平成２６年第 ４回定例会（１２月）
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議事日程 平成２６年１２月１６日（火） 議 事 日 程（第２９号） 第 １
会議録署名議員の指名 第 ２
一般質問 会 議 事 件 日程に同じ
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出席議員 出 席 議 員（３３名） １番 松 田 英 二 君 １８番 異儀田 博 己 君 ２番 小熊坂 孝 司 君 １９番 亀 田 博 君 ３番 安 岡 克 昌 君 ２０番 末 永 昇 君 ４番 香 川 昌 則 君 ２１番 長 秀 龍 君 ５番 田 中 義 一 君 ２２番 林 真一郎 君 ６番 平 岡 泰 彦 君 ２３番 福 田 幸 博 君 ７番 林 透 君 ２４番 鬼 頭 薫 君 ８番 鵜 原 明 人 君 ２５番 本 池 妙 子 君 ９番 戸 澤 昭 夫 君 ２６番 田 辺 よし子 君 １０番 木 本 暢 一 君 ２７番 村 中 克 好 君 １１番 関 谷 博 君 ２８番 濵 岡 歳 生 君 １２番 藤 村 博 美 君 ２９番 松 村 正 剛 君 １３番 吉 田 真 次 君 ３０番 菅 原 明 君 １４番 磯 部 亜紀子 君 ３１番 山 下 隆 夫 君 １５番 前 田 晋太郎 君 ３３番 江 原 満寿男 君 １６番 浦 岡 昌 博 君 ３４番 近 藤 栄次郎 君 １７番 中 村 勝 彦 君 欠 席 議 員（１名） ３２番 明 石 弘 史 君
△説明員 説 明 員 市長 中尾 友昭君
都市整備部長 熊澤 至朗君 副市長 本間 俊男君 港湾局長 西村 尚己君 副市長 坂本 康一君
競艇企業局長 山田 祐作君
総合政策部長 三木 潤一君 契約室長 守永 賢治君
総務部長 松崎 淳志君
菊川総合支所長 山田 恭之君
財政部長 野間 哲人君
豊田総合支所長 菊地 義人君
市民部長 新谷 恵君
豊浦総合支所長 矢田 友昭君
病院事業部長 綿谷 昌喜君
豊北総合支所長 藤野 亘君
福祉部長 髙田 昭文君
会計管理者 中村 文昭君
こども未来部長 佐伯 和也君 教育長 波佐間 清君
保健部長 長谷川 学君
教育部長 西岡 輝昭君
環境部長 砂原 雅夫君
上下水道局長 池永 博文君
産業振興部長 森本 裕之君
選挙管理委員会事務局長 河合 和泉君
農林水産振興部長 村上 治城君
代表監査委員 河原 明彦君
観光交流部長 久保 正昭君 消防局長 義満 猛文君
建設部長 小林松太郎君
総務課長 林 義之君
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事務局職員 事務局職員 局長 中西 安春君
議事課長補佐 白土 正道君 次長 田邨 昇君
庶務課長 高松 英樹君
議事課長 植田 功君────────────────────────────────────────
△開議 －１０時００分 開議－────────────────────────────────────────
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会議録署名議員の指名
○議長（関谷博君） これより本日の会議を開きます。 本日の
議事日程は、お手元に配付のとおりであります。 日程第１ 「
会議録署名議員の指名」を行います。 本日の
会議録署名議員は、
菅原明議員及び
山下隆夫議員を指名いたします。────────────────────────────────────────
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一般質問
○議長（関谷博君） 日程第２ これより「
一般質問」を行います。 本日は、お手元に配付の
通告一覧表により、２１番から最後の２４番までの通告者について行いたいと思います。 それでは、順次質問を許します。２１番、
江原満寿男議員。 （
江原満寿男君登壇）
◆
江原満寿男君 今回の質問は２つであります。 １つは、産廃、七見の処分場の
ヒ素流出にかかわる問題。もう一つは、農業についてですが、産廃の問題では、今回５回目になるわけですが、今回は特に
七見処分場の
ヒ素流出にかかわる問題をお尋ねしたいというふうに思います。 １０年前、基準値が０．０１ミリグラム、１リットルあたりとなっているんですが、これの８倍ものヒ素が検出されたということで、今後の住民の安心・安全にもかかわるのではないか。また、もう既に
七見処分場は
埋め立て能力も、いっぱい、いっぱいですので、近くこれを閉じるということも想定されるわけですが、そのあり方にもかかわるということで、以下質問をしたいと思います。 当時、下関市が
自然由来と判断された。まあ、この問題については昨年の９月議会でも若干取り上げて話をさせていただきましたけれども、そういう判断をされた根拠は何なのか、どの時点でそういう結論を出したのか。当然、それに至るまでに一定の調査分析、検討というのをされていたと思うんですけれども、それがどうだったのか。あわせて、ヒ素というのが問題あるというのは、人体あるいは環境に影響があるからだと思うんですけれども、どういったことが一般に影響あるというふうに言われているのか。これらについて、まず、最初に答えていただきたいと思います。
◎
環境部長（
砂原雅夫君） お答えします。 まず、ヒ素についてでございますけども、ヒ素は元素記号でＡｓと書きます。元素番号３３番でございますけども、このヒ素は有害ではありますが、一方では人類の生活にも役に立っている部分もございます。ヒ素というのは自然界に広く分布しておりまして、人間の体にも若干入っております。これは逆に入っていないといけないものでございます。 従来からこのヒ素の利用ですけども、防腐剤とか農薬、それからかつては医薬品としても使われた時代があったようです。よく聞くのが、いわゆる殺鼠剤、ネズミを殺傷する薬品、この中にも入っております。これを大量に摂取すると、発がんを起こすなどリスクがございます。タンパク質を結合して酵素の活動を妨害いたしますので、中毒症状を起こします。一番悲惨な例だったのが、和歌山の
カレー事件等があるかと思います。 当時、七見の処分場におきまして、原因について
自然由来、ここからヒ素が基準を超えたわけでございますが、
自然由来と判断をさせていただいております。このときの根拠は、そのときのいろいろなところで測定をするわけでございますが、水質、
浸透水等測定をいたしますが、その分布状況、また地域の
地形状況、それからその地域の地質、頁岩といういわゆる
シェール状態になっておりますから、その地質の状態等から当時判断をしたものと思っております。 この判断でございますけども、１７年の７月１９日に立ち入り検査等を行いまして、内部でいろいろ状況等を把握して、最終的に先ほども申し上げましたいろいろな面から検討して、最終的に
自然由来ということで平成１７年７月に結論づけております。 以上でございます。
◆
江原満寿男君 私も、これも５回目になるし、前回もヒ素の問題の話をして前後いろいろ聞いたり、調べたりした経緯がありますので、一定推測はできるわけでありますけれども、そういうふうに推定したとか、あるいは報告の文の中では判明したという言葉も使ってあるんですね。 そういうことを結論づけるからには、やっぱり
科学的立証がないと、私等もこういうことについて
科学的根拠をもって質問をするったって、なかなか難しい問題があるんですけれども、少なくとも行政機関がそういう判断を下すには、科学的な立証をもってすべきだと思うんですが、その点については今の話からだけでは、もちろんこういう場だけで全て説明できないとしても、私がこれまでいろいろ聞いた中からも、はっきりとそういう検証がされているというふうにはとても思えないんですね。 この過程において、判断を
自然由来だという方向でされたと、その過程で専門家にその判断を検証していただいたのかどうか、
担当部署だけでそういうふうに決めたのか、そしてまた、これは決裁を受けていると思うんですけれども、誰の決裁を受けたのか、決裁の中身というのをどういうものであったのかあたりも含めて、ちょっと紹介していただきたいと思います。
◎
環境部長（
砂原雅夫君） 今、報告書と申されましたけども、報告書じゃなくって、私どもこれはいわゆるヒ素が出ない状態にすることが目的でございますから、そのためどうしたらいいかということでその方針を定めた決裁でございます。決裁は当時の
環境部長決裁になっております。 この決裁をもって、実は指導票と言いまして事業者のほうに善処してほしいということで通知をしているわけでございますけども、この通知の中では「
自然由来」という言葉は使っておりません。あくまでも私どもが指導するに当たって、どういうふうにしていったらいいかという、その方向づけをするために内部で決裁したものです。もちろん情報公開されれば隠すものではございませんけども、積極的に外に向かって出すための文書ではございません。 あと、専門家のということでございますが、私どものほうも化学職員というのは下関では採用しておりますから、当然知識は持っておりますし、それから国のほうからも基準がございます。それから、さらに私どもで対応できないものにつきましては、
専門組織であります計量機関のほうに委託をしてやっておりますので、その辺の知識については抜かりはないと思っております。ただ、学問のように探究していくわけではございませんから、徹底的にやったということではございません。 以上でございます。
◆
江原満寿男君 私がこれまで聞いたり調べたりした範囲の中でも、まあ、大きく言えば水質検査をしたと、それから
あと土壌検査をしたという話は聞いております。しかし、そのことがどうして
自然由来だということの結論づけになるかということについては、種々疑問がある点でありまして、今そういう一定の
科学的検証もされたかのような答弁でありましたけれども。これはやっぱり原因がどこかということで言うたら、それを
自然由来というふうに言われたと思うんですけれども、では、その結果として言えば、業者がそういうのを排水に出ないようにという指導をして、結果として出なくなったからよしとされているようでありますけれども、本当にどこから出たのかということについての原因は究明されたというふうに認識していますか。それとも、まだそれについては結果として浸透水、あるいは排水の中に基準値以上のものがでなかったから、それでよしとしたということなのか。 指導の中でも、たしか検査をして行政に報告をするようにというような中身があったかと思うんですけれども、そういう報告については、今もずっと継続しているかどうかということも含めて、その原因究明ということで本当にされているかどうかということについて、どうも今までの話からでは、結果的に出なければそれでよしとした。 この前、去年の９月の答弁でも、そこが一番大事だという形で対処したというような答弁をされていますんでね、原因がどこであったのかということについては、究明されていないんじゃないかという気がするんですが、いかがでしょうか。
◎
環境部長（
砂原雅夫君） 先ほど申し上げましたように、私どもの目的がその当該施設から有害物質が出ないということを防止する、善処してもらうことが目的でございます。で、指導の結果、
当該事業者のほうは、
産廃事業者のほうはしかるべき措置等をつけていただきまして、工夫していただきまして基準内のほうに数字が収まっておりますので、一応、
自然由来ということで私ども内部的には判断しておりますが、まあ、それで一応、その方向で間違いなかったものとは思っております。 ただ、これを先ほど言いましたように、本当に学術的に論争しようとか、あるいはそういう意図でやっているわけではございません。あくまでも適切な
産廃処分場の運営をしていただく、あるいは住民の方に有害な物質が影響なされないということが目的でございますので、それはこれをもって解決したものと思っております。 以上です。
◆
江原満寿男君 昨年の部長の答弁では、そういう推定をもって指導していったというふうに言われたと思うんですが、判明という言葉も文書の中で使われている、情報公開の中でお見受けしたんですが、それはどういう局面でそういう判明という言葉が使われたのか。その判明と推定をどう使い分けられたのか、あるいはまた、その過程でさっきも言いましたけれども、その判断を下したのは──まあ、決裁は受けられたと思いますよ、
部長決裁、判断を下したのは職員が検討して下したのか、外部の専門家にもそこの判断をするに当たって、検証を求めてしたのか、職員の判断でしたのか。そこのあたりは明確にしておいていただきたいと思います。
◎
環境部長（
砂原雅夫君） これにつきましては、先ほどから申し上げましたように、
自然由来であるかどうかという結論を出すことが目的ではなくて、この決裁というのは具体的に数字が先ほどおっしゃったように８倍という数字が出ていますので、これを基準内０．０１ミリグラムパーリットルでございますが、これに持っていっていただくということが目的でございます。これについて決裁を受けております。 その中の、決裁文の中に確かに
