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昭和46年第1回予算特別委員会−03月03日-04号

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  1. 北海道議会 1971-03-03
    昭和46年第1回予算特別委員会−03月03日-04号


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    最終取得日: 2019-07-23
    昭和46年第1回予算特別委員会−03月03日-04号昭和46年第1回予算特別委員会 昭和四十六年 予算特別委員会 第一回                第四号 北海道議会定例会  会議録 ─────────────────────────────────  昭和四十六年三月三日(水曜日) ─────────────────────────────────   出席委員    委員長     伊藤作一君    副委員長     影山 豊君     合坪正三君     佐藤八重子君     原 清重君     畑野スミ君     松浦義信君     大内三治君
        高橋辰夫君     高橋賢一君     湯田倉治君     大方春一君     渡部勇雄君     亀井忠衛君     武藤正春君     山元ミヨ君     大沢重太郎君     川口常一君     福島新太郎君 ─────────────────────────────────   出席説明員     農地開拓部長      柴田四朗君     農地開拓部次長     岩崎五郎君     総務課長        梅原益男君     開拓用地課長      武部 寛君     開拓振興課長      平井健治君     耕地計画課長      管野直之君     耕地管理課長      大和田 武君     土地改良        梶浦和年君     第一課長     土地改良        佐川俊夫君     第二課長 ─────────────────────────────────   事務局職員出席者     書記          石田正美君     同           菊地孝憲君     同           佐渡谷昌孝君     同           萩野正夫君     同           玉山牧男君     同           中条 昇君     同           今 哲也君 ─────────────────────────────────     書記(速記)      石橋孝雄君     同(同)        森山正男君     同(同)        加賀谷 孝君     同(同)        築紫悠子君     同(同)        竹本洋子君     同(同)        高田 博君     同(同)        関根信威君     事務補(同)      中川 勉君     非常勤(同)      棚橋千賀子君     同(同)        戸塚久美子君 ─────────────────────────────────   午後零時四十分開議 ○(伊藤(作)委員長) これより、本日の会議を開きます。  報告をいたさせます。 ─────────────────────────────────   〔佐渡谷書記朗読〕 一、議長から通知のあった委員の異動  朝日昇君、村本政信君の辞任を許可し、高橋賢一君、大方春一君を  補充選任した 一、本日会議録署名委員                渡部勇雄君                高橋辰夫君 ───────────────────────────────── ○(伊藤(作)委員長) それでは、昨日に引き続き、付託案件のうち  農地開拓部所管(続) 議案第一号   昭和四十六年度北海道一般会計予算中         農地開拓部所管部分 議案第三十九号 昭和四十五年度北海道一般会計補正予算(第十号)中         農地開拓部所管部分 を一括議題に供します。  質疑の続行であります。  武藤正春君。 ◆(武藤委員) それでは、議事がだいぶ中断をしましたので、問題点をもう一回整理した上で重要なところについてはひとつ部長の答弁をたまわるということで進めたいと思います。  この問題をなぜ今回取り上げたかという最大の理由は、いわゆる開拓農協の指導は開発行政上非常に重要な問題であり、かつ農地の開発計画を作成し、それを実施することは農地開拓部としての重要な所管ではないのか、こう思うわけであります。そういう点で、開協が不用な土地であると言って放出をしたものが、現実的には、その後四年間たって開発計画にのって、しかも、開発の対象土地として売買の対象になる、これが問題点になるのではないかと思うわけであります。  そこで、もう一回総ざらいをいたしますと、問題の発端は、昭和二十四年の二月一日に二百六十ヘクタールの土地を一万八千五百三十六円二十八銭で国が開協に払い下げをした。この払い下げを受けました土地が、新聞談話によりますと、こういう経過で問題が出発をいたしました。これは、「三十九年春、釧路から根室の国道沿線を車で視察したとき、同乗していた当時の釧路開建技師長に土地を買いたい、と冗談でいったことが本物となり十ヘクタール五万円で買った。手続きは先方でやってくれたが、後に妻の名に変更した。あくまでもわたし個人の考えで買い受けたものだ。前に道議会農務委員会でもこの問題が出され、町村知事も結果は十分知っている。」問題ではないのか、「今回、何を考えて道議会に待ち出されたのかその意図が理解できない」というのが堂垣内氏の新聞記者に対する談話でございます。これを見ますと、問題の発端は、公務で視察中に土地を買いたいと冗談で言ったことが本物になったようでございます。  そこで、問題は、入手の動機がそういうところから出発をしたわけでございますが、ここで問題になりますのは、十二月議会のわが党の亀井議員の指摘を整理いたしますと、当時、昭和四十年に入りましてこの冗談の話をまともに受けまして、現地の方々がそれぞれ所定の手続を踏む段階で問題が発生をしました。これは、開発局がぜひ必要であるという理由をつけて農地委員会に持ち出したということが一つでございます。  あわせまして、本来、三十四年二月六日にこの土地は保存の登記をされておるところでございまして、当然、農業委員会で議決をし、しかる後に承認があって個人に登記されるのが至当であるにもかかわらず、逆に四十年三月十二日に登記をされ、議決を要する農業委員会は四十年の四月二十七日であった、こういう手続上に疑点を生じてまいりました。  そして、次の問題として、これが十二月議会で論議をされる場合に、実は、標茶町長から四十四年の三月三十一日に知事を通過し、大臣に申請をした開発基本計画の中にはこれは除外されておった土地でございます。ところが、その後、四十四年、四十五年と国が実際に調査を進行させる過程の中でこれは含まれてまいりました。どういう理由で、当初、町長の申請に除外されたものがなぜ含まれてきたのかという疑点はここでも残りました。しかしながら、四十五年の十一月には開拓パイロット計画の原案は実はできておったわけでございます。この事実は、きのうの質疑を通じて明らかになりました。そして、実際には国の計画ができているときに、われわれは十二月議会で知事をはじめ部長もこの問題にはノータッチでいろいろと質疑をしました。なぜそうなったのか。これは、当時、亀井議員が農地開拓部の説明員を呼んでパイロット計画を図上で示した場合に、当該地は含まれていないということで、四十四年三月三十一日の標茶町長の申請図面を中心にして説明をしたために開発計画にはのっていないというところで理解をし、これは論議の対象外になったということでございます。  そこで問題になりますのは、第一に開拓パイロット計画というものは、道の意見、これらが全く無視されて開発局と関係町村のみで計画が策定されることがあるのかどうか、この点については、いままでの開発計画の状態から見て絶対にあり得ないということであるか。これは、国が四十四年、四十五年で計画を策定し、そして採択され、四十六年、来月から実際に設計にかかり、四十七年から国費、道費を投下する開発計画であります。道が知り得たのは二月の十五日であったという昨日の答弁は非常に矛盾するんではないのか。これは、今後とも開発行政上の問題として開発計画を組む場合に、国と道、関係町村との問題では多くの疑点を残したのではないのか、これを第一点に指摘したいと思います。  裏返してみるならば、実は、知っておった。四十四年の三月三十一日に申請がされて、四十四年、四十五年の二カ年で、実際には四十五年の十一月に完成をしているわけでございますので、知っておったということが言えるのではないのか。それを十二月議会の議会軽視という問題の関連の中で部長は知らないと言わざるを得なかったのではないのか。知らないということになれば、こういう開拓パイロット計画という国費、道費を投入する開発計画が、道が全くつんぼさじきというのは開拓行政上多くの問題を残す。これは業務怠慢だし、たいへんなことでないのか、こういう点がきのうの論議を通じて明らかになりました。これはあえて答弁をもらいません。ということは、知らない知らないでくるでしょうから、知らないものを言ってもどうもにならないと思うんです。  しかし、私がその後いろいろ聞いたところによれば、現地においても、あるいは町から釧路支庁、釧路の開発建設部、局、国を通して道も一枚加わってこの計画が作成されているということは明らかでございます。  そこで、答弁を求めると知らないと言うからよろしゅうございます。  さて、次に第二点の問題は、先ほども指摘いたしましたが、昨年の第四回の定例会の知事答弁でございます。知事答弁を要約いたしますと、個人が取得したものであるので別に調査の対象にする必要はない、こういうことでございました。しかし、これが開発計画にのっている土地であるならば調査の対象になることは必然でございます。この点では、当時知らなかったという前提で調査の対象ではなかったんですが、やはり調査対象の土地であったということはこの時点で明らかではないのか。そうすると、十二月議会における知事答弁は、現在時点の事実行為からすると大きく矛盾をしておる、これは訂正を願わなければあまりにも大きな政治的な知事答弁ではないのか。これは道議会の権威保持のためにも知事答弁の訂正の余地があるのではないのか。それは知事の関係でございますので、部長の関係で申し上げますと、部長と亀井委員との間でいろいろ本件についてのやりとりがございましたその中で、これはもしも部長のところに会議録がありますと、四十二ページに載っているわけですが、亀井委員のほうは、特に調査の問題を指摘いたしました。それについては、「私ども現在周知していること以上には、これ以上調査するつもりはございません。」ということで調査をしないしないと部長が突っぱりまして、しかしながら、そこで休憩をいたしまして、問題は調査をしようということになりました。これはどういう経過で入手をしたかという当時の状態の調査でございました。いずれにしても、現地支庁並びに町に対して正式に調査依頼をいたしまして、本件は、予算委員会の最終日に部長がこのように答弁をしました。「標茶町開拓農協が、標茶町西標茶百三十八番地の二の十ヘクタールの土地を処分した当時、この土地が、同開協及び開拓農家にとって農業上必要としない土地であったことにつきまして、釧路支庁の経済部長を通じ、標茶町及び標茶町開協の関係者に聞いた結果、そのとおりでありましたので、御了承をお願いいたします。」こういう答弁でございます。これは入手の当時のことを聞いたわけでございますが、釧路支庁の経済部長並びに町に聞いたことは事実でございます。この時点で、これは十二月でございますけれども、この論議をいたしますのは十二月の二十二日でございました。そこで、この時点では、十一月にできておった基本計画というものについては現地は知っておるわけであります。そこで、部長もこの時点について調査を一回しましたので、この時点では知っているわけでございます。  そこで問題は、この時点で知りながら、実は、この答弁のときでもその後の開発計画については触れていないわけであります。そして、あくまでも個人のものであるということのみでやっておるわけでありまして、ここで問題になりますのは、いわゆる開発の事業計画に含まれている土地であるとするならば、道は調査もしない、知らない知らないということは言えない土地ではないのか。これは当然開発計画に含まっている以上は、道も責任をもってそれらの疑惑があるとすれば、その疑惑を解明する責任があったのではなかったのか。それを政治的にこれは個人の問題である、これは泥炭地であるということのみで突っ放したというところに政治的に大きな責任が残ったんではないのか、こういうふうに考えるわけでございます。これも部長に聞きますと、当時は知らなかったんだという答弁だけで水かけ論でございますから、これも指摘にとどめておきます。  それから、特に、この土地の問題で亀井委員がいろいろと本件について質疑をいたしまして、そして、特に、堂垣内氏の個人の談話が新聞に載りましたが、このときは、いわゆる土地の購入の目的は泥炭地の研究なんだ、研究を目的として売買された土地が、実は、開発計画にのっていて、今度は地主として開拓農民のために相対売買の対象者になる。しかも、それが四年後の町で現実に基本計画にのらないものが国の査定の中でその計画にのっかってきて、現実は、その対象になったということは、新聞でいろいろ言われておりますが、これは結果的には目的が全然違うところにあったんではないか、こういうことが言われるんではないかと思うわけであります。  そこで、疑点として残りましたのは、いわゆるそれには四人ほどのお役人が関係しています。そして、四年たてば国の計画にのっかるほどの土地が、実は、開協との間で不用の土地として、これは農業委員会で議決をされると知事の許可を要する問題でございますので、道もそれで不用土地の売買についてはよろしいということで認定をしてやって、お役人の四人に十ヘクタール五万円ほどでどんどん放出をされていた。この状態の中で私どもが疑点に思いますのは、それが現実には四年たってこうなるという場合には、土地取得の場合、いまよく一般に言われておりますが、この土地を買っておけば将来これはよくなりますよ、こういうことで土地に対する先行投資が行なわれました。