかがいたしましょうか。 　　　　〔「不要」と呼ぶ者あり〕 　本件について質疑等ありますか。 　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 　以上で質疑を終局いたします。 　この陳情の取り扱いはいかがいたしましょうか。 　　　　〔「採択」と呼ぶ者あり〕 　ただいま採択との御意見がありましたので、陳第175号については採択とするに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 　御異議ありませんので、さよう決定いたしました。 　次に、陳第176号についてであります。理事者の説明はいかがいたしましょうか。 　　　　〔「不要」と呼ぶ者あり〕 　本件について質疑等ありますか。 　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 　以上で質疑を終局いたします。 　この陳情の取り扱いはいかがいたしましょうか。 　　　　〔「継続」・「採択」と呼ぶ者あり〕 　ただいま委員各位からさまざまな御意見がありましたので、この取り扱いについて、順次挙手により決することといたします。 　最初に本件について、まず、継続審査について挙手により採決いたします。念のため申し上げます。挙手しない方は継続審査に反対とみなします。 　本件について、継続審査と決するに賛成の委員の挙手を求めます。 　　　　〔挙手多数〕 　挙手多数であります。よって、陳第176号は継続審査とすることに決定いたしました。 　次に、陳第177号についてであります。理事者の説明はいかがいたしましょうか。 　　　　〔「不要」と呼ぶ者あり〕 　本件について質疑等ありますか。 　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 　以上で質疑を終局いたします。 　この陳情の取り扱いはいかがいたしましょうか。 　　　　〔「継続」・「採択」と呼ぶ者あり〕 　ただいま委員各位からさまざまな御意見がありましたので、この取り扱いについて、順次挙手により決することといたします。 　最初に本件について、まず、継続審査について挙手により採決いたします。念のため申し上げます。挙手しない方は継続審査に反対とみなします。 　本件について、継続審査と決するに賛成の委員の挙手を求めます。 　　　　〔挙手多数〕 　挙手多数であります。よって、陳第177号は継続審査とすることに決定いたしました。 　次に、陳第178号についてであります。理事者の説明はいかがいたしましょうか。 　　　　〔「不要」と呼ぶ者あり〕 　本件について質疑等ありますか。 　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 　以上で質疑を終局いたします。 　この陳情の取り扱いはいかがいたしましょうか。 　　　　〔「継続」・「採択」と呼ぶ者あり〕 　ただいま委員各位からさまざまな御意見がありましたので、この取り扱いについて、順次挙手により決することといたします。 　最初に本件について、まず、継続審査について挙手により採決いたします。念のため申し上げます。挙手しない方は継続審査に反対とみなします。 　本件について、継続審査と決するに賛成の委員の挙手を求めます。 　　　　〔挙手多数〕 　挙手多数であります。よって、陳第178号は継続審査とすることに決定いたしました。 　次に、陳第179号についてであります。理事者の説明はいかがいたしましょうか。 　　　　〔「不要」と呼ぶ者あり〕 　本件について質疑等ありますか。 　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 　以上で質疑を終局いたします。 　この陳情の取り扱いはいかがいたしましょうか。 　　　　〔「採択」と呼ぶ者あり〕 　ただいま採択との御意見がありましたので、陳第179号については採択とするに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 　御異議ありませんので、さよう決定いたしました。 　次に、陳第180号についてであります。理事者の説明はいかがいたしましょうか。 　　　　〔「不要」と呼ぶ者あり〕 　本件について質疑等ありますか。 　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 　以上で質疑を終局いたします。 　この陳情の取り扱いはいかがいたしましょうか。 　　　　〔「継続」・「採択」と呼ぶ者あり〕 　ただいま委員各位からさまざまな御意見がありましたので、この取り扱いについて、順次挙手により決することといたします。 　最初に本件について、まず、継続審査について挙手により採決いたします。念のため申し上げます。挙手しない方は継続審査に反対とみなします。 　本件について、継続審査と決するに賛成の委員の挙手を求めます。 　　　　〔挙手多数〕 　挙手多数であります。よって、陳第180号は継続審査とすることに決定いたしました。 　以上をもちまして、陳情の審査を終局いたします。 　以上で、教育委員会関係の審査を終局いたします。 　午後１時30分まで休憩を宣した。 ●休憩時刻　　午前11時22分 ●再開時刻　　午後１時29分 ○備前光正　委員長　再開を宣した。 　▲日程宣告 　　　企業局関係の審査 　▲議題宣告（企業局関係） 　　　所管事務一般を議題とし、議題に関連して理事者の説明を求めた。 ◎小林利弘　公営企業管理者〔企業局長事務取扱〕　別添「あいさつ要旨」により説明した。 ○備前光正　委員長　次に、９月定例会中の本委員会において要求いたしました資料「リニア中央新幹線に係るＪＲ東海との打合せ概要」について、理事者の説明を求めた。 ◎藤澤幸男　電気事業課長　別添資料１により説明した。 ○備前光正　委員長　理事者から発言を求められていたので、これを許可した。 ◎波羅雅文　企業参事兼経営推進課長　別添資料２「長野県公営企業経営戦略（案）について」により説明した。 ◎藤澤幸男　電気事業課長　別添資料３「県管理ダムを活用した水力発電の検討について」により説明した。 ◎藤澤幸男　電気事業課長　別添資料４「平成27年度業務量及び料金収入の状況について」により説明した。 ◎松下隆志　水道事業課長　別添資料４「平成27年度業務量及び料金収入の状況について」により説明した。 ○備前光正　委員長　説明は以上であります。委員の質疑等発言を許可した。 ◆村石正郎　委員　先ほどの説明の中で、中部電力との料金交渉について、電気事業の場合は売電収入というのが経営を大きく左右するわけで、安定した収入が確保できなければ必要な設備改修も滞りますし、事業を安定的に持続していくことが大変難しくなると。そこで売電単価が重要になってくるわけですが、本年度は６円32銭ということで水準としては低いのではないかというふうに受けとめております。この固定価格制度ＦＩＴとの大きな差です。これ、こんなに大きな差があるのかなという思いでありますけれども。 　総括原価方式で決定しているという説明ですけれども。その総括原価方式とはどのような算定方法なのか、これをまず御説明をいただきたいと思うんです。 ◎藤澤幸男　電気事業課長　総括原価方式でございますが、これは事業に要する費用に基づきまして料金を決定していくという仕組みでございます。 　具体的には、電気事業に要する費用としまして、人件費ですとか減価償却費、修繕費等ございますが、そうした費用を積み上げまして、そこに一定の利益分を加算しまして総括原価を算定いたします。この総括原価が料金の総額ということになりますけれども、それを発電の目標量で割り返しまして、１キロワットアワー当たりの売電単価を算定するという方式でございます。 　通常、総括原価方式は料金回収を保障する制度というふうに言われておりまして、今、公共料金の算定などでも広く使われている方式でございます。 ◆村石正郎　委員　その電力システム改革によりまして総括原価方式が来年度廃止されるというふうに聞いているんですけれども、この料金の算定方法もこれまでとは違ってくるというふうに思われますが、これは具体的にはどのようになっているのでしょうか。 ◎藤澤幸男　電気事業課長　これまで総括原価方式という料金規制がございましたけれども、それが廃止をされますので、基本的には売り手と買い手が自由に料金を定めていくという形になってまいります。一般的には市場価格、これを参考に、これに基づいた価格が決定されていくものと考えております。
   ◆村石正郎　委員　来年度以降の売電単価について中部電力と交渉しているということでありますが、これはどのような方針のもとに交渉を進めていくのでしょうか。 ◎藤澤幸男　電気事業課長　現在、中部電力と交渉しておりますが、大きく４つの方針を持って交渉に臨んでいるところでございます。 　１点目が市場価格に基づく価格設定ということでございます。２点目が経営戦略の実現に資するような必要な料金水準を確保したいと考えております。先ほど来、経営戦略案の中で、震災前の平均価格の８円95銭というのを仮置きしてございますけれども、これに基づいて経営戦略案、収支計画も投資計画もつくってございますので、それを上回る水準を確保したいと考えております。３つ目が、基本料金と従量料金を組み合わせました２部料金制の導入でございます。これまでも２部料金という形でございますけれども、収入の安定を図るということで、引き続き２部料金制の導入を図りたいと考えております。 　最後の４点目になりますが、４年間の売電価格を決定したいなと考えております。これまで２年ごとに料金交渉を行いまして料金の改定を行ってまいりましたが、中部電力との契約期間があと４年残っております。したがいまして、４年間の単価を決定しまして今後の収入見込みを確実なものにしたいと、そんなふうに考えております。 ◆村石正郎　委員　鋭意交渉を進めていくということと思われますが、現在の料金交渉の進捗状況、これについて説明をお願いします。 ◎藤澤幸男　電気事業課長　料金交渉でございますが、これまでの料金算定ルールがなくなるということで、私どもも正直、苦慮しながら交渉を進めております。時間がかかると言うことで、例年よりも早く料金交渉を開始しまして、中部電力とそれぞれ考え方を整理しながら合意点を見出すということで、取り組みを進めております。 　料金交渉のほうも、今ちょうど大詰めの段階になってきております。重要な交渉になりますので、必要な料金収入が確保できるように、私どもも粘り強く交渉してまいりたいと考えております。 ◆村石正郎　委員　来年度は、今、説明いただきました経営戦略がスタートする重要な年度になります。電気事業の場合は安定した売電収入を確保する、このことがもう経営戦略を実現する大前提となります。料金交渉には大変御苦労も多いと思いますが、粘り強くしっかりと交渉を進めていただくようにお願いしたいと思います。 　それから、先ほど説明ありました県管理ダムを活用した水力発電の検討について、これは建設部の関係で、新聞の発表が先になりましたね。大変結構と私は思うんですが。これについて若干質問いたしますけれども、この箕輪ダム、横川ダム、片桐ダム、この水量とういうのが安定していると言われているんですが、どのくらいの水量を見込めるのでしょうか。それから落差というのが、発電にはこれ非常に重要だと思うんですが、落差というのでどのくらい見込めるんでしょうか。 　そしてまた、県企業局を実施主体とする小水力発電を導入すると、およそ100キロワット程度の発電出力がそれぞれ見込めるというふうな記事でした。この点の説明と、いわゆる地元自治体、利水者、県建設部、企業局などによる研究会を立ち上げると、そして2016年度以降、県企業局が本格的な調査をすると、こういう記事でした。 　この間も高遠ダム見せていただいたんですが、あれはいわゆるサイホン式ですね。その前のダムの場合はダムのところに穴をあける方式でしたね。このサイホン式と穴あけ方式とではどんなメリットというか、どういう特徴があるのか、その点を説明いただきたいと思います。 　そしてこの、いわゆる固定価格買取制度、先ほどのＦＩＴの関係ですけれども、これはどのくらいの単価を見込めるんでしょうか。そして採算性ですね。最初に投下した資本、これを今の固定価格買取制度でいきますと、大体何年ぐらいで投下資本が回収できる見込みがあるのかどうか、その辺のところを概略説明をお願いしたいと思います。 ◎小林利弘　公営企業管理者〔企業局長事務取扱〕　すみません、私のほうから最初に御質問いただいた、中電との価格交渉のほうを少しお答えをさせていただきたいと思います。 　今、村石委員からは大変温かいエールをいただいたわけでございますが、総括原価方式、今、私どもの課長から御説明申し上げましたけれども、基本的にこの方式でいきますと、薄いながらも必ず利益は出る形にはなっております。しかしながら、御指摘がございましたように、６円32銭、全国26の公営企業の中でいわば最低の単価の状況にございます。これは御承知のとおり、２年に一度、単価交渉をするわけでございまして、ことしで２年ちょうどたつわけでございますが、いわば中電へ身売りをするという前提になっていたことから、中電とすればできるだけ投資額を抑えたいという思いがあったことが一つと、それからもう一つは、投資額を算定するに当たって、この総括原価方式でいきますと、いわば中部電力がその事業計画をコントロールしているといっても過言ではないやり方になっていたのかなというふうに思います。 　そこで今度、御指摘のとおり、市場価格をもとにという形になるわけでございますが、逆にそれだけにリスクも私どもは背負う形になります。私は今、中電とやり取りしている中で、水の１滴が金の１円になるんだという思いで、今、交渉に当たっております。全国的にもやはり市場価格を算定、反映させた取り組みというのはおそらく私が承知している限りでは、入札をした県は別ですけれども、基本契約に基づく交渉をしている中では、多分、長野県が一番最初ではないかと思っています。 　少し細かいことを申し上げますと、単価が１円上がれば私たちの収入は３億円上がります。そういう重さを踏まえて、今、私ども努力をさせていただいておりますので、もうしばらくお時間を賜りたいというふうに思います。 ◎藤澤幸男　電気事業課長　県管理ダムの関係で御質問を頂戴いたしました。 　最初に水量と落差ということでございますが、片桐ダムでは、水量とすれば最大で1.5トンは使えるのではないかというふうに考えております。また有効落差でございますが、私どもの概略調査の中では42.9メートルというふうにしております。それから横川ダムにつきましては最大使用水量は２トンが見込めはしないかと、有効落差については19メートルでございます。それから箕輪ダムでございますが、最大使用水量は0.52トン、有効落差は49メートルというふうに概略調査で把握をしているところでございます。ただ、この水量につきましては、関係者との協議も必要になりますので、私どもが今、最大で使える水量ということで見込んでいるものでございます。 　それから出力につきましては、水量が固まってこないと出力も固まってこないという部分がございますが、これらの３つのダムを使った場合には100キロワット以上の出力は確保できるだろうというふうに期待をしているところでございます。具体的には、可能性調査の中で出力規模というのを確定していくような形になってまいります。 　それから利水事業の関係でございますけれども、片桐ダムと箕輪ダムにつきましては水道が入っております。したがいまして、水道への影響というのを考慮する必要がございまして、ここにつきましては、水道事業者のほうと丁寧な話し合いをしていきたいと考えております。 　それから、ダムのサイホン式とダムに穴をあける方式ということでございますが、ダムに穴をあける場合にはどうしてもダムの強度への影響ということも考慮していく必要がございます。これにつきましては、国のほうとの協議というのが必要になってまいります。 　高遠ダムも当初、既存の設備、放流管を利用してやろうとしたんですけれども、それですと水量がとれないということがわかりまして、やむを得ずサイホン管にしたという次第でございます。このため工事費のほうが幾らか割高になったということでございます。 　今回のこの３つのダムを活用した発電所につきましては既存の放流管がございますので、ダムの放流管から分岐するような形で発電機のほうに水を回していきたいと考えております。 　それからＦＩＴの単価でございますけれども、出力規模によって変わってまいりまして、200キロワット未満ですと、１キロワットアワー当たり34円、1,000キロワット未満で200キロワット以上でございますと29円ということで、単価が変わってまいります。 　それから建設費など何年ぐらいで回収できるかというお話でございますが、これにつきましては、建設の工事費、発電量、そういったものを使いまして収支の見通しを立てる中で、何年間で回収ができるかというのが明らかになってまいります。現時点では申し上げられませんけれども、基本的にはＦＩＴの期間内で投資した資本が回収できるような場合に採算性がある、経済性があるというふうに判断をしてまいります。 ◆村石正郎　委員　こういう自然エネルギーを活用した水力発電というのは非常に有効だと思いますので、ぜひ意欲的に進めてもらいたいと思っています。 　それから経営戦略、これは非常に私もよくできているという思いで受けとめております。いずれにしても、来年度から第一歩が始まるわけでございますので、ひとつ、これが確実に実行されますように期待をいたしまして質問を終わります。 ○備前光正　委員長　そのほかの委員からの御発言ありますか。 ◆髙橋岑俊　委員　それでは極めて素人的なところからの御質問をさせていただきます。まず第１にこの経営戦略の案でございますが、この案がとれて確定するというのは、来年度予算の編成でこれが承認された、確定した段階から案がとれて、いわゆる戦略事業計画というものが具体的な計画として確定すると、こう解してよろしゅうございましょうか。 ◎波羅雅文　企業参事兼経営推進課長　先ほど私の説明の中でも申し上げましたが、中部電力との売電単価の交渉結果ですとか、それから来年度の当初予算の編成作業等の中で作業を進めてまいりまして、数字を確定し、計画の文言を確定した段階で正式に決定させていただきたいと。その時期とすれば、来年の２月ということで予定をさせていただいているところでございます。 ◆髙橋岑俊　委員　わかりました。それから、先ほど来、言われております、総括原価方式という言葉でございますが、これは発電所の所在、要するに施設のあるごとにそのコスト、総括原価を計算して、一応、単価はある程度流域を見込んで、そしてそれを相対的に加重平均で持っていくのか、発電施設ごとの電力でやっていくのかということをちょっとひとつ伺いたいわけでございます。 　いずれにしても今後、市場価格、相対取り引きでやるということになるからあまり過去の問題について質問をしてもあれですが、今までの計算の取り組み方がどういうやり方になったのか、ちょっと教えていただきたいと思います。 ◎藤澤幸男　電気事業課長　総括原価方式の算定でございますが、発電所ごとではなくて、電気事業全体の費用ということで計算をしていきます。ですから、人件費部分は電気事業に携わる職員全体の人件費、それから減価償却費もそれぞれの発電所の減価償却費の合計という形で、事業全体としての総括原価を算定するという方式でございます。 ◆髙橋岑俊　委員　わかりました。それからお聞きしようと思っておりましたが、先ほど小林管理者のほうからお話があったんですが、多分、資料４のところの電気事業のこの欄の主な要因等というところの、奥木曽発電所のＦＩＴが終了した後のキロワット当たりの単価が６円32銭に下がっていると、それでこちらの電気事業の経営計画の売電単価の設定、皆様方が仮置きで８円95銭と、こういう形で出ておるわけなんですが。 　中部電力なんかが市場価格だけを、力関係があると思いますのでちょっと何とも言えませんが、相手側が今までの計算をして仮に６円32銭についてこれで利益含みだというようなことを、向こうが把握していると、今後いろいろやっていくときに、コストがわかっているから市場価格が高くても、まあ力関係がございますから、そこら辺で抑えつけらえるという危惧、心配はないのかどうか、ちょっとお伺いしておきたいと思います。 ◎小林利弘　公営企業管理者〔企業局長事務取扱〕　御心配いただいたとおり、そこがハードルが高いところでございます。先ほども村石委員の御質問にもお答えいたしましたが、今、私どもがそこをいかにクリアすべきかということで最終段階を迎えております。ぜひ委員各位からも頑張れという励ましのお言葉をいただいた上で、もう一度、頑張らせていただきたいというふうに思います。 ◆髙橋岑俊　委員　ありがとうございます。それから今後、中部電力との関係がうんと深まっていくんじゃないかなと思う中で、先ほど企業局の職員の採用、あるいは研修という問題が出ましたが、これを一つの戦略的に考えまして、例えば発電の建設に携わった人たちを、経験者を採用するということが確か書いてあったと思うんですが。 　