自然由来と判明したというふうに書いてありますが、これは決して告示しているわけでもございませんし、それから、これを公的な文書としてどこか対外的に出しているわけでもございません。内部のほうでそういうふうに判断したと、まあ、去年の答弁で推定したと言いましたけど、結果的に推定なり判明したことということは、共通するところはそういうふうに判断したということになるかと思っております。 以上です。
◆
江原満寿男君 私が最初に、市の判断がそうであったということを認識したのはいつかというと、この産廃問題でもともとは七見の処分場ちゅうのは、県の許認可のもとに始まったわけですから、県のほうに問い合わせをしたり、お聞きした過程で、県が管理下にあるときも、以前ヒ素が出た例もあるらしくて、そのときに県はその原因についてはわからないという態度を示しているんです、今でも。ただ、下関については
自然由来と判明したという立場をとっているみたいだということを、県から聞いたんですよ私は。 それで、なぜかと。まあ、公表しなくても県の
機関あたりはそういう認識を持つでしょうからね。ただ、公表しているかしていないかということにかかわらず、そう判断するということは判断する根拠が必要だと思うんですよ。 言葉尻を取りたくはないんですけど、広辞苑を参考まで見てみたら、判明と言ったら「明確によくわかること。はっきりわかること」と、「概念の内容を構成する要素の性質が精密に認識され他と区別できること」と、
自然由来でないほかの原因とは明確に区別できることになっているんですよ。推定と言ったら「推測して決定すること」と、「
法律関係または事実が明瞭でない場合、争いや不確定な状態を避けるために法が一応下す判断。当事者がこれに異なることを証明したときは効力を失う」と、だから言ってみればどちらかというと、昨年、部長が答弁された推定ということだったら、やや近いかなという気がしなくもないんですが、少なくとも判明という言葉を使ったのは、これは言葉の使い方を間違ったのか判断を間違ったのか、私はどちらかだと思うんですが、これについては明確にしていく必要があるんじゃないでしょうかね。 ここで一々数字を挙げて、一つ一つ検証するというのは難しいと思うんですけれども、そういう判断をした最大の根拠というのは何ですか。今、聞いてみますと、答弁なかったんですが、専門家にいわゆる地質学とか、あるいはこういう環境の問題に関する専門家の判断というのは、聞いてみますとこの間、市が判断する過程で受けていな
いちゅうことですね。市の職員で
一定専門知識を持った方はおられるとはいえ、こういう問題についての解明というのは単に化学式がわかるとか化学変化の実験ができるとかいうレベルじゃなくて、やっぱり先ほども言われた地形とか自然の形状、これを総合的に判断してというのはそこを改めて専門家に委ねて、今回こういうことが起きたから、改めて地形やら調べてくれという委託を出したわけですか。出していれば、それを検証されたんでしょうけれども、どうなんでしょう。その辺を、今言われた言葉の裏づけとして、専門家がその踏査されて、今回の結果とあわせて結果づけられたのかどうか、その辺についてちょっと明確にしておいていただきたい。
◎
環境部長（
砂原雅夫君） 地形等の判断あるいは地質等の判断については専門家へは委託はしておりません。先ほど申し上げたように、これは
自然由来であるということを厳密に規定する今必要はない。要するに、もし仮に当時８倍あったわけですが、今でもこの時点でも出ておれば、これはまたいろいろな面から調べていく必要があるかもしれませんけども、現実問題、もうその後対応ができて、この施設からはもう基準内の放流水しか出ておりませんので、行政としては今、その必要はないと思っております。
◆
江原満寿男君 そうすると
自然由来でない可能性も十分あり得るんではないでしょうかね。そうなると、やっぱり過去の判断、過去一回判断し決裁も受けたものを置いておいてというのは、行政としちゃしにくいことなのかもしれないけれども、必要とあらばそこの検証をするということは必要じゃないでしょうか。 部長として答弁できるかどうかわかりませんが、そういう過去の判断について、もう一回検証してみる必要性というのは全くないということなのか、あるということなのか、部長の答弁が難しければ、市長でも結構ですが、どうですか。
◎
環境部長（
砂原雅夫君） 過去の判断の検証ということですけども、先ほどから申し上げていますように、今現時点でまだ問題が続いている、その８倍の状態が続いているとか、あるいはまた悪い状態になっているとか、また状態が悪いということであれば、それは再度ということもあると思いますけども、この件につきましては、もうこの施設に関しては対応できていて、住民の方の安全も守られている状態になっておりますので、ここで当時の判断を改めて変える必要はないと思っておりますし、これはこれで当時の判断は私も誤ってはいないと思います。その状況からすれば、細かくは分析をしておりませんけども、その状況からすれば、今後十分考えられる確率の高い話だと考えています。
◆
江原満寿男君 そうすると、総じて判断してみると
自然由来ということになると、基本的には常時今でも流れているはずなんですよね、１０年はたっていますけど。
自然由来ということであれば、自然が地震でもあって大地変があれば別ですけれども、そういう地殻変動でもない限り、今でも流れているということですよ。 結果として浸透水に出ていないのかもしれないけれども、浸透水も経由してどこかよそに行っている可能性だって全く否定はできないと思いますよ。仮に
自然由来であるとすると、七見の処分場の周辺に出ているちゅうことになりますね。それか
自然由来じゃなかったかどちらかだと思うんですよ。 いろいろ工事をしたからでなくなったといっても、外に逃がしただけで、そうするとこれはやっぱりそこの処分場だけの問題でなくて、周囲の問題にもなってくると思うんですが。この
七見処分場があるのを流域とする水源、これは、
浄水場水源というのはどこなのか、そこで暮らす住民がどのぐらいおられるのか。 これは
浄水場水源にとどまらず、個人が井戸とかボーリングをしておる人にも影響があるわけですが、これはなかなか実態がつかみにくいと思いますが、
七見処分場の下流にある市の水源及びそこで暮らす住民の数、およそどの地域かということがわかれば説明いただきたいと思います。こちらの局長にいきますか。
◎
上下水道局長（池永博文君） それでは私どもでお答えさせていただきます。 七見の
産廃処分場の下方には七見川がありまして、田部川、さらに木屋川と合流をしております。この水系から水道の原水を取水をしております浄水場は、
菊川浄水場があります。この
菊川浄水場は菊川町の上大野、田部、上田部、七見、吉賀、上岡枝、下岡枝の７地区に水道水を供給しておりまして、平成２６年１０月末時点で給水戸数が２，１５７戸で、給水人口では約５，２００人の方々に給水をしております。 以上でございます。
◆
江原満寿男君 そうすると、やはりここにおられる方々もどの程度認識があるかどうかは別として、不安材料にはなるんじゃないでしょうかね。 私は、一つはこれは事業者に求めたいような気もするんですが、工事をされたと、幾つか指導をされて工費の計画を出されて事業者が工事をしたというんですが、その工事の概要をちょっと簡単でいいですから、説明してください。それと同時にあわせて私はここでの説明が必要であると同時に、今言ったように５，０００人ぐらいの方々の飲み水にかかわる問題ですから、この
利害関係者が説明を求めたときは、これは口で言ってもなかなか私も聞いてもよくわからないんですが、現場でこういう工事をしたと、そういう説明を事業者もしくは行政の
担当部署から現場で説明をする必要があるんじゃないでしょうか。そのことによって、不安はないように手は打ってあるんであれば、そういうことを説明をちゃんとすればいいんじゃないでしょうかね。 以前、私そういうタイミングがあって、私自身もちゃんと名乗って、立場も名乗って業者に同行できんじゃろうかと言ったら、何を言われるかわからんから言うて拒否されたんですけどね。私もある意味では、
利害関係者というのは、実は私の娘が菊川の水源地の恩恵を受けておるところに住んでいるんですね。だから
利害関係者と言えなくもないんですが、まあ、私のことはさておいて、その今住んでおられる５，０００人の方々の中から説明を求めたら、当然説明をすべきではないでしょうか。 業者が仮に難色を示したら、市には
立ち入り調査をする権限があるわけですね。その
立ち入り調査の際に
利害関係者が限定つきでもいいかもしれないけれども、同行を認めるということは、私は十分可能だと思うんですが、そういう配慮ある今後の対応をされる気があるかどうか、これについてちょっと確認をしておきたいと思いますね。
◎
環境部長（
砂原雅夫君） その前に５，０００人の方の飲料水ということですけど、冒頭で最初の御質問のときに申し上げましたように、このヒ素というのは我が国は火山性の国土でございますから、若干量は当然どこもあります。ないところはないぐらいの話です。 ただ、これヒ素があるから危ないとかなんとかいう話ではございません。これはかなりな過剰な摂取をすれば別ですけども、一般的に温泉に入ったって、もうヒ素は当然浴びるわけですから、これは自然界の普通の状態だというふうに考えていただきたいと思います。 その中で御質問の指導票でございますけども、当初、このときにヒ素の問題もありましたけど、前回御答弁申し上げましたように、いわゆる黒い水、硫化水素の問題もありまして対処を求めたわけでございますが、そのときには場内の流末部、流れ出るところに、ろ過槽をつけていただいた。それから、あと滞留曝気槽をさらに、もともとあったんですが追加をしていただいた。それから、あと外からそういう有害物質が流入して産廃部分に流入して影響してはいけませんので、施設の外側に別途排水路を設けていただいたというようなことをしていただいております。それはおおむね半年程度でやっていただいております。 それから、あと説明会ですが、この指導をするときに地域の住民の方に、こういうことが起こりました、当然、当時は黒い水が出ましたので、あの地域の方も驚かれたと思いますので、そのあたりの現状あるいはどういうことで起きたという話を含めて説明をして、今後こういう指導をするということも、十分説明をさせていただいておりますし、疑問にはお答えをしております。 その後につきましては、特に今、数字が大きく上がっておりませんので、私のほうには住民からは来てはいないんですけども、いろいろ疑問な点あるいは数字が上がる等のことがございましたら、それは積極的に行政も説明してまいりたいと思いますし、まず一義的には事業者の方も善処していただいて、説明も積極的にやっていただきたいと考えております。 以上です。
◆
江原満寿男君 これは、その当時の情報が必ずしも水源地の利益を受けている住民全員に、情報が提供されていたともちょっと思えない節もありますし、説明されたというのは直接の七見の自治会と、あるいはその直下の竜王の自治会ぐらいじゃないかと思うんですが、それ以外の今の水源の関係でいう５，０００世帯についての説明する間口が開かれていたのかどうかということを。 それから、今後の問題としてその範囲においては少なくとも現場説明をできるように、市としては配慮すべきと思うんですが、それは具体的にその努力をされるかどうかだけは、ちょっと確認をしておきたいと思います。
◎
環境部長（
砂原雅夫君） まず、施設周辺につきましては、当然対応したいと思っておりますが、まあ、５，０００世帯となりますと、これも菊川町かなりの部分になってまいりますので、それは環境問題としてこの問題だけじゃなくて、いろいろな問題があるかと思います。 ちょっと先ほどもお話しましたけども、いわゆる河川、木屋川あたりで定期的に水質調査をやっておりまして、この中で当然ヒ素についても検査をしております。そのあたりの数字は全く問題ございませんので、これは当然、公表をしております。冊子をつくって公表していますしホームページでも公表しております。 そういった意味で、特に住民の方からもお話しはありませんし、疑問を抱かれるような状態にもなっていないと私どもは考えております。もちろん御質問があれば、幾らでも御説明をさせていただきたいと考えております。
◎
上下水道局長（池永博文君） ちょっと私のほうも一言言わせてもらいたいんですけれども、先ほどから５，２００世帯に給水をしているということで、私どものほうも当然、木屋川また田部川が合流している地点で菊川の浄水場のほうに当然取水をしておりますが、その着水井のところで検査をしております。その検査につきましては、当然先ほどの０．０１ミリグラムパーリットル、それを当然下回った数字でございますので、先ほどから水質に不安があるんじゃないかという形で少し誤解をされても困りますので、当然、水質検査はしておりますので、水としては安全な水を常に供給をしているということだけはつけ加えさせていただきます。
◆
