ツイート シェア
  1. 北海道議会 1988-03-25
    昭和63年第1回予算特別委員会第2分科会−03月25日-03号


    取得元: 北海道議会公式サイト
    最終取得日: 2020-06-26
    昭和63年第1回予算特別委員会第2分科会−03月25日-03号昭和63年第1回予算特別委員会第2分科会 昭和六十三年 予算特別委員会 第一回                会議録第三号 北海道議会定例会  第二分科会     ─────────────── 昭和六十三年三月二十五日(金曜日)     ─────────────── 出席委員  委員長     交代委員   柏倉勝雄君  副委員長   勝木省三君   小池昌 君   和田敬友君   大野新生君   乙川節郎君   山誠司君   佐々木隆博
      佐藤寛一君   川崎 守君   本間喜代人君   深田義勝君   葛 健二君   三木勝夫君   佐々木行雄君   岩本 允君   国本康夫君   長岡寅雄君   笹浪幸男君     ─────────────── 出席説明員  土木部長     齊藤省吾君  土木次長    遠藤哲夫君  土木技監    品川忠豁君  総務課長     明石和平君  管理課長     伊藤悦弘君  管理課参事  兼収用委員会   中村正俊君  事務局長  道路課長     鵜束淑朗君  道路課参事  兼市町村道室長  青山繁夫君  兼高速道室長  河川課長     泊出光一君  海岸漁港建設課長 松井弘夫君  空港港湾課長   今 哲也君  砂防災害課長   橋本守穂君     ───────────────  民生部長     奈良崎紀生君  民生部次長    椿 三佐幹君  高齢者対策室長  藤谷英司君  総務課長     近間郁雄君  総務課参事    近藤雅春君  兼監査室長  福祉課長     富山信夫君  児童家庭課長   山田 浩君  保護課長     小野義拓君  国民健康保険課長 田畑善昭君  保険課長     内田安照君  保険指導室長   佐々木年昭君  国民年金課長   佐藤詔三君     ─────────────── 事務局職員出席者  議事課主幹    及川英範君  議事課主査    大嶋政實君  同        谷口昌昭君  同        井川 弘君  同        三好 昇君     ───────────────  速記第二係長   加賀谷 孝君  主任(速記)   高田 博君  同        戸塚久美子君     ───────────────  調査課主査    大嶋邦雄君  同        松田茂実君     ───────────────  臨時速記士    石橋孝雄君  同        高橋悦子君     ───────────────  午前十一時二十三分開議 ○(柏倉委員長) これより、本日の会議を開きます。  報告をさせます。     ───────────────  〔大嶋主査朗読〕 一、議長及び委員長から通知のあった委員の異動  平田市郎君、吉田恵悦君、村田雄平君の委員辞任を許可し、葛健二君、乙川節郎君、三木勝夫君を委員に補充選任し、第二分科委員に補充指名した。 一、本日の会議録署名委員         佐々木隆博君         深田義勝君     ─────────────── ○(柏倉委員長) それでは、議案第一号、第三号ないし第五号、第十号、第十二号、第十四号ないし第十七号及び第二十一号を一括議題といたします。  これより、土木部所管部分について審査を行います。  質疑並びに質問の通告がありますので、発言を許します。  川崎守君。 ◆(川崎委員) まず最初に、土木部の幹部が退職をしてから民間企業に就職をする、これは俗に天下りと言われているわけですが、五十七年、これは堂垣内知事の時代ですけれども、それから六十二年までの間に、俗に幹部と言われる人たちが何名ぐらいずつ民間の企業に就職したのか、そしてまた、建設業関係ですから、ランク別でいきますと、どういうランクの方に行ったのかということをお尋ねしたいと思うんです。 ○(柏倉委員長) 土木部長齊藤省吾君。 ◎(齊藤土木部長) お答えいたします。  土木部関係の課長相当職以上で昭和五十七年度以降本年度までに再就職した者の状況でございますけれども、昭和五十七年度は四名でございます。五十八年度が二名、五十九年度が十二名、六十年度が八名、六十一年度が七名、六十二年度は十一名となっております。この合計は四十四名でございます。  また、ランク別の状況でございますが、Aクラス格付建設業者といいますか、その会社には総計三十三名でございます。Bクラスが一名、Cクラスが一名、そのほか、コンサルタント、航空会社あるいは団体、こういった関係に九名が再就職しております。  以上でございます。 ◆(川崎委員) 四十四名の幹部の人たちが民間に就職をした。そのうちAランクに三十三名と一番多いわけですけれども、Aランクが特に多いということについて部長はどういうぐあいに考えますか。 ◎(齊藤土木部長) お答えいたします。  幹部職員が退職後に民間企業に就職することについて、その中でもAクラスに多いというお尋ねでございますが、退職後に民間企業に就職する場合には、本人のこれまでの知識だとか経験だとか、あるいは技術力だとか、こういったものが評価されまして、それぞれの企業からの要請に基づいて就職しているのが実態でございますので、結果としてそういうことになったものと考えております。  以上でございます。 ◆(川崎委員) Aランクというと、北海道内の業界の中でも本当の大手ですね。大手だから、そういうぐあいにみんなが集中して就職をするのか。ところが、先ほどの部長の答弁でいきますと、Cランクというのは、六十一年の一名ですよね。そうすると、道の幹部でCランクに行くのは全く珍しい。ほとんどがAランクに行くというのが常習のような形になっておる。このことがまた特殊な目で見られているということを部長は御存じですか。 ◎(齊藤土木部長) お答えいたします。  特に特殊な目で見られているというような意見については、私としては、ただいまのところ伺っておりません。  以上でございます。 ◆(川崎委員) それでは、別な点からお聞きしますけれども、今言った年度別の格付ごとによるところの仕事の発注状況というのはどうなのかということをお聞きしたい。 ◎(齊藤土木部長) お答えいたします。  昭和六十一年度、六十二年度についてお答えしたいと存じます。 ◆(川崎委員) 五十八年度から言ってみてください。 ◎(齊藤土木部長) それでは、五十八年度からの内容についてお答えいたします。  五十八年度は、Aクラスが千三百八十九件で七百三十八億八千二百万円余の数字となっております。  Bクラスは、八百五十一件で四百二十一億五千百万円余となっております。  Cクラスでございますが、二千三百三件、三百七十億九百万円余となっております。  Dクラスでございますが、千二百十八件ございまして、四十八億六千四百万円余となっております。  次に、Eクラスでございますが、百四十六件で三億四千三百万円余となってございます。  次に、五十九年度でございますが、Aクラスは、千四百十二件、六百八十二億五千八百万円余となっております。  Bクラスでございますが、八百五十一件で四百三億八千九百万円余でございます。
     Cクラスでございますが、二千百九十件で三百七十二億二千二百万円余となっております。  Dクラスでございますが、千二百二件で五十二億五千九百万円余となっております。  Eクラスでございますが、二百六件で六億一千八百万円余となってございます。  次に、六十年度でございますが、Aクラスは、千四百十件で七百六十二億七千五百万円余でございます。  Bクラスでございますが、九百十九件で四百十一億六千万円余となっております。  次に、Cクラスでございますが、二千六十二件でございまして、三百三十九億八千九百万円余となっております。  Dクラスは、千三十八件で四十六億二千五百万円余となっております。  Eクラスでございますが、百七十四件、四億三千五百万円となっております。  次に、六十一年度でございますが、Aクラスは、千四百五十二件で七百九十六億二千三百万円余となっております。  Bクラスは、千十一件で四百二十億八千四百万円余となっております。  Cクラスは、二千百三十四件で三百七十億八千三百万円余となっております。  Dクラスは、千百一件で五十三億四千万円余とっております。  Eクラスは、百九十八件で五億七千二百万円余となっております。  最後に、六十二年度の十二月末の数字でございますが、Aクラスは、千四百三十件で八百九十八億一千四百万円余となっております。  Bクラスは、九百八十三件で四百五十一億二千四百万円余となっております。  Cクラスにつきましては、千九百三十五件で三百七十六億四千二百万円余となっております。  Dクラスですが、千百五十九件で五十八億一千六百万円余となっております。  Eクラスは、九十件で二億七千百万円余となっております。  以上がこれまでの受注された結果でございます。 ◆(川崎委員) 部長、C、D、Eというランクの業者の仕事の量というのは余りないんですか。  例えば、今、部長がいろいろと言いましたけれども、六十一年度で見るならば、Aランクの業者は千四百二十五件です。Aランクの業者というと百三十一社です。百三十一社で千四百二十五件。  ところが、Dランクで見ますと千百一件。しかし、Dランクの業者というのは、それこそ千七十一の業者がいるわけです。余りにも違いがあり過ぎるわけですけれども、そういう点では、C、D、Eという業者には仕事の量がないのか、これはどうなんですか。 ◎(齊藤土木部長) お答えいたします。  Cクラス以下の工事量でございますけれども、比較いたしますと、総体の中で占める割合はどうしても少ないといった状況にございます。それで、これまでも、分離分割、こういったことをするなどして発注機会の確保に努めてまいったところでございます。  以上でございます。 ◆(川崎委員) A、Bの業者は、自分のところの手持ちでもって全部やっているわけではないですね。大半は下請に出すわけでしょう。 そうすると、逆な言い方をしますと、意識的に大型の工事を組んでAランクの業者に出す、その下請をC、D、Eとかというところに出していく、そういうようなやり方がとられているんではないでしょうか。特殊工事は別問題として、一般的な土木工事というのは、C、D、Eランクの業者だって、ある程度はできると私は思うんです。  先ほどもちょっと言いましたけれども、あなた方の資料を見ても、道内の業者関係を見ますと、六十一年度でもって五千八百六十四件の工事が発注されている。ところが、このうち、Aランクの業者は四四・七%、Bランクが二七・四%、A、Bでもって七二・一%を占めているんです。これはちょっとひどいと思いませんか。六十二年度を見ても、道内全体で五千五百六十五件あったが、Aランクの業者が四七・一%、Bランクの業者が二六・九%で、七四%を占めているんです。