庄内町議会 > 2021-03-05 >
03月05日-04号

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  1. 庄内町議会 2021-03-05
    03月05日-04号


    取得元: 庄内町議会公式サイト
    最終取得日: 2021-07-18
    令和 3年  3月 定例会(第3回)              第4日目(3月5日) 本日の出席議員は次のとおりである。 2番 工藤範子   3番 石川武利   4番 阿部利勝   5番 長堀幸朗 6番 齋藤秀紀   7番 加藤將展   8番 上野幸美   9番 國分浩実10番 小林清悟  11番 澁谷勇悦  12番 鎌田準一  13番 五十嵐啓一14番 小野一晴  15番 石川 保  16番 吉宮 茂1 本日の欠席議員は次のとおりである。  なし1 本日の議事日程は次のとおりである。  日程第1 一般質問1 地方自治法第121条第1項の規定により会議に出席した者の職氏名は次のとおりである。          庄内町長            原田眞樹          庄内町教育長          菅原正志          庄内町農業委員会会長      若松忠則          庄内町監査委員         安藤一雄          庄内町選挙管理委員会委員長   佐々木寿春1 議事説明のため会議に出席した者の職氏名は次のとおりである。 副町長     阿部金彦  総務課長   海藤 誠  企画情報課長 佐藤博文 環境防災課長  藤井清司  税務町民課長会計管理者 保健福祉課長 鈴木和智                      富樫 薫 子育て応援課長 佐藤秀樹  建設課長   石川善勝  農林課長   佐々木平喜 商工観光課長  松澤良子  企業課長   齋藤 登  立川総合支所長                                   渡部桂一 総務課主査文書法制係長  今井真貴 教育課長    佐藤美枝  社会教育課長 鶴巻 勇 農業委員会事務局長     佐々木平喜1 本日の議長は次のとおりである。 庄内町議会議長       吉宮 茂(午後) 庄内町議会副議長      石川 保(午前)1 本日の書記は次のとおりである。 議会事務局長        成田英樹   議会事務局書記      堀 純子 議会事務局書記       杉山恵理   議会事務局書記      齋藤まり絵 ○副議長 おはようございます。議長を交代します。ただいまの出席議員は14人です。定足数に達しておりますので、ただいまから令和3年第3回庄内町議会定例会4日目の会議を開きます。                          (9時29分 開議) ○副議長 事務局長から諸般の報告をさせます。 ◎事務局長 おはようございます。報告いたします。本日の配布資料について申し上げます。「令和3年第3回庄内町議会定例会議事日程(第4日目)」、以上でございます。 ○副議長 ただいまから本日の会議を開きます。 議事日程は予めお手元に配布のとおりであります。 日程第1、「一般質問」を議題とします。 ◆9番(國分浩実議員) おはようございます。せっかくパーテーションを用意していただいておりますので、マスクを外させていただきます。 それでは、通告に従いまして1回目の質問をいたしたいと思います。 まず一つ目が消防団についてであります。消防団の団員不足が続いております。担当課としてその辺りの原因を把握していると思いますが、どのように分析されているのか。また、次に挙げる件についてどう考えているかということで、1点目が団員の報酬や手当は十分と考えているのか。2点目が報酬や手当は団員本人に渡されるようになっているのか。 大きい二つ目として新武道館についてであります。令和2年12月議会定例会でも同様の質問をしており、一定の答弁をいただいておるところです。その際に傍聴者アンケートをいただきましたが、その中で課題も見えてきておりました。次に挙げる件について改めて確認したいということです。一つ目が建設場所についてどのように考えているか。二つ目が主に余目中学校の剣道部の皆さんが使用しておりますが、生徒など、「など」の中には指導者等も入ると思いますが、意見は聞いておられるのかということであります。 これで1回目の質問とします。 ◎町長 それでは國分浩実議員の方にお答えをいたしたいと思います。 まずは消防団についてということでのご質問でございました。現状を少し申し上げますが、近年の年度当初の団員数については、平成29年度は938名、平成30年度は920名、令和元年度は896名、令和2年度はまた若干増えておりまして908名、そのうち機能別の団員が24名ということではあるわけでありますが、年々団員数は減少していましたが、平日日中の団員不足を補てんするために令和2年度から機能別団員を導入いたしましたので、令和2年度の団員数は令和元年度から比較して12名増やすことができたという現実がございます。 退職の理由を聞き取りするようにしながら、なぜ辞めるのかということの確認作業をしておるわけでありますが、一つ目は仕事の関係等での町外への転出であるということ、それから健康に不安があるといったようなこと、それから仕事に集中したいといったようなこと、それから仕事の関係で夜勤など勤務時間とか休日が変則になって体への負担が大きくなったといったようなこと、それから病気になってしまった、あるいは年齢の関係とかが挙がっているようであります。こういう現実を踏まえて消防団については対応を考えてきておるわけでありますし、今後も考えていかなければいけないだろうと思っております。 その中で団員報酬や手当は十分と考えているのかということでありますが、これはどうしても消防団というものがお金だけの問題ではなくて、やはりボランティア的な要素が拭いきれないということでございます。奉仕の精神によるものが大きいということはあるわけでありますが、その代わりいざ何か事故があったりとか殉職してしまったとかいったときには、その補償をしっかりと考えていかなければいけないというのはこれはいつの時代でも同じだろうと思っております。 具体的にこの団員報酬や手当はどうなのかということで、他市町村との比較になるわけですが、報酬については団長から班長までは全国平均とほぼ同水準だということでございます。一般団員全国平均は3万925円、庄内町は1万9,000円と低い状況になっているわけでありますが、これ機関員は全国平均がないということで比較ができていないということであります。一般団員については山形県内の市町村で庄内町と同じように2万円未満なのは35市町村中29市町村で、約83%が庄内町と同じように2万円未満だという現実があるようでございます。 それから手当についてでございますが、手当は庄内町では火災出動時の回数ごとの日当はありませんが、近年の実績から年間に火災出動1回、災害出動が3回、行方不明者捜索1回、訓練3回、出初め式1回と仮に仮定しますと、報酬と手当を合算した金額は35市町村中、上から7番目になるようでございます。一般団員の報酬が2万円以下のところは2万円以上にするように消防庁からも技術的助言を受けていますので、他市町村の動向も見ながら手当と合わせて消防団と令和3年度中に協議をしていくとなっております。令和4年度から改定できるように考えてまいりたいと思います。 それから2点目の報酬や手当は団員本人に渡されているのかということであります。これも他の市町村の中ではいろいろ問題になってニュースとか新聞で取り上げられた経緯があったわけでありますが、消防団に入団する際に分団長に対して消防団員の報酬及び費用弁償の請求並びにその受領、いわゆる受けとることに関しての一切の権を分団長に委任するということでの委任状を提出してもらっています。各分団長を通じて各班を経由して最終的に本人に渡ると考えております。ただ、その扱いは実は班ごとに違っているということでございます。いわゆる委任された分団長の扱い次第ということになるわけですから、こういったところがそのまま任せたままでいいのかという、そのいろいろな責任上の問題もありますので、こういったところも少し整理をしていく必要があるだろうと思っています。 現実に本人向けの報酬とか手当ですから団員本人へ直接渡すように幹部会で確認をしているところでもあります。これ2月5日に幹部会が開かれていますので、そこで確認はしたということであります。それを徹底するよう各班にまたおろしていきたいと考えているのが現状だということでご理解をいただければと思います。 それから大きな2点目の新武道館についてのご質問でございます。これについても以前から議員からは何度かご質問いただいておりますので、重複する部分については教育委員会の方が基本的にお答えするわけでありますが、避けながらの答弁ということにはなるかと思います。 町としてやはり財政の問題ということを考えれば、この新武道館は単純に今ある武道館を新たに、今の武道館では耐震性もないということから当然このまま使い続けてもらうわけにはいきませんので、そこでのいろいろな調整が必要になってきていたということであります。ですから、作らないということはなかなか難しいだろうと思います。でも作るからには財政とそれからもう一つ課題となるのは、あそこの場所であればそのままで考えられるわけでありますが、そうではない場合にはその跡地利用などをどのように有効活用するかといったようなことも合わせ技で考えていくということが必要ではないかと思います。 あの場所は非常に良い場所でございます。ですから、我々は移住定住ということを考えておりますので、一つにはこれを案でありますが、やはりあそこのところは住宅団地的な構想を持ちながらどのくらいの区画が取れるかとかどのぐらいで販売できるかとか、いろいろな状況を踏まえながら総合的な判断はしていくことになるだろうと思います。 いずれにしろこのコロナ禍の中でいろいろな状況が変化をしております。景気はそんなにも安穏とした先を見て大丈夫だというような言葉は簡単には出せないということは議員もご存知のとおりであります。それにどのように対応していくかということも含めて、町全体のこの事業というものをしっかりと町民の方々の安心安全、それから経済、景気対策、そういったものにしっかりと組み入れられるような、そういう考え方をこういった事業を行っていく場合には考えていく必要があるだろうと私は思っています。 私から以上でございます。あとは教育委員会の方からお答えをさせていただきたいと思います。 ◎教育長 おはようございます。それでは私の方から新武道館のご質問についてお答えいたします。 一番最初の建設場所についてということですが、今町長からもありましたが、教育委員会としても整備予定地についてはこれまでも答弁しておりますとおり庄内町のスポーツ推進審議会とかをはじめ大勢の関係者の意見も集約したものでありまして、現在の場所も当然検討も行われましたが、隣接住宅等への関係もあり八幡スポーツ公園内の体育施設と連携した利用が可能な場所を選定したものでありますので、ご理解いただければと思います。 それから、生徒などの意見は聞いているかということでありますが、先程議員からもありましたとおり12月定例議会にちょうど余目中学校の2年生が傍聴してくれました。そのアンケートを私も一つずつ拝見しましたが、数名の生徒の中から八幡スポーツ公園内に設置した場合、移動時間を要するため練習時間が短くなるということを心配する意見もありました。大変貴重な意見であろうと思います。生徒たちの思いも汲んで考えなければならないということは当然であろうと考えているところであります。 また、前回も別の議員に答弁させていただきましたが、剣道に限らず今日本中で中学校、高校の部活動が社会問題になっています。過重な負担を与えるような練習とか活動に対していかがなものかといろいろと問題になってきて、山形県の中でも土日の活動については職員、教員の負担が大きくなるということで、土日の教員の引率がいらない方法はないかということで現在模索している状況であります。 私たちは将来的には前回もお話しましたが、学校の部活動は将来的にはスポーツ少年団と同じように社会体育に移行するだろうと思います。たぶんその担い手となるのが総合型地域スポーツクラブになるだろうと思っております。例えば、剣道から離れてしまいますが、ヨーロッパやアメリカでは小さな子どもたち小・中学生年代では一人の子どもが一つの種目をするのではなくて複数種目を体験できるような仕組みになっているわけです。子どもたちの体のことを考えれば幼少期から特定の種目だけを行って偏った運動をすること自体による弊害もこれからは考えていかなければならないのではないかと思います。そして、小さいときからたくさんのスポーツに親しんで、大人になってもまさに生涯スポーツを余暇として楽しめるような社会を作らなければならないと思います。 そういう環境を作る、いわゆる総合運動公園という考え方を持ちながら進めていく、長い時間はかかるわけですが、その本当の小さな一歩としてまず今回機会あるその武道館の改修についてはぜひ総合運動公園内、八幡スポーツ公園内に置いて、大勢の人たちがいろいろなスポーツを楽しめる環境を作っていけるような道筋で行きたいなと考えておるところであります。以上であります。 ◆9番(國分浩実議員) それでは消防団について2回目の質問をしたいと思います。消防団の団員不足についてということで、ただいま町長の方から町としては町外への転出ですとか仕事の関係や夜勤、あとは病気、年齢的なものということで様々な考え方があるということで答弁いただきましたが、その中に報酬のことは出てこなかったとなっておりましたが、団員の報酬の低さという部分では、先程県内の状況とも比較されて、手当等も含めて合算すると県内で上から7番目だという話でありました。ただし、庄内地方だけで限って見ますと、2万円以下というのは庄内町だけだということなはずです。昨年の10月ですが、山形新聞での報道もありまして、県内の自治体の状況、様々手当も含めて一般団員の報酬についての報道がございました。それを見ますと、やはり手当も、先程の町長の答弁では合算するということでの答弁もありましたが、一覧表を見るだけですとやはり低い、庄内地方だけで見ればかなり低いのかなと私は感じて見ておりました。 やはり先程ボランティア的な要素も大きいんだということではありますが、逆にそれだけ献身的な取り組みをしてきているということでありますので、私は今の年額1万9,000円というものは少し低いなと思っております。しかも、先程お話ありましたように、個人個人に手渡されているということではなくて、分団長へ委任状を出した上で代理で受け取っているという形になっているのでしょうか、分団または班などでプールされているのかなという感じでおりますが、今現在もそのとおりであるのかもしれませんが、先程2月5日の幹部会でも話をしているということでしたが、その幹部会で実際今後どのようにする方向でいくのか、支給の仕組み、その辺どのような話をされていたのかお聞きしたいと思います。 ◎環境防災課長 報酬の支給の方法でありますが、現在団長から分団長までは直接個人口座に支給されておりますが、それ以外の団員については先程言いましたとおり分団長を通して班それから個人に渡るように考えておりましたが、ただ、実際班ごとにその取り扱いが違うということでありますので、まずは一旦個人に手渡しするようにということでお願いしております。