江原満寿男君 学者なんかに言わせると、その基準値自体が適正かどうかという議論もあるみたいですけれども、一般にこういう基準値というのは年がたつにつれて、だんだん厳しくなる方向に通常動きますよね。それはなぜかというと、そういう事例が起こるからですね。 ですから、そうは言ってもそこまでここで議論をしても、ちょっととりあえず何ともしがたいので、今、基準値をベースにして見ても、どうもこの前の事業年報を見せていただいた、配っていただいたばかりですけれども、木屋川水域は若干そういう数値が出るところだなという傾向は出ているみたいです。 だから、それ自体をどうこうちゅうふうになるんですけども、現実に基準値を超えたものが出たわけですから、それに対して対策したちゅうんですから、その対策の中身を説明するというのは、当然説明責任があると思うんですが、今それはされると言うたんですか、ちょっと最後わからんじゃった。その希望があれば、現場でも説明ができるように取り計らうということに受けとめていいですか。
◎
環境部長（
砂原雅夫君） その周辺の方につきましては、当時もう御説明をして一応御理解をいただいていると思います。議員の御指摘は、その５，０００世帯の話だろうと思いますけども、その方々から当然御質問があればお答えはもちろんいたしますけども、先ほども申しましたように環境問題いろいろな問題がございますので、これだけ取り上げて極端に言えば菊川町の方だけに集まっていただいてすると、今ちょっとそこまでは考えておりません。いろいろなやりとりの中で、御質問があればお答えはできることはしてまいりたいと思っています。
◆
江原満寿男君 この問題は、現に起こっている問題ですから、現に起こっている問題を当然いろいろとするのは当然のことだと思いますし、まだ不鮮明な点がたくさんあるような気がするんですけれども、少なくともこの
自然由来と判明したといえるような根拠は見出せていないと思うんです。これはやっぱり問題ではないでしょうか。 現実に産廃の処分場だけの問題ではないところまで広がる可能性があるんですけれども、少なくとも基準値を超えた原因がどこかにあることは間違いない、実際に出たんですから。それが今、曖昧にされたままとりあえず
自然由来と想定したみたいなふうに聞こえるわけですが、いわゆる周囲の地形と言っても、それは昔の地形を見ればわかるんですけれども、学者の判断にゆだねたわけでもないし、そこら辺についてもう一度原因を検討して見るという必要性についてはどうでしょうか。 やっぱりはっきりと、
自然由来という形で言っていること自体はある意味では、私は風評被害を起こしかねないんであって、原因をはっきりさせて、こういう手立てがありますよ、あるいは例えば本当に
自然由来であるとすれば、放射能でもそうですけど、自然界には放射能があると、あるいはヒ素があるという場合には、やっぱり人類の歴史の中でバランスをもって生存がされてきたんだと思うんですよ。問題なのは、人為的に膨らむことですよ。 そして一時的に数値が高くなるというのは、これ素人ですけれども、その現象だけを見れば、これはやっぱり何か異変があったんじゃないだろうかと思うのが普通じゃないですか。つまり浸透水からでなくなったといっても周囲に出たんであれば、周囲に出た原因がどこにあったのかというのは、やっぱり環境部としては関心を持つ必要があるんじゃないでしょうか。 やはり、地方自治体、下関市の使命というのはやっぱり命とか健康、暮らし、財産を守るのが直接的に一番大切な使命だと思うんですね。そこを念頭におけば、とりあえず排水から出なくなったから、いいじゃないかということでは済まないと思うんですが、どうでしょうか。このあたりは市長判断をいただかないといけないような気がするんですが、どうですかね。 その辺について見識があれば示していただきたいと思います。
◎
環境部長（
砂原雅夫君） まず、環境部としてはこれやるべきことは、この施設が適正な運営ができることであります。その次に、議員おっしゃるのは、いわゆるヒ素自体が自然に存在することが影響するということも問題かと思うんですけども、本市におきましてはそこまで大きな数字に、当時も８倍と言っても、これいいよというわけじゃありませんけども、これは環境基準ですから望ましい基準という環境基準ですから、かなり厳しい基準が設けてあります。それの８倍になったということで、かつ一時的に対処することによって、あとは解消しています。 ちょっと都市名は申し上げませんけども、北日本のほうの都市でもう地域的に非常に高い状態であるとか、あるいは関東地方の温泉地帯みたいなところで、河川が非常に異常に高い数字が出ておる、そういうことがあれば下関も、それは環境部として自然条件を確認するということも必要になってくるかと思いますけども、既存の資料の中で下関はそんなに異常な数字も示しておりませんし、これを徹底的に金かけて調べれば、もう膨大な金がかかります。それこそ地形から地下水の流れからもろもろやっていきますので、そこまで今する必要はないと考えております。 以上です。
◆
江原満寿男君 私も素人ですが、ある意味では職員の方々も玄人とは言えないと思うんですね、そういう分析ということについて言えば。自然の景色やら地形やら見てそれで判断するというよりも、どこまで金をかけるかは別として、一度専門家にこの問題についてどうすればいいかと、経費がかかる、かからんの問題もありますから一遍に金を投入しなくても、その専門家のこの問題についての適切な判断のありようについて、行政としてどういうことが可能でどういうことをしたらいいというようなことについて、調べていただくということは十分可能だと思うんですよ、それだけ金をかけなくても。 私はそれぐらいのことはして、改めてこの時点に立って検証し直す必要があるかどうかということについて、専門家の意見を聞くべきだと思うんですが、その辺の手立ては考えられないでしょうかね、今後の問題として。
◎
環境部長（
砂原雅夫君） 全国的なこのヒ素の分布につきましては、いろんな文献がありまして、具体的には申し上げませんけども、ざくっとこの辺の地域の傾向というのはわかります。その中で、全国を見ますと、特別高い地域ではありません。やはり正直言いまして、いわゆる火山があったりというような地域のほうが高い状況になっておりますので、たまたまこの地域が、私どもは
自然由来と判断していますけども、何らかの気象条件あるいは地下水の流れでそうなったのかもしれません。 そういった意味で、全国的な調査、まあ、あらましい調査ですけども見ましたら、この山口県西部は特別高い地域ではありませんので、あえてそこまでする必要はないと。だから文献でもって私等は判断できるというふうに考えています。
◆
江原満寿男君 どうも納得できないんですが、ならなぜ
自然由来というふうに言われてしまったのか。これはある意味ひきょうな言い方かもしれないけど、むしろそれだったら県が言っているように、よくわからないでことは済むと言えば済むんですよね。わかるようにするんであれば、それなりの手立てを打ってわかるようにすべきだし、なぜ中途半端な状態でしておきながら、
自然由来と判明したというようなことが出て来たのか。これについては、やっぱり説明できないんじゃないでしょうかね。 だから、やはりこの辺については再度検証し直しということは求められていると思うんですが、市長、今の話を聞かれて、全く市長も改めて今の時点で検証し直す必要を感じないということなのか、様子を見るということなのか、市長何かこの件に関して、思いを述べていただければと思います。
◎市長（中尾友昭君） 何度も市長、市長と言われますのでお答えしますけど、市民の安心・安全を担うということは、市役所の最大の責務であると常日頃から思っています。 その中で、部長からの答弁があったとおりでありますが、適正な対応をしておりますし、常に数値には関心を払っておりますし、現在のところ異常的な数字は出ておらないし、これからもそういう面ではそういうできる調査なりはしっかりしていくと、継続をしていくということでありますので、今の状態でよろしいかと思います。
◆
江原満寿男君 市長が言われた調査というのは、水質検査とか今やっておる調査を継続するという意味でしょうが、指導の中でも法律で定められた常時しなくてはならない調査と、臨時的にしなくちゃならない調査があると思うんですね。水質調査だけに限定すると言っても。 その臨時的調査というのは今も継続しているんですか。で、問題は、以前何かの答弁だったか文書だったか忘れたんですが、「調査は業者の責任においてやるが、その結果については行政に報告されていない」というようなことを聞いたことがあるんですが、いわゆる法定の水質検査、それから任意の水質検査、あるいは１０年前の指導に基づく水質検査、これはいずれも全てまだ継続されているのかどうか、継続されているとしてもその結果、逐時報告されているかどうかも含めて、ちょっと示していただきたい。 先ほど聞かれたら言われるという環境があるかもしれんですけれども、聞いた範囲においては基準値を超えていないというんでありましょうが、必ず義務的に報告がされるという形になっているかどうかという意味で、実情をお示しください。
◎
環境部長（
砂原雅夫君） 事業者のほうで毎年検査をして、その記録をちゃんと取っておくというふうに、これは法律で定められておりますのでやっております。で、市のほうでも先般来いろいろ議員さんのほうからの御質問もありますし、市民の要請がありますので、報告はこの事件があったときから、この施設についてはいただくようにしております。それから、一方で市のほうも定期的に検査をするようにしております。 以上です。
◆
江原満寿男君 市の、特に臨時検査というんですか、法定検査とは別に、それはなお当分の間、市が求める範囲においてはするというふうになっていたんじゃないかと思うんですが、それは、今もなお継続的に報告されているんですかね。 それと、もう一つ水質検査の点でどうかなと思う、あるいは土壌検査にしても１回されただけでしょう。土壌検査というのはずっと継続的にやっているんですかね。それと、箇所数の問題についても、本当に先ほど専門家を呼ぶということについては、はっきりした返事をいただかなかったんですけれども、やっぱり土壌検査と言っても何カ所かする必要があるんじゃないかという気は一般にするんですけれども、そういうことというのは、今検討の視野には入っていないんですか。水質検査も定時定点でやっているのかどうかも知りませんが、本当に処分場だけのことに限定して言うとしても、何カ所かされているのは知っていますけれども、その今の箇所だけで十分それが判定できる検査になっているかどうかちゅうことについて、どのように考えておられるでしょうか。
◎
環境部長（
砂原雅夫君） 水質検査は現在も、平成２６年も具体的な数字を言いますと、０．００８ミリグラムパーリットルですから、基準内に入っておりますが、これは事業者のほうでやっていただいて、市のほうに報告を求めております。 以上です。
◆
江原満寿男君 こういう本会議の場合ですから、逐一全てを取り上げてとはいきませんけれども、やはり今言いましたように、検査する仕方についても、やっぱり専門的見地から、この程度はしないとやっぱり検証にならないという判断もあると思うんですよね。 ところが、市のこれまでの対応は一定評価をされたかもしれないけれども、そういう専門家の見地というのが全く導入されていないような気がするんですよ。これはこのまま放置できないということを指摘しておきたいと思うんですね。まして
自然由来としたら、外に流れた分についてはどこから出ているかということの究明というのが全く手つかずの状態じゃないですか。 これは、
自然由来と言いながら、どういう経路をたどっているかちゅうことに認識ありますか。それともわからないんでしょうか。
◎
環境部長（
砂原雅夫君） 経路というのは、そのヒ素の流れということですか。いや、それは当然、この施設内については漠然と流れは想定はできますけども、その一般的な自然界でどういうふうな流れになっているかは想定はできません。 ただ、先ほどから申しているように、異常に高い数字ではありませんで、ほぼ基準どおりの数字でございますので、決してこれは問題ないというふうに考えております。
◆
江原満寿男君 もう時間がありませんから、このあたりでとどめたと思いますけれども、先ほども言いましたように明らかに立証された状態ではないと思うんですね。こういう状態にありながら
自然由来ということのほうが、私は風評被害につながっていくだろうと思うし、やはりこれを解明するために専門家の意見を聞いて、今後の善後策を講じるように求めたいと思うし、周囲の住民から求めがあれば、現場説明をすべきだろうというふうに、そのことだけを指摘しておきたいと思います。 もっと広く言えば、これはしたがって単にそこの七見とか竜王とかそこだけの問題ではなくて、やはり
産廃処分場のあり方、あるいは健康飲料水の確保の仕方にもかかわる問題であり、七見だけでなくて、やっぱり今後、市のあり方にもかかわっていくんじゃないかということだけは指摘しておきたいと思います。 こういうことについて、今までとおりでよしとして、何も手を下さないということになると、下関市は市民の安心とか安全を脅かしかねない原因に対して目をつぶると、あるいは不作為の行為を実行してしまうということにも、将来何かがあったときにはつながっていく問題だと思うんです。だから、一遍に大金を使えと言っているのではなくて、専門的見地から検証したらどうかということを言っているわけですよね。 このことについても全く手づけずで行くと、何も手を打たないということなのか、少なくともそういうことぐらいはしてみようと、専門家の意見を聞くぐらいはしてみようということになるのか、ここだけは最後に明確にしておいていただきたいと思いますね。