一体、土地を買って何年かたてばその土地が相当な値上がりをする、そこに一つの所得を求めるということは土地政策上あり得ることである。万一、これにかかっておるとするならば、政府の高官が公務で出張中に土地をながめながら、あの土地を買いたいという冗談がまともになって、現実にはおくさん名義になって、かかることはやはりこれは多くの疑点を残したんではないか、こういうことが言われるんじゃないかと思うわけであります。  そこで、最終的に問題点としてぜひひとつ部長の所見を聞きたいと思うことは、土地購入の価格が現実の問題では十ヘクタール五万円ということは、坪当たり一円六十六銭ぐらいですが、一円七十銭にもつかないぐらいの値段ではないかと思います。これは現実に現在の評価でまいりますと坪百円ぐらいに該当する模様でございます。そして、国の計画にのったとするならばまだ高いようでございます。これは三百万から五百万以上するような価格の内容になっている模様でございます。  そこで、この問題について私どもいただいた内容によりますと、価格については四十六年度中に決定したいということになるんですが、こういう計画を練る場合には買収費というものが当然出るでしょうから、これは大体坪当たり幾らくらいで買収して、農家に対しては幾らぐらいにして農家の経営をどうするというのが開発計画でしょうから、こういうことで、今後、この譲渡価格という問題について多くの関心が集まるんではないか。国会の会議録を精査いたしますと、開発庁長官は勇み足をして、いや、堂垣内君は無償でやると言っていますとこうなった。これは問題になったから無償でやるって言ったら、またこれが利益誘導になりまして、逆に混乱が起きるわけですが、そこで、最後的に質問をしたいことは、国がつくっている基本計画でこの土地が含まりました。しかし、好ましい姿としては、当初、町が出したように問題になる土地は計画の中から除外したほうがいいんじゃないか。これは道としてやはり問題の土地は除外をして計画を組ませて、問題は問題で別にして解決をする、こういう方法が一つあるけれども、これはどうなんだろうか。もはや計画ができたのでできないということになってその当該地を含めた場合に、譲渡価格は一体どうなるんだろうか、関心の深い問題でこれは一体どうなるんだろうか、これが二つ目で出るんではないのか。  そして、三つ目には、いずれにしても計画ができて、四十六年度実際論として設計にかかって四十七年度から事業開始という場合には問題をすみやかに──今度はもう個人とは言えないと思う、開発計画にのっているから。道の責任ですみやかに当該者の問題で解決をさせてやってはどうか。これはきのうの話によりますと町も入ってやっているようでございますけれども、現実的に問題をすみやかに処理してやったらどうか。これをいまなお個人の問題だ、調査の対象でない、道は知らないと言って突っぱねておくものか、それとも、この事態までくるならば、やはり開発計画にのっておる土地であるし、これはこの人だけでなく相対売買にはほかに該当者もおりますし、個人の該当者もおりますし、法人の開協の土地の問題もございますし、公共用地の問題もございますし、これはいずれにしてもこれらの土地問題を一切ひっくるめて国と道の関係の中で、道自身も開発計画である以上は知らないと言わないで、ここに責任をもって解決に乗り出して、こういう不明朗な問題は早急に解決してやったらどうか、これが最後の質問でございます。部長の所見をここで聞きたいと思います。  あとのいろいろな問題は指摘をいたしましたし、やりとりをやりましても時間がかかるばかりでございますので、最後に、これは、現地農民も期待をしているところでございますし、私ども政争する意思は毛頭ございませんので、提起された問題をどう解決するか、こういうことなんで、くどいようですけれども、十二月議会のように個人の問題、調査の対象でない、問題でないと言って突っぱねてしまうか、それとも新しい事実の前に立って道が責任をもって本件を処理するか、いずれかをはっきりしてもらいたいと思います。 ○(伊藤(作)委員長) 農地開拓部長。 ◎(柴田農地開拓部長) 武藤委員の最後の御質問の三点についてお答え申し上げたいと思います。  開拓パイロットの地域に入りました土地の価格の問題でございますが、これは、昨日答弁申し上げたとおり、農家が今後の営農を拡大するために土地を取得いたしまして、その土地を開拓パイロットによって農地として利用する、こういう目的で開拓パイロット事業が行なわれるわけでございますが、ただいま申し上げましたように、その土地の関係は経営を拡大したい農家と、農家がほしいという土地の所有者との間で価格が決定されるものでございます。昨日も御説明申し上げましたように、全計に入る前、すなわち三月ごろをめどにいたしまして、この農家と、いわば土地所有者との間で円滑に土地の売買ができ得る可能性があるかどうかを道は確認いたしまして、これを農林省のほうに進達いたすわけでございまして、この土地の売買についての確認の段階で道の指導あるいは監視という面が入るわけでございまして、この土地の価格は、ただいま申し上げましたように、あくまでも農家と地主との相対の売買である、こういうことでございます。基本的にはそういうことでございます。  該地をこの開拓パイロットからはずしてやったらいいんでないかというような御質問でございますが、開拓パイロット事業は、ただいま御説明いたしましたように、経営規模を拡大する農家からその土地をほしいという希望がありまして初めて開拓パイロット事業が推進されるわけでございまして、一方的に農家の希望を無視してそれをはずしたらいいというようなことにはならないわけでございまして、あくまでも農家がほしいということであれば、私どもは、農家の経営実態をながめた上でこれを処置すべきでございますが、そういう意味合いからいきまして、この土地が直ちに開拓パイロット計画の中から除外されるということについては、むしろ農家の意思によって決定されることであるというふうに考えております。  それから、開拓パイロットについての道の責任あるいは指導の分野の点でございますが、昨日も申し上げましたように、計画の樹立申請の段階、それから、個々には全計を作成する前にそういう開拓パイロット事業の地域内の農家の土地取得についての円満なる話し合いができているかどうかということを確認するわけでございまして、この過程におきましても、道はその確認をいたすわけでございまして、この開拓パイロット事業につきましても、現在、この確認が進行している過程でございまして、先ほども申し上げましたように、この三月ごろをめどにいたしまして私どものほうで確認をするということになっているわけでございます。  そこで、この土地の今後の価格の問題でございますが、現在、地元でも確認の作業が進められておるわけでございまして、私どもも十二月の十五日にこの資料を入手いたしまして、どういう経過になっているかということを開発局あるいは関係機関に問い合わせていろいろ経過を聞いてみますと、該地につきましては、農家もぜひ開拓パイロット事業として利用したいということの希望がある模様でございまして、町及び開協から所有者に対しまして譲渡方の要請が正式にございまして、これに対して、地主は、地元農業の発展に役立つのであれば無条件でその処置を標茶町及び同開協にまかせますというような意思表示があったということを私どもは役場から確認している次第でございます。 ◆(武藤委員) いまの部長の答弁を要約いたしますと、問題の土地は、町、開協で当該地主との話し合いで、無条件と変に力が入ったんだけれども、無条件で本件はよろしゅうございますということになるので解決をされる、そうすると、三月末をもって本件は解決されるというふうに見たんですが、ここでもう質疑はしません、問題提起だけをしておきますが、きのう、本会議、予算委員会の亀井議員と知事並びに部長の質疑を通じて、この当該土地は、開協も農民も必要でないと言った土地なんだ、これが必要以上に重ね重ね強調されて、しまいには下の下の土地で湿地帯で問題にならないということだったんだけれども、いまの御答弁を聞きますと、農家がぜひ希望したい、この土地がほしい、こういう希望のある土地なんだということもはっきりしました。十二月議会で言っていることと、この時限で言うことも違いますし、それから関係町と開協も一回売ったけれども、また再度地主に対して戻してください、こういうことを言わざるを得ない土地でございますし、計画の中にのる土地でもございますし、ここで問題になりますのは、こういう形の中で土地問題にからんで不当な所得があるとすればあまりにも問題がある、ほかにもまだ三、四人おるわけですから。こういうことで、土地問題にからんで、四年前の当時は全く下の下で問題でないと言って売り払いをさせて、たった四年たって、もう今度は農家がほしくてしようがないといって組合自体も買い戻しを迫らなければならない土地だということになれば、これはますます開協の運営上疑点を残したのではないか。そうして、開拓部の運営上もやはり釈然としない問題ができたんでないかということが言われるんでないか。要は、すみやかにこの種紛争のある、しかも疑惑の多い問題は知らないとは言わないで、道が積極的に解決をするということがポイントだと思うんです、これはもう計画にのっているから。それで、いまの部長の話によると三月末ごろ解決されるのではなかろうかと言って、町と当該者がいろいろやっていると言うけれども、部長、私は、計画の手順としてこれがあるのじゃないかと思うんです。どうしても釈然としないのは、部からもらった資料によれば、道はやはり相対売買の当該者との間で譲渡というものができるのかどうかというものを道自体が全部確認して、それを添付して知事は大臣にやらなければならぬ。そこで初めて計画は合格ということになって知事の出番があるというふうに私はこの図面上見るんです。部長の答弁なら知事の出番がなくて、町長の出番だけですぐ大臣にいくようなパイロット計画に見えてしようがないんです。だから、そういう意味合いでは、この開拓計画には大臣にいく前に知事の出番があるわけです。そういう点では、道がこの問題で相対売買でも不公平にならないように、そうして、一そう世の疑惑をまいてしまって、これは安くてもうまくないんです、かかる段階では。ただでやったら利益誘導になりますし、そうかといって正常にいまの時価で評価をしていけば、これはそこに不当所得が生まれてきますよ。いずれにころんでもたいへんなことになると思うんです。そういう意味合いでは道が一枚入って円満に、買う農家も、特に、議会側のわれわれも、世間も納得するような形で解決してもらいたいと思う。それをへんてこに政治的に、政治的にやることはまかりならぬと思うんです。そういう点でもう一度重ねて、くどいようですけれども、本件について部長として相対売買の場合の行政指導、その他円満処理をどうするかという決意のほどを最後に聞きたいと思う。これを一体どうするのだと、安くしても問題になるし、現在の相場だけでいけば五万円の投下で三百万円だから、正常でいけば少なくとも二百九十五万円のもうけになるわけですよ。ところが、普通の人ならそれがもうかっていてもかまわないんだけれども、ところが、かかる問題になってくると、これまたたいへんなことになるわけです。そうかといって、おれはいらないから農家はただで取りなさいなんと言ったら、これまた完全な利益誘導になります。そこで、部長は、これを最後にどう処理されようとするのが、ひとつ決意のほどを聞きたいと思う。 ◎(柴田農地開拓部長) 開拓パイロット事業につきましては、道といたしましても、国と道との十分な連携のもとに円滑化をはからなければならないことはもちろんでございます。この点十分な連絡がなかったことは申しわけなく思っておるわけでございます。  先ほど申し上げましたように、この土地は、基本的には相対売買するものでございますから、個人の農家対地主との話し合いということになりますけれども、開拓パイロット全体の計画がスムーズにいき、農家の経営発展に役立っためには、やはり適正な価格というものが構成されなければならないわけでございまして、単に一組の相対売買のみならず、地域全体の価格の中で相対の価格もきまっていくものというふうに考えるわけでございます。したがいまして、この点につきましても、町や開協がこの仲立ちをしますし、私どももそういう指導の立場にあるものでございますので、先ほども申し上げましたように、直接円満な解決を促進する開協と町に一切まかせてあるということでございますので、私どもは、その点を信頼して今後パイロット事業が円滑にいくようにしていきたいというふうに考えております。 ◆(武藤委員) それで、もう終わりますが、部長、ここで最後にお願いしておきたいのは、地主は無条件でまかせている問題をまかされた者がまたいい子になって、へんてこにごたごたするとまた混乱が起きるわけですよ。当人はもうしかるべくとやっているやつを──この動機は、釧路開建の技師長が、本人が冗談で言ったのを上司にこびへつらって、まともにやってやろうと思って土地取得でそういうごまかしをやって、上司のために、上司のためにやってこんなことになってきているわけですよ。今度は、最後に処理する段階でも、本人は無条件ということを言っておるとするならば、これはやはり開協なり、町なり、あるいは道なりが、先ほど部長が言ったような、地域においても、あるいは当該者同士においても適正価格で処理されるように責任をもってやってもらいたいと思う。そうでないと、またここで本人が無条件にまかされているからといって、またいろいろ出ると一そう混乱が起きるんじゃないかと思う。われわれは自後注目しておりますから、それを要望しておきます。 ◆(原委員) 委員長、関連。 ○(伊藤(作)委員長) 原清重君。 ◆(原委員) 委員長、一問一答でお願いいたします。 ○(伊藤(作)委員長) 一問一答の申し出がありますので、農地開拓部長、答弁席に着席願います。 ◆(原委員) 私は、きのうから武藤委員と開拓部長のやりとりを聞いておりまして、どうも議会においてうそがまかり通るような印象を非常に強く受けたわけでございます。そうした意味におきまして、私は、疑問が残る点が数点ありますので、やはりただすべきものはたださせていただきたい、このように思う次第でございます。  そこで、まず最初に、部長にお尋ねいたしますが、昭和四十五年三月十六日に農政推進会議を農務部並びに農地開拓部でもち、農務行政と開拓行政の執行方針並びに予算について明示しておると思うんですが、そういう事実がございますか。
