「長野県議会 2006-07-06 平成１８年　６月定例会総務警察委員会－07月06日-01号」の議事録内容

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長野県議会 2006-07-06
平成１８年　６月定例会総務警察委員会－07月06日-01号

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最終取得日: 2023-06-16

平成１８年　６月定例会総務警察委員会－07月06日-01号平成１８年　６月定例会総務警察委員会総務警察委員会会議録（その３） ●招集年月日時刻及び場所　　　平成18年７月６日（木）午前10時00分　　　議事堂第７委員会室に招集した。 ●出席した委員の氏名　　　委　　員　　長　　　竹　内　久　幸　　　副　委　員　長　　　小　林　利　一　　　委　　　　　員　　　小　林　　　実　　　　　　同　　　　　　石　坂　千　穂　　　　　　同　　　　　　塚　田　　　一　　　　　　同　　　　　　清　水　　　洋　　　　　　同　　　　　　木　下　茂　人　　　　　　同　　　　　　服　部　宏　昭　　　　　　同　　　　　　倉　田　竜　彦 ●欠席した委員の氏名　　　　　石　田　治一郎 ●説明のため出席した者の氏名

　（総務関係）　　　経営戦略局長　　　　　　　　　　　　　　　松　林　憲　治　　　総務部長兼県税チーム県税収納促進センター所長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　原　　　修　二　　　企画局長　　　　　　　　　　　　　　　　　太　田　　　寛　　　副出納長兼会計局長　　　　　　　　　　　　牧野内　生　義　　　監査委員事務局長　　　　　　　　　　　　　今　井　則　夫　　　参事（県税収納促進担当）　　　　　　　　　高見沢　賢　司　　　人事委員会事務局長　　　　　　　　　　　　太　田　順　造　　　参事（財政・人事担当）兼人財活用チームリーダー　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　小　林　資　典　　　信州広報・ブランド室長　　　　　　　　　　武　田　雅　宏　　　参事（公共事業改革担当）兼検査チームリーダー　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　飯　島　　　昭　　　参事（行政システム改革担当）　　　　　　　淺　田　耕　治　　　参事（行財政構造改革担当）　　　　　　　　羽　入　敏　祐　　　財政改革チームリーダー　　　　　　　　　　関　　　昇一郎　　　政策促進チームリーダー　　　　　　　　　　高　橋　　　功　　　市町村チームリーダー　　　　　　　　　　　林　　　宏　行　　　ユマニテ・人間尊重チームリーダー　　　　　豊　田　雄　三　　　会計チームリーダー　　　　　　　　　　　　青　木　　　茂　　　信州コールセンターチームリーダー　　　　　村　松　守　義　　　チームＥＲチームリーダー　　　　　　　　　清　水　　　深　　　職員サポートチームリーダー　　　　　　　　白　田　正　夫　　　秘書チームリーダー　　　　　　　　　　　　成　沢　弘　治　　　行政システム改革チームリーダー　　　　　　青　木　　　隆　　　治水・利水対策推進チームリーダー　　　　　鎌　田　朝　秀　　　公共事業改革チームリーダー　　　　　　　　堀　内　　　秀　　　信州広報・ブランド室次長　　　　　　　　　榑　沼　政　男　　　情報公開・法規チームリーダー　　　　　　　小　林　良　文　　　県税チームリーダー　　　　　　　　　　　　小　林　　　正　　　財産活用チームリーダー　　　　　　　　　　徳　嵩　昌　弘　　　事務サービスチームリーダー　　　　　　　　依　田　健　一　　　土地・景観チームリーダー　　　　　　　　　下　條　政　久　　　コモンズ政策チームリーダー　　　　　　　　岩　﨑　　　弘　　　政策評価チームリーダー　　　　　　　　　　黒　田　和　彦　　　交通政策チームリーダー　　　　　　　　　　秋　山　優　一　　　国際チームリーダー　　　　　　　　　　　　小宮山　英　明　　　ＮＰＯ推進チームリーダー　　　　　　　　　轟　　　寛　逸　　　情報政策チームリーダー　　　　　　　　　　清　水　英　孝　　　統計チームリーダー　　　　　　　　　　　　大　矢　芳　郎 ●会議に付した事件　７月５日に同じ。 ●開議時刻　午前10時２分 ●竹内委員長　開会を宣した。　▲日程宣告　　総務関係の審査　▲欠席委員の報告　　石田委員欠席　▲議第宣告　　総務関係の付託事件及び所管事務一般 ○竹内久幸　委員長　ただいま、お手元に要求しました資料それぞれいっておりますけども、御確認をいただきたいと思います。　まず、資料について、理事者の方で何か御説明ございますでしょうか。 ◎小林資典　参事〔財政・人事担当〕兼人財活用チームリーダー　お手元に御用意させていただきました資料の関係、若干御説明をさせていただきます。　東京事務所の産業立地かつ推進活動につきましての資料でございます。２種類お手元に資料を申し上げました。昨日の委員会で、倉田委員さんから御要求のあった資料でございます。１つは、商工生活環境委員会、商工委員会７月４日の委員会で配付させていただきました、今橋さんの報告の関係の資料を添付させていただきました。また、もう一つにつきましては、今橋さん以外の、きのうも倉田委員さんから御発言ございました今橋さん以外に４名の方の推進役がいますけれども、その４名の関係する報告の資料を御用意させていただきました。　１ページ目が、全体の件数等が見える資料でございます。今橋から金井まで、それぞれ５名の企業訪問件数等、４月分をトータルした件数のまとめでございます。また、２ページから５ページ、これにつきましては株木以下金井まで４名の月別の４月分の報告のまとめになっております。また、資料の６ページから13ページ、これが具体的に株木の毎日の企業訪問活動等の報告をつづったもの、また14ページから20ページまでが高田、それから21ページから25ページまでが木下、金井が26ページから30ページまでということで、毎日の報告をつづったものでございます。　実はですね、お一人多い人で８ページになっておりますが、これが４月の10日から14日の１週間分の報告でございます。全部取り寄せれば御用意できますけれども、とりあえず多量の資料でございますので、４月の10日から14日、４月10日月曜日でございますが、14日の金曜日まで１週間分をですね、こういった形で御用意をさせていただきました。　なお、ブラインドをかけておりますのは、具体的な企業名等で今後の活動に支障が生ずるおそれがあるもの、そういったものをブラインドさせていただいております。御了承をいただきたいと思います。　以上でございます。 ○竹内久幸　委員長　ほかは、説明ございませんか。　委員各位から質疑等がありましたら、順次御発言を願います。 ◆木下茂人　委員　資料要求をひとつお願いしたいと思うんですが、本会議でも質問がありました風力発電に関してですね、これ、いろんなところへ関係があると思いますので、ちょっと企画局長さんのところでまとめて資料をいただければと思うんですけれども。風力発電を実際に進める上でですね、いろんな法令がかかわってくると思うんです。どういうものをクリアしていかなければいけないか、どういう法令がかかわってくるかというようなことをですね、その関係する法令のどういうところがかかわってくるかというようなことを示した資料をいただければというふうに思いますが、お諮りをいただきたいと思いますが、お願いします。 ○竹内久幸　委員長　ただいま木下委員から御発言のありました資料請求につきまして、委員会として提出を要求するに御異議ございませんか。　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○竹内久幸　委員長　それでは、速やかに間に合い次第、提出をお願いをいたします。　ほかにございますか。　それでは、質疑を順次お願いをしたいと思います。 ◆倉田竜彦　委員　それでは、最初に、この前一般質問で竹内議員が取り上げましたタクシー利用状況について、ちょっと質問させていただきたいと思います。　これ、竹内議員も一般質問で述べられたように、経営戦略局がやっぱりそういう点では総体で16、17年の２カ年のタクシーの利用額が598万、約600万ということでですね、他部局に比べて非常に多い、その次が総務部の117万5,570円ですから。そういう点考えたときに、18年の４月、５月は前年度に比べて減っておりますけれども、一体どういう仕事のやり方をしてきたのかというふうに私は思うんですね。これも、もっと率直に言えばですね、経営戦略局長はその中でも122万4,710円、年の合計で305日分ですね、使っておるんですよね。それで、年度合計で見ると、タクシーの利用割合が62.6％だと。私も、タクシーのこれもらってみたらですね、これは過労死するほどの仕事なんですよね。例えばですね、平成の16年の９月なんかはね、９月29日の日に26時30分というんだから２時30分に帰ってだね、次の日30日は今度は27時40分に帰っている、27時40分、そういうことは３時半ころか、だからえらいことだなと思ってね、これ見て、本当に驚いたんですけども。　そういう、いわゆるやり方をするっていうことはですね、仕事を一体どういうやり方をしたのか、ちょっと仕事のやり方をですね、ずっと腕を組んで考えていたら２時３時になっちまったとかね、あると思うんですよ。昔、よく私、会社へ勤めたときに労使で交渉をやってその話をするとですね、技術屋なんていうのは考えるときにデートの相談ばかりしていて頭の中は仕事やっていないんだっていうような話もありましたけれども、いずれにしても、どういう仕事の仕組みでこういうふうになったのかと、それ、まず原点をお聞きしたいと思います。 ◎松林憲治　経営戦略局長　タクシーの利用に関するお尋ねでございますが、どのような仕事をしていたのかということでございますけれども、私は、これは私の記憶をたどるとですね、この平成16年というのは、たしかいろいろ副知事が不在のときでございました。私も議会の方々から新任の経営戦略局長ということでかなりいろいろな課題を御指南をいただきまして、私個人としてですね、経営戦略局の全般の仕事を初めて局長として処理をさせていただいていたと、こういう記憶がございます。　具体的に申しますとですね、当時副知事が16年の７月１日から昨年17年度10月10日までの間、約１年３カ月ほど副知事が不在であったという中でですね、災害対策の関係とか、この年16年度は浅間山の噴火初め、台風22、23号、それから皆様から御指摘のありました中越地震などへの災害の対応であるとか、それから業績管理の面談ということで副知事代理ということで各地方事務所長との面談、それから組合交渉、こういった山積する課題がこの時期に集中していたと、このように記憶しておるわけでございまして、ただ倉田委員がおっしゃるようにぼうっと恋愛のことを考えていたというほど余裕は、正直言ってございませんでございました。　ですから、私としては県民益のために与えられた職務を誠心誠意全うすべく、たまたま時間外、こういう時間になってしまったということでございまして、私個人としては、体力の差は個人によってそれぞれ違いますので、現在私も朝７時から原則８時、９時までずっと勤務をしております。ですけれども、これは別に誇ることでも何でもございませんで、私個人がきちんと職務を全うするために必要な作業を、事務をとっているということでございます。　ちなみに、私がいるためにですね、特定の部下を残すということはいたしておりません。 ◆倉田竜彦　委員　それでね、これ10時以降だと思うんですよね、タクシーでお帰りになるのは。タクシーで帰らないときも、今もお話しあったように８時から９時ごろまでは日常的に大体いらっしゃるということだと思います。そういう点では、例えば特定の職員を残すっていうことはしないということですけれども、朝の２時までとか１時までのときは、じゃ職員はだれもいなくて、一人でお仕事をされていたわけですか。 ◎松林憲治　経営戦略局長　これはそれぞれケース・バイ・ケースでございましてですね、例えば災害のときには災害担当の政策の秘書とかですね、担当部局の方との連携とか、そういうことはあったと思いますけれども、恒常的にそういった方がずっと私とともに、いわゆる超過勤務をしていたということではなかろうと、それぞれの事案ごとに対応を、それぞれ所管の担当なり部署がいるわけでございますから、相手はそれは変わるということだと記憶しております。 ◆倉田竜彦　委員　そういう点では、経営戦略局の職員の16年度の出勤日数は243日、うちタクシー利用が161日で66.3％、平成17年度は241日でタクシー利用が144日で59％ということですから、そういう点では私はそうはいってもですね、経営戦略局が膨大な残業をしたというのは、やっぱり経営戦略局長がお残りになっていたということが大きく影響していると思うんですよ、客観的なデータから見ても。そのことはぜひ認識をしていただきたいと思うし、ある意味ではですね、多い月では出勤日29日のうち19日、平成16年の９月だとか、あるいは出勤日19日中18日、平成17年の２月だとか、毎日毎日お抱えタクシーのような形でやっているわけでございまして、そういう点では私はこれが異常でないというふうに判断する方がおかしいなと思うわけでございます。　それともう一つはですね、そういう中でいうと、民間の場合で言えばですね、この間、代表監査委員も申し上げていたようにですね、仕事を効率的にやってやっぱり早く帰ると、そうすると上司の背中を見て部下も帰ると、こういうふうになるわけですね。そういう点では、私は経営戦略局全体の仕事のあり方、これをやっぱり反省すべきではないか、あるいはもう少し仕事のあり方というものに対して目を向けてですね、対処することが必要ではないかと。そうしないとですね、今、月・木曜日だっけ無残業日、月・木曜日の無残業日ということもある意味では確かにうつろなものになってしまう。そういう点でですね、やっぱりこの結果を見てですね、経営戦略局長はやっぱり真摯にある意味では、胸を張るんじゃなくて反省をしてですね、仕事のあり方の改善、そのことについてやっぱり行うべきだと思いますけれども、そういう気持ちはございませんか。 ◎松林憲治　経営戦略局長　仕事のあり方を変えるべく、平成16年、17年、18年とそれぞれ改善をしてきているところでございます。具体的に申し上げますと、私の就任以前の平成15年度に対して16年度は、先ほどの災害等がございましたけれども、一人当たりの超過勤務時間というのは10.2％減ってございます。17年度は、その16年、私の就任した年度でございますけれども、その16年度に対して一人当たり12.9％、10％以上を縮減を２年連続してやってきているわけでございます。　本年度はいかがかということでございますけれども、この４月、５月をとりますとですね、昨年度に比べて78.5％ですから21.5％の減と、２割以上の減ということで、まさにこれは倉田委員おっしゃった週休２日、現在火曜日と木曜日を実施しておりますけれども、この効果が昨年より一層出てきていると、このように感じているところでございまして、ただ残業を減らすというだけでは、これは私としても満足しているわけではございませんで、この数字に対して私は満足しているわけでございません。できるならば、超勤はこれはゼロが望ましいわけですから、これはゼロを目指して仕事のやり方、そういったものもきちんと変えていかなければいけないと、こういうふうに私自身肝に銘じているところでございます。　ただ、我々の仕事というのは、御存じのとおりサービス業、総合愛情産業、奉仕業でございますから、そういった観点に立ちますとですね、災害であるとか、大雨の警報が鳴ったときとか、地震であるとか、そういったときに伴います残業というものはこれはいたし方ない部分もございます。それ以外のものについては、事務の効率化、不要な残業、そういったものは極力減らしていくように、私自身も努めているところでございます。 ◆倉田竜彦　委員　災害があったときとかね、地震があったときとか、そんなときに残業をやっちゃいけないなんてだれも言っているわけじゃないんです。そのときはやっぱり県民のためにうんとサービスしてもらわなきゃいけないんで、そういう点では確かに18年度の４月、５月を見ると減ってきているっていう実績はあります。ただ、私心配しているのは、そういう中でですね、やっぱり逆に言うとサービス残業っていうのはふえてきているんじゃないかという、心配しているんですね。それもやはりある意味ではですね、あれじゃないですかね、部長クラスがですね、率先してやっぱり早く帰ると、総合サービス産業だって言うけれどもですね、そのことがですね、やっぱり部下の残業の削減にもつながっていくというふうに私は長い間の経験で、民間企業の場合でもそうだったわけでございます。　これ、難しい問題、それを数字だけで締めつけるとサービス残業がふえてしまうという形でありましてですね、この残業問題というのは非常に対処の仕方が難しいんですけれども、これはやっぱり経営戦略局長がですね、16年、17年度の反省の上に立って範を示していくと、こういうことがなければですね、一番地元の職場からですね、なかなか、数字は減ったとしてもサービス残業みたいなものが残ってしまうんではないかと、こんなふうに思うところでございます。　これ、私はこの間、竹内議員の質問に対する代表監査委員の答弁が本当にある意味では的を射た答弁だというふうに思います。ぜひ、この問題について言えば、122万もタクシー代を使うっていうのは、県費の節約という点でいかがなものかと、こういうふうに申し上げてですね、もう少しこれは律して、そして仕事の内容を改善をしていただきたいということを申し上げておきたいというふうに思います。　それからですね、次に、きょういただいた資料で、今橋参事の仕事の状況とですね、それから、そのほかの方の仕事の状況なんですけれども、これはあれですかね、今橋参事の場合は田中康夫知事、澤田祐介副知事、山極一雄商工部長、松林局長等々にメールで報告をされていますけれども、そのほかの株木、高田、木下、金井さんというのは、そういう報告は、今言ったような方々のところへは報告のメールは入っているんですか。 ◎小林資典　参事〔財政・人事担当〕兼人財活用チームリーダー　株木以下４人の方については、東京事務所長並びに商工部長の方へ報告をいただいております。 ◆倉田竜彦　委員　これは取り決めがあるんですかね。例えば、商工部参事の場合は県知事以下主要幹部に全部報告するというふうなシステムが、いわゆるほかの任期つき職員の幹部も含めてですけれども、そういう何か内部規定があるんですか。 ◎小林資典　参事〔財政・人事担当〕兼人財活用チームリーダー　もちろん、明確な内部規定はございません。ただ、今橋商工参事においては部長級の任期つき職員という形の中で、その経歴だとか、そういった特殊な能力に基づいて東京事務所でそういったメールの内容の活動をさせていただきました、その内容を部長級の職員として、知事以下報告をしていただいたところでございます。 ◆倉田竜彦　委員　明確な規定はないっていうわけですから、そうするとどなたかがですね、今橋参事に田中知事以下幹部に報告しろと、そういう御指示を出したと思うんですね。それとも今橋さんが、ぜひ毎日毎日田中知事以下幹部に報告したいとみずから申し出たんですか。そうじゃなかったとすればどなたかが出せという指示を出したと思うんですが、どうですか。 ◎小林資典　参事〔財政・人事担当〕兼人財活用チームリーダー　これについてはですね、最終的に知事へ報告しているわけですので、知事と今橋商工参事の面談の中で、そういった報告をお願いしたものだと承知しております。 ◆倉田竜彦　委員　わかりました。承知しておりますっていうことは、田中知事から言われてですね、ある意味では今橋さんもそれでは出しましょうっていう話が、合意が成立したんだと思いますけども、これを見てもですね、私は異常だと思うんですよ。いわゆる知事以下、メールを毎日毎日報告しろっていうのは、これはですね、せめてほかの方のように東京事務所長に報告するっていうことならわかりますよね、あるいは担当の商工部長、商工部参事ですから商工部長に報告するってわかるけど、これはある意味では、それでチェックをしっかりするということにつながるわけでですね、なぜそういう形になったのか、私はこの今までの経過があったんではないかなというふうに思うんでございます。　それから、もう一つはですね、三役や人事担当っていうのはですね、この前、竹内議員が質問したとき、個人情報でお答えできないと言ったけれども、例えば職員の健康状態やあるいは家族の状況を踏まえた人事配置なり異動に心がけるべきだっていうのは当たり前だけれども、この辺について言えば、そういう私どもが知っている範囲での今橋参事のいわゆる木曽病院へ検査入院したとかと、これはもう出ていますよね、あなた方が出してくれた中に。そういう状況にどういうふうに配慮をして人事異動をされたのか、この辺についてちょっとお聞かせください。 ◎小林資典　参事〔財政・人事担当〕兼人財活用チームリーダー　今橋商工参事に限らず、県職員の異動に当たっては、その心身の状況から職務に支障があるというものにつきましては、職員サポートチームとも連携をとりながら配置を留意しているところでございます。 ◆倉田竜彦　委員　そうするとですね、例えば４月の４日から６日の日にかけてですね、木曽病院の内科へ――ここに書いてありますよね、内科へ検査入院されたっていうようなことは、当然人事担当者としては、あるいは商工部の上司の方はしっかりと把握をされていたと、そういうことでよろしいですか。 ◎小林資典　参事〔財政・人事担当〕兼人財活用チームリーダー　定期の健康診断、人間ドッグ、こういったものにつきましては、私ども所属の健康管理の中で、その日程やら受診の状況を把握させていただいているものでございますが、その後ですね、例えば人間ドッグでもう一度検査を受けた方がいい、健康診断でもう一度検査を受けた方がいい、こういった指示のあった職員につきましては、それぞれその指示を的確に職員にお伝えし必要な検査を受けていただいているところでございます。 ◆倉田竜彦　委員　そういう点では、そういう例えば人事担当なりですか、今橋参事さんに対してはそういう例えば検査を受けた方がいいよっていう話はおありになったということなんですか。 ◎小林資典　参事〔財政・人事担当〕兼人財活用チームリーダー　今橋商工参事個人のそういったことについては、ちょっとお答えできる内容ではございません。 ◆倉田竜彦　委員　それからですね、もう１点はですね、この間の竹内議員の答弁なり、あるいは森田議員の答弁では、１日に二、三社を訪問しているということで、その実績っていうのは出ているんですけれども、そういう点ではトータルで見ますとですね、18日間でここに書いてある、例えば48社を回ったわけですよね。そういうことをやっぱり、例えば東京事務所長からですね、今橋参事はみずからはこういう報告を田中知事以下にしておりますけれども、人事担当の方にですね、例えば人事、商工かわからないけれども、東京事務所長の方で、いわゆる東京事務所長も当然そういう状況に彼女があるということは知っていたとすればですよ、状況について報告があってしかるべきだと思うけれども、そういうことを例えば東京事務所の方からですね、18日で48社回るのはこれは彼女の状況からして大変ではないかななんていう、そういうことは一回もなかったですか。 ◎小林資典　参事〔財政・人事担当〕兼人財活用チームリーダー　東京事務所の原山とも今橋商工参事御逝去後も話を何回かさせていただきましたけれども、特にそういった形でのお話は聞いておりませんが、ただ誤解を招いてはいけないのであれなんですが、企業の訪問計画、これにつきましてはですね、５人のメンバーがそれぞれ打ち合わせする中で、１週間または毎日の日程、そういったものを自主的に立てて、経路だとか所要時間、こういったものを組み立てながら無理のないように訪問をいただいていたと考えておりますし、また、現にほかのメンバーも一月当たり50社程度をという形は所の目標としてみんなで共有しようよという形で、それぞれ職員同士が話し合いの上で、また、所として決めた年間の3,000社ですか、そういった目標の中でそれぞれ１週間、毎日計画を細かくしながら回ってきていただいたものだと理解しておりまして、例え、その日にどうしても10社回らなければいけないと、そういうことではございませんので、御理解をお願いをしたいと思います。 ◆倉田竜彦　委員　私はやっぱりそういう点では、それから、みんなで打ち合わせをしているっていうけど、今橋さんの竹内委員のメールを読ましてもらうとですね、非常に飛び込み営業で効率が悪いっていう話もありました。そういう点で言うと、相当過酷な、言ってみれば企業訪問だったんではないかなというふうに思います。