◎
環境部長（
砂原雅夫君） 現時点では、この処分場については一応問題はないと考えております。議員御指摘の一般的な下関全体のヒ素の分布等々につきましては、先ほど申したように一般的な文献を見ると特別高い地域ではございません。健康上何の問題もない地域でございますので、そのような調査は今は必要ないと考えております。
◆
江原満寿男君 一般的と言っても、私は下関全体の問題だと言いましたけれども、ヒ素を調べるというのは基準値をオーバーしたということに関する原因究明ですよ。そのことは、私は全てだということを重ねて言っておきたいと思います。 市長はその点についても、現状のままでいいという判断ですかね。検討ぐらいはされた方がいいんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。その下関全域を調べちゅうんじゃなくて基準値をオーバーした８倍になったという、そこの原因については究明されていないんですよ。
自然由来という言葉は出たけれども、
自然由来の経路が見えていないものも
自然由来と言ったと思わざるを得んので、まあ、専門家が同じれば、その辺について究明ができるものかできんものかぐらいの、専門家の意見を聞くことぐらいはあったほうがいいんじゃないかと思いますが、いかがですか。
◎市長（中尾友昭君） 市役所が一体となって答弁をしておりますので、市長に聞かれても、部長に聞かれても答えは同じであります。部長の答弁は市長の答弁と同じですよ。 以上です。
◆
江原満寿男君 なかなかちょっとこれについては、納得いくという形の答弁ではなかったということだけは感じざるを得ませんし、今後ともやっぱり何らかの形で説明を求めていきたいということだけ最後に申し上げておきます。 あと時間がありませんので、次の質問に移ります。 御存じと思いますけれども、ことしの米価、長雨の傾向があって収量が心配されたんですけれども、その方はまあ、まあ、それほど減収にはならなかったんだけれども、問題は米価です。低米価とかなり報道でも出ていますけれども、その低米価がどれだけのものであったのか。そして、前年比と比べてどうであったかということについて、まずお答えください。
◎
農林水産振興部長（村上治城君） まず米の販売につきましては、大きく分けまして農家が自主的に販売するもの、それからＪＡを通じて販売するものの２つの方法があると思います。 ＪＡを通じての販売では、ＪＡに出荷した時点で概算金を受け取ることができます。また販売が終了した時点で精算が行われ、追加金の支払いがあるということでございますが、この概算金は米の品種、等級等によって区分をされております。単価が異なるところでございますが、ＪＡ下関からの情報といたしまして、ことしの概算金を紹介しますと、例としましてコシヒカリ、整粒歩合が８０％未満の玄米、これは一等米の標準的なものでございますが、６０キロ、いわゆる１俵あたりの単価は今年は８，４００円ということでございます。昨年の概算金は１万１，６４０円でございましたので、３，２４０円の減ということでございます。 以上です。
◆
江原満寿男君 お聞き及びのとおりで、もう急激な暴落と言っていい状態です。最終的には、最終精算がありますけど、最終精算があったところで１，０００円ちょっと上乗せされるかどうかということで、１万円に届かないというのがもっぱらの話です。 これはちょっと間がないんですけれども、アベノミクスで農業所得２倍にすると１０年先は。こういう話が、２倍というか倍増すると、このたびの選挙でもちょっと言われていたみたいですけれども、市長、今年度の予算編成のときにアベノミクスで景気がよくなるという方向で、アベノミクスを評価されたように言われたと思うんですけれども、こと農業に関して言えば、真逆の方向に動いていると言わざるを得ない。米だけではなくて畜産だって、輸入飼料はどんどん値上げするし、油も高くなるし、全てに渡って農業の分野では減収になっています。 こういったことについて、単純に手放しでアベノミクスと言って礼賛して、農業所得が倍増するというふうに思えないと思うんですけれども、若干市長の受けとめ方、修正する必要があるんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
◎
農林水産振興部長（村上治城君） 議員御案内のとおり農業所得倍増につきましては、昨年の４月に自民党において取りまとめられました「農業・農村所得倍増目標１０カ年戦略」におきまして、地域や担い手の所得を倍増する姿を目指すとこととされ、また昨年の１２月に決定されました「農林水産業・地域の活力創造プラン」、それから本年６月に決定されました「日本再興戦略」改訂２０１４においても、それぞれ農業、農村の所得倍増を目指すことが明記をされております。 なお、農業・農村の所得倍増とは、経済全体の健全な成長を取り込みつつ、まず１つに需要の拡大や輸出の促進等による生産額の拡大や、農地集積の加速化等による生産コストの縮減を通じた農業所得の増大と、２つ目に、加工・直売の取り組みの推進や、食品企業の誘致等による６次産業化等の推進を通じた農村地域の関連所得の増大、これらを農家側にも一定の構造改革を求めた上で、農業・農村の所得を今後１０年間で倍増を目指すということで掲げられたものというふうに理解をしております。 具体的な政策といたしましては、農地中間管理機構の創設、経営所得安定対策の見直し、水田フル活用と米政策の見直し、日本型農業直接支払制度の創設の４つの改革が、今年度からスタートしたところでございます。本市といたしましても、国の新しい農業政策が本市の農業振興につながるように努力をしてまいりたいと考えておるところでございますが。 次に、施政方針でのアベノミクスの評価は変更すべきではないかとの、議員の質問についてでございますが、平成２６年度施政方針におきましては、春先の日本銀行の地域経済報告で現在９つの全ての地域において、景気が回復しておるという判断がなされたことから、景気回復への期待感を掲げたものでございます。 以上です。
◆
江原満寿男君 済みません、質問項目をいろいろ掲げた上に時間がなくなりましたけれども、そういうふうに言えば農業だけじゃなくてほかの分野だって景気が落ち込んでいるわけですから、これは明らかに施政方針の判断を、一時的な判断だったので誤りではないかと、修正すべきではないかということは指摘できると思いますね。 行政談義については別の機会に譲るとして、じゃ、下関の農業をどう守っていくか、あるいは持続させていくかという問題があると思うんですね。これについて、私はキーポイントで一番の方法としては、やっぱり産直だと思うんです。 米について言えば、昔は生産者米価と消費者米価が同じだったんです。今、中間経費が皆なって、今２倍以上の開きになっていますよね。そういうことにある意味では着目しながら、農政の改革をにらみながら産直を支援していく。産直グループを支援していくということが、やはり市の独自対策としてあっていいのじゃないか。 加えて、やはり市が直接発注する学校給食について、農家と直接納入するような機会をつくることとか、学校給食の発注の仕方は地元食材をもっと広げるための仕組みを新たにつくり直すことまで含めて、今後推進していくべきだと思います。 今、前段で言われましたけれども、今の政権の農業の振興の云々というのは、結局今言ったように価格は下がっていて、そして同時に農業補助金はカットの方向じゃないですか。戸別所得補償については、今、ことしの米から半分ですよ。５年先にはゼロになるんですよ。価格変動対策についても、特定の経営体だけを対象にして一般的には対象外にしてしまうんですよ。そういうことで言うたら経営はますます困難になっていくと、言葉も言いようだなと思ったんですけれども、経営体質を改善するちゅうことは補助金がなくてもやれるように頑張れというようなことを言っているんじゃないですか。これ補助金一般がいいと私も思いませんけれども、そういうことで言ったら厳しくしておいて、潰れていくものは潰れていってもかまわんよというのが、今の農政の姿じゃないですか。 これをよう見きわめんにゃいけんし、そういった意味では今までの下関の農政というのは、国や県あるいは農協がやっていることのバックアップをするということに基本点があったと思うんです。しかし、今後はそれにとどまらず農家自身に直接当たって、そして農家を本当にそれでも頑張ろうということにすることじゃないですか。 私も理屈ばっかり言うても仕方がないというので、地元の集落で法人化を含めた農業の形態を考えようと言って、ことしの３月からずっと二、三回継続的に審議していたんですよ。ところが８，４００円の米価を見て、ああ、これはもうだめじゃと、しばらく様子を見るしかない。うちらの集落は、豊北町の中では米どころの集落なんですよ、戸数は少ないけど。ところが平均年齢、水回りとか農業を中心にやっている年齢は７５歳ですよ、平均年齢が。ですから５年先には農業できないという、半分以上その声ですよ。 そういったときに、わかったような、わからんようなことを幾ら言ったって、みんな元気は出ませんよ。本当に物流を起こし産直を広げ、そして現実に市があなた任せではなくて、市みずからの判断をもって農業支援をする必要があると思うんですが、今言ったことを広げ過ぎて、最後ですから申しわけないんですけれども、それぞれのところで思うところだけでも結構ですから述べていただきたいと思います。
◎
農林水産振興部長（村上治城君） 米につきましては、かつての食管法が廃止されまして、今や市場経済にのっとった取引ということが原則でございます。我々の消費量も昭和３７年は１人が１２０キロ、２俵です。今は確実に１俵を切って５０キロ程度の消費しかないということも一つはあるということでございます。 それから、以前の答弁でも申し上げておりますが、下関市では水稲だけでなく野菜、果樹、柿、畜産に至るまで幅広い農産物を生産しているところでございます。これまでも、議員から御指摘もございましたけれども、国や県の事業では対応しきれない小規模施設の整備や６次産業化、それから和牛のブランド化の取り組み等に対して、本市独自の新作というのは講じてきたつもりでございます。 これについては、過去の御質問の際に江原議員からも一定の評価をいただいているとこであるというふうに理解しております。こういうことを、生産者団体のいろんな方々から意見を聞きながら、今後とも地域に密着したきめ細やかな政策というのは打っていきたいというふうに思っております。 以上です。
◆
江原満寿男君 もう時間がありませんけど、最後に農業振興の点で具体的に２つだけ提案してみたいと思うんです。今の政権は、これまで農業機械の使用を共同利用とか、あるいは特団と言いますけど、いわゆる法人をつくる前の段階でも農業機械の支援をしていたんですけれども、法人つくらんと、もう支援しないという方向に基本的に変えてしまったんですよ。 それに移行する過程の一つの支援として、市が県と協力して、単独でも場合によったら、そういう一定の条件つきで機械の共同利用に対する支援というのを、私は市として考えるべきだと思います。これ一つ提案です。 それから、もう一つ、学校給食を数字だけ追っているんじゃなくて、仕組みとして地元との交流を広げていくようにするためには、これはいろいろ課題がある。私もすぐできるとは思っていないんですが、それを実行を目指して教育委員会サイドは教育委員会サイドで今の仕組みを改善していく構えがいるし、農民サイドは農民サイドでそれを供給する生産者を組織していく。この２つが合致したときに初めて改革が始まると思うんですが、それぞれこれについてプロジェクトチームを合同でつくっていくという形が望ましいと思うんですが、そのプロジェクトチームをつくること、機械の助成について市が独自に考えていくこと。この２つについて前向きに検討していくかどうかぐらいは御答弁いただきたいなというように思います。あと２分５０秒しかない。
◎
農林水産振興部長（村上治城君） 個別の施策というよりは、いろんな農業者、経営の方がおられますので、幅広い意見を聞きながら、また議員とも御議論をしながらいろんな施策は考えていきたいなと思っております。 それから、給食の調達方法につきましては、私のほうからでは答弁はあれなんでございますけれども、使用が見込まれるタマネギとキャベツ、不足しているというものにつきましては、生産拡大ここ数年で作付面積も伸びているところでございます。よろしくお願いします。
◆
江原満寿男君 教育委員会から何かありますか。
◎
教育部長（西岡輝昭君） 教育委員会のほうからでございますけれども、地場産食材の使用促進のための体制ということでございますけれど、教育委員会としましても下関農業協同組合、それから青果納入業者、新下市場や栄養教諭、下関市の学校給食協会や市の農業振興課及び教育委員会の学校安全課などを通しまして、これらをメンバーとして協議会を行っているところでございます。 地場産農産物については、計画的に使用できるようにと献立面等の調整や情報交換を行っているところでございます。この体制を引き続いてとっていきたいと、このように考えております。