    ○(伊藤(作)委員長) 農地開拓部長。 ◎(柴田農地開拓部長) 日にちにつきましては正確な覚えはございませんけれども、毎年、この会議をやることになっておりますので、その前後にはやった事実があると思います。 ◆(原委員) それでは、本年の農政推進会議はいつおもちになる予定ですか。 ◎(柴田農地開拓部長) 三月十五日にやる予定でございます。 ◆(原委員) それでは、昨年の三月十六日が記憶にないとすれば、私の資料では三月十六日に農政推進会議をもち、その中で国営パイロットの予算その他一切の問題が話されております。しかも、個所づけ等についても話されておるわけでございますけれども、当然、この三月十五日には──これは予算が通らないうちにやっているということは不法でございますけれども、慣例としてやっておるようでございます。したがって、この三月十五日には、かつての慣例によれば、大体こういう内容について明示すると思うんですが、その点いかがですか。 ◎(柴田農地開拓部長) 例年、予算と執行方針についてやることになっておりますので、本年もその例にならってやることに予定しております。 ◆(原委員) そこで、昨年の三月十六日の農政推進会議の席上で、部長は、農業振興地域の整備に関する法律、これは四十四年七月一日に公布になりました農業振興地域の整備に関する法律に基づいて、昨年の三月十六日に説明しております。そして、この法律の目的は、第二条に「当該農業地域について農業に関する公共投資その他農業振興に関する施策を計画的に推進することを旨として行なうものとする。」こう明示されております。したがって、開拓パイロット事業、特に国営等におきましても、北海道の農業振興地域の指定によって、これらの国営、あるいは道営、あるいは団体営等の事業が計画されると思うんでございますが、そのとおり解釈してよろしゅうございますか。 ◎(柴田農地開拓部長) 昨年のことにつきましては、ちょっと記憶がはっきりいたしませんが、農業振興地域の整備の法律は農務部が窓口でございますので、私が説明したかどうかわかりませんが、とにかくそれはそれといたしまして、開拓パイロット事業が、こういう農業振興地域の整備の法律とも関連づけて包括的に、それらの諸法律、あるいは関係の政策と関連づけて開拓パイロット事業を選定あるいは推進することになるわけでございます。 ◆(原委員) 部長の答弁を開いていますと、包括的にと言っていますけれども、この農業振興地域の整備に関する法律は、いわゆる「その地域の整備に関し必要な施策を計画的に推進するための措置を講ずることにより、農業の健全な発展を図るとともに、国土資源の合理的な利用に寄与することを目的とする。」ということで目的にうたわれているわけです。したがって、これらの開拓パイロット事業等については、農業振興地域の指定によってその地域内から行なわれるということは明らかでしょう。 ◎(柴田農地開拓部長) 開拓パイロット事業は、農業振興地域の整備に関する法律で指定された地域でなければならないということになっているかどうか、ちょっとはっきりいたしませんけれども、少なくとも農業振興地域の整備に関する法律の趣旨からいきまして、また、開拓パイロット事業の趣旨からいきまして、この振興法の精神にのっとって推進することが好ましいというふうに考えております。 ◆(原委員) 部長、農業振興地域の整備に関する法律が優先するんでしょう。そうして、開拓パイロット事業とかがその範囲内で行なわれるということになるんじゃないですか。開拓パイロット事業等を計画的に、土地利用を有効的にするためにこの法律ができて指定をしなさいということになっているんじゃないですか。したがって、この地域指定等については、国土を最高度に利用するための、しかも、開拓事業等を計画的に実施するための基本的な法律じゃないんですか。したがって、これに基づいてやるのが当然であり、地域指定もこれに基づいて行なわれているんじゃないんですか。 ◎(柴田農地開拓部長) 先ほど申し上げましたように、開拓パイロット事業は、農業振興地域として指定された所以外の所は開拓パイロット事業はできないというようなふうになっているかどうか、私ちょっと記憶がございませんけれども、少なくとも、この法律の精神からいって、また、開拓パイロット事業の精神からいって農業振興地域に重点的に、できれば一〇〇%この地域でやることが好ましい、ただし、開拓パイロット事業は長い期間でやりますものですから、農業振興地域外の地域で開拓パイロット事業が継続しているという所もあることを参考までに付言しておきます。 ◆(原委員) 少なくとも、開拓を計画的に行なうために地域指定をこの法律に基づいて行なっておるわけでございます。  そこで、問題の標茶についてでございますけれども、北海道公報の十月二十二日号に──最初は三月三十一日に本道の地域指定を行なっております。それから、第二回目が昭和四十五年十月二十二日に、いわゆる農業振興地域の整備に関する法律に基づいて地域指定を行なって全道に公布しております。したがって、これは逃げも隠れもできない事実でございますけれども、そういたしますと、問題の堂垣内さんの土地は、いわゆる標茶地区におきましては、「標茶町の区域のうち、国有林野の区域、京都大学演習林の区域、北海道立標茶高等学校の土地の区域、標茶町有林野の四九から五三、一八三、一八四、三八五、四一四から四二三、四三三から四三六、四三八から四四一林班の区域、釧路市有林野の三七六から三八二林班の区域、民有林野の三〇〇から三一〇、三三三から三三六、三六七から三七五、三八六から三九九、四〇四から四一三林班の区域並びに塘路湖及びシラルトロ湖の水面の区域を除いた区域」の指定内に入るのかどうか、この点お答えいただきたい。 ◎(柴田農地開拓部長) 先ほど申し上げましたように、この地域指定は農務部のほうでやっておりますので、いまの区域指定の中に該地が入っているかどうかにつきましては、後ほど調査いたしまして御報告申し上げたいと思います。 ◆(原委員) 少なくとも開拓事業、所管は農務部であるかもしれないけれども、これからの未利用地だとか、これから開拓しなければならない計画に伴うものであり、しかも、三月十六日の推進会議、これは農地開拓部と農務部と両方でやっているところです。その中である程度の原案も出されているんです。そういうあれを開拓部長が知らないというほうはないでしょう。 ◎(柴田農地開拓部長) はなはだ申しわけないんですが、私、非常に頭が悪くて、一年前の地域のどういう説明をしたか、また、ほかの部の地域の指定の詳細につきまして、ここでとっさに御答弁申し上げる脳裏がございませんので、後ほど調査いたしまして御報告申し上げたいと思いますので、御了承願います。 ◆(原委員) ただいまの部長の答弁を聞いておりますと、公報に出ているんですから、これは部長が知らないというのがおかしいんじゃないですか。われわれも知らないから聞いていると言えばそれまでですが、少なくとも公報に出されているものを開拓事業に携わる最高責任者である部長が知らない、私は、そのために読み上げているんですよ。それを知らないという話はないでしょう。しかも、この問題の土地がここへ入っているかということがいま焦点なんです。 ◆(湯田委員) ちょっと、議事進行について。 ○(伊藤(作)委員長) 湯田倉治君。 ◆(湯田委員) いま原委員が質問しているのは、これは委員長も議事さばき上きちっとしてもらいたいのは、農地開拓部長と農務部長が出て、昨年の三月十六日の合同会議において説明しているわけですよ。その内容については、いま部長から言われたように、逐一知らないにしても、これは全然知らなかった、知らなかったで答弁されても、これは議事進行になりません。しかも、公報に載っているわけでしょう。かりに知らなくても、公報に載っている以上は、これはどうにもならないですよ。ですから、私は、暫時休憩して、これらの問題については農務部長と明らかにしてもらいたい。この問題は一貫性があるから、場合によっては所管外とは言いながら、私は、必要があれば農務部長を呼んで、この問題はやはりきちんとしてもらわなければ、われわれは意地悪をしたり、政争の具にしょうとしているんではないんですよ。少なくとも、堂垣内さんだけじゃなく、いま盛んに報道されているのは、部長だとか、局長だとかの天下り人事、これはいろいろな問題があるわけなんです。だから、私は、この問題は、道政の規律をきちっと守る、こういう観点からすれば重大な問題なので、ただ単に委員会で、知らなかった、頭かはっきりいたしませんが、農業振興地域の整備の法律は農務部が窓いた、これだけでは済まさない。だから、これは農務部長とよく相談して、その間、私は暫時休憩してもらいたい。 ○(伊藤(作)委員長) ちょっとお待ちください。このままちょっと聞いていただきますが、私は部長にちょっと質問しますが、いまの公報の内容からいきまして、これとこれとこれとこれは除く、こういうふうな文章なんです、内容は。そこで、除いた部分はわかっているわけだ、その区域内で。だから、それは除いた筆数というものは開拓部で拾い出しているのかいないのかということです。 ◎(柴田農地開拓部長) それは調べればすぐわかりますけれども、いま直ちにここで……。 ○(伊藤(作)委員長) ここに持っていないと。 ◎(柴田農地開拓部長) ええ、わかりませんと、いまでは頭が悪くてわかりませんと、全部ですね。 ○(伊藤(作)委員長) いまに急出すのもあれだけれども……。 ◎(柴田農地開拓部長) 調べればわかりますということです。 ○(伊藤(作)委員長) そこに書いたのは持っていないということですか。 ◎(柴田農地開拓部長) そうです。 ○(伊藤(作)委員長) 書いたのは持っていない。 ◎(柴田農地開拓部長) はい、はい、突然の御質問ですから、私は何も用意していませんから、ちょっと時間を与えてくださいということです。 ○(伊藤(作)委員長) それでは、暫時休憩いたします。   午後一時三十六分休憩 ─────────────────────────────────   午後二時二分開議 ○(伊藤(作)委員長) 休憩前に引き続き、会議を開きます。  中断する前は、農地開拓部長からの答弁を残して中断をしているわけですが、とりあえずそれに対するところの答弁を願いたいと思います。  農地開拓部長。 ◎(柴田農地開拓部長) 調査しました結果につきまして御報告申し上げます。  標茶町は、農業振興地域として指定になっておりますが、先ほど御質問ございましたように、御指摘になりました地域を除きまして振興地域として指定されております。また、振興地域の中には、該地が入っておりますことを御報告申し上げます。 ○(伊藤(作)委員長) 原清重君。 ◆(原委員) 開拓部長、所管外だから知らないという、いま直ちに答えられないということはあれですけれども、少なくとも公報に出ている問題でしょう。しかも、これは都道府県知事が指定をして、そして、農業振興地域を指定したときは、農林省令で定めるところにより遅滞なくその旨を農林大臣に報告しなければならないと、すでに報告してあるところでございます。したがって、少なくとも農用地等の所管に当たる開拓部長が、こういう重大な、しかも、先ほどの質問によって明らかなとおり、この法律に基づいて、いわゆる開拓事業等を計画的に行なうために地域指定を行なうための法律ですよ。それによって指定された地域を知らないで開拓行政をやるなどということはナンセンスだ。したがって、公報に出た以上、知事が公示しているわけですから、開拓部長が知らぬというような答弁はあり得ないんです。この点を明らかにしてください。 ◎(柴田農地開拓部長) 私の答弁が不十分で申しわけなかったんでございますが、私は、地域の指定、標茶町は地域の指定になっていることを承知しております。告示になっていることも承知しております。ただし、どこどこの区域が除かれているということについて直ちにお答えできないということを申し上げた次第でございまして、全然すべてを承知していないとか、すべてが答えられないという意味でないことを申し上げておきます。 ◆(原委員) そういたしますと、少なくとも、北海道公報に十月二十二日付で明らかになっておるわけでございますから、これから中に入っておるということもただいまの答弁で明らかになったわけでございますから、いわゆる農業振興地域の整備に関する法律に基づいた地域指定の区域である。したがって、今後、これらの問題について知らないとは言わない形の中で答弁をいただきたい、このように要望いたしておきます。  そこで、お尋ねいたしますけれども、この地域指定を行なったときは十月二十二日でございます。ところが、知事と亀井議員が質問のやりとりをしたのは、本会議の席上で、十二月十七日でございます。少なくとも、この地域指定を道知事がみずから、今後のいわゆる農業振興地域に指定しておる地域であるということをこの時点では知事が知らないということは言えないんです。ところが、知事の答弁を見ると、この該地は使いものにならないような土地だといういわゆる下の下の土地というあれを開拓部長みずからも使っておるわけです。いまの段階では、下の下の土地であるかもしれなくても、少なくとも、将来の農業振興地域の整備に関する法律の精神に基づいて地域指定をして有効に使わなければならない土地だということが明らかになっている時点なのに、知事は、湿地帯でどうにもならない土地で、まるで利用計画のないような土地だと言っていることは、明らかに私は知事の答弁というもの、あるいは開拓部長が答弁書を書いたのかもしれませんけれども、そういう将来に重大な本道の開拓あるいは計画にとって大事な土地である地域指定を行なっているにかかわらずそういう答弁のしかたというものは、私は間違っていると思うわけですが、この点いかがですか。 ◎(柴田農地開拓部長) 振興地域の指定に関連しましての該地の認定の問題でございますが、下の下の土地というものは、購入したときの状態のことでございますし、この土地の地目認定は農業委員会がすることになっております。農業委員会が地目認定を雑種地、こういうふうに認定いたしました。買ったときの、あるいは農業委員会が認定したときの状態を申し上げたのでございまして、その後の状態については、私は答弁しておりませんので、御了承願いたいと思います。 ◆(原委員) 私が言っているのは、買った時点のことを言っているんじゃないですよね。十二月十七日に亀井議員が質問しておる時点の中で、その土地は、将来使い道のある土地かどうかということが問題なんですよ。そうでしょう。ところが、部長の答弁では、下の下の土地でまるきり使い道のない土地で、しかも、開拓計画の中からはずされておる土地で知らなかったということを言っているんです。ところが、知事みずからが公報でこんな農業用地として将来開発すべき計画もないのを指定を行なっているわけですよ。