全団員の分を個人口座にということは来年度は考えておりませんで、今までの流れでまずは支給方法は変えないということであります。ただ一旦申し入れをしましたので、その状況を見てまた令和4年度の方法についても検討していきたいと思います。ただ、報酬は個人に手渡すのが基本でありますが、一旦手渡したとしても強制的に徴収されては同じことですので、報酬の意味合いを明確にしまして、その使い道は個人が決められるように町でも管理していかなければならないと思っております。以上です。 ◆9番(國分浩実議員) 今の答弁ですと今までと流れは同じで、個人に渡すのはそれぞれの分団なり班なりが個人に渡すという形になるということですか。それでその後の答弁で強制的に徴収されては何もならないのでという話がありましたが、強制的な徴収とは何ですか。 ◎環境防災課長 他の県の例で、一旦個人口座に全部振り込んだが強制的に集められて、それをプールして班で使っていたということが問題視されている部分がありましたので、そういうことがないようにということでございます。 ◆9番(國分浩実議員) 全国的な例としてそのようなことがあったということですが、先程の課長の言い方だと庄内町でもそういうことがあるんだよと感じたのでお聞きしたところです。 やはり今言ったような中で、昨年10月31日に「「生活犠牲に、直接欲しい」県内・消防団報酬、個人に渡らず」という見出しでこの報道がありました。35市町村のうち6割に当たる21市町村が班なり分団なりの組織に支給しているということでありました。その中で庄内町の事例もありましたが、庄内町では最終的に個人に渡っていると認識していると、ただ確認するシステムがないということでありましたが、最終的に個人に渡っていると町では考えていたが実際には違っていたということはなかったのでしょうか。 ◎環境防災課長 先程町長も答弁しておりましたが、直接渡されてない場合もあったということで、こちらで調べた限りではその約8割は手渡しはなってなかったという部分がありましたので、そこら辺、個人に渡るようにということで幹部会で申し入れをしたところでございます。 ◆9番(國分浩実議員) 8割がそのように渡っていない事例があったということは、この取材に対して町の答え、個人に渡っていると認識しているというのは、認識が甘かったということになりますね。同じく、その同じ記事の中で庄内町の団員の言葉が入っていました。「個人に支払われなくても「そういうもの」だと思っていた」と、ただし「本来は個人に支払われるべきものと聞いて今までの運用はグレーだと感じている。何十年もこのような慣習になってしまっている」ということで、支給方法の是正を求めたいというようなことがありました。私もこの質問をするにあたって何人かの団員の家族の方から「うちの人は1回もお金をもらってきたことがない」と言われました。ということで、それでいろいろ調べた結果こういう記事が出ていたし、ここ最近の消防団員の待遇改善ということや、また白鷹町の例など報道もされております。それから考えますと、やはり今までの町の方での認識は甘かったということだと思います。 先程答弁いただいたかあれですが、今までの流れということでしたね。やはり今までの流れの中で個人に渡るような仕組みにしていきたいということではありますが、その仕組みを早急に、一般団員の方がしっかり分かる、幹部だけでなく一般団員の方も分かるように仕組みを作って説明していかなければいけないと思いますが、いかがでしょうか。 ◎環境防災課長 幹部会では分団長、副分団長おりますが、その下の部、その下の班、それから団員ということでしっかり説明するようにということでは話をしておりますが、何かしらの形で班員にもそこら辺が理解されるように努力していきたいと思います。 ◆9番(國分浩実議員) 消防団の団員の皆さんは地方公務員法では非常勤特別職ということで公務員に位置づけられているわけです。そういうことから総務省消防庁の方でも報酬や手当については個人に支給されるべきであり適切に支給することという通知を年に一度程度都道府県に出しているそうです。それから都道府県から市町村への周知をしているということでありました。そういった周知に関しては本町でも県から来ていると思いますが、いかがでしょうか。 ◎環境防災課長 そのことについてはこちらでも当然把握しておりますが、900人余りの個人口座が、今まで倍以上の事務ということになりますので、そこはこれまでどおりのやり方で個人に届くような形に徹底すればそこはクリアできるのかなということで考えていたところでございます。 ◆9番(國分浩実議員) 県からそういった周知をされているということであれば、これまでも年に一度程度そういう通知があるということを承知していたとなれば、やはり個人に支給されるべきであるということから考えると、先程の一連の報道の中身も含めて、まずは町の方ではそういったところの認識がやはり甘かったと言わざるを得ないと思いますので、これからしっかりしますだけではなくて、やはりこれまでそれで団員の方からもそういったグレーだと感じていると是正を求めたいということはありますから、その辺をしっかりしていただきたいと思っております。 それで白鷹町の事例を先程少し申し上げましたが、2021年度から報酬をアップするということでございました。その金額が一般団員1万6,000円から3万6,500円になるということでありましたが、この辺はご存知だと思いますが、報道についてはご存知だと思いますが、その引き上げの根拠が地方交付税の算定単価、団員1人当たり3万6,500円となっている、それを踏まえての処置だということでありましたが、そうなりますと庄内町も同様の処置をされていると思いますが、いかがでしょうか。 ◎環境防災課長 先程の町長の答弁では団長から班長までは全国平均と同じということでありますが、それ以下が機関員等もあるわけですが、全国水準よりは低いという事実があります。それで交付税にある程度従ってということになるかと思いますが、交付税の職階ごとの単価はあるわけですが、標準団体としております人口10万人規模の消防団員数と差がありまして、多少補正はあるのですが、全体として報酬、日当のすべてを交付税で賄えていないというのがあります。大体約半分くらいしか充当できていないという事実がありまして、人口が小規模な自治体に対する交付税の是正を県レベルで国に要望していくという話もありましたので、その動向も踏まえて、先程ありましたとおり令和3年度に消防団と話し合いを設けていきたいと思いますし、他市町村の動向も見ながら令和3年度は協議していきたいと思っております。
    ◆9番(國分浩実議員) これも山形新聞の記事でありますが、消防団員の待遇改善で、それが消防団員の確保に繋がるのかどうかということで、有識者会議で議論し、この夏にも方向性を打ち出すということになっているようです。その記事の中で全国の平均の金額が載っておりました。これを見ますとやはり幹部の皆さんの報酬については全国平均並かなと思っておりますが、全国の一般団員の平均は3万1,000円ほどということであります。それから比べますとやはり1万2,000円ほど少ないということになるのでしょうか。それと、先程少し申し上げましたが消防団員の報酬、その交付税措置された額だけで全部賄えないというような話でありましたが、確かに白鷹町の方でも報酬の総額が増える分やはり一般財源からということもあるようではありますが、ただそれから考えても算定基準が1人当たり3万6,500円ということで、出動手当についても1回あたり7,000円で算定されているということから考えると、どのくらい交付税措置がされているのかなと、担当課の方ではその辺も把握されているのでしょうか。 ◎環境防災課長 先程触れましたが、報酬と手当、実際の予算と交付税の差が半分ぐらいあるということでございます。 ◆9番(國分浩実議員) これをそのまま900人なり九百何十人なり、予算では940人で見ていましたが、それで計算すると合わないのかなと思いますが、とはいってもそれだけでももちろん足りない、それは分かります。来年度の予算の中でも非常備の方で五千数百万円ほどの予算組みになっておりましたので、足りないのは分かりますが、そうは言ってもやはり白鷹町はこれだけの英断しているわけです。せめてどの程度、幹部会との話し合いはこれからするのでしょうが、先程の町長の話では令和4年度の改定を目指すということでありましたが、どの程度になるかはこれからの予算とのいろいろな計算もあるのでしょうが、算定もあるのでしょうが、まずは全国平均並とは言わないものの、やはり庄内地方では先程申しましたとおり2万円以下というところは庄内町だけですので、その辺をしっかり考慮した金額にしていただきたいと思います。あとはしっかり個人に渡る仕組みを行っていただかないと、また似たような話が出てくると思います。本来であれば分団長なりにというよりはやはりもう少し細かい単位と言うのか、それで行った方が個人には渡しやすいのかなと、渡す側も預かる側も負担が少なくて済むと思いますし、そういったところをしっかり詰めていただきたいと思います。 また、夏にもその有識者会議で方向性が出るということですので、その辺しっかりした対応をしていただきたいと思いますが、まずは幹部会との話し合いでしっかりしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎町長 今言われたことは非常に重要なことだと思います。時代というものもありますので、これまでと同じような考え方で前例踏襲あるいは慣習だというものはしっかりと見直しをかけていくことが必要だろうと思います。それから報酬の問題も、これはいろいろなものすべてですが、予算の全体というものを見渡した中で本当に必要なものはしっかりと付けていくというのは当然のことなので、そのことについて意を用いながらこの消防団のあり方とか定員の問題であるとか、そういったものについてもきめ細かに総合的な判断をしていく必要があるのではないかと私は今聞いておりました。 私自身もこれまでずっと消防団と毎年何回もお付き合いをしてきて、これを前例踏襲ということでそれぞれいろいろな形で行っているんだろうとは思いつつ、こういった機会がなかったということも含められれば、いろいろな意味で変えるには今がちょうど良い機会なのではないかと思います。変えるものは変える、それから維持するものは維持する、そういう考え方で向かってまいりたいと思います。 なお、今は常備消防との関係などもありますので、1町で常備消防が二つあるというのは実はなかなかないんです。これ非常に経費がかかっているということはお分かりのとおりです。これは広域消防に行かれている方々はお分かりだと思いますが、これは敢えてこの長細いこの町というもので考えたときに、火事だけではなくて救命、救急救命という部分も含めて、敢えて二つにさせてもらったと。これは本来は一つという計画も合併当初はあったのですが、ですが今の町には安心安全という部分でぜひとも必要だということでの常備消防を二つということも含めて今の手立てをさせていただいたということも含めて、やはり消防団としての全体の今の状況を含めて報酬なども考えていくべきだろうと思っております。 ◆9番(國分浩実議員) 普段の消防団の皆さんのご苦労に報いるようなしっかりした仕組みを作っていただきたいと思いますし、やはりこれから今度は操法の練習など早朝からご家族の皆さんも関わってくるわけです。そういったものにも報いていただくということは大事だと思いますので、その辺をしっかりしていただきたいとお伝えしておきます。 それで次に移りますが、武道館の件ですが、昨年の12月定例会での質問の際にも多目的ではなくて武道館機能に絞った形でということで申し上げましたら、教育長からそれも一案であるというような答弁をいただいております。まだ具体的に計画ができて進んでいるというわけではありませんが、考えにお変わりはないのか。まずはこのところを確認したいと思います。 ◎教育長 前回お話をしたとおり國分議員が今おっしゃったとおりまだ具体的なところまではいっていませんので、基本的には武道・柔道・剣道を中心としたものになるだろう、武道館ですからそういうものになるだろうと思いますが、他の利用の仕方はどうあるかということはこれから検討させてもらうという段階にあります。 ◆9番(國分浩実議員) まだ計画が始まったわけではないのでということでありますが、あとそれから傍聴者アンケートということで、先程教育長からも傍聴者アンケートを見ていただいたということでありましたが、議会広報の方にも抜粋でありましたが記載しております。それをお読みになった方などからもご意見を私はいただいておりました。先程教育長からは一定思いをお聞かせいただきましたが、担当課の方で課長はその辺をお読みになって感想何かお持ちかどうかお尋ねしたいと思います。 ◎社会教育課長 担当課長としてどうかというご質問でしたのでお答えをさせていただきたいと思います。内容をご確認すればやはり今回の武道館の移転に関しては、剣道部の子どもだけではなくてそれ以外の生徒からも同じような意見が少し見受けられたと思っております。思いは当然、自分がもしその立場であればやはり近いところにあった方がいいというのは誰しも思う部分というようには当然思うところでありますが、一方で思ったことは、子どもたちがこのように時間の大切さを考える機会になったんだと私はとても強く思いました。自分がもしその時代だったとすると、そんなに時間の10分、20分、30分に強い思いを馳せたのかなというところもありましたので、子どもたちにとって今回この事案で逆に時間の大切さというのを少し理解していただいたものもあるのかなと思ったところです。以上です。 ◆9番(國分浩実議員) 時間の大切さ、私も全部目を通しておりましたが、確かにそういう一面もあるのかなと思います。やはりバス通学の生徒などは特に終業の時間に関しても今は16時5分なんだと、それからバスの出発時刻なども記載している子もおりました。そういうところから考えるとやはり部活動を熱心に頑張って上手くなりたい上達したい、そういう気持ちもしっかりあるんだなと。自分が中学生ぐらいの頃は部活をサボることしか考えていませんでしたが、そういった真剣に取り組んでいるからこそ出てくる意見なのかなと思います。それで現状バス通学の生徒が着替えてまた戻るまでということで、1時間も時間を取れないような感じだということで、着替えたりする時間も含めると三、四十分しか稽古ができないということを悩みとして持っている生徒もおられるようです。 そういうことから考えますと、やはりあの旧保育園跡地ということ、場所的にはいいのだと思いますが、12月定例会でもそこを整備することによって周辺の駐車場なども新たに整備できて、現状近隣の企業からお借りしたりするそういった負担も減るということで、確かにいいんだと思うんです。ただし、こういった子どもたち、生徒たちの声を聞くとやはり課長がおっしゃったその時間の大切さということを考えると、移動が大変だとか通学、帰りの距離が長くなってしまうとかそういったことではなくて、やはり部活動を熱心に取り組んで真剣に取り組んで上手くなりたい、そういった気持ちが私は見て取れました。