◆
江原満寿男君 学校給食の問題ですけど、私が言ったのは今やられていることは知っていますよ、仕組みは。知っているんですが、これをもう一歩進める、要するに調達するんでも市場経由が基本でしょうけれども、それも生かしながら特定のものについて一定的に生産者が供給可能で責任をもって供給できる体制ができれば、生産者が直接納入する。まあ、配達の問題があるから商店の力も必要ですけれども、そういう現在の関係者及び生産者、生産現場の声と一緒になって改善していくための協議の場が必要だということを言っているんですよ。 今やっておられることは知っています。今の延長線上だけでは元気が出んじゃないかと、元気にしていくためにはもっとこの仕組みを改善するための検討が必要ではないかということを提案させていただいているわけですので、その点、生産の組織という点は納入サイドになると思うんですけれども、教育サイドも納入サイドの対応で提起があれば受けるぐらいの度量はありますか。
○議長（関谷博君） もう一言だけ。
◎
教育部長（西岡輝昭君） そういう御提案があれば、他市の状況等も考えながら調査・研究をしながら、学校給食において地場産が使用率が向上できるように努めてまいりたいと、このように考えております。
◆
江原満寿男君 以上で終わります。────────────────────────────────────────
○議長（関谷博君） ２２番、磯部亜紀子議員。 （磯部亜紀子君登壇）
◆磯部亜紀子君 Ｔｅａｍ政策の磯部亜紀子です。通告に従いまして
一般質問を行います。 介護保険制度について、まずは地域包括支援センターについて質問いたします。 地域包括支援センターの業務内容と現状についてお聞かせください。
◎
福祉部長（髙田昭文君） それでは業務について、地域包括支援センターの主な業務としては、総合相談支援業務、権利擁護業務、包括的・継続的ケアマネジメント支援業務、介護予防ケアマネジメント業務の４つがあります。 総合相談支援業務では、地域の高齢者に対し介護保険サービスにとどまらない相談支援等を行っております。 権利擁護業務では、虐待の防止など高齢者の権利擁護や必要な援助を行います。 包括的・継続的ケアマネジメント支援業務では、主任ケアマネージャーが個々の地域のケアマネージャーでは解決しきれない困難な事例への支援を行うとともに、ケアマネージャーと医療機関や介護施設などとスムーズに連携できる協力体制を整えます。 それから、介護予防ケアマネジメント業務では、要支援状態や要介護状態になる前の方に対して、身体的、精神的、社会的機能の維持向上を目的とした介護予防、悪化防止のための利用支援を行っております。現在、直営が１つと委託が４カ所でやっております。 以上であります。
◆磯部亜紀子君 それに加えて介護予防支援業務があるかと思うんですけど、それも実は入れてほしかったんですが、給付事業、介護予防の保険給付の対象になる業務もあるかと思います。来年度からは、その包括支援センターが増設されるということですが、その点についても詳しくお聞かせください。
◎
福祉部長（髙田昭文君） 今、１つ直営、４つ委託と申し上げましたが、これを来年度から５カ所を１２カ所、これは第１号被保険者の人口に応じまして１２カ所にし、既に公募を終わり公告をして、今引き継ぎをしておるところでございます。 それから御指摘の先ほど必須事業の包括的支援事業を主なものとして申し上げましたが、別途御案内のように指定介護予防支援事業もやっております。 以上であります。
◆磯部亜紀子君 先日、鬼頭議員の質問の中でも、サ高住の囲い込みというのについて質問がありました。地域包括支援センターについても、この囲い込みというのが大変心配されております。現在はそういった囲い込みというのは見られるのでしょうか。
◎
福祉部長（髙田昭文君） 現在、直営１カ所を除く４カ所を委託しておりますが、囲い込みはございません。
◆磯部亜紀子君 その理由もお聞かせください。
◎
福祉部長（髙田昭文君） 理由といいますか、囲い込みがないのが標準でありますので、標準どおりに施行をいたしております。
◆磯部亜紀子君 現在の包括支援センターが委託を受けている先が、訪問介護やデイサービスといったサービスを提供しているのかどうか、というのが囲い込みができるかできないかの判断になるかと思うんですが、そういったことはお話しできますか。
◎
福祉部長（髙田昭文君） 委託先は４つのうち──２つの法人ですが、医師会と社会福祉協議会ですが、医師会についてはそうしたサービスはありませんが、社会福祉協議会については通常の介護支援サービスがございます。ですが囲い込みはございません。
◆磯部亜紀子君 では、地域包括支援センターがふえるとそのような心配が出てくるといった声が多くの地域で上がっていますが、なぜそういった声が出てくるのかということを考えていきたいと思います。 まず、介護保険の認定申請は誰が行うのか、教えてください。
◎
福祉部長（髙田昭文君） 要介護認定申請は御本人、またその御家族のほか、地域包括支援センター及び介護保険施設が申請代行をすることができます。ちなみに平成２５年度の新規の要介護認定のうち申請代行は４７．６％となっております。
◆磯部亜紀子君 ざくっと半数の方が事業所が代行して行っているということになりますね。事業所が申請をすれば、認定後はその認定が降りれば、その事業所にお世話になる人が多いかと思いますが、どこともおつき合いがないような、その本人や御家族が自分で申請をされた場合は、どういう形でその人たちのサービスを開始するのでしょうか。
◎
福祉部長（髙田昭文君） 要介護認定後に、実際に介護サービスを受けるには指定居宅介護支援事業者に介護サービス計画というケアプランの作成を依頼し、居宅サービス事業者介護保険施設と契約を取り交わすことが必要となります。 お尋ねの要介護認定の際の通知に、指定居宅介護支援事業所のリストを同封しておりますので、御本人またはその御家族はその中から事業者を選択することになります。なお、要支援の認定を受けた場合には、御本人等からの御依頼を受け、地域包括支援センターが介護予防ケアプランを作成いたします。
◆磯部亜紀子君 今話に出ました要支援１、２の方ですが、この方たちは地域包括支援センターがケアプランを作成するということです。地域包括支援センターがふえることによって、囲い込みが懸念されている理由はそこにあることがわかりました。 包括支援センターがケアプランを作成した際に、その人のプランに上がってくる各種サービス、訪問介護やデイサービスといったものを自社関連の事業所が提供するのではないか、またケアプラン作成そのものを外部委託する際にも、自社のケアマネに委託するのではと考えていることだと思います。 この囲い込みの心配は下関だけでなく、全国的にも問題視されています。包括支援センターによる囲い込み防止対策として、各自治体ではどのようなことが行われているのでしょうか。また、下関市ではどのように予防、また対処されるおつもりかお示しください。
◎
福祉部長（髙田昭文君） 済みません、その前に１点だけ若干小さい修正ですが、医師会について訪問看護はサービスとしてはございます。 それから、今まず生い立ちから申し上げますと、よその自治体では平成１８年度に制度ができましたときに、地域包括支援センターをつくっております。そのとき、例えば窓口が横にずれているだけであるとか、そういったことが生じております。下関市においては、公募の際に、まず建物が別であること、敷地が別であることから優先順位をつけて、最低でも入口が別であるということで得点をつけおります。まずハードのとこから取り組みが違うということが１点あります。 それから、地域包括支援センターの運営に当たっては、地域により市民サービスに隔たりがないよう委託センターを管理する必要があります。そのため平成２７年度より本庁で所管の部門を集約し、直営のセンターと一体となって各センター全体の統括、業務支援、人材活用を行っていくこととしています。 また、地域包括支援センターの公正性、中立性の確保についてでございますが、本市においては高齢者がいつまでも住み慣れた地域で暮らし続けることを目指し、それを支える地域包括支援センターにおける相談内容や運営に関することについて、広く協議を行う「下関市地域包括支援センター運営協議会」を設置しております。 これについては、若干ほかのところよりも先見的に地域ケア会議と兼ねて重点的にやっております。なお、この協議会は介護保険の被保険者医療関係者介護サービス事業者などで公平に構成されています。委託の支援センターにつきましては、本協議会において定期的にチェックを行い、見直しをいたします。 以上であります。
◆磯部亜紀子君 下関市はほかのところより手厚いということがわかりました。しかし、一度包括で抱えて、例えば新規の利用者さんが要支援１、２になった場合に、大体は事業所が申請代行を行っていますが、要支援１の場合は包括支援センターが抱えることができます。 そこで一度包括で抱えて、申請事業者と手を切らせて、その後更新の際に自社関連に外部委託をするという可能性も出ますし、地域によっては包括支援センターが外部に委託している割合と、自社関連のサービスを提供している割合などの割合をチェックしていることもありますが、包括支援センターを委託を受けている大きな事業所同士で利用者さんを回すというか、サービスを回す、共有するようなことも考えられます。 地域包括支援センターの委託先は決まっていますが、その詳しい運営内容についてはまだ決まっていないということです。今後はこういう行政として監督をされる際には、経時的にチェックをしていって、そういう生い立ちというか、その利用者さんの経時的な流れなどもしっかり見ていってほしいと思います。 会派要望では、各地域包括支援センターに市職員を最低１人は出向といった形でも常駐させてほしいと要望しております。現在のところ、そのような予定はあるのでしょうか。
◎
福祉部長（髙田昭文君） 市の職員が委託先に行くということは、現行では定数の関係で無理でありますが、先ほど少し申しましたように平成２７年から統括する部門をつくりますので、今は一つの包括支援センターをしながら、かつ４つの委託先を監督しておりましたが、包括支援センターと全く別の組織が全体を統括することになりますので、その辺はきちっとやっていると思います。 また、御指摘のように数量的なものは、例えば国保連のデータ等がありますので、そういったことを活用しエンクロージャーが起きないように、きっちり見てまいります。
◆磯部亜紀子君 福祉部におかれましては、センターが公平に中立に業務を遂行できるようにしっかりと監督をされ、囲い込みの恐れがある場合には常駐といった対応も含め、対策を速やかに講じられますよう要望いたします。 続けて質問いたしますが、以前にも質問いたしました地域包括ケアシステムについてと、過去の質問でも聞いたので、ざっくりと漠然とは理解しているんですが、包括という字からも、その一人の人を全体的に一体的にケアしていこうというそのシステムの概念はわかるのですが、いまいち、どうしてもしっくりと体が覚えていかないというか、このケアシステムがまだどういう状態なのか、はっきりわかっていません。これはどういう状態になれば完成ということになるのか、教えてください。
◎
福祉部長（髙田昭文君） まずケアシステムからですが、概念論から入りますが、これは高齢者ができる限り長く住み慣れた地域で生活を続けられるよう、医療・介護・予防・住まい・生活支援の各サービスが切れ目なく、有機的かつ一体的に提供されるシステムです。 少しイメージで、植木鉢を頭の中に思い浮かべてください。植木鉢の鉢、これを住まいとします。器が住まいです。それからそれには土が入ります。生活支援という土が入ります。土が生活支援。それから３つの芽が出てまいります。この３つの芽が医療・介護・予防であります。医療・介護・予防という芽が出ています。やがて、この植木鉢は地域包括ケアシステムという花を咲かせるということなんです。 つまり医療・介護・予防という専門的なサービスと、その前提としての住まい・生活支援が相互に連携しながら、在宅の生活を支えていくシステムです。一つ概念ということでありましたので、一例を挙げますと、数年前から別々には立ち上がっておったんですけれども、今年度特に密くやっておりますのが、大腿骨頸部骨折、それから脳卒中のネットワーク、これと福祉部門、介護部門それから保健所、保健部門と一緒になって研修会をいたしております。 御案内のように、大腿骨頸部骨折は
骨粗鬆症の高齢女性を中心に、年間１００万人の方がり患しておるという、脳卒中については、脳出血、くも膜下等重篤な疾病であることは御案内のとおりです。これらが在宅に急性期が終わって回復期が来て在宅に行くときに、それぞれ別の業種の方が、そこに連環が断ち切れてしまう。そういうことがありますので、それを何とかしようということから始まって、これが例えば地域包括ケアシステムの端緒、一例であります。 以上でございます。
◆磯部亜紀子君 わかるような、わからないような、済みません。このケアシステムの完成というのはいつぐらいが目標になっているのか、目安になっているのか。あと、この包括支援センターの増設というのは、このケアシステム構築の一つの要素になるのかどうかを教えてください。