結局、残りのわずかな部分だけが、C、D、Eの三つの業者に行っている。  そういう点で、今言ったように、工事を発注するに当たって、A、Bの業者が余計とれる仕組みの設計とか、そういうことでやっているんじゃないでしょうか。そう考えられるわけですけれども、どう思いますか。 ◎(齊藤土木部長) お答えいたします。  発注に当たりましては、工事の内容、規模、金額、こういったものを検討いたしまして、それぞれ適格なランクの業者を指名することにいたしておりまして、A、B業者用に設計を組んでいるというようなことはございません。御理解をいただきたいと思います。 ◆(川崎委員) 工事の内容や規模に応じて設計をしながら、金額に応じて、Aランクだとか、Bランク、Cランクに決めていくわけでしょう。その設計をするとき、もっと小さく切ってやるならば、Cランクにも出せるだろうし、Dランクにも出せるという、そういうような形の、それこそ規模、設計ということがやられておらないからじゃないですか。  今あなたが言ったような、ここからここまでと大きく決めてやれば、これはAランクにしか出せない。普通のC、Dの業者というのは入札に参加することができないことは、はっきりしているわけです。だからランクを決めているわけでしょう。だから、私がさっき言ったように、それではなぜ下請を使うのかということになってくるわけです。  私が不思議に思っているもう一つは、六十一年度、六十二年度でもずっとそうですけれども、例えば、Aランクの業者が百三十一社あって、この全部が仕事をもらっているんです。ところが、Bランクにいきますと、二百三十五社あるけれども、二百三十一社だけだ。Dランクは千七十一社で、わずか三百九十六社。Eランクになってくると、千八百四十七社あるけれども、わずかに百七社しかもらっておらない。  だから、Aランクの業者は全部が間違いなく仕事をもらっているということです。指名入札する、そして必ず仕事がもらえる。ところが、だんだんランクが下がるに従って、指名入札には参加するけれども、仕事はもらえない。だから、Aランクというのは全く保護された形でやられているんでないかということが言えると思いますけれども、そういう点はどう考えますか。 ◎(齊藤土木部長) お答えいたします。  Aクラスの指名業者がすべて受注しているかというようなお尋ねでございましたけれども、必ずしもAクラスは全社がそういったことになっておりません。例えば、六十一年度の一般土木工事におきまして、Aクラスの格付業者数は二百六十二社ございますが、実績業者数は百七十五社でございまして、その割合は約六七%程度となっているところでございます。  なお、設計に当たりましては今後も分離分割に一層努めてまいりたい、このように考えているところでございます。  以上でございます。 ◆(川崎委員) ちょっと、部長、これはあなた方からいただいた資料だけれども、六十一年度では、道内関係で格付百三十一社、指名が百三十一社、実績百三十一社、こうなっているんですよ。あなたの言っているのは資料とちょっと違うような気がするんだけれども、六十二年度でいくと、道内は格付が百四十五社、そして指名が百四十五、実績が百四十五、こうなっているんです。だから、私は、Aランクというのはみんなもらっているんでないんですかと、そういうことを言っているわけです。あなたが私の方によこした資料というのは、いや、それは違うんですよ、本当のは別にあるんですというんだったら、これまた話は別ですよ。そうでないんですか。 ◎(齊藤土木部長) お答えいたします。  ただいま私が御答弁申し上げましたのは、道内、道外業者を合わせた総数で申し上げましたので、御質問の趣旨と違ったお答えをいたしましたことをおわび申し上げたいと存じます。  道内のAクラス格付業者は、御指摘のように、百三十一社の格付に対して指名は百三十一社、したがいまして、一〇〇%指名の実績があるわけでありますが、やはり、Aクラス業者というのは、資力、信用あるいは技術力、そういった総合的な施工能力がまさっておりますので、仕事の内容によってはこういう結果になるというふうに考えております。 ◆(川崎委員) Aランクの業者ですから、総合的な施工能力があるということは、それはそれで私はあると思うんです。しかし、CランクでもDランクでも、それらのランク別の仕事の内容については十分やれる能力を持っているわけでしょう。だから、ランク別に応じた能力をみんな持っているんです。Aランク業者だけが持っているんではないんです。  問題は、先ほど言ったように、Aランクの方に仕事を意識的な形でつくっているんではないかというところに懸念を持っているし、それから、Aランクのところにばかり道の幹部が行っている、ちょっとおかしいんではないかという声があることを聞いていませんかと先ほど私が言ったら、聞いていませんということをあなたは言っておったけれども、聞いているんだけれどもと腹の中では思っているかもわからぬわな。それは聞いていないという方がおかしいんですよ。もし聞いていないとするならば、あなた、下の方の実情をつかんでおらないという証拠なんだ、逆な言い方をすると。  普通のC、Dランクの業者のところを回ってみなさい。僕も回るんだ。そして、聞いてみるんだ。そうすると、必ず言う。あそこの会社には土現の元所長がおりましてねとか、道のだれだれさんがおりますからとか、必ず出てくるんです。だから仕事をもらえていいですよ、私たちのような小さいところの業者というのはそういうことはできません、そう言っているんだ。  だから、そこから出てくるのが、癒着があるかどうかは別問題として、一般的に、天下り企業にはそういうことがあるんではないか、すべてがツーツーなんではないかということが言われているわけです。そういうことを知らないであなたが土木行政をやっているとしたら、ちょっとおかしいと私は思っているんです。そうでなかったら、是正をするという考え方というのは伸びていかないんです。  私どもは、今回初めてこれをやっているんでないんですよ。何回も、道の天下り幹部の問題について本会議の場で質問をしたこともあるし、そして、そのたびに、今言ったAランクとの差の問題についても指摘をしているわけだ。しかし、一向に直っていないということです。だから、答弁は答弁、しかしそれは議会答弁です、やるのはまた別ですよということであるならば、これは質問したって何もならないんだ、直らないんなら。そう思いませんか。もう一回お聞きします。 ◎(齊藤土木部長) お答えいたします。  工事の設計は、工事の内容によりまして、分離分割の可能性、そういったものは十分検討して行っておりまして、一方に偏るというようなことでの設計はいたしておりません。もちろん、AランクからEランクの各業者については、それぞれの格付に応じた施工能力を十分有している、このように理解しておりますので、それにふさわしい工事については今後も受注機会の確保に努めてまいりたい、このように考えております。  また、Cクラス以下の工事量をふやすことについてでございますが、昭和六十二年度は、国の緊急経済対策として年度途中で大型の補正予算が追加されましたが、これは、大型のダムエ事とか、あるいは橋梁、トンネル、流域下水道あるいは漁港、こういった比較的大規模な継続工事に対して予算が追加されましたことから、工事の規模だとか内容から見て分離分割発注は大変困難なものが多かったことによるものでございます。  なお、六十三年度の事業実施に当たりましては、六十二年度の二定補正現計程度の予算が当初から見込まれておりますので、今後、工事内容などを十分検討、判断いたしまして、可能なものについては分離分割などによりまして、御指摘のCクラス以下の受注機会の確保に努力してまいりたい、このように考えております。  以上でございます。 ◆(川崎委員) 分離分割をして、C、D、Eランクの業者にもっと仕事を出すということが大切だと私は思うんです。ということは、Aランクの業者を実際上支えているのは、C、D、Eランクの下請の業者でしょう。だから、そういうところでは、ピンハネされて、そして安く発注されて、余計大変なんですよね。だから、Aランクの業者というのはいいなという意見がどうしても出てくるということです。  しかし、いずれにしても、あなた、先ほど言いましたように、工事の発注量の半分近くをAランクの業者がとるというのは考えなければならないですよ。Bランクと合わせて七〇%以上もとっているんだから、これではC、D、Eランクに仕事はもう回ってこないということははっきりしている。そうすればまた、これはAランクヘの天下りの方もなくなるかもわからぬ。それだったら、中には、じゃ、おれはCランクに行って踏ん張って、Cランクの業者を大きくしてやろうかという努力家も出るかもわからない。そうでなかったら話にならないんです。  もう一つ、私がいつも気にかかっていることは、継続工事というのがあるでしょう。継続事業というのか、継続工事というのか、何年間もかかる工事です。一回その工事をとれば、最後までずっとその業者がやるわけだ。そうすると、これは形の上では入札という形をとっているかもわからぬけれども、実態上は、その業者がきちんと仕事をとっていっているということですね。この間、釧路の支庁でああいう問題が発生しましたけれども、継続工事の発注のあり方を見てみますと、あながち、あそこで言っていることはうそではないんですよ。例えば、継続工事でも一件ごとに入札をやってごらん、きちっと入札をやるならば全く違うから。そういう点でも、土木行政というのは、工事量が一番多いわけだから、非常に注目されているわけです。だからこそ、余計そういうことに気をつけなければいけない。  天下りの問題だって、近づいてくると僕らも聞いてみるんです。 あんた今度どこへ行くのなんて聞くと、正直な人は、いや、私はどこどこの会社に行くんですよなんて、もう役所にいる間から決まっている。そういうような状況ですから、本来ならば知事総括に上げてもっとやるところだけれども、あなたは努力するということを約束したから、そういう点では知事総括にはしませんけれども、知事に今言った話をして、天下りの問題も、それからAランクの業者に偏り過ぎている、Bランクにも偏り過ぎているということについても十分是正をする必要がある。それに対するところのあなたの取り組みの決意はどうなのかということを聞きたい。 ◎(齊藤土木部長) お答えいたします。  今後も、工事の発注に当たりましては、Cクラス以下の中小建設業者の受注機会のなお一層の確保に努力してまいりたい、このように考えております。 ◆(川崎委員) 私が言ったのとちょっと……。ただ単にC、D、Eクラス──天下りの問題についても私は言ったんです。それは、いや、やめて民間の会社に入るんですから本人の意思でございますということを言うけれども、しかし、そういうことについても、やはりきちっと──どこかであったんでないですか。道でないけれども、退職して何カ年間は関連の民間企業には就職しませんという、そういうようなところがあったんでないですか。