こういうようなときに中部電力と関係を持って、職員を出向させて内容を読みとってくるとか、それは最終的には長野県の企業局をよりグレードを上げるため、あるいは交渉するときに有利な状況を引き出したりするような何かのきっかけとして、人的交流なり何か図ってみたらどうかなという一つの思いがございますが、どんなものでございましょうか。 ◎小林利弘　公営企業管理者〔企業局長事務取扱〕　まさに適切な御助言だというふうに私は思います。しかしながら、一つ御理解を賜りたいのは、今、派遣しようにもそこの職員がちょうどいません。ちょっと失礼な言い方なんですが。 　要は６年間、中部電力と交渉、売るという前提なものですから職員を採用してきていないんです。だからちょうど30代の一番研修を受けていただきたい年代のところが抜けています。したがって、もしこれが、中部電力もしかりですけれども、また国からもどうだという声をかけていただいたりした経過がございます。しかしながら、ない袖は振れないという状況がございまして、もうしばらくお待ちをいただきたいと、ここで、計画的な採用も少しふやそうというふうに今、取り組んでいます。 　したがって、ここ数年の間には、委員の御提言も踏まえて職員の研修、それからスキルアップ、これ両方をどういう形でやるか、やっていきたいということで、経営戦略にはそれなりきのことは記載をさせていただいたつもりでございますので、御理解を賜りたいというふうに思います。 ◆髙橋岑俊　委員　ありがとうございます。いずれにいたしましても企業局がマイナス、赤字ではございませんので、そういうものを将来に向けてのいろいろな条件づくりにプラスになるのであれば大いに活用していただきたい、御活躍をいただきたいと思います。 　それからもう一つ、最後に、一村一自然エネルギーという中で、町村さんが一番多いのが水力発電かなと思うんですが、もちろんバイオマス、木質バイオもありますが。この水力、小水力発電というものを行ってきておりまして、小水力という設備が小さいだけにあまり問題点というものは発生しないのかもしれませんが、仮にそういう水力発電において、規模は小さくでもですが、そういう中でいろいろな問題がもしあれば、企業局さんが積極的に御指導なり、失礼に当たるかもしれませんが、応分のコンサルタント、あるいは指導料ということで、あうんの呼吸ではなくて、それを発電は発電、事業主体としてやるんだから、そういうものも依頼する側はそれなりの委託料を払う、委託を受けて適切な指導なり監督してあげるというのは、私はそれなりの有料にするべきだと。それがお互いがなあなあでやるんじゃなくて、きちんとした事業主体でやっていくものだと考えるわけでございまして、そのためにぜひ、企業局といたしましてそういうものに積極的に取り組んでいただければ、市町村にとりましても非常にありがたいのではないかなという、そんな思いがいたしますが、いかがでございましょうか。 ◎藤澤幸男　電気事業課長　市町村等への技術支援のお話でございます。私ども局内に技術支援チームというのを設けてまして、これまで32件、さまざまな相談を受けております。その中には市町村というのも当然ございます。まだまだ初期段階のお話が多くて、具体的にそれが形になっているというのがまだ出てきていないという状況でございます。そうした中で、それについては私どもの地域貢献という位置づけの中で、無料でそういったものに技術支援というのを積極的に引き続きやってまいりたいと考えております。 　それから、先ほど経営戦略の中にも農業水力を活用した県版のＰＦＩ事業というのがございますけれども、こちら私ども、そういった応分の委託料的な部分もいただきながらやってもいいのではないかなと考えているところでございます。 ◆髙橋岑俊　委員　ありがとうございました。わかりました。 ◆今井正子　委員　それでは何点かお願いします。２－１ですけれども、今、これからの電気事業、水道事業に対する戦略の一つということで、私も技術職員確保、技術の継承を心配しておりましたが、今あったように、30代が抜けている部分のところを計画的にということは、企業局職員イコール県職として採用していくということになるわけですね、確認ですが、お願いします。 ◎波羅雅文　企業参事兼経営推進課長　特に電気事業でございますが、企業局の職員として県で採用をさせていただくと、採用を出して試験をさせていただいております。 　ちなみに今年度の採用の状況でございますが、上級で電気職１人、それから、これはまだちょっと確定ではないようでございますけれども、初級の電気職でございますが、２名ということで合計３名、来年の４月１日から採用の予定ということでございます。 ◆今井正子　委員　今、全員でどのくらい、正規の人と、それから前の一旦、企業局をなくすということで、ガスのときには70何名という方がいましたが、企業局には残らず、新しくできた長野都市ガスには行かず、県職として高校の公用技師さんとか、建設課の中の現場に行かれる方とかそういうところにみんないろいろ回っていったんですけれども。 　現在はどのような形で、今のように２名、１名と、上級も１名ということですし、さっきは女性もというようなこともありましたが、この３人のうちの一人が女性ということなんですか、そういうことではなくて、企業局である程度ずっとやっていかれるのか、やっぱりいろいろ回っていかなければいけないということもありましたが、今の感じだと、管理者としてしっかり、何十年ぶりかでできてきましたので、ある程度、企業局としてずっと培ったものをそのまま教え込んだものをといいますか、それのノウハウを持っていけるのかどうか、その点、昔のような企業局に変わっていく採用なのかどうか、そこをちょっとお願いいたします。 ◎波羅雅文　企業参事兼経営推進課長　企業局の業務でございますが、平成24年に電気事業の継続が決定をいたしまして、新規発電所建設も決定をいたしました。その前10年間は全く新規採用を控えていたということで、委員御指摘のとおり、30代が全くいないという状況でございます。 　そんな状況を解消するために平成26年度から、欠員解消を図るために採用をさせていただきました。ちなみに26年度には新規職員が３名、27年度には上級１名と、28年度が３名予定ということでして、一遍に欠員なりを採用してしまうと、年代的にやっぱりある程度標準化していかないといけないということで、今後とも２人、３人ぐらいで解消を図っていくと、そんな予定にしてございます。 　ちなみに、企業局の現在員が107名でございます。定員が110名に対しまして現在員107名で、企業局で所管しております電気職でございますけれども、定員55名中51名ということでございます。 　それから女性の職員ですが、平成27年度に採用した上級職１名、これが女性でございまして、今、南信発電管理事務所で元気に業務に精進しておるところでございます。 ◆今井正子　委員　ありがとうございました。ガスのときに70何名という数でしたので、１部局70名の人数ということになると、電気も水道もあわせて140名以上とかというそういう感じにちょっと思っていましたので、全体数と。３名、３名という感じでいきますと電気、水道はどんなふうになっているでしょうか。 　前にいろいろな資格を持っている人はどうかということで、電気とか水道のほうの設備とか、そういうものの１級を持っているとか、そういうこともちょっと前にお聞きしたんですが、資格はあまりない人たちが多かったと思いますが、どうでしょうか。 ◎波羅雅文　企業参事兼経営推進課長　申しわけございませんでした。水道事業における技術職員でございますけれども、主に土木の技術職員でございまして、知事部局等との交流人事によって企業局に配置をさせていただいているということでして。他の事業体と比較をいたしまして在職期間が短くて経験年数も深まりにくいということで、技術の専門性の維持確保が十分でないと、そんなような状況がございます。 　ちなみに、長野県の企業局での土木職の技術職員の平均勤務年数が5.7年でございまして、全国平均の14年に比べますと、大分短くなっているという状況がございます。これに対しましての対策でございますが、経営戦略にも書かせていただきましたけれども、まず若手の職員を配置をして、水道の事業の経験者を積極的に活用をするなど、キャリア形成を視野に入れた知事部局との計画的な人事交流を進めていくということで、まず若い職員に経験していただいて、その方が中堅、あるいは管理職になったときに、その都度、また企業局で水道事業をしていただくという形でキャリアアップを図っていくと、そんな計画的な交流人事につきまして、知事部局と現在協議を進めている最中でございます。 ◆今井正子　委員　視察でほかの県を見せていただいたときも、本当に、企業の人たちと同じようにそこにかけてやっているというふうにはやっぱり、5.7年でもまだほかの職員に比べて多いほうでしょうけれども。他県のような14年平均というようなことがあれば、全国、20年級がいっぱいいる他県ですので、そこを見ながらやはり腰を落ちつけて、企業局職員としてといいますか、事業にかけていただくような人をこれからやっぱり採用していただきたいというふうに思います。今までのように転々と回っていくのではあまり意味がないので。 　それから電気も水道もいろいろな資格があると思うんですけれども、業者になるわけではないけど、いろいろな資格に挑戦させて研修させて、技術面もさらにブラッシュアップして、例えば溶接と何かが少し不具合とかいろいろなものがすぐわかる、そしてどこに行っても、やっぱりこの老朽化してくるいろいろなものを自分たちの目でもしっかりとれるような人たちを、プロですから、技術を持っていかなければ、企業の方と相対というぐらいできるような人たちが、芽が出てくればいいわけですので、ぜひ、かつて何年か前に聞いたときにはほとんど資格を、特に取っていなかったのですので、とれるような、両方とも資格があるはずですから幾つも取っていただくようにして、現場をわかるように育ててもらうことが大事だと思います。お願いいたします。 　それから、耐震化の推進とか老朽化ということで、水道も電気も本当に老朽化しているところで、資料４のところを見ますと、最後の地区別の有収率の状況というように、いつもの御報告いただくものを見ますと、やっぱり上田についてもその漏水、次の坂城の大宮神社のところも漏水、漏水傾向が、ずっとこう出てくるわけですが。