◎
福祉部長（髙田昭文君） 目標といいますと、高齢者を取り巻く地域課題の解決ということになろうかと思いますが、この高齢者を取り巻く力は多岐にわたり難易度も高うございます。したがいましてなかなかゴールとはまいりませんが、よりよいシステムの構築を目指してまいります。 それから、地域包括支援センターはこの地域包括ケアシステムの実現に向けて医療・介護・予防・住まい・生活支援を結ぶネットワークの中核的な機関として育ててまいります。 以上であります。
◆磯部亜紀子君 地域包括支援センターがこのケアシステムの中核となることがわかりました。そのためにも包括支援センターの業務のうち、この保険給付の対象である介護予防支援については外部委託を進め、それ以外の業務に集中してもらいたいところです。 また、今後はインフォーマルのサービスに頼ることが多くなっていくと思いますが、それらの支援についてはお考えがありますでしょうか。
◎
福祉部長（髙田昭文君） 御案内のように地域包括ケアシステム構築のためには、制度化されたサービスのほか御指摘のインフォーマルサービスの活用も不可欠と考えております。要支援者、要介護者やひとり暮らし高齢者、認知症高齢者の増加が著しい中、地域包括ケアを推進し、高齢者の方に住み慣れた地域で安心して生活をしていただくためにさまざまなケースに対し、地域の自治会や民生委員等関係者と今まで以上に連携を図っていく必要があります。 また、御存じであると思いますが予防給付の一部、訪問介護、通所介護ですがこれが地域支援事業へ移行するに当たり、既存の介護予防事業者に加え、現在活動しているボランティアやＮＰＯなど地域の人材の活用を図るとともに、新たに多様な主体による事業の受け皿を支援し、整備をしてまいりたいと考えております。 以上であります。
◆磯部亜紀子君 介護に限ったことではありませんが、このＮＰＯ法人や人格を持たない団体、任意団体、個人といったボランティアの存在がとてもありがたくなってきています。介護でケアプランを作成する際にも、インフォーマルサービスは安定継続したサービス提供ができないかもしれないということを念頭に置きながらもプランに盛り込むこととなっていますが、実際はその方の存在は大変大きいです。ケアシステムを構築するには、それらが継続して事業を行えるように、より一層の支援を行ってほしいと思います。 以上で、
一般質問を終わります。────────────────────────────────────────
○議長（関谷博君） ２３番、
山下隆夫議員。 （山下隆夫君登壇）
◆山下隆夫君 通告に従い、質問を行います。市民連合の山下です。まず、住民自治によるまちづくりについてお伺いをいたします。 地方自治の本旨である団体自治と住民自治は車の両輪に例えられ、一方の実現のためには他方の拡充が求められるという関係を持っていると言われています。この両輪をうまく機能させ、住民福祉の向上を図っていこうという考え方が地域内分権だと思っています。 少子高齢化や人口減少、生活様式の多様化によって住民ニーズが多様化する中、さらに市町村合併による行政範囲の広域化などによって、同一市内においても地域事情は大きく異なってきております。これまでのような一律的な行政運営だけでは十分な成果が得られなくなってきている。 こうした背景のもとで、地域のさまざまな課題解決を図るツールとして地域内分権という新たな住民自主システムが有効に機能すると考え、これまで推進の立場で質問を続けてまいりました。引き続き推進の立場で本市が進めている住民自治によるまちづくりが、身近な民主主義として機能するよう提言を含め、質問をしたいと思います。 まず初めに、市長が最終的に描いている地域内分権とはどのような姿なのでしょうか、お伺いをいたします。
◎市長（中尾友昭君） それでは山下議員の御質問にお答えします。 本格的な地方分権時代を迎えまして、地方分権改革が目指すべき分権型社会におきましては、地域において自己決定と自己責任の原則が実現されるという観点から、団体自治ばかりじゃなくて住民自治の充実も図る必要があると考えています。これは先ほど山下議員も御指摘があったとおりでございます。 そういう中で、本市が目指す地域内分権とは、下関市における地域内分権の推進方向の中でもお示しをいたしていますように、行政内分権と住民自治による地域分権の２つの手法がございます。 行政内分権は１市４町の合併によって広域化した行政において、本庁権限の一部を住民により近い行政機関に移すことで、地域の実情を反映した行政サービスの提供を目指すものであります。一方、住民自治による地域分権は、一定区域内で生活する地域住民が新たなまちづくり組織、まちづくり協議会でございますが、これをつくり行政と協働しながら地域課題の解決や地域活性化に主体的に取り組む仕組みを構築するものであります。これを本市におきましては、住民自治によるまちづくりとして取り組んでいるところでございます。 まちづくりに終わりはございません。本市が目指す地域内分権の新たなまちづくり、いわゆる住民自治によるまちづくりとは、地域のまちづくりを担うのはそこに住む市民であります。人でございます。人と人、人と自然、人と歴史のつながりを大切にしながら、多くの市民が共通の目標に向かって共に歩み、新たなまちをともにつくり上げていくことを基本理念といたしまして、多様性に富んだ下関市の個性を生かし、安全で安心な社会、少子高齢化や人口減少などの社会環境の変化にも対応できる、持続可能な社会、まちの実現を目指して取り組んでいるものでございます。 そして、まちづくりに参加された市民はその効果を実感することで、やりがいや達成感による生きがいにもつながり、またともに頑張ったという信頼関係により結びつきが強固になり、支え合いの精神が醸成され希薄化している地域の連帯感が再生されていくものと考えております。 以上でございます。
◆山下隆夫君 なかなか漠然としたところがありまして、住民自治によるまちづくりと地域内分権がどのようにリンクをしているのかというのが、なかなかイメージをすることができないのが現状であります。 市長は平成２７年度の市長予算編成方針で、平成２７年度は第２次下関市総合計画の初年度に当たり、まちづくりの基本理念である「まちの誇りと自然の恵みを未来へつなぐ輝き海峡都市下関」の実現に向け、より一層の事業の選択と集中を図る観点から、平成２７年度の予算の重点テーマを住民自治によるまちづくりの促進とし、市民起点、地域内分権の具現化を進めますと、その中で述べられております。 地域内分権の具現化を進めることが、住民自治によるまちづくりを促進することにつながると言っていると思うのでありますが、住民自治によるまちづくり条例や第２次総合計画には、地域内分権という記述が載っておりません。唯一、住民自治によるまちづくり推進計画の冒頭に、「下関市における地域内分権の推進方向を策定しました。その中に掲げる住民自治によるまちづくりを推進するため、推進計画を策定する」ということが記述をされているだけです。分権とは、権力を１カ所に集中しないで分散するということでありますけれども、この計画からは具体的にこの分権をイメージできる記載が見当たりません。 もう一度お伺いしますけれども、住民自治によるまちづくりと地域内分権の関連性について、わかるように説明をしていただきたいと思います。
◎
総合政策部長（三木潤一君） 市長からも先ほど申し上げましたように、本市における地域内分権の推進方向、これで地域内分権とは行政内分権と住民自治による地域分権の２つがあるというふうにお話しをさせていただいております。 この住民自治による地域分権を進めるにおいて、新たなまちづくりの施策として住民自治によるまちづくりという言葉で取り組んでいきたいということでございます。
◆山下隆夫君 なかなかまだ、十分に関連性というのがつかめていないわけでありますけれども、私は現在進めている住民自治によるまちづくりは、本来の地域内分権への第一段階だと考えています。将来的には、行政内分権と融合させることにより、その結果として権限移譲を伴う住民への分権へと発展する、そういったことを期待をしております。また先進事例に学ぶならば、将来的には各支所まで行政内分権を広げていくべきだと思っています。 地域内分権の最終的な形として、まちづくり協議会が軌道に乗った段階で、さらなる行政内分権を行い、まちづくりに関する権限の一部を委ねることも視野に入れて推進していくべきと考えますけれども、御見解をお伺いいたします。
◎
総合政策部長（三木潤一君） この住民自治によるまちづくりの取り組みでございますが、一定区域内で生活する市民等が新たなまちづくり組織、まちづくり協議会と申しますが、これをつくりまして行政と対等な立場で協働しながら地域課題の解決や地域活性化に自主的・主体的に取り組むという仕組みでございます。いろいろまちづくり集会でもお話しがありましたように、市の権限あるいはこれまで行っている事業、行政サービスなどを移譲しようとするものではございません。
◆山下隆夫君 そこのところが地域内分権と住民自治によるまちづくりがどう関連するのかというのが、いまいち見えなくなるところなんです。私はこういう説明をすればそこの関連性がつながって来るのではないかと思うんですけれども、これまでは下関市における地域内分権の推進方向の中に住民自治のまちづくりの仕組みの項に、身近な課題の解決を市に委ねるこれまでの要望解決型から、地域が主体となり地域が持つ人材やノウハウを活用して、地域と市が協働することによって解決していく自主解決型へと変わっていくことが期待できますと記載をされております。 要するに、地域の課題を解決をするための政策の策定を地域の皆さんにそれぞれ考えていただいて、その政策の策定を地域に、ある意味では権限を委ねるということになるのが住民自治によるまちづくりなのかなと、私は思っています。また、違えば後ほど指摘していただければと思いますけれども。 次に、住民自治によるまちづくりを推進するためには、取り組みの主体となる市民の理解が得られなければ前に進めることができないとこれまで何度も指摘をしてきました。この課題が克服されたのかという観点から、以下質問をいたします。 今年度市内１７カ所でまちづくり集会を２つの目的を持って開催をされております。１つは、住民自治によるまちづくりを推進するため、その基本となるまちづくり推進計画の策定に関し、広く地域住民の意見を聴取する場として、ぞれぞれの地域においてまちづくり集会を開催をする。２つ目は、あわせてそれぞれの地域における住民等のまちづくり活動に対する気運の醸成を図ることです。まちづくり集会の目的は達成できたのか、また、まちづくり集会の成果と課題も含めお示しください。
◎
総合政策部長（三木潤一君） このまちづくり集会のことでございますが、これにつきましては住民自治によるまちづくりを推進していくため、その基本となるまちづくり推進計画の策定等に関しまして、広く地域の皆さんの御意見をいただく場として、あわせてまちづくり活動に対する機運の醸成を図るため、市内１７地区において開催をいたしました。 参加団体の代表の方でございますが、これは３３２名、それから傍聴者の方が１０１名、合わせて４３３名の方に御参加をいただき、参加団体といたしましては、自治連合会、ＰＴＡ、まちづくり活動団体、民生児童委員協議会、老人クラブ、スポーツ振興会、婦人会、農業関係団体、商工会、商工振興会、保健推進協議会、消防団など、合わせて３２の団体から参加をいただいたところでございます。 まちづくり集会では、大変多くの貴重な御意見をいただきまして、項目ごとに４９の意見としてまとめまして、推進計画の素案に生かしたところでございます。また、参加者にアンケート調査を行いまして、住民自治によるまちづくりについての理解度や、今後の取り組みの方向性、必要性、市の支援に対する要望、まちづくりに関する御意見などをお聞きいたしました。これらのアンケートの意見も踏まえながら、今後のまちづくり施策に生かしてまいりたいと考えております。 一方、課題でございますけども、人材不足で後継者が少ないなど、人材育成に関して幅広い世代の参加、また行政職員、大学、企業にも積極的な参加を求めるべきというものや、地域住民への周知、まちづくり活動をしていく上での自主財源確保などが上げられております。 まちづくり集会の目的は達成されたかという御質問でございますが、今申しましたような成果、これから取り組むべき課題等につきましても、一定程度の把握ができたものと思っておりますので、おおむね目的は達成されたものと考えております。
◆山下隆夫君 住民自治によるまちづくりに対する市民の機運が高まっているかどうかを判断する一つの指標として、パブリックコメントの参加者数が上げられると思います。住民自治によるまちづくり推進計画に対するパブリックコメントの応募者数並びに意見件数はどうだったのかお伺いいたします。
◎
総合政策部長（三木潤一君） 済みません、パブリックコメントの、今ちょっと数値等持ち合わせておりませんので、また後ほどお答えするということでようございましょうか。