そういうぐあいにきちっとけじめをつけなければだめなんだということなんです。そういうことを聞いているんです。もう一回……。面倒ですか。 ◎(齊藤土木部長) お答えいたします。  再就職につきましては、基本的には職業選択は本人の自由意思でございますが、今後、誤解のないように配慮してまいりたい、このように考えております。 ◆(川崎委員) この問題は、今度はいろいろと機構改革も出てくるし、なかなか大変だと思うけれども、しかし、とにかくそういう誤解を招かないようにきちっとする必要がある、これからのことだから。今まで言ったのは過去のことだから、あなたが部長をやっておったかどうかよくわからぬけれども、あなたの言ったことがどう実行されるかということを見守っていきたいと思います。これは以上で終わります。  その次に、函館の亀田川の改修の問題についてお尋ねをします。  亀田川の改修については、亀田川にかかっている宮前橋は今は車が通っているんだけれども、函館市が、車が通るのをやめさせて歩道橋にしますということで、住民とトラブルが起きているわけだ。しかし一面では、亀田川の改修ということについては、予算もついているわけですから、道はどんどんやっていかなければならないだろう。これが長引けば、当然、亀田川の改修、道の工事にも影響を与えてくることもまた事実だ。  そういう点で、橋をかけるのは市のことかもわからぬけれども、しかし、道の改修をやっていくに当たって、道としては、これらの橋の問題について、それは全く函館市の問題です、函館市と住民とのトラブルの問題ですといって傍観していていいのかどうなのか。ということは、だんだん工事が差し迫ってくるわけでしょう。もうやれなくなってくるわけだ、それが解決しないと。そういう点で、あなた方はどういうぐあいに考えているのかということを聞きたい。  〔委員長退席、副委員長着席〕 ◎(齊藤土木部長) お答えいたします。  橋梁かけかえ工事のおくれに関しての御質問でございますが、河川改修に関連する橋梁のかけかえ工事などは、お互いに支障とならないように、年次などに余裕を持って調整を図ることが大切でありますので、できるだけ早く年次計画を定めて、関係機関との連携を密にしながら、事業の計画的な推進に努めているところでございます。  お尋ねの宮前橋付近につきましては、河川改修は上下流一貫した川幅だとか堤防をつくることが治水効果を発揮する上で大変重要なことでありますので、橋梁のかけかえ工事が大幅におくれる場合には、河川の改修効果工事の方法などについて支障を来すことが心配されるところでございます。  したがいまして、現在、函館市と協議を続けておるところでございまして、函館市といたしましても住民の意見を尊重して計画を検討しているというふうに聞いておりますが、その結果を見て改修工事の実施方法などを検討してまいりたいというふうに考えております。  いずれにいたしましても、一日も早く住民の理解が得られるよう、市に対して協議をしてまいりたい、このように考えております。  以上でございます。 ◆(川崎委員) 函館市は道からもらった調査費は返上したわけですね。部長は、住民の理解が得られるようにと言っているわけだ。住民の理解じゃないんだ。市役所が問題なんだ。今まで車も通る、人も通るという橋を、亀田川の改修に伴って新たにしなきゃならないから、そこは車を通さない、人だけを通す橋にするというから住民が怒っているわけでしょう。最小限、従来どおり車も通り人も通るようにするとか、そのことを函館の市役所が考えなければだめなんです。そして、そういうふうにやりますとかどうとかということが必要なんです。  住民の理解を得てなんて言ったって、住民が理解するはずがないでしょう。僕だって、そこに住んでいたら理解しないよ、今まで車を通せたのに通さないんだから、歩かなければならないし、ぐるっと回らなければだめなんだから。  だから、函館市と住民の問題ではあるけれども、亀田川の改修という道の仕事もあるわけだから、そういう点で、道自身ももっと住民の立場に立って函館市に対して、早く結論を出すようにとか、もっと車を通れるようにするとか、そういうアドバイスをして進めるようなことをやらないと、いつかまとまるだろうなんて思ったら、とんでもないですよ。そのことを言っているわけだ。だから、道自身としてのイニシアチブをどういうふうに発揮していくのかということを聞いているんです。もっと言うと、市役所に対しても物を申したらいいでしょうと言っているんです。 ◎(齊藤土木部長) お答えいたします。  これまでもいろいろと協議を重ねてまいりましたが、それが未解決のために予算の執行を留保したという事実がございます。しかし、函館市といたしましても、現在、住民の意見を尊重して計画を検討している、このように聞いております。  なお、道といたしましても、改修との関連が大いにございますので、市に対し早期に解決されるよう申し入れたいと考えております。 ◆(川崎委員) 以上で私の質問を終わります。全く十分と私は思っているんでないんですが、腹もすいてきたから、以上で終わります。 ○(勝木副委員長) 以上で通告の質疑並びに質問は終わりました。  これをもって、土木部所管にかかわる質疑並びに質問は終結と認めます。  議事進行の都合により、暫時休憩いたします。  午後零時二十一分休憩     ───────────────  午後一時五十四分開議 ○(勝木副委員長) 休憩前に引き続き、会議を開きます。  報告をさせます。     ───────────────  〔大嶋主査朗読〕 一、議長及び委員長から通知のあった委員の異動  岩本允君、川崎守君の委員辞任を許可し、国本康夫君、本間喜代人君を委員に補充選任し、第二分科委員に補充指名した。     ─────────────── ○(勝木副委員長) これより、民生部所管部分について審査を行います。  質疑並びに質問の通告がありますので、順次、発言を許します。  国本康夫君。 ◆(国本委員) それでは、私は、通告に従いまして、市町村国民健康保険財政についてお伺いをしてまいりたい、このように思います。  この問題につきましては、既に本会議代表質問あるいは一般質問等で質疑がありましたので、前段を省略しまして直ちに御質問に入りたい、こう思うわけであります。  そこで、ことしも一月の末に、例年どおり、厚生省から全国の国民健康保険財政についての決算状況が発表されたわけでありますけれども、その中で、昭和六十一年度の道内市町村国民健康保険財政についての決算状況をまず簡単にお示しいただきたい、こう思います。
    ○(勝木副委員長) 民生部長奈良崎紀生君。 ◎(奈良崎民生部長) 国保の決算状況についてでございますが、六十一年度におきます道内市町村の国保事業の決算状況につきましては、収入の総額が二千九百五十七億三千七百万円、支出の総額が三千八十七億六千七百万円ということでございまして、収支差し引き額では百三十億三千万円の赤字、このような状況になっております。  また、これを前年度と比較いたしますと、収入につきましては、保険料については一〇・三%、国庫支出金は六・四%、それぞれ増加をし、総体で約三百八億円、一一・六%の増加ということになっております。  また一方、支出につきましては、保険給付費が一一・三%、老人保健医療費の拠出金が八・六%、それぞれ増加いたしておりまして、総体では三百六十三億八千九百万円、一三・四%の増加ということになっております。  また、収支差し引きの百三十億三千万円の赤字の内訳について見ますと、黒字の市町村は百五十ございまして、いわゆる黒字の額が三十億七千七百万円でございますが、赤字の市町村は六十二の市町村でございまして、赤字の額が百六十一億七百万円となっております。  これを前年度と比較いたしますと、赤字の市町村の数が一つふえておりまして、また、赤字の額は六十億四千万円増加をしているという状況にございます。 ◆(国本委員) ただいまの御説明を伺いますと、国保財政というのはさらに悪化をしてきている、こういうことでありますが、その悪化の原因というのは、まず医療費が非常に増大をしてきている、こういうことだろうと思います。  そこで、最近の五年間の国保会計はどのように推移をしてきたのか、これをお聞かせいただきたいと思います。 ◎(奈良崎民生部長) 国保会計の推移でございますが、過去五年間の推移を見ますと、昭和五十七年度では、収入総額が二千二百十一億六千七百万円、支出の総額が二千二百四十六億七千八百万円でございましたけれども、その後、収入支出とも年々ふえておりまして、六十一年度におきましては、先ほど申し上げましたように、収入総額で二千九百五十七億三千七百万円、支出の総額で三千八十七億六千七百万円ということで、この五年間で財政規模は一・三倍ということになっております。  次に、この収支差し引き額の推移で見ますと、五十七年度は三十五億一千百万円の赤字でございましたが、五十八、五十九の二年度は、五十八年二月の老人保健法の施行などによりまして、国保の負担軽減が図られたということに伴いまして黒字に転じている。しかし、六十、六十一年度におきましては、退職者医療制度が創設され、退職被保険者の加入割合についての国の見込み違いなどがございまして、国保財政は赤字となっているという状況にございます。  なお、先ほどの御答弁で、最後の方で、赤字市町村が一つ増加をし、赤字額は六十億四千万円増加と御説明申し上げましたけれども、六十億四百万円の間違いでございましたので、訂正させていただきます。 ◆(国本委員) さきの厚生省の発表について全国を地域的に分けてみますと、赤字保険者というのは北海道と近畿に非常に集中をしている、こう思うわけであります。  それでは、北海道の国保がなぜ赤字になっているのか、その要因についてどのようにお考えなのかを伺いたいと思います。 ◎(奈良崎民生部長) お答えをいたします。  国保財政が悪化をしている要因ということでございますが、国保の財政状況につきましては、先ほども御説明申し上げましたように、年々厳しい状況になってきております。  その要因といたしましては、まず医療費の増高ということが挙げられると思います。六十一年度におきます北海道医療費の実態について見ますと、一人当たりの医療費が対前年度比一〇%増ということで二十二万三千五百三十二円、これは全国平均の十七万九十一円に比べますと約一・三倍ということで、全国でも二番目に高い医療費ということになっているわけでございます。特に、老人の医療費につきましては、北海道の場合は七十四万九千八百七十五円で、全国平均は五十二万一千七百五十円という数字でございますから、これに比べますと約一・四倍ということで、老人医療費については全国一高い、このような状況になっているわけでございます。  次に、保険料の収納率が全国で二番目に低いという状況にございます。  またさらには、先ほどお話し申し上げましたけれども、五十九年十月に創設をされました退職者医療制度に伴う見込み違いの影響、こういうものもある、こういうことによって北海道の国保財政が悪化をしておる、このように考えております。 ◆(国本委員) ただいまの御答弁を伺いますと、北海道保険料の収納率が全国で二番目に低い、これが一つの要因だ、こういうふうに言われたわけであります。  そこで、一般質問を伺っておりまして、この三年間、道内の国保の収納率がやや向上しているんではないか、しかし、全国平均に比べると三%も低い、こういうことが明らかになりました。  収納率の向上については、各保険者も一生懸命努力をしていることは間違いないんではないか、こう思うわけでありますが、北海道の場合は、加入者の異動率が全国に比べても非常に高いとか、あるいは加入者の所得が非常に低いというふうな構造的な特徴からこういうことになるのではないか、こう思われるわけでありますが、いかがでしょうか。 ◎(奈良崎民生部長) 保険料の収納率についてでございますが、過去三カ年の平均収納率は、五十九年度は全国が九三・五七%、これに対しまして北海道は九〇・〇七%、それから六十年度は全国の九三・六二%に対しまして北海道は九〇・五五%、六十一年度は全国の九三・六九%に対しまして北海道は九〇・七六%ということでございまして、北海道の国保の保険料収納率は、今お話もございましたように、保険者の大変な努力によって、ここ三年間わずかながら上昇傾向を示しておりますけれども、御指摘ございましたように、全国平均に比べますと約三ポイント低いという状況にございます。  北海道の収納率が低い要因といたしましては、先ほどもお話し申し上げましたけれども、医療費が全国平均に比べて高いということから、保険料もまた高い水準にあるということ、それから被保険者に占める低所得者の割合も高いということなどによるものと思っております。 ◆(国本委員) ところで、先ほどの赤字要因のところで触れられましたように、昭和五十九年十月に創設された退職者医療制度加入者の見込み違い、それから六十二年一月施行になりました老人保健法改正の施行時期が非常におくれたということに伴いまして、市町村国保財政に大きな負担増加をもたらした、これは事実なわけでありますが、これに対する国の補てんはその後どうなったのか、お示しをいただきたいと思います。 ◎(奈良崎民生部長) お答えをいたします。  まず、退職者医療制度の関係でございますが、退職被保険者の加入割合につきまして国が見込み違いをしたということによりまして、五十九、六十年度におきます北海道の国保財政の影響額に対する財政未補てん額は、私どもの算定によりますと七十三億一千七百万円となっております。  また、老人保健法の一部改正によります加入者案分率の引き上げの実施時期の遅延に伴います影響額に対する国の財政未補てん額は十三億四千六百万円ということになってございまして、合わせて八十六億六千三百万円となっております。  このうち、六十、六十一年度におきまして、財政状況などを勘案して国から特別調整交付金が交付をされておりまして、その一部が補てんされたわけでございますが、残りにつきましては、六十二年度において国の補正予算措置で全額補てんをされる、このようなことになっております。 ◆(国本委員) 大変心配をしていたわけでありますが、これが今年度補てんをされるだろうと。  そこで、ちょっと確認をしておきたいんですが、今、未補てんの全額をお示しいただいたんでありますが、現在の未補てん額は幾らか、そしてまた、お話ありましたように、全額が間違いなく補てんをされるというふうに確信していらっしゃるのかどうか、お伺いをいたします。 ◎(奈良崎民生部長) このたびの国の補正予算で補てんをされる額ということになりますが、まだ確定ではございませんが、国の補正予算措置に伴う北海道の特別交付金と申しましょうか、その額は約五十三億円ではないか、このように思っております。 ◆(国本委員) それで全額なんですね。 ◎(奈良崎民生部長) 全額補てんされるという形になろうかと思います。 ◆(国本委員) 次に、道で計上されております国保財政健全化対策補助金についてお伺いをしたいと思います。  道は、五十九年度からこの事業を創設されまして、道が行う福祉医療施策にかかわるもの、それから他の市町村からの転入入院にかかわる医療費の増加額、これを対象にしまして助成措置を講ずることとしているわけであります。  本会議で、この補助金の額は四年間据え置きになっているが、なぜそれを据え置いたのか、この据え置いた考え方について既に質問がありまして、知事は、まず、道としては、昭和五十九年度以降、極めて財政状況の厳しい中ではあるが、国保事業の重要性と国保財政の健全化に配慮し、市町村に助成をしてきたと。それから、昭和六十三年度の予算については、今回の国保改革に伴って道として新たに二十六億円を措置することにしており、これらを勘案して前年度と同額を計上した、こうお答えになっているわけでありますが、それでは、今回の国保改革に伴って、なぜ道が二十六億円を措置したのか、それから、二十六億円を措置したことを勘案すれば、なぜ前年度と同額となるのか、この点についてお尋ねをいたします。 ◎(奈良崎民生部長) お答えをいたします。  道が行っております財政健全化対策補助金に関連してでございますけれども、今回の国の国保改革案に伴いまして、被保険者の保険料負担の軽減を図るために、低所得者の方の保険料の軽減相当額に対して新たに道が四分の一を負担する保険基盤安定制度が創設をされた。それから、国保財政の安定化を図るために、各都道府県の国保連合会が行います高額医療費共同事業に要する費用の一部を新たに道が助成するということになったわけでございます。  これらの改革案に伴いまして道としては新たに総額二十六億百万円の財政負担をすることになるわけでございますが、このことによって市町村国保財政の負担軽減が図られる、こういうことなども勘案をして、六十三年度におきます国保財政健全化対策補助金につきまして、前年度と同額を予算計上したというものでございます。 ◆(国本委員) 今のお答えでまいりますと、なぜ勘案して同額に据え置いたのか、こういうところが余りはっきりしないわけでありますが、一応先にまいります。  それでは、この国保財政健全化対策補助金の算出の根拠──道も道費補助の要綱があると思いますけれども、その根拠をお示しいただきたいと思います。  そして、昭和五十九年度にこの制度が発足してから医療費はどんどん上がっていく、それに対して予算は総額九億円に据え置いているということでありますから、予算に合わせるために調整率を掛けて補助しているのが実態だろう、こう思いますので、この調整率について、六十年、六十一年、六十二年の推移をお示しいただきたい、こう思います。 ◎(奈良崎民生部長) 国保財政健全化対策補助金の算出の根拠などについてでございますが、この補助金のうち、福祉医療分につきましては、老人医療給付特別対策事業などのいわゆる福祉医療の実施に伴う波及増加分医療費のうち、保険料相当額を補助対象経費といたしまして、その三分の一を補助基準額といたしております。  また、もう一つの要素であります転入入院分につきましては、入院加療を目的として他の市町村から転入して病院住所を移した、こういった方の医療費のうち、保険料相当額を補助対象経費といたしまして、その二分の一を補助基準額としております。  以上の福祉医療分並びに転入入院者分のそれぞれの補助基準額の合算額を基礎といたしまして、予算の範囲内で補助金を交付しているところでございます。  次に、この補助金の調整率についてでございますが、福祉医療施策や転入入院に係る補助対象医療費は、お話にもございましたように、年々増高しているわけでございますが、予算の範囲内で補助金を交付するということにしていることから、結果的に調整率が低くなっておりまして、六十年度は九〇・八五%、それから六十一年度は七七・五五%、六十二年度につきましては、現在積算中でございますが、おおよそ七〇%程度になる見込みでございます。 ◆(国本委員) 今の御答弁からまいりますと、実施した五十九年度当初は一〇〇%補助をした、しかし、六十年度は九〇・八五%、六十一年は七七・五五%、六十二年については七〇%しか補助をしていない、こういうことになると思うんですが、そうしますと、六十一年度は予算が七億円ですから、七七・五五%で割り返して見ますと、計算上は十一億六千万円の予算が欲しかったんだけれども、予算は九億しかない、したがって、予算に合わせるために七七・五五%の調整率を掛けて算出して補助をした、こういうことになるだろうと思うわけであります。  そこで、このように毎年の実績を見なければ正確な数字が出ない、しかし、あらかじめ予算化をしておく、こういうときに、予算と実績が合わないものを調整するのが調整率ではないだろうか。その調整率というのは、九〇・八五%であるとか、七七・五五%であるとか、あるいは七〇%というふうな調整率というようなものが最初から考えられていいのかどうか、この辺に私は非常に疑問を持つわけであります。しかも、最初からそういう調整率を掛けた予算をとっておいて、調整率は多少違うかもしれませんが、掛けて補助をする。ことしは七〇%にしかならない。こういうことが行われておるわけであります。  したがって、財源が足りないからことしは七〇%予算化しておこうということにして、毎年必ず補正というものがありますから、年度途中で財源が出てきたときには、ほかの事業ともにらみ合わせながら補正をすることが是か非か。これは必ずせいと私は申し上げるわけではありませんが、財源があれば、これをとるかあれをとるかという補正の検討の材料にしていいんではないか。しかし、それでもできないというのならやむを得ないかもしれませんが、例えば、ことしの場合、当初から七〇%分しか予算化をしていないわけですから、もし、ことし途中で補正があれば、これも十分に検討してみる、こういうことになるのではないかと思いますが、御見解を承りたいと思います。 ◎(奈良崎民生部長) お答えをいたします。  国保財政健全化対策補助金についてでございますけれども、道といたしましては、極めて厳しい財政状況の中ではございますけれども、五十九年度以降、国保財政の健全化を図るために、国保財政に対する財政援助的な性格を持つ補助金といたしまして、予算の範囲内で助成をしているものでございます。  この制度は、発足当初から、別に定める調整率を乗じて補助金額を算定するということを想定して予算化をしているものでございます。  また、予算の補正に関連してのお尋ねをいただいたわけでございますが、道といたしましては、この補助金を補正予算で検討するという考えは持ってございませんので、御理解を賜りたいと思います。 ◆(国本委員) ただいまの部長の御答弁では私には理解ができないわけでございまして、今の御答弁を集約すると、この事業は市町村国保に対する財政的な援助の性格を持っているので、道の極めて厳しい財政状況の中で毎年九億を確保したということでひとつ理解をしてくれ、こういうふうに聞こえるわけでありますが、どうも理屈になっていないんじゃないだろうか。  