今の年数からいいますと本管なんかも修理をしたり、いろいろしていくと思いますけれども、長野のほうも漏水、それからこれは平成26年11月の神城断層地震の関係で、長野地区が集中的に低下傾向が起きて、その中でいろいろと漏水調査、修繕してもらったと思いますが、この箇所数というのが、地震の場合、非常に多かったのでしょうか。それと状況からいきますと、漏水はもうどんどんいろいろなところにあらわれるというふうに考えられる時期だと思いますが、この点の計画というのはどのようになっているでしょうか。 ◎松下隆志　水道事業課長　まず神城断層地震の関係の漏水箇所ですけれども、先ほど申し上げたように４月まで35カ所、それから10月は18カ所ということで、まず漏水の発見というのは表面に水があらわれている箇所、これはもう水漏れの箇所です。その箇所が多い少ないというのはちょっと一概には申し上げられなくて、やはり埋まっている管が塩ビ管とか弱い管が埋まっているとやはり地震の影響を受けると。また、そういう管が埋まっている場所が事前に把握できておりますので、その辺に重点的に漏水調査をかけまして、それでできるだけ早く漏水箇所を特定して直していくという形です。 　もうこれである程度のところは少しずつは片づいておるんですけれども、まだ把握できていない部分につきましてもできるだけ早目に対策をとって、できるだけ耐震も含めて老朽管もなくしてということで経営戦略も立てさせていただきまして、老朽管も、それから重要施設への管についてもしっかりとやっていきたいと計画を組んでいるところでございます。 ◆今井正子　委員　わかりました。 　同じページに、やっぱり西天竜発電所、今度、いい形になっていくと思うんですが、問題のいろいろあったところでしたけれども。今は増収ということで、かんがい期における、43日間168万キロワットということですけれども、これは今までに比べますと、この増収はどのように見込めるんでしょうか。 ◎藤澤幸男　電気事業課長　このかんがい期の発電でございますが、基本的にはかんがい期はかんがいに水を使うということで、私どもも発電ができないということでございますけれども、何十カ所もありますそれぞれの水門を、水が豊富なときにはそれぞれ閉めてくださいまして、私どものほうに発電の水を回してくれると。土地改良区の皆様が本当に御苦労されて私どもの発電の水を確保してくださるという形でございます。 　ですから、そういう工事ですとか、水に余裕があるときにはそういう作業をしていただいて、この43日間の発電ができたということで、これは土地改良区の皆さんの御協力の賜物でございます。 　発電量、168万キロワットアワーということでございますけれども、これにつきましては、料金で申し上げますと従量料金分ということになりますので、単価が１円20銭ということで換算しますと、約200万円という増収になっているということでございます。 ◆今井正子　委員　ありがとうございました。なかなかその地域、今までずっともめていましたけれども、いい形で土地改良区とも進んで大がかりな工事、これからものすごくお金をかけていくわけですから、そこのところもこういう形で徐々にやっておられれば、うまくいくのではないかというふうに思います。ありがとうございました。 　前のページですが、先ほど新しい、可能性のあるダムということで説明があり、最大でそれぞれ見込んでおられましたが、３つのところについて、最大で見込んで希望を持ってやるわけですけれども、最初の段階で見込む場合には最小最高というような形、最大というような形で両面見込んでおく、いろいろな場合もあると思いますが、この点は見込みというのは、最小というようことはあまり見込まないんでしょうか。 ◎藤澤幸男　電気事業課長　私、申し上げましたのは最大ということで申し上げましたけれども、水量につきましては変動もございますので、365日の水量を見ながら一番適切な発電の規模というのを探していくと。それによって発電の出力を決めまして、効率的な発電を行っていくということでございますので、そういったデータがこのダムの場合にはそろっておりますので、それらを確認しながら最適な発電規模、水量というものを考えてまいりたいと思います。 ◆今井正子　委員　考えられる中の最低でもといいますか、最適なものはなかなか数は出せないと思いますが、見込んだ中である程度やっていけるということで、３つが新聞に先に発表になったという。これはマスコミに、何か特に発表されたということではなくて、建設委員会の中で出てきたことが企業局を通らないうちに載ってしまった。企業局通らないうちにということに捉えて、どういうことでしょうか。 ◎藤澤幸男　電気事業課長　月曜日の建設委員会にこういった県管理ダムの話が出まして、それで報道のほうに流れたということでございます。 ◆今井正子　委員　そのときには、マスコミにはやっぱり、企業局としての一応、コメント求められたということですね。また確認だけですが。 ◎藤澤幸男　電気事業課長　取材のほうは河川課で対応されたと思いますので、ちょっと私どものほうで特にコメントを申し上げたという経過はございません。 ◆今井正子　委員　最後にですけれども、資料１のリニアについてですけれども。参考の資料にありますように、平成26年８月26日には約２割ぐらい減になるだろうというのもあったり、この地域は、特に大鹿のところについては心配されている村民が非常に多いところでもありましたので、まだ反対されている方たちとかいろいろいらっしゃるでしょうか、そのトンネル工事のこともそうですけれども。この水が濁っている、減少する可能性があるということでも、こういう数値も出ているんですが、これに対して、可能性だけですから具体的な話し合いというのは、何かもうちょっと防止対策とか、そういうことだけではなく、具体的なものがあったでしょうか。 　うちのほうも新幹線のときに北御牧とかで水が出なくなってしまうことがあって、具体的な対応を、その前にしてからということがありましたが、後だとか、途中だとなかなか、ＪＲ強いですし、特に東日本と違って東海というのはすごい強いですから、今までの例からいきますけれども、この点は、１年たちますけれどもどんなふうに進んだり、村民の方たちの心配はどのように、それは開発全体にかかわることですからほかの課になるかもしれませんが、水等に関してはどのように、県民の皆様、または企業局としても考えられているのか、お聞きして終わりにしたいと思います。 ◎藤澤幸男　電気事業課長　環境影響評価の中で２割ほど減少する可能性があるというふうになっておりますが、これは何ら環境保全措置を講じないで、いわば素掘りのような形でやった場合には、２割程度の減少の可能性があるということでございます。 　環境影響評価書の中にも、防水シートですとか、薬液注入といった環境保全措置を講ずることで、水量の減少を少なくすることができるというような記載もございます。私ども求めておりますのは、そういった適切な環境保全措置をぜひ講じていただきたいと。それで水が減らないような、そういった工法で行っていただきたいということでございます。 　それにつきまして、ＪＲ側から具体的にどのような措置を講じるのか、それによって、影響をどの程度抑えることができるのか、そういった具体的な話を今後協議してまいりたいと考えております。 ◆今井正子　委員　去年の夏にこれ出てきたことですので、こういう話し合いが12月29日、それからことし１年、これからの分があると思うんですけれども。その間に話し合いをしたり、またはトンネルはこういう工事でやりましょうというようなことも、このシートをこういう形にしたらこれだけ減るんじゃないかとか、２割が1.5になるかしれないとか、そういうことは１年間の間に詰めてこられているのかどうかをちょっとお聞きしたかったんですが。 　例えば、北御牧の場合はこういう評価、アセスメントの中では水が出なくなるというのがなかったんです。なかったけど出なくなってしまうということで、急遽、応急措置といいますか、お金の面とかいろいろなことをしたというように、ほかを少し回して通るとかいろいろなことをしましたけれども。数字であらわれているわけですから大変心配をしておりましたが、どうでしょうか。 ◎藤澤幸男　電気事業課長　私どもも早く具体的な工法ですとか、どんな対応をとるのかというのを伺いたいと思っておりますが、まだＪＲのほうから具体的に、今、おっしゃったような工法の話ですとか、それはまだ説明を受けていない段階でございます。 　それぞれ折に触れまして、現在、住民の説明会をやっているとか、そういった情報提供はございますが、そういった核心部分の話というのはまさにこれからになってくると思っております。その中でしっかり、私ども協議をしてまいりたいと考えております。 ◆今井正子　委員　何か住民が個々でやったり、またはその村を挙げてというのも、大きな地区の中の一つの村ですから、なかなか難しいと思いますが。 　明らかにアセスメントが、終わった後に、公表は９月、25年ですからおととしですが、そういう中に補正後のということで１年半前に出ているわけですので、こういう評価が出ている場合には、必ずそこのところを、水が減る可能性も多いわけで、向こうから来るのではなくて、やっぱりこちらからも、長野県を通るＪＲ東海として、リニア建設の中で、やっぱり言っていただけるところは言わなければいけないことなので、県が一番言える立場にあり、水ということがありましたので、ぜひそこのところは少し、お待ちするだけではなくて、工法についても、工法は建設と一緒とかわかりませんけれども、きちんと物を申していかないときっと大変なことに、うちのほうはちょっと大変になりましたけれども、でもまた違う形で、リニア初めてで、普通の新幹線と違いますので、全然そこのところはもっと大変になったらいけないので、これやっぱり１年、２年と放っておくとか、こういう話し合いだけでまだまだではなくて、具体的にやっぱり詰めてもらって話をしていくというふうにして、実際やってみなければわからないんですけれども、そういうところは物を言える機関であるこちらの企業局でしっかりと言っていただくというようにお願いをしたいと思います。 ○備前光正　委員長　午後３時15分まで休憩を宣した。 ●休憩時刻　　午後２時59分 ●再開時刻　　午後３時15分 ○備前光正　委員長　再開を宣し、委員の質疑等発言を許可した。 ◆諏訪光昭　委員　私のほうからは一言だけ。 　せっかくこの立派な経営戦略を策定いただいて、私も一応、ざっとでございますけれども、拝読させていただいて、過去には本当に、大町も企業局の皆さんにはお世話になって、温泉供給事業等がスムーズにいって非常に地域に貢献していただいてきた歴史がございます。 　今後、10年間のすばらしい計画に基づいて、ぜひこれからも地域に貢献していただいて、地方創生ということでそれぞれの戦略が着実に推進していただくことを願っているところでございます。 　それでちょうど、この78ページを私、注目して見せていただきました。その中に特に企業局オリジナルの事業を展開していただけるということで、農業用水を活用した小水力発電モデル事業、先ほど髙橋委員さんのところでも若干触れていただいたわけでございますが、この事業についてお伺いをしたいと思います。 　これ土地改良を対象とした事業ということでございますが、この事業の実施する目的等についてお聞きしたいと思います。 ◎藤澤幸男　電気事業課長　農業用水を活用しました小水力発電でございますけれども、土地改良区が農業用水路を活用して発電を行う場合には、水利権の手続が簡素化されていますので導入しやすいというメリットがございます。 　しかしながら、水力発電につきましては専門的な知識や技術が必要である。あるいは法令上の申請の手続、また初期投資が大きいなどさまざまな課題がございますので、土地改良区の皆様にとっても水力発電の導入というのはとまどいがあるのかなというふうに受けとめております。