◆山下隆夫君 では私のほうからお答えします。（笑声） パブリックコメントの応募者数は、いただいた資料によりますと２名、意見の件数は１０件になっております。住民自治によるまちづく条例へのパブリックコメントの応募者数、これもくしくも２名、意見件数は４名という結果でありました。 この状況をどう考えるのかということでありますけれども、決して好ましい状況と言うことはできないと思います。ただ、この数値だけで全てを判断してはいけないとも思います。しかし、この数値を見る限りでは、住民自治によるまちづくりに対する市民の機運が高まっていると判断するには無理があるのではないかと思います。 先ほどお示しいただきましたまちづくり集会のアンケート調査におきまして、住民自治によるまちづくりについて、「理解できましたか」という問いに対して、「理解できた」と、「まあまあ理解できた」を合せると２５３人、８５．７％になりますので、その点でおおむね理解されたと分析をされているのだと思います。ただ、その後に続いて「理解できなかった」人が１４人、「どちらとも言えない」が２８人いるとは今後の課題であるとつなげてはおりますけれども、自由記述の意見を重ね合わせると、まちづくり集会に参加された地域のリーダーの方々は、漠然としたその理解にとどまっているのではないかと推察をされます。 アンケートの自由記述を散見いたしますと、メンバーが実際に取り組む内容がなかなか理解できない。地域の問題点、課題を検討するのか、課題を行政に提言・要望するのか。また初めての参加で趣旨は理解できた。実際の協議会の設立・運営に関しては全体像がつかめていません。中学校地区単位の協議会の中で、みずから考え地区に合った取り組みをせよと言われても、現段階ではいまだよく理解できていません。また、今回市からの提案は、上から目線的でこれでは住民主体となった活動に結びつかないのではないか。さらに、とてもよいことだと思いましたが、方向性をもう少しまとめてから皆さん方へ投げかけてくださったらと思います。しっかり聞いておりましたが、アバウト過ぎてつかめないことも多かったです。などの意見が出されております。選択質問では、おおむね理解できたと判断できる回答内容ですけれども、まちづくり集会の参加者の本音の部分が自由記述にあらわれているのではないかと思われます。 このような疑問が生じるのは、推進計画から先ほど御説明がありましたけれども、住民自治によるまちづくりについての具体的なイメージをすることができないから、こういう意見が出たのではないかと思います。先ほども申しましたけれども、地域課題を解決するための政策の策定を地域の皆さんに、これまでは政策の策定は行政がやっておりましたけども、住民の身近な課題に対して、地域の皆さんがみずから考えてこの政策の策定をしてください。それを行政が応援しますというのが、今回の住民自治によるまちづくりだと私は思っておりますので、そういう説明をされれば、より理解が深まるのではないかと思います。 次に、「あなた自身はどのようにまちづくりに参加しようと考えているか」という問いに対して、「参加を求められれば参加してもよい」が１２３人、４５．９％これが一番多い回答でした。次に、多いのが、「リーダーのサポート役として参加したい」の１１６人、４３．３％となっております。住民自治によるまちづくりは必要だけれども、積極的に参加したいとは考えておられないということが、ここから読み取れることができると思います。この回答からも気運の醸成はいまいちという印象を受けざるを得ません。 そこで質問ですけども、市民の気運を高めるための方策について、今後どのように取り組まれようとしているのか、見解をお聞かせいただきたいと思います。
◎
総合政策部長（三木潤一君） まちづくり協議会に対する市民の気運の醸成でございますが、今月の市報１２月号におきまして、住民自治によるまちづくりの取り組みを御紹介申し上げたほか、来年２月にはまちづくりに関するリーフレットを作成いたしまして、市内全世帯に配布することといたしております。 また、地域の要請に応じまして、まちづくり協議会設立に向けた事前協議会、あるいは勉強会を開催し、気運の醸成を図っていっているところでございます。さらには、これまでの取り組みを市のホームページに掲載しまして、広く市民に情報提供をしているところでございますが、今年度のまちづくり集会の概要につきましても、年内には市のホームページに公表することといたしており、より多くの方にごらんいただくことで、一層の気運の醸成を図ることができるものと考えております。 これにつきまして、周知の問題は次年度以降につきましても引き続き、まちづくり協議会に対する気運の醸成を図ってまいりたいと考えております。
◆山下隆夫君 全戸配布のリーフレットを作成をして配布されるということでありますけれども、住民自治によるまちづくりの推進が市民にとって具体的にどのようなメリットがあるのかが、十分イメージできるような内容のものにしていただきたいというふうに思います。 次に、今、若干答弁がありましたけども、情報提供と情報公開のあり方について質問します。 これについても過去何度も質問し、提言もさせていただいております。今回まちづくり集会でのアンケートの自由記述を拝見をして、改めてその必要性・重要性を感じたところであります。 アンケートには、自分の住むまちをどういったまちにしたいのかという意見を持っている住民が少ない、リーダーが一所懸命になっても空回りするばかり。住民意識を高めるための方法を考えるのが先決だと思う。具体的に話聞きましたが、はっきりした例とかあるのならわかるかもしれませんが、今回の話ではよくわかりません。勉強したいと思います。今後のまちづくり集会のためにも、これに関する情報をこまめにしてほしい。住民全員参加でないと活性化していかないので、いかに情報を流す協力体制を得ていくかが重点目標になると思う。そのほかにも情報提供や情報公開のあり方について、多くの自由記述が散見をされました。 この件に関しまして、本年６月議会で私は質問しております。それに対しまして住民自治によるまちづくりの本市の取り組みに関する市民の皆様への情報提供ですが、これまでもまちづくり集会、あるいはまちづくりセミナー、それから市報や市のホームページを通じて、広く市民の皆様にお伝えをしているところです。 今後は、本市の取り組みに限らず、地域内分権に関連するさまざまな情報につきましても、わかりやすく情報提供できる仕組みについて検討してまいりたいと考えていますと、三木部長は答弁をされております。わかりやすい情報提供の仕組みの検討状況並びに今後の方向性についてお伺いをいたします。
◎
総合政策部長（三木潤一君） 住民自治によるまちづくりに関する情報提供につきましては、まちづくりを行っていく上において、市民と地域と行政がお互いの情報の共有化を図るとともに、市といたしましては地域が自主的・主体的に活動しやすいよう、情報収集が容易にできる環境を整備していくことが大変重要であると考えております。 現在、住民自治によるまちづくりに関する情報につきましては、市報や市のホームページへの掲載を通じ、広く市民に情報提供をしているところでございますが、今後といたしましては、市のホームページに住民自治によるまちづくりに関する専用のコンテンツを設けるなど、情報提供を行うツールをさらに拡充していきたいと考えております。
◆山下隆夫君 ありがとうございます。第２次下関市総合計画策定時の市民アンケートで、市政への市民参加を進めるにはどうすればよいかという問いに対して、一番多い回答が「市政に関する情報を積極的に公開をする」ということです。 市民が市政に積極的に参加するための条件の一番は、積極的な情報公開だと思います。しかし、情報を公開するだけではだめであります。情報を公開する側だけでなく、公開した情報がさまざまな人や組織によって活用されて、初めて価値を持つものだと思います。公開した情報が十分に活用される基盤を早急に整備していただきたいと、これは強く要望しておきたいと思います。 次に、サポート体制についてお伺いをいたします。 まず、まちづくり協議会の活動拠点についてでありますけれども、まちづくり集会では空き家の活用も可能と思うが、地区住民が集まりやすく市職員との連絡も取りやすい場所となると、公民館に併設された市の施設を活用できないかという意見が出されております。他市の先行事業を見まして、公民館などの公共施設を活動拠点として取り組まれているところが多く散見されます。また、サポート職員との連携を考えていくとベターな選択ではないかと思います。 そこで質問でありますけれども、活動拠点の確保についての基本的な考え方についてお伺いをいたします。
◎
総合政策部長（三木潤一君） まちづくり協議会の活動拠点につきましては、まちづくり協議会が定期的に協議する場、活動する場として、また地区の誰もが気軽に集え、地区の情報等も入手することができる活動拠点が必要であると考えております。 その活動拠点でございますが、地区の市民等に身近なものであることは当然のことながら、市の財政健全化や公共施設のあり方とも関係が深いことから、公民館や空き公共施設、民間の空き店舗等も含めて、幅広く検討していきたいと考えております。具体的には、各地区と相談・御協議をしながら、それぞれの地域の実情に応じた活動拠点を検討してまいりたいと考えております。
◆山下隆夫君 ありがとうございます。よろしくお願いします。 次に、サポート職員の配置についてでありますけれども、まちづく協議会の立ち上げや運営をしていく上で、サポート職員の役割はとっても重要だと思います。地域が主体となり、地域が持つ人材やノウハウを活用して、地域と市が協働することによって解決をしていこうという自主解決型のシステムを有効に働かせるために、サポート職員は専属配置とするべきだと思います。サポート職員配置の基本的な考えについてお伺いをいたします。
◎
総合政策部長（三木潤一君） 地域サポート職員制度でございますが、まちづく協議会を運営する上でのさまざまな疑問や課題に対して、支援する地域サポート職員を職員数の適正化も踏まえながら、設立準備会も含めまして平成２７年度から配置していきたいと考えております。 市内１７地区の各地区ごとに、その地区の担当となる地域サポート職員を配置していきたいと考えておりますが、具体的な配置場所、あるいは人数、専属職員なのか兼務職員なのかなど詳細な制度内容につきましては、現在、関係部署と協議しながら進めているところでございます。また、推進計画案にも掲載しておりますが、まちづくりに意欲や関心がある職員を募り、地区のまちづくり活動を支援していく職員ボランティア登録制度の創設も検討していきたいと考えております。 それから、山下議員、さきほど御質問のありました政策立案のお話でございます。これはちょっと誤解といいますか、行き違いがあるようでございますので、私どもとしましては、要するに市民の方々が市が責任放棄して、自分たちがやるべきことを市民に押しつけるのじゃないかというそういう御懸念があるというのも事実でございます。 そういうことから、そういうものではありませんよという御説明を申し上げているわけでございまして、実は、このまちづくり推進計画（案）の中でお示ししているように、これは補完性の原理、補完性の原理というのも今回の改正で若干の説明を入れておりますが、これは政策決定はそれにより影響を受ける市民、コミュニティーにより近いレベルで行われるべきという原則でございます。 そういうことでございますので、これにより、まずは自助・共助・公助の役割をそれぞれ担って、最終的には行政と協働しながら、あるいは行政が行っていくことがあるとすれば、それを行政は行っていくというようなこういうシステムをつくろうとするわけでございますから、決して山下議員がおっしゃっていることと、そごはないというふうに私どもは理解しております。
◆山下隆夫君 ありがとうございます。私はそごがあるとは思っていませんし、理解はしているつもりですけども、それがなかなか市民の皆さんに正確に伝わらない、それはやっぱり行政用語といいますか、難しい言い回しをされますので、もっとわかりやすくストレートに伝わるような説明に心がけるべきではないかと、そういう立場で指摘をさせていただいておりますので、そういう理解をしていただきたいと思います。 サポート職員の配置でありますけども、これはやっぱり当面、協議会を軌道に乗せていくためには、やっぱり専属配置とすべきだと思いますし、それぞれの支所に配置をしていったり、支所がないところについては公民館のレベルまでに配置をすべきだというふうに思っておりますので、この点については、まず十分検討していただきたいと思います。 最後に、財政支援についてでありますけれども、推進計画では、まちづくり協議会が地区の課題解決や地域活性化に取り組む活動に対し、まちづくり活動支援補助金を創設をします。また、将来的には従来からの補助金の見直しも含め、地区の自由度を高めた一括交付金を検討していきますと、まちづくり協議会への活動支援に対する財政支援の考え方が示されておりますけれども、まちづくり協議会へのまちづくり活動支援金・補助金はこれまで既存の団体へ交付をしていた補助金を集約するという考えなのか、それとも新たに創設をするという考えなのかお伺いをいたします。
◎