　それからですね、これは例えば松林局長は４月10日以降ずっと報告書をあなたのところにも来ているんだけれども、この報告書に対して例えば、今橋さんに報告書を受けた中でこういうふうにやった方がいいよとか、そういう、ただ受けっ放しで、一方的な受け手で終わったんですか、どうでしょうか。 ◎松林憲治　経営戦略局長　内容についてはですね、この企業の進出の件でございますから、これは商工部長にも報告がいっているわけですからね、この企業に対して、こうせい、ああせいとかですね、それは私はそういうことを言った記憶はございません。　それから、先ほど18日間で48社を回ったというふうにおっしゃっていましたけれども、これは直接その担当者に面会をしたというものは16社でございます。ですから、直接相手に会って、きちんと企業の誘致の件についてお話をしたという実数といいますか、それは先ほどの倉田委員がおっしゃった48社、その48社すらですね、これは彼らの企業訪問グループがみずから自分たちのノルマとして課したわけでございまして、これは商工部がああせい、こうせいといった話ではないと、このように認識しているところでございます。　以上です。 ◆倉田竜彦　委員　今の発言の中でね、企業訪問したのは16社だとおっしゃったけれどもね、これ、都内なりいろんなところを飛び込みで行って、ある面では会えなかったっていう事例もあるわけですよね。そういう点で言えば、今の言い方っていうのは私は酷な言い方だなというふうに思います。　それから、今聞いていてですね、それじゃあなたのところへ何でこのメールを送らなきゃいけないんですか。全然、商工部長がやることだからわしは関係ねえよっていうんならね、こういうシステムは私はおかしいと思うんだわ。ただ受けたっきりでですね、だから、これは本当に私はそういう点では報告しろと言った内容がですね、相当なやっぱり彼女にとってプレッシャーになったというふうに思います。これは言ったところでしようがないから、そういう見解だけ申し上げておきたいと思います。この間も私も一般質問で申し上げたけれども、やっぱりそういう点では任期つき職員、亡くなった今橋参事もそうですけれども、やっぱり県庁の中で倒れていく、あるいは自殺をしてくるという職員がふえて、精神的な障害になってくる人もある意味では２倍になっているんですね、平成12年から。これは、やっぱりこういう職員管理のあり方に、基本的にやっぱり私は問題あると言わざるを得ません。　それからですね、これはそういう点で言うと、なかなか個人情報の問題ですから申し上げられませんけれども、例えば県としては、公務災害とまでは言いませんけれども、そういう例えば病状があったということで言えばですね、人事管理者としてある意味では当然配慮があってしかるべきだったと私は思いますけども、そういう認識は、例えば今でもお持ちでありませんか。彼女が勝手に倒れたんだということで、いわゆる人事管理上の配慮が足りなかったというような思いはございませんか。 ◎小林資典　参事〔財政・人事担当〕兼人財活用チームリーダー　最初に、私の方から答えさせていただきます。　今橋商工参事につきましては、本当に４月赴任以来ですね、その能力を生かしていただいて、飛び込み、それからこれまでのキャリアの中で生かされている人脈、そして今橋参事なりの工夫で新たな企業を開拓する、そういった活動のために４月から仕事に携わっていただきましたことについて本当に頭が下がる思いでございますが、今橋商工参事の勤務の状況でございますが、先ほど来メールでの報告をお手元に資料をお配りしましたが、一般的にほかの企業誘致職員も１日の日程を見ますと、８時30分の始業、その後、企業訪問する企業の下調べやスタッフ相互の連絡をした後、11時ごろから企業訪問、それから夕方４時ごろには戻られて訪問記録の整理をし、17時30分から18時ごろには退庁という形の中で、特に今橋商工参事がですね、時間外勤務等をされていたという状況は、東京事務所の原山からも聞いておりません。　また、年次休暇の取得状況につきましても、商工参事の今橋さんの御希望に基づきましてこれを認めており、例えば４月４日から７日、４日間、これは木曽病院にということを委員の方からも御発言ありましたが、そういったこと、また、そのほかの年次有給休暇につきましても御本人の御要望に基づき認めておりまして、こういった毎日の勤務の状況、そして休暇の取得状況、こういったものにつきましては本人の希望を優先したものとなっておりますので、私どもとしましては外を回っていただく、そういった肉体的な負担はあったかもしれませんけれども、それによってですね、特に他の職員に比較して苛烈な勤務の状況にあったかということについては、そういう状況としては考えておりません。 ◎松林憲治　経営戦略局長　今、小林が申し上げたとおりでございますが、先ほど私のところにメールの報告がなぜあるのかということでございますけれども、東京事務所はですね、これは経営戦略局の現地機関ということで、これは原山所長それからあと部長級であります今橋参事、商工参事でございますけれども、東京事務所に配属されているということで私のところにも報告があったということでございます。　それから、今の今橋参事の労働の件でございますけれども、これは本会議でも森田恒雄議員に対して私がお答えしておりますとおり、これは１日２、３社でございます、50社というのは１日当たり午前中１社、午後１、２社、こういった頻度でございますので、しかも、それは東京事務所の長野県への企業誘致グループ５名がみずから目標設定して企業訪問をしようと、こういうことで始まったわけでございまして、これについては適度な職務内容であったと、このように認識しているところでございます。 ◆倉田竜彦　委員　あとは、やりとりになっちゃうからもう言いませんけどですね、やっぱり３月24日に東京への異動の内示を受け、そして３月29日に検査してですね、３日の辞令のために長野へ来て４日から６日木曽病院に入院したという経過、それから、そういう経過をたどってみた場合にですね、４月以降の勤務形態が決して過酷なものではなかったということだけで私は片づけていいんだろうかと、もっと前の３月の段階のですね、異動そのもののところからさかのぼってやっぱり判断しなきゃいけないんではないかなと。　今もお聞きするとですね、今橋参事は、やっぱり王滝村への思いが強かったんでしょうね。東京へ異動になってもですね、住民票は王滝村に残したままだったそうですよ。そういう点では、やはり彼女にある意味では退職を迫ったというような行為、１号俸下げるというようなことを恫喝で言った行為と、そういうものがね、彼女の心や体に与えた影響は私は大きかったんだと思う。　そういう点ではですね、私は、もうこれ以上申しませんけれども、今橋参事の亡くなった深い要因にはやっぱり私は県の人事管理それから、いわゆる異動への発令の仕方、こういう問題が絡んでいるし、さっきも小林リーダーに聞けば、こういうふうに田中知事以下のところへメールで報告しろなんていうのは規定はありませんと、知事との面談でそういう話になったんでしょうという話をお聞きしますとですね、こういう行為一つとってみても、ある意味ではいじめ的な要素が絡み合ったと言わざるを得ないというふうに思います。そういう点ではこれ以上申しませんけれども、県の人事管理が今そういう実態にあるということだけ申し上げて、次の質問に入ります。　きのう資料をいただきました高速情報ネットワークでございますけれども、これ、２月議会のときですね、私ども、この高速情報ネットワークを認めたときはですね、たしか評価委員というのは民間から１人、それから市町村から１人、それから県から２人か、だから４名でやるっていうことを前提で認めたわけですよね。いや、そうですよ、あなたはそういうふうに言ったじゃない、私が言ったときに、４名だとあなたは説明したんだよ。それで、言ってみれば、例えば市町村なんかはどういう形で、いわゆるこの米窪何とかという人は例えば選んだんですか、これ知事が選んだんですか。まず、その４名でやるということが、だって私たちに説明した資料にあったじゃないですか。そのことと、この選んだ経過をちょっと質問いたします。 ◎清水英孝　情報政策チームリーダー　御説明いたします。２月議会の際には、８名でお願いしております。今回、技術的な評価をいただくため大学の研究者を１名、市町村のネットワークでもあるということから市町村代表として１名、発注者として県からは県警本部を含め５名の計７名を技術評価委員としてしたものでございます。 ◆倉田竜彦　委員　だからね、例えば私が聞いているのは、１つは例えば市町村の代表としてこの米窪さんという人はだれが選んだのか、だれが任命したのかと、これ聞いている。 ◎清水英孝　情報政策チームリーダー　私の方で選んでおります。 ◆倉田竜彦　委員　例えば市町村は、１億8,000万ぐらいのたしか持ち出しがあるよね。そういう点では、例えば市長会だとか町村会には相談しなかったんだね、あなたが勝手に一方的にやって決めたということなんだね。 ◎清水英孝　情報政策チームリーダー　あらかじめ、市長会、町村会には御相談申し上げましたが、私の方で選びました。 ◆倉田竜彦　委員　ちょっと今聞いていなかったけど、私の方でやったということ。それからですね、確かに８名という枠で言ったけれども、６月４日の日にですね、なぜ、その３人を急遽追加する必要があった理由、それから人選はこれだれがしたのか、人選の理由、これについて述べてください。 ◎清水英孝　情報政策チームリーダー　まず、当初は県からは１名でございましたが、情報ネットワークの活用、効果的な観点の必要から政策的な部門、また全庁的な調整等ございますので企画局も、また法的な面からの観点からも含め、県から３名を追加して７名としたところでございます。私の方で選んでおります。 ◆倉田竜彦　委員　だからさ、なぜ太田企画局長と高橋政策促進チームのリーダーと、それからですね、小林情報公開・法規チームリーダーを選んだのかという、その選んだ根拠を聞いている。 ◎清水英孝　情報政策チームリーダー　繰り返しになりますが、情報ネットワークの政策的な活用、また全体的な企画調整の部分、またセキュリティーの法的な面からの観点から３名を選んだものでございます。 ◆倉田竜彦　委員　では、高速情報ネットワークに関係の深い、例えば県教委だとかね、それから住基ネット所管の総務部なんかじゃなかったということは、これはあなたが選んだんか、偉いもんだね、チームリーダーみんな選んじゃうわけ、局長を、ちょっともう一回言って。 ◎清水英孝　情報政策チームリーダー　はい、私の方で案をつくっております。 ◆倉田竜彦　委員　案をつくって許可したのは、いわゆる認めたのは総務部長ということだね、流れとすれば。わかりました。そういう点ではもう、それでですね、例えば太田局長やそれから高橋政策促進チームリーダー、小林さんたちは、いわゆるもう６月６日の評定委員会にきっと評定委員として入っていたと思うけど、これは間違いないですか、太田局長。 ◎太田寛　企画局長　参加しております。 ◆倉田竜彦　委員　そういう点で言うと、太田局長も高橋氏も、それから小林氏もですね、いずれも言ってみれば技術評価点だとか、そういうお仕事を、最初の企画書にあります何点何点てありますけれども、これを全部みずから評価したということですね、局長、それから高橋さん、それから小林さん、お聞きします。 ◎太田寛　企画局長　評価いたしました。 ◎高橋功　政策促進チームリーダー　終日プレゼンテーションを聞き、評価させていただきました。 ◎小林良文　情報公開・法規チームリーダー　私も同様でございます。 ◆倉田竜彦　委員　それからですね、これは部長決裁してあるんだね。そういう点でいうとですね、ちょっと太田局長でも高橋さんでも小林情報公開・法規チームリーダーにもちょっとお聞きしますけども、サービス・レベル・アグリメントということに対してどういう認識を持っているか、それぞれちょっとお聞かせください。 ◎太田寛　企画局長　今、委員がおっしゃったサービス・レベル・アグリメントにつきましては、多分その評価の中の表に入っているもんだというぐあいに認識しております。私は、この環境の評価につきましては、まず第一にですね、御推測できますように私は技術的なことに対してはそれほど詳しくはございません。ただし、３月までこの問題につきまして企画局長として当時情報政策課が所管をしておりましたので、このネットワークの全体の構想についてということを認識しておりましたので、そのために僕は選ばれたものというぐあいに思っておりまして、この具体的な評価の中で、私正直申し上げまして、それぞれの個別のものにつきまして純粋な技術的な部分とそれから客観的に点数が評価できる部分というのはそれぞれありました。その中で客観的に評価できるものにつきましてはそれぞれにつきまして、そこにガイドラインがございまして、それに基づきまして点数をつけておりますし、それから、例えばここで言います技術的評価ということのほかの中にも、例えば運用の体制でございますとか、波及効果でございますとか、その利用促進の問題、こういったところにつきまして私の判断が相当入っているということに関して、私それぞれ自分の責任においてそれをつけているということでございます。 ◎高橋功　政策促進チームリーダー　お尋ねの点ですけれども、ネットワークに関しましては、主要の性能のサービスを買うという調達方法をしております。性能発注みたいな形でして、その場合、性能が標準的なケースと、ネットワークですが、障害が起きて落ちる場合があります。最低限のサービスレベルはどの点ですかと、あるいは障害が起こったときの回復時間はどうですかと、あるいは情緒性といいますか、その迂回ルートがどうですかといった部分の評価というふうに認識しています。 ◎小林良文　情報公開・法規チームリーダー　私も最初から詳しく知っていたわけではありませんけれども、技術評価の基準が同時に示されておりましたので、その中で内容を見ながら評価させていただきました。　サービス・レベル・アグリメントということですけれども、故障があった場合に、例えば100％の状況なのか、99％の状況なのか、その状況に応じてどういった復旧措置があるのかというようなことを定めた基準というふうに記憶しております。 ◆倉田竜彦　委員　そういう点では、太田企画局長の発言がある意味では一番そうだと思うんですね。私は技術屋じゃないからよくわからないけれども、今までの経過の中でやっぱり選任をされて総合的な評価にかかったと、こういうことでございます。　そういう点で言うとですね、なぜこういう質問をしたかというと、高度情報ネットワークというのはある意味では技術的に極めて高いレベルのもんだという認識をしているんです。そういう点で言うと、例えばＳＬＡという問題に対して、確かにこのところにも企画書にも書いてありますけれども、これらの問題をどう認識されているかということがやっぱり一つの基準だと思うんですね。そういう点では、やはりある意味では私は専門性の問題から見ると、問題ではないかなというふうに判断をします。　それからですね、これはきのうも言ったけども、言えないっていったけれども、例えば、これは言えないなら言えないでしようがないな、きのうの話で。この３社という話は清水チームリーダーがこの前、２月議会でたしかおっしゃったですよね、２月議会か12月議会で、たしか言っているはずです。そういう点で言えば、そういう評価の中ではどのレベルがよかったなんていう質問をしても答えてくれないと思うけども、答えられないね。 ◎清水英孝　情報政策チームリーダー　３社というのは、本会議で原総務部長の方からお答えになったもので、２月議会の際にはまだ提案企業数は不明ですので、企業数は２月議会のときにはわかっておりません。 ◆倉田竜彦　委員　それは、じゃ２月議会のときは私が言ったんかもしんないや、３社の話は、逆に。そのときに、もう情報入っていましたから。いずれにしてもですね、そういう点で言うと、これ経営戦略局長ね、原総務部長の判こ、薄くてよくわからないんだけれども、経営戦略局長の方からですね、評価委員をぜひ追加するようにという指示を総務部長のところに出したということはございませんか。 ◎松林憲治　経営戦略局長　私はそこまでやるとますます残業をしなきゃいけなくなっちまいますので、私はそのような総務部がきちんと所管をしております、その前はたしか企画局でございましたんで、そちらのきちんとした部長がいらっしゃるわけですから、きちんとそれは部長の判断だということだと思います。 ◆倉田竜彦　委員　それからですね、きのうも何回も資料要求で質問したけれども、今評価の最中であると、ですからお出しはできないんだと、こういうことでございますけれども、そういうことで言うと、きのうも質問したけど、なぜ公表しないのか、改めてもう一回この場でお聞きをしておきたいと思います。 ◎原修二　総務部長兼県税チーム県税収納推進センター所長　総合評価方式ということでございまして、御指摘いただいているようにネットワークに関する費用の評価の問題、それからネットワークの構成ですとかネットワークの技術、性能とかの話出ましたけれども、そういった面での技術の問題、そういったファクター要素と、全体的にその部分を含めまして、ネットワーク全体によきものを目指してということでございますので、総合的な観点から現在精査をさせていただいている最中であるということでございます。 ◆倉田竜彦　委員　ですから、その６月６日の日に技術提案に対するプレゼンテーションがあって、この日に技術評価してるわけでしょう。それから、６月の14日の日には入札書の開札があってですね、価格評価をある意味では決定しているわけですよ。その事実があるのにもかかわらず、なぜ、その事実があって、言ってみればなぜ決めないのかと、時間がかかっているのかと。普通常識で言えばですね、総合評価は一般入札の実態はどうですか、技術評価が終わってですね、ある意味では価格評価が終わった時点で公表するのが当たり前じゃないですか。だれかな、これ、総合評価に基づく一般競争入札のいわゆる公表のシステムについてわかる、ほかのことについてわかる人いるかな、会計局でわかるか。 ◎堀内秀　公共事業改革チームリーダー　今の公共工事ということでよろしいでしょうか、について私の方で担当しておりますので、総合評価方式を簡易型、技術提案型とやっておりますけれども、基本的には技術審査を先やりまして、それの点数を先に公表します。その後、価格を開きまして、価格点を公表して、その時点で落札候補者を公表するというような形をとっております。 ◆倉田竜彦　委員　今、総合評価方式に基づくやり方で言えばそれが常なのにですね、なぜ公表できないのか、どうもよくわからないんだな。それから、そういう点で言うと何かあるんですか、例えば公表できない要素が。そうじゃないとね、これは自然の流れでですね、さっき私も申し上げたとおり６月６日の日に技術評価をやってですよ、評価点が出ているわけだ。そして入札もやって、落札者も価格の面で決まったはずなんですよ。にもかかわらず、それが決まっても、もう６月14日から幾日たっていますか。なぜ公表できないのかどうしても納得ができないんだけれども、もう一回、原総務部長。 ◎原修二　総務部長兼県税チーム県税収納推進センター所長　公共工事の場合には簡易型総合評価方式ということで簡易型という形でとっていらっしゃると思いますけれども、今回のこういった役務の提供という部分にかかわる総合評価方式という部分の導入とすれば、本県とすれば初めて取り組んでいる方式でございます。　それぞれ、公共工事が云々ということじゃなくてですね、今回の場合には、先ほど来御指摘いただいているようにさまざまなネットワークの技術という部分もございますので、慎重に、いわゆる性能の部分ですね、これとこれをつくって、これをまぜ合わせればこれができるというだけのものではなくて、いわゆる性能の部分、ネットワークの利用の部分についてですね、慎重に判断を求めなければいけないという形の中で、こういう契約の入札の手続を進めさせていただいているということでございます。 ◆倉田竜彦　委員　そうするとですね、総務部長は本会議の答弁で審査中って言っていたけれどもですね、じゃ具体的に６月６日以降あるいは６月14日以降どういう審査をしているんですか、今。そうじゃないと納得できませんよ、それは。ただ総合的な観点から、性能の問題というだけではですね、納得できませんよ。何かやっている経過があったらですね、ちょっとお示しをいただきたいと思うんです。 ◎原修二　総務部長兼県税チーム県税収納推進センター所長　ですから、ネットワークの費用の問題ですとか技術の問題等々につきましてですね、私どもとしても考察を重ねているという段階でございます。 ◆倉田竜彦　委員　それからですね、もう一つはですね、総務部長が小林実委員に対する答弁で、現在地方自治法に基づく手続中というふうにたしか答弁されたんだけれども、これはどういう意味なんですか。 ◎原修二　総務部長兼県税チーム県税収納推進センター所長　私、地方自治法という発言をした覚えございませんが。 ◆倉田竜彦　委員　それでは、もう一つは、学識経験者、地方自治法施行令によって意見を徴する学識経験者２人以上となっていますけれども、これは今その作業に入っているんですか。 ◎原修二　総務部長兼県税チーム県税収納推進センター所長　手続を踏まえております。 ◆倉田竜彦　委員　手続を踏まえているっていうことは、例えば２名以上の方に今、学識経験者の方々にお聞きをしているっていうことでよろしいんですね、意見聴取をしているっていうことで、現在。 ◎原修二　総務部長兼県税チーム県税収納推進センター所長　自治法というお話出ましたけれども、自治法でそういう規定もございますし、そういう手続を踏まえて進めさせていただいております。 ◆倉田竜彦　委員　この学識経験者も後で公表されますよね、言ってみれば、だれに意見聴取したかということは。 ◎原修二　総務部長兼県税チーム県税収納推進センター所長　現在、いろんな利害が絡んではいけませんので名前は公表できませんけれども、以後におきましては公表させていただきます。 ◆倉田竜彦　委員　じゃ、これだけ言っておきます。まさか、その中にメンタは入っていないということだけは確認しませんけれども、申し上げておきたいと思います。　それからですね、もうこれ以上質問しませんけど、私はなぜこれを質問したかというとですね、率直に言ってですね、これはもう３社という入札者は、申し上げますよ、ＣＴＣとＮＴＴと協同電算ですよ。