   　そこで私どもこれまで蓄積してきました技術、信用力、それを活用しまして設計から施工、管理まで一括して企業局が代行することでモデルをつくれば、今後、水力発電の普及が進むのではないかと、そういったことからこの事業を考えているところでございます。 ◆諏訪光昭　委員　これも先ほど髙橋委員から御指摘あって、その入り口の部分でしかまだ問い合わせが進んでいないと、この事業もやっぱりその一つでしょうか。それからあと企業局さんのほうで、県内にどのくらいあってどのくらいの事業が可能かということはもう把握されているのか、これからなのかもお聞きしたいと思います。 ◎藤澤幸男　電気事業課長　事業の進みぐあいということだと思いますけれども、今、一つの土地改良区から要望がございまして、現地調査を実施したところでございます。これから発電規模ですとか採算性とか、そういった部分につきまして検討を深めてまいりたいと考えております。まだ入り口という段階でございますが、しっかり進めていきたいなと考えております。 　それから何カ所ぐらい、農業水路の適地があるかということでございますが、農政部のほうで幹線水路の調査を行っておりまして、その中で県内で164カ所、開発の可能性があるという、そういう報告がなされております。規模はさまざまでございますけれども、500キロワット以上の大きなものも12カ所ほどあるという報告でございますので、今後、非常に有望であろうというふうに考えております。 ◆諏訪光昭　委員　わかりました。164カ所ということですので、私が想定していたより多いのではないかなという気がしております。 　そのような中で、今、課長からも御指摘いただいたように、モデルをつくることが、今、言った普及に大いにステップアップしていくということが考えられるわけでございまして、どうかできるだけ早くに取り組んでいただいて、そのモデルが実施されることによって他の地域へ波及していくということが考えられるというふうに思っております。 　今、その１カ所からのオファーがあるということでございますけれども、これについてもちょっと、どこまで進んでいるかだけ、もう一度教えていただければと思うんですが。 ◎藤澤幸男　電気事業課長　進みぐあいでございますが、幹線水路の中で発電ができないかという御相談を受けまして、適地と考える２カ所につきまして私どもで現地、土地改良区の方と一緒に現地調査をさせていただいたと。 　水路の状況もございますので、そういったもの、また水量も踏まえましてどういった形での工法ができるのか、それによってどれだけの発電が見込めるのか、また工事費がどれだけになるのか、その場合、採算がとれるのかと、そういった部分につきまして、これから土地改良区とも相談しながら検討を深めていくという段階でございます。 ◆諏訪光昭　委員　わかりました。実は大町市でも大町新堰という農業用水路があるんですが、これを活用して発電をしました。これは民間の発電事業者が開発したわけでございますが、1,000キロワットということで、その発電は温泉郷の近くのいわゆる、どちらかというと、そういう民間の普通の住宅があるところにつくったんですが、その発電の音も非常に、防音をしたりとか、工夫をしていただいて開発に着手しました。私も何回か発電を見たり、その取水口を見て、一番苦労したのはやっぱりごみで、当初は、屋根はなかったんですが、取水口のところは、もうそれを屋根をつけたり、屋根というかカバーをかけるような形でいろいろなものが入らない、そんな工夫をして進んできたという経過がございます。 　いずれにいたしましても、先ほどお話あったように、土地改良区さんということは、やはりそれだけ地元の民間業者さんではなくて、地元へ、地域貢献という意味では非常に大きなメリットがあるというふうに思います。どうか今後調査、いろいろな課題は山積していると思いますが、どうか積極的に進めていっていただくことを要望して質問を終わらせていただきます。よろしくお願いいたします。 ○備前光正　委員長　引き続き各委員から御発言ありますか。 ◆和田明子　委員　御苦労様です。最初に水道事業のことでお聞かせいただきたいと思います。本当に御苦労されている中で、漏水との戦いということで先ほどもお話がありましたけれど、地区別の有収率の状況のグラフを見せていただいて、それぞれ漏水でかなり乱高下しているんですけれども。 　平均して年度末、年度当初というのが低いというのは、これ年度の変わり目ということと関連しているのかどうか、お聞きしたいと思います。お願いします。 ◎松下隆志　水道事業課長　水道の年度末というか、冬期間はちょっとみんな低下しているんですけれども、これは冬期間に水道の工事をするときに凍結防止のため水を流しながらやっておりますので、その分で有収率が下がってしまうという、そういう形になっております。 ◆和田明子　委員　そういう事情だということでわかりました。何かもう少し前倒しでやればうまくいくのかなというふうな思いがありましたので、聞かせていただきました。御苦労していただいているので、引き続きまたお願いしたいと思います。 　それで次に、この御苦労していただいて策定してもらっているこの戦略について、また未来志向型でやっていただいているところの部分を若干聞かせていただいて、質問にさせていただきたいんですが。 　地域貢献、地域と共存・共栄のところで、新規に入れてきていただいているこの「子どもの未来支援」ということで、平成28年度から年5,000万円の繰り出しで、将来の科学技術を担う子どもたちへの就学支援、就学等支援というふうなことを盛り込んできていただいていますけれども。現段階でどういうことに支援していくのか、おわかりになる範囲で教えていただければと思います。 ◎波羅雅文　企業参事兼経営推進課長　子どもの未来支援の積立金でございます。結論から申し上げますと、現在、教育委員会と、それから県民文化部で具体的な事業につきまして検討を進めておりまして、２月の定例会のときに、28年度の予算の編成の中で御説明をさせていただくという段取りになろうかと思います。 　企業局からは地域貢献の一環としまして、あすの長野県を担う子供たちが自分の可能性を信じて未来を切り開いていけるようにするために、電気事業で生み出された利益剰余金の一部を科学技術人材の育成や就学支援などに活用していただきたいということで、先般、小林管理者から知事のほうに提案をいたしました。それを受けまして知事からは、誰もが個性や能力を最大限伸ばすことができる人材教育県を実現するためにも、教育委員の皆様ともぜひ一緒に活用方法を検討していただきたいと考えているというようなお答えがございまして、それを受けまして、現在、教育委員会、あるいは県民文化部のほうでは、子供の貧困対策ですとか居場所づくりへの支援といったところも関連させまして、事業につきまして現在検討中でございます。 ◆和田明子　委員　企業局の生み出したその利益を最大限県民益として活用するということで、この計画の中にもそういうことが随所に盛り込まれていて、既に環境部へ繰り出して、地域の自然エネルギーをつくっていく、そういう仕組みを財政的に支援しようというところで生かしてもらっていることから始まって、今回もこういう形で生かしていただけるということで、本当に企業局の電気事業がまさに、もう消えかかっていたものがこうやって生きて、将来にこうやって、また生かして使っていただくということで、大変御苦労も多かった中ですけれども、今、こうやって、なかなかほかで明るい見通しが持てない中で明るい見通しを持ってやっていただくということで、大いにまた期待をするところでありますし、そういうお金で事業がうまく進む、さらにまたこの繰り出していただくお金がもっとふえればうれしいなという期待もありますので、きついことばかりは言いませんけれども、ぜひ皆さん、新しい職員もこれから人材も育てながら、そうやって育てていただいた方たちがこういうことに自分たちの仕事が結びついていくということで、大変やりがいが持てる仕事ということで、いい人材がこちらにさらに集まるようにということで、頑張っていただきたいと思います。 　さらにその先を見据えている、その大都市への売電による利益還元という、これはちょっとまだまだ相当先で、これから考えていこうというようなことになると思うんですけれども。自然エネルギーの普及促進で、企業局が小水力発電といいますか、県の所有しているダムに、既設のダムを、それを活用して発電事業なども積極的に取り組み、一定の自分たちが掲げて目標を前倒しで到達させるためにも相当寄与しているということで、さらにその先へということで、こういうことが盛り込まれていると思うんですけれども。 　なぜ大都市なのかというか、大都市がより電気を使うということだと思うんですが、この辺のところで、イメージとしてどんなことをお考えになっているのかだけお聞きして、私の質問にさせていただきます。 ◎小林利弘　公営企業管理者〔企業局長事務取扱〕　ただいま本当に温かいお言葉をいただきました。私ども職員が夢と希望を持てるだけではなくて、その上に、さらに私どもの事業にそれぞれが自身と誇りが持てる、こんな取り組みを進めさせていただきたいというふうに、まずお答えをさせていただきたいと存じます。 　