この補助というのは、もともと、転入入院等があって、それによって市町村が大きな影響を受ける影響額、それに対して道は半額を補助しようと。あとの半額は、端的に言えば、その市町村の病院も潤う、したがって税金も潤う、あるいは周りで買い物もしていただけるだろうと。そういうことで道としては半額を補助しよう、こういう発想からきているわけでありまして、もちろん全額を市町村がいただいているわけではない。したがって、いわば道は財源がないからこれで我慢しろ、こういうことになれば、その我慢した分は完全に市町村の持ち出しになるといいますか、それだけ負担がふえる、こういうことになるわけであります。  この制度というのは、昭和五十九年に、なるほど、この転入入院というのは大変な問題だと、後ほど申し上げますけれども、札幌市は転入入院分だけで年額二十六億にもなるんだと、したがって、そういう都市には大変気の毒だということでこの制度が発足をしたんでないか。そういう基本的な考え方はどこに行ってしまったんだろうか。  今のお話では、当初から調整率というものを想定して予算化しているんだと。そういうことになりますと、どんどん医療費はふえていくわけですが、当初の九億円というのはその後毎年据え置いている、したがって調整率がどんどん下がっていく、九億円はふやす考え方は当初から毛頭なかったんだ、そんなふうに聞こえるわけであります。  それから、前の御答弁では、道として新たに二十六億円を出すことになったので九億円を据え置いた、こういう御答弁をいただいているわけでありますが、この二十六億というのは、実は全道の市町村全体に対して国保健全化のためにという措置でありまして、転入入院問題とは全く別問題です。片一方は二百十二市町村に対する問題であって、転入入院というのは恐らく二十市町を対象にしたものであります。したがって、二百十二市町村にこうしたので、転入入院で困っている二十の市町は我慢しろ、こういうことはちょっと納得ができないんでないだろうか。  もし、道費二十六億円を出すことによって転入入院分がそれだけ減ってくるんだ、こう言われるのならばごもっともなお話でありますが、二十六億円を出せば転入入院分の影響額というものは減ってくるのかどうか、その辺をお聞かせいただきたい、こう思います。 ◎(奈良崎民生部長) 今回の国保改革案と道の補助金との関連などでございますが、先生から今御指摘ございましたように、道でいいますと二十六億でございますが、今回の国保改革案は、道の財政健全化対策補助金にかかわります転入入院者を直接対象とするというものではございませんけれども、今回の改革に伴いまして、道が新たに財政負担をすることによりまして、市町村の国保財政総体では負担の軽減が図られる、こういうものでございます。 ◆(国本委員) 今のお答えは、二十六億円は転入入院とは関係ない、こうおっしゃったと思うわけであります。  そこで、先ほどから転入入院分だけを申し上げておりますけれども、国民健康保険財政健全化対策補助金の中には福祉医療分もあるわけでありまして、これも転入入院分と同じように全体に同じ調整率を掛けている、こういうことになっておりますので、なぜそういう調整率をお掛けになるのか、見解についてお伺いいたしたいと思います。 ◎(奈良崎民生部長) 国保の財政健全化対策補助金の福祉医療分の調整率についてでございますけれども、先ほども申し上げましたように、この補助金は、福祉医療分と転入入院分のそれぞれの補助基準額の合算額を基礎として、予算の範囲内で補助金を交付しているのでございます。  今、その調整率の考え方というお尋ねでございますが、これは、これまで転入入院のお話をしてまいりましたけれども、同じ考え方でございます。 ◆(国本委員) 今問題になっております転入入院分というのは、道内の大きな市町村──市町村といいますか、二十の市町が六十一年度では対象になって補助をいただいている、実はこう聞いております。  そこで、私が札幌市の出身でその実態を申し上げるのは大変申しわけないんですが、札幌の例で少しく説明をしてみたい、こう思うわけであります。  札幌の場合には、転入入院というのは、病院に入院をして二カ月以内に転入の手続をして、そして札幌の国保に加入をして、札幌の国保で療養している人、これが今のおたくの転入入院の補助の対象になるわけでありますが、この分だけで六十一年度の医療費が二十六億円、実はこう聞いておるわけであります。しかし、入院する前に、どうしても体のぐあいが悪い、だから札幌の息子のところへ行こう、こういうことで──お年寄りが多いわけでありますから、転入をして、そして国民健康保険も持ってきて、そしてお医者さんにかかった、かかってみたら、これは入院だと、こういうことで入院をして札幌の国保で療養をしている方はこの対象に含まれていないわけでございます。それから、逆に、入院をして二カ月以上たつが、なかなかよくならぬ、これから先、何カ月入院しているかわからない、だからこの際、田舎から住民票を持ってきて転入して札幌の国保で療養しよう、こういう方も実はこの中に入っていないわけです。そういう方々というのは、ちょっと調べようもありませんし、実際に調べていないようでありますが、私の推測では、二十六億円に相当するぐらいいらっしゃるんでないだろうか。ですから、実際に道の補助対象にしているのは二十六億なんですが、現実には五十二億ぐらいになるんでないか、こういうふうに考えられるわけであります。  例えば、実例として、私のおばが美国に住んでおりまして、八十年間ずっと美国の国民健康保険にかかっていた、ところが、だんだん年になって、おばあちゃん一人で置いておくわけにもいかぬからということで、ぎりぎりになって札幌に転入をして、した途端にぐあいが悪くなって病院へ行く、入院する、退院する、入院するということで、二年ほどたって亡くなってしまいました。こういう方が相当いるだろうということを今申し上げたわけであります。  したがって、その影響額というのは、もう一度言いますけれども、二十六億円ではなくて、本当は五十二億円だ、こう言いたいわけですが、それは別といたしまして、したがって、その影響額の半分しかいただけないんですから、そういう意味で、ぜひ一〇〇%いただきたい。計算されたものの九〇%とか、七七%であるとか、あるいはことしはもう七〇%というふうなことは、余りにもこの実態を知らないお話ではないだろうか、実は私はそう思うわけであります。  それから、ちょっと難しい話になりますが、もう一つ別な見方をしてみますというと、道の補助要綱というのは、国民健康保険については、まず四五%は国から補助が来るだろう、それから個人の負担が三〇%あるだろう、だから保険料で賄っている分は二五%なんだと、だからその二五%の保険料相当分が今まで納めていなかったわけですから、これに着目をして、その半分、先ほど申し上げた半分の一二・五%を補助しよう、こういう基本的な考え方に立っているわけでありますが、国の補助が四五%、それから個人負担が三〇%、果たして本当にそういう比率で負担をされているのかというと、違うのではないだろうか。  例えば、国の補助というのは四五%ではなくて三九%ぐらいでないのか。個人負担というのは三〇%でなくて二二%でないのか。そうすると、現実に保険料相当分というのは、赤字になる部分を含めて、二五%ではなくて、差し引きますと三九%が残っている。だから、本当は三九%の半分、数字的に細かく言えば一九・五%を補助してほしい、こう言いたいわけであります。ですから、現実との乖離というのは、道は一二・五%なんだよと言い、私の計算では一九・五%でないかと。だから、倍までは違いませんけれども、相当そこに乖離があるんだ、こういうのが実態であります。  しかしながら、補助要綱というのは、こういう方法で補助をしようと決められたことですから、それを今さら、一二・五%はおかしい、一九・五%くれとか、あるいは倍もいるんだから倍くれと、そういうことを正式に申し上げるわけにはいかない。それは私も十分承知の上で、だからこそ、出てきた金額に七〇%を掛けるような調整率というふうなことは果たして妥当なんだろうか、実はそう申し上げたいわけであります。しかし、私もまだこの点についての細かい詰めが十分でありませんから、この議論はこの程度に一応置きまして、先に進めさせていただきたい、こう思います。  先ほどもちょっと触れましたけれども、新年度から国民健康保険制度が改革をされる、こういうふうに聞いておるわけでありますが、その中で、保険基盤安定制度というのはどういうことなのか、これによる道、市町村の負担増はどの程度になるのか、お示しをいただきたいと思います。 ◎(奈良崎民生部長) 今回の国保の改革案による保険基盤安定制度でございますが、今回予定されております国保制度の改革は、六十三、六十四年度の暫定措置として考えられているものでございまして、これは、被保険者の保険料負担の軽減を図るために、低所得者の方々の保険料の軽減相当額について、国が二分の一、道と市町村がそれぞれ四分の一を負担する、こういう制度でございます。  なおまた、この制度創設に伴います六十三年度の道と市町村一般会計の財政負担につきましては、それぞれ十六億八千四百万円を見込んでおります。 ◆(国本委員) この改革案の中で、高額医療費共同事業に都道府県参加をするというのはどういうことなのか。それと、これによります道の負担はどの程度であるのか。  それから、保険者は逆に負担減になるのかどうか、この辺をお尋ねいたします。 ◎(奈良崎民生部長) 高額医療費の共同事業に関連してでございますが、この事業は、先生十分御承知のように、現在、国保連合会がレセプト一件当たり百万円以上の医療費を対象として実施しているわけでございますが、この事業について、六十三、六十四の暫定措置として、対象の医療費を八十万円以上ということに拡大をして、その拡大した部分について新たに道の単独事業として助成を行って、この共同事業の充実強化を図る、こういうものでございます。  六十三年度におきます道のこの事業に伴います財政負担は九億一千七百万円でございまして、これと同じ額が市町村国保財政にとって負担の軽減が図られる、こういうように見込んでおります。 ◆(国本委員) さきにお答えのあった保険基盤安定制度の道費負担十六億八千四百万、それに今お話がありました高額医療費共同事業の道費負担九億一千七百万、これを足した二十六億百万円が前に御説明のあった道費の新しい負担、こういう数字になるんだろう、こう理解をいたしました。  そこで、国保からの老人保険医療拠出金にかかわる国庫補助負担率を、国は現行の五五・七%から五二・三%に引き下げる、こういうことが示されているわけでありますが、これが市町村国保財政にどのように影響するのか、お尋ねをいたします。 ◎(奈良崎民生部長) お答えをいたします。  今回の国保制度の改革に伴いまして国庫負担率が見直されるということになりますが、道内市町村国保財政への影響額は、現段階において試算をいたしますと、おおよそ二十七億円の負担の増加というものが見込まれております。 ◆(国本委員) 今までお話のあった、道あるいは市町村の負担増について国が財政措置をされるのかどうか、お伺いをいたします。 ◎(奈良崎民生部長) 今回の国保改革案に伴います国の財政措置でございますが、今回の国保の改革案に伴いまして、保険基盤安定制度の創設あるいは高額医療費の共同事業の充実強化ということが行われるわけでございますが、これにかかわります道と市町村の財政負担額に対しましては、六十三年度、六十四年度におきまして地方交付税によって所要の財源措置が講ぜられる、こういうことになってございます。 ◆(国本委員) 今のお答えによりまして、さきにお尋ねをした新しい道費負担額二十六億百万円というのは国の交付金で全額措置をされる、こういうことがはっきりしたわけであります。  そうしますと、当初に申し上げましたように、知事が、昭和六十三年度の予算については、今回の国保改革に伴い道として新たに二十六億円を措置することとしており、これらを勘案して前年度と同額を計上したものであると、いわば二十六億出したから九億は据え置いたんだ、こういうふうに実はお答えになった。ところが、今のお答えで、二十六億円は全額国が交付税で措置をされると。であれば、道としては何ら持ち出しがふえるわけでもない。そうすると、この九億を今後ふやす気はない、こういうお答えはちょっと私にとってはいただけない。  部長さんは先ほど非常に上手に御答弁をされた。道としては新たに総額二十六億百万円の財政負担をすることになりますが、そのことにより市町村国保財政の負担の軽減が図られることなどを勘案いたしましてと、こういう非常に上手な言葉が入ってきまして、ちょっと困るんですけれども、しかし、私は今までこれだけるる御説明を申し上げたわけであります。二十六億円というのは決して道の生金ではないんだ、国が全額財源措置を講じてくれる、こういうことがはっきりしたわけですから──当初は、予算を編成する時点では、本当にそうなるのかどうかという心配がまだあったかもしれませんが、ここへ来て、私の言うこともおわかりいただけるんではないだろうか。したがって、今後もう一度補正予算で検討するべきではないか、こうお尋ねしたことに対して、考えてみよう、こういう気はございませんか、お尋ねをいたします。 ◎(奈良崎民生部長) お答えをいたします。  重ねてのお尋ねでございまして、また繰り返しの御答弁になるかもしれませんが、今回の国の国保改革に伴いまして、道も新たに財政負担をする、そのことによって市町村国保財政の負担の軽減も図られる、こういうことなども勘案をいたしまして、道の補助金につきましては、前年度と同額の予算を計上したものでございます。  補正予算についての重ねてのお尋ねでございましたけれども、大変恐縮でございますが、補正予算で検討するという考えは今持っておりませんので、御理解を賜りたいと思います。 ◆(国本委員) お答えをいただきましたけれども、先ほどから私が申し上げているのは、全道は全道、転入転出をして困っている都市は都市、これをやったからこれはいいんだ、こういう考え方はおかしいんでないですかと。しかも、現実はまだまだ──二十六億円、二五%の半分とおっしゃるんですけれども、そうじゃなくて、本当は五十二億の一九%をいただきたいんだが、そういう計算式ができているんだから、そこまで文句は申し上げません、しかし、計算上出てきたお金の一〇〇%はいただきたい、私はこう申し上げているわけでありまして、どうもお答えがかみ合わない。  そこで、私の聞き方がまずいとすれば──私の申し上げていることが全く検討に値しないというのか、検討に値するかもしれぬというのか、その辺の御感想だけでもお聞かせをいただければ大変ありがたいと思いますが、いかがですか。 ◎(奈良崎民生部長) 札幌市など一部の市については、転入入院の方が多くて、国保の財政負担がかさんでいるというお話は私どももよく承知をしてございますが、先ほど来お話し申し上げているような趣旨でこの制度をつくっておりまして、何といいましょうか、補正予算でまた改めて検討するという考えは現在持っておりませんので、御理解いただきたいと思います。 ◆(国本委員) 私も理解することができませんから、この議論というのは、どこまでいっても平行線です。  そこで、代表質問、一般質問等で既に質疑もあったし、したがって、ここでそれを考えるということは、おたくの立場もあるわけでしょうし、私の立場もありますので、これは私も今後ともさらに勉強をして、いずれかの機会に、六十四年度予算前にまたこういう議論をぜひさせていただきたい、こう思っております。  それでは、今回の国保改革に伴いまして道内市町村国保財政は今後一体どうなるのか、その見通しについてお伺いをしたいと思います。 ◎(奈良崎民生部長) 国保財政の今後の見通しということでございますが、今回予定されております制度改革によりまして、道内の市町村にとりましては、若干ではあるかもしれませんけれども、財政の健全化が図られていくもの、このように考えておりますが、今回の制度改革は二カ年の暫定措置ということでございますので、制度改正後の推移を見守っていきたい、こう思っております。  なお、国保財政の長期的な安定を図っていくためには、何といいましても、国において抜本的な制度改正を行うことが当然必要なことである、このように考えております。 ◆(国本委員) 私は、市町村の国保財政について今までいろいろとお尋ねをしてまいりました。
     最初に部長から御答弁がありましたように、六十一年度の決算収支というのは、二百十二保険者のうち、黒字保険者は百五十で三十億の黒字、赤字保険者は六十二で百六十一億の赤字、収支差し引きで百三十億円の赤字、こういうことでありまして、収支差し引きでは前年度より六十億円も赤字が増加している、こういう実態にあるという御説明をいただいたわけでございます。  特に、この中で札幌市の国保というのは、新聞等で先日来いろいろ報道されておりますように、累積百五十億の赤字を抱えて、全国の市町村国保の中で三年ぶりにワーストワンになった、こう言われております。六十二年度の決算見込みで申し上げましても、一般会計から七十億の繰り入れを行っても、なお百八十七億の赤字になるだろう、こう見込まれているところであります。  その要因は何かといいますと、一人当たりの医療費が非常に高い。実は、六十一年度の加入者一人当たりの医療費というのは二十五万八百五十二円で、指定都市の中で断然トップでありまして、最低の川崎市と比較をすると十万円以上も高い、こういう現実であります。これに対して、札幌市の場合は所得が非常に低い。低所得者には実際の保険料よりは四割も六割も軽減をしておるわけでありまして、札幌市の軽減世帯率というのは三二・七%に上っている。政令指定都市の中では北九州市に次いで高い。ほかの政令指定都市というのは大体一〇%台、こういうことであります。  したがって、保険料は高く、徴収率は低い。といいますのも、札幌市の場合には、加入者の異動率が年間で四七%にも上っている。指定都市の平均では二九・六%です。出入りですから倍になるかもしれませんが、四七%も異動している。それから、加入者の所得がゼロもしくは不明という方が実際に二六%もおる。指定都市の平均は二一・八%。こういうふうに、札幌市の国保というのは構造的に大きな問題を含んでいるというわけであります。その上に、先ほどから申し上げている転入入院にしても、これまた全国の都市の中でこのように転入入院が多い都市もまれではないか、こう思うわけであります。  このような状況から、札幌市の国保というのは、昭和五十四年以来ずっと赤字、そして値上げを続けております。新年度の予算に当たりましても、国保料金を値上げしよう、こういうことであります。これに対して、札幌市高齢者団体連合では、一万三千三百人もの署名を集めて札幌市議会に陳情する、あるいは知事室前にも座り込みをした、こういう状況であります。これに対しまして、市では、予算の発表のときには五%アップしようということでしたが、こういうアップ率を、市議会の各派とも調整をして、〇・五%下げて四・五%にする。それと同時に、低所得者層に対する特例を設けて、きょう、ようやく市議会で可決される見通しだ、こう聞いておるわけであります。  また、札幌市だけではありませんで、地方都市の国民健康保険会計も惨たんたる状況である。釧路市が前年よりも赤字が五・七億ふえまして十五億二千万の赤字、あるいは函館市も八・六億の赤字から十四・六億の赤字、小樽市も五・六億から五十一年度には九・一億の赤字になった、こういう状況にあります。  このように、地方都市にいたしますと非常に頭の痛い大問題ということでありまして、私は、これらのことを心配する余りに、部長さんに大変失礼なことを申し上げたのではないか、こう思いますが、御担当の皆さんには北海道の国保について大変御心配をおかけしていることを十分承知しながら、これからの道内の市町村国保のために、より一層御精進をいただきますよう心からお願いと御期待を申し上げまして、以上で私の質問を終わりたいと思います。  どうもありがとうございました。 ○(勝木副委員長) 議事進行の都合により、暫時休憩いたします。  午後二時五十七分休憩     ───────────────  午後四時二分開議 ○(勝木副委員長) 休憩前に引き続き、会議を開きます。  民生部所管にかかわる質疑の続行であります。  本間喜代人君。 ◆(本間委員) 民生行政にかかわって質問いたします。  第一番目にお聞きしたいのは、最近、福祉行政のたび重なる変化によって、窓口業務などでかなり問題が起こってきております。先般も東京都で、死ねと窓口で言われて、本当に自殺してしまった。それ以外に対応のしようがないという状況に置かれている者があらわれたり、この北海道でも、札幌の餓死事件のように、窓口の対応が一人の母親を餓死に追い込むという事件が起こっている。これに関心を持っている人々が集まってつくった団体から札幌市に対する折衝がいろいろと行われて、この経過について相争っている状況が進展しておった。札幌市態度が明確にならない状況であったために、事実認定をめぐって両者の意見が合わない。やむを得ず、この団体の方々は、それぞれ相集まって、石井清治さんという方を代表者にして、二十七名の連名で札幌弁護士会人権擁護委員会に人権侵害にかかわる問題として申し立てをして、それに対する審議が弁護士会人権擁護委員会で続けられてまいりまして、昨日、その結論を得たということで、札幌市長板垣武四さんに対して、札幌弁護士会人権擁護委員会委員長五十嵐義三さんから警告書が手交されておるわけです。札幌市は、この警告書について、窓口でのやりとりはこの警告書に書かれてあるとおりだというふうには依然として認めない民生局長談話を発表しているんです。  ところで、この人権擁護委員会は、専門の弁護士さん方がつくっておられる会でありまして、これは単に札幌だけでなく、全国的にも日弁連の人権擁護委員会などで、いわゆる公害問題などについての申し立てを受けて審議をして、法曹界はもちろん、行政側にとっても非常に重大な影響のある審議を継続して、それぞれ社会的にも認められて活動しているわけなんです。