こうやっている中でですね、延ばせば延ばすほど何かあるんではないかと、正規の手続を踏んでいるにもかかわらずですよ、それで私も思い出すんですよ。何を思い出すかといいますとですね、例えばこの間の栄村で難視聴のやつでですね、議会で認めたＩＰマルチキャストの実験を請け負ったのはどこですか。 ◎清水英孝　情報政策チームリーダー　県といたしましては栄村へ対する補助事業でございまして、栄村で入札を実施して、長野県協同電算株式会社が受注したと聞いております。 ◆倉田竜彦　委員　そういう点で言うとね、率直に言ってもう意見は聞きませんけど、私が感じていることだけ申し上げておきます。住基ネットの侵入実験当時の長野県本人確認情報保護審議会の委員に協同電算の方がいましたよね。たしか、四ツ谷で会食したときもこの協同電算の方はいてですね、そして私、百条委員会にお呼びしたときも、知事と酒飲んでいるのは問題ありませんとこう発言しているんですよ。そういう方がいる協同電算という会社がですね、今度の３社の中に入っていると。それで言ってみれば、逆に言うとですね、そういう中で正規の手続がなかなかできないんじゃないか、そういうふうに私は感じるもんですから、ちょっと嫌だったけれどもこの質問をしました。結果を見るのが楽しみでございます。　以上で終わります。 ○竹内久幸　委員長　続いて、発言を求めます。 ◆清水洋　委員　出していただいた資料を見ながら、また資料のさらに追加をお諮らいいただきたいと思うんですが。まず、百条委員会において指摘された県職員の行動等を検証する委員会の開催過程をいただきまして、４回開いているそうですが、それぞれの出席者――出席者というのは委員の皆さんの出席です、尋問というか、される方じゃなくて、いわゆる委員の皆さんの出席者の名簿をそれぞれの回でお願いをいたします。　それから、残業の部局別時間外勤務状況いただきました。この中で、土日何名の方が出ているかということがわかったら、４月、５月で部局別に調べていただきたいと思います。　それから、公用車に張りつけた「信州おいしい空気の車」ステッカー、枚数とトータルの金額はわかりましたが、入札したわけでありますので、その入札の一連の資料をいただきたいというふうに思います。それには当然デザイン料も含めていろいろ経費かかっておると思うんですが、恐らくこれは直接的な１枚幾らという単価だというふうに思うんですが、このことについてわかる資料をお出しいただきたいと思います。　以上です。 ◎太田寛　企画局長　今、清水委員から御要求のありました件でございますが、４名の委員全員が４回とも出ておりますので、資料で出すまでもなく全員が出ております。 ◆清水洋　委員　はい、結構ですよ。 ◎小林資典　参事〔財政・人事担当〕兼人財活用チームリーダー　４月、５月分で土日の、いわゆる残業の状況ということでございますが、当チームで電算を使ってコンピューターで管理しておりますけれども、その集計数字が時間はわかるんですが、何名出ていたかと、その部分についてはちょっと掌握しておりませんので、時間でよろしければお出しはできます。 ◆清水洋　委員　ということは、こういう理解でいいです。例えば、経戦で土日60時間あったと、トータル60時間、何名かわからないが60時間あったと、こういう解釈ですか。 ◎小林資典　参事〔財政・人事担当〕兼人財活用チームリーダー　これまでも一人当たりに換算するときは職員数でそれを割り返しているという形ですね。 ◆清水洋　委員　まず一つ、割り返さないでトータル時間でお願いをしたいのと、それから割り返した数字と両方出していただけますか、お願いします。 ○竹内久幸　委員長　ただいま清水委員からそれぞれ資料請求ございましたが、委員会として資料請求するに御異議ございませんか。　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○竹内久幸　委員長　それでは、間に合い次第ということでお願いをしたいと思います。　続いて、質疑等がありましたら順次御発言を願います。 ◆服部宏昭　委員　浅川についてですね、土木委員会ではもう大分質問が進んでおって、ですから、それも大分情報はもう来ておりますけども、ちょっとお聞きしたいと思います。　いろんな経過はわかっておりますが、50分の１であれば土木部長は大分認可が早いというような土木委員会で話が出ているようですが、その辺について詳しくちょっとお話をしていただきたいと思います。 ◎鎌田朝秀　治水・利水対策推進チームリーダー　土木住宅委員会の中でも、今、服部委員さんおっしゃったように、もうほとんどの時間が浅川で費やして議論をいただいたようでございます。　その中でも、土木部長の方で、ただいま委員さんのおっしゃっているように、50分の１という今まで治水安全度のアンバランスの状態を大分関東地方整備局の方から指摘されておりましたので、その部分の解消ができれば、その先にある放水路の計画についてはそれほど詳細を求めないのではないかというような発言をしているようでございます。　それは、それまでの国との協議経過が非常に関係ございまして、そもそも河川改修とダムの従前の計画の中におきましても、河川改修そのものを取り上げますと上流、下流でアンバランスがあった状態でございました。河川改修をその後再開して続けている中で、一つ条件としまして、大きな手戻りがない範囲でいくのであれば、現行の河川改修を進めていいというようなことがございましたんで、県といたしましてはダム計画があった時点の河川計画をそれほど変わらない状況のものを持って河川整備計画の基本的な考え方を関東地整と打ち合わせをしたところでございますが、それが御存じのとおり上流部で30分の１、下流部で60分の１というような状況になっておりました。これは、将来100分の１の計画をするに当たりましては解消される治水安全度、要するに100分の１で全体が通るわけでございますが、当面20年間の中ですと、途中の状況としてそういうアンバランスの状況が残るということでございまして、そういう途中の状況で残って将来100分の１で解消するということであれば、将来の100分の１はその詳細を相当検討していかなければならないのじゃないかということできているわけでございます。　そういう中で、国の方もその後協議をしていく中で、やはり長期的に見てアンバランスが解消される状況について、これは当初から問題視はしておったわけでございますが、その後、短期的であっても現実的に河川改修がそのようなアンバランスな状態で進んできていったとしてもですね、計画を立てる中で、最初からアンバランスというものは認めにくいんではないかというような国の方の御指導がございました。　したがいまして、そこで前回、国へ行った中では、それですと、じゃ短期的、要するに当面の20年の計画の中でもアンバランスを解消したものであれば、逆に言いますと、そういうものでなければなかなか認可は難しいという御指導でしたので、50分の１で統一するようなものを一応検討案としてお示ししました。　そういう中で一通り、要するに先ほどのと違いますのは、100分の１の途中段階のアンバランスと、100分の１の段階ではそのアンバランスが解消されるという考え方と、当面100分の１ではありませんけれども、20年で50分の１という一つの線を決めた目標があるものでの、将来、じゃ100分の１にする場合のその施設の詳細の検討の部分には差があるのではないかと、こういったことが土木部長の発言だと理解してございます。 ◆服部宏昭　委員　皆さんは、上流30分の１、下流60分の１で今まで説明してきたわけだ、私どもにもそうですよ。それで、地元の沿線の住民の皆さんにもそういう説明をしている、長沼地籍の皆さんにももちろんそうですが。そして、さらにまたここで50分の１だと、上流も下流もそうだと、国の見解の協議の中でね、そういうふうにぐらぐら変わってですね、そんなこと皆さん方、県の方針としてさ、時たまそういうふうに変わった段階でね、長野市にも説明には行っているわけでしょう、今までの案でもね。そういうことについてはどう思うんですか。地元では、もちろん100分の１じゃないとだめだとこう言っているわけだ。それについての、そういうふうに考えがどんどん変わっていくということでね、それは国との協議の結果にしてもですね、その辺についてどう思いますか。　それともう一つはですね、河川改修はもう既にやっているわけだ。今だって、まだダムありきなんですよ、そういう国とのあれでしょう。それで、河川改修をどんどん進めている、それは手戻りはないんですか。手戻りがないようにっていうんで、30分の１、50分の１というふうになるような話を前に聞いていますよね。ですから、その辺についてはどうなんですか。その２点について、まず。 ◎鎌田朝秀　治水・利水対策推進チームリーダー　基本的な考え方は変わっていないんでございます。当面20年間で目標としていく中のメニューとしましては、ただいまの河川改修と上流のため池の利用と、それと仮称檀田の遊水地、仮称田子の遊水地という、このもののメニューは変わっていないわけでございまして、ただ、国との協議の中でですね、たまたま川で受け持つ部分についてやはりアンバランスが問題であるという指摘をされてきているわけでございます。例えば、これで要するに遊水地等のことをやめて川だけでやってしまうとかと、そういうことではないわけです。だから、川の受け持つ部分の、その持つ部分の程度がどうなのかというようなことでございまして、基本的な考え方の中での要するに議論だというふうに考えております。　それとですね、もう一つ手戻りの関係でございますけど、もちろん通常でいきますと上流で30分の１、下流で60分の１ということになりますと原計画のままでいいわけでございますが、下流の60分の１は50分の１よりも断面は大きいわけでございますので、今後下流につきましては１メーター近く掘削をしてですね、護岸はもう既にそれだけできて入っておりますので、河床だけがまだ高い状態になっておりますので、それも掘りを、要するに当初の目的ほど深く掘らなければそれで済むわけでございます。一番上流域につきましては、他力橋からの上流につきましてまだ工事をしておりません。そもそも当初の計画におきましても、既存の護岸を残しまして、そこに根継ぎをして河床を掘るというような状況になっておりますので、この掘りをさらに30センチ程度余計に掘ると、逆に言いますと根継ぎの深さをもう30センチぐらい深くするという形で対応できます。　中流部分におきましては、約40分の１が当初の河川で持つ計画でございました。ここにつきましては、20センチ程度のかさ上げを部分的な場所で行えばのめるというようなことでございます。　そもそも上流、中流のところで今まで川で飲み込める流量に対しまして50分の１にするということは、約20トン、毎秒20トンの断面の量をふやせばいいわけでございまして、それほど大がかりな手戻りではないということでございますし、そもそも手戻りということを御指摘いただいた関東地方整備局との協議の中で、私どもはその河川改修そのものはいじれないものというふうに理解してきたわけですが、そういう中で、やはり河川としては統一といったものを国の方から御指導いただいているわけでございますので、具体的な細かい図面をもってのお話し合いはこの次というふうに聞いておりますが、その辺は御理解いただけるものではないかというふうに考えております。 ◆服部宏昭　委員　詳しく聞かなきゃよくわかりませんけども、その30分の１の部分の上流についてですね、護岸ができていると、できている部分ももちろん上流だってあるわけだね、この図面見てもありますよ。それで河床を掘り下げると、掘り下げるっていったって、上流で掘り下げたって下の方が勾配がまた変わっちゃうんじゃないですか、それは。勾配が変われば流速も変わりますよ、それは。それ全部計算し直さなきゃ、私はおかしくなると思うんですよね。まだ細かいものが見えないもんで、それはよくわかりませんが、そう簡単なもんじゃないと思うんですよね、それが一つ。それは、後できちんとまた説明をしてもらいたいと思います。　それから、ずっとこれ最近話が出てきた放水路の関係ですけどね、６キロ、約40分の１の勾配だと、直線にして。そして、約90億かかるというんですか、その放水路だけでね。それで、上下の工作物を入れると120億とかっていうんですが、その辺の説明と全体計画、それでダムをつくるよりも、檀田とかの遊水地ですね、そういうもの全部入れてもダムよりも200億よりも安いというような計算もできていたような報道がありましたけども、その辺について御説明をしていただきたいと思います。もう、土木委員会で出しているわけだからね。　それとですね、上流部はどういう工作物になるのか、かつてのダムをつくる案のところへ、箇所へそういう工作物をつくるような話ですけれども、それからまた、今度は浅川から千曲川へ放流する最下流ですね、内水対策の遊水地ですか、そこへ何か施設をつくるような話もちょっと承っておりますが、それらは一番上流の取り入れるところですね、放水路の、その施設はどういうものか、どのくらいかかるか、それから下流の内水対策と兼用か知りませんが、遊水地のところへ放流する、それがどういうものか、それでどのくらいかかるのか、そういうことをまずお聞きします。 ◎鎌田朝秀　治水・利水対策推進チームリーダー　まず１点目の、河川改修における掘削等のことによっての勾配の変化ということでございますけども、先ほどお話ししましたように30センチ程度のものでございますので、勾配はもちろん変化して、それに応じまして流速の変化もございますけれども、大きな問題ではないと考えております。　２番目の放水路の関係でございますけども、これは土木住宅委員会の方に資料提供ということで出させていただいておりますけれども、委員さん御指摘のとおり、放水路につきましては飲み口、はけ口を入れまして120億と、トンネル部分につきましては、土木住宅委員会には5.8キロという数字で出しています、約６キロということで、メーター150万で90億と。したがいまして、放水路につきましてはトンネル部分が90億でそのほかの部分で30億という形、委員さんのおっしゃるとおりでございます。あと、そのほかのメニューとしまして、ため池で13億、檀田遊水地で46億、田子遊水地で９億と総合計で188億ということになります。

　河川改修そのものは若干の違いはございますけど、おおむねダム計画時点と同じですので、ほぼ同額と考えますと、ダムのときでも新たにこれからやるときにも同じ金額かかりますから、この188億と対照になりますのが、ダムの総事業費400億に対して残で200億残っておりますので、その200億とこの188億が対照するとすれば対照になるものかと思います。　あと、内水対策につきましては、前のダム計画のときにはございませんでしたので、これは丸々追加になりますので、そういうことでこの188億と200億が対照になるものだということでございます。　ただいま、あとお話にございました飲み口構造とはけ口構造でございます。確かに、この飲み口部分につきましては前のダムを計画していた地点から下流の内水の遊水地を計画されている地点を結ぶと、山の中をトンネルで通すというような計画でございます。飲み口につきましては、一番問題になりますのが、一般質問で竹内委員長さんの方からの質問もございましたけれども、土砂と流木対策が非常に大きな問題でございます。それともう一つ、河川の勾配が急ですので、その急なものを横にどう水を導いていくかと、これが大きな問題でございます。それを解消するにはまず川の、要するに飲み口部分の流入する部分の流速を落とす施設が必要になってきます。これは、一つは非常にある程度長い区間を緩い勾配のものの施設をつくっていくという形のものが必要になっていくと。それと、もう一つ、土砂に対しましては砂防的な施設等も上流部分に遊砂地というようなものを計画するなり、浅川流域一帯に関しまして一定の砂防計画の施設が必要だということになります。砂防につきましては、おおむね全体的な検討ができてございまして、浅川流域につきましては９万立米ぐらいの土砂が出てくるということ、特に発生の多い場所は南浅川の方でございまして、それにつきましては早々に工事というか事業に入っていくというような状況でございます。　あと、はけ口につきましては、土砂の排砂トンネルで美和ダム等のはけ口等も見ていただければわかりますが、先ほど委員おっしゃいましたとおり、放水路40分の１という勾配でずっと流れてきます。したがいまして、それだけの流速を持ってきております。それを直接浅川には入れ込めませんので、一たんそれも飲み口と同じような逆のことをつくんなきゃいけません、要するに静水化するというか、一たん流速をおさめる、そういったプールみたいなものが必要になろうかと思います。それを減勢する施設ということでございますけれども。詳細の図面等は、今はまだ検討中のところもあったり、国との次回協議に間に合わすようにやっておりますので、絵的なので説明はちょっとできないんでございますけれども、概要は以上でございます。 ◆服部宏昭　委員　委員長さんにね、何かさっき鎌田リーダーが言うには土木委員会へ出した資料があると、今の放水路も含めた、そういう金額も入っているね、その資料を資料要求したいんですが。 ○竹内久幸　委員長　ただいま服部委員から資料の提出が要求ございましたけども、委員会として要求するに御異議ございませんか。　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○竹内久幸　委員長　鎌田リーダー、よろしいですか。 ◎鎌田朝秀　治水・利水対策推進チームリーダー　はい、わかりました。 ○竹内久幸　委員長　それと、ちょっと委員長からつけ加えてお願いしたいんですが、今の言われた数字的なことも整理したもの、188億と内水の金額、それも一緒によろしいですかね。それと、砂防関係の図面及び上流の費用ですね、これもあわせてよろしいですかね。そんなことで、間に合い次第資料をお願いしたいと思います。　続けて、どうぞ。 ◆服部宏昭　委員　それでは、今ちょっと詳しくはまた資料を見ればよくわかるんですがね、取り入れ口を、確かに砂防の施設をつくると、それでね、ざっと流れてくると一気に放水路の方へさっとみんな入ってしまえば何にもならないんで、河川の方と分けなきゃなんないですよね。その分ける施設というのは、非常に私は難しいと思うんですよ。さっき、その速度を変えるような施設をつくるというんですが、私は相当距離も必要だと思うんですよね、砂防の施設と土砂をとめる施設と、それから流木のとめる施設も必要だし、また、流速を変える施設がないと、両方へ分けて行ってもらわなきゃならないわけですから、その辺の関係をもう少し説明をしてもらいたいということが一つと、それからもう一つはですね、一番下流だと40分の１の勾配で６キロですから、しかも直径約４メートルの馬蹄形のようなトンネルなんですよね、トンネルっていうか放水路ですよね。その、私が一番心配するのは、この前は何か一切圧力はかからないような話をしていましたけども、40分の１で６キロでですね、直径４メーターで入れますと、簡単に考えたって大変なこれは圧力になるわけですよ。縦にすりゃ、これ150メーターですよ。150メートル、４メーター直径の筒っぽがですね、全部濁流が入っていると考えれば大変な圧力になるわけですよね。大体ちょっと計算しても37万トンか、そのくらいな相当になるんじゃないかと思います。　ですから、そのぐらいな圧力がですね、一気に下流で抑える、浅川へ出口で抑えるということになればですね、これは大変な施設が必要になると思うんですよね。その辺が何か、全部空気がずっとすき間があくっていいますかね、ですから、そんなことはないというふうな説明を本会議かどこかでしていたような気がしますが、その辺はどうなんですか。私は、濁流がその放水路に満タンに詰まってくればね、もう大変な圧力がかかって、一番浅川へ、だんだん速度を落とすような施設をつくると、こう言うけども、それはもう簡単なものじゃないと、大変な爆発的に濁流が吹き出すんじゃないかというような心配を物すごいするわけですよね。ですから、その辺についてはどうお考えですか、その二つについて、上と下と。 ◎鎌田朝秀　治水・利水対策推進チームリーダー　確かに飲み口部分につきましては、数十メートルの施設が必要になってきます。ただ、それを河川そのものを一定の勾配、700分の１程度の勾配のものの、要するに飲み口部分につきましては横のトンネルの方に入る部分につきましては700分の１ぐらいの勾配に緩くしないといけないということで、それはですね、ダムじゃなくて川のそのものを変えていくのか、川のわきにもう一路１本持っていって変えていくのかという、その辺もございますので、ちょっとまだ絵的なものがあれなんですが、そういったような形の施設で、700分の１の勾配を確保するものが、やっぱり数十メートルのところが必要になってくるんではないかということでございます。　あと、今の圧力の部分でございますけれども、これは幅４メーター、縦４メーターのほろ形ということで、あくまでもこれの数字等は30分の１、60分の１のアンバランス状態のときの放水路の計画ということをまず御理解いただきたいんでございますけれども、その段階で一応４メーター、４メーターのほろ形、馬蹄形っていいますか、ほろ形と言っておるんですけど。その中で流入量が制限できなくて全部入っていってしまうと空洞がなくなってしまいますけれども、これは一定の流入量しか、要するに100分の１に相当する、その飲み口部分での最高の流量で制限して、あとはまた川に戻ることになってしまいます。結局、そうすると川そのものもあふれるっていうようなことになるんですけれども、そこは計画の限界をどこかに持たなきゃいけませんので、したがって、計画を超える水が全部放水路に入っていくわけじゃございませんので、放水路そのものは約、上半分ぐらいが余裕がある状態のもの、これは水路トンネルとしましては、そこで飲む流量に対しまして相当な余裕を見るような設計になっておりますので、空気が入るような状況になってございます。したがいまして、圧力化はしないということでございます。　ただ、その圧力化しない理由の一つは、40分の１ということで一定の流速を持っていくことが一つの条件になってきますので、したがって、はけ口部でのプールですね、要するに静水化するためには一たんそこで水がたまる施設があればよろしいわけでございます。そういった施設が必要になってくるということでございます。 ◆服部宏昭　委員　まだ、ちょっとよく納得ができない。それは、濁流が一気に上流の一番取り入れるところへ流れ込む砂防の施設をいろいろつくったりする、数十メートルの速度を変える施設にするなり、放水路へ一定のものしか入れないっていったって、それは自然との関係ですから、それは計算どおりになんかいかない場合だって幾らでもあるわけですよ。じゃ、放水路へ行かないような施設をつくらなきゃいけないと、結局ためなきゃいけないじゃないですか。ためる、それで川へもあふれないようにする、そういう施設をじゃ上流に何かつくらなきゃ、それは相当なものをつくらなきゃだめだと思うんですよね。あそこは地すべりで大変だとか、いろんなことも意見を持っている、心配する皆さんもたくさんいるわけですから、そういう施設をきちんとそんなできるのかどうかということについても、ちょっと放水路の案については本当に心配な面がたくさんあります。まだ、もっと詰めなきゃだめだと思いますけどね。　それから、下流部分だって、浅川が引けるまでプールしてためておくっていうんでしょう。