その上で、大都市への売電による収益還元というお尋ねでございますが、これはまず当面目的にいたしておりますのは、委員各位にもこの間、御出席を賜りました高遠発電所、それから奥裾花第二発電所、この２カ所、29年度から本格稼動を目指しておりますけれども、そうしますと29年度中に、純粋の利益が約8,000万円ぐらい見込めるのではないかというふうに考えております。したがいまして、それを全てというわけにはまいりませんが、例えばそのうちの半分とか、あるいは5,000万円とか、こういうお金をぜひ、県民のほうへ還元させていただけないかという思いで記載をさせていただいたものでございます。 　具体的な使途につきましてでございますけれども、一つの考え方とすれば、委員からもお話がございましたが、例えば自然エネルギー基金につきましては、５億円を５年間でなくて３年に前倒しをして支援させていただきますので、28年度の支出をもって一応、区切りはつくんですけれども、それを拡充したらどうかという御意見もあることは承知はいたしております。しかし、それ以外にもっと考えられることもあるかもしれません。そこは今後、また委員各位の皆様方からの御意見もいただきながら、いずれにしてもこれは議会の承認事項になりますので、今後とも知事部局とも相談をしながら、より望ましい使い方をお考えいただきたいというふうに思います。 　なお、今、委員のほうから何で大都市なのかというお話もございました。先ほども申し上げましたように、自然エネルギーの持っているポテンシャル、これはやはり大都市の方々にはみずから自然エネルギーを発電できる母体がないわけでございまして、そういう意味で非常にニーズが高いということがまず１点でございます。 　それから２点目は、どうしても売電単価が少し、ＦＩＴの適用を受けますと高くなるわけでございますので、地消地産の場合にはなるだけ安く、失礼ですけれども、ある程度高いものは大都市でニーズが高いところへ売らせていただいて、これは入札になりますので高いところに売らせていただいて、逆にそこの得た収益を県民の方に還元をする、これのほうがより合理的ではないかというふうに考えまして、こういう地方創生の役割を担う一助として記載をさせていただき、また計画をさせていただいたものでございます。 　私たちもそういう面で努力をさせていただきますので、ぜひ委員の皆様方からもまた今後とも適切なアドバイスを賜ればというふうに思います。よろしくお願いいたします。 ○備前光正　委員長　では引き続き、吉川委員。 ◆吉川彰一　委員　御説明、先ほどはありがとうございました。今、和田委員さんからもお話ありましたけれども、大都市で売電をするというのもこれも電力の自由化という流れの一つかというふうにお聞きしておったんですが。 　経営戦略の中で、この自由化を見据えてこう解説したとか、あるいはこう書きかえたとかという、いろいろ細かいところがあり言えば切りがないと思いますけれども、大きなところでどんなところを変えたか、今、わかればちょっとお話しください。 ◎藤澤幸男　電気事業課長　電力の自由化ということで、先ほど来お話もありましたけれども、自由化になりますと私どもの売電方法も大きく変わってまいります。今は規制がございまして、一般電気事業者といわれる中部電力にしか売れないと、しかも10年以上の長期契約をするというような、そういう規制の中で私どもこれまで事業を行ってまいりましたが、自由化になりますと、基本的には一般競争入札を行いまして売電先と、売電単価を決めていくという形になってまいります。 　それで、この経営戦略の中でも、中部電力との契約があります31年までは中部電力に売電ですけれども、それ以降は入札を基本として行っていくということで位置づけをしているところでございます。 　先ほどの大都市への売電につきましても、これも入札制度を活用しまして大都市に売っていくという形で、基本的には私どもの売り方が入札による形になっていくということを見据えて、今回の経営戦略をつくっているところでございます。 ◆吉川彰一　委員　31年までは、ここに書いてあるように非常に安定した経営を目指すということはよくわかりますが、それ以降ということを見据えていたと思うんですけれども。例えば13ページに女性職員を積極的に登用、採用するとかという、これ大いに結構だと思いますけれども、そういう、何というか自由化を見据えてというか、これから多様な人材が要るということで、よくダイバーシティ経営とか何とかといいまして、女性はもちろんですけれども外国籍の人だとか、最近はやりだと、ＬＧＢＴとかという人たちも採用するとかということも、いろいろな人を採用するということがいい経営の手法の一つだというようなことを言われていますけれども。 　人材の多様性ということでどんなふうなお考えをお持ちかということをお聞きしたいと思います。 ◎波羅雅文　企業参事兼経営推進課長　大規模なその投資を見据えまして、非常にこれから人材の確保、組織育成というのが大事になってまいります。先ほど今井委員さんの御質問にもお答えしましたが、欠員解消や新規事業に対応するために、職員の年齢構成や採用年度のバランスに配慮して計画的に採用させていただきたいというのがまず１点でございますけれども、それにとどまらずに知識経験を有する、社会人を含めた採用の実施といったようなことも検討してまいりたいと思っております。 　ちょっと外国人の場合には、公務員ですので、果たして資格的にふさわしいのかどうかという点もございますので、その点を含めてちょっとまた検討をさせていただきたいと思います。 ◆吉川彰一　委員　そうすると、ここに書いておありになるように、少なくとも女性の登用ということで多様性を持たせるというか、多様性というと変ですけれども、性別を超えて採用するということで、まずは一歩踏み出すということでいいわけですか。 ◎波羅雅文　企業参事兼経営推進課長　おっしゃるとおりでございまして、ことし25年ぶりで電気職員で２人目となる職員を採用いたしました。こういった形で意欲と能力のある女性職員の登用、採用というものを今後とも積極的に進めていくと同時に、やはり働きやすい環境づくりというものも大切になってまいります。トイレ一つとりましても女性用がないとか、いろいろな現場での状況がございますので、そういった点を含めて、男女ともに働きやすい環境づくりを目指していきたいというふうに考えております。 ◆吉川彰一　委員　よく女性を採用するにはいわゆるＭ字カーブとかという話がよく出まして、出産のときにどうしても途切れてしまうということで、これが少子化対策で、安定的な雇用と少子化対策はとても関係があるというような話がありますので、いい結果が生まれて、社会のよい見本になることをお願いを申し上げたいと思います。 　それとあと県の施策に割合合っているかなと思っては拝見したのが、スマートメーターの研究ということでありますけれども、これ具体的に何かこうやるというようなことは、もう決まっているというか、やっているということがあればお示しください。 ◎松下隆志　水道事業課長　スマートメーターにつきましては、横浜とか先進的に取り組んでいるところもございます。我々、まだ具体的な取り組みということをこれからやっていくところですけれども。先日も新聞で大町のほうでしたか、企業さんと提携してそういう形で高齢の方の安否を確認するとかという新聞記事もございましたので、私たちもそういうことも踏まえてこれからさらに研究を進めてまいりたいと、今、思っているところでございます。 ◆吉川彰一　委員　公共事業にふさわしいということで、大いにそういう取り組みは手本となるように頑張っていただきたいと思います。 　その下に資金運用についてあるわけですが、譲渡性預金というものはこれ利回りも割合いいですし、現金と変わらないということでいいかとは思うんですが、その後に国債とありますけれども、比較的堅い運用ということで国債は推奨はされていると思うんですけれども。御承知のように、アベノミクスの中で国債が多少乱発気味であるというような中で、識者がおっしゃるには国債の元本割れ、いわゆる暴落というものは一瞬であろうというようなことを言われていますけれども。今の時点だと要らないかもしれないですけれども、これの備えというか、資金運用について国債、特に国債については安全と、そういうわけでリスクと裏表というようなことも言われておりますけれども、何か対策があればお示しいただきたいと思います。 ◎波羅雅文　企業参事兼経営推進課長　地方公営企業法にまず立ち返りますと、地方公営企業というのはその現金を最も確実かつ有利な方法によって保管しなければならないと、資金運用についても、当然、そういった形になってございます。それが第一の原則でございまして。それを踏まえまして、企業局では平成25年度に、この現金の運用方針というものを策定しておりまして、電気事業、水道事業会計の資金計画に基づいて、運用先、具体的には八十二銀行と、それから県信連でございますが、運用機関等を決定をして運用してございます。 　国債でございますけれども、平成26年度からですが、国債と譲渡性預金を併用する形である程度、高利回りとなると。もちろんこれは安定的なものでございますけれども、そういった形で運用いたしまして、実績としましては、平成26年度に、結果的に利息で720万円ほど実績が上がってございます。こういった形で安心確実な方法で、ぜひとも今後ともしてまいりたいと思います。 　もとより、運用資金は預金保障制度の対象外でございますので、委員おっしゃるように、運用の面では細心の注意を払うとともに、今後は経営戦略に基づいて運用収入の増収を図るために対象商品や運用機関の拡大等、資金運用のあり方につきまして、引き続き検討してまいりたいと考えております。 ◆吉川彰一　委員　資金運用も上手に進めておられるということがわかりましたけれども、その２つ、２行下のところですか、高利率の運用を見据えた運用期間・金額の検討ということがうたってあります。高利回りということはとても魅力的であるとは思うんですが、裏を返せば、先ほどからお話しているようにリスクが高いということも、これ言えるかと思いますが、例えば格付けでこれまでであったら許容できるとか、何か高利回りを求めることについて何か指針というか、ガイドラインみたいなものがあるようだったらちょっと教えていただけますか。 ◎波羅雅文　企業参事兼経営推進課長　議員おっしゃるように、経営戦略の中で、より高利率の運用を見据えた運用期間、金額の検討と、規定をさせていただいております。 　