それから考えますとやはりその移動の時間で、特にバス通学の生徒だとまた学校に戻らないといけないということを考えると、やはりその移動の時間ももったいない稽古をもっとしたい上手くなりたい、そういうことだと思うんです。それを考えるとやはり私は場所的にはそちらに移転するのではなくということはどうしても申し上げたくなるのですが、いかがでしょうか。 ◎社会教育課長 國分議員のおっしゃることも当然一理あると思います。ただ先程町長なりも申し上げたかと思いますが、やはり町の全体的な施策の考え方、そういうものも当然考えていかなければならないという狭間があるのではないかなと思っております。 またもう1点、現在ある武道館の近隣住宅へのやはりどうしても音の問題という部分も当然考慮に入れなければならない部分ということも考えながら総合的には判断しなければならないものと思っているところでございます。以上です。 ◆9番(國分浩実議員) 騒音の件というのは前回も話に出てきておりましたが、12月にお聞きしたときは冷暖房がないということで窓を開けた状態で、特に夏場などはその音が漏れるということでの騒音に対しての意見が出てきているということでありましたが、今は冷暖房が完備なるのでしょうから、そういった部分は窓を開け放ったことによっての騒音、音に関する苦情なり意見なりは減るのではないかなと思います。 何よりもその総合的な考え方で、子どもたちの実際、前回も申し上げましたが、おそらく中学生のその部活動での使用が全体の使用率の7割程度になるのかなと思って話を進めておりましたが、やはり利用者の利便性、また先程申しましたように練習に熱心に取り組む生徒のためということを考えると、やはり八幡スポーツ公園の方まで移動するという部分は、現状のままのやり方でいくとなればやはり子どもたちにその稽古の時間の短縮ですとかそういった部分でのいくらかの犠牲が出てきてしまうのではないかなと思いますが、いかがでしょうか。 ◎教育長 前回もお話させていただきましたが、現状を考えれば今の國分議員の意見は全くそのとおりです。しかし、これからもう少し長いスパンで考えたときに、今問題になっている中学校の部活動のあり様は必ず変わっていきます。地域の指導者が学校の先生ではなくて学校から離れてクラブとしてこれから成り立つだろうと思います。でも、そういうことを言っても中学生が武道館に行く移動の時間はかかるし、それから早く終わらなければいけないという、だったらそれをどうやって解決できるかと言うと、例えばですが、ここ数年はできないかもしれませんが、スクールバスの出発を八幡スポーツ公園から出発、部活動を行っている子たちを乗せて、例えばソフトボール部もサッカー部もバスケットボール部とかも社会体育になったら学校で行わないで総合運動公園で行えば相当の数の子たちが運動公園でスポーツを行うわけです。そしたらスクールバスのスタートを八幡スポーツ公園にすればいい。そして学校に寄ってもらって他の子たちを乗せていくという案もあるのではないかと。 ですから、今の現状を考えて一瞬、一瞬と言ったら失礼かもしれないですが、不便をかけるかもしれませんが、もう少し長いスパンを考えたら子どもたちの送り迎えだとかそういうこともいろいろ考えられるのではないかと。そちらの工夫をして、武道館は剣道部の子たちだけが使うわけではないので、町民全体のことを考えれば総合運動公園に集約して、今日は卓球やろうかとか今日は剣道をやろうかとか、そういう生涯スポーツのあり方のできる町のスポーツ環境にしていった方が先進的でこれからの時代に合うものではないかと考えております。 ◆9番(國分浩実議員) 前回はそれがなかったんです。前回は、教育長は中学生の体力であれば剣道をやるぐらいの子だったらこのくらい大丈夫だと書いてありますよ。私は議事録を見ていますから、中学生の体力であれば部活動で剣道をやるぐらいの子どもであれば800mの距離は十分こなせるんだと、許容範囲と考えていますということで教育長がおっしゃっていたのです。ですから、私が今言ったように教育長が言ったように、今後の計画がきちんとできてきて、例えばその八幡スポーツ公園の方に建設すると、そうなった場合はその中学生の剣道部なりの部活動のフォローをこうしますよというものが出てくればそれはそれでいいのかなと思います。 それが前回なかったものですから、やはりまた子どもたちアンケートの中でそのような意見が出てきたので改めてどうなんでしょうと、その子どもたち生徒たちの意見を聞いてどう考えますかと、それがあって今のような答えも出てきたのだと思いますが、まずは今教育長から今後のビジョンも伺ったということで、八幡スポーツ公園の方でという計画が進んだとしてもしっかりと教育委員会の方でそのフォローをしていただけるものだと今思いましたので、この程度で質問は終わりたいと思います。 これで私の質問を終わります。 ◆4番(阿部利勝議員) それでは、私の方からも事前通告に従いまして質問させていただきます。 1、農業者年金について。 農業者年金は、通常の社会保障の観点だけでなく「意欲ある担い手」の確保など、政策課題に対応した政策的年金でもある。農業委員会として現状をどう捉えているのか。 2、遊休農地について。 (1)遊休農地所有者に対し、農地中間管理機構に貸す意思があるかどうかを確認するなど、遊休農地の発生防止に努めているようであるが、今後の対策をどう考えているか。 (2)遊休農地の相続人の所在が不明の場合、農業委員会によって農地中間管理機構が借り入れることが可能となったが、本町の取り組みはどうか。 3、区長制度について。 新区長制度への移行に伴い、区長からは戸惑いの声も聞くが、町はどのように受けとめているか。また、制度の趣旨が理解されていない状況も見られることから、趣旨の周知徹底を図るべきではないか。 以上、1回目の質問とさせていただきます。 ◎町長 それでは、阿部利勝議員の方にお答えをいたしたいと思います。 農業者年金については農業委員会の方にご質問でございました。基本的に農業者年金についてはいろいろな形で私も関わった時期があるのですが、政策年金ということで、担い手確保などを目的としたという時代もあったわけですが、今の時代に合っているのかどうかということも含めて、いろいろな見直しは総合的に考えていくことが必要なのだろうなと個人的には思っております。農業委員会の方からお答えをさせていただきたいと思います。 それから、2点目の遊休農地についてもこれは具体的なご質問でございますので、これも農業委員会の方になろうかと思います。遊休農地、今これは実は日本中で大変に放棄地も含めて課題となっていることは確かでございます。担い手の不足であるとか、これはこちら庄内地域の場合は今のところかなり低いレベルで推移しているわけでありますが、これは西の方などはもうすでに相当な状況で対応が不可能という状況まで追い込まれているところも多いと聞いております。これについても農業委員会の方からお答えをさせていただきたいと思います。相続人の問題についても同様でございますので、農業委員会の方からお答えをしていただきたいと思います。 それから、大きな3点目の区長制度ということになるわけでありますが、このことについてはまだ移行して間がないということも含めて、令和元年度までの行政区長の制度において、今まで町行政との連絡調整または地域の合意形成等の役割を果たしてきた行政区長という名称で皆さん方にお願いしてきた、いわゆる集落の会長ということになるわけでございますが、こういった皆さん方には本当にご苦労をおかけしたなと思っております。その中でやはり時代とともになり手がいないとか、それから業務の内容が大変だとか、いろいろな状況を踏まえて整理はしてきたわけでありますが、なかなか整理自体も社会福祉協議会であるとか、赤十字であるとか、それから町の仕事であるとか、いろいろなものが入り組んでいますので、そのことについて整理あるいは考え方が区長という形になっても、新しい制度になっても戸惑いがあるというのは、私は現実だと思っています。 そういったところをさらにもう一度見直しをかけながら、ご理解をいただいた中でしっかりと仕事をしていただけるような、担っていただけるような、そういう制度として考えていかなければいけないのではないかと思いますので、具体的なところについては担当課からご説明を申し上げたいと思います。私からは以上でございます。 ◎農業委員会会長 おはようございます。農業者年金についてということでございますので、少し議員のお時間をいただきながら、若干整理をさせていただきながら回答させていただきたいと思います。 農業者年金制度は農業委員会組織、JAグループを中心として、「農民にもサラリーマン並みの年金を」というスローガンのもとに大運動を展開しまして、昭和45年に創設、発足いたしました。当時は現役世代が高齢者世代を支える仕組みとなっていましたが、集積等も含めた担い手の減少等が進行し、だんだん現役世代の負担する保険料が増加しましたことから、制度を一新させる必要があるという見方が出てまいりました。そこで、平成13年度には現役世代の保険料を自らのために積み立てる、いわゆる積立方式というものに変換をいたしました。これが平成13年に行われました農業者年金制度の一番大きい政策転換であったのかなと思っております。 農業者年金制度の主なメリットとしまして、この積立方式に併せて保険料の国庫補助であったり、税制面の優遇措置であったり、かけ金はいつも増減可能であるなど、80歳まで保証期間付きの終身年金であることなどのメリットを付けまして、担い手確保などを目的とした政策的年金でありましたが、急激に進む農業者人口減や高齢化などの農業情勢と社会情勢を鑑みれば、年金制度だけで政策目的を達成することは困難な状況にあるようになりました。農業者年金制度の他にも農業政策に併せ総合的に考えていくことが必要だと考えております。 次に、本町の新規加入状況でございますが、山形県農業者年金協会総会で設定する目標が各市町村に割り当てられるのですが、その目標は例年2名となっておりまして、平成29年度は2名、30年度は5名、令和元年度は2名、令和2年度現在2名と目標を100%達成しております。ちなみに県達成率については1月末現在で、50%を割る48.4%となっております。親元就農はもとより新規参入者など新規就農を考える際には安定した年金制度が整備されていることは背中を押す要因となるわけですので、この農業者年金制度のメリットをPRし、普及啓蒙活動に努めていきたいと考えております。 次に、遊休農地についてでありますが、農業委員会の遊休農地対策としては遊休農地の発生防止や解消目標を定めるとともに具体的には農地パトロールを農地法第30条の利用状況調査と遊休農地全体調査と位置付け毎年実施しており、遊休農地の実態把握と発生防止に向けて取り組んでいるところであります。具体的には、本町独自で10a以上の農地を有する地権者に対し農地法によらないアンケートを実施して、その状況を把握しているところでございます。近年の遊休農地の状況を申し上げますと、平成29年は3.6ha、30年は4.3ha、令和元年は0.35haとなっており、解消目標は達成しておりますが農業者の高齢化や就農者の減少による遊休農地の発生が懸念されるところがあります。また、農林課等と情報共有し、多面的機能支払交付金を活用して遊休農地の解消にも繋げてまいりましたが、多面的機能支払交付金の対象地域外の畑の対策も課題となっております。 次に、遊休農地の相続人の所在が不明の件でございますが、平成30年11月に農業経営基盤強化促進法等の一部を改正する法律が成立しました。これ以前の相続未登記農地を貸し出すには相続の権利を有する方の過半の同意が必要でしたが、この改正以降共有者の過半の同意を得られない農地を利用集積計画等により農地中間管理機構へ貸し付け、さらに貸付期間も5年から20年以内に設定することができるようになりました。併せて相続未登記農地で遊休農地のおそれのあるものや、遊休農地でないものも農地中間管理機構へ貸し付けることができるようになりました。 近年の本町の取り組みとしては平成30年度に1件、約6,000平米、令和2年度に2件、計約1万1,000平米を相続未登記農地として農地中間管理機構に貸し付け、利用権が設定されております。本来であれば、相続をしていただくことが前提となるわけではございますが、2代3代のまま相続されない状況が続いていると、なかなか相続することが困難になります。そのような状況になると、貸し借りができず、耕作者にも迷惑をかけることになりかねません。農業委員会としては農地を農地として次の世代に繋いでいくために、貸し借りの手続ができるように農地中間管理機構へ貸し付けを行い推進していきたいと考えております。以上でございます。 ◎総務課長 おはようございます。それでは私からは区長制度について町長に補足して、これまでの経過も含めてご説明したいと思います。まずはこれまで地域の代表として行政との連絡調整を図っていただいたことにつきましては、行政区長の役割に敬意を表し、またご苦労に感謝したいと思います。 この度、地方公務員法が改正されまして、令和2年4月からは特別職非常勤職員の任用が厳格化されまして、本町の行政区長というような職については特別職として任用できなくなったということで、その制度の見直しと併せて、これまで要望のありました文書配布の業務についても整理をしてきたという経過でございます。 制度の変更に伴いまして、これまで平成30年度から自治会長会の役員会ですとか、制度改正については説明しながら、それから令和元年度に入ってからも自治会長会等へ制度の趣旨や変更点などについては説明を行ってきたところでございます。またその業務については、会長がこの時期役員改選で交代されるということもありますので、令和2年の1月には区長と自治会長業務一覧ということで整理をしたものを配布させていただいて、引き継ぎ資料となるよう資料提供もさせていただいたところであります。 新たな区長の業務としては、これまで大きな負担となっていた広報の全戸配布や個人宛の文書配布などを廃止するなどして、負担軽減を図って現在は回覧文書の配布とそれから家屋の新・増改築の移動状況ですとか空き家情報など、そういった情報提供をいただくということをまずはお願いしているところでございます。制度の趣旨が理解されない、されていないというのは区長としてというよりは、地域で様々な活動をしている自治会長としての業務がやはり多いのかなと。そこを混同しているところもあるのかなと思います。これからも自治会長会等を通じまして、いろいろ連携を図りながら業務分担、区分を分かりやすくお知らせしていきたいなと考えています。以上です。 ○副議長 午前11時まで休憩します。        (10時41分 休憩) ○副議長 再開します。              (11時00分 再開) ◆4番(阿部利勝議員) それでは2回目の質問に移らせていただきます。順番ですが、最後に総務課長の答弁の繋がりということで、3の行政区長の方から再質問させていただきます。 まず初めに、配布物がシルバー人材センターと郵送に切り替わったわけですが、実際の経費的なものの差異をお尋ねいたします。 ◎総務課長 まず行政区長から区長へ変わったことで、行政区長のときは特別職ですので、報酬ということで総額2,000万円ほどの支出がありました。