ためておいて、浅川が引けたらそこへ入れると、そういう計算でいくっていうんですから、その下のためる施設はどのくらいな規模のものなんですか、今度の資料を出してもらうときには数字ももちろん入れていただけると思うけども、それはどういう施設なのか。　それで、圧力はかかんないにしてもですね、相当な施設じゃなければそれをためることができないわけですから、その施設についてどういう施設か聞きたいと思います。まず、とりあえず、そこだけ。 ◎鎌田朝秀　治水・利水対策推進チームリーダー　下流の施設につきましては、先ほど来お話ししていますように、30分の１、60分の１という河川改修時点での放水路計画では、約50万立米弱ということと聞いております。 ◆服部宏昭　委員　計画をまだやっている時点だから、余りもうこれ以上詳しくは聞きませんが、その心配な点がクリアするような、きちんとした放水路案をきちんとつくってもらいたいと、こう思います。　それからもう一つですね、50分の１で、じゃこれから全体の20年の計画でいくと、こういう話ですよね。放水路を入れると100分の１だと、こういうとですから、逆にですね、なぜ、じゃ100分の１の計画で最初からいけないのか。これは沿線の住民の皆さんは100分の１でなぜやらないんだと、そういう案をなぜ出さないんだということを大変に思っているわけですよね。ですから、放水路案だっていいじゃないですか、きちんとつくってできるものであれば。今、檀田遊水地も含めた50分の１の計画とあわせてね、100分の１の計画でスタートすればいいじゃないですか、それ、なぜできないんですか、それを。 ◎鎌田朝秀　治水・利水対策推進チームリーダー　今回、浅川を含んでおります長野圏域の河川整備計画は一応対象期間を20年ということで、これは諏訪圏域で認可をとった方もそういうようなことになっております。したがいまして、そういった20年間の中で今私どもダムでない計画を考えていく中で、非常に重要なのは内水対策であったと、内水被害が浅川の非常に近年象徴的な水害であるということを非常に重要に考えておるわけでございます。そういうことによりまして、外水対策を進める一方で内水対策をぜひとも河川管理者として進めていかなければいけないということでございまして、現在は農地防災事業というようなことで、かろうじて浅川にはそれなりきの施設が入っておりますけども、河川管理者が責任を持った対応を内水に対してしていない状況にございます。ぜひ、それをこの20年間の中で対応したいということが一つございます。　それと、幾つかあるわけでございますが、長野県内の河川管理の整備率というのを問題にいたしましても、37％というような状況下にございまして、長野県全体の整備率のバランスをとってみましても、20年間では一定の、今検討しております50分の１というようなものは非常に遜色がないものだと、私ども当初持っていった30分の１から60分の１という、これは整備率で言えばその30分の１の方をとらなきゃいけないわけでございますけど、これをもってしても非常に遜色のない数字だというふうに理解してございます。　そういったことで、段階的な整備によりまして、その中に現在そこの川が持っております特殊な水害体験といったものを何とか解消していくというような観点に立ちますと、当面現在考えております段階的な遊水地等を入れて河川改修といった形で、即100分の１にいかず内水対策等の対応をしていきたいと、こういう考えでございます。 ◆服部宏昭　委員　それは、沿線の住民の皆さんやね、それから長沼の皆さんのことはまたこれからやらなきゃいけないわけですが、その沿線の自治体の首長さん方の御意見も聞かなきゃいけないわけでしょう、今河川法からしてもね。ですから、そういう皆さんだって、100分の１を計画できちんとうたってもらわなきゃ困るということを言っているわけですから、まず50分の１でやって、放水路案を入れて100分の１だという計画を立てるっていうんならね、それはきちんと100分の１で最初から私はやるべきだと思いますよ。そして、国にも説明し、どうしてもお金がかかってだめだからという国のいろんな御指導がまだあるわけじゃないんですから、きちんと長野県のその整備計画としてはですね、そういうふうにしっかり100分の１でやっていくべきだと、こう思います。　それから、檀田の遊水地だとか、そういう遊水地にしたってですね、これは大変な計画ですよ、それは。地元の皆さんの了解が得られるかどうかって非常に大きな課題が残っていると思いますよね。そうなればですよ、ちょっとかけ離れた案かもしれませんが、全部放水路でやったってやれないことないんじゃないですか。その方がかえって綿密な計画がもしできるのであればね、放水路案でできるのであれば、そういうことはどうなんですか。その100分の１のことと、それについての放水路案についてはどう思いますか。 ◎鎌田朝秀　治水・利水対策推進チームリーダー　当然そのようなお考えがあろうかとございますけれども、そもそもダムでないものを目指した段階におきまして、いろいろな流域対策等、いろいろな検討を経て今のところへ来ているわけでございますが、流域全体で受け持とうというのが一つの基本的な考え方にございます。それは、ダムのような一つの１点のものだけで、それも１カ所のものだけで要するに対応してしまうということも入っておるわけでございまして、今回の計画は上流から下流に対しまして、そこそこでそれなりきのできるものはしていこうと、各場所におきましてそれなりきのリスクをしょっていただくと、そこにおいて一定の貯留できるものがあれば貯留していきたいという、そういう分散型の考え方に立っております。　また、一つのもので解決しようとしますと、例えばダムの場合はダムが完成するまでですね、それと放水路でありますと、ただいまの６キロからのトンネルが完成しないことには１トンたりとの水も要するに流れないわけでございまして、したがいまして、治水安全度というものが、そういった整備が完全に終わらないことには上がらないわけでございます。　私ども今考えている分散的な施設をもってすればですね、そこそこのものが完成した段階においてそれなりきの治水安全度が段階に上がってくると、こういったことでございまして、そのような考え方によって現在の計画を国と調整して、協議しているところでございます。 ◆服部宏昭　委員　もう、これ以上聞きませんが、私は放水路案もですね、全部放水路ってちょっと話はしましたけども、放水路案を皆さんはそんなに自信持っていないんじゃないですか、大体。放水路は今おっしゃるには時間がかかると、時間がかかるならなおさらずっと最初から放水路も抱き合わせた計画でやっていかなきゃ、全部終わらなきゃ一滴も放水路に流れない、それは当たり前ですよ。それなら、なおさらその100分の１できちっとやったら、私は放水路案が皆さんの方で自信がないんじゃないかと思うんですよね。その取り入れの関係、出口の関係、それは圧力はかからないといったって、そんな自然の流下の話ですから、そんな思いどおりにはいきませんよ。ですから、私は放水路案についてはもっともっと綿密な計画をした段階で、またしっかり聞いてみたいと思います。きょう、これ以上聞いてもあれですから。よくしっかり計画を立ててですね、住民の皆さん、また沿線の首長の皆さんが納得できるような案ができるかどうか、私は放水路案ではね、非常に無理があるんじゃないかと思います。 ○竹内久幸　委員長　関連。 ◆木下茂人　委員　ちょっと関連で一つだけお聞きしたいんですが、今30分の１で遜色がないということをおっしゃったんだけど、それはどういうことですか。 ◎鎌田朝秀　治水・利水対策推進チームリーダー　県内河川の整備状況等を見ましても、要するに将来計画として30分の１を達成するというような河川もたくさんございます。相当、現在河川整理計画ということで全国的に各河川でつくられておりますけれども、そういう中におきましても、最終的に30分の１を目指すところもございますし、段階として30分の１を目指すというところも結構多うございます。そういったことで、30分の１というのは遜色がないというふうに言いました。　また、この30分の１につきましては100分の１の流量に比較して７割の流量になります。だから、30対100という、こういう比率ではございません。そういった意味で、その30分の１のものであっても、今までの戦後の洪水はすべてそれ以内で流し切れているというような状況もございます。したがいまして、今までの洪水実績と全国的な事例、県内の各河川のそういったものと比較しますと、30分の１という数字はそれほど小さい数字ではないと、そういうことでございます。 ◆木下茂人　委員　ダム計画のときに100分の１っていうのはですね、ダムの完成時までにはですね、そういう安全対策をすると、そういうことだったと思うんですよね。それで、その計画は変えないと、そういうことだったんだけれども、今度はその浅川についてそういうことではなくて、よそとの比較の中でもっとずっと先へ行って100分の１が確保されればいいと、だから、随分時間的な問題とのあれで先延ばしにしていると、こういうふうに思うんですけど、その辺はどういうことなんですか。だから何年間、例えば20年とか30年間は30分の１でいいんだと、そういうふうに変わってきてしまっているように思うんですけれどもね。だから、ダム計画よりも、その間は非常に安全度が落ちると、落ちてもいいんだと、こういう理解になってしまっているように思うんですけど、だから、その期間はですね、これから先100分の１になるには何年先のことかちょっとわかりませんけど、今の話を聞いていると。その間は、そういうふうに安全度が低いものでその流域の市民はさらされてもいいんだと、こういう理解に立っていると、こういうことになるわけですか。 ◎鎌田朝秀　治水・利水対策推進チームリーダー　そういうようなとらえ方もできると思いますが、一つダムというものに対してちょっと特殊っていいますか、ダムはですね、つくると大体100分の１のダムをつくるんでございます。小規模生活ダムといって、利水の方をある程度目的の中に非常に大きく占めているようなダムもございます。今回、中止しているダムの中でもそういうものございますが、そういったものはちょっとあれなんですけれども、30分の１とかっていう規模もございますが。基本的に、ダムそのものは後でですね、要するに大きくしたりといったことが無理なものですから、その川の持っている最終的な治水安全度を目指してつくるというような形で来ておりますので、ほかのところでもそうです。例えば、飯山の清川あたりは100分の１のダム計画をしておりましたが、河川改修のみとしたときには、やはりあそこの川は50分の１というような形で来ておりますし、そういったことも関係があると思っております。 ◆木下茂人　委員　このダムを違う代替案にするときにですね、安全度は変えないと、そういう条件の中で代替を考えると、こういうことだったはずだと思うんですけど、この辺はまたきちっと私も確認しなきゃいけませんけれどもね。　そうするとですね、よその状況がどうだということじゃなくてですね、ダムの案を違うものに変えると、代替案にすると、そういうことになった場合には、よその関係じゃなくて、あの浅川についての安全度は変えないということだとすればですね、そういうことだったと思うんですけれども、これもこれから確認しなきゃいけないんですけど、今の説明ですとその考え方を変えてしまっていると、こういうふうに受け取るんですが、これはいいです、これからきちっと確認した上でですね、その問題も議論しなきゃいけないことだと思うんですけれども。今は、だから代替案ではですね、一定の期間はその安全度を変えるんだと、そういう考え方の今の説明ではそういうふうに受けとめますけど、そういうことだと確認してよろしいですか。 ◎鎌田朝秀　治水・利水対策推進チームリーダー　すみません、表現の仕方がまずい部分があったかと思いますけれども、100分の１はこれは変えないわけでございます。ただ、20年間で整備した暁にどの程度になるかというのを、あえて治水安全度で言えば、今計画しているのは30分の１から60分の１、ここで検討し始めたのが50分の１ということで、100分の１は変えないんですが、20年間でできた整備の暁にはどの程度になっているかということの表現でございますので、よろしくお願いいたします。 ◆木下茂人　委員　先ほど何て言ってたかね、30分の１は妥当と言ったったかね、鎌田チームリーダーの言った言葉、ちょっと今失念しましたけれども、妥当と言ったな、（「遜色がない」と呼ぶ者あり）遜色がないということについて先ほど私は確認したんですよ。遜色がないというのはですね、だから、100分の１なら遜色がないけれども、30分の１というのは遜色があるでしょう、全然違うでしょう。30分の１は遜色がないというのはですね、これは違うんじゃないですか。30分の１でもいい、50分の１でもいいと、こういうことではないわけなんだと思うんですよね。遜色がないなんていうことは違うと思うんですが、もう一度そこだけ。 ◎鎌田朝秀　治水・利水対策推進チームリーダー　あくまでも100分の１を目標にしていることは御理解いただきたいと思います。それでですね、それじゃ20年間でどこまでできるかというときに、今30分の１から60分の１というのが、とりあえず今の県の考え方はそうなっております。今、ここでそれを50分の１という形にっていうのはまた今出てきておりますけれども、その30分の１っていうふうなことを県で提案したときにですね、途中段階のものとしてその30分の１というのは遜色がないと、これはもちろん100分の１に比べれば遜色はあるわけでございますけれども。なぜ、途中段階で遜色がないかということを説明するために、全国的な事例なり、ほかの川の事例を持ち出したわけでございます。 ○竹内久幸　委員長　それでは、昼食のため午後１時30分まで休憩をいたします。　　休憩時間　午前11時49分　　再開時間　午後１時30分 ○竹内久幸　委員長　それでは、休憩前に引き続き委員会を再開をいたします。　委員各位のお手元に資料が届いておりますので御覧をいただきたいと思います。　理事者の方で資料説明、ございますか。 ◎青木隆　行政システム改革チームリーダー　行政システム改革チームの方から、コモンズ砂防センター相談ステーションの利用状況の資料をお手元に配付させていただいております。資料にございますように、相談ステーション、相談の分野はですね、保健、それから県税、消費、教育、就労等もろもろの相談を受け付けるようになっておりまして、定期相談、これがですね、地方事務所、それから保健所、消費生活センター等の職員がコモンズ砂防センターの方へ出張しまして相談を毎月特定の曜日に受け付けているものでございます。それから、随時相談、これはコモンズ砂防センターの職員が開所時間中随時相談を受け付けるという状況で、そういう形態で相談を行っているものでございます。　３所ございまして、それぞれ定期相談は４月の下旬からスタートしております。定期相談の実施回数、それから相談件数は資料のとおりでございます。　相談内容、主な内容、教育相談、就労相談等記載してございますが、職員が１時間程度じっくりと相談に応じているような状況でございます。必ずしも満足のいく相談件数にはなっておりませんけども、今後はですね、周辺市町村の御協力を得まして、パンフレットの全戸配布それから地元市町村の御協力を得た有線放送等の御連絡、それからコモンズ砂防センター関係地方事務所の職員が最寄りの市町村のＰＴＡですとか、老人会の会合に赴いてＰＲするとともに、地域でどのような課題があるかという把握に努めまして、そういうものも相談の内容に入れていくことを予定しているところでございます。よろしくお願いいたします。 ○竹内久幸　委員長　資料に関して、鎌田チームリーダーに伺いますが、先ほどの資料の請求の中に、砂防施設の図面及びその費用ということでも要求したのですけど、間に合わないということでしょうか。 ◎鎌田朝秀　治水・利水対策推進チームリーダー　私どもとじ込みで、土住の方の資料につきましては、土木住宅委員会のところの日にちと私どもきょうの出した日付で、浅川の外水対策の事業費、それと、その裏側に翌日というか７月５日の日にですね、放水路に関する120億の具体的な中身ということで、これも出してございます。あと、本日内水対策のものということで要求ございましたので、これはきょうの日付で私どものチームから内水対策の事業費を出させていただいていると。最後に、竹内委員長の方からありました砂防の資料の関係でございますけども、砂防につきましては先ほど約９万立米の流出土砂量というのが右側のグラフのトータル的な数字でございますけれども、こういった調査を16年度に取り組んでやっておりますが、具体的な砂防計画につきましては、この南浅川流域に対しまして本年度から計画を立てまして調査・測量に入るということで、約2,000万が入っておりますが、その他の地域につきましては随時計画を立てていくことということになっておりまして、本日御提出させていただける資料はこの資料でございます。　以上でございます。 ○竹内久幸　委員長　それでは、委員各位から質疑等ありましたら順次御発言願います。 ◆服部宏昭　委員　例えばですね、この内水対策の資料を出してもらったよね、これ、遊水地15億になっているでしょう。この案では、ここへ放水路の調整池というのを、ここにありますよね25億かな。この調整池に入ったのが、また内水の池へ行くということかい、これ、二つ池並べているわけ。その説明と、それから、この砂防の各北浅川流域とか駒沢川流域とか、こういう砂防の図面がありますが、このすべて合わさったところに放水路の入り口といいますか、その施設を砂防の施設をつくると、この90万立米だか何かの土砂が食いとめられるようなものをつくると、こういうことでいいのかどうか。 ◎鎌田朝秀　治水・利水対策推進チームリーダー　２点ございますが、今のめくりました裏側にあります浅川の放水路に関する概算事業費の内訳というところに、調整池24億9,900万円というふうに計上されてございます。それと、その右側に内水対策に関する事業費ということで遊水地の15億と計上されてございますが、計画上は別個で考えております。実施の段階では、利用できる云々ということは検討しなきゃなんないと思いますけども、今の段階では別々ということで計算はしておると。　それともう１点、砂防の関係ですけど、一番最後のところのものでございますが、全部集まったところに１カ所つくるということじゃなくてですね、この流域の中で分散した施設を対応していくということでございます。 ◆小林実　委員　私から一つ緊急なお願いでございますが、実はもう皆さん御案内のように、北朝鮮によるミサイル発射７発に及ぶということでございまして、このことはもう大変無謀な行為というふうに思うわけでございまして、実は平成10年の９月にもこういうことが起こりまして、早速長野県議会といたしましては全会一致をもって決議を実は行っている例がございます。そのことをかんがみまして、今回のことはそれ以上の国際社会におきましても大変な緊張をもたらす暴挙だということで、断じて容認できないわけでございます。特に、私は先ほどのテレビを見ておりましたら、東京へ射程を合わせたものが、場合によっては県内にも落下するおそれがあるという想定のものが出ておりまして、全く危険きわまりない大変な事態でございます。　この事態をかんがみて、ぜひ、この議会において厳重に抗議するといいますか、いろんな表現があると思うんです。前回は、朝鮮民主主義人民共和国によるロケット発射に抗議する決議ということで決議しておりますが、しかしながら、他県の様子も調べてみますと、即刻制裁措置を求めるとか、あるいは対抗措置みたいな毅然とした対処を求める決議とかいろいろあるわけでございますが、その辺は正副委員長にお任せをするとしましても、早急にこの総務委員会で委員会発議によってこの決議を上程してほしいと、こんな要望を申し上げるわけでございますが、委員長からお諮りをいただきたいと思うわけでございます。 ○竹内久幸　委員長　ただいま小林実委員から、朝鮮民主主義人民共和国における、いわゆるミサイル発射に関して意見書を総務委員会発議するという提案がございましたけども、正副委員長のもとで文案を用意させていただくということでよろしゅうございますでしょうか。　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○竹内久幸　委員長　では、（「決議じゃないの」と呼ぶ者あり）意見書でしょう、決議。 ◆小林実　委員　その辺のことを含めてね、実は他県の様子も調べてみますとね、決議案でいっているところもございますし、それから意見書という形で内閣総理大臣あるいは外務大臣あて、あるいは沖縄及び北方対策担当大臣というような形で求めているものもございますが、長野県に最も適した文言で、私は決議が適切かと思っておりますので、でも、その意見書のこともございますがね、その辺ちょっと御論議をいただいて、私は決議でも意見書でも結構でございますが、お願いいたします。 ○竹内久幸　委員長　じゃ、正副委員長のところで案文をつくらせていただくということでよろしゅうございますか。　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ○竹内久幸　委員長　じゃ、そのように準備をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。　続いて、質疑等ございましたら。 ◆清水洋　委員　すみません、じゃ、いただいた相談ステーションのことでお聞きをいたしたいと思います。　先ほど、申しわけのような話で、これから広報を一生懸命やるっていうような話をちょっとお聞きしたんですが、じゃ、現状をまずどうなっているか教えていただけますか。 ◎青木隆　行政システム改革チームリーダー　センターごとにちょっと異なっておるんですけども、犀川の方はですね、周辺の全戸配布、約9,000戸にパンフレット等を４月、５月全戸配布したところでございます。それから、麻績村の有線放送で広報等やっているほか、明科駅にパンフレットを設置して周知を図っているところでございます。　それから、姫川のセンターでございますけども、これも小谷村の方で定期相談のビラを前日、当日にですね、相談分野、相談時間等を有線放送で周知をしているところでございます。　それから、土尻川の方でございますが、これは周辺の中条ですとか、それから信州新町の町村の広報紙に掲載してＰＲを図っているほか、信州新町のＣＡＴＶでも広報を行っていただいております。それから、最寄りの役場へのパンフレットの配置等、それから砂防センター職員がですね、管内出張所にパンフレットを持参して関係住民等に配付をしていると、そのようなＰＲを今まで行ってきたところでございます。 ◆清水洋　委員　ちょっとここで、じゃシステムをお聞きしたいんですが、これはあれですか、各地方事務所、保健所等の職員が一斉にどんと行くんじゃなくて、きょうは何々、きょうは何々が回ってくると、こういうようなやり方ということでしょうか。 ◎青木隆　行政システム改革チームリーダー　清水委員おっしゃられるとおり、定期相談はですね、例えば毎月第４月曜日が教育相談と決めましたら、そのときにはですね、教育事務所の職員がコモンズ砂防センターの方へ常駐して相談を受け付けるというようなシステムをとっております。 ◆清水洋　委員　こういうことですのでね、そういうふうに考えればいいか悪いかわからないんですけども、人件費も含めたコストパフォーマンスから考えるとですね、土尻川の場合は16回行って１件ということで、件数があればいいっていうわけではないこと、それはわかるんですけども、普遍的な言い方をすれば利用回数がふえれば当然質問内容もふえてくるし、多岐にわたるし、住民要望っていうのも酌み取れるっていうことはわかるんですけど、たった１件ではちょっとこれ、そうは言いがたいなっていう気はするんですよね。　