総合政策部長（三木潤一君） まちづくり活動支援補助金につきましては、これまでの補助金等を集約して創設するものではございません。誤解をされている方もいらっしゃいますのであえて申し上げますと、現在、財政健全化計画に基づきまして補助金等の見直しも協議しているところでございますが、この補助金の見直しを財源とするものではございません。 将来的には、個々の事業の見直しによりまして、その補助金制度の必要性なども検討されることはあろうかと思いますが、それはそれぞれの計画に基づいて実施されるものでございまして、この住民自治によるまちづくりの取り組みとして行われるものではないということでございます。
◆山下隆夫君 ありがとうございます。冒頭にも述べましたけれども、本市が進めている住民自治によりますまちづくりが身近な民主主義として機能し、住民福祉の向上に結びつくことを願いまして、このテーマについての質問を終わらせていただきます。 次に、交通政策基本法等への対応について質問をいたします。 生活の基本的要件は衣食住でありますけれども、現代社会におきましては、それに加え移動が生活の基本的要件の一つに加わっています。人は移動を伴わない限り、生活が維持できなくなっているというのが現状だと思います。今や市民の移動の確保は、生活を支える大事な公共サービスと言っても過言ではないと思います。 しかし、地域を支える交通網は加速度的に衰えてきており、通院や買い物などの日常生活に苦労している地域や市民は少なくありません。５年後、１０年後には今以上に公共交通が必要とされる時代が必ず来ます。公共交通に対する社会的期待は大きくなれど、小さくなることは決してないと思います。このような状況の中、昨年１１月に交通政策基本法が成立施行されました。 まず、初めに交通政策基本法が制定された背景をお伺いいたします。
◎
都市整備部長（熊澤至朗君） 人口の急減や少子化、超高齢化などわが国を取り巻く状況が大きく変化する中、今後の国土、地域づくりを方向づけていく上で交通ネットワークは極めて重要な役割を果たすものであり、交通施策の推進は社会資本の整備と密接に連携しながら、長期的な視点で行うことが不可欠となっております。 このため、交通施策を推進するに当たっての基本理念を定めるとともに、関係者の連携と役割分担のもとに、政策を総合的に推進する体制を構築する必要性があることから、法律が制定されたというふうに理解しております。
◆山下隆夫君 ありがとうございます。そのとおりだと思います。地方分権改革有識者会議、地域交通部会最終取りまとめの地域公共交通の充実に向けた新たな制度的枠組みとその活用に関する基本的考え方というのが、ことしの８月に発表されておりますけど、その中に本当はこうした法律を制定しなければいけないという背景が、わかりやすく説明してありますので、ちょっと披露したいと思います。「わが国の地域公共交通は、基本的には企画から運行まで民間事業者、もしくは独立採算制の公営事業者により実施されてきたが、経営が厳しくなった結果、サービス水準の低下が顕在化するとともに既存の地域交通ネットワークを検証・改善する経営能力が失われ、地域住民のニーズやまちづくりとのミスマッチが発生している。一方で、市町村の合併により市や町の面積が広がり、住民の市町村内における移動を円滑にするために、市町村としてどのように交通手段を確保するかが従前に増して大きな政策課題となっている。国はこのような状況に対応するため、平成１９年に地域公共交通の活性化及び再生に関する法律を制定し、市町村がみずからの地域の交通体系について検討し、その活性化・再生のための計画である地域公共交通総合連携計画を策定する仕組みを構築をした。これにより実績が上がっている自治体がある一方で、地域公共交通の維持改善は民間事業者の役割であるとの認識が依然として根強いなどの理由で連携計画の策定に消極的な市町村も多い。結果として公共交通ネットワークの縮小、サービスの悪化に歯どめがかからず日常生活における住民の足としての利用が困難になる自治体が発生している。」このような状況から交通政策基本法が制定されたのだろうというふうに思っています。 次の質問に移りますけども、この法律は「交通政策法」という名称ではなく、「交通政策基本法」という名称であります。法律名に「基本」という呼称が使われておりますけれども、基本法とはどのような性格を持った法律なのか、また、あわせて本法律の概要をお伺いをいたします。
◎
都市整備部長（熊澤至朗君） 基本法の性質ですけども、形式上は、形式的効力につきましては、基本法もその他の法律についても変わりません。ただ、基本法の特徴としましては、例えば国の制度、政策の基本方針が示されているとか、基本法と同一の分野に属するものを対象とする場合には、ほかの法律に対して優越する性格を有する。そういったようなさまざまな性格を持ってございます。 あと基本法の概要でございますが、交通政策基本法につきましては、交通政策に関する基本理念や、その実現に向けた施策、国や自治体等の果たすべき役割などを定めるものであります。交通政策基本法では、まず国民等の交通に対する基本的なニーズが適切に充足されていることが基本であるとの認識のもとに、交通の機能の確保及び向上、交通による環境への負荷の低減、交通の適切な役割分担及び有機的かつ効率的な連携、連携等による施策の推進、交通の安全確保といった交通に関する基本理念等が定められております。 これらの基本理念を実現するために、実施することが必要な交通に対する基本的な施策として、豊かな国民生活に資する使いやすい交通の実現、成長と繁栄の基盤となる国際・地域間の旅客交通・物流ネットワークの構築、持続可能で安心・安全な交通に向けた基盤づくりなどを柱に総合的な交通政策を進めていくこととしております。 さらに、交通に関する基本的な施策の策定と実施について、国及び地方公共団体の責務を定めるとともに、交通施策に関する基本的な計画を策定し、その推進を図ることとなっております。
◆山下隆夫君 ありがとうございます。今、お示しいただきました基本法の特徴の一つに、基本法と同一の分野に属するものを対象する他の法律に対して優越をする性格を有しているという特徴があるということでありますけれども、そうなると交通政策基本法と同一の性格を有している既存の法律の改正が必要となると思います。同法の施行に伴いまして、関連して改正された法律にはどのようなものがあるのかお伺いいたします。
◎
都市整備部長（熊澤至朗君） 関連して改正された法律としましては、「地域公共交通活性化再生法」がございます。そのほか関連するまちづくり法令として、「都市再生特別措置法」、「中心市街地活性化に関する法律」がそれぞれ改正されております。
◆山下隆夫君 交通政策基本法や今お示しいただきました改正地域公共交通活性化再生法などによって、地方自治体の責務・役割はどのように変化をしたのでしょうかお伺いをいたします。
◎
都市整備部長（熊澤至朗君） 交通政策基本法では、交通に関する施策についてその基本理念を定め国・地方公共団体・交通関連事業者・交通施設管理者及び国民等の責務などを明らかにすることとされており、地方公共団体の責務としましては、地方公共団体は基本理念にのっとり、交通に関し国との適切な役割分担を踏まえて、その地方公共団体の区域の自然的、経済的、社会的諸条件に応じた施策を策定し、及びその実施する責務を有し、情報の提供その他の活動を通じて基本理念に関する住民その他のものの理解を深め、かつその協力を得るように努めなければならないと定められております。 また、地方公共団体はその地方公共団体の区域の自然的、経済的、社会的、諸条件に応じた交通に関する施策をまちづくり、その他の観点を踏まえながら、当該施策の相互間の連携及びこれと関連する施策との連携を図りつつ、総合的かつ計画的に実施すると、施策の方向性についても明記されてございます。
◆山下隆夫君 今、交通政策基本法の９条に示されている地方公共団体の責務から３２条に示されている地方公共団体の施策について答弁がありましたけども、そのほか地域公共交通活性化及び再生に関する法律や、改正都市再生特別措置法については言及をされませんでしたけども、国土交通省の資料によれば、例えば地域公共交通活性化及び再生に関する法律の目標、ポイント。目標は本格的な人口減少社会における地域社会の活力の維持・向上を目標として、法律の改正ポイントは地方公共団体が中心となって交通事業者などと連携をし、またまちづくりと連係をし、面的な公共交通ネットワークを再構築をする。これが法律改正のポイントである。それに対して地方公共団体を中心とした地域公共交通網の再構築を国が支援をしていく、そういう枠組みをつくったということが書かれてあります。 改正都市再生特別措置法のポイントとすれば、これも地方公共団体が中心となって、都市構造全体を対象に住居と福祉医療などの都市機能の立地を考え、公共交通の充実も含む包括的なマスタープランを作成し、都市機能を誘導する。このようなことが国土交通省の資料に書かれております。 交通政策基本法や改正地域公共交通活性化再生法などによって、地方自治体の責務と役割は大きく変わっています。これまでの事業者任せではなく、地方自治体が主体となって交通政策を線から面へと転換する、そういうことが求められているわけであります。 先ほども御紹介をいたしましたけれども、地方分権改革有識者会議地域交通部会の最終とりまとめにおきましても、地域公共交通に対する社会的要請の増大に適格に応えるためには、ともすれば民間事業者の事業運営に任せ切りであった従来の枠組みから脱却し、地域公共交通の活性化及び再生に関する法律に示された方向性をさらに強化すべきである。すなわち地域の総合行政を担う地方公共団体が先頭に立って、公共交通事業者、住民利用者、学識経験者を初めとする地域の関係者が知恵を出し合い、合意のもとで持続可能な公共交通ネットワークを構想し、その実現を図ることが重要であるとこの中で述べられております。 そして、地域公共交通の課題解決の方向性としては、１、まちづくりや観光振興等の地域戦略との一体性の確保。２点目として、地域全体を見渡した総合的な公共交通ネットワークの形成。３点目として、地域特性に応じた多様な交通サービスの組み合わせ。４点目として、広域性の確保。５点目として、住民の協力を含む関係者の連携。６点目として、具体的で可能な限り数値化をした目標設定をする。こうしたことを考慮することが重要であると指摘した上で、今後の取り組みのあり方としては交通政策基本法の具現化により、地域公共交通問題の解決に向け取り組んでいく必要があると述べられております。 交通政策基本法などによって、地方公共団体が先頭に立って持続可能な公共交通ネットワークを実現をするということが求められているわけでありますけれども、交通政策基本法等の具現化に向けた、本市の取り組みの現状と今後の取り組みの方向性をお伺いをいたします。
◎
都市整備部長（熊澤至朗君） 本市の取り組みについてお答えいたします。 自動車への過度な依存や人口減少、高齢化など公共交通を取り巻く社会情勢は年々厳しくなり、全国的に見ても現在の公共交通の主体である路線バスや鉄道の存続が危ぶまれているような状況でございます。 本市におきましても、過去１５年間で人口の減少率は約１０％ですが、例えば市内の主要なバス利用者の減少率は約２６％に達していると大変厳しい状況でございます。このような状況の中で、いかに公共交通を維持し、持続させていくかが交通政策を進めていく上で重要な課題と考えております。 今後、各地域の実情やニーズを把握しながら、日常生活に必要な地域住民の移動手段の確保や、まちのにぎわいの創出などに資する持続可能な公共交通ネットワークの実現を図るための基本となる計画である、下関市総合交通戦略の策定を目指しておるところでございます。 本年度は、総合交通戦略実態調査において、アンケート調査を行っておりまして、市民の方、公共交通を実際に利用されている方、運行事業者の方々の御意見をいただきまして、本市の交通に係る課題の抽出や整理を行っているところでございます。 次年度以降につきましても、住民、公共交通事業者、関係団体、施設管理者などによる協議会を設立し、協議会において目指すべき都市、地域の将来像と提供すべき公共交通サービスなどを明確にした上で、必要となる交通施策や実施プログラム等を検討し、下関市総合交通戦略を策定していきたいというふうに考えておるところでございます。
◆山下隆夫君 先ほどお示しいただきましたように、交通政策基本法第９条で「地方公共団体は、基本理念にのっとり、交通に関し、国との適切な役割分担を踏まえて、その地方公共団体の区域の自然的経済的社会的諸条件に応じた施策を策定し、及び実施する責務を有する。」と地方公共団体の責務が定められております。 交通政策基本法の基本理念は、先ほど部長が答弁されたように、２条から６条、最後の７条も関連するかもわかりませんけども、基本理念が定められております。これから策定をされる下関市総合交通戦略は、交通政策基本法の基本理念に基づいて、そういう意味では策定されなければならないと思いますけれども、見解をお伺いいたします。
◎
都市整備部長（熊澤至朗君） 今後策定を目指します下関市総合交通戦略に関しましては、交通政策基本法の考え方を踏まえ、本市の交通状況、自然的、経済的などの諸条件や、まちづくりなどとも連携しながら策定していくことと考えております。