令和2年度からは区長ということで、民間、私人という扱いになりまして、報奨、謝礼という形でお支払いしておりますが、これが総額で400万円ほど。1,600万円の減となっております。逆に新たに増えた分ということで、広報などの全戸配布の委託料が580万円、まだ年度途中ですが、見込みとして580万円、それから、個人宛ての文書配付についてはここがなかなか分からないところなのですが、今電算システムで全町全体の11施設、郵送料を抑えたところ、令和元年度約4,000万円だったものが、今の直近で5,800万円ぐらいになっておりますので、1,800万円ぐらい増えているという状況です。 ただ、これがすべて今まで行政区長にお願いしていた種類の文書かというのは分かりません。各課でいろいろな文書をお願いしておりますので、本当に増えた分というのはなかなか把握しきれないというところはあります。さらに把握できないところとしては会計年度任用職員として文書使送をお願いしている職員がおります。経験値があって家並みですとか各世帯の玄関口皆分かっていて、どんどん配布される量が増えてきておりますので昨年も大変郵送料・郵便料を節減するためにたくさん配布していただきましたので、本来は郵便・郵送料がかかるところを余目地域は配布していただいておりますので、ここの部分はそれがどのぐらいになるのかというのもなかなか難しいところがありまして、そういう状況であるということを今把握しているところでございます。1年まだ経っていないので、最終的にまた分かりましたらそこは分析していかなければいけないかなと考えています。 ◆4番(阿部利勝議員) なかなかこう噛み合わさったところもあって全部を把握するのは難しいという状況を理解いたしました。なぜ、このような質問をさせていただきましたかと言いますと、実はいろいろな集落で、この1,600万円が減になって、自治会長宛て、集落によってはその按分は少し状況によっては分かりませんが、従来貰っていた報酬より4分の1も下がったということで、この辺質問もファジーだったというのは、モチベーションといいましょうか、一気に今までいただいていた金額が、確かに配布物、広報等はなくなったんですが、これほど急落な減に対して、あからさまに言うのもどうかという気持ちもあったのかなと思われます。 と申しますのも、集落でも、とても大きな集落は別として今まで小走りだったり、隣組長だったりが配布するシステムがもう長年永遠と続いていまして、正直自治会長は隣組長に分けるくらいで、確か月2回の処理の煩雑さはなくなったのですが、ただ従来の区長の、変わった区長の仕事の中で、昨年4月1日に配布されました庄内町行政及び自治組織等の連絡等推進事項の第4条にありますように、「町の告知、指示または連絡事項を速やかに担当自治会住民に周知徹底呈すること。(2)随時担当自治会と町との連絡を緊密にし、町行政の円滑な運営に協力すること」ということで、アンケートとかいわゆるパッとした事務料的なものはないんですが、いわゆる自治会長としてそういうものが来ると悶々とするような案件のみ残されて、割と事務的に完成されていたシステムにおいての取り分と言ったら失礼になるんですが、なくなってモチベーションが下がる。最初町長がおっしゃっていたように、それに仕事は違うとはいえ、赤十字だ、やれあの社会福祉協議会の集金業務等とどれが自治会長の仕事でどれが区長の仕事か、実際担当された方々はみんな自治会長の仕事と受けとめてしまったときにその急激な報酬減と思われる方も一部いたということもあります。ちょうど悪いときに新型コロナウイルスが入ってコミュニケーションがとり悪いときに今まで準職員という扱いだったのに今はただの連絡員かみたいな、そのように思われてしまった経緯もあったかと思います。 配布物に関しても今まで手慣れた人たちはきちんと入れていたのに、変わったことによってここで折れていたとか違う場所に来て困惑されたという地域住民の方もいらっしゃいます。そんなことを鑑みたときに、個人の郵送はそのままにして、当然大きい集落は桁が違いますからそれは従来の要望どおり、シルバー人材センターなり違った形での配布が可能かと思われますが、広報に関しての配布する・しないは集落での選択等とそんなことを今後変更されるような余地はあるのかお伺いいたします。 ◎総務課長 業務についてですが、阿部議員がおっしゃられたとおり本当にたくさんの業務を担っていると思います。ただその中で行政区長、今区長になりましたが、区長としてお願いしているのは本当に回覧板と連絡調整、今はそこの部分だけです。やはり一番大きかったのは文書配付です。月2回の広報配布で、その配布日に合わせて集会所、公民館に集まって、役員みんな分けて作業するというのがとても大変だと、自治会長会を開催するたびに毎回言われまして、何とか中止してほしいという声が大きかったということで、今回特別職から制度改正、変わるということで業務を見直して行こうということになったわけです。 それ以外の、例えば地域づくり活動交付金の申請ですとかいろいろな業務というのは、それは行政区長ではなくて自治会長として地域づくりのために、福祉向上のために町の補助金等を活用しながらやっていくということですので、本来自治会長の業務であると思っています。それも今は本当に行政と地域と分担してというところで、重くなっている部分かなとは思います。その他、福祉員というのは社会福祉協議会で併せてお願いしていたのですが、それはそれで別に報酬を福祉員として社会福祉協議会からおあげしていたと思います。またさらに赤十字とかの業務については、連絡員か何かで自治会長会にその手数料的なものが入っていたのでそれも自治会長としてお願いしてきたということでありますので、行政区長としては限られた業務だったと。それがすべて自治会長みんな同じ方にのしかかってきたということで、なかなか整理できなかったところはあったのかなと思います。 ということを踏まえて、毎年交代する時期にその業務の区分一覧表というのをおあげして、引き継ぎ、ぜひお越しをいただきたいということでご案内しておりましたので、それを見ればそういう業務内容が皆書かれておりますので分かるのかなと思っています。ただ役割が変わったという内容については、毎年会長も変わられますのでなかなか会長から新たな会長へというのは、正確にどこまで伝わるのかということもあります。ですから、毎年4月、年度当初に開催される自治会長会で浸透するまで説明していかなければならないかなと思っていたところです。そこが昨年4月、コロナ禍で自治会長会が中止になったものですから、新たな方にどこまで伝わったかというのが少し心配になっていたところです。また、秋に行った研修会でも意見交換していろいろなお話は聞いていたところです。そこでも比較的規模の小さい自治会長からは配布してもいいですよというような意見もいただきました。ただ、選択制にすると大変事務的にも煩雑になるというところはどうしてもあります。事務的にというよりは例えば配布してくれる集落と配布しない集落を、意向を聞きながら毎年確認しないといけないわけです。会長が変わったら今まで配付していたのがもう配付できませんと言われたり、逆の場合もあるかもしれません。その都度、この時期に変更して、では配付していたものができなくなったからまたシルバー人材センターに頼むかというとシルバー人材センターもようやく人を確保して、先程あったように、いろいろやはり玄関口も分からないし、慣れるまでやはり1年かかるわけです。忘れて配布できなかったとかいろいろそこは課題もありました。でも最近は慣れてきて、だいぶ手慣れてきたのかなと感じています。それを毎年集落によって配付したりしなかったりというのは、委託する先にもご迷惑をかけますし、とても難しいかなと判断しております。 では一体どのくらい配付していただける集落が希望しているのかというのも把握できておりませんので、先月自治会長役員会を開催したのですが、その中でも特段話題にもならなかったようですので、今後また4月、自治会長会総会がありますので、そういったところで意見交換して状況なりを把握しながら、そんな話になったらより良い方法が模索できればいいかなと思っております。今後もいろいろ意見を聞きながら検討してきたいと考えております。以上です。 ◆4番(阿部利勝議員) そのような状況を理解いたしました。なぜまたこのような質問をしたかという原点に返りますと、自治会長の役員会ではそのような声が出なかったというところが今回のやはり質問の味噌と言いましょうか、お金が来なくなって少し困りましたということは何か言い悪いわけです。現在定年延長だ、老後2,000万円問題とかそんなことで、老齢者の所得格差等が発生している状況の中で、「少し今まで当てにしていたものが来ないと苦しいのよね」とはなかなか言いにくい空気も自治会長の立場としてあるのかなというところもあって、敢えてこのように質問させていただいているという実情はありますし、集落によっては集落の役員手当もそれを見込んで低額に抑えていたという実情を、今ここでこっちから来なくなったから部落会長手当を上げてくださいとはなかなか自治会長も言えない代わり、私も年だからだんだん若い人たちに譲りたい、会長もだんだん変わらなければみたいなことで、自治会長のなり手不足という問題も少し今いろいろ話題になったりしますので、いろいろな思いが最近交錯しているという忖度ではありませんが、そのようなことを考えていただければとも思います。 なおさら最近、自治会長の仕事かもしれませんが、除雪も自治会長を通してとか、多様な意見をお持ちの方々をやはり最近自治会長のスキルとしてそういう人をまとめていく力がないとなかなか自治会長としても精神的負担も多い、その中でシステム化された配布物は割とサクサクとこなしてきたものからなくなって、一番難問的なものが自治会長として残されていくみたいなところも町としては少しとめておくべきかと私としては思われます。ましてこれから現在学区公民館では自治会長会だ、集落によっては部落公民館長と兼務であったり、民俗芸能保存会長と兼務であったり、そういうのは全部今報酬が出なくてボランティアになっているわけです。今後コミュニティセンター化になったときに自治会長に謝礼ではなくて、いわゆる交通費的なものが出るのか出ないのかは少しその辺も分かりませんが、そのような自治会長が地域の今まで潤滑油的なことを行ってきたことを今再評価して、現在の手当ても少し勘案するなり、そこら辺時代の流れで少し状況は変わっていくのは分かりますが、例えばアンケートをとって3年間はそのシステムを変えないで責任を持って集落から配布をしていただくとか、何らかの協議の中で現状と違った形での配布物のシステムを再度構築していただければと思います。 そんなことで次の質問に移らせていただきます。 ○副議長 答弁はいりませんか。 ◆4番(阿部利勝議員) ではお願いします。 ◎町長 今お聞きして、これはやはり考えるべき要素はあるだろうと思っています。総合的な、先程総務課長の方でいろいろな経費の面については実際にシルバー人材センターに委託する部分、それから郵送料の部分、それから自治会長いわゆる今までの行政区長としての仕事、そして今自治会長としての仕事と、それから役割分担といったようなものをまずはこれまで課題とされていたものを整理するために一元化したということなんです。一元化した中でもやはり残る部分は集落、町内に100以上あるわけですが、集落の中でのいろいろな事情があるというようなことも含めて、シルバー人材センターとの話し合いも先程言ったように必要であろうと思いますし、シルバー人材センターができないような要素があるとすれば、そこをしっかりとまた町としてどのようなことになっていくかということについては、またご協力をお願いするようなこともあるだろうと思います。 あとはやはり町として、あるいは自治会として、それから個人としてこういったそれぞれの役割を担っている方々が皆さん得をするような、皆さんが納得をしてこれは良かったなというような、そういう考え方をもう一度見直す時期はあるのではないかと思います。始まったばかりですので、今始まって、しかも今は一元化という中で、その中での課題を今抽出するには非常に良い時期ですから、そんな中でまたさらに次のいい方向というものを考えていくということが重要だろうと思っています。特に議員もおっしゃられるようにコミュニティセンター化というものもありますので、そんな中でのまたいろいろな役割というものが相当この自治会の会長には負担が、負担という言い方ではないですね、自治会長の責任というものが大きくなっていくということは明らかだと思います。その中でのいろいろな、いわゆる責任に対しての費用とそれから町としての謝礼と言いますか、そういったものは考えていくことはあるのではないかと思います。 ◆4番(阿部利勝議員) それでは、農業者年金の方、2回目の質問に移らせていただきます。実は今回やはり質問の発端というのは、農業者年金を調べるときに例えばホームページのチラシを見ると、ご相談は農業委員会またはJAないしは農業基金年金という形で表記されており、古い世代から見れば、「農業年金だから農業委員会だろう」みたいなイメージということもあって、農業委員会に相談に行きました。これは本町ではそれはJAに行って相談してくださいということの説明があったときに、何かこう、一部の組合員においては何か町の窓口の対応が何でいきなりJAの方に勧めるのかという疑問があったということでした。近隣の三川町と鶴岡市は農業委員会で加入申し込みを受け付けたものを、JAに郵送しているという事例もあるとのことも含めて2回目の質問といたします。 ○副議長 知っているかということですか。 ◆4番(阿部利勝議員) どうしてJAの窓口を勧めていくのか、という本町の方向性についてお伺いします。 ◎農業委員会事務局長 今議員がおっしゃられましたとおり、従来、先程会長の説明にもありましたとおり、旧年金制度というものがございますので、従来は農業委員会という部分があったのかと思いますが、現在、どうしてJA窓口をすぐにご案内するのかということでございましたが、農業者年金業務の手引きというものがございます。その手引きにある加入申し込みの流れといたしましては、JA、それから農業委員会、農業者年金基金という流れで記載されております。これは現在の新制度の流れ、効率的な手続の流れとしまして決められた、マニュアルと言っていいかと思います。そういったことでありまして、原則としてはJAの方を最初の加入申し込みの窓口としてご案内をしているということでございます。それに対しまして、相談窓口につきましては農業委員会、それからJA、どちらでもお受けいたしております。いずれにしましても加入者が分かりやすいようにJAと連携して説明してまいりたいと思っております。以上です。 ◆4番(阿部利勝議員) そこのところを理解いたしましたが、たぶんどうしても昨今窓口の業務が変わったせいか、いろいろな形の中で窓口の対応というのは気をつけなければいけないことだなと、我々もそうかもしれませんが、相談の窓口的なものは今後留意して町民に図っていただければと考えております。 昨今の農業、政策的なということで、中には政策的に農協に頼らない、経営なさっている農家の方々もおります。その中でJA通帳ですか、農業者年金の口座をJA通帳でないものを希望する場合の対応はどのようになっておりますか。お伺いいたします。 ◎農業委員会事務局長 年金と通帳の関係ということでございましたが、これについても決められておりまして、保険料の支払いにつきましてはJAの通帳ということになります。年金を受けとる場合、それから死亡による未支給と一時金の受けとりにつきましては、これはJA以外の金融機関でも可能となってございます。以上です。 ◆4番(阿部利勝議員) 口座の件は理解いたしました。先程の件でもう一点お伺いするのを忘れておりました。三川町と鶴岡市ではどうしてこの加入受け付けを申し受けて、JAにやるというシステムで、本町は最初からJAと、近隣で行っていることが本町ではしないというのは物理的な距離的なものなのか、その辺は調査なされたか、どうでしょうか。 ◎農業委員会事務局長 三川町と鶴岡市の場合はということでございましたが、先程の繰り返しにはなりますが、手引きでは加入申し込みの最初の窓口としてはJAと。これが一番手続上効率的だということでマニュアルにありますので、本町としてはやはり最初の窓口はJAで行っていただくということが加入者にとっても一番無駄のない流れだと考えておりますので、そのようにご案内しております。相談、それについてはどちらでもお受けするということです。以上です。 ◆4番(阿部利勝議員) その件について私もJAの方に少しお話を伺いに行きました。JA側も機構と契約を結んでいるということで、受付自体は問題ないというお話でした。ですが、数年を経過した中で、認定農業者の状況や再認定の件等、どうしてもJAへと言われると、JAでも逆に相談してしまう経緯があって、JA窓口としては年金の方の担当のいわゆる金融で受け付けをしている関係上、そのような相談をされて困惑しているという状況があったとお聞きしました。その辺、農業委員会のするべき周知の方法等に何か良い方法はなかったのかお伺いいたします。 ◎農業委員会事務局長 実際に加入申込手続を受ける中で認定農業者になっているかどうかの確認というような部分があったかと思いますが、それについてはお問い合わせいただければ確認をしてお答えいたしますし、こういうようなことにつきましては、JA、農業委員会との事務連携の部分だと思いますので、それにつきましては効率的な流れになるようにJAと連携をしていきたいと思います。 ◆4番(阿部利勝議員) 農業委員会及び農業会議とも一緒の会でありますので、その中でたまたま少し今回の件で調べていましたら、鳥取県農業会議の方で農業者年金の課題及び考察という形の中で、面白い提案がありました。女性人権問題と将来設計が農業者年金加入の壁という形の中で、勧誘、先程ご答弁なされた会長がおっしゃっていた、本町は100%加入目標をクリアしているということはすごいなという。と申しますのも、やはり農業生産所得の高いところがやはり農業者年金の加入率も高いというデータが出ており、今後の課題としてですが、鳥取県の農業会議では勧誘から農業委員会が助言に移る時代であると、三位一体の指導という男女共同参画運動の推進、生活・経営診断設計指導ということで、農業会議の方では経営の方での指導も携わっているわけですが、この辺の女性の加入等助言という形の提言という中で、本町の女性の農業者年金の加入に関してはどのような状況ですか。お伺いいたします。 ◎農業委員会事務局長 女性の加入ということでございますが、今手元に詳細なものはございませんが、詳細な数については、やはり手元に詳細な数字はございませんが、直近で申し上げますと、先程会長の方が冒頭説明いたしましたが、その中で平成30年度はお二人の方から加入いただいているというような状況でございます。以上です。 ◆4番(阿部利勝議員) そこ、男女までの詳細資料は請求していませんので、その辺は今回の大筋とは特に大きくずれるものではないので、了解いたしました。そのようなこともあり、本当に近年若い農業者や女性の加入が少ない現状の中のこれまでの働きかけが、違った形での農業委員会として年金、経営的にやはり実際私も農業をして、最近は規模縮小となり農業者年金は改正のときに身近なお金で使ってしまって、現在はキリギリス的に国民年金だけだと5万円しかなくて、やはり老後の生活が大変かと思われますが、その辺この経営的な青色申告も含めて、農業経営の強化基盤も含めまして、農業者年金の推進の方を希望し、次の質問に移ります。 それでは遊休農地の方の質問に移らせていただきます。現在毎年のことですが、遊休農地が増えている部分もあったり、一見水田地帯でありますとまだこちらは条件が良いので平野部においてはほとんど遊休農地的なものは見受けられないところがありますが、近年話題になっております中山間の方と旧余目の平場との違いをどう把握しているか、その辺をお伺いいたします。 ◎農業委員会事務局長 先程の年金の女性の関係でございますが、先程、平成29年、30年、令和元年度ということで、会長が状況について申し上げましたが、そのうち平成30年度に2人ということでございましたが、今見ますと、今年度も1名加入しているという状況でございます。 それから、ただいまのご質問でございますが、遊休農地というようなことでどのような状況にあるのかということだったかと思いますが、まず畑に関しましては実際に借り受けをするという人がほとんどいない状況にございます。したがいまして、引き続き農業委員会としては農地パトロールを継続していきながら、地主の方にも適正管理を働きかけていきたいと思ってございます。あと、中山間の方の水田ということでございますが、こちらも借り受け者がなかなか見つからない事例が出てきております。周辺集落の受け手である農業者の耕作面積も大きくなっておりまして、耕作条件等も絡みまして、担い手が不足してきているというのが状況でありまして課題でございます。現在、周辺集落だけでなくて、広範囲で受け手を探しながら耕作に結び付けておる状況にありますが、今後も厳しい状況が続いていくものと考えております。以上です。 ◆4番(阿部利勝議員) 状況はなかなかやはり山間地においては厳しいものがあるかと思われますが、現在イノシシ等よく遊休農地があるために野生動物がより繁殖しやすい状況等に関しては、分野が違うかもしれませんが、その辺チェック、農業委員会の方でも引き続きよろしくお願いです。 続きまして、(2)の遊休農地の相続人不明の件ですが、実はこの間改良区の方で西野排水機場が相続放棄の土地が見つかり、実際の工事予定より遅れるという報告がありました。それに関しては国営事業と相続放棄地の国とのやりとりですので、時間がかかろうとも解決はするのかなというような話ではありましたが、それでも手続上の関係で、西野排水機場の工事が遅れるとのことです。その件ですが、それと対国ではなくて、あくまでも個人的にその農地を求めたいという方が私のところに相談にまいられたのですが、相続放棄地の農地を貸すのは可能になったが売買に関して農業委員会としてはどのように把握しているかお伺いいたします。 ◎農業委員会事務局長 ただいま行政機関というか、そちらの方がそれらを購入するという場合は議員がおっしゃったとおりでございますが、個人の農家の方が相続放棄をされた場合の売買の方法ということでありますが、それにつきましてはまず民法に基づきまして売買をすることになります。したがいまして、農地でありましても特別に売買について違う方法があるということではございません。以上です。 ◆4番(阿部利勝議員) 以上で私の一般質問を終わらせていただきます。 ◆11番(澁谷勇悦議員) それでは、私からも事前通告に従いまして質問いたします。 1点のみです。農村公園の管理と自治会の負担軽減等について。 町の14ヵ所の農村公園のほとんどは地元自治会への管理委託でありますが、これらの自治会は人口の減少・高齢化等で管理人員の確保が難しくなり、また、自治会の持ち出し経費に負担感が増すなど、現行での管理は難しくなっているとの声が上がっている自治会もあると。「上がっている自治会もある」ということを追加願います。これらの声に答えるため、町は話し合いの場を設け、その実情を理解し、まずは自治会の負担軽減を図るべきでないか。 さらに、町及び地域としての公園持続の要否や他用途による利活用の有無などを踏まえた農村公園の施策を構築すべきではないか。 以上です。 ◎町長 それでは、澁谷勇悦議員の方にお答えをいたしたいと思います。 農村公園の管理と自治会の負担軽減等についてということでございます。基本的に農村公園の管理については、整備をした当初から地元自治会などに管理を委託しながら、光熱水費、あるいは遊具や施設の修繕等については、町が費用負担をして行っている現状ということでございます。 地元自治会で管理が難しくなっていることとか他の利活用については実際に今相談を受けている自治会があるわけであります。その場合、関係者が現地の状況確認とか話し合いを行いながら樹木の整理とか可能な範囲で一部対応しているのが現状だとまずはご理解いただきたいと思います。 町としてもその農村整備事業の趣旨を理解していただきたいと思いながらも、やはりこれもまた時代が変わってきているということであります。これまでは子どもたちが多いという時代などを想定した中で農村公園の必要性とかそういったものは非常に高かったと思います。その中では保護者の方々も管理に抵抗を感じるようなことはなかっただろうと思いますが、今は実際に遊ぶ子どもたちも少なくなったり、または誰もいなくなってしまったという集落もあるわけですので、そんな中でこれまでと同様の考え方は果たしてどうなのかなということは当然出てくることであろうと思います。 今後の話であるわけでありますが、本町にあるこの農村公園全体を見ながら今後の農村公園の持続、いわゆるこれが本当に必要なのか必要でないのかといったような観点も含めて、将来の利活用の方法についてはお互いに意見交換をしながら判断をしていく時代に入ったのかなと思っています。これもこの急速な少子化・超高齢化社会という中でこれはもう相場を考えなければいけない非常に重要な事項でもあるだろうと思っております。 私から以上でございます。 ◆11番(澁谷勇悦議員) ただいま公園の現状も一部含んでご答弁いただきましたが、私が一番最初にお尋ねの主眼としていたのは、こういう現状があるからまず関係自治会等との話し合いの場を設けて、この話し合いの場を設けるというのは、いろいろな現状を把握して、次に進むためにまず実際今管理を行っておられる集落、自治会においても設置したときの条件によって温度差もあります。あるいは公園の面積に対する自治会の戸数の問題、実際その維持管理ができるのかという問題、そういうところもいろいろあるので、そういうのも含めてまず話し合いを持って実態を把握して、そしてその上で、まず最初に行っていただきたいのは自治会の負担軽減をどうやって図るべきか、そこをまず確認したかったのです。もしあればそこをもう一度、その話し合いの場をどうやって設けるかということを、今後の問題として流すのではなくて、早急にこれは行っていただきたいということです。 ◎建設課長 まずは先程町長も申し上げたとおり、この農村公園の成り立ちという部分についてまずはお互いに理解を深めていただきたいという思いは強いことは確かでございます。ただ議員のおっしゃるような実情も理解いたしますので、まずは今後に向けていろいろ検討させていただきたいというのが実際のところでございます。 それで、早急にというお話でございますが、これ早急にと言われましてもなかなか限度が厳しいというのもございます。ただ、これから今後私たちが考えている部分については毎年毎年のことですが契約更新の時期に入ります。その契約更新の際には必ずその自治会の方々と調印、調印と言うか窓口でいろいろな手続をしていただいて、お見えになっていただくという機会が近々にございますので、その際に今のお話の部分について聞き取りをさせていただいて、それをスタートにしていろいろなことを考えていきたいという考え方でございます。 ただ、経費的に云々というお話がございますが、これも過去の随分昔の話になりますが、過去の創設当初のお約束というか話し合いというか、それを受けた形での今の形になってございます。地元で管理をお願いするという基本ラインで、水道光熱費については町が負担すると、基本的にはその部分なんですが、そのような形でまずは一定程度取り決めをさせていただいて、農村環境の整備に努めるということでお互いに設置を進めたという経緯もございますので、過去の経緯も含めていろいろお話を聞かせていただければと、聞きたいということを思っているところです。 ◆11番(澁谷勇悦議員) 長年ご苦労をかけてこの春に公職を去ることになりました石川課長に対して早急に行えと言ったのは、町全体として早急に行ってくださいと、そういう気持ちで言っておりますので、まずその点をご了承ください。 それで今の答弁の中でこれは当然いろいろあるのですが、一つ、毎年4月になると契約を更新しているということ、確かに契約を更新しています。窓口に来る集落もあると、その場でその情報を入れたりということも行っているということですが、これほとんど郵送で行われていると、全部ではないわけですが、その状況、窓口に実際書類を送って送り返してくださいと、それは窓口に必ず持って来ているということですよね。そのときに今年はどうでしたか来年はどうでしたという話になっているということでよろしいでしょうか。そうであれば、そのとき今まで一回もこういう問題は更新のときに出ておりませんか。その辺の状況をお知らせください。 ◎建設課長 私も最近の部分では春の部分では少し建設課から離れていた期間が長いものですからはっきりとした認識ではございませんが、契約書について判子をいただきたいということで、窓口の方に来ていただくというのがやり方だったと私は思います。その際にいろいろ話をさせていただくという機会が今回はあるということで、その部分をスタートと捉えている。ただし、今までそういうお話という部分については消耗品なり原材料の部分の相談はありました。ただ、管理の部分についてはほぼ皆さんはもうすでに自分たちの集落の管理施設なんだという認識を持っていただいて、自分たちが管理しなければならないんだという思いをお持ちだったからだと思うのですが、管理の部分については話は出ていない。ただ昨年の4月に現行の契約をさせていただきましたが、一集落の方から5月になって役員が変わったこともあって分からなかったのでということで、その後に要望という形でいろいろな管理についてのお話があったということで、その部分については話し合いをしながら町としてお助けできる部分についてお助けをしながら、まずはこのような形で管理契約をしてくださいという形で進めていると。 ですから、この管理の部分について話が出てきたというのは、正式にはという言い方になりますが、一つだと思います。それ以外の部分の集落の方々はもう長く行っていただいているという部分もあるのでしょうが、自分たちの集落の施設なんだという思いの中でまずは公園という位置づけでそれぞれ管理をするのが良いことなんだという思いを持って進んでくれていると私は解釈してございます。 ◆11番(澁谷勇悦議員) 今の更新の関係については課長が昨年の4月になったときは、そのように来てもらってその場で行っているということですよね。その前はいかがでしょうか。そこは確認できますか。確認できなければ確認しておいてください。 