知事も弁護士でありますから、この弁護士会に現在所属されているかどうかは別にいたしまして、同職にあられるわけなんです。  今回、札幌市に出された警告書を見ますと、やはり住民の申請権を侵害しているという点で、事実行為、それから関係者の間でのやりとり、第三者、いわゆる一般市民からの警告、このままでは餓死してしまいますよという警告についての考慮に欠けているという点が指摘されて、結論的には、具体的な事実をずっと述べた末に、結局は人権侵害に当たるものと判断したので、札幌市に対して、再度こういう不幸な事件を引き起こすことのないように、福祉行政を実施するに当たって要保護者の人格を十分に尊重するとともに、親切で気配りのある対応をされることを願って本報告を行うこととしたという警告書を出している。  これは、前にも本会議や五定の予算委員会の審査に当たっても問題にされてきました。小樽だとか苫小牧における要綱、こういうものを見ても、同じ申請権を侵害するおそれのある要綱がつくられておるということについて、道側としては、本会議での私の質問に対して知事も答弁していましたが、いわゆる申請権の侵害に当たる制限をすることについては是正させますという答弁を出されているんです。  ここにある記録は五定審査の際の山根議員に対する答弁で述べられているもので、これは苫小牧を取り上げているんです。同時にまた、同じような文書が小樽でも要綱として既に運用されているんです。こういうものについて、苫小牧だけを対象とするのではなくて──恐らく答弁の趣旨というのは、監査に行った際に苫小牧の要綱がわかった、その段階では放置してきたけれども、なるほど、言われてみれば、そういう点があるから是正させたいということになっているんです。ほかで起こった場合もそういう態度で臨むべきだと思うんです。例えば、具体的に言えば小樽ですが、そういう態度をとるべきでないかということが一つ。  それから、この札幌弁護士会人権擁護委員会そのものについてどういう認識を持っておられるのか。これは、いわゆる裁判の決定ではないですけれども、単なる民間団体だから、参考としては聞くけれども、余り重視する必要がないというふうに思われるのかどうか、これに対する認識をお聞きしておきたいと思います。  この二点についてお聞きをいたします。 ○(勝木副委員長) 民生部長奈良崎紀生君。 ◎(奈良崎民生部長) 二点お尋ねをいただきました。  まず、最初の被保護母子世帯などの指導要綱に関連してでございますが、私どもが承知をしているのは、先生からも今お話がございましたように、苫小牧と小樽でございます。その要綱の中で、今御指摘ございましたような、申請権を阻害するといいましょうか、そういったような不適切な表現のある部分については、是正について指導してまいりたい、こう考えております。  それから、次の白石区の餓死事件のケースでございますが、私ども、このケースにつきましては、政令市でございます札幌市の所管ということでもございまして、事故の詳細その他を必ずしも詳細に承知しているというわけではございませんが、大変痛ましいケースである、このように考えております。  私どもとしましては、事故の直後に、各市、それから支庁に対しまして、保護を要する方々の適切な処遇の確保について文書でもって指導したところでございます。  ただいま先生からお話のございました札幌市に対する警告書でございますが、私どもも、まだその内容を十分に把握しているというわけではございませんけれども、札幌弁護士会人権擁護委員会からの警告書ということでございまして、重みのあるものとして受けとめるべきものだ、こんなふうに考えております。  私どもとしましては、今後とも、再びこのような事故が繰り返されることのないように、さらに各福祉事務所指導してまいりたい、こう考えております。  〔副委員長退席、委員長着席〕 ◆(本間委員) 私が聞いたのは、まず、弁護士会人権擁護委員会についてどういう位置づけで見ているかということを聞いたんだけれども、それ以外にいっぱい述べ立てられましたが、それはこれから聞いていきます。  あなたの答弁では、弁護士会人権擁護委員会を重視していかなければならぬ、第三者機関が一つの判断を下しているという点では、かなり重く見ていくべきだというふうにお答えになったと思うんですけれども、そう受け取っていいですね。 ◎(奈良崎民生部長) お答えをいたします。  重みのあるものとして受けとめるべきだ、このように考えております。 ◆(本間委員) それで、事実認定に当たって、警告書と報告の経緯については、何かお手持ちがなかったようなので、私が事前に差し上げてありますから、一応は目を通されたと思うんです。しかも、これは昨年十二月からの懸案の事項であって、かなりの時日がたっている。詳細につかんでいないとは言われますけれども、基本的な事項については今まで既に認識されておられるものと私は受け取っているんですが、詳細に知らないという、その詳細の部分はどの辺なんですか。基本的な事項はみんな知っているということでしょう。福祉行政にかかわって大問題になっていたことなので、プロである部長が知らないというわけにいかないでしょう。 ◎(奈良崎民生部長) 先ほどもお答えいたしましたように、政令市である札幌市の所管ということでございますが、私どもとしても、基本的なことについては札幌市から聞いております。 ◆(本間委員) 基本的なことは札幌市から聞いているということですが、これは問題があるというので、マスコミなどにも随分報道されておりまして、少なくとも福祉行政に携わっている立場からは、これらマスコミの報道にはずっと目を通しておられると受け取っていいですね、全部が全部ということではなくても。それはどうでしょうか。 ◎(奈良崎民生部長) 新聞報道などには目を通しているつもりでございます。 ◆(本間委員) そうしますと、まだ第三者機関が入らない時点での両者の対立点については、我々も新聞報道を通じても知っているわけですが、こういうことを言った言わないというような、そういうところにわたっても対立点が残されていたということは御存じだと思うんです。  それらの事実について、いわゆる法曹界の人たちですから、裁判の形式だとか、事実認定に当たっての手法だとか、調査の方法だとか、それから調査に当たっての必要な証人の範囲だとか、極めて厳密にやられたことが報告書に述べられております。報告書それ自体の中でも、申立人の申し立てである第一事実については、被害者本人が死亡しているという現段階にあって、これを明確に認定するに足る供述その他の資料は得られなかったというふうに、恣意的な物の見方ではなくて、非常に厳密に科学的に判断を下しているということが、この調査の方法、調査の結果、事実認定に当たっての表現のあり方です。それから、いわゆる申し立てを受けている側、刑事事件なんかで言えば被告に該当する側の証言、これも極めて厳密に取り上げて、証言として一致しないものはすべて消去していき、残された一致点、いわゆる申立人及び両方の証人などの証言などについて、裁判で言えば被告側における供述と一致したものだけしか取り上げないという手法、調査方法になって、それを土台にして結論を出しているんです。  ですから、この結論の出てくる点というのは、まさに客観的な事実だけを問題にして、両者の意見の合わないところは全部消去してしまっている。両方とも認めているものを取り上げて、ここに結論として、憲法の精神にも反するし、生活保護法基本理念にも反するということを認定しているんですが、この点についてはどうですか。部長は、この報告書をごらんになって、報告書のとおりだというふうに判断されるだろうと思うんですが、いかがですか。 ◎(奈良崎民生部長) 警告書につきましては、つい先ほど手に入れたばかりでございまして、私の考えを詳細に申し上げるという段階ではまだございませんので、御理解いただきたいと思います。 ◆(本間委員) それでは、この件については本職である知事にお聞きしますから、この報告書なども知事と十分協議して、判断を下していただきたいというふうに思います。これは知事総括に回します。  次に、民生行政のうち、特に福祉施設などに関連する問題についてお尋ねします。  昨年三月に老人福祉施設など各種の福祉施設の設備運営基準の改正が行われましたが、改正の趣旨、その概要などについて報告していただきたいと思います。 ◎(奈良崎民生部長) 社会福祉施設の設備運営基準が昨年の三月に改正されておるわけでございますが、その趣旨などについてでございます。  今回の改正の趣旨につきましては、各社会福祉施設の設備運営基準、これがつくられて以来相当の期間を経過しているということもございまして、それぞれ見直しが行われたということでございますが、その基本としているところは、入所されている方々の処遇水準の低下を来さないように配慮しながら、時代の移り変わりに即応して、施設がより創意工夫を生かせるように基準の簡素化あるいは合理化を図ったものでございます。  その内容につきましては、それぞれの施設の種別ごとによって若干の違いはございますけれども、設備の面で申しますと、施設で必要な設備と規定されていたもののうち、例えば、物干し場ですとか倉庫ですとか、そういったものなどについては削除をされた。それから、浴室とか便所、調理室、洗濯場、そういった設備の構造基準について簡素化されたということが一つございます。  それから、職員の配置につきましては、入所されている方々の処遇に直接当たらない事務員ですとか用務員につきましては、必置の規定が緩和をされたということがございます。  また、老人福祉施設だとか、一部の身体障害者更生援護施設ですとか、そういう施設につきましては、生活指導員あるいは寮母、そういった直接処遇職員につきましては、施設の入所定員に対して一定割合で配置数が決められることになったということがございます。  また、児童福祉施設を除く施設におきまして、給食の調理業務の外部委託を行う場合は調理員の配置が必要でない、こういったような改正がなされたところでございます。 ◆(本間委員) 今説明にあった基準改正で、従来、必置設備になっていたもので外されたものがありますね。これは、この文書だけで見ていけば、やらなくてもいいというようにとれるんですけれども、その点についての考え方はどうなんですか。やらなくてもいい、だから、これから新しい施設がつくられるとすれば、こういう基準は外れてしまって、基準の対象にならないというものなのかどうか、その辺の考え方はどうなっているのか、ちょっと聞いておきたいんです。 ◎(奈良崎民生部長) お答えをいたします。  ただいまお答えいたしましたように、例えば、入所者の処遇に直接当たらない事務員あるいは用務員といった方については、今度改正された設備運営基準上は削除されているわけでございますが、当然、これらの職員の行う事務が不要になったということではございませんで、措置費の中でも必要な職員として算定をされておりまして、入所者の処遇に支障がないように配置をするということにされているわけでございます。  