同じ知事が、一方で議会で答弁するのは湿地帯でどうにもならない土地だと言いながら、一方では、農林大臣にこの土地は将来開拓計画事業の中に入れて有効に使うべき土地だということを申請しているわけですよ。法律が優先するのが、あるいは知事の湿地帯という考え方が優先するのか、どっとが優先するんですか。少なくともこの法律に基づいて申請しているわけでしょう。農林大臣に申請していないのですか。明らかにしてください。 ◎(柴田農地開拓部長) まず第一に、先ほど申し上げましたように、該地につきましては、その当時の状態について御説明申し上げたわけでございますが、まず、この農業振興地域の指定でございますが、これは確かに四十五年の十月二十二日に指定いたしております。この指定しましたあとはどうなるかと申しますと、四十五年度調査、四十六年度に農業振興地域整備計画というものを樹立いたします。その調査、整備計画の樹立の中で農用地区域の決定をいたします。この農用地区域の決定のときにはたしてこの地域指定の所で農用地として使えるものがあるのかないのか、どのように使ったらいいのかということを精査することになっております。したがいまして、農業振興地域指定のときは概括的に網を張って地域を指定するのでございまして、その後の調査、計画の中において農用地区域の決定をする、こういう手順になっておりますので、ただいまこの標茶町の地域指定の区域の中でのそういう農用地区域の調査、計画をいたしておる状況でございます。  それから、開拓パイロット事業についてでございますが、その当時は、確かに現況が湿地、下の下の下ということでございましたが、農家としてぜひその土地を利用したいという希望、それから、開拓パイロット計画の中ではたしてそういう事業をやって効果があるかどうか、こういうことをいろいろ検討して最終的にきまるわけでございますが、そういう検討中であったことは事実でございますが、検討中に直ちに個人個人の土地がどうのこうのというようなことは経過中の中で必ずしも直ちに掌握できるというような状況でないので、御了承願いたいと思います。 ◆(原委員) 部長、農業振興地域の整備に関する法律の精神からいって、先ほど何回も読んでおるように、いわゆるその地域の整備に関し必要な施策を計画的に推進するための措置を講ずることにより、農業の健全な云々というようなことで計画的な、いわゆる将来有効利用の土地という前提に立って地域指定を行なっているわけでしょう。部長の答弁を聞いていると、まるきり必要のない所も入れて、調査の結果はみ出すものは削ってしまう、そんな権威のないものなんですか。この地域指定はどういう手順で行なっているのですか。少なくとも、将来この土地を計画的に開拓することによって農地の有効利用がはかれるという前提に立ってその地域を指定しているのでしょう。何のために地域を指定しているのですか。その点を明らかにしてください。 ◎(柴田農地開拓部長) 先ほども答弁申し上げましたように、振興地域の指定をいたしまして、その指定の条件は法律に書いてございますように、一定の地域を農業振興地域として指定するものということになっておりますが、指定後の作業といたしまして調査と計画ということが手順のスケジュールになっております。この調査、計画の段階において農用地区域の決定ということで、農用地の精査をすることになっておるわけでございます。したがいまして、この精査の段階でいろいろ具体的な問題なり、具体的な検討なりというものが行なわれるものであるということでございますので、御了承願いたいと思います。 ◆(原委員) 部長、どこを読んでいるのですか。農業振興地域の整備に関する法律に基づけば、その地域指定をするときにすでに地域指定をするための基本方針の作成があるのでしょう。基本方針に基づいて作成されたものは単なるものではなしに、これは都道府県知事は、農業振興地域整備基本方針を定めたときは遅滞なくこれを公表しなければならないとなっているのでしょう。道民に公表していることなんですよ。その基準に基づいてやっているわけでしょう。しかも、農業振興地域の指定の基準に関する事項、農業振興地域として指定することに相当する地域の位置及び規模に関する事項、農業振興地域における土地の農業上の用途区分の基準に関する事項、用途区分もなしに指定しているのですか。しているのでしょう。指定基準に基づいて指定しているのじゃないですか。明らかに基本方針をもってやっているのに、概括的に指定しておいて、あとからこれを用途区分に、あるいは調査してからやるなんてそんなでたらめな言い方がありますか。 ◎(柴田農地開拓部長) 御質問の御趣旨に十分な答弁になるかどうかわかりませんが、地域振興の指定の中で個人の土地がどうのこうのというところまでこの計画なり指定の中の用件に含まれていないので、御了承願いたいと思います。 ◆(原委員) 部長、そんなことを聞いているのじゃないのですよ。部長の先ほどの答弁では、包括的に指定を行なって、これから四十五年と四十六年で調査して、その結果、この農業用地はこうだああだというようなそういうことをするので、何も指定基準というものはたいしたものでないんだという言い方をするから、私は、この法律の精神というものはそういうものじゃございませんよ、将来の土地計画なり、計画的に開拓パイロット事業等を施行するための重要な資料になるのですよ、しかも、その土地が指定区域に入るか入らないかということについては重大な意味をもつので、少なくとも、都道府県知事は、地域指定を行ないますというときには、部長、聞いていますか、この基準というものを公表しなければならない、いわゆる公明正大に、公平に土地利用ができるように、しかも、そのこまごまとした中身においてすでに部長が調査してからやると言っているのではなしに、農業生産の基礎の位置及び開発、農地保有の合理化並びに農業の近代化のための施設の整備に関する基本的な事項等いろいろなものを基準に定めて、これに合致したものを指定しているわけですよ。その中に農業上の用途区分の基準に関する事項というものが含まれているわけですよ。すでにこの土地は何に利用するかというような基本がなされてこういうことが行なわれて指定されているわけでしょう。部長の先ほどの答弁では、反対に包括的に指定しておいて、適当な所を指定しておいて、調査の結果、ここはこう使うのですということになると、まるきり法律のこれと逆なことを言っているのじゃないですか。どっちがほんとうなんですか。 ◎(柴田農地開拓部長) 担当部でなくて十分な答えができなくて申しわけないと思いますが、都道府県知事が、農業振興地域の指定基準に関する事項、あるいは関係の事項としていろいろ具体的に地帯別に指定の基準を定めるとか、あるいは農業振興地域として指定を予定する地域を定めて農用地の面積を示すと、いろいろ条件があるわけでございますが、それの方針に基づいて指定をいたしまして、指定後、先ほど申し上げましたように調査と計画の段階で町村が農用地の区域の決定をする、こういうような手順を経て最終的に農業振興の目的を達するような仕事をして、農業振興地域としての地域づくりをする、こういう手順なのでございます。 ◆(原委員) 部長、私があまり声が大きいものだから、部長の声が小さくて困るんだけれども、ちょっと落ち着いて聞いてくださいよ。  まず、部長、この法律というものの精神というものが、これは農業地域の指定に関する法律ということについては、国土利用あるいは将来の農業用地の確保のために重大な法律だということの認識を部長はおもちなのかどうかということ、これをひとつお答えください。まるでこんなものあってもなくてもいいような印象を受けるわけですよ。 ◎(柴田農地開拓部長) 農業振興の基本的な問題、土地利用をいかにうまくやるか、これが農業振興の重要な一つのポイントにもなることでございます。原委員の御指摘のように、農業振興法あるいは土地の整地ということは重要なる事項であるというふうに認識いたしております。 ◆(原委員) それじゃ、次にお聞きしますが、いわゆる公報に出したこの地域指定というようなものは、町村がでたらめにここをやってください、個人がここをやってくださいというようなものではなしに、少なくとも、この法に明示されておる第四条に基づいた、いわゆるどなたさまが見ても公平でありますという基準を作成して、しかも、これを公に公表して、こういう基準で地域指定をしますというそういういわゆる原則なり項目をきちっとして、その結果でき上がった地域指定であるということはお認めになりますか。そんなことは聞くまでもないでしょう。 ◎(柴田農地開拓部長) そのとおりでございます。 ◆(原委員) それじゃ、この地域指定というものはでたらめなものじゃなしに権威のあるものでしょう。この点もう一回確認いたします。 ◎(柴田農地開拓部長) 知事の決定するものでございますから、権威のあるものでございます。 ◆(原委員) その権威のある指定基準が行なわれた土地が、しかも、知事みずからが指定した土地が、十月二十二日に公報に出されて公になっている土地が、十二月十七日の議会における亀井議員の質問に対して、湿地帯でどうにもならない、あるいは開拓部長みずからが下の下の土地だと言っているようなそういう権威のある指定されたものがこんなばかな話がありますか。部長、この点はどうですか。 ◎(柴田農地開拓部長) 何度もお答え申し上げますように、下の下の土地とか湿地帯というものは、その土地を購入する時点の見解でございますので、御了承願います。 ◆(原委員) 私は、放任するとか、雑種地として指定したという農業委員会のその時点を言っているんじゃないですよ。少なくとも、議会という権威のある場所でみずからがこういう基準に基づいて将来農用地として有効利用しなければならない、しかも、公に知事がみずから公表した基準に基づいて指定した土地なんですよ、この土地は。その時点で堂垣内さんの該地というものは重要な指定をされた知事の、先ほどの部長の答弁をおうむ返しに言うと、知事みずから認めた権威ある指定地域ですよ。その権威ある指定地域を下の下の下だというのはどういうわけですか、一体。まだこの土地が権威のない利用計画のない土地なんですか。この点を明らかにしてください。 ◎(柴田農地開拓部長) 購入するときの時点での土地の状態、地目の認定が下の下の土地であり湿地帯であるということを申し上げたので、御了承願います。 ◆(原委員) そうしたら、十二月十七日現在ではどうなんですか。知事が権威ある指定を行なったわけですから、将来、有効地として使える土地という権威ある指定を行なったわけですから、そのとおりでいいですね。十二月十七日の時点では権威のある土地、指定された重要な土地、そういう認識でいいですか。 ◎(柴田農地開拓部長) 十月の二十二日に農業振興地域の指定をいたしておりまして、この土地は、振興地域指定の中に入っておりますので、この時点から農業振興地域としての素地をもっているというふうに認定いたした次第でございます。 ◆(原委員) そうすると、ただいまの部長の答弁で農業用地として、振興地域として重要な位置をもっているということが明らかになったわけです。そういたしますと、部長が、あるいは町村知事みずからが、これは利用価値のない土地だという先ほどの議会答弁とは全く違った意味をもったことが明らかになりました。この問題については、また別途知事総括その他でやらせてもらうことにいたしますが、もう一つ、次の時点に移らしていただきます。  きのうから、武藤委員の質問と部長の答弁を聞いておりますと、いわゆるこの土地が国営の開拓パイロット事業の中に入ったのは二月の十五日ごろ知った、二十二日ごろからヒアリングに行って、十五日ごろ知った、それ以前は全く知らなかったという答弁でございます。それで押し通したわけでございますが、昭和四十五年度の例をとってみますと、これは北海道開発局で予算を内示したものでございます。ところが、昨年の実績を見ましても、いわゆる四十五年三月十六日の農政推進会議の席上では、開拓パイロット事業の個所づけ、あるいは全体予算の総額等が明らかにされております。したがって、少なくとも三月の十五日前後には、今度ももっと言っておりますけれども、いかに部長が弁明しようと、過去の予算執行の例からいって、三月十五日時点の中には明らかになっているということは、これはどなたが考えても自明の理でございます。しかも、この北海道開発予算の例を見てみますと、予算の内示、こういうようなものが行なわれているものは部長も知ってのとおり、われわれが陳情に行く時点でございます。昨年は、十二月内に予算が決定されたわけですね。これは部長も知っているとおりです。ところが、その時点の中で、いわゆる国営の開拓パイロット事業とか、あるいは道営、あるいは団体営の事業等については、いわゆる内示がなされております。その内示がなされている以前に、その経過等についてはこの開発予等の開発局から出しているものを見れば明らかです。過去の例ですよ。明らかです。そうしますと、十二月末の中で、国営、団体営、それから調査費としてもこの予算が計上されておるわけです。したがって、予算折衝に行っている開拓部長や部が知らないということは絶対にあり得ない。十二月時点の議会が終わってからわかったというのであれば話がわかりますけれども。しかも、部長にちょっとお聞きいたしますけれども、少なくともこの事業というのは、いわゆる基本計画樹立申請時には四億七千六百万、ところが、今度の計画によれば大体十億ということになっております。しかも、単なる計画の変更ではなしに、対象戸数や受益戸数が大幅に変わっておる。地区面積は若干減っておりますけれども、造成面積は五百十七・五ヘクタールに対して八百三十一ヘクタールとふえ、受益戸数が二十一戸から四十七戸、倍以上にふえております。概算事業においては四億七千六百万から十億に、しかも、戸数の一戸当たりの造成面積は戸数が多くなってから減っております。そういたしますと、これは受益者や相対売買をする者とか、営農計画を前提にしないで、もしこのとおり開発局がかってにやったとするならば、二十一戸から四十七戸、二十六戸もの人間がいつの間にか計画の中に入っていたことになるのです。これを道が知っているのか知っていないのか。二十一戸から四十七戸の受益対象になる倍以上の計画変更です。しかも、営農指導を円滑に行なうためにこれをやっているのでしょう。少なくとも二十六戸、倍以上のものがなるのにかかわらず、これを道が知らないとは言えないと思うのです。この点いかがですか。 ◎(柴田農地開拓部長) 開拓パイロットの手順につきましては、昨日の武藤委員の御質問の過程で答弁をいたしましたとおり、開発基本計画の樹立を申し込みまして、二カ年間の調査をやるわけでございまして、この二カ年間の調査でいろいろ検討するわけでございます。