その中で今この集落にはいろいろありますが、この問題について一自治会からそういうことが昨年の5月頃にあったと言いますが、それが初めてだと、これは石川課長が初めて認識したのであって、その前に文書を持参して要望したり口頭で話し合いがあったということは課内では確認しておりませんか。 ◎建設課長 その5月にいただいたのが文書でいただいたものでございます。それ以前の部分について何かありましたかと、ただ、課内的にも経験年数が2年以内という部分の人間がほとんどなものですから、確たる記録を確認することができないのですが、まずは消耗品なりそういう部分の話はありましたが、その管理の部分については話は聞いたことがないというのが実際のようでございます。 ◆11番(澁谷勇悦議員) それでは、その文書を私は持っていないので何とも言えませんが、それが確かに現状を訴える文言が入っておると私は記憶しているのですが、こうしてほしい、こういうことにならないのか、その前にも口頭で言ったことがあるとすれば、それは言った言わないなので少しあれですが、それでいいです。それで、担当課の方においてはこういう公園管理の中において自治会から、少子高齢化に伴って維持管理が難しくなってきているという話は昨年の5月、石川課長になってから初めてその文書を見てからこういう状態にあるんだな、出てきたんだなという認識でしょうか。 ◎建設課長 公園の管理のみならず様々な施設なりあるいはそういうことはあるんだろうなという思いはありますが、公園に関しては今回が正式には初めてなんだろうと思っています。 ◆11番(澁谷勇悦議員) だとすると、こういう文書とかいろいろ会議を行いながら、各種委員会も行いながらこの行政を進めているわけですが、私の見た範囲ではあまり多くは出てきませんが、これが最初ではないと思うのですが、読みます。平成24年度の第3回庄内町行政改革推進委員会の会議録、開催日時は平成24年9月6日、その会議に児童遊園維持管理事業と並んで農村公園管理維持管理事業というのが話題になっております。その中である委員から「各集落でもトイレなど定期的に誰が掃除するかなど管理が大変である。集落の問題として高齢化もあり維持していけなくなってきている」という発言が出ております。その後は少し見つからないのですが、そういうことで、当時平成24年度辺りからこういうことは一部話題が出ている。これの情報が共有されていないということになります。 さらに、町の職員の皆さんが行っている、一生懸命行っている事務事業評価、これにおいても農村整備事業、その中に個別事業として農村公園維持管理事業というのがあります。ただ、その中で今私が言った範囲では、この具体的にその中で高齢化が進んで管理が大変になってきているからどうのこうのという文言は毎年入っておりません。全然入っておりません。結局遊具の維持管理とかそういうものばかり入っています。だとすると、認識がそもそも、もうそういうことを行っているからそれはもういいんだということで来たということしか理解できないわけですが、これでいいのでしょうかということ。ですから、それはそれで来たのは仕方がないから、今後そういうことを含めて取り組んでいただきたい、そういうことを申し上げるために今この農村公園の管理についてお伺いしているところです。 それで一集落のみと言っておりますが、実際その中では大変だと、私が聞いた中では、今言った集落以外に二つの自治会でも本当に困ったなということで、でも何とかまずということで、そういう状況がありますが、それは考えていかなければならないという声も出ているわけです。そういうことがあるから、きちんと集まりなどを開いて話し合って、まず現状を掴んでいただきたい。管理の問題について対応する気はないかと、こういうことを申し上げているわけです。 それで、中途半端ですが、もう一つ、次の質問をさせていただきます。 例えば今言った職員の事務事業評価等について、この農村公園の設置及び管理条例が当然あるわけですが、その第1条に、いわゆる設置目的的なことがあります。これは後で見てください。それに基づいてどうだろうと、この目的に適っている状況に管理しているかなというような精査、あるいは検証等をしたことがあるかないか。それについてお尋ねします。 ○副議長 午後1時まで休憩します。        (12時01分 休憩) ○議長 再開します。               (13時00分 再開) ◎建設課長 先程設置及び管理条例の設置目的に対して、現課としてどのような評価でいるかというような内容の質問だったと思われますが、まずは遊具等修繕が必要な古いものはございますが、集落にお願いしている清掃あるいは管理については概ね良好に行われている状況であると評価しているところでございます。 ◆11番(澁谷勇悦議員) ただいま答弁いただきましたが、先程の私の質問が的を外れたようで、この事務事業評価の内容について、この公園の設置条例の第1条に掲げるところの四つ、目的としては明示してありますが、そういうことはどうしているかということをお聞きしたかったのですが、これは事務事業評価は建設課長が担当しませんので、少し質問の仕方が悪かったなと今反省しております。でも、わざわざご答弁いただいて感謝しております。 それでは、これでもって質問を最後にしたいと思いますが、どうしても聞いておきたいのは、桑田の農村公園があります。これについてここの管理委託契約で行っておりますが、令和3年度の庄内町予算説明附属書の24ページ以降に町の町有財産というページがあります。そこの農村公園のところを探して見ていきますと、桑田の農村公園がありません。令和2年度、昨年は予算説明の補足資料となっておりますが、ここにも21ページ以降にあるのですが、そこが探し出せませんでした。もちろん今年、令和3年度の町有財産関係のところの、いわゆる記入方法が変更になっておりますので、その関係でこのようになったのかなと思いますが、まずこれは、私の見間違いかもしれませんが、桑田農村公園、これは町有財産に入っているか入っていないか、そこをお尋ねします。 ◎建設課長 桑田農村公園につきましては、公園の設置管理条例には入れてございます。ただ底地の部分の土地については桑田集落の方々の共有名義で存しているという状況でございます。 ◆11番(澁谷勇悦議員) ということはその土地、公園の土地以外何かあるのか、分からないですが、その土地が桑田集落の共有名義だと、ということは町の財産ではないということですよね。ではその管理をなぜ桑田の自治会に管理委託という形になるのですか。わざわざ契約書まで作って、そこが分からないです。 ◎建設課長 土地は共有名義でなっていますので町の財産ではないことは確かでございますが、その上に遊具とあるいは公園の付属物と言われる部分の工事は農村総合整備モデル事業の部分で行っておりますので、その部分の維持管理をお願いするという考え方でございます。 ◆11番(澁谷勇悦議員) これはせっかくいただいた契約書ですが、桑田についてもほとんど同じで、負担分についてだけ光熱費などが出ていないです。文言は他の契約書と同じです。説明がなければ、これはそんなものかと、町有財産ではないものに、わざわざ遊具の管理のみということであるならば、なぜこの契約書はこのようになるのか。そういうことが分からないです。もう少し分かりやすく、町有地で管理しているのと、いわゆる公園管理ではなくて今言った町で遊具だけを設置したから遊具だけの管理をお願いすると、こういう契約書になる、その必要性があるのかどうか分かりませんが、もう一度ご説明願います。 ◎建設課長 契約書の様式のお話ということになれば、それぞれの様式で必要な部分を取り決めするというのがそれは契約書だと思います。それで、資料請求がございました委託契約書全部を議員のところにお届けしていると思いますが、これでいきますと各第4条の部分の表現が違ってございます。これがまずは施設の維持管理に要する経費は受注者の負担ということで修繕費用については両者協議として決定するものということで、ここのところに他の契約書ですと施設における光熱水費は発注者の負担とするという表現になってございますので、桑田集落の場合についてはトイレも水道も何もございませんので、そういう意味合いでここの条文が変わっているものと思います。 ただ、これは申し訳ない話ですが、当初の部分からこのような形の契約書の体裁で行わせていただいていますので、内容的には精査されてこなかった面もあるのかなというように今お話を聞いていて思ったところでございます。以上です。 ◆11番(澁谷勇悦議員) 今の説明を受けてそのとおりだと思います。私はここはなぜこういう文言、第4条になっているかというと、他の施設と違って、今課長から説明ありましたとおり、電気とか水道とかトイレがないので、その他のものにあるわけです。あそこの土地において。草刈りとかいろいろあるのですが、その遊具だけについてここから読み取れというのは非常に難しい。それなら本当に公園というよりも公園の遊具、いわゆる物品、そういうものの管理だけではないか。こういう紛らわしいのはどうなのか。幸いに今後検討の余地あるというご返答をいただいておりますからやむを得ないのですが、納得せざるを得ません。 それならここに結びつくのは先程申し上げましたその設置、農村公園の設置目的、この設置管理条例の第1条、常にこれに何かあったらここには必ず、ここの文言をもう一度読み直した上で、果たしてどうなのかなということから立ち上がってというか、その問題等についてどうするんだと、あまりかけ離れていないかと、そういうことがこれを見ると明らかに、全然当初の目的とかということも見えますので、そういうことも合わせて検討、精査すべきではないかということで、先程の設置目的に関しては申し上げたところですので、今後、最初にそういうようなことでいろいろ実情を精査しながら、負担軽減にできるだけ取り組んでいきたいという答弁をいただいておりますので、ぜひそうしていただかなければならないと思います。 それで、先程申し上げましたが、その公園の広さと、そこを維持管理する集落の戸数の問題は、これは問題と必ずリンクします。例えば一番戸数の少ない、それで面積の多い、先程出てきましたこの集落においては、1戸当たり86㎡あります。一方、少ないところでは33㎡、ここが戸数も多いのでこうなるわけです。自ずと負担は、同じ負担から言うと当然小さい方、そして面積が多い方、さらに面積が多くて戸数が少なければそれだけの負担が増すということ。そして、そこから問題というかこういう要望が出てくる可能性がある、そして現にそう思っている集落もあるので、それらをきちんと見て、状況を判断して、これはやはり大変だなということを、ともにどうしたらいいということをその上に考えていく、そういうことを私は望みたいのですが、いかがでしょうか。 ◎建設課長 澁谷議員のおっしゃることも私としては十分分かっているつもりでございます。ただ、冒頭にも私も申し上げましたが、この農村整備事業で作られた農村公園の地元と町との協調による整備という形のスタートラインからまずは地元にお願いするという前提で進んだ事業であるということもご理解いただかなければならないのかなと思っていますが、まずは現状は現状として十分理解してございますので、予算に伴うものだという考え方もございますが、今のところ即座にどうのこうのということは私は申し上げられませんが、まずは今後今の意見を受けながら調整、検討させていただければと思います。ただ、状況的には議員ご存知だと思いますが、まずは契約書的には当初からの考え方、あるいは協議の結果による契約書から言えば、まず水道光熱費あるいは修繕費的な部分については町が見るという基本路線はあるかと思いますので、それ以上の部分でどのような形で本当にできるのかということは考えていきたいと思います。 ◆11番(澁谷勇悦議員) 以上をもってやめようと思いましたが、課長からそういう答弁をもらうともう一言だけ付け加えさせていただきます。 要するにこれを見ると、現状の認識、その現状の精査、それが非常に足りないのではないかと思うわけです。今後にあたって現状の精査のために行ってほしいことは、まず今日は深掘りしませんでしたが、課長は簡単に農村整備事業、それ以降で立ち上がったと言っていますが、その公園一つひとつ状況が違うところも見受けられます。だとするならば、この公園の立ち上がった経緯というものをまず明確にするということ。それが現にその公園の使用実態、どんな作業を地元で行っているかと、その当時から違うか分かりませんが、草刈りなり清掃その他があるわけです。それをまず確認すること。さらには、集落の自治会としてどのくらいの人が関わっているのか。そして公園の利用状況、これは大きく青少年の健全な育成を図るためということもこの目標に入っているわけです。そうすればそれから子どもが利用するとどうなるかということを把握しなければなりません。 あと、集落希望として公園の持続性に関しては現状のままでいいのかどうなのかと、5年ぐらいはこのままで、10年ぐらいならうちの集落もできるとか、そういうこと細かく調査の上、そして公園の必要性を判断してもらいます。その判断する場合であっても、これは今公園の中にいくつか一時避難場所になっているところもあります。そういうことで公園的な機能が失われたかもしれませんが、いざ災害時の場合そういう役割もあるんだということもお互いに話し合いの認識の中に入れていただくというような、その他諸々、皆さん専門家ですから、もっとあると思いますが、私は考えられませんが、そういう中をまず精査してもらわないと、検証してからそこから始まる。その上に次の話し合いの場を設けてお互い意見を交換して本当はこういうのだと。 この農村公園ばかりではなくて、一番簡単に言えば総合計画の中にも公園緑化という項目によって我々の私生活ということでページを割いております。そのポイントは児童公園であります。今別な事案でいきますが、児童遊具があります。広場もあります。いろいろなそういうものがたくさんあって、それを町として総合的にどうするかということを考えていかなければいけないのではないかと。それまで含めた今後の施策を求めたいと思います。 大変申し訳ありませんが、町長から最後の一言、今の総合のことについてご見解を伺えればと思います。 ◎町長 一番最初に申し上げたとおりでございます。今議員がおっしゃられるように、まずはこれからの時代に合った話し合いをしっかりとしながら、お互いに納得できる結論を出していきたいと思います。 ◆11番(澁谷勇悦議員) 以上で終わります。 ○議長 農業委員会事務局長より発言をしたい旨の申し出がありますので、これを許します。 ◎農業委員会事務局長 先程の阿部議員のご質問の中で、農業者年金の女性の加入者数ということで回答申し上げましたが、間違っておりましたので訂正をさせていただきたいと思います。女性の加入者数が先程、平成30年2人、それから令和2年度の今日現在までで1人と私は回答いたしましたが、令和2年度につきましては0人でございました。したがいまして、平成29年度から令和元年度までの3年間と、それに今年度の今現在まで合計で11人の加入者がいらっしゃいますが、そのうち女性の加入者数については2人ということが正しい数字でございます。訂正してお詫び申し上げたいと思います。以上です。 ○議長 申し出のとおり対処します。 ◆6番(齋藤秀紀議員) それでは、私の方からも2点について質問させていただきます。 まず最初に、町からの文書配布について。 