そこで、今後、先ほど広報の話をされましたけど、どういう目標をもってやられるか、教えていただけますか。 ◎青木隆　行政システム改革チームリーダー　まず、一番はですね、このコモンズ砂防センターで相談ステーションというものが設置されているということがですね、まだ必ずしも周辺の住民の方に周知されていないということで、まず、このことをですね、この存在を広く知っていただくということに主眼を置きましてＰＲしていきたいと思っております。既にですね、６月最終の24日ですか、土曜日、毎月１回県が新聞の「広報ながのけん」ということでお知らせをいろいろしておりますけども、そこでもこのコモンズ砂防センターの御案内を掲載したところでございます。　また、先ほども申し上げましたけども、現在の相談内容が必ずしも住民の方の相談ニーズに合致しているかどうかということもございますので、コモンズ砂防センター職員それから関係の地方事務所の職員がですね、周辺の例えばＰＴＡの集まりですとか、老人会の集まりですとか、そういうところにお伺いしてですね、実際どういうことを相談されたいのかという相談ニーズの把握にも努めてまいりたいと思っております。 ◆清水洋　委員　大変なきっと御苦労されているのはわかるんです。実は、この日にたまたま行ったわけでもない何でもないんですけど、土尻川と犀川は砂防センターへ一回行ったことはあるんですけども、はっきり言ってそういう施設じゃないんでね、事務所がどんとあって、物置っていっちゃ変ですけど、事務用品を置く部屋がある程度のところでどういうふうにやっているのかなっていうのは知りたいんですけども、それ行かなきゃいけないんで、また見にいきたいと思っていますけども。　やられていることがいいとか悪いとかはちょっと置いておいてですね、住民の皆さんの中に日常に入っていっていろんな意見を聞こうと、いろんな悩み事をまた相談受けようっていうのはわかるんですけども、ちょっと私思うに、ちょっと違うんじゃないかなっていう気が何かするんですよね。県の職員の方がそこに来ますから相談に来てください、わからんわけじゃないんですが、じゃ一般の地方事務所とかですね、そういったイメージとどうしてもかけ離れる点と、それから、やらんとしていることがわからんわけではないんですが、そこがどうしてもしっくりいかないっていうのかな、だから広報の問題なのか、それともこういうやり方自体がどうなのかっていう反省はまだそこまでいかないですかね。 ◎青木隆　行政システム改革チームリーダー　まずは、県としましては広報をまず第一にやっていきたいと思っております。その後ですね、広報を可能な限りやって、それでも相談件数が伸びないということになった場合には、仮定の話になってしまいますけど、そういうときにはまた当然コストパフォーマンスという観点からですね、善後策を考えていかなければいけないとは思っております。 ◆清水洋　委員　コストって言いましたけど、失礼しましたけど、これ、予算的にはゼロですよね、これ自体については。ちょっと確認をさせてください。 ◎青木隆　行政システム改革チームリーダー　あくまでも職員の人件費ということで、コストと申し上げました。 ◆清水洋　委員　要望といったら何ですけども、やっぱりね、決して悪いとは思わないんですが、ちょっとなじめないかなっていう気がするんで、ネーミングも含めてですね、もうちょっと再考された方がいいのかなという気が正直言っていたします。それで、土尻川の場合は道路から入っていますし、犀川なんて正直言ってわからないですよね、看板出ているけども。ちょっとああいったインフォメーションも、あそこをよく通るんですけどもいまいちかなっていう気はいたしますんで、もう少し武田さんにでも相談してですね、おもしろい絵でもかいてもらう方がいいんじゃないかなっていうふうな気もしますんで、ひとつよろしくお願いします。　以上です。 ◆石坂千穂　委員　すみません、何点か確認と、それからお伺いしたいことがありまして、お願いします。　最初に、監査委員事務局長にお伺いしますが、前回から警察委員会の方で例の交通安全協会の委託契約の問題につきまして包括外部監査から指摘があった問題で、県警としての対応と調査を私も委員会で質問させていただき、お願いしておりまして、先日の警察委員会で御報告をいただき、改めて質問もさせていただきましたので、その件について監査委員の対応といいますか、御報告をどう受けておられるかということなどについてお伺いしたいんですけど。警察委員会の方では、県警としてはこの間改めて包括外部監査の指摘を受けて対応策と調査を行ったところ、マスコミでも報道されておりますし、マスコミ報道含めて監査委員の方にも報告したというふうにされていますので、多分御報告あったかと思うんですけど、いかがでしょうか。 ◎今井則夫　監査委員事務局長　報告はいたしました、はい。 ◆石坂千穂　委員　委員会での御報告によりますと、結局官製談合っていう断定は事実上はしていないんですけど、でも中身は限りなく黒に近いグレーということで、直接の担当の警察職員の方が予定価格の積算もすれば発注にも当たっているっていうことで、なおかつ、その契約を受ける側がもうほぼ安全協会と警察ＯＢの警友会が独占している状態なんですけど、そういう状態の中でかなり頻繁な会を重ねた折衝をしていて、そのこと自身が調査によって判明したということで、県警としても頻繁な接触っていうところがやはり県民の皆さんの御理解はいただけないっていうことと、結果として23の自動車学校で小数点２位まですべて価格が一致というね、落札結果になって、これは到底公正な発注と言えないというそしりを受けてもやむを得ないということで、そこを改善していくために、今後積算に当たる職員と発注に当たる部門を区別するということと、なおかつチェックの体制について改めて厳重にしていくという御報告がありました。　それで、御報告が監査委員の方にもあったわけですので、監査委員会を開かれた折など、その御報告も改めて御報告されると思うんですが、議会からもその点に関して指摘と要望があったという点で、ぜひ御報告いただきたいことと、それから例年の定期監査などで当然監査委員の皆さんが警察も監査対象にされるわけですよね。実際にこれだけのことが事実としてあったわけで、現実に担当を分けるということやチェックの機能が今後働かなければ、何のための対応と調査であったのかということが逆にまた問題になることになると思います。今回の包括外部監査の指摘でやっぱりそういう一歩改善の方向に向かったことは大変歓迎すべきことと思いますので、そういう点、ぜひ、また監査委員の皆様にも議会からも意見があったということを御報告いただきたいと思いますので、いかがですか。 ◎今井則夫　監査委員事務局長　今おっしゃっていただいたことをもう一度ですね、監査委員３名に伝えますんで、そういうことでよろしくお願いしたいと思います。 ◆石坂千穂　委員　あと、指摘があったことの中では、今の点は一応改善の方向に向いた御報告があったんですけれど、運転免許の講習などで安全センターに行ったときの写真撮影とか、中でいろいろやっておられる団体がやっぱり安全協会と警友会で、この二つの団体で事実上独占をされていて随契でやっておられるんですけど、そこの部門の具体的な改善策ということについては余り明確な踏み込んだ御報告はありませんでした。ということもあわせまして、ぜひ今後の定期監査の際のチェックといいますか、留意していただければと思いますので、あわせてお伝えいただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。じゃ、その件は以上です。　それから、今回提案されております長野県県税条例の一部改正の問題で、確認の意味でお伺いするわけですが、いずれにしましても昨年来、もう既に実施されているんですけど、例の高齢者ですね、老年者の非課税措置の撤廃とか、今回のこの税率改正などによって、ことし６月に受け取った市県民税及び税金の請求額が昨年をかなりはるかに超える金額で、人によっては10倍ぐらいとか、特にお年寄りの方はそういう状態になって、各市役所に問い合わせが殺到するというような大変な事態になっております。　この前、議会でお伺いした老年者の非課税措置の撤廃の件につきましては、国が決めたことであるので県としてはどうにもならないという、やむを得ないなという側面と、でも課税自主権というのがあるので、国が決めたことであっても県レベルでの何らかの緩和措置とか努力はできないだろうかと私がお尋ねしましたところ、税務課の方からのお答えでは、課税自主権を盾にとればできないことはないが、結局その分の国からの事実上のペナルティーっていうのがあるということで、県も税収を確保しなければならない状況の中では、それも踏み切ることはちょっと難しいということでしたので、一たん継続になった後、議会としては了承したという経過があります。　それで、お伺いしたいんですけど、今回の一部改正条例の御提案の御説明によりますと、所得税と住民税では結局トータルでは変わらないというお話がありまして、それについては事実上の負担増ではないという点では了解するものなんですけど、これから２年間実施されていく定率減税の廃止がやはり、特に働き盛りの若い世帯への影響負担増という点では非常に大変な事態になるんではないかということが改めて思いますので、定率減税の廃止によりまして県では当面、来年度分で20億円の増収が見込めると、つまり20億円分県民の皆様の負担がふえると、こういうことになるわけなんですけど、この定率減税の廃止についても以前に御説明いただきました老齢者の非課税措置撤廃のときのような、例えば課税自主権でこれを行わない措置とか緩和措置をとった場合の逆ペナルティーみたいなことが現実にはあるのかどうか、そこだけちょっと確認させていただきたいんですけど。 ◎小林正　県税チームリーダー　今、委員のおっしゃいました定率減税によりまして、先般御説明したとおり現在18年度税制改正で、17年度は当初の２分の１、また18年度以降、実質19年度課税からは全廃という形になっておりますんで、全体では20億円ほど、それから試算では一人当たり2,200円ほどというような試算が出ておるわけなんですけども、これにつきましては交付税との絡みがございますもんで、そこら辺のところは私どもとしては法定のこの税率、本来の標準税率に戻したという形でございますんで、これは補てんというか、これを税収確保という中で私どもはとらえておりますんで、あとは交付税の方で全体の中でどういう形になるかと思うんですけども、ちょっと財政の方でお願いしたいと思います。 ◎関昇一郎　財政改革チームリーダー　ただいまのお話で、昨年もたしか申し上げたかと思うんですが、交付税の算定上はですね、今の定率減税分がなくなったという想定をされますので、交付税としてはそれが税として入っているという仮定になりますので、トータルで仮に条例をお認めいただけない場合はですね、県としての減収として穴があいてしまうという結果になります。

◆石坂千穂　委員　収入的に減税分が今度撤廃されて課税をされるということなので、当然増収になるんですけど、そういうことだけなんでしょうか。つまり、収入として確保できないというだけなのか、この前老年者の方のね、非課税措置を撤廃して、つまり課税しないとした場合、課税しない場合の減収とそれに見合うものの、つまり県として独自の緩和措置とかとった場合に、あのときは基準財政需要額でしたか、いずれにしても交付税の関係で事実上のペナルティーになると、そういうお話でしたよね。それと同じ、非課税措置の撤廃と減税しているものを戻すというのとちょっと多少中身は違うんですけど、考え方的にそういう考え方をとらざるを得ないのかどうかを確認させていただきたいんです。 ◎関昇一郎　財政改革チームリーダー　基本的には、その例と同じになります。というのは、今まで減税がなされていましたので、税としては税務チームの試算だと20億の減収になっておりますので、その分を交付税で基準財政収入額、収入の方で見ますので、交付税で20億補てんしていた格好になります。ただ、今度はですね、来年からはそれが取られる前提になりますので、交付税の上では、うちで仮に減税のままだとすると20億税で入らないままですが、その分を交付税で埋めることがなくなりますので、トータルで20億穴があく格好になってしまいます。 ◆石坂千穂　委員　わかりました。だから考え方は同じっていうことですよね、はい、わかりました。基準財政収入額で当然この分が20億円分確保できたという前提のもとに交付税の算定をされると、はい、わかりました。だから、結局国で決めれば県ではどうにもならないということがよくわかりましたので、ありがとうございました。　すみません、じゃ違う問題なんですけど、初日の日に資料もいただきまして御説明いただきまして、本会議でもお話あったことなんですけど、男女共同参画審議会の答申を受けて、県として平成22年度を目標年度とする行動計画を策定していただくという御説明がありました。幾つかの点では、数値目標についても答申では目指して計画に盛り込むようにと、そういう答申というふうにお伺いいたしました。県として策定される行動計画のタイムスケジュール的なものとか、今後の段取りについてお話あったかもしれませんけど、もう一度具体的な御説明いただければと思いますので、よろしくお願いします。 ◎豊田雄三　ユマニテ・人間尊重チームリーダー　６月の段階で答申をいただきました。それで、その答申を受けまして、現在県庁の中の関係チーム集まっていただきまして、具体的にはどんな事業ができるかどうかということをですね、来週ですか、話し合うことになっています。それを受けまして、審議会の委員さん、２グループに分かれていますけども、ここにあります重点目標のそれぞれにつきまして分担してですね、集中的に審議していただいて、とにかく年度内には何とか計画策定したいという段取りでございます。 ◆石坂千穂　委員　じゃ、来年度には新しい行動計画を拝見できるといいますか、ということでよろしいんですよね。ありがとうございました。　それで、ちょっとお伺いしたいんですけど、資料請求するほどのことでもないかなと思いましたので請求はしなかったんですけど、男女共同参画条例及び男女共同参画計画策定市町村を100％にするという目標になっておりますよね。県下の現状はどうなっているでしょうか。ちょっと合併したりいろいろで、私たちも過去のデータとその後の推移がちょっとわかっていないので、おわかりでしたら教えていただきたいと思います。 ◎豊田雄三　ユマニテ・人間尊重チームリーダー　まず、男女共同参画計画につきましては、目標50％につきまして、ことしの３月末現在で51.9％ということになっております。81市町村のうちの42市町村が計画をつくってございます。 ◆石坂千穂　委員　条例制定の…… ◎豊田雄三　ユマニテ・人間尊重チームリーダー　すみません、条例なんですけども、目標60％に対しまして現在52.6％、19市のうち10市ということになっております。 ◆石坂千穂　委員　ありがとうございました。じゃ、また、ぜひよい計画をつくっていただくようにお願いをしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。　すみません、じゃ先ほど午前中からも浅川を含む長野圏域の河川整備計画のことで各委員からいろいろお尋ねありまして、私も改めて技術的なこととかそういうことをまた詳しくお聞きするというのは、ちょっと今回は別のことにしておこうと思いますけど、この委員会で県にお願いしたいといいますか、今までも御提案してきていることなんですけど、２点ありますので、お伺いしたいと思います。　一つは、今ずっと午前中からお尋ねあったり議論されていることっていうのは、いわゆる浅川そのものの流域の安全をどう高めていくのかという、浅川をどう解消するのか、また遊水地とか内水対策をどうするのかっていう個別の問題なんですけれど、先ほどから鎌田リーダーのお答えにも何度もありますように、やっぱりこの浅川という川の現時点の洪水の起こる主要な原因というのは、本会議で土木部長からもお答えありましたように、合流点の千曲川で千曲川と浅川の堤防が千曲川の方が７メートルも高いと、つまり増水時には自然流下できずに水門を閉めなければならず、逆流をとめるためにですね、水門をとめても上から流れてくる浅川の水があふれてしまうので、それを防ぐためにポンプで揚げると、それもアウトになれば下からあふれて内水が起こると、これをどう緩和するかっていうことで内水対策が重要ですよっていうことになってきたと思うんですけれども、そういう角度でこの浅川を含む長野圏域の治水安全度の問題を考えますと、結局千曲川の問題をどうしても改善していただかなければと、当たり前のことですけど、繰り返しになりますけど、そうなります。　浅川の具体的な整備の問題はずっとお話がある関東地方整備局ですが、千曲川が北陸地方整備局っていうことで、どうしても千曲川問題をそういう目で見ますと、千曲市、旧更埴市から長野市でいいますと松代からずっとこの千曲川の流域っていうのは、ほとんどの川がやはり同じ運命にありまして、旧更埴市、千曲市でもね、やはり少しくらいの雨で結局内水が起こって訴訟になったこともありました、何年か前に、ということでほとんど水門がついていまして、水門を閉めてポンプで揚げると、こういうパターンをとっているんですよね。　私が、そういう点で、特に北陸地方整備局に千曲川問題で今まで以上に強力な働きかけをどうしても県、長野市住民が一緒になってやっていただくっていうことを前から繰り返しお願いしているんですけど、改めてこの時点でね、やっていただきたいと思うんです。なぜかといいますと、以前にも本会議などでも御提案したことなんですけど、北陸地方整備局全体の予算が非常に減額されています。その中で、北陸地方整備局としてはかなりウエートを置かなければならない新潟県の地震と水害の対策に、減らされている予算の中でまたかなりのものを費やさなければならないということになって、結果として長野県の中を流れている千曲川、新潟県に行きますと信濃川になりますけれども、この千曲川の日常的な河川管理や整備に費やす予算というのはもうほとんど皆無に等しくなってきているんですよね。　だから、７メートルも堤防が高いこの川がそのままというよりはもっと悪くなっていく中で、その支流で流れ込めない浅川の問題を大騒ぎしていても結局どうにもならないなっていうところに行き着きますし、最下流の今なお内水の被害に見舞われるおそれのある地域の人たちはその不安を非常に感じておられるわけですよね。だから、おととし10月のあの台風のときには１カ月以上でしたよね、アップルライン沿いの新幹線の車両基地の周りの田んぼ、あそこが長沼地区の中でも一番低いわけですよ、津野地域です。その田んぼと反対側のリンゴ畑、１カ月以上水についていました。　だから、ああいうことをできるだけ緩和するっていうことが、今本当に一番差し迫って水害の被害に苦しんでおられる皆さんの最も切実な願いであることを考えますとね、逆に今すぐ解決する、しないは別としても、根本的な問題である千曲川問題で、北陸地方整備局の方への働きかけを今まで以上に強めていただくっていうことを、今までも繰り返しお願いしていることなんですけど、どうもその辺まだまだ見えてきませんので、本当の意味での県民の皆さんや市民の皆さんに御理解をいただく上でも、また県として責任持ってやっていただかなければならない最大の仕事の一つとして、そこのところはどうしても目に見える形で強力にお願いしたいなっていうのが私の思いなんですけど、現時点でその辺について、北陸地方整備局との折衝とか、具体的なものがこの１年ぐらいの間であるのかないのか、それから今後の対応はどういうお考えなのか、その辺をぜひお伺いしたいと思います。 ◎鎌田朝秀　治水・利水対策推進チームリーダー　千曲川の問題につきましては、この定例会の宮川議員さんの質問の中でも河床の問題を取り上げられまして、知事の方でも答弁しているとおりでございますけれども、まさにその内水問題のそもそものというところになりますと合流河川の問題がどうしても考えなきゃいけないわけでございますが、北陸地整との関係につきましては、千曲川河川事務所と調整会議をやっております。それと、千曲川河川事務所の方からは、要するに直轄事業関係のそういった予算関係につきましては随時河川チームの方に連絡が来るようなことで、関係事務所としては一番身近にといいますか、情報交換をしているところでございます。　北陸地整さんとの関係ということになりますと、どうしても許認可事務が関東地整さんに移っておりますので、地整さんと絡みの中はどうしても関東さんとの話ということになってしまうわけですけれども、直轄の管理区間、また県の指定管理区間の問題ということで、直接国庫補助というようなこととか河川整備計画ということ以外につきましては北陸地整さんとの会議もあろうかと思いますので、会議的には比較的千曲河川事務所さんとは密接にやって、定例的な会議もしておりますので、その都度そういう話題は出ているわけですけれど。計画的なところでは、やはりどうしても関東地整さんの方の話ということになります。　一番真っ先に申し上げましたけれども、今回でも千曲川の河床の問題が非常に大きく一般質問の中でも出てきておりますので、具体的に今何ができるのかということは河川チームの方でも検討していきたいというようなことでございました。 ◆石坂千穂　委員　一番身近に行き来もあるっていうことですので、千曲川事務所とはですね、ぜひ一層情報交換を含めて連携をしていただきたいと思うんですけど。結局新河川法になりまして国土交通省が新しい河川整備計画の策定を呼びかけている中では、長野県全体は大きな水系では天竜川水系と千曲川水系になりますけど、天竜川水系の方は既に新しい河川整備計画を策定するための流域委員会ができまして、住民参加でやっておられて、阿智村だったか阿南町だったか忘れましたけど、長野県からも公募で住民の方が女性の方で入っておられたりして、いずれにしても検討が始まっているんですよね。でも、千曲川・信濃川流域の方は、その委員会の立ち上げ自身ができていない状態で、もう極めて、立ち上げるとまた大変かもしれないんですけど、立ケ花の問題とか新潟県に入ってからの問題とか、そういうものがあったりするかもしれませんけど、いずれにしても検討の途にもついていないと、そういう状態なんですよね。　私たちのレベルでは、私たちも県議団として昨年北陸地方整備局にも国土交通省にもお伺いしまして、新河川法をつくったのも国であるならば、新しい河川整備計画の策定を呼びかけているのも国土交通省、国であるのだから、だから同じ長野県の中で、片や天竜川ではそういう検討が進んでいるのに千曲川では進んでいない、その中で浅川も苦労しているという関係にある中では、ぜひ流域協議会、委員会を立ち上げていただくなど、検討のテーブルに着くようなスタートを切ってくださいっていうことはお願いしてきているんですけれども、私たちだけの力ではどうにもまだまだ動きませんので、そういう点で県としても一層その辺を働きかけていただくこともぜひお願いしたいところです。それは要望にしておきますけど、よろしくお願いしたいと思います。　じゃ、１点目はそういうことで、千曲川問題の、解決というのは難しいと思うんですけど、少しでも前進するような国への一層の働きかけ、折衝をぜひ強めていただく中で、浅川問題も解決していかれるように、そういう位置づけでぜひお願いしたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。　