したがって、経営の問題、あるいは農地としての土地利用の可能性、いろいろ検討しまして開拓パイロットのスケジュールなり計画を立てるわけでございますが、昨日も申し上げましたとおり、個人と個人との相対売買につきましては、この二カ年の最終になりまして、そういう詰めの段階でそれらの話が進み、それを道がチェックするというような段階になっております。したがいまして、土地全体で包括的にこの土地は可能性があるかどうか、この土地をどのように分配していくかどうかというような計画の段階では、まだ相対売買の話し合いが進んでおりませんので、個人個人がどのようにだれの土地を取得するかというようなことは、まだ計画の段階では具体的に進んでおりませんので、御了承を願いたいと思います。 ◆(原委員) 部長、あれでしょう。この国営の開拓パイロット事業は、国と地元の町村だけがやるのであれば私知らないと言ってもいいのですよ。ところが、このあれは国が八〇%で道が一〇%もち、地元が一〇%もつのでしょう。この点はいかがですか。 ◎(柴田農地開拓部長) 私は、道が知らないということを申し上げてなくて、そういうスケジュールの中で個々の相対売買の確認をする段階がその二カ年の最後のほうになりますよということを申し上げているのであって、道が全然これに対してノータッチとか、あるいは関係ないとかというようなことは申し上げていないわけでございます。  なお、昨日申し上げましたように、開発局と道との連携について十分でなかった、ないということについては、はなはだ遺憾であるというふうに考えております。 ◆(原委員) 少なくとも十億のあれになると道が一〇%もち、地元が一〇%をもつということは億の金になるわけです。したがって、この計画、調査過程においてこれを知らない、相談なしに行なわれるということはちょっとおかしいのじゃないですか。この点いかがですか。 ◎(柴田農地開拓部長) 先ほども答弁申し上げたとおり、知るのは二カ年後の後半の詰めの段階で相対売買がどうなるかというようなことを詰めて、スケジュールとしては、その詰めが三月の近くになってからになりますよということを申し上げているのであって、それに対して道が全然知らないとかということにはならないわけでございます。きのうの手順の答弁にも申し上げたとおり、確認は道のほうでいたさなければなりませんので、現在、そういう詰めの段階に入っている時点であるということを申し上げておるわけでございます。 ◆(原委員) きのうの武藤委員に対する答弁と違ってきているのです。そうすると、全然知らないという形ではなしに、二月の十五日時点でこの計画が大きく変わったということを知った、こういう答弁なんですが、ただいまの答弁を聞いていますと、詰めの段階でわかるけれども、その過程の中で道は全然知らなかったのではない、こういう答弁なんですが、そのとおりですね。 ◎(柴田農地開拓部長) これは計画の変更があるんですが、計画の経過があるんですから、その中途において区域がいろいろ変わってくることはこれは当然でございます。しかしながら、その土地の中にだれの土地がどう入っているのかということについては、十二月現在ではわからない。二月になって詰めの段階にきまして指導上いろいろ問い合わせたところが、その土地に含まれておる、こういうことが判明したので、十二月現在では、その土地の中に該地が入っているということは、スケジュールからいっても確認の段階でもございませんし、また、当然、三月近くになってから確認の段階がくるのでございますから、そのときの確認の経過の中で町と該地の地主との間にもそういう該地がほしい、よろしい、こういう一つの話し合いの経過があることは先ほど答弁したとおりでございます。 ◆(原委員) そうすると、計画変更の話があったということは、その該地が入っているいないは別にして、いわゆる町長から出してきた四億七千六百万の事業計画の実施計画に基づいた申請でなしに、もっと拡大されるであろうとか、あるいは計画変更がなされるであろうということについては知っておったということですね。 ◎(柴田農地開拓部長) 調査につきましては、二カ年間の間でいろいろ検討をして、最終的に二カ年の末に相対売買の相手も含めまして正式に農林大臣に申請する、こういうことになりますが、十二月のころに区域が変わったということにつきましては、私が知らなかったことは昨日答弁したとおりでございます。このへんははなはだ遺憾に思っております。 ◆(原委員) そうすると、計画変更を知ったのは先ほどの部長の答弁と違いますよ。最終的な詰めは十五日にわかったけれども、それ以前に道が知らなかったというのではなしに、計画変更等について該地が入っているかどうかはあれだけれども、変更があるということについては知っておった、こういう答弁をしているのですよ。それはいつから知っているのですか。 ◎(柴田農地開拓部長) 該地についての変更があったことは、私は十二月には知りませんでしたし、それから、該地が開拓パイロット地域の拡大された開拓地の中に入っていることを知ったのは資料をもらってからでございます。 ◆(原委員) いや、その前に計画の変更があるということは知っていたの。知っていたと答弁しているのだけれども。  該地が入っているということを知ったのは二月の十五日だと、これはいいですよ。しかし、これだけの戸数の変更があり、受益者あるいは事業量もこれだけ膨大な、倍以上の十億にもはね上がり、しかも、受益戸数が二十六戸も食い違い、こういう計画の変更があることについて道が知っているのは当然だということを部長は答弁しているわけですよ。したがって、道がタッチしていなかったとは言えないということを言っているわけですよ。したがって、この計画変更は知っていたのでしょう。 ◎(柴田農地開拓部長) 先ほどから答弁を繰り返して申しわけないのでございますが、二カ年間で調整をやるわけでございますが、調査の中で、いろいろ二カ年の間で食い違いその他いろいろ変更していくわけです。いろいろ変わっていくわけです。そういう変わり方の過程につきましては、開発庁と十分連絡をしなければならないことは昨日答弁したとおりでございますが、まだ確認いたしておりませんが、おそらく支庁のほうでは規模が変わったという経過については知っていたかと思いまするけれども、私は、その経過については、スケジュール上そういうことに私も別に関心をもちませんでしたので、その当時は知っておりませんでした。 ◆(原委員) そうすると、現地の支庁は知っておったというような答弁でございますが、それでよろしゅうございますか。当然、そういうことがあり得なければならぬということでしょう。 ◎(柴田農地開拓部長) 先ほども申し上げましたとおり、このことは確認いたしておりませんが、きのうの答弁にもございますように、道と開発庁との連絡というものが不十分な点は非常に遺憾でございますが、そういう点もありますので、この点は調査してみなければ、いま直ちにお答え申し上げることはできません。 ◆(原委員) そうすると、部長、あれですか。支庁の行政というものは部長のところで統括しているのじゃないですか。まるでいまの話ですと、部下のやったことは、知らぬ間にどろぼうをやったのだからおれは知らぬというのと同じことになるのじゃないですか。少なくともあの時点の議会に対する答弁としては、そういう確認に基づいてしなけりゃうまくないのじゃないですか。少なくとも支庁の段階ではそういうことを知っておったのでないだろうか、断定できないのでしょう。部下がやっておる仕事、そのことをやっていたかもしれないし、やっていないかもしれないというようなそういう答弁で議会を乗り切っていこうと思ってもそれは部長おかしいですよ。  それから、もっと言いますけれども、それでは、四十四年と四十五年に調査費がついているわけでしょう。四十四年の調査費と四十五年の調査費、それから、四十六年の全体計画の調査費、これは幾らですか。 ◎(柴田農地開拓部長) 手元に正確な数字がございませんであれでございますが、調査費のほうは二カ年間で千八百万円、一カ年九百万円、全計のほうはちょっといま数字を明確に答えられないので、御了承願います。 ◆(原委員) 部長、あれでしょう。調査費というのは、全計の調査費も、それから継続の調査費も国の内示によって行なわれるものでしょう。これの内容を見ると全部個所づけを行なっているのですよ。開発予算のこれを見ると個所づけを全部行なっているのですよ。中オソベツの調査費新規何ぼというふうにこの中に出ているのですよ。したがって、十二月の段階の中で調査費というものの内示があるわけでしょう、何カ所ということについて。そうでしょう。調査費というものははっきりしているのでしょう。 ◎(柴田農地開拓部長) そのとおりでございます。 ◆(原委員) そうすると、十二月の予算の内示があったときには、個々の調査費、全計何ぼということについては明らかになっているはずですね。その点確認いたします。 ◎(柴田農地開拓部長) なっております。 ◆(原委員) そうすると、部長、この全計もみんな画一ならいいのですよ。私の調査によれば、ヘクタールの規模によって調査費が違うのですよ。これは国営であり、いわゆる道営であり、団体営の場合にこの開拓パイロット事業の面積によって、いわゆる国営にするか、団体営にするか、道営にするか違うのでしょう。この点いかがですか。 ◎(柴田農地開拓部長) そのとおりでございます。 ◆(原委員) そうすると、この地域の面積によって国営にするか、道営にするか、団体営にするか違ってくる、こういうことになりますと、計画変更ということと全計の経費というものは違ってくるのですよ、全体計画の。同じ国営でも広さによって違っているのです。そうしたら、この段階において標茶の全体計画の調査費というものは明らかになっているはずなんです。計画課長はうなづいたがわかりますね。部長わかりますか。そうすると、地域の変更なり広さによって全体計画の予算、標茶地区の全計の予算、常識的に七百五十万ぐらいだと思いますけれども、昨年の例から見ますと。あるいはそういうような形で広さによって違ってくるわけですから、当然、部長は何と答弁しようとも、十二月の予算の折衝に行っているときに、標茶地区は今度全体計画を立てます、そのときに広さなり金額というものは明らかになっているはずなんです。それは部長も先ほど認めたとおりなんです。したがって、部長は、予算折衝に行ったときはいつですか。 ◎(柴田農地開拓部長) 国営開拓パイロット事業の規模は五百町歩以上でございます。  調査期間中は、先ほど申しましたいろいろな計画、調査をするものですから、地域の移動があるわけでございますが、少なくとも当初の計画は五百町歩以上でございますので、これは国営開拓パイロットでやるということにきまっておりますが、その後、農家の要望がいろいろございまして、これに加えられまして現在も検討中でございますけれども、現在のような面積になったというのが実情でございます。 ◆(原委員) 部長、逃げないでくださいよね。私が聞いているのは、先ほど部長は、これは認めているのです。全体計画の予算というものは内示があった、個所づけが行なわれて標茶地区全体計画何ぼというものは出されている、これはお認めになっているのです、金額はわからぬけれども、それは内示の段階で明らかなんです。したがって、十二月前にこの内示というものは明らかになっているはずなんです。これは部長認めますか。そうですね。そうしますと、その全体計画の予算というものは、広さによって、いわゆる国営であれば広いから、団体営であれば──しかも、同じ国営でも全体計画の広さによって金額が違うということもお認めになりますね。
    ◎(柴田農地開拓部長) 先ほど申し上げましたが、調査費は二カ年間で千八百万円、年に九百万円でございますが、この九百万円という土地の予算は調査費としてついているのでございまして、調査の段階で面積がどうのこうのというそのものに動かされる調査費でございませんので、御了承願います。 ◆(原委員) 私の聞いているのはそうじゃないのですよ。調査費でなしに全体計画の予算の内示があったということを認めているわけですよ。そうでしょう。したがって、全体計画を樹立するのには、全体計画が広さによっていわゆる調査費も違ってくるということをお認めになっているのですよ。それはなぜかというと、団体営、国営、同じ国営であっても広さによって私の調査では金額が違っているのです。そうでしょう。そうすると、部長が内示された時点の中で標茶地区の全体計画の調査費として何百万なら何百万と認めたときに、その時点の中で地域が広がっておれば、あるいは計画変更になっておれば当然そこで調査費の内容も違ってくるわけですよ。それがわかりませんか。 ◎(柴田農地開拓部長) 全計の予算でございますが、四十六年度は八地区六千四百万、一地区八百万円というような予算、平均一地区八百万という予算づけになっております。 ◆(原委員) あれですか、部長。先ほどの答弁と違うのじゃないですか。私は、先ほど標茶地区の全計の調査費は幾らか、そういうことについて知っていますねと言ったら、内示がありましたということを認めているのですよ。そうでしょう。六千四百万、八、八、六十四じゃないのですよ。そんな総括的なことを言っているのじゃないのですよ。しかも、開発予算の、これは全部見れば個所づけをちゃんとして、昨年度は一地区七百五十万の所もあれば、六百五十万の所もあるのですよ。したがって、広さによって違うのですよ。こっちでかってに使えるものじゃないでしょう。それは部長も認めたんじゃないですか。したがって、何ぼ部長が強弁しようと、この予算の内示の時期に全体計画の全貌を知らないで、少なくとも今度は計画変更なりそういうことがあるので、調査費というものはこれこれつけた、額の決定というものがなされることは明らかなんですよ。したがって、予算の内示を受けた時点で、もし部長が知らないとすれば、知っていると言っているのですから、内示の金額ね。しかも、その時点で計画変更が大幅になされておるということを知らないとすれば、それは部長の言いのがれです。この時点の中で標茶地区のどこどこ地区を調査するための調査費何ぼというふうな内示があるはずです。またそれを知らないで予算内示を受けたとすれば、おかしな話です。その点はいかがですか。 ◎(柴田農地開拓部長) 四十六年度の予算の内示は、先ほども申し上げましたように八地区六千四百万円、それから、地区としてそれぞれ内示いたしておりまして、平均一地区八百万円ということになっておりますが、これは面積の多寡ということよりも、中身の内容によって予算の内示ということになっているわけでございます。 ◆(原委員) いま部長は重大な発言をしていますよ。私は、国営、団体営、それぞれの全計の予算と調査費というものは広さによって違うんじゃないか、ただいまの部長の答弁は、中身によっても違う、中身によって違うという発言をしている。