令和2年4月から行政配付物は、各町内会の扱いではなくなったが、従来どおりにできないかとの声がある。状況と今後の対策はどうか。 二つ目が防災について。 (1)東日本大震災から10年になるが、自主防災会の活動はどうか。 (2)災害時の避難や救助などについて知識と技能を持つ民間資格「防災士」についてはどうか。 (3)各自治体が防災計画策定のため設置する地方防災会議の本町の女性の割合はどうか。 1回目の質問でございます。 ◎町長 齋藤秀紀議員の方にお答えをいたしたいと思います。 まず第1点目の令和2年4月からの行政配布物は各町内会の扱いではなくなったと、従来どおりにできないかとの声があると、状況と今後の対策はどうかということでありますが、これについては先程阿部議員の方からもご質問いただいた件も中に含まれているのかなと思います。令和元年度まで実施していた各自治会への月2回の広報配布については、地方公務員法の改正を機に区長となりました方々のご負担を軽減する観点ということから、業務委託に切り替えて全戸配布を行っているところでございます。確かに、導入当初は慣れないこともあって、課題などがあったなと思います。4月の実施から間もなく1年を迎えることになりますので、今の状況から見ますと配達業務にも慣れてきて軌道に乗ってきたという判断をしているところでございます。したがって広報の全戸配布については、今のところ引き続きこの体制で配布を継続していきたいと考えているところでございます。 また、行政連絡文書の戸別配布については住民の方々の個人情報の関係もありますので、現在は郵送もしくは町の担当がその責任において届けているというように扱っております。これまで文書配布作業に充てられていました多くの時間というものは、自治会の会長として、自治会活動へ注力してもらいたいという思いはもちろんあるわけでございます。また引き続き区長へお願いしております月2回の回覧文書もあるわけですが、これは新型コロナウイルスの関係で一時回覧文書を回さないということで休止をしていましたが、この3月からまた今の新型コロナウイルスの状況からすれば、この新型コロナウイルスの状況がさらにまた変化し悪化しない限りは、回覧については回してほしいと逆に意向がありましたので、それを開始するという状況になっております。 これからもこの体制はまずは今の状況では続けていきたいと思っております。1年とか、そういうあまりにも短期間に変えてしまうというのは逆に混乱を来すということもありますので、いろいろな意向をこれからもお聞きしながら、変えられるものは変えると、それからやはり基本的なものはしっかりと押さえた形で考えていくということが基本になるのかなと思っております。 それから、大きな2点目の防災についてでございますが、東日本大震災からもうすぐ10年になります。自主防災会の活動はどうなのかということと、災害時の避難や救助などについて知識と技能を持つ民間資格「防災士」についてはどうなのかということ、それから3点目としては各自治体が防災計画策定のために設置する地方防災会議の本町の女性の割合はどうなのかという3点だったようですので、この3点にお答えします。 まず自主防災会というのは本町の場合は全集落で立ち上がっているということがあります。これは東日本大震災の翌年度、平成24年度から危機管理専門員を配置しながら自主防災組織による訓練とか研修等、実践活動に取り組んでいただくために計画準備段階から危機管理専門員の活用を働きかけながら、全集落が立ち上がったということでございます。これからの状況であったり考え方については担当をしてご説明を申し上げたいと思いますが、かなりいろいろな訓練であるとか活動は活発に集落ごとに行われているようでございます。自主防災組織と消防団との連携をとったりとか、いろいろな状況があるようですので、具体的なところは担当課からご説明申し上げたいと思います。 それから防災士についてでありますが、これは日本防災士機構が認証した民間資格でありまして、町内においては町の補助によって資格を取得した方が6名います。それから消防職員等の職歴などで申請により取得した方が4名、それから郵便局長会として自主的に取得した方が9名、その他9名ということですので、県の防災士会の資料から見ますと、合計28名の方がいらっしゃるようでございます。防災士の活動等についても具体的なところは担当課からご説明申し上げたいと思います。 それから、三つ目の防災計画策定のためのその中での防災会議の女性の割合ということでは全体で33名の委員が、防災会議にはいるわけですが、女性は6名でございます。割合としては18.2%の割合だということでご理解をいただければと思います。 私からは以上でございます。 ◎環境防災課長 それでは町長に補足しまして説明申し上げたいと思います。 (1)の自主防災会の活動の具体的な部分ということで説明申し上げます。活動実績として今年度は新型コロナウイルスの影響により、三密を避けることが困難な場合が多いため、自主防災組織による訓練や研修の開催数や参加者数は減少しているものの、平成23年度の実績が30回で参加者が1,039人に対して令和元年度は79回、2,874名ですので、回数、参加者とも着実に増加傾向があり、町民の防災意識の高揚が少しずつ図られていると考えております。 続きまして、(2)の防災士の具体的な活動ということでありますが、防災士の活動として平常時は家庭の防災・減災対策の実施、地域・職場での防災意識の啓蒙活動、訓練研修などの実施や参加が期待されます。災害時は消防や警察、自衛隊などの公的支援が到着するまで被害の軽減を図り消火活動や救出活動、避難誘導など行うことが期待されます。災害発生後は自治体など公的組織や防災ボランティアと協働し、避難所運営や被災者支援活動を行うことが期待されています。実際に東日本大震災や熊本地震において、防災士のリーダーシップにより住民の命が助かったり避難所運営がスムーズに運んだという事例が多数報告されています。 町としても防災意識が高く一定の知識・技能を取得した防災士の養成が重要であると考えておりまして、県が主催する防災士養成講座の参加費用の全額を補助するための予算を計上しているところでございます。以上です。 ◆6番(齋藤秀紀議員) それでは文書配布物、この件については先程同僚議員がかなり詳しく聞いていたということで、それを確認する上でまずは平成30年から自治会長会と、いろいろ説明を行ってきたので説明については十分に行ってきた。業務については令和2年1月に整理したものを配布したということで、区長と町との周知については十分に行ってきたという先程の説明だったような気がしますが、それで間違いないでしょうか。 ◎総務課長 これまでの経過としては自治会長会等に説明してきて、おっしゃるとおり資料としても配布しているということです。ただそれが十分かどうかはまだよく理解してない人がいるという声を聞くということであれば、そこはまだ今後も説明していかなければならないことかなと思っていますし、4月にまた自治会長会総会がありますのでその際にも改めてご説明させていただければと考えております。 ◆6番(齋藤秀紀議員) 町としては行うことは行ってきたけれども、区長の中には少し理解ができないから、理解できないのではなくて納得できない部分、面白くない部分、そういった声があって先程も同僚議員が質問して、私もかぶって質問になるのですが、そういう声は今のところどういう理由でそういった面白くない部分が、町にはどのように伝わっているのか確認しているのでしょうか。 ◎総務課長 町にはということですが、直接総務課の方に来られてどうこうと意見を言われる方とか、内容についてお話するという機会はございませんでしたので、直接お伺いするようなことはできなかったかなと思います。ただ、先程も申しましたが自治会長会、昨年の秋の研修会の方では比較的規模の小さい集落からは早くしてもいいよというようなお話もいただいておりますので、とてもありがたいことではありますが、今一元化している中で今後どういう形がいいのか、まだそういう一部の方の意見しかお聞きしていない状況ですので、もう少しお話を伺える機会があればなと思っていますし、そういったところで一緒に意見交換していければと思っております。 ◆6番(齋藤秀紀議員) 私のところに相談に来た区長は総務課の誰々さんに相談に行ったんだけれどもということで、いろいろこの仕組みなんか分からないので、いろいろ聞いてきました、そして面白くない部分を伝えてきましたという連絡をいただいているんです。この質問にあたって、総務課の方に確認したところ、そういったことはないという回答だったので、そこに私が聞いたのと総務課との話に誤差があったので、たぶん相談に行ったと思うんです、本人が言っている以上。それを総務課の方で相談は受けていませんと言われると、どうしようか、確認もとれないのでそこのところは後でまた本人と確認をしていただきたいと思います。 それから先程の同僚議員の質問で、選択制の話を総務課長が言ったとき、毎年は厳しいと、その後町長が今の回答ですが、直せるところは直しましょうという話をしたんですね。だから直せるのか直せないのかと言った場合、これ選択制はできるというような解釈をしてもいいのかなと思ったんですが、その選択制の解釈の中で毎年ではなくて10年のスパンであれば大丈夫かなと感じ取れたんですが、そこのところはどう解釈すれば良いのでしょうか。 ◎総務課長 まずは前半の部分ですね。担当の方にいろいろ相談いただいた経緯は実はあったかと思います。私もすべて把握しているわけではなかったので、そこはもしそうだとすれば今後は一つの意見としてお伺いしながら検討していきたいと思います。 それから、文書配付の件ですが、従来どおりできないかというところについては、まずは身分的に今特別職も任用できない状況ですので、同じように行政区長として戻してお願いするということはもう現時点ではできないということです。以前、行政区長のときに配布をお願いして、配布中に側溝にはまって転んで怪我をしたということもありました。そういった場合は特別職といえども公務員ということで公務災害が適用できたのですが、今回新たに民間、私人となった区長にお願いするということであれば、そういう補償もできないので個人にお願いするということは現実的にはできないと考えています。その上で、どういう方法があるかということはこれからいろいろ検討しなければならないと思いますが、一つの意見としては、考えとしては、集落自治会の方に配ってもいいよというところがあるのであれば、そこにお願いしていくという方法は可能なのかなと思っています。 配布をお願いするにあたって、例えば今制度としてあります住みやすい地域づくり活動交付金ですとか、そういったものを活用しながらそこに文書配布の業務手数料的なものを見て補助金になるのか分かりませんが、交付をしながらお願いするという方法は考えられます。それは会長とか区長個人にではなくて、集落にお願いするという方法になるのかなと。仕組みとして、新たなそういう制度を作っていくことは可能なのかなと。ただそれがどのぐらいの集落が望んでいるのか、自治会が望んでいるのか、まだ把握しきれておりませんので、先程から申しましたように自治会、自治会長会ともう少し意見交換しながらさらに検討していければと考えております。 ◆6番(齋藤秀紀議員) やり方次第ではできるという解釈でよろしいですよね。自治会に頼めばということでしたが、やる意義というのはある集落においては一人暮らしとか高齢者とか、安否確認が必要な集落、小さい集落であればなかなか集落同士会話もできないようなところなどは、この配布物があった場合それも兼ねられるのかなということの利点はあると思うんです。それは集落によって違うと思うのですが、すべてマイナス要素ではないと解釈しておりますので、それはそれで対応していただきたいと思いますが、今言った自治会だったらと、区長の個人ではなく。 自治会長という名前の他にうちの方は町内会長なんです。それはなぜかと言うと部落会長から部落総代、部落をとる、部落というのはあまり使わないということで、町内会長でもある集落ではまだ部落会長や部落総代、名前が違うんです。だからこの行政区長から区長に変わった。この位置付けがよく分からないんです。はっきり言って。私は、前は自治会長と行政区長というのが二つあって同等なのかなと思ったりもした時期があったんですが、自治会長があってそれが町内会長であって、その仕事の中に区長の仕事が含まれているのかなと理解しているんですが、それは町民によって今全然違うと思うんです。どう理解されているのかが町民がよく分かっていない。自治会長になれば分かりやすい業務が書かれているので分かるというようになるかもしれませんが、集落そのものの役員でさえ区長と自治会長の仕事の区別がついていないところが大半ではないのかなと思っているんですが、その辺の把握と組織図的な区長の位置付けというのはどうなっているのかというのは町では把握しているのでしょうか。 ◎総務課長 町で把握しているかというと、そこは把握しております。きちんと区別しているつもりでございます。そもそも、地域の集落なり部落なり町内会というのは任意団体の自治組織であります。私の集落は部落と言っていますので、部落会、部落会長と位置付けておりますし、地域によっては町内会とか自治会という名称をいろいろ使っています。それは任意団体ですからどうしなければならないということもありません。部落は何も差別用語だと思っていないという意識のところで、部落会を継続しているところもありますし、いやいや変わっているということで吹払のように変えてきたというところもあるかもしれません。それはそれで任意団体の考えでいいと思います。そういった自治組織を総称して自治会と言わせていただいています。そこの会長の会を自治会長会ということで組織して自主運営しているということです。 町は行政区長の時代から自治会に町との連絡調整、文書配布も含めてお願いする上で町がお願いする業務を担っていただくために自治会の方に推薦書をお願いしまして提出していただいております。行政区長についてですね。それが皆自治会長であったということで、結果的に皆自治会長は町がお願いする業務については行政区長ということでまた委嘱して、文書配付等連絡調整をお願いしていたということです。もともとの自治会での自分たちの福利厚生、いろいろなレクリエーションですとかそういう会、催しものですとか、そこは各部落、集落、自治会の行事でありますのでそこをまとめる代表として自治会長がいるということですので、集落それぞれ自治会を住みやすくするために、町のいろいろな支援、補助金などを活用しながら運営していただいていますので、そこの関わりがすべて区長、行政区長の仕事だと思っている方がいらっしゃるのかなと思いますが、それはもともと自治会長が地域のためにやっているというように町では理解しています。町ではあくまでも町から改めてお願いする業務を担っている方、担っていただく方を行政区長、今は区長ということで委嘱しているということでございます。 ◆6番(齋藤秀紀議員) 今説明されたことが一般町民はほとんど分かりませんよね。区長になってもまだ分からないという人がいる中で、たぶん一般町民、部落の役員等はそういうことは一切たぶん知らないのかなと思うし、自治会長、町内会長が自治会長会で推薦を受けて区長になっているということもたぶん知らないと思うんです。