もうちょっと具体的に申し上げますと、１年から３年ぐらいの長期の運用で、より高利率のある商品、例えば社債、もちろんこれは元本保証の社債でございますけれども、そういったものの活用ができるかできないか、まずそこから、法令の規定もございますので、安心確実というのがまず大前提になりますので、具体的なちょっと指針は今のところ持ち合わせてございませんけれども、今後、検討してまいりたいというように考えております。 ◆吉川彰一　委員　一応、審議会からもいろいろな御意見あるかと思いますが、一応は何かガイドラインですとか、そういうものはあってしかるべきというか、あったほうがいいような気がしますので、ちょっと御一考いただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　リニアについては、今、これからということですので、また２月議会にお聞きしたいと思いますのでよろしくお願いいたします。私の質問はこれで以上とさせていただきます。 ◆今井愛郎　委員　よろしくお願いします。それでは水道のほうから簡単に一つだけお伺いします。 　まず、水道事業、基本的に県全体からいくとかなり局地的な、局所的な事業になっていると思われます。そういった中で、多くは各自治体なり各広域で取り組まれていると思うんですが、この計画を見ると、これから先もずっと県でやっていくんだと、公営事業でやっていくんだというふうに見えるわけですけれども。その辺についての考え方、ある程度町村に分けたほうがいいのか、広域なり何なりに投げていったほうが、松本のほうは２市１村、東北信は３市ですか、その程度の中で考えたときに、その辺の、10年の中でそういう検討というのをされるつもりがあるのか、それとも全くそれはもう考えていらっしゃらないのか、まずそこを一つ、お伺いしてよろしいですか。 ◎小林利弘　公営企業管理者〔企業局長事務取扱〕　私がお答えをさせていただきたいと思います。 　御承知のとおり、まず末端給水につきましては、ここ数年来、いわば各市町村へ分割をして、各市町村がみずから受けて下さいというのが県のスタンスでございました。しかしながら、水源の問題ですとか、あるいは現実的にそういう体制がない中でそれはやはり非常に難しい、そういうことで昨年度、市町村と一緒にその地域におけるよりよい水道事業のあり方を一緒に研究しましょうということで、研究会を立ち上げて研究に着手したところでございます。 　そこで、では直ちに云々という話にはなかなかならないわけでございますが、今回、この水道事業、お手元の、水道事業の概要版の６ページをごらんを賜りたいと思いますが。 　この上段のところ、２番に基本的な考え方という記載がございます。そこの②でございますが「将来の広域化に見据え、市町との共同・連携を進め、地域におけるより良い水道事業の礎を築く」という記載がございます。これは各市町の御了解をいただき、初めて将来の広域化を見据えという記載をさせていただいたものでございます。 　各市町村ともこれからの人口減少社会を踏まえ、また投資額が非常にふえてくる中で、このままそれぞれ単独という形ではなく、やはりより広域的な考え方というのは必要だということを御理解をいただいたということで、初めてこの言葉を使わせていただきました。 　したがって、今の段階で、では直ちにいつだということはお答えできませんが、各市町との考えが共通基盤に立ったというところからスタートをさせていただきたいということでございまして、決していつまでも私たちがずっと未来永劫やり続けるということではなく、市・町と一緒にスクラムを組むんだということを記載をさせていただいたつもりでございますので、御理解をいただきたいと存じます。 ◆今井愛郎　委員　ありがとうございます。おっしゃることはよくわかりますので、基幹整備はかなり耐震化を進めるということですが、地元のところで申しわけないんですが、諏訪市でいうと、まだまだ基幹の幹線でさえ耐震化ができていないところが山のようにある中で、そういう意味では恵まれたままの譲渡も可能ではないかという、譲渡というか払い下げという形になるかどうかわかりませんが、ある程度平等性を考慮すれば、いずれそれをやっていかなければいけない中で、時間がかかることはよくわかりますが、また今後、この10年の中でも引き続き検討と課題として入れていっていただきたいと思っております。 　それと、電気事業に行かせていただきたいと思いますが、一応、8.95円を前提にこれを見積もられていると思います。今、吉川委員からもありましたように、将来自由化されるという中で、まず一つは県自体、企業局自体が売電業者になるという考え方があるのかどうなのか。現在、長野県は大体13円から14円ぐらいの電力料金で購入しているはずだと思います。そうされると、今の6.何円だとすれば、約倍の料金を払って県は買っていると。これから自由化されるということで、もし業者として手を挙げることができれば、仮に少なくとも県民に対しては非常に、お金を入れる以上に安い、例えば県の事業体というか、学校だったり、あるいは庁舎本体だったりに安いお金で電気を入れることで県民益に還元できると。確かに地方に高く、都会に高く売ることもいいんですけれども、むしろ、県が高く買っているならその分安く売るということも可能性としてあるのではないかということが考えられますが、その辺はどうでしょうかということが一つ。 　それから、先ほど４年契約、あと４年残ってという中で、従前は２年ごとの見直しだけども、今回は４年ごとの見直しをしたいというお話がございましたけれども。先ほど来、管理者からもお話があったように、今、自然エネルギーというのは非常に見直されています。やはりＣＯ２を出さない、今もういろいろもめているようですけれども、そういう中でいえば、非常に長野県の持っているポテンシャルの高い電力というのは非常に有用性が出る可能性がある。一部、うわさによれば、そういう太陽光とか自然エネルギーだけの、高い電気でもいいから買ってもらいたいというファンドをつくろうなどという話もある中で、４年という長期契約をして売っていくことが本当に、期間が残っているので４年はしようがないと思うんですけれども、やはり従前どおり２年ごとで見直しをかけて、どちらかというと、これからはこちらが強い立場になっていくんじゃないのかなという推測が全体の流れからいえば、今までは違ったかもしれませんけれども、これからはむしろ、こういう自然エネルギーを持っているほうが強いという可能性が出てくるんじゃないかと。それを４年間、権利があるから４年分を今ここで価格を決めてしまうという判断をされた理由、交渉しなくて安定経営ができるという言い方はありますが、会社でいえば利益を少しでも出すためには売り上げを上げる。先ほど言ったとおり１円上がれば３億円上がるということでいえば、県に繰り出す5,000万円ぐらい、本当にすぐ、20銭ぐらい上がれば出てきてしまうということだと思うんです。そういうところを考えれば、その４年という見方がどうだったのかということ、その２点、お伺いしてよろしいですか。 ◎小林利弘　公営企業管理者〔企業局長事務取扱〕　まず最初に小売り事業者としての役割を持てないかというお尋ねでございますが。私ども小売り事業者として役割を持つということになりますと、基本的に電力の、水力発電を見ていただきますと、月ごとにも日ごとにも全部、発電量が異なってまいります。したがいまして、安定的な供給をするためにはバックアップ体制がしっかりとれるということが必要になってまいります。私ども現時点ではそれだけの技術力、あるいは能力を持っていないということの大きな課題が一つございます。 　また電力自由化になりますと、当然託送料はかかってくるわけでございますので、それを負担するだけに、果たしてそれだけの体制を確保しつつ、さらに必要な経費が確保できるかと、結果的に安価で提供ができるのかという問題がございます。 　したがいまして、現時点では小売り事業者としてというところまでは検討はしておりませんが、どういう形で、今、副委員長さんお尋ねのように、県民の方に安くできるかという仕組みは研究していく、あるいは検討するという課題だと考えております。 　それから２点目でございますが、４年といわずに２年でやったらどうかというお話でございますが。先ほど申し上げましたとおり、電力の自由化、これは二本立て、従量料金と基本料金との二部立てで今、交渉をしておりますけれども、今までのように基本料金部分が８割という形の中で、黙っていても８割入ってくるというときでなくて、逆にリスクが非常に高くなります、それは中電さんにとっても私どもにとっても両方リスクが高くなるわけでございますけれども。 　やはり安定経営というものは法律と、それから私どもの使命を考えたときに、まず安定的な経営を図る。その上には、もう一つは安定的な投資もしていかなければいけないという両方を考えたときに、中部電力さんとはあと４年基本契約があるということになりますと、４年、ここで４年契約をすることによって一定程度の方向性も見えるし、必要な投資もできるだろうという判断のもとに、４年を契約をさせていただいたものでございます。 　しかしながら、32年以降は、いわば本当に入札という形になりますので、ではそれは何年がいいのかということは、今後、他県の状況も見つつ、今の御意見もいただきながら、検討課題だというふうに考えているところでございます。 ◆今井愛郎　委員　確かに売電業者になるというのは大変なことだと思います。ただ、うちの地元で一部、でかいソーラーをやるときにやはり地元に安く売ることができますと。ですから、逆に県が、企業局が売る業者に対して県に安い電気を提供してくれということは、多分、これから商売というふうに、ビジネスということで考えれば可能性は十分あると思うので、その辺はぜひ、別働隊ではありますけれども県と一体となって話を、これからのことですが、進めていただきたいと思います。 　それから計画の中には、ちょっとこれは確認になりますけれども、一応、これから検討予定の３カ所の発電所については一切これは加味していないということでよろしいですか。この発電、10年の長期計画の中では、今のところ、これはやれるもやれないもこれから検討することなので、もしやるとなれば当然４、５年とかの単位の中で、多分、結論が出てきてやる場合に、その部分は当然載ってくるという考え方でいいのか、これは確認になりますが、お願いいたしたいと思います。 ◎藤澤幸男　電気事業課長　経営戦略上の位置づけでございますが、新規開発につきましては建設部とも連携して可能性調査を行うという、取り組みは書いてございますが、収支ですとか、あと投資計画のほうにはそれらは反映されておりません。今後、実施が確定してくる段階の中で経営戦略のローリング、見直しをかけていくと、その際に反映していく形になってまいります。 ◆今井愛郎　委員　すみません、春近を、一応、36年ですか、停止する形になっていると思います。そこをとめることは10億円ぐらい減収で、ＰＦＩで多分やられるという計画を立てられているわけですけれども。 　すみません、私ちょっと議員ではなかったのでわからないんですが、春近の機械を入れたのが数年前ですか、発電機を入れた。春近の発電はもっと前から入っていますか・・・そうですか、すみません。そのときに10億円というものの、それも考え、ＰＦＩを入れるときには、その10億円、電気代とそれと全部の工事をするのとどっちがいいかという考え方の中でやっていくということなんですか、その電気をとめてしまうわけですよね、発電自体をとめて、ダム本体の工事が必要になるわけということですよね、これの考え方というのは、そういう意味ではないですか。 ◎藤澤幸男　電気事業課長　春近発電所でございますけれども、もう60年近くたっているということでちょうど更新をしていく時期に入ってきております。いずれ更新をしなければいけないという発電所でございまして、それを今回ＰＦＩを使って更新をしたいなという、そういう計画でございます。 　ダムといいますか、今、考えている工事の範囲は固定価格買取制度が適用される範囲ということで、発電設備等は全部入れかえると、それと導水路の一部を補強することによって水量がふやせるんじゃないかと、それで増出力も図れるのではないかということで、そういったことも加味しまして春近の改修というのを考えているところでございます。 ◆今井愛郎　委員　修理というか修繕の内容は承知いたしましたが、ただそれも、自分たちでやったほうがいいのかどうするのかということは当然、民力を入れるのがかまわいないと思うんですけれども。そもそも公営企業自体が半分民間的な考え方を持ってやろうというところでやっているところなので、全くの県の行政体とはちょっと違う組織体だと思っていますから、自分たちでどこまでできるのかということもぜひ深く検討していただきたいと思います。 　それで春近についてはことし、さっき保険金の支払いの話がありました。そもそも最初のところ、これは、このときも私いなかったのでよく存じなくて申しわけないんですが、1,000万円ぐらいの調査費をかけて調査したところ県に責任はない。県というか企業局に責任はなくて業者に責任があるという答弁が最初出されて、次に180万円ぐらいの再調査をかけたところ、やはりこちらに責任があったのかなということになって現在に至って、結果的に保険の適用を受ける形になったと聞いております。 　そもそもこの1,000万円も今回は、元をただせば、こちらから払っている、要するに県民の税金を払っているという形になると思います。税金というか企業局としての支出というか、単体になると思うんですけれども。それに関連して、今回、橋の橋梁の、権現橋でしたか、一部耐震化がないということであったと思うんですけれども。 　今後、これについて今回も調査されたようですけれども、そもそもこの調査、お金はどっちが出しているのか、私の感覚からいけば、民間の感覚からいけば、それは、理由はともかく不正を働いたほうが全責任を持つんじゃないかという思いがあるわけですけれども、この橋の橋梁調査というのはどちらで出されている形になりますか。 ◎松下隆志　水道事業課長　今回の検査でございますが、請負業者のほうで全額負担して検査しております。 ◆今井愛郎　委員　ありがとうございます。そうしますと、そこについては春近のよう負担が発生しているわけじゃないのでまだいいんですが。今後について、先ほどの管理者の話であれば、まだまだちょっと国との相談も必要なので、わからないということではありますが。その詳細、工事請負契約の内容、どうなっているかということまで我々は存じていることではないんですけれども、ただ県として、あるいは発注者として言えば、そこに対して責任をやっぱりとっていっていただくというのが基本的なスタンスではなかろうかと思います。 　必要があるかないか、工事の必要があるかないかも含めて、まだ多分、これから指示待ちというか、ちょっと検討してみないとわからないということだと思いますが、万が一、そういう工事が必要になった場合について、県として、私はそういうスタンスで臨むべきだと思うんです、基本的には。その辺について管理者はどのような対応を考えられていますか。 ◎小林利弘　公営企業管理者〔企業局長事務取扱〕　私は、今回の問題は、まず冒頭申し上げますと、こうした事態はあってはならないというふうに考えております。今、全国的に問題となっております杭の問題と同様に、この溶接不良の問題もここへ来て急激に対象範囲が広がってきております。当初は久富産業という溶接会社と、それから北陸溶接検査事務所というところの検査機関、ここの２者のみということでございましたが、だんだん国において調査をしていけば、国土交通省関連だけではなくて今度は農水省関連にも広がっているというようなことでございまして、その影響はまず大きくなっているかなと思っております。 　そこでその上で、現在、今後の対応については、私は大きく二つの問題があるというふうに考えております。まず一つは技術的な問題でございまして、今回、先ほど口頭でお話をしましたけれども、不良品があることが確認をされたことは事実でございますが、では不良品全てが必要な強度を持っていないのかという問題が一つございます。それともう一つは、ではもしそれを全部直す、あるいは補修をするということになったときにどういう手法をとればそれが確保できるのかという、その技術的な問題がございます。それからその上で、もう１点は、誰が誰の負担により行うのかという問題がございます。 　そこで、まず一つ、前段のほうの技術的な問題につきましては、国土交通省に設けております国の有識者会議によりまして、先般話し合いが行われたようでございますが、まだ結論が出ていません。ただ一つの方向性とすれば、性能が足りない部分は補修をすることは基本とすべきであろうということでございますが、それは部位ごとに現地の状況でそれぞれ判断すべきことではないかという、ざっくりした答えしか、今、出ておりません。したがいまして、ここの技術的な問題等につきましては、もう少ししっかり国で統一的な見解を出していただくことが必要だというふうにまず考えております。 　それから費用負担の問題でございますが、確かに一義的には請負業者の責任だと私も考えます。しかしながら、そのためにはどういう法律の根拠、それからどういう契約上のところを理解するのか、ここもやはり国において統一的な見解を示していただくことが必要だと思います。 　これは企業局だけの問題ではございませんし、また県の建設部関係につきましても９橋梁ほどございます。しかもさらに広げると、全国的には、国が施工した橋も含めて相当数にのぼっております。したがいまして、ここは国がきちんと統一的な見解を出していただかないと、元請業者にすれば、自分たちもだまされたという思いも実は根っこにあるんだというふうに思っていますので、そこはしっかり対応をさせていただくためにも、現時点では国の動向を注視しながら、国及び建設部との連携を図っていくことがまず優先課題かなと考えております。 ◆今井愛郎　委員　いずれにしましても、もし支出をする場合というのは基本的に、企業局の場合は、税金という言い方がいいかどうかわかりませんが、ただ、少なくとも県民益が損なわれるという部分があります。 　春近のような例になって例えば訴訟まで行くんだ、行かないんだという形になってしまうと、これまた感情的な、お金の部分もさることながら、やはり感情的な部分と最初、何だもらえるといったのにおかしいじゃないかみたいな話になってしまっては、これこそ本末転倒になると思うので。基本的なスタンスは、私、管理者を支持したいと思います。ただ、それはよく慎重にやっていただいて、あまり先走った公表が例えば出てしまって、では向こうにやらせるんだという、あとやっぱり違うということになっては、これはかえって混乱をまた招くだけになる。ただ、その中には常に県民益を守る中での活動というのを重ねてお願い申し上げまして、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。 ○備前光正　委員長　ほかに御発言もあろうかと思いますが、以上で質疑を終局いたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。 　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 　御異議ありませんので、質疑を終局いたします。 　以上で、企業局関係の審査を終局いたします。 　次に、本委員会の閉会中継続調査事件はお手元に配付いたしました資料のとおりとし、なお慎重に調査を要するためとの理由を付して議長に申し出ることといたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。 　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 　御異議ありませんので、さよう決定いたしました。 　次に委員長報告について、何か御発言がありますか。
   　　　　　〔「一任」と呼ぶ者あり〕 　正副委員長に御一任願いたいと思いますが、これに御異議ありませんか。 　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 　御異議ありませんので、さよう決定いたしました。 　この際、何か御発言がありますか。 　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 　　閉会を宣した。 ●閉会時刻　　午後４時５分 △採決結果一覧 （付託議案） 　▲原案のとおり可決すべきものと決定したもの（簡易採決） 　　第１号　平成27年度長野県一般会計補正予算（第４号）案中 　　　第３条　「第３表　債務負担行為補正」中の一部 （請願） 　▲継続審査としたもの（挙手採決） 　　請第11号 （陳情） 　▲採択すべきと決定したもの（簡易採決） 　　陳第85号、陳第169号、陳第170号、陳第171号、陳第172号、陳第174号、陳第175号、陳第179号 　▲継続審査としたもの（挙手採決） 　　陳第87号、陳第88号、陳第98号、陳第127号、陳第160号、陳第168号、陳第173号、陳第176号、陳第177号、陳第178号、陳第180号 　▲継続審査としたもの（簡易採決） 　　陳第25号、陳第38号、陳第63号...