そうすると、ますますもってその標茶地区の全計の中身というものを部長は知らないで予算の内示、その難易度によって調査範囲等を知らないで予算の内示があるはずないんですよ。そういうことになりませんか。そうでしょう。しかも、先ほど部長は標茶地区の予算の中身というものを受けた、こう言っているわけです。したがって、しかも、その予算の中身というものについては内容によって違うといういまの答弁であれば、ますますもって計画変更を知らないで予算の内示を受けたということはあり得ないんです。これ、部長おわかりですか。私の頭がだんだん悪くなってきたのか、どっちがどうなったのかわかりませんけれども、部長、一体どうなんですか。内示を受けた時点では、いわゆる十二月の内示を受けたときには、標茶地区は何ぼ、しかも、ただいまの答弁のとおり、内容によって調査費というものは違うんだ、したがって、調査費の内容というものは当然部長が知っていなきゃならない。そうでしょう。 ◎(柴田農地開拓部長) 答弁が的確にできませんで、はなはだ申しわけないと思っていますが、標茶地区につきましては、先ほども御説明いたしましたように、四十六年度の予算は八百万円でございますが、そのことにつきましては大体承知しておりましたけれども、中身その他につきましては十分なる理解と承知をしていなかったのでございまして、この点まことに申しわけないと存じております。 ◆(原委員) 申しわけなかったというような言い方ですけれども、部長、その時点で知っているはずなんですよ。計画変更もこれだけの大幅な、受益者数も倍以上に変わる、そういう計画変更の調査費ですから、当然、それまでに算定の基礎がなされておるはずなんです。その算定の基礎をあげていっているのは道でしょう。何ぼ強弁しようとしても、計画を変更してこの地域を全体計画として調査してほしいという、そういう基礎に基づいて大蔵省なり農林省が査定しているんでしょう。したがって、予算が内示された時点の調査費をあげる段階の中でばく然と調査費の申請をなしているというはずがない。この地域を調査してほしいという、そういう予算要求をしているはずです。そういう予算要求していないんですか。この点だけ明らかにしてください。 ◎(柴田農地開拓部長) 国営開拓パイロット事業は直轄事業でございまして、私どものやるのは補助事業というようなことで区分されておりまして、国営開拓パイロットにつきましては、開発局のほうが予算要求の重点となるわけでございますが、それにいたしましても公共予算でございますから、十分なる連絡をいたしまして、相互に内容を掌握し予算折衝をすべきでございますが、昨日来から申し上げているとおり、局と道との国営あるいは道営以下の団体営、これらの事業につきましての相互の連絡、協調が十分でないので、これらの点につきまして、私ども十分掌握できなかったことをおわび申し上げます。 ◆(原委員) 私は、以上で終わりますけれども、ただいままでの質疑の過程で明らかになりましたことは、少なくとも知事が将来の北海道の農用地利用のために地域を指定した、そのことが道議会における答弁とはなはだしく食い違った認識のもとに十二月の定例会が行なわれたということを確認いたしまして、総括に残して、この質問を終わります。 ◆(亀井委員) 委員長、関連。 ○(伊藤(作)委員長) 亀井忠衛君。 ◆(亀井委員) それでは質問を始めます。開拓部長には非常に御苦労さんでございますが、これも道政を正しい方向に導いていかなければならぬという道民の立場からやったことでありますから、ひとつこれからの論議の中では率直に答弁を願いたいと思います。  昨日来の論議の争点というものは、きわめて単純明快なものであったと私は思うんですけれども、何とかひとつ表面を糊塗して、あるいは従来、口から出てしまったことはもとに戻すことができない、そういう考え方で非常に固執をしているという形の中から、争点は非常に単純なものであったでありましょうけれども、それらをめぐって本道の開拓行政というものはずさんである、でたらめであるということがまさに遺憾なく暴露されたというふうに私は聞いておったわけであります。部長は、土地の状態について好んで下の下ということばをひんぱんに使われましたが、部長の答弁ほどいままで下の下の答弁であるというふうに私は思わざるを得ないわけでありまして、以下、数点についてお尋ねをしておきたいと思いますが、武藤委員あるいは原委員のほうから数回にわたって質疑がされておりますので、なるべくしぼって簡単にお尋ねをしておきたいと思います。  まず最初に、これはあとからのために必要だと思いますのでお聞きをしておきますが、例の堂垣内夫人の土地について、現地の農業委員会に現地目証明の申請手続をしたという人の名前で土田七郎という人の名前がきのう部長の答弁であったわけでありますが、この人はどういう立場の人であるか、これをお尋ねしておきたいと思います。  それから、私は、前回の質問の中では十町歩五万円ということでいろいろお尋ねをしてまいりましたが、その後の進展をした中では五万二千五百円、坪当たり一円七十五銭という価格がやや事実に近いのではないかと思われますが、登記書の写しによりますと、売買契約に基づいて所有権の移転登記がされておりますが、この売買契約書というものをごらんになったことがあるのかないのか、道の機関の中でその存在の事実を調査されたことがあるのかないのか、その点をお尋ねいたします。  それから、きのうの部長の答弁の中では、農林省とのヒヤリングは二月二十二日に始まったということでありますが、これが終わったのはいつの時点であるか。  以上の点についてお尋ねをして、以下、答弁によってまた続けてまいりたいと思いますので、さらに答弁の終わった段階から一問一答方式でお願いをしたいと思います。 ○(伊藤(作)委員長) 開拓部長に申し上げますが、亀井委員から一問一答の方式でやりたいということでございますので、答弁席に着席を願います。  農地開拓部長。 ◎(柴田農地開拓部長) 第一点の土田七郎の件でございますが、この方は代書人、司法書士であるというふうに私は聞いております。  それから、売買契約書なるものは、私はまだ見ておりません。ただ、私の聞いたところでは、この土地は十町歩五万円で買われたというふうなことを聞いておりますが、これは正式には確認いたしておりません。  それから、ヒヤリングの問題でございますが、これは二月二十二日に始まって昨日終わっております。 ◆(亀井委員) 三点目のヒヤリングの問題は、ちょうど二十二日から始まってきのう終わったということですが、これはいまの標茶地区における開パの項目についてのヒヤリングなのが、あるいは北海道全体のいろいろたくさんあるものがここで完了したのが、その点どうなんですか。 ◎(柴田農地開拓部長) 標茶の問題ばかりでなくて、全体の国営開拓パイロット事業のヒヤリングでございます。 ◆(亀井委員) 先ほどの部長の答弁の中で、堂垣内夫人所有の土地については無条件で返す、この無条件の意味でありますが、現地の開拓農協、それから町当局、こういうところにひとつおまかせをするという意味のことがありましたけれども、無条件という意味は、いわゆる前にも話がありましたような、代替物を要求するということはないのだ、それから、価格についてはどういうふうになるのかということで私は非常に気をもんでいるわけでありますが、その点についてはいかがですか。 ◎(柴田農地開拓部長) 無条件ということに先ほど非常に力を入れて私答弁したわけでございますが、これは役場当局から聞いたことでございますので、役場当局では、町と開拓農協におまかせいたしますというふうに私は聞いておりますものを無条件というふうに表現したことでございます。 ◆(亀井委員) これは私も新聞などで読んだ程度の知識ではありますけれども、この十町歩の土地がその地域の地価から見ると、坪百円程度の価格があるのではないか、そうしますと、十町歩の土地は三百万円という金額に一応仮定されます。ですから、返すことは返すんだけれども、一般的な開パ計画の中においての取り扱いとしては時価で取引されるという例から見て、そういうような価格では不当に農民が負担をしなければならぬという事態が起きはしないか。この土地を入手するときの出発点を考えてみたときに、私は前にも申し上げたんだけれども、公式な記録によって開発局が試験のために使うんだからということでこの土地の入手をいたしております。開協がその土地を手放すに至った原因というのは、道の開発局が使うからだということに基因しておるわけですから、事実はそうでなかった、これはいわゆる搾取であります。   〔委員長退席、副委員長着席〕  そうしますと、無条件で返してもいいという意味の中には、いま私が指摘したような事実に基づいて、いわゆる前非を悔いたと言うか、あやまちをおかしてきたということで、そういう謝罪の意味を含めて無条件降伏ではないが、無条件返還という考え方になったのではないか、これは世間一般常識的に考えられる一つの構想であります。発想であろうと思いますが、開拓部長としては相対ずくでの話なんだから、たとえそれが三百万だろうが四百万だろうが一向におかまいなしということであっては、先ほど来の論議を通じて開拓部長としての責任を果たされないと私は思うんですが、その点いかがですか。 ◎(柴田農地開拓部長) 先ほども答弁いたしましたとおり、これは相対売買でございますし、また、町あるいは開協等が農家の経営の拡大に資するにはどのような価格でいったらいいのかというようなことをいろいろ検討されるわけでございますが、そういう検討の中でひとつおまかせいたしますということでございますので、私は、そのへんのことは町から真意について十分聞いておりませんけれども、そういう表現をなされておりますので、先ほど私が答弁いたしましたように、この農地は開拓パイロットが円滑に推進するために役立つような授受が行なわれるであろうということを確信いたしておりますし、また、そのようになるんではないかというふうに考えられるわけでございます。  なお、私どもその付近の値段がどのくらいしているのかということで、実際の売り払いの価格を聞いてみたわけでございますが、昭和四十三年の売り払いの実例でいきますと、原野で反六百七十円というような実例がございますので、この実例からいきましても、そのような批判を受けるような価格、あるいは批判を受けるようなことでこの土地が処理されるものではないものというふうに理解いたしております。 ◆(亀井委員) 堂垣内夫人も五万円ないし五万二千五百円の金を投じているわけですから、この土地に対しては購入したときから売買をされる時点までの法定利子を賦課するとか、それぐらいが精一ぱいであって、できれば買った値段そのままで返したとしても道民は決してそれは安過ぎるとは言わぬと思うんです。ましてや本人が利殖目的でその土地を入手したものでもないとすれば、さらにこの開発計画の区域をきめるのについては、きのうからのいろいろな論議の中であるように、道の開発局が現地の意向を参酌するとは言いながら、道は全くつんぼさじきにおかれたような形で、事実つんぼさじきですから、おかれたような形で適当に区域をあっちに曲げ、こっちに曲げできるのではないかと私は思うんです。そうすると、みずからの手でその土地の価値というものを高め得るわけです。現地の町からの申請は、相当離れた地域であって頭から入ってなかったんです。これが二年間すったもんだしているうちにいつの間にかそれが中へ入っていったわけですから、勘ぐらなくても、普通の常識で考えてみても、自分の持っている土地がその区域内に含められるようにやる権能をもっておったし、やったのではないかという疑いをもつわけです。ですから、そういう疑いをもたれないようにするためにももとの値段で回収できればまずよしとしなければならぬ、こういう考え方を私はもっているんですが、いま部長からお聞きをすると、ただ円滑に戻されるであろうという確信をもっていると言われるけれども、これは開協と町にこの点については一切条件をつけないで白紙委任をしたということに考えていいのかどうか。  それから、現地の農民がもとの値段を知っておるんだから、しかもこれは搾取である、だまして取ったんだ、だからもとの値段で返せという要求が出たときにはどちら側の考え方を部長は正しいと見るのか、お考えがあればお聞かせを願いたい。 ◎(柴田農地開拓部長) この土地の価格に対するいろいろな御質問でございますが、十二月の議会以来、これは個人の土地であるという見解はいまも私は変わりませんので、本人の気持ち、その他につきましては確認もしておりませんし、聞いてもおりませんが、町長から御報告をいただいたそのことから類推いたしますと、町並びに開拓農協におまかせしますということで、すべて円滑にその開拓パイロットが推進するものと私はそのように信頼しております。 ◆(亀井委員) いま私の聞いたことの答えにはなっていないようですけれども、その点は深く刺さらないことにしておきますが、これはいまの計画中の区域に含まれても、両者の間で合意に達すれば、いま直ちにでも所有権の移転というのはできるんでないかと思うんですが、それはいかがですか。 ◎(柴田農地開拓部長) これはきのうから手順で申し上げますように、開拓パイロットに関係する人方の全部の土地の関係の内諾書というものを一括しまして農林省のほうに提出するものでございますので、全体の話し合いがつかなければ、ただ個々に行ったものを先にするということでなくて、全体にまとまって農林省に申請するというスケジュールになっておりますので、御了願います。 ◆(亀井委員) そうすると、全体がまとまらなければそこで出発していいという旗が振られない、スイッチが入らないということはどういうことを意味しているんですか。 ◎(柴田農地開拓部長) 関係する農家が関係する土地について円満に取得するというような一つの証拠がなければ、国としては全計にスタートさせられない、こういうことでございますので、全体の関係する農家がまとまったところで農林省に一括して提出するということになっております。 ◆(亀井委員) 私の言う意味は、そういう計画の中に、甲のものと乙のものが売買の所有権の移転をいまやっても、それは計画の進行の妨げにならないであろうし、いまでもやり得るんでないか、可能でないか、そういうことをお聞きしたんです。 ◎(柴田農地開拓部長) その時期は早くてもおそくても──おそくてもというのは三月前後ですね。そういうめどがございますけれども、これが早く話し合いがついて、早く登記その他が済むことがあっても差しつかえないし、むしろそのことが好ましいと思います。 ◆(亀井委員) この問題は、土地の所有権移転というのは個人個人との間でされるんでありましょうけれども、当然そういう地域を包括した計画というのは明らかに公共事業、公的な計画として組まれていくわけですね。だとすれば、土地自体の移動は法的には個人間であるかもしらぬけれども、計画全体、あるいは開拓行政、開発局が果たすべき役割りというものを考えてみた場合には、内容というものについて道としては当然タッチをしていかなければならぬ問題である、こういうふうに理解していいですか。 ◎(柴田農地開拓部長) これらにつきましてはタッチするとかしないとかでなくて、少なくとも国営開拓パイロット事業については、道としても十分な関心をもち指導しますし、また、そういうチェックする機会があることも、昨日スケジュールの中で申し上げましたとおり、十分指導等をする義務がございます。 ◆(亀井委員) 昨日言われたチェックする機会がしばしばあるはずであるのにしていなかったということがはっきりしているわけですから、二年間の計画が終わって二月の十五日ころに出てきて初めてあっと驚く農地開拓部長ということで始まったわけですから。だから、ことばの上ではチェックする機会があるからと言っているけれども、実際はやっていなかったわけです、これは。その点はそれでいいでしょう。  次の問題ですが、町から基本計画の樹立申請というものが出ておりますね。これが大幅に変更されたという内容は、先ほど原委員からも指摘がありました。全体の面積ではそう大差がありませんが、町から出された計画は一千三十三ヘクタールに対して、いま最終的にきまったのでは九百五十六・八ヘクタール、事業費が大幅に変わっておりますね。ですから、これらを見て考えられることは、町から出された計画がこのように大幅に変更されたという理由は一体何ですか。大幅に変更になった理由は農地開拓部としてどういうふうに承知をしておるか、いかがですか。 ◎(柴田農地開拓部長) この国営開拓パイロット事業地区は、標茶町長から基本計画樹立の申請が行なわれた時点では、ただいま亀井委員が御指摘のように、四億七千六百万円というような概算事業費で出したわけでございますが、そのあとで地元の農家からの要請もございまして、もう少し自分にも参加させてくれというような農家の申し出も多くなりまして、当初は受益戸数が二十一戸でございましたけれども、その後四十七戸というようなふうに受益農家が増加したわけでございます。この受益農家の増加によりまして、周辺に何とかその土地の取得並びに開発の可能な土地はないかというようなことでいろいろさがしまして、局としてはこれらの状況を勘案してふえた計画を樹立したような経過になっております。 ◆(亀井委員) 前からの話の経過があるからそういう答えにしているのかと思うんですが、開発局としてはふやした、しかし、この間で現地の農民からそういう希望が非常に強く出て大幅に計画を変更した、当初の申請内容が事業費で二倍以上にふくらんだという状態については、道の機関として現地の普及所なり支庁そういうところでこのような状態に変わっているということを知っているはずなんですが、その点はどうですか。 ◎(柴田農地開拓部長) 先ほど私が答弁いたしましたとおり、現地のいろいろな打ち合わせには普及員あるいは支庁の職員等が参画してこの計画を聞いているかとも思いますが、それがいつの時点で、いつどのような計画の説明を受けたかということについては、いまここで確認しておりませんけれども、私がこのことを知ったのは、二月十五日に資料を受け取りまして初めてわかった、こういうことでございます。 ◆(亀井委員) 部長はきわめて無責任だと思うんです。部長の頭の中にそのことがマークされたのは二月の二十二日かもしらぬけれども、それまでには出先の機関なり所管の部下は接触をやってきていたはずなんですから。それじゃ、部長だけがまるで別な存在であって、農地開拓部の機構というのはそういうしかけになっているものじゃないと思うんです。だから、かりに部下がまずいことをやれば、これはひいては部長の指導、監督の責任ということになるわけですから、質問に対するそういう姿勢というものは、どうもちょいちょいそういう悪い癖が出るようですけれども、ひとつ今後十分気をつけてください。  それから、一番最初に申し上げたことですが、昨日からの論議の争点と言いますか、これはつまり私が質問した時点以前にそれが入っておったかどうか、農地開拓部として知っていたかどうかという点にあったと思うんです。これは大きな中心だと思うんです。で、十二月の質問に対して、知事は、これはあくまでも個人間の取引であるし、道としてこの問題に対して答弁をする限りではないという、そういう態度をとっておられた、前にもずいぶん論議をしましたが。  そこで、これは仮定の問題ですが、開パの計画区域内に堂垣内夫人の土地が入っているということをあの質問の前の時点で農地開拓部が十分認識しておったとするならば、一つの考え方として、知事の答弁というのはああいう答弁にはならなかったのではないか、こういうふうに思うんですが、その点いかがですか。 ◎(柴田農地開拓部長) 開パの区域内に該地が入っていることを私どもが承知したのは二月の中旬以降でございます。十二月の段階ではわからなかったわけでございますが、この区域内に入っていたといたしましても、入っていなくても、知事の答弁は変わらなかったと私は理解しております。 ◆(亀井委員) 知事の答弁というのは、農地開拓部でつくった答弁だから、まあ形式上のことは別にして、公共事業として開パの計画が進行しておる。その中に入っておる土地がどういうふうに動くかということは、これはやはり計画を実行する立場、あるいは計画を作成する立場から見れば、その中で起きてくる個々の問題についても、これをどういうふうに取り扱っていくのか、指導していくのかということは、当然、公的な立場で道の農地開拓部長の姿勢として取り上げていかなければならぬ問題であることは、これはきわめて常識的な考え方である、こういうふうに思うんですが、その点についても、部長あるいは知事の答弁の内容というのは、あくまでも個人間の問題であるということでそれに触れようとしないのかどうか、事実は触れてしまっているんです、これは。実際は、この前の予算委員会の私の質疑の中でも、再びこういうことがあってはならぬと思いますとか、これからの姿勢についてどうなるとかということを言っているんだけれども、そうすれば、これは個人的な問題だけということですでに逃げ切れる問題ではないでないですか。だから、仮定の問題として、仮定の問題じゃない、事実はそうであったと私は思うのだけれども、部長の頭に認識されておらなかったということの理由に基づいて個人間の問題だという態度を終始とっておられるのだけれども、その前に知っていたとすれば、いままでいろいろ論議をしたような関連を通じて、当然、道としての見解、内容というものは大きく変わってこなけりゃならぬと思うんです。その点いかがですか。 ◎(柴田農地開拓部長) この開拓パイロットの調査計画の中でいろいろ地域に変動があった経過につきまして、私どもは十分に掌握しなかったし、また、そういう説明が不明確であったことに対しましてはまことに申しわけなく存じておりますが、知事が本会議で答弁したこと、私が予算委員会で答弁したことにつきましては、このこととは関係なく前のとおりの見解でございますので、御了承願います。   〔副委員長退席、委員長着席〕 ◆(亀井委員) いまこの論議を何回も蒸し返していっても、部長は非常にかたくなに考えておられるようであるし、いわばオーバーヒートしてしまって、冷静な判断というものができないからそこにかじりついて離れないんでないかと思うのだけれども、それでは別なことでお聞きしますが、道はいま交通事故の頻発にかんがみて、交通事故処理の相談所などを道の機関の中にもっております。その場合に、個人の自動車と個人の自動車がぶつかった場合でも、道としてはその間が円滑にいくように、スムーズにいくように、ひいては交通事故の絶滅を期する意味でいろんな指導というものをやっているんですが、この種の問題ですら議会で論議になった場合に、これは個人と個人の問題だから知らぬと言うんですか。これはむしろ道の農地開拓部長のこの問題に対する答弁の論議からすれば、まだ遠いのではないかとすら思われる問題です。しかし、そういう取り扱いをしておる。一方、こういう問題になって、身近な切実な問題に対してまだそういう態度をくずさないというのはどこにそういう理由があるんですか。 ◎(柴田農地開拓部長) ただいま亀井委員から、例を出しましての御質問があったわけでございますが、私も例を出して御答弁申し上げますが、先ほども申し上げましたように、農家が経営拡大のための土地取得につきましては相対売買でございます。あくまでも個人対個人の話し合いでございます。しかし、その個人対個人の話し合いが開拓パイロット全体の計画の中で何か支障を来たす、こういうことがあった場合には、私どもはそれに対する指導とか、見解とか、そういうことを申し述べることはやぶさかでないというふうに理解してございます。 ◆(亀井委員) そういうふうに言われるならさらに見解をお尋ねしたいのだけれども、あの土地を取得するときに開協に申し入れた内容というのは、道の開発局が試験のために使うというふれ込みです。そういう目的を言っているわけですね。ところが事実は違った、この行為を何と見るんですか。 ◎(柴田農地開拓部長) 私どもが聞いている範囲では、北海道開発庁が、そのような試験用地に使うなどと偽って取得したものではないということになっておりますので、御了承願いたいと思います。 ◆(亀井委員) 私はひっかける意味で言ったんじゃないのだけれども、知事は、その種の問題については一切ノータッチだと言っているわけです。ところが、いま部長の答えられたのは、そういうことにはなっておらないと言うけれども、農業委員会の公文書の中に明確に書いてあるのに、なぜそうでないと言うんですか。具体的な文書があって、内々であなたのほうもあの文書を持っていかれたらどうしようもないと言っているじゃないですか。あの証拠に対しては全く弁解の道がないと言って頭をかかえている問題についてなっていないというのはどういうんですか。目の前にそういう文書を見ていながらそうではないんだという理由は何ですか。 ◎(柴田農地開拓部長) ただいまの私の答弁は、その後、私が開発局の人に聞いたときにそういうことでございましたということを申し上げたにすぎません。 ◆(亀井委員) 部長は、道の機関の公的な記録と個人的に聞いたこととどちらを信用するんですか。 ◎(柴田農地開拓部長) 公的な記録が優先いたします。 ◆(亀井委員) 私は、公的な記録に基づいて指摘をしておるのに、いま言ったことと明らかに違います。部長の答弁は食い違っています。われわれは公的な記録を根拠にして言っているのだが、それを別な人から聞いたらそうではないという。どちらが正しいというふうに判断をするかと言ったら、公的な記録のほうを重ずると言うんだから、公的な記録という内容が正しい、事実である、こういうふうにわれわれは考えるんですが、委員長、どうですか、そのへんの論議については。 ○(伊藤(作)委員長) 部長、この点について答弁しますか。さっきのことばを若干訂正する気がありますか。聞いたということでなく、公的な文書と、それから聞いたことばとどちらを重点的に取り上げるかということになると、公的な文書のほうが正しいのだというふうにあなたはいま答弁しておるわけです。そうなってくるとさきの答弁は少し形が変わってくるから、こういう点ですね。 ◎(柴田農地開拓部長) ちょっと休憩をお願いします。 ○(伊藤(作)委員長) 暫時休憩いたします。   午後三時四十四分休憩 ─────────────────────────────────   午後三時五十分開議 ○(伊藤(作)委員長) 休憩前に引き続き、会議を開きます。  それでは、亀井委員の質問に対して部長の御答弁を願います。  農地開拓部長。 ◎(柴田農地開拓部長) 私、先ほど質問の内容を取り違えまして答弁いたしましたので、訂正させていただきます。  農業委員会の議事録につきまして、北海道開発局の試験用地云々ということがございましたが、私が開発局の方に聞いたところでは、開発局の試験用地に使うなどと偽って取得したものではないということを聞いておりますので、それが正しいというふうに私はいまのところ理解しております。 ○(伊藤(作)委員長) 亀井忠衛君。 ◆(亀井委員) これはまたさっきの答弁のところに戻っていっただけのことであって、公的記録と、そういう関係者から個人的に聞いたという話とどちらの信憑性を重んずるんですか、こういうことを聞いたら、公式機関のものについて信憑性があると思うと、これは当然役人としてとるべき態度ですよ、あたりまえのことなんですよ。また戻ったのは何ですか。 ◎(柴田農地開拓部長) ただいま答弁いたしましたように、私は質問の内容を十分理解しないままで答弁いたしましたので、ただいまのように訂正いたします。 ◆(亀井委員) 部長はさっきから自分の頭の悪いことを何回も認めているけれども、こんなばかな話はないんでないですか。明確に公式記録と個人から聞いたことを道の責任ある農地開拓部長としてどちらが正しいととるのかと言ったら、あなたは公式記録のほうが正しいと言ったじゃないですか。それを取り消すんですか、撤回するんなら撤回してください、そんなばかな話はないんだから。 ○(伊藤(作)委員長) 部長、取り消していないでしょう。 ◎(柴田農地開拓部長) 取り消しいたします。 ○(伊藤(作)委員長) いやいや、農地開拓部長…… ◎(柴田農地開拓部長) 先ほども申し上げましたように、私、質問の意味を取り違えまして答えましたので、それを取り消しまして、後段にお答えしたことに訂正させていただきます。 ◆(亀井委員) 委員長に考え方を述べて、この場の取り扱いをお願いしたいと思うんですが、いま部長から、公式的な記録よりも個人的な見解というものを自分の判断のもとにしているという意味。われわれがいままで道議会で論議をした中で、公式記録をあてにしないとか、重んじないというようなことがいま部長の口から出たのでは、これからの審議というものは何もできないと思うんですよ。取り消せと言ったら、簡単に取り消しますなんてのうのうとしておるけれども、こんなことではいまから審議できないじゃないですか。われわれは何を根拠にしていままで論議をしてきたんですか。何をもとにして審議をしなければならぬのですか。こういうばかな議会というのはないと思いますから。 ○(伊藤(作)委員長) 私から亀井委員に申し上げますが、私の聞いた範囲では、部長の答弁は、先ほどの亀井委員の質問の趣旨を取り違えて、そして発言をした。