それから２点目なんですけれども、これも本会議や委員会を含め、今度の議会だけでなく、この間、公開質問状まで地元の方からは現に来たりして、まだまだなかなか御理解もいただけず問題になっております例の新幹線の確認書問題なんですけれども、この問題について、私もずっと考えてみたんですけれど、やっぱりこの間のいろんな、だれが知事であったかなかったかは別としまして、長野県としてですね、対応してきたことの全体の歴史的経過の中で現在の長野県としての正式な方針というのはやはり、口頭では例えば知事とか青山出納長が豊野の老人福祉センターとか、それから浅川支所とかの住民説明会で、鎌田リーダーが昨日ですか御説明いただきましたように、ダムをつくっても下流の合流点での内水災害の解決にはならないんだと、そういうことで解決できるかのように確認書を結んできたことについては申しわけなかったというふうに参加された皆さんにはおわびと説明はされているんですけれども、それがまだまだ本当に全体の住民の皆さんには正確に伝わっていないんですよね。　だから、正確に伝えていくためにどうすればよいかっていうことについて、もう少し踏み込んだ丁寧なやっぱり手だてでやっていただくっていうことがないと、これ何ていいますか、もう繰り返していくっていうかね、非常に残念に思うんですけれども。その辺について、もう既に豊野の福祉センターや浅川の支所、それから浅川の流域協議会でももちろん同じような御説明をいただいてはいると思うんですけど、集まってきた人たちに謝罪して説明したからよいということではなくて、特に内水災害に苦しんでおられる下流域の皆さん、中流から下流の皆さんにはそういうことがもう少し正確な形で、たまたまそこに来て聞いた人だけわかったということではなくて、徹底していただくような手だてを考えていただいた方がいいんじゃないかなというふうに私は現時点で思っているんですけど、その辺のお考えがあったらお聞かせいただければと思うんですけど。 ◎鎌田朝秀　治水・利水対策推進チームリーダー　私どもで、内水にしても外水にしてもそうなんですけれども、県の方で計画した説明会、これはやっておりますし、大きくは上流域、浅川でやることが多いですし、下流は豊野でやることが多いんですが、そのほかにも地区別ということで、例えば小布施も一番下流域にございますので、それの吉島の耕作組合の皆さんを対象にしたものとかですね、豊野地区の皆さんを対象としたものと、そういったものを小布施のものを実施してございますけども、あと豊野、長沼各地区の説明会は、長野市から支所を通じてお願いしているところです。　それと、いろいろ会合といいますか、組織ができておりまして、例えば浅川の関係で言いますと、浅川の総合治水対策連絡協議会という中には各地区の協議会の、これ一緒になった組織ですので、そういう個々の地区でも総会とか、そういったのをやっておりますので、そういうところには今までは現地機関の長が参加して、それなりきのごあいさつをしてっていうような形だったわけですが、今はもうこういう時期ですので、土木部長や出納長なども行きましてですね、説明をしていくということで、総会等の各種そういった会合の方の総会等にお招きいただいたところにも土木の方で行ってですね、そういう機会をとらえて説明をさせていただいております。　あと、私ども大いに説明をしていきたいというふうに思っているわけですので、その辺またいろいろ工夫して説明していかなきゃいけないのかなとは考えておりますけども、何か有効な手だてがあればまたお教えいただければと思っておりますが。 ◆石坂千穂　委員　有効な手だてっていうのは私もわからないのでお聞きしているんですけれども、いずれにしても確認書っていう文書はそのまま残っているんですよね、つまり破棄されていないんですよね。破棄されていないので、約束守らないじゃないかと、こういう話になってしまっているんですよね。守らないじゃないかと言われたときに、確かに守っていない項目があるんだけれども、その項目で確認書を結んだこと自身がやっぱり本当の水害の解決にはならないことであったので、そうではない例えば新しい現時点での責任を持ってできるお約束、確認書といいますか、そういうものをつくるためのお話し合いをしましょうとか、そんなようなことっていうのはできないんでしょうか。 ◎鎌田朝秀　治水・利水対策推進チームリーダー　この件は、小林委員さんからの、この後資料等も出てきますので、非常に関係したお話だと思うわけですけれども、すみません、公開質問状の回答、相手の方に届いたという確認とれましたので、これから配られますけれども。特に長沼地区の皆さんに関しまして、浅川の問題はですね、その確認書に書かれておりますし、またこれは後の方でもお話ししなければいけないかもしれませんが、今進めている用地の関係の中でもまた新たな確認書を結ばなきゃいけないわけなんですよね。そういう中でも、やはり引き続き浅川ダムの問題は出ているようでございますので、確約書の解決というような問題のところからもちろんこれは解決しなきゃいけないんですが、ただ長沼地区だけの固有の問題ではないということがございまして、私どもは内水対策ということで、新幹線対策委員会というよりも長沼地区といったところに御説明をしたいということでお願いしております。　その件につきまして、長沼地区の皆様は今の考え方は、一応県の考え方ができて、この内水対策につきましては長野市長も一応説明を聞いていただいておりますので、市の方も地元の説明については進めていただきたいということで協力をいただいているわけですが、国との今協議している中で、ある程度もう少し国の協議が進んだところでお話聞きましょうというような状況になっております。　したがいまして、各種の住民説明会等には長沼地区の皆さんも参加されて聞いていただいていると思いますけれども、長沼地区そのものに行って御説明するっていうのがまだまだ日程的に段取りがとれていない状況でございます。 ◆石坂千穂　委員　何か用地買収の方の確認書とか、いろいろ何かちょっと混乱してきたんですけど、いずれにしても歴史をさかのぼりますと、かつては上流の論電ヶ池の決壊で人が亡くなったり家畜が死んだり、大変なことがありまして、また、暴れ天井川ということで河道も大分変わったみたいですし、流れも、それからどんどん土砂が堆積して天井川になって、その中で非常に水害の不安もあり、なおかつ最下流の合流点では千曲川が高いので自然に流れ込めないと、そういう浅川の特性から、昔から何とかしてほしいっていうふうに望んだ県民や地域の人たちに対して、県という行政体がやっぱり住民に示したり説明してきたことの総括といいますかね、それをやっぱり正確な形で方針転換なら方針転換、改めるべきは改めるっていうのを具体的にやっていただかないと、やっぱりと不信と誤解っていうのがずっと引きずっていくと思うんですね。　その古きの時代には、何とかしてほしいといった住民に対して、当時の県当局は川幅80メートルの川に拡幅しないと水害は防げませんよっていうことを示されたそうなんですよね。だから、もう農業が今より非常に重要だった時代に優良農地を80メートル幅で上流からがあっとつぶすっていうことはもうとても容認できないっていうことで、それはもう納得できないっていう地域の人たちの意見に対して、ではダムしかありませんっていうことで、結局県の行政体としてはダムに誘導されたわけですよ、納得させたわけですよ、住民の人たちをね。　それが今はこういう状況にあるわけなんですけれど、その後新幹線がオリンピックまでに間に合わなきゃいけないということで長野まで開通ということになって、その車両基地を長沼のさっきお話しした一番低い場所につくるということで、ただでさえ水がつくこの地域にそんな大きな車両基地は困ると言ったときに、大丈夫です、上にダムつくれば水はつかなくなりますからっていうことですから、そんならばっていうことで確認書が結ばれたっていう、そういう経過があるわけですのでね、大丈夫です、上にダムつくれば水がつかないからと、そういうお約束や提案を住民の皆さんに県という行政体としてしたということも含めて、繰り返しになるかもしれませんけど、口頭では住民説明会の場所で、そうではなかったんです、すみませんとおっしゃっていただいているんですけれど、実際にそうではないわけなので、少しでも内水の激変緩和のために今やることが、まず今すぐできる有効な手だてだということも含め、このお約束では一番低い場所への水のつく状態を根本的な解決をすることはできないんだということをきちんと正確に有効に伝える手だてっていうのをね、私はちょっと今までやっていただいた説明会はもちろん御苦労いただいていまして、そういう点にいろいろ言うところではないんですけど、ただ、それだけではやっぱり正確に伝わらず、結局今の事態になっているというふうに思いますので、ちょっときのう別の問題では文書でのやりとりは正確に伝わらなくて感情的になりますよっていうのをちょっと提案した側でもありますので、文書で示しなさいってもちょっと言えない状態はあるんですけど、正確に新しいレベルで、段階の話し合いを踏まえた確認書的なものをつくり直して結んでいただくなど、そういうやっぱり具体的な手だてをぜひとっていただくことでの住民の皆さんに御理解をいただいて、改善するっていう方向に進んでいただくっていうことをぜひ追求していただきたいなって思いまして、繰り返しになるかもしれませんけど、どうでしょうか。 ◎鎌田朝秀　治水・利水対策推進チームリーダー　非常に説明不足の部分も多々ありますし、説明の仕方につきましても有効な方法をいろいろ検討したいとは思います。文書というようなお話もございましたけれども、とにかくあそこの水害は、ＡＢＮの話をし出しちゃいますとまた違う質問が来ちゃうとあれなんですが、まさにあの水害映像は58年の内水被害の映像です。あれを何とかしていただきたいということはあのＡＢＮからは十分伝わってくるわけでございまして、その件に関しまして、それがまた新幹線車両基地が非常に水のたまるべきところにどんと入ってしまいましたというようなことも当然理解できるわけでございまして、私どもの今の内水対策につきましては、長野市さんも事務的な部分の検討、また、排水機場等につきましては積極的な対応をいただいておりますので、長野市さんとも相談しながら解決を図っていく努力はしたいと思います。 ◆石坂千穂　委員　じゃ、以上で終わりますけど、小林委員からもちょっとお尋ねが確認書のことであったりして、私も改めて思ったんですけど、本会議で知事が答弁していただいた中で、確認書の約束については、協議というその表現がどうだったかは別としまして、あの約束でやっぱりあの地域を水害から守ることは本当はできなかったんだっていう正確な理解と方針転換につきまして御理解いただくということを前提に知事の答弁を改めてお聞きしてみますとね、結局新幹線開通までにダムをつくることは間に合わなかったんだからっていう御説明だけなんですけど、それも一つの要素かもしれませんけれど、ダムをつくってもあの地域の一番苦しむ内水災害の解決には結局余り効果はないというか、なかったんだからっていう、その二つをやっぱり言っていただかないと、あの約束ではだめだったんですよっていうことには、じゃダムが間に合えばよかったのかと、間に合えば地すべり地へのダム建設がまた違う問題を起こしていたかもしれないわけで、そっちはもうきょうはやめておきますけど、だからやっぱり間に合わなかったっていうだけではなくて、ダムでは最下流部の内水災害については余り効果、有効ではなかったということもあわせてやっぱり正確な徹底していただいて、何とかその打開を図っていただきたいと思いますので、お答えは結構ですけど、よろしくお願いします。　以上です。 ◎松林憲治　経営戦略局長　今、知事の発言の中で、やはりダムをつくってもですね、浸水被害については防げないという点が触れていなかったという話がございましたけども、改めて今、私、一般質問の答弁のこれを見ますと、これ、知事はおっしゃっております。ですから、最初の部分だけがどちらかというと強調されたかもしれません、受け取る方の側としてですね。ただ、その最初の部分を、要するにある一定の期限内に４年半の間にダムはできなかったと、通常の場合大体11年ぐらいかかるわけですね、多目的ダムの場合に。ですから、そういったことも言われた後ですね、先ほど来申し上げたように、浅川ダムが建設されても下流部における浸水被害は防げないということであり、というような中で、そして、この中で私たちは河川整備計画の早期認可を得て浅川排水機場のポンプ増強云々と、このようにおっしゃっていますので、今、石坂委員が言われた点はきちんと知事は本会議で答弁されております。 ◆石坂千穂　委員　そういう意味ではなくてね、もちろん繰り返しそれはおっしゃっているんですよ。松林さんもお見えいただいた流域協議会の場所でも謝罪も含めてその御説明いただきましたし、豊野のセンターのときも浅川支所のときも全体としてお話しいただいたんですけど、この間の本会議の答弁の全体として、もう何度も繰り返しおっしゃっている点も、それからこの間そういうお話もあったこともそれは事実なんですけど、確認書が結局虚偽であったという部分においてはね、せっかく今まで繰り返しおっしゃっているダムでは防げなかったっていう点がなくて、新幹線開通時までには間に合わなかったのだからっていう点が非常に強調された答弁になってしまっていましたのでね、ちょっとあの部分だけでは誤解を受けるのかなという意味で言ったわけで、大きな違いはないんですけれど、そういう意味ですのでよろしくお願いしたいと思います。 ○竹内久幸　委員長　ほかに。 ◆小林実　委員　ありがとうございました。公開質問状に対する回答もいただきました。そしてまた、今、石坂委員から実に見事な道理にかなった話をされておりまして、私も感心して聞いていたわけでございますが、まさにそのとおりなんでね、この回答書、今ざっと見る限り、長沼地区北陸新幹線対策委員会の委員長さんが受け取った、そして委員の皆さんにお話になっていると思いますが、これで納得するでしょうか。これ聞くのも変な話なんですが、納得されると期待しているわけですね。そういうことだよね、回答出したということは、そういうことですね、これもう言うまでもないことだと思うんですが、いいですね、それで。 ◎鎌田朝秀　治水・利水対策推進チームリーダー　公開質問状の項目に対しての回答ということで、御納得いただけるものとしてお出ししております。 ◆小林実　委員　それはね、受け取る側の問題ですのでね、回答された以上、全くそれ正しい答えだと思うんです。果たしてこれで回答されるのか、というのは私が昨日も質問してまいりましたのは、最終的な土地買収を含めた調印は、浅川の100分の１の治水対策が納得のいくもので明確にならなければ私どもは行いませんと言っているね、この人たちは、調印はいたしませんと。あえて申し上げればね、この人たちはその前段では、知事の先ほどちょっと出てきましたが、私も申し上げました、虚偽の約束というものがこの文書によって回答され、向こうの心も解凍するような、そんなような心境にならなければ、もう立ち入りも認めないという動きがあるんですよ。地元の長沼地区新幹線対策委員会では、今後鉄道建設運輸施設整備支援機構の立ち入りも認めない動きで今いるんですね、現状。私が調べたり、知る限りではそういうことであります。そしてまた、確認書についての発言も、この虚偽の約束という、その発言の部分だけでもまず撤回してもらわなければ、私どもはもう訴訟も辞さないんですよと、命がけですよというようなことまで聞こえてくるわけですが、これはどう思われますかね。 ◎鎌田朝秀　治水・利水対策推進チームリーダー　先ほど話でもありましたけれども、今ですね、外水も含めて内水の対策につきまして長沼地区に説明を依頼しておるわけですけれども、お受けしていただけない状況にあります。まずは、それはですね、国との協議がある程度調ったところでという言い方しておりますんで、まさに今その時期でやっております。したがって、そこをよく説明しないとですね、先ほど石坂委員さんからお話がありましたように、要するに58年の内水被害を、大きな言い方で水害という言い方で表現しましてですね、それをダムに結びつけているところで、その非常に入り口のところを何とかこちらでも解かしていただかないとですね、実際その地区で有効な対策が何かというところに入れないわけなんでございまして、その説明をぜひやらせていただきたいということでございます。　なお、この公開質問状の回答はですね、こちらの方は御指摘いただいたことについて回答しているわけでございまして、そもそも平成５年のところに浅川ダムを約束していた確認書の関係すべてに対してこの回答書をもってお答えしているということではないというふうに考えております。 ◆小林実　委員　それは私も向こうの公開質問状を見ておりますので、わかりますよ。でも、ここでも言っておりますこのことには全然触れていないですね。一度も期限までの完成が不可能との説明をこの皆さんは受けていないという、そしてまた、確認書で約束された合意事項の変更の協議すら受けていないと言っていることに対するこの回答でなければならないと思うんですね。ですから、まずその前段にそういうものに対する誠意を見せていくのが普通かなと思って、私は今斜め読みですのでわかりませんが、そんな感じを受けました。　したがってですね、先ほど石坂委員も言いましたが、いずれにしてもこれが間違いであったということになっても何でも、新しい確認書を取り交わさなければ一歩も前へ行かないわけですね、それだけは事実ですね、もう協議ということはこっちへ置きましてもそうだと思うんですよ。何かあります。 ◎鎌田朝秀　治水・利水対策推進チームリーダー　そうです。きのうも小林委員さんとのやりとりの中でですね、平成５年の確認書をまず基本的に問題にしたんですけども、結果的に現在結ぶべき確認書、設計協議に話が来ておりますので、新たにここにまた用地交渉に入る中においては、新たな設計協議確認書を結ばなきゃいけないということでございます。 ◆小林実　委員　ですから、それももう忙しいんでしょう、それをやらなければ。だって、更地にする御心配要りませんということも実現できないわけですね、それをやらなければ。 ◎鎌田朝秀　治水・利水対策推進チームリーダー　段取り的には個人交渉に入る前に、地区との約束ですから、それが先行するのが普通だと思います。 ◆小林実　委員　全く、そのとおりの答えです。ですから、もうせっぱ詰まっていますんで、そこに入れるようにしなけりゃならないのは皆さんも同じだし、私どもも同じなんですよ。そこで、どうですね、私、一方的じゃなくて皆さんの立場を考えながら、対策委員会ですね、この皆さんがこの回答書をもらって御理解できますかというのを早急に確認した方がいいと思うんですが、皆さんもそうじゃないでしょうかね。納得しましたと言ってもらえば、次のところへ行けるわね。どうですかね、場合によってはですよ、よければ、あるいはそれはまずいっていっても委員がよければ、この深瀬さんにも来てもらってね、この回答書で納得できますかということも可能なんですね、委員会とすりゃ。ですから、手段を極めてちょっと聞くんですが。 ◎鎌田朝秀　治水・利水対策推進チームリーダー　小林委員さんからも先ほどからも御指摘されておると思いますけれども、基本的に平成５年の確認書に浅川ダム建設を約束していることがございます。それと、新しい設計協議の新たな確認書にはまだ至っておりませんけれども、その前段には要望書というものが出てきております。そこにも、平成14年段階で浅川ダム建設がうたわれております。これは、きのう宿題としていただいておりました新たな設計協議の項目は何かというのにちょっとつながってしまうわけでございますが、そういう中で、この知事の一般質問に答えた答弁のことに関する回答のこの部分だけでもってすべてが解決できるものではないというふうに考えますので、基本的にこれにつきましては知事の議会での答弁に対して、そこに２点ほど疑問点があるということで来ていますから、単独にこれだけが納得できる云々という議論ではなかろうかと思います。　したがいまして、私どもは長沼地区の皆さんが、国との協議がある程度調ったところでと言っておりますので、私ども、それ今、午前中も議論ありましたが、50分の１の、要するにアンバランスでないものというもので国の方と協議がだんだん入ってきておりますので、その辺のものをぜひ長沼地区の皆さんに説明することが先決でないのかと考えております。 ◆小林実　委員　そうなんです、ですからね、（「まだ生きているんだから、新しい確認書ができるまでは生きているんだから」と呼ぶ者あり）そういうことですね、今こっちで私の言いたいことは言ってもらったけど。向こうが了解しましたということでこの前の平成５年のものは、こういうことで私どもも了解しましたでそれで消滅しますね。私の順序はそう言っているんですよ。そして、新しい確認書を取り交わして次の段階に入っていく、ですから、前段のものが生きている限りはだめなんですね、そうじゃないですか。 ◎鎌田朝秀　治水・利水対策推進チームリーダー　前段の、要するに平成５年の確認書にも書いてあることと、これから結ぼうとしております、それは今要望書という段階ですが、同じようなことが書かれておるわけです、浅川ダムの建設ということが要望にもされておりますので。もう、過去のものと現在のものがこれ同時に解決に向かわなきゃならないものだというふうに考えております。 ◆小林実　委員　要望書っていうのは、私ども資料で来ているかね。私、要求書というのは資料で持っておりますが、要望書というのはあるんかね。 ◎鎌田朝秀　治水・利水対策推進チームリーダー　それは公開されておりませんけれども、最終的に確認書みたいなものが最後にお互いにこれでいきましょうっていうのが決まる前に、何回か要望が出てくるわけです、対策委員会が長野市なり鉄道運輸機構なり県にです。きのう小林委員さんの御質問あったのの協議事項は何か、４つほどありますよねっていうお話ございましたですよね。それが今出てきている要望書に書かれている項目というふうに理解しておりますけど、要望書そのものはオープンになっていないものでございます。 ◆小林実　委員　それは、じゃオープンにできるんですか。できたらちょっと見せてもらいたいんですがね。 ◎鎌田朝秀　治水・利水対策推進チームリーダー　これは、長沼地区さんの方と打ち合わせして、よろしければ、向こうさんから出てきているものですので。ただ、これ途中の協議、何回も重なっていきますので、（「住民要望が公開できないなんておかしいじゃない、何で秘密にしなきゃいけない」と呼ぶ者あり）いや、秘密にするとかじゃなくて、出された方の確認をとりたいということなんでございますが。私ちょっと先走っちゃったのかもしれませんけれども、昨日、小林委員さんの方から御質問のありました、現在課題となっている協議事項、設計協議の項目は何かというお話ございましたんで、それはすなわち今向こうの要するに委員会から出されている要望書に記載されていることということで、御承知なのかというふうに考えておりました。ただ、それは何回も進めていく中で、最後確認書みたいな形で整理されるもので、途中段階のものだとは思いますけれども。 ◆小林実　委員　わかりました。要望書は、浅川ダムの代替案をお示しくださいというような内容ですね。 ◎鎌田朝秀　治水・利水対策推進チームリーダー　現在出されております要望書に書かれている言葉は、浅川ダム及び護岸工事を早期に完成させることとなっております。これは、平成14年の６月に出されておりまして、それで、その後平成14年の12月に出されておりますが、これは内容的に６月と同じ内容ということでございます。（「次は」と呼ぶ者あり）それが今のところ最後でございます。（「16年で」と呼ぶ者あり）14年の12月でございます。