また、直接処遇職員につきましても、施設の入所定員に対する一定割合で算定された最小限必要な職員配置数となっているわけでございますが、施設措置費の中では、施設入所者の適正な処遇確保を図る上から必要な職員数として算定されておりまして、その職員数を確保しなければならないということになっているわけでございます。  この改正の趣旨といたしますところは、入所者の処遇を充実するとともに、処遇水準を配慮して必要な職員数を確保する、それと同時に、施設がより創意工夫を生かせるように規定の簡素化、合理化を図ったものでありまして、このような趣旨でもって私どもは指導しているところでございまして、今後とも指導してまいりたい、こう思っております。 ◆(本間委員) それは、職員の問題もありますけれども、必置設備として、これで緩和されてしまったんだから置かなくてもいいということになるのかどうかなんです。  例えば、これからやる物干し場、給水設備、排水設備、汚物処理施設及び倉庫、こういうものは必ず置かなければならないということになっていたのが、必置設備としないというふうに表現されていますね。だから、指導は別にして、原則としてはなくてもいいんだということになるのかどうか、そういうことなんです。 ◎(奈良崎民生部長) お答えをいたします。  例えば、物干し場などにつきましては、最近は乾燥機を各施設が持っているとか、そういったことで、規定上からはなくなるということでございますけれども、施設によってそれぞれ必要なものというのは当然あるわけでございまして、そういう場合は当然つくっていただくという趣旨でございます。 ◆(本間委員) 物干し場は、なるほど乾燥機を入れれば要らなくなる、そういう意味で要らないと言っているのか。例えば、給水設備、排水設備、こういうものは今までは必ず置かなければならないとなっていたのが、置かなくてもいいというんだから、こういう点はどうなんですか。物干し場はわかりやすいからそうだけれども、これなどはちょっとわからないんです。 ◎(奈良崎民生部長) お答えをいたします。  給水設備ですとか排水設備といいますのは、要するに、建物に当然ついているといいましょうか、そういう考え方で今回特に規定からはなくなったということで、施設にないということではございませんので、御理解いただきたいと思います。 ◆(本間委員) だから、こういうふうに受け取っていいんですね。ここに書いてあるように、今まで必置設備ということになっていたものが、今度は必置設備としないということは、当然あるべきものだというふうに判断して──わざわざ取り外すのではなくて、言うまでもなく、つけていなければならぬものだという判断に基づいて、これを外しているというふうに受け取っていいのか。私が担当の方に聞いたところによると、そういう判断なんだと。施設というものは、給水設備だとか排水設備だとかは、ついていないものがないんだから、わざわざ指定する必要がないという意味で外したのであって、要らないんだ、つけなくてもいいんだということにはならない、そういうふうに聞いておったんですが、そのとおりでいいんですね。 ◎(奈良崎民生部長) ただいまの先生の御指摘のとおりでございます。 ◆(本間委員) だから、こういう点では、市町村によっては、真っ正直に通達文書を受け取って──厚生省社会局長名による通達を、道としては、上書きに北海道民生部長名のカバーをつけて各関係機関に回しているわけでしょう。それを受け取って、要らないものだと、新しく施設をつくるときには、つけるなり、つけないなり、それは自由にやってもいいんだ、いわゆる監査の対象にも何にもならないということではないと。道が監査に行って、何だ、給水設備が不備でないかというふうに指摘もできないとか、そのように設備が整っているかどうかを調査する項目から外れてしまうというようなものではないというふうに受け取っていいんですね。 ◎(奈良崎民生部長) 給水設備ですとか排水設備ですとか、当然必要なものについては当然あるという前提で指導してまいりたいと思います。 ◆(本間委員) それで、この改正の趣旨というのは、簡素化を図るというところに重点があって、従来、必置設備としてあったものは当然あるものだという判断の上に立って、除外されるものではないというふうに受け取ります。そうでなければ、非常にいびつなものになってしまうんです。  そういう施設機関地方団体などの間でも、その点はしばしば細かく論議をされて、いろいろな判断を下すわけなんだから、それらをきちっと統一して指導していく必要がある。昨年三月の各種福祉法に基づく基準の改正などについて、文書を回して、それで事足りるというものではなくなってくる。  それで、民生部としての指導徹底、周知の仕方について、各支庁別の資料をいただきますと、やっていない胆振支庁一つを除いて、他の支庁はすべて何らかの機会に関係機関に対して説明が行われているんですが、胆振支庁がやらなかったというのはどういう状況によるんですか。 ◎(奈良崎民生部長) お答えをいたします。  確かに、ただいま御指摘ございましたように、全道レベルでは会議をやっておりますが、支庁ベルで胆振支庁がやっていないという実態にありますので、早急に会議を開くように指導してまいりたいと思います。 ◆(本間委員) 特別な事情があったのかどうか、もう一年たっているわけですから。昨年三月の通達におけるこの基準の変更というのは、ある意味では福祉施設そのものの指導に当たっての重大な変更なんです。しかし、これについて、各施設関係者あるいは市町村の担当者、そういうところに胆振支庁としては全くやっていない。この一年の間にできなかった事情はどういう事情なんですか。 ◎(奈良崎民生部長) 特別の事情があったのかどうか、ちょっとわかりかねるわけでございますが、早急に会議を開くように指導してまいりたいと思っております。 ◆(本間委員) 部としての対応の仕方ですが、やれるところはやれというふうなことではないでしょう。やはりこれだけ大きな改革が行われるという場合、国が局長名で出している通達をそのままオウム返しに指導して周知徹底しているという道のとっている態度については、私は疑問だと思っているんです。思っていますが、まずそれはひとつ置いて考えても、これの徹底を図るためには、周知の方法として、全道の関係者を一堂に集めるというわけには到底いかないものであって、それぞれの支庁管轄内において周知を図るという必要があるんです。  ところが、胆振支庁だけがやっていない。支庁によっては二度もやっているところがあるんです。わざわざ本庁から職員を派遣してもらって周知徹底を図るということなんです。それを全くやっていない。あなたはその事情がつかめないと言うけれども、一年間たってしまっているんですから、その間、道の民生部としては黙って見過ごしてきたんだろうか。何か特別の事情があったり、ほかの行事が重なってできないということなのか。そういうところに何か変な感じを受けるんです。こういう通達を民生部長名でそのとおりわざわざ流しておいて、あとは支庁に任せてしまう、やるところはやれ、やらないところはやらなくていいということではなかったはずです。資料そのものによると、ほとんど全部がやっているんです。ところが、胆振支庁だけがやられていない。これから会議を開かせるという方針ですから、それはそれで、遅きには失するけれども、当然やらざるを得ないことであるんだが、どうしてやらないところがそのまま見過ごされているのか、その辺のわけがわからない。どういうわけなのか。 ◎(奈良崎民生部長) たびたびのお尋ねでございますが、先ほどからお答え申し上げているとおり、どういう事情があったのかはちょっと把握してございませんが、胆振支庁が実施されていないということは適切を欠くと考えますので、指導してまいりたいと考えております。 ◆(本間委員) 単に胆振支庁だけが残っているという点については、支庁の責任はもちろんありますけれども、それをまた黙って一年間見てきた部長の責任もあるよ、もうやっていないというのが一つだけなんだから。何でやらないのかさえわからないというんじゃ──支庁長はやろうと思ったけれども、どうしてもそういう機会をつくることができなかったというのか。文書が行っているから、こんなものはそれを見ればわかるべという調子でやったものか。いずれにしても、部自体で、重大な変化が起こっているというふうに──三月の基準改正、設備及び運営についての通達、これは大きな変化をもたらすものだというふうに判断しているんであれば、もっと注意深く目配りが必要であったと思うんです。それは指摘しておきます。部長が言われるように、早急に対策を立てる、会議を開くということなので、それは遅きに失するということを指摘しておきたいと思うんです。  部としての目配りが届いていないというふうに言わざるを得ないと思うんですが、この改正によって、職員の配置基準、これの緩和が行われることになりまして、えてして、社会福祉施設における待遇問題、特に人件費の節約などの面からしばしば問題になる。国公に準じた人件費という一つの基準があるわけなんだが、それらについても影響を及ぼすような職員配置基準が緩和されているという点について、道として心配な点がないのか。こういう職員定数の配置基準が緩和されたことによって心配される点は、人件費に関して言えばどんなことを考えておられるか、道の見解を聞いておきたいと思うんです。 ◎(奈良崎民生部長) 今回の改正の趣旨とするところは、人件費の節約のために簡素化、合理化をするということではなくて、入所者の処遇を充実する、処遇水準を配慮して必要な職員数を確保する、また、その施設が創意工夫をより生かせるようにある程度内容の緩和をしたということでございまして、基本的には入所者の処遇を充実するということでございますから、このような趣旨で私どもも考えておりますし、指導もしてまいりたい、こう思っております。 ◆(本間委員) 人件費について言えば、非常に大きな変化がずっと積み重ねられてきているんですね。厚生省通達四〇四号、七二年六月二十七日に出された通達では、人件費の措置費、これは流用することを禁止するという趣旨の通達が出ていますね。これは知っていますか。 ○(柏倉委員長) 理事者に申し上げますが、答弁のため時間が必要ですか。  このまま暫時休憩いたします。  午後四時五十四分休憩     ───────────────  午後四時五十九分開議 ○(柏倉委員長) 休憩前に引き続き、会議を開きます。  民生部所管にかかわる質疑の続行であります。  民生部長奈良崎紀生君。 ◎(奈良崎民生部長) 若干時間をいただきたいと思います。 ○(柏倉委員長) お諮りいたします。  本日の議事は、この程度にとどめたいと思いますが、これに御異議ありませんか。  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○(柏倉委員長) 御異議なしと認めます。  明二十六日の分科会は、午前十時から開きます。  本日は、これをもって散会いたします。  午後五時散会 委員長 柏倉勝雄 委員  佐々木隆博
    委員  深田義勝...