したがって、前段の答弁については間違っていたから取り消します、このように私は聞こえたんです。それがほんとうかどうか。 ◆(湯田委員) 委員長、議事進行について。 ○(伊藤(作)委員長) 湯田倉治君。 ◆(湯田委員) 亀井委員の質問しているのは、公式記録と開発庁のどんな役人か知らないが、個人的な者との話とどちらを優先にするのか、こういうことだから、だから、部長のほうでこれはやはり公式記録のほうが当然大事でございますと言うなり、いや、何が何でも役人のほうが上だ、これはどっちでもいいですよ、それを正直に言えばいいんですよ。やっぱりだれが見ても明らかなものは明らかな答弁をやってもらわなければ困る。 ○(伊藤(作)委員長) それで、私もいま前段お話申し上げましたように、開発局のその筋の人に一応聞いた、こういうことではないんだ、これを取り消すんだ、こういうことなんです。公文書は正しいと思っている。こういう趣旨のことを言っているように私は……。 ◆(亀井委員) 逆だよ、逆。(「部長に言わせなさいよ」と呼ぶ者あり) ○(伊藤(作)委員長) はい、もう一度部長にはっきり答弁させますから。 ◎(柴田農地開拓部長) 農業委員会の議事録は、開発局の人に聞きましたら試験用地に使うなどと偽って取得したものではないですよということを聞きましたので、私はそのように議事録を理解しております。こういう意味でございます。 ◆(亀井委員) いまのやりとりに対する見解としてさっき、委員長の示されたのが正しいと私は思う。という意味は、開発局から聞いたことよりも公式記録を重んずるのだ、そういうふうに部長の発言を委員長は理解された。それがあたりまえだと私は言っているんです。ところが、いま部長の言ったのはまたそれと違っているんです。ですから、私は、公的な記録というものを軽んじて無視をするということでは、これからの道議会においてのいろんな審議というものは何を根拠にしてやるのか、そういう意味で、この際、委員長の見解をお尋ねし、この論議とこの場の収拾というものをどうやるかをお尋ねしたわけですから、それを明確にしてもらわないと、公的記録の内容はこういうふうに理解をする、これは明確に書いてある文句なんですから。だから、あくまでも公的な記録というものは記録として、内容が正しいかどうかは別ですよ、だけれども、公的記録というものはやはり最優先的に、そこの論議から出発をしなけりゃならぬのでないかということを私は言っているんです、私の言う意味は。しかも、いまその両方を比べてみて、個人的に聞いたものを自分はそういうことで公的記録が違っているというならば、やはり違うような処置をすべきでないか、それなくして、これから私たちはいろんな資料をとったり、記録に基づいて論議ができないと言っているんです。その点もう一回ひとつ明確にしてもらわなければ、いま最終的に言われたような答弁では私は納得できません。 ○(伊藤(作)委員長) 私、ちょっと亀井委員に伺いますが、部長の考え方として、地元農業委員会の文書を公式な文書と心得ているというふうに私は解釈したんです。そうしての発言と考えている。そういう意味の発言と私は承知したんです。それで、いま亀井委員の公文書と称するものとかみ合っていないんではないかというふうな判断をするわけです。そこに問題点があるんでないかなといまわかったんです。違いますか。 ◆(原委員) 議事進行について。 ○(伊藤(作)委員長) 原清重君。 ◆(原委員) いまの議事の運営を見ていると、委員長も再三にわたって見解が違ってくるわけです。いまのを聞いていますと、農地開拓部長の答弁していることは、実際に資料として見ていないで聞いたことを前提にしているわけです。亀井委員は、資料をもとにして、公式な文書を持って、これを正式なものとして持って質問しているわけです。したがって、この公式文書というものは、いわゆる農業委員会の記録というものはたった一つでなきゃならぬはずなんです。それを認めるか認めないが、その内容がどうこうということを聞いているんではないんです。その点明らかにして答弁してもらいたい。 ◆(亀井委員) これは前にも申し上げているんですが、四十年の四月二十七日午後一時、標茶町役場の会議室で開催されました標茶町の農業委員会の議事録抄本であります。証明としては、標茶町農業委員会長斉藤良作という署名と職印を押してあります。「以上原本により謄写した」という日時は四十五年の十二月十四日の日付であります。内容を読みあげますと、前後は省略をいたしますが、「この所有権移転で所有権を獲得する人は北海道開発局が泥炭地調査のためにこの土地を使用したいと、それで開発局と云う名前では土地は取得出来ませんので開発局長が個人の名前でこれを取得して泥炭地の試験研究に使いたいと云う目的のために開協の了解を得まして、この願出が出された訳けで御座居まして、」公文書の日時とか内容をいま私が説明をしました。ですから、この公的な記録があるわけですから、このことをもとにして論議をしてみる、あるいはいろいろ開拓部として調査した結果公文書の内容、これは明らかに公文書ですから、これと内容がこのように違っているとするならば、それを立証するものを出してもらわなければ、私たちは納得して──ここに書かれている記載事項というものが誤りであるのか、作為的にやられたのか、あるいは真実どおりであるのかという点は証明されなきゃわからぬと言っているのです。だけれども、こういう文書がある以上、私たちはこれをもとにしてやはり議会の場としては論議をしなければならぬ、そういう意味で、先ほど開拓部長が説明をされた開発局の役人から聞いたらこうであった、これはうそなんだと言っているじゃないですか。そういうことで、われわれはさようでございますかということでいま引き下がるわけにはいかないし、公的記録に対する認識というものを改めてもらわなければ議会の場での質疑というものは成り立たぬわけですよ。そういうことをそういう意味で申し上げたわけですから、よくおわかりと思いますから、もう一ぺん取り扱いについて見解を示してもらいたいと思います。 ○(伊藤(作)委員長) そこで、それでは農地開拓部長に伺いますが、この問題についていまお聞き及びになったような要領の文書なんですが、きょうここで回答ができるのですか、それとも農務部と打ち合わせをしなければできないわけですか。 ◎(柴田農地開拓部長) やっぱり農務部の所管ですからね、農業委員会のことは。
    ○(伊藤(作)委員長) 材料がないために回答ができない。それではどういう方法で待ってもらうかということに変わってきますね、今度は。 ◎(柴田農地開拓部長) そうです。 ○(伊藤(作)委員長) 暫時休憩いたします。   午後四時三分休憩 ─────────────────────────────────   午後四時二十九分開議 ○(伊藤(作)委員長) それでは、休憩前に引き続き、会議を開きます。  亀井委員着席を願まいす。  先刻、亀井委員の質問に対して農地開拓部長からの答弁が残されておりますので、答弁を願います。  農地開拓部長。 ◎(柴田農地開拓部長) 先ほど来、質問の内容を十分理解しませんで答弁したことをおわび申し上げます。  亀井委員の御指摘いたしまする昭和四十年四月二十八日の農業委員会の議事録は、私は公文書として理解いたしております。 ○(伊藤(作)委員長) 亀井忠衛君。 ◆(亀井委員) ちょっとおかしいのですけれども、さっきの論議では私は公文書だと言っているのです。公文書であるかどうかの見解を聞いたのではなくして、公文書に記載されてる内容についてどちらを重んずるかということを焦点としてお聞きをしたわけですから、公書であることは間違いないのです。これは何も部長の見解を聞かなくても、私は公文書だからと言っているわけですから、もっと別な意味でのお答えがあるんじゃないですか。舌が短いか長いか、もう一回言い直してもらったほうがスムーズにいくんじゃないですか。 ◎(柴田農地開拓部長) ただいま答弁いたしましたように、この議事録は公文書でございますが、この内容につきまして私が聞いた範囲では、このとおりの趣旨ではなかったというふうに聞いております。特に、この趣旨でなかったということは、開発局が泥炭地調査のために云々という項につきましては、開発局のほうではそのような趣旨ではなかったということでございます。 ◆(湯田委員) 議事進行。 ○(伊藤(作)委員長) 湯田倉治君。 ◆(湯田委員) 公文書というものは中身がインチキでない限りは、これは公務員たるべきものは尊重をしなければならぬわけでしょう。ところが、いまの御答弁によると、公文書そのものは認めておるんだが、その内容は開発庁の役人が言ったから認められない、こういうことでしょう、いまの答弁の趣旨はそうですよ。そうすると、公文書そのものを否定するという結果になるから前と同じ答弁でないですか。この点をもう一回きちっとしてもらわなければ議事が進みませんよ。 ○(伊藤(作)委員長) しかし、どうなんですか、部長。公文書を認めて、その内容の字も認めたことになるんですよ、あれは、内容の字も。公文書なんです、あれは公文書。内容を認める認めないという話なんだけれども、字はそのとおりなんです。それは調査の結果いろんなことがあったかもしれませんが、内容の字はそのとおりなんです。 ◎(柴田農地開拓部長) この議事録は公文書と私は理解しております。 ◆(原委員) 委員長、議事進行。 ○(伊藤(作)委員長) 原清重君。 ◆(原委員) どうも部長いらないことしゃべるからうまくないのです。聞いているのは、いわゆる公文書として認めているわけでしょう。亀井委員の質問は、いわゆる公文書を尊重するのか、あるいは開発局の言ったことを信用するのか、公文書を信用するのか、亀井委員が読んだほうですね。開発庁の役人が言ったことがいいのか、そのどっちかというのです。どっちをとるのかという態度を明確にすればいいんです。公文書であるとかないとかでないんです。 ◎(柴田農地開拓部長) 公文書であることはこれは間違いがございませんが、ただ、この文書の中身について開発庁はそういう真意ではなかったということを私は聞いておるということでございます。 ◆(原委員) それはおかしいです。 ◆(湯田委員) 委員長、もう一回議事進行。  そうすると、きょうこれで打ち切って明日まで亀井委員の持っておる公文書以上のものを出せるのかどうか、委員長から聞いていただきたいと思います。 ○(伊藤(作)委員長) いま申し出のとおり、亀井委員の所持している以外の公文書に類似するものが提出できるかどうか聞いてくれということですが。 ◎(柴田農地関拓部長) ちょっと休憩願いたいと思います。 ○(伊藤(作)委員長) 暫時休憩いたします。   午後四時三十六分休憩 ─────────────────────────────────   午後四時四十二分開議 ○(伊藤(作)委員長) 休憩前に引き続き、会議を開きます。  亀井委員の質問によって開拓部長から答弁をいただくことになっております。ひとつ御答弁を願いたいと思います。  農地開拓部長。 ◎(柴田農地開拓部長) 農業委員会の会議録は公文書でございますが、「北海道開発局が泥炭地調査のため」云々ということにつきましては、なお私どもも調査して、十分そのとおりであるのかどうか、疑義な点もありますので調査してみたいというふうに考えております。 ◆(原委員) 委員長、議事進行。 ○(伊藤(作)委員長) 原清重君。 ◆(原委員) ただいまの部長の答弁は重大な発言だと思うんです。ということは、道が指導している農業委員会の正式公文書に疑義があるというようなこういう答弁は、これは農業委員会を否定することなんです。公文書を否定することなんです。そういうことになりませんか。こういうものを前提にして議会で審議するということは、どだいおかしいですよ。私はわが党の態度を決定するために休憩を要求します。 ○(伊藤(作)委員長) 暫時休憩いたします。   午後四時四十四分休憩 ─────────────────────────────────   午後五時二分開議 ○(伊藤(作)委員長) 休憩前に引き統き、会議を開きます。  部長に伺います。  部長の先ほどの発言中、調査をするという発言があったわけですが、理事会でいろいろ協議をいたしました結果、きょうはこの程度にしておいて、いろいろこれから調査をしてもらうという時間をあげたいと思います。こういうことにしていただきたいと思いますが、どうでございましょう。  時間の問題については総括質疑の前日にやりたいと思います。部長、差しつかえございませんか。  それでは、亀井委員に伺います。  亀井忠衛君。 ◆(亀井委員) いま納得のいく答弁が出ないままに引き続いて調査をするということですから、その点については了承いたします。  ただ、さっき私が申し上げました議事録の内容で、骨子になっておる点、問題になる点というのは、まず第一が、開発局が泥炭地調査のため標茶で土地を必要としたということが書いてある、これは全くその事実がないのであります。これは、私が開発局からとった過去二十年間にわたるこの種の試験のデータ、ことしの四月だったと思いますが、そのとき出された書類に基づいても何ら記載がないし、開発局でもそういう事実はありませんということは、前の論議の中でも明確になっておる点であります。  第二の点は、開発局名で取得できないということは、これも事実に反する。すでに開発局は根釧原野等において土地を所有して試験の用に供している、あるいは借用している場合もあるわけですが、これも全くうそです。  三番目は、局長個人名で取得したい、これだけはほんとうなんです。三つのうちの最後の一つだけは間違いなく履行されておるわけです。ですから、そういう内容をひとつ踏まえて、議事録に記載をされている事実とどうかという点について、ひとつこの次の答弁のときには紛糾しないように、だれが聞いてもなるほどなと思うような調査をぜひしていただきたい。こういう点でただいまの委員長の取り扱いについて了承いたしたいと思います。 ○(伊藤(作)委員長) 以上で通告の質疑は終わりました。  これをもって、農地開拓部所管にかかわる質疑は、亀井委員の保留された事項及び総括質疑に保留された部分を除き終結と認めます。  おはかりいたします。  本日の議事は、この程度にとどめたいと思いますが、これに御異議ありませんか。   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○(伊藤(作)委員長) 御異議なしと認め、さよう決します。  明四日の委員会は、午前十時から開きます。  本日は、これをもって散会いたします。   午後五時六分散会     委員長  伊藤作一     委員   渡部勇雄     委員   高橋辰夫...