長沼地区対策委員会との要望のやりとり……。 ◆小林実　委員　私、手元に一つありますのはね、平成17年の９月15日付で対策委員会から要求書が出されていますね。 ◎鎌田朝秀　治水・利水対策推進チームリーダー　それも出されております。私は、きのうの小林委員さんのお話の設計協議に絡んだ話で回答しているつもりですので、設計書上の、要するに土木部の道路チームの所管している部分ですので、確認させていただきたいという話で委員さんとお話しさせていただいています。そこの設計協議にかかわる部分の要望書というのは、平成14年12月11日でございます。そのほかに、それとは違ってですね、要求書が平成17年９月の15日に出されております。それは、小林委員さん今お持ちのものだと。したがいまして、向こうの要求は、その最新のものでいいかもしれませんが、設計協議ということになりますと、例えば導水路のつけかえとかですね、集会施設とか、昨日も小林委員さんからお話しございましたように車両基地内の乗降施設とか、こういったものが含まれたものでございまして、そこは私はちょっと区分けしてお話ししているわけでございます。 ◆小林実　委員　これはなかなか複雑なんですが、要は、手続的にはそういう確認書をお互いにわかりましたというものからスタートをして、そして設計協議にも入っていき、今の言ったような最後の同意書になって設計協議が完了すると、この手続は私そのとおりだと思うんですね。ですから、その前でとまっているわけですからですね、どうしても解決しなけりゃならんというのは、向こうの言い分もお聞きをし、こっちのことも申し上げて、両方で合意にならなければ一歩も進まない状況にあることだけは確かじゃないですか、今。 ◎鎌田朝秀　治水・利水対策推進チームリーダー　したがいまして、その浅川の整備計画といったものについて説明することが一番緊急を要していることだと考えております。 ◆小林実　委員　それには、県側とすると、国の認可を得られるものに全力を挙げてからでないとその説明には行くつもりはないと、行かれないと、こういってさっき言われましたですね。何かありますか。 ◎鎌田朝秀　治水・利水対策推進チームリーダー　私どもの方では再三お願いしておりまして、例えば小布施は受けていただいておりますし、そういう中で長沼地区さんの方で、国との協議がある程度調ったところで説明は聞くというふうに言われております。 ◆小林実　委員　そうすると、国との設計が調うまではこっちもその場に出ていかれない、地元が応じないからですか、応じないから行かれないと、こういうこと。ちょっとそれ、確認しておきます。 ◎鎌田朝秀　治水・利水対策推進チームリーダー　私どもは、要するに計画の早い段階で住民の皆さんの意見を聞いてということでやっておりますので、相当早い段階からいろいろお出ししております。そういったことで、長沼地区の皆さんにも内水対策の基本的な考え方を決める前にですね、どういった問題点があるのかということで意見は伺った、打ち合わせみたいな会議はやっていただいております。ただ、その後、今度は考え方が決まりましたと、外水について決まり、また内水についても決まって、これで国との協議も開始していきますよということで住民説明会も開催し、各地区説明会もいろいろお願いしていく中で、長沼地区の皆様は国の協議がある程度調ったところでお話は聞きましょうというふうに言われておりますので、私どもはどんな段階でも、いつでもお話しに行く用意はあると、まずそこをしっかり説明しないことにはですね、通常の集会施設とか導水路のつけかえっていう設計協議の協議内容と浅川の治水対策というのはちょっと別物、要するにその地区だけでの問題ではありませんので、ぜひそこを御理解していただかないとこの問題の解決にはならないのかなというふうに考えております。 ◆小林実　委員　そういたしますと、また繰り返しみたいですが、向こうはこの虚偽の発言を撤回してもらえばおさまるというような内容もあるわけね。ですから、これ入り口を見つけ出すに困るんですが、どうでしょう、これ、この対策委員の方に、これでどうか納得してくださいと、どうですかと、知事もこうおっしゃっているんだから、次のところに進めませんかということを聞いてみることはどう、おたくの方は差しさわりないかね。 ◎鎌田朝秀　治水・利水対策推進チームリーダー　私どももその説明会とかいろいろお願いしているところでございますので、そういったお願いは幾らでもできるかと思いますけれど。 ○竹内久幸　委員長　ここで、３時15分まで休憩をいたします。　　休憩時刻　午後２時50分　　再開時刻　午後３時20分 ○竹内久幸　委員長　それでは、委員会を再開をいたします。　続いて、質疑をお願いいたします。 ◆小林実　委員　私もどうも今30分ほど休憩いただいたんですが、頭は冷えなくてこんがらがっているんですが、公開質問状の答えを向こうがどう受けとめかっていうのはちょっと私の方もわかりませんが、少なくとも了解をしてもらって、わかりましたと言っていただきたいと思っている心境であります。　そこでですね、ちょっと念押しになりますが、聞いておきたいと思っております。私が質問したときに、知事は答えの中で、長沼地区の新幹線の作業が、用地買収のことを言っていると思うんですが、着々と進んでいると答弁をされているわけであります。実際的に県が地元に入って用地買収の交渉、事前交渉というのかどうかわかりませんが、そういう作業は県が積極的にやってこられたのか、おられるのか、順調に進んでいるということはそうだと思うんですので、その辺ちょっと事実を教えてください。 ◎鎌田朝秀　治水・利水対策推進チームリーダー　一般質問での知事の答弁にもありますように、北側の北町団地のところにつきましてはちょっときのうと回答とダブる部分ございますが、その約１キロの部分につきましては、鉄道運輸機構さんの方で用地測量を３月末までに終わらせまして、長野県は鉄道運輸機構と家屋調査以降を契約してやっておりますので、物件調査が、これは長野県の方が委託を受けて３月末に完了しております。 ◆小林実　委員　私の質問は、用地買収に通ずるものを県がどういう努力をしているかということを聞いたんですので、それお願いします。 ◎鎌田朝秀　治水・利水対策推進チームリーダー　したがいまして、用地買収の事務的作業といたしまして鉄道運輸機構から委託でいただいております家屋の関係の調査につきまして、３月末に終わっているところでございます。それは、県が作業を担当してやっておるところでございます。 ◆小林実　委員　そうすると、用地交渉に県が直接かかわって、下打ち合わせでもそういうものはやっていませんということですね。その支援機構のことはいいです、県がということでお願いします。 ◎鎌田朝秀　治水・利水対策推進チームリーダー　まず、少し作業手順をちょっと説明させていただきたいと思いますけれども、基本的に用地買収等につきましては鉄道運輸機構さんの方がやることでありますが、それを長野県に一部を委託して、私どもは受けましてやっているということでございます。それで、用地測量までにつきましては鉄道運輸機構さんの方が直接やられて、私どもの方では家屋物件調査、そして、その後の用地交渉をして、要するに契約をするところまでを県として作業しております。現在の段階は、そこのうちの物件調査と用地測量の段階でございますので、その部分につきましては県で受けている内容のものを、要するに実績で言いますと、北上地区につきましてはこの３月に終わらせていると、こういう状況でございます。 ◆小林実　委員　だから、県としては用地買収について取り組んで、そこまではいっていないと、そういうことですね、用地買収の交渉には県は至っていないと。役割分担を今言ったでしょう、用地買収は県の仕事なんでしょう、そうじゃないでしょうかね。 ◎鎌田朝秀　治水・利水対策推進チームリーダー　したがいまして、用地測量とか物件調査、それといろいろ土地単価の協議、いろいろな段取りがありまして契約にいくわけでございます。現在のスケジュール的な段階におきましては用地測量と物件調査の段階でございますので、その部分の段階の作業は進めておるということでございます。用地交渉等はこの後、土地単価の決定とか、いろいろなことを踏まえましてその交渉に入っていくということになりますから、交渉は用地測量とか物件調査がすべて終わってこないことには交渉になりませんので、この次の段階のところでそういった作業に入ってくるということでございます。 ◆小林実　委員　だから、今のところは県は地元に入っていないということになるわけだと思うんですね。そういうことですね。物件調査、いいですよ、用地交渉に県は直接入っていなくて、長野市の行為や長野市が、あるいは支援機構と長野市が今そういう状況に入っているけれども、県はそういう意味の視点からいくと地元に入っていないということになるわけね。 ◎鎌田朝秀　治水・利水対策推進チームリーダー　鉄道運輸機構の作業も長野県の作業も同じでございまして、測量をして、物件調査をして、その土地建物がどのくらいの価値があるものかといったようなことが整理されないことには用地の交渉には入れないというふうに考えています。事務的手続はそうでございます。今のスケジュール的な段階としましては、用地測量と物件調査の段階にありますので、当然用地交渉という段階には入っていないということでございます。 ◆小林実　委員　最初からそう言ってもらえばわかるんだけどね。だから、きょう現在の、先ほど言ったように作業が着々と進んでいるという答えの中では、この間では新幹線の用地買収にかかわっているのは、鉄道建設運輸施設整備支援機構と長野市であるということになるわけね、今の説明は全くそうですね。それが終わると、県は土地買収に今度はかかっていくと、こういう手順だと今説明ありましたね。それでいいですね、違うんかね。 ◎鎌田朝秀　治水・利水対策推進チームリーダー　したがいまして、物件調査は北町で３月までに終わっておりますので、県は委託は受けた範囲で現在やるべきこととして、それはちゃんと県は進めておるということでございます。だから、長野市と鉄道運輸機構さんですべてということでなく、お互いにやるべき分担がございますので、その分担についてやっておるわけでございます。３月末で終わっている、これは一般質問で知事が答えておりますので。だから、大きな解釈で言いますと、物件調査もみんな大きく含めれば用地交渉というような言い方にはそれはなるかもしれませんけれども。 ◆小林実　委員　どうもね、地元の認識は県が実際的に何ら交渉に当たってくれていないじゃないかという不満があるんですよ、さっきの公開質問状の裏にもそうなんですが、それが実態なんですね。ですから、私がくどいように言うのは、もう糸を解きほぐすように進まないともう進んでいかないんですね。それを憂いているわけでございまして、ですから、あと委員長、これ、どうですかね、協議会でもしてもらうなりして……（「何か事実関係を」と呼ぶ者あり）そうですね、私は今の答えで、じゃ県としてはその約束に基づいて物件調査、それも県がやりました、こうだと言っているわけ。でも、地元の言い方は県は地元には入ってきていないというのが実態だと言っているんですから、今の解釈と地元の解釈は大きくずれているように思うんですね。ですから、その辺のことについて、どうですね、必要あれば私はこの委員会なり、この対策委員の委員長さんでもちょっとおいでいただいて、確認をすればそれはわかると、こう思うんですが、これは委員長さんにもうお任せをいたします。 ○竹内久幸　委員長　ただいま、小林委員から浅川の治水対策に関し、長沼地区北陸新幹線対策委員会委員長深瀬和三さんほか関係者に、参考人という意味ですね、参考人として出席を求め、説明を聴取したいという意見がありました。　お諮りいたします。　委員の御発言のとおり長沼地区北陸新幹線対策委員会委員長深瀬さんほか関係者を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○竹内久幸　委員長　御異議ありませんので、さよう決定いたしました。　なお、長沼地区北陸新幹線対策委員会委員長深瀬さんほか関係者の出席要求につきましては、議長を経て行いたいと思いますので、出席要求の日時等は正副委員長に御一任を願います。　それでは、この件を議長へ報告するため暫時休憩いたします。

　　休憩時刻　午後３時32分　　再開時刻　午後３時55分 ○竹内久幸　委員長　委員会を再開いたします。　先ほど小林実委員から提案のありました参考人の出席について、議長に報告し、相談しましたところ、了解が得られ、そして長沼地区北陸新幹線対策委員会委員長深瀬氏とも連絡をとり、明日午前10時から第１特別会議室において参考人からの意見聴取を行うと、こういうことになりましたので、御了解をお願いをいたします。　続いて、各委員から質疑等がありましたら、順次御発言を願います。 ◆清水洋　委員　コモンズ支援金についてお伺いをいたします。　佐久穂町のですね、佐久穂町立佐久中学校にというか、佐久穂町にですね、コモンズ支援金の申請があって450万、うち225万ですか、交付があったということでやったわけですけど、まず、この事業についてお伺いをいたしたいんでありますけども、教育委員会の中の自律教育地域化推進事業、自律教育課ですね、この中に小中学校の部で平成18年４月から佐久穂町町立佐久中学校に設置ということで、この予算がトータルでは2,014万8,000円の予算がついているわけなんですが、ちょっとこれとの関係がわかりにくいもんですから、一回説明をまずしていただきたいと思いますけども。 ◎岩﨑弘　コモンズ政策チームリーダー　佐久穂町のコモンズ支援金の関係でございますが、県の教育委員会が進めております養護学校の生徒の地域化の問題との関係をということでございますけれども、私ども承知しておりますのは、教育委員会として地域化を進めておるということは承知をしております。佐久穂町からの申請につきましては、佐久穂町において、それとその事業と協調いたしまして、佐久穂の１小学校、１中学校において養護学校の分教室を開くことに協力すると、そういうことでそのために必要な費用をコモンズ支援金で、そのためといいますか、佐久穂町として受け入れるための施設整備というとちょっと語弊がありますが、佐久穂町が地域におきます養護学校生徒の受け入れを積極的に進めたいと、そういう位置づけで予算化をされておられる事業に対してコモンズ支援金を申請されたというふうに理解しております。 ◆清水洋　委員　非常に説明がわかりにくいんですよ。というのはですね、何が言いたいかと申しますと、自律教育地域化推進事業、これは県の教育委員会の施策ですよね。佐久穂町の佐久穂西小学校と佐久穂町立佐久中学校にいわゆるこの事業をモデル事業として設置していこうと、そのための予算を2,000万つけていますよという、今度コモンズ支援金ではここにお金がつきまして、シャワー室とトイレですか、これを新たにシャワー・トイレ増築ですね、これ小学校はこうなっていますけれども、されたということなんですけど。本来、これ県教委の中の仕事の中で、予算の中でやる仕事ではないかというふうに思うんですけれども、それについてはどういう御見解でしょうか。 ◎岩﨑弘　コモンズ政策チームリーダー　御指摘の点につきましてはですね、繰り返しになりますけれども、佐久穂町として佐久穂町在住の児童生徒の皆さんを小学校、中学校で、一般の生徒の皆さんと一緒に教育を受けていただくということに意義を見出されまして、佐久穂町としてそこに必要な施設を整備をするというふうに理解をしております。 ◆清水洋　委員　であるならば、これは佐久穂町単独のいわゆる事業といえばそれはそれでいいんですよ。だけど、そうじゃないでしょう。自律教育だから、自律教育課の仕事と佐久穂町がタイアップしたということを言いたいわけでしょうかね。どういうことなんですか。 ◎岩﨑弘　コモンズ政策チームリーダー　タイアップという言い方がよろしいかどうかはちょっと私は申し上げかねますけれども、県の教育委員会でやろうとしている事業と、それから、それと佐久穂町でやられようとしている事業が同じところ、協力をした上で事業として形がよりよくなるということだと思います。 ◆清水洋　委員　であるならばですね、ここにコモンズ支援金で上ってきている佐久西小学校のトイレの設置ですよね、こういうところにお金出しているんですけど、じゃ、こういうところまで自律教育課では面倒見ないと、そういうことですか。それでは、十分な施策とは言えないと思うんですけども、それをフォローする形だったとすればちょっと意味合いが変わってくると思うんですが、佐久穂町の方から希望があったというふうに言っていますけども、その辺は若干今度は様子が変わってきてしまうんではないかな。だって、シャワーまでつけるが、こういうお子様たちが入るんだから、それは配慮するべきだというふうに思うんですけど、いかがなんでしょうかね、そこまで考えられたんでしょうか。 ◎岩﨑弘　コモンズ政策チームリーダー　ちょっと御質問を私よく理解できないでお答えするかもしれませんけれども、佐久穂町としてトイレの改修、お子様方を受け入れるためにトイレの改修が必要だと、学校施設の改修が必要だというふうに御判断されたというふうに理解しております。 ◆清水洋　委員　そうかな、ここに書いてある佐久穂町の方から上がってきたものではですね、小学部についてはその生活状況から障害者用のシャワー、トイレを増築するって書いてあるんです、これはないから当然増築するんです、それはわかるんですけども、このくらいはですね、そもそもこの事業をやるということになれば、県教委の方で用意して当たり前じゃないですかという交渉はされなかったんですか、また、その話はしなかったんですか。 ◎岩﨑弘　コモンズ政策チームリーダー　それは、私どもなり、判断をされた地方事務所がということであればですね、この支援金の選定に当たりましては佐久地方事務所において関係の教育事務所とも連絡をとりまして進めておりますので、所要な調整はされているということでございます。 ◆清水洋　委員　では、一つお聞きいたしますけど、把握できているかできていないかちょっとわからないんですが、県の施策とコモンズ支援金の使用が一緒になっている事業、例えばこういう事業ですね、県が施策でして事業として行う、受ける地元でもやはりこれにコモンズ支援金を使って、それにオンした格好で何か事業をする、こんなようなものは幾つか今年度あったんでしょうか。 ◎岩﨑弘　コモンズ政策チームリーダー　申しわけございませんが、そのような分析をしておりませんで、ちょっと今私の頭の中では整理ができておりません。 ◆清水洋　委員　じゃ、ちょっと一つお聞きしますが、高等部ではですね、長野養護学校の高等部は先ほどのように設置をしているんですね、やっぱりモデル事業としてですね。ここには当然コモンズ支援金ではお金はいっていない、ということは県教委が100％全部面倒を見ているという解釈をするとですね、やはりここは矛盾してきませんか。この佐久穂町の小中学校、御当人たちがどうしても欲しいからといって積極的にとおっしゃっていますけども、本来ならばコモンズ支援金を使うんではなく、県教委と打ち合わせする中で、そちらの予算でやってくださいよというのが筋じゃないかと思うんですけども。熱心に地元のお子さんを入れたいんだと言いますけど、そもそもこれはモデル事業ですのでね、全く佐久穂町が勝手にやっているんならそれはわかるんです、それでもいいんですけども、そこ違うんじゃないかと思いますが、どうでしょうかね。 ◎岩﨑弘　コモンズ政策チームリーダー　高等部の件はちょっと私承知しておりませんので申し上げかねますけれども、あくまでも佐久穂の町立の小中学校の改修ということで出てまいった事業でございますので、そういう面では佐久穂町としてこのようにお考えになり、このように実行され、県としてはその事業、コモンズ支援金としてはですね、その事業に対して応援をすることが適当というふうに考えたということでございます。 ◆清水洋　委員　いつまであれしてても何ですけどね、というのはなぜこういうことを言っているかというとですね、やっぱり地域地域でお金が配分されていますわね。まず、１点は、佐久穂の方でですね、一部の声ですけども、本来コモンズ支援金はおかしいじゃないかと、県の施策である限り県教委の方で全部やるべきではないかという声が上がったのとですね、それからコモンズ支援金は地域で、これは佐久の場合ですけど割り当てられていますので、はっきり言ってしまえばここで200万使えばよそが200万どこかで使えなくなるという単純な話なんですね。となればですね、どうしてもそういうふうな考え方を地元の方がするとすれば、このコモンズ支援金の使用方法はおかしいんじゃないかと。となると、これはきっと県の方からこの事業をやるについてコモンズ支援金を使って、この後プラスの分は何とかやってくださいと、ですからそっちでやりませんかという話があったんじゃないかとなれば、そもそもコモンズ支援金のありようにもかかわってくるんじゃないか、そんなことも話があったもんですからお聞きしたんですけど、そういう点もう一度確認しますが、そんなことはなかったでしょうか。 ◎岩﨑弘　コモンズ政策チームリーダー　これは佐久の地方事務所に配分しましたコモンズ支援金（地域枠）についてのことでございますけれども、地方事務所におきましては選定委員会を設けて適切に選定をされているというふうに考えております。また、この学校の改修事業につきまして、詳細については私ども承知しておりませんけれども、町の教育委員会と私どもの教育委員会、それから現場の教育事務所含めまして、複数回にわたりましてこの設置について協議をされているということは承知しておりますが、その費用についてをコモンズ支援金に充てるということをそこで決めるというのは、それはもう選定委員会があってのことですから、そこでこうするということができるはずもありませんし、そのようなことがあったとは考えておりません。 ◆清水洋　委員　そうすると、当然のことですけど、地域枠ですから、全県枠というかこちらの方で把握していないというのは、それはわかるんですけども、それとまた違う観点で一つお聞きしたいんですけども、コモンズ支援金の支出につきましてね、最終的な支出ですけども、当然一応地域枠、全県枠含めてチェックをするんですか、どういうものに使われたとか、どういう申請があって、決定したものについてチェックするわけですから、恐らく次の年度とか、去年のやつになるのかわかりませんけど、そういったことについてはちょっとお聞きしたいんですが。 ◎岩﨑弘　コモンズ政策チームリーダー　コモンズ支援金の執行状況につきましてはですね、各事業を実施された事業者の方から、事業終了後あるいは年度終了後ですね、事業の結果の報告をいただいております。その結果につきましては、所要の経費が適切に使われたかどうかということは、その事業結果の報告書をいただく際にチェックをしておりますし、それから、その事業が効果があったかというようなことまで含めて聞かせていただくようにということになっております。 ◆清水洋　委員　それは、全県枠であっても地域枠であっても、それぞれのところでやっていくんですか、全県枠は本庁でやるとか、そういうことですか。 ◎岩﨑弘　コモンズ政策チームリーダー　この事業につきましては、予算の執行はすべて地方事務所で行っております。地方事務所でその報告をお受けしてチェックをするということでございます。必要な事項につきましては、もちろん私どもも相談を受けておりますし、必要な指摘はさせていただいております。 ◆清水洋　委員　じゃ、もう一昨年のやつはこれからやるとか、もうやったということで解釈してよろしいんでしょうかね。 ◎岩﨑弘　コモンズ政策チームリーダー　報告については現在出てきておりまして、ほとんど受け取っておりますが、まだ精査という段階までは至っておりません、地方事務所は経過しております。 ◆清水洋　委員　内容については前、一度いろいろもらいましたよね、資料をたしか昨年分のやつはもらいましたけど。じゃ、あれと同じようにそれについての最終的な結果、使用した報告っていうのはいずれ公開されるというふうに思っていいわけですね、いずれにしても。 ◎岩﨑弘　コモンズ政策チームリーダー　事業結果の報告書につきましては、すべてをですね、公開というかホームページ等で載せるということはございませんけれども、事業結果でございますので、御要望いただければお見せすることはできます。それぞれの事業の主要な部分については事業概要として、それは一般に公開したいというふうに考えております。 ◆清水洋　委員　ちょっと１点お聞きしたいんですけども、コモンズ支援金になりますと、年度末にですね、たしか去年とか昨年度の年度末が少し余るお金がありましてね、最終的な募集をかけたというふうにお聞きをしたんですが、結果的に予算的にはすべてあれ全部使い切ってしまったというふうに、オンして使い切ったのかな、その辺ちょっと教えていただきたいんですが。 ◎岩﨑弘　コモンズ政策チームリーダー　当初予算が全県枠、地域枠、当時は特別枠と一般枠含めて当初10億円ございまして、２月の補正におきまして減額補正をさせていただいております。その額ちょっと…… ◎太田寛　企画局長　ただいまの減額補正額、ことしの２月の県会でお認めいただきましたものが2,338万4,000円の減額でございます。 ◆清水洋　委員　結局最終的に各市町村に県の方が回られて、箕輪にも来られて、辰野にも来られたんですね。電話で来られたのか御本人が来られたのかわかりませんけれども、木製ガードレールで使いませんかという話があったというやに聞いていますけども、結局全部使い切れなかったということですか。 ◎岩﨑弘　コモンズ政策チームリーダー　10億円につきましては、先ほど申し上げたように２月の補正で約2,000万ほど減額をさせていただいて、その後精算をさせていただいて、執行されなかったものが4,000万円ほどそのほかにございます。 ◆清水洋　委員　わかりました。それをちょっと聞きた……、じゃ、最終的には執行されなかった分があったということで、減額とは別にあったんですね。それで、それがどんな事業かというのは、これは言えないですかね。どうなんですか。 ◎岩﨑弘　コモンズ政策チームリーダー　執行されなかった事業がどういう事業かということにつきましては、それは決定されたものですので、この事業ができませんでしたということは申し上げられますが、実際には全く執行されなかった事業は７件、ちょっと数字また今出しますけれども、わずかでございまして、あとは入札差金といったもので事業額が減少したものがほとんどでございます。 ◆清水洋　委員　貴重なですね、それこそお金でございますのでね、執行されなかったっていうことがよくわからないんですが、それはどんな事情があったか、差しさわりのない範囲で教えていただけますか。 ◎岩﨑弘　コモンズ政策チームリーダー　基本的には、約半数くらいが入札差金によるものでございます。それから、あとの半分くらいがですね、事業として執行途中で事業内容の変更を必要とされたものということでございます。 ◆清水洋　委員　その反省に踏まえた格好で、何かことしはコモンズ支援金の募集については、それが生かされている部分はありますか。 ◎岩﨑弘　コモンズ政策チームリーダー　はい、事業につきましては、要望いただいた段階で事業内容について詳細にヒアリングをさせていただくように、できるだけ、限られた時間ではございますがヒアリングをさせていただいて、事業の内容を詳しくお聞きするようにいたしておりますし、事業の執行に当たりましては適正に執行をいただくように事業の内定を差し上げる段階、それから交付申請をいただく段階でそのように申し上げて、注意を促しているところでございます。 ◆清水洋　委員　じゃ、そろそろあれしますけど、ちょっと１点実は地元でも要望がございましてね、当たり前といえば当たり前なのかもしれませんが、ちょっとその書類が煩雑過ぎるんではないかという声があるんですけども、そういう声は上がっていませんでしょうか。 ◎岩﨑弘　コモンズ政策チームリーダー　煩雑過ぎるという、その直接的な表現で御要望いただいているというふうには聞いておりませんけれども、できるだけ簡素な方が時間的なものもございますし、事業内容をできるだけ早く実現させていただきたいということもございますので、簡素な方がいいかなという気はいたします。ただ、反面余り、先ほどのような事業が適正に要望額がきちんとしたものであるかというようなこともお聞きしていかないとむだを生じることになりますので、そういった点バランスを見ながら考えていきたいというふうに思います。 ◆清水洋　委員　最後は要望の格好になりますけど、やっぱりかなり地域でも皆さん期待をしていますしね、使い勝手はともかくとしても、地域地域で生かせるお金だというふうには解釈していると思うんで、ひとつむだの出ないような執行が、最後に4,000万も、差金はしようがないにしてもね、余らないようお願いをしたいのと、きのうも実は出たし、警察の問題でも出ましたけど、差金の問題のときにですね、それはその中でもう一回、簡単に言うと消化できないかという話がありましたけど、これ、時期的な問題からいってもう一回再々募集ということになるんですかね、ということは難しいんでしょうかね。それ確定するのが年度末になっちゃうんで、現実に無理ということでしょうかね。 ◎岩﨑弘　コモンズ政策チームリーダー　２月の減額補正をお願いいたしました段階でも、事業の状況を把握した上で2,000万円ほどをお願いしたわけでございます。その後、やはり事業が年度末で精算ということになりますので、どうしても年度が終わってから報告書をいただいて事業を精算をして、その結果、4,000万ほどが不用になったということでございます。 ◆清水洋　委員　わかりました。とにかくちょっと大事なお金ですので、有効に使うようにお願いをいたしたいと思います。　ちょっと、きょう午前中、倉田委員のお聞きになった情報通信のことでお聞きします。ちょっとそれとは違うんですけど、県庁と地方事務所の間のテレビ会議システムありますよね、あれはどんなシステムになっているんですか。 ◎清水英孝　情報政策チームリーダー　お答えいたします。県庁の中にテレビ会議用のサーバーを設置いたしまして、各地方事務所と県庁を光ファイバーで結んでテレビ会議のできるシステムで、各地方事務所にはテレビ会議用の装置を設置しております。 ◆清水洋　委員　そのインフラは、ＮＴＴでよろしいですね。 ◎清水英孝　情報政策チームリーダー　契約事業者は、長野県協同電算でございます。 ◆清水洋　委員　第２種でしたっけ、ＪＡＮＩＳさん、２種ですよね。だからＪＡＮＩＳさんとやっているということですか、ＪＡＮＩＳさんと契約して会議システムをつくっている、そういうことでよろしいですか。 ◎清水英孝　情報政策チームリーダー　はい、通信回線の契約は長野県協同電算でございます。 ◆清水洋　委員　ちょっとすぐ数字が出るかどうかわかりませんが、年間の契約は幾らになっているんでしょうか。 ◎清水英孝　情報政策チームリーダー　すみません、ちょっと手持ちで今持ってきておりませんので、少しお時間をいただけますでしょうか。 ◆清水洋　委員　じゃ結構です。先ほど聞いた栄村のものも、契約は協同電算でしたっけ。 ◎清水英孝　情報政策チームリーダー　契約については栄村の実施ですので、契約が終わりましたというか、契約をしましたというような形で伺っている範囲なんですけれど、長野県協同電算で契約されたと伺っております。 ◆清水洋　委員　結構です。 ○竹内久幸　委員長　ほかに。 ◆倉田竜彦　委員　さっきの浅川問題で確認しておきますけれども、小林委員の質問に対する知事答弁のところでですね、平成９年10月１日に北陸新幹線、当時の通称長野新幹線の開業までわずか４年半に当たります平成５年４月26日からの期間にですね、当時で約400億近く残っていた事業費をすべて投じて用地買収と物件補償、つけかえ道路工事、ダム本体工事のすべてを完了させるというお約束をしていたわけですと、こういうふうになっているんですけども、きのうの土木委員会の土木部長の答弁では、お約束したことはございませんと、こういうふうに言っているんだけども、知事の答弁と土木部長の答弁との整合性というのはどういうふうに考えていられますか。 ◎鎌田朝秀　治水・利水対策推進チームリーダー　要望書というか確約書に書いてある委員会さんの方から出ているところでは、新幹線の開業までにダム建設をというふうに書かれております。それに対して、県の方の回答は、本日お配りしました公開質問状の回答にもあると思いますが、中段ぐらいにございますが、ダムの完成は平成12年ごろを目途としておりますが、当地域の諸状況を勘案し、早期完成に努めてまいりますと。多分私の考えますには、委員会の方では新幹線の開業まで、すなわち平成9年の10月1日までというふうに要望があった、それに対して県の方の回答は、今の完成期限の平成14年度末、しかし、皆様方のその当時の状況を勘案して前倒しで努めていきますよというところの違いかなというふうに考えておりますが。 ◆倉田竜彦　委員　つまり、そうするとあれですか、知事の言っている、お約束をしたわけですがっていうことも生きていて、土木部長が約束をしたことはございませんというきのうの土木委員会での答弁は、両方とも正しいっていうことなんですか。整合性がとれているということなんですか。 ◎鎌田朝秀　治水・利水対策推進チームリーダー　たしか土木部長も要望に沿った形で前倒しをしていくということであれば、新幹線開業の平成９年10月１日もその範囲内にあるのではないかというような言い方をしていると私はちょっと記憶しておるんですが。 ◆倉田竜彦　委員　わかりました。そうすると、私が言ったところの文章で、約束をしていませんというのは土木部長の答弁の間違いということでいいですね。 ◎鎌田朝秀　治水・利水対策推進チームリーダー　土木部長も今私が発言したような内容で、新幹線開業までを含めた形というふうなことを、きのうの土木住宅委員会でたしか話していると思いますけれど。したがって、土木部長のその約束云々という項目があったとしましても、全体的なその後の話も含めて御理解いただきたいと思います。 ◆倉田竜彦　委員　わかりました。土木部長の言ったことが、全体の整合性で判断してくれと言われても困るんだけれども、約束したことはないと明確に言っている、これはこれ事実として確認していいですね、土木部長がそういうふうに言ったっていうことは。わからなかったらわからなくて、私ももう一回土木部長の答弁を調べてみますけれども。 ◎鎌田朝秀　治水・利水対策推進チームリーダー　一字一句を追って確認しておりませんので、ちょっと今わかりません。 ◆倉田竜彦　委員　いいです、私も調べます。 ○竹内久幸　委員長　ほかに。 ◎清水英孝　情報政策チームリーダー　先ほど清水委員の質問をいただきました数字、出てまいりましたので御説明いたします。　まず、テレビ会議システムに要するサーバー及び装置が年間で294万9,912円、契約が分かれておりまして、通信回線が657万7,200円でございます。 ◆清水洋　委員　サーバーと回線、回線は当然これ毎年年度更新ですか、契約は毎年ですか、２年単位ですか。 ◎清水英孝　情報政策チームリーダー　プロポーザルを行った際に、５年間を借りる契約を考えておりますが、契約自体は単年度でございます。 ◆清水洋　委員　だから５年間はいくんだけど、金額については単年度で押していくっていうことですよね。初年度、お幾らでした。 ◎清水英孝　情報政策チームリーダー　初年度については、稼働開始が５月26日でございましたので、たしか６月から10カ月の契約だったと思いますので、これの12分の10の金額になると思います。 ◆清水洋　委員　ということは、これ去年からやって、今のは去年の数字ですよね、ことしだ、ことしを教えてください。 ◎清水英孝　情報政策チームリーダー　稼働開始日につきましてちょっと今読み方が失礼しましたが、平成15年の５月26日からですので、これの賃借は平成15年から開始しておりまして、ですので、昨年度も今年度もこのただいま読み上げました金額でございます。 ◆清水洋　委員　当然ですけどもね、こういう通信のインフラって年々下がっているじゃないですか。そうすると、年度更新するごとに10パーとか20パーとは言わないにしても、下がって当然だと思うんですね。その辺についてはどういう契約されているんですか。 ◎清水英孝　情報政策チームリーダー　この通信回線につきましては、今回県ＷＡＮという形で県高速情報通信ネットワークを考えておりまして、５年間を目途に契約をすることで考えておりましたが、一部解約金等を払うことにして、県高速情報通信ネットワークに集約することで現在考えております。 ◆清水洋　委員　それはいいんですよ、そんなこと言っているんじゃない。だから、最初の年と２年目と同じですかということでね、５年間のプロポーザルにしても、１年ごとに当然価格については交渉するでしょう、入札するでしょうっていうことですよ。だとしたら去年が657万、だったらことしは回線使用料はもっと安くなっているでしょうっていうこと。普通ならそういう計算でしょう、違いますか。 ◎清水英孝　情報政策チームリーダー　プロポーザルの内容なんですが、プロポーザルとして業者の方の提案してきた内容が２年目以降はこの金額ですという金額をベースに契約しております。 ◆清水洋　委員　じゃ、もう一回言います。初年度10カ月ですよね、月幾らという計算になると、じゃ、これ、ずっと変わらないということでしょう、今、初年度と２年目と、月パーで計算したら、どうですか。 ◎清水英孝　情報政策チームリーダー　そのとおりでございます。 ◆清水洋　委員　ちょっとわからないんですけども、我々素人が考えても、この通信の回線をですね、このままいくと５年間同じということでしょう。ちょっと考えにくいんですよ、そういう契約すること自体が、どうしてですか。 ◎清水英孝　情報政策チームリーダー　通信回線等は、賃借するに例えば１カ月だけ借りるといいますと非常に高いものにつきますので、単年度契約を繰り返すよりは５年間賃借する予定であるということで計算をしていただいて、今回まずこの金額を出しております。ただし、現在考えている県ＷＡＮに載せかえることでトータルの金額を抑えていくように現在検討しております。 ◆清水洋　委員　だけど、どう考えたって第２種通信業者ですから、第１種がたしかＮＴＴですよね。今の現状から言うと、下がることぐらいは、素人の方はともかくとしてあなたならわかりそうだと思うんですけど、そういう契約はおかしいんじゃないですか、どう考えても。違いますか。 ◎清水英孝　情報政策チームリーダー　第１種事業者である、第２種事業者であるということでなく、提案いただいた際に、そのプロポーザルの結果としてその業者が一番適切であるという判断をして契約をしております。 ◆清水洋　委員　という提案であったということはわかったんですけども、その中に見直しという項目はなかったかということになるんですけども。価格ですよ価格、そういうことですよ。　それともう１個、このサーバーはどうなっているか、これは294万は毎年294万でいいんですか。 ◎清水英孝　情報政策チームリーダー　契約の詳細をもう一度確認しなければいけませんが、特に見直し条項は入っていなかったと思います。また、サーバーの賃借についても５年間の契約を前提としてっていうことでございます。 ◆清水洋　委員　ずばり言ってしまえば、清水さんも詳しいから、このサーバーがですね、昨年のレベルでどうかこうだかっていう話もあるでしょうけども、少なくとも５年間ですね、この金額っていうのはちょっと、恐らくテレビ電話会議システムですからそんな難しいもんじゃない、その割にはっていう気はするんですが、じゃ、一度細かい資料を全部出していただけますかね。去年の契約だと思いますので、じゃ、プロポーザルの資料とシステムの内容、一回出していただけますか。（「資料請求ですか」と呼ぶ声あり）資料請求です。 ○竹内久幸　委員長　ただいま清水委員から資料請求のありました資料について、委員会として要求するに御異議ありませんか。　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○竹内久幸　委員長　それでは、間に合い次第ということでお願いしたいと思います。 ◆清水洋　委員　いえ、結構です、あとは。 ◆石坂千穂　委員　すみません、質問ではないんですけど、資料のことでちょっとお伺いしたいんですが、先ほど塚田委員が県職員の新規採用の資料を請求された際に、私がちょっとつけ加える形で、正規採用、非正規採用の別というようなお願いをしましたら、県の場合は全部正規採用であるということで、そういうお話だったんですけど、私の理解とお伺いの仕方がちょっと悪かったかと思いますけど、実はこれ、労働福祉チームからいただいた自治体公務労働者ではなくて民間事業者の雇用状況の平成８年度から16年までのデータをいただいたんですけど、６月末にいただいたんですが、このデータのとり方として、常勤雇用者それから臨時雇用者というとり方で、常勤雇用者を正社員、非正社員という分け方で、その内訳、中身として常勤雇用者の中の非正社員というくくりについての説明は嘱託、パートタイム、アルバイト、臨時雇用者というのは常勤雇用者以外の雇用者で１カ月以内の期間を定めて雇用されている人、または日々雇用されている人を言うと、こういうくくりのデータをいただいたんですけど、これは民間事業者のデータなんですけど、長野県と全国のまた対比の表で、労働福祉チームからいただいてあるんですけど。こういう形の雇用の仕方というのは、県職員の場合はないんでしょうか。 ◎小林資典　参事〔財政・人事担当〕兼人財活用チームリーダー　私ども、統計の資料を御請求いただいたもんですから、私どもの手元で総体的に管理させていただいているものが、正規の職員いわゆる常勤の職員ですね、それについての資料を私どもの方で御用意できますというお話を申し上げ、今回、採用数のこの資料を出させていただきました。ただいま石坂委員さん御指摘の、いわゆる採用形態の職員別でございますが、そのほかにももちろんですね、行政嘱託の職員、それから臨時的任用の職員、賃金での雇用の職員、また私ども今事業としてやらせていただいております行政パートナーという事業の目的を持って採用している職員、任期つき職員、それぞれ採用形態異なる形でですね、常勤、非常勤、そういった分け方、それから採用形態による別、任期がついているかついていないか別、そういったことはそれぞれもちろん採用形態別にございます。　だから、石坂委員さん御指摘のですね、データ等でもしこういった部分ということであれば、私どもが御用意できるもの、それから御用意できないものという形でお答えをさせていただきたいと思います。 ◆石坂千穂　委員　わかりました。じゃ、先ほどちょっとお伺いの仕方も悪かったかと思いますけど、そういうデータのとり方の資料も具体的なお願いをした場合、可能である部分があるということかと思いますので、後ほど、じゃ具体的にというか、委員会の資料請求っていうともう少し、今のこの区分けでお願いできるっていうことはできないんでしょうか。

◎小林資典　参事〔財政・人事担当〕兼人財活用チームリーダー　私どもが常勤的な職員を採用する、または任期つきの職員を採用する、そういう場合にですね、もちろん採用試験をさせていただきますが、そういったものでのデータに基づくものがお手元に、先ほど塚田委員さんから御請求されて、出させていただいたものでございます。そのほかに例えばですね、行政パートナーでの採用状況がどうだということであれば、私ども担当チームで取りまとめてございますので、それはそれとしてお出しできます。また、例えば非常勤の職員、それから嘱託の職員、行政嘱託の職員、それぞれ部局で採用をかけさせていただいているものがございます。そういったものについては私どもの方で正確な数字を把握しているわけではございませんので、その辺について、また任命権者の、そもそも教育委員会での対応等もまた別でございますので、そういったことも含めて、トータルで例えば行政嘱託員すべてあしたまでにと言われても、それはちょっと不可能だということでございます。 ◆石坂千穂　委員　それでは、委員長にもお願いしたいんですけど、あしたまでということでなくて結構ですので、用意できましたら、今のそれぞれリーダーがおっしゃったくくりで資料をいただければ、そろったらということで結構なんですけど、お願いできれば大変ありがたく思いますので、お諮りいただければありがたく思います。 ○竹内久幸　委員長　ただいま石坂委員から発言のありました資料要求について、委員会として資料を要求するに御異議ございませんか。　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ◆石坂千穂　委員　できましたら、それ男女別にお願いできるとありがたいんですけど、お願いできるでしょうか。 ◎小林資典　参事〔財政・人事担当〕兼人財活用チームリーダー　ただいま採用に当たりまして、できるだけ特別な事由がない限り男女の別での公募をしておりませんもんですから、そういった区別、できるだけ数字が整う段階で御勘弁をいただきたいと思います。 ○竹内久幸　委員長　それでは、提出をお願いをいたします。　ほかにございますか。　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○竹内久幸　委員長　質疑の途中ですが、お諮りいたします。　商工生活環境委員会において、第１号議案に対する修正案が提出され、同委員長から先例106により、当委員会に対し、歳入予算の修正が可能かどうか協議がありました。この件につきまして先議するに御異議ありませんか。　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○竹内久幸　委員長　御異議ありませんので、さよう決定いたしました。　理事者の見解を求めます。 ◎関昇一郎　財政改革チームリーダー　財源上の支障は、特にございません。 ○竹内久幸　委員長　説明は以上であります。　質疑がございますか。　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○竹内久幸　委員長　それでは、この取り扱いはいかがいたしましょうか。（「了承だ」と呼ぶ者あり）了承でいいですか、はい。　じゃ、お諮りいたします。　ただいま了承するとの御発言がありましたので、商工生活委員会から協議のありました件について、了承すると決するに御異議ありませんか。　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○竹内久幸　委員長　御異議ありませんので、さよう決定をいたしました。　ほかに、きょう質疑ございますか、いいですか。　では、本日の審査はこの程度とし、明７日は午前10時から第１特別会議室において委員会を開催し、総務関係の審査を日程といたします。　以上をもちまして委員会を散会いたします。　御苦労さまでした。　　散会時刻　午後４時39分...

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長野県議会 2006-07-06 平成１８年 ６月定例会総務警察委員会－07月06日-01号

長野県議会 2006-07-06
平成１８年　６月定例会総務警察委員会－07月06日-01号