私も初めて知ったというくらいですから。そういうこのシステムは何でなっているのかよく分からない。自治会長そのものは区長を担うものだと思っていたので、推薦を受けて改めてなっているというのは全然知らないです。 だからそういったことがどこで伝わっていくのか。前の区長が次の区長にきちんと説明するようなシステムはなっていませんよね。だから区長が変わるとき、次の区長がどこでするのか、昨年4月で変わった集落というのがあって、変わらない集落もあります。変わらない集落に関しては前から聞いているのは分かるのですが、変わった集落に対しては誰が教えたんでしょうかという。だから平成30年からきちんと教えている、令和2年1月に配布物を出している。でもその変わり目にあった4月からの人はどこでこの情報を得て知ることができたのでしょうかという質問になります。 ◎総務課長 合併時から行政区長をお願いする際は自治会の方に、自治会長の方に推薦を依頼していたということだと思いますので、それはずっと変わっておりません。引き継ぎについては会長が変わった際も基本的にはそれぞれの自治会長が新しい自治会長に引き継いできていたものだと思います。町では推薦書はその都度お願いしておりますので送っておりますので、そこはあとそれぞれの自治会でどういう引き継ぎ方をしていたかだと思います。 そういった引き継ぐ際もいろいろな業務がたくさんあって、混在して分かりにくいので、資料なんかいただけないかということで、ある年から前も申しましたが行政区長の業務、今は区長の業務一覧、それから自治会長の業務一覧、それから社会福祉協議会で委嘱しています福祉員としての業務とか、赤十字の業務ですとか、きちんと整理して、その資料を交代する前にこの時期に集落の方に一覧表を送って、引き継ぎの資料にしてくださいということでお知らせしているところです。以上です。 ◆6番(齋藤秀紀議員) 今の資料は区長に送っているんですよね、区長に。区長は知っているけれども、では集落においての役員にその資料が回っているかということに対しては、回っていないのではないですか。区長だけが知り得る。だからこの少し周知に空回りする部分があるのではないですか。だからそこのところでやはりせめてこの集落の役員か全体に知れ渡るような仕組みをとらないと新しくなった人が区長にならないと分からない、行政区長の報酬なんかはたぶん立川の方ではほとんど区長しか知らないという実態であったと思います。敢えて私もそれを言うと混乱するので言わなかったということもあるので、なかなかこの伝えるところが伝えてないと伝えにくいという部分があるので、そういったところはあったと思うんですがどうですか。 ◎総務課長 先程も申しましたとおり、町からは行政区長会および自治会長が交代する際に後任の方へ引き継ぎしていただきたい業務をまとめましたので、別紙一覧を作成しよう、参考にしてくださいということで会長には、区長にはお知らせしております。それを集落の全世帯ですとか役員すべての方にお送りすることは少し難しいのかと思いますので、会長、区長が役員の皆さんにぜひ説明していただければよろしいのかなと考えています。 ◆6番(齋藤秀紀議員) 各集落にお任せしているということで、各集落ではなかなか伝わっていない。これはたぶん3月総会を行って役員改選になるとき、自治会長の仕事の内容が分からない人が会長になって、その後仕事はこうですよと聞くわけですよね。だからなる前にその業務を知っていてなる人と、知らないでなる人で、なったら面白くないよという話が出てきたのが今回のことではないのかなと思っております。そこのところは理解できますよね。総務課長、理解できますよね。頷かないので回答をいただきます。 ◎総務課長 どう言ったらいいのか悩んでしまいますが、昨年、令和2年は1月31日付けで会長にその資料をお配りしています。2月になると総会が始まりますのでその前にということで引き継ぎ資料としてはおあげしておりますので、変わった際はこの資料を引き継いでいるものと私の方では理解しております。それでもなかなか理解できないところもあるかと思いますので、そういったことも含めて4月早々には自治会長会で全員集めて情報交換とか町からの連絡事項とかお知らせしておりますので、そういったところで経験されている方にお聞きしたり情報交換したり、お互い区長、自治会長同士には会長の名簿とか、連絡できるような形ではおあげしておりますので、情報交換をしながらそれぞれ業務を遂行していただければと思っております。 ◆6番(齋藤秀紀議員) 自治会長会との話し合いが一番大事で、私のやりとりはそんなに大事ではないので、自治会長会とのきちんとしたやりとりをしていただきたいと思います。 続いて自主防災会についてであります。東日本大震災から10年という節目で、この自主防災会の先程参加人数と言いましたが、一番大事なのは115集落あるうち、この10年間、自主防災活動を行っていないという、ここのところはどのくらいあるのかと。できれば2年に1回、本当は毎年なんですが、2年に1回なのか、3年に1回なのか、5年に1回なのか、この1回も行っていないとか5年に1回ぐらいだとか、そういった把握はしておられるのでしょうか。 ◎環境防災課長 正確には分かりませんが、近年の傾向といたしましては大体半数が実施しておりますが、その半数につきましては何も訓練等実施していない状況であります。 ◆6番(齋藤秀紀議員) 115集落あって、10年間で一度も自主防災会の活動を行っていない。これは非常にどうなんでしょうか。東日本大震災があって、その後九州の方で地震があって、この間また余震で地震があって、もう今後10年余震は続くという中で、これから何があるか分からない、気候変動もかなり大きなものがあるという。これは自主防災会が行っているところと行っていないところの違い、もしくはさせる方策などはないのですか。 ◎環境防災課長 先程実施の数字を言いましたが、半数は行っていない部分があるということで、そこで今年度はコロナ禍でなかなか全体の集落自体の訓練等はできませんでしたので、自主防災組織連絡協議会の研修会が10月22日、全体として開催しております。災害時の自主防災組織の具体的な行動が簡単に分かるように新たに作成しました避難情報が発令された場合の自主防災組織の行動マニュアル、及び自主防災組織の避難運営マニュアル集約版について説明し、自主防災組織の役割を明確にしました。また、各集落の自主防災組織及び構成員を毎年更新するようにお願いし、自主防災組織が形骸化しないように図っております。また、コロナ禍で指定避難所以外の親戚や安全な場所での垂直避難を呼びかけておりますが、災害が発生したときに混乱を避けるため、水害時の世帯ごとの避難先を事前に聞き取りをして一覧表にまとめる作業をお願いし、自主防災組織の役割を意識付けるように図っております。また、新たに策定する庄内町避難行動要支援避難支援プラン全体計画について説明しまして、平常時・災害時の避難支援関係者としての自主防災組織の役割の明確化をし、避難支援者へ確実な支援が行えるように図っております。 それにプラスしまして、今年度計画しているのが、県と町で作る地域防災計画がありますが、各集落で作る地区防災計画ということで以前議員の方からも提案があったものですが、これはなかなかハードルが高くて全世帯に浸透させるのも難しいということで、一旦浸透させたとしても継続性が困難だと私は判断しまして、自治会ごとの防災マップの作成をお願いしたいと思っております。A4版1枚で収まるような形で、避難経路とか危険箇所とか、そこら辺を集落ごとに表示したマップを作成してもらいたいと思っています。 あと「マイ・タイムライン」ということで、国土交通省の方から推奨されているのですが、住民一人ひとりのタイムライン、防災行動計画であり、大雨によって河川の水位が上昇するときに自分自身が標準的な防災行動を時系列に整理し、自ら考え命を守る避難行動のための一助となるものであります。その検討過程では市町村が作成公表した洪水ハザードマップを用いて自らの様々な洪水リスクを知り、どのような避難行動が必要か、またどういうタイミングで避難するのが良いのか自らが考え、さらには家族と一緒に日常的に考えるということができるものであります。この説明ツール、国土交通省でDVD等にまとめているようですので、こちらを令和3年度に自主防災会として各集落で取り組んでいただきたいということで考えているところでございます。以上です。 ◆6番(齋藤秀紀議員) 今課長が言ったのは令和3年度に行おうとしていることです。私が一番言いたかったのは115集落のうち半数が活動していなかったその半数をどうやったら活動に導ける方策がありますか、そこなんです。全然やらなかったら危険ではないですか。その方策は何ですか、そこのところなんです。今いろいろ言いましたが、そういうことをすれば必ずやってくれる、それは前々からいろいろあったではないですか。それを行っていないんでしょう。なぜやらないかという原因ですよ。自主防災会に対する助成などはどういうものがあるんですか。それに魅力ある助成とか支援とかあるんですか。今まで自主防災会は自分たちのために本当にしなくてはいけないんだけれども、現状これだからこういうことをやってくれたら町は協力しますよと、その手を出さないとしてくれないのではないですか。その方策が何かありますかと聞いているんです。 ◎環境防災課長 行っていないところと行っているところの違いと言いますと、たぶんその場所でのリスクの違いもあるのかなと思いますし、行っていないというところにつきましては具体的にどうしたらいいか分からない、具体的な方法が分からないという部分があると思いますので、先程言いましたとおり、研修会では簡単に分かるような自主防災組織の行動マニュアルとか避難マニュアルの集約版をまず毎年、研修会でも説明して集落でも確認してもらうと。あと先程言いました防災マップとマイ・タイムラインというのもよく行うツールといいますか、事業としては大変有効なのではないかと思いますので、具体的に行える事業だなということでそれをきっかけに活動を活発化させていきたいと思います。 ◆6番(齋藤秀紀議員) 先程組織図などは毎年更新して出していただくといった話がありました。この組織図についても115集落のうち、毎年更新しているところがどのくらいあるのかということと、炊き出し環境を集落で持っているところ、もしくは備蓄がきちんとされている集落、そういった把握はできているのでしょうか。 ◎環境防災課長 組織図の更新については、たぶん私が知る限りではほとんどがされていないのかなということがありまして、今回研修会を行ったということです。あと炊き出し等の部分につきましては分かりませんが、通常台所とかがありますのでそこで炊き出し等はできるかなと思っております。あと備蓄等についてはこちらでは今のところ把握しておりません。 ◆6番(齋藤秀紀議員) 炊き出し、勝手があればできると。勝手があってもできないんです。炊き出しは薪を使ったり、外でしないとできないのです。公民館の中では炊き出しとは言わないのです。電気なんかとまって、ガスも水道もとまった場合できないでしょう。そのときにできるのが炊き出し環境なんです。そして組織図は全然なっていない。10年になるんですよ。10年たってどうですか、やはりもっと力を入れないとダメなのではないですか。 それから自主防災会に安否確認、それはどこまで自主防災会でしなくてはいけないのかということなんです。私の方の集落でも安否確認は必要だよね、個人情報に関わるからどのくらいできるかねといろいろ検討しました。でも個人情報より安否確認をきちんととった方がいいよねという話になり、安否確認のできる状態にしようということで、役員会では話し合いになったのですが、これは町としては自主防災会にどこまで安否確認を求めていますか。 ◎環境防災課長 先程も少し触れたんですが、水害時の世帯ごとの避難先の一覧表ということで新たに作成しまして、事前に指定避難所に行くのか親類等に行くのか、在宅避難なのか、在宅避難のうち2階に避難するのかということで事前に避難先を各集落で決めてもらって、集約して、災害の時に混乱しないようにということであります。それで在宅避難と親類についてはまず確認はできないわけなので、指定避難所に来るというように、その段階で調査した世帯につきましては確実に避難されたかどうかというのは自主防災会の方で確認をとっていただきたいと思っております。 ◆6番(齋藤秀紀議員) それでは今安否確認は自主防災会でという話がありました。115集落のうち、これがきちんとなっている集落は何集落あるのですか。
    環境防災課長 作成したのが10月22日の研修会で初めて配布したものでありますので、新たな取り組みということでまず令和3年度、令和2年度中にされた集落もあるかもしれませんが、令和2年度の研修会等でも周知していきたいと思います。 ◆6番(齋藤秀紀議員) そういったことはきちんともっと早く、俊敏に動いていただきたいと思います。 それから防災士の方は合計で28人ということでありました。町内6人、職員4人、あと9人、この9人がよく分からなかったんですが、自主防災会で活動できる防災士はこの町内の6人ということでよろしいでしょうか。 ◎環境防災課長 町長の繰り返しになりますが、町が補助をして取得した方が6名、消防職員等の職歴で申請により取得した人が4名、郵便局長会ということで自主的に取得した方が9名、その他9名で私も資料、県の防災士会の資料から分かったんですが、合計28名がいるということでございます。 ◆6番(齋藤秀紀議員) この中で町内の6人とその他の、最後の6人がそれぞれ地域に関わっているのかなと思いますが、職員は職員の仕事があるということで、郵便局は郵便局の仕事ということではないのかなと思っております。この自主防災会を活発化させるためには、この防災士、これはあれですよね、全国的に20万人という非常にこの爆発的に受けている。それはなぜかと言うと助成金があるからですよね。本町では研修会の金額を全額やっている。これは資格取得のための助成金ではないんですか。他の自治体では、資格を取るための助成金を与えているので非常に増えていると理解しているんですが、本町の場合は研修会の参加費用で、これはどうなっているんですか。 ◎環境防災課長 今防災士を取得できる研修会は県で山形市内の方での開催のみになってしまったんですが、2日間研修が必要でありまして、研修会費は町で補てんしまして、この研修会に2日間参加してもらうと防災士の資格が取得できるということでございます。 ◆6番(齋藤秀紀議員) 防災士をとるための費用が研修費だけなんですか。それを全額町では負担している。そうですよね。それで現在は28人。これやはりもっと115集落、集落に1人いた方が非常に間違いなくいいと思うので、これからもどんどん周知してとっていただくように進めていただきたいと思います。 次に女性の割合です。各自治体は防災会議に国では30%ですよね、目標は2020年までに30%にしなさいと。本町は18.2%。これを聞いて驚いたんですが、この間の新聞で山形県の情報が載っていました。山形県で一番女性の割合が多いのが酒田市の20%、2番目に多いのが白鷹町の16%、本町はランクに入っていなかったのですが、18.2%。間違いないんですか。 ◎環境防災課長 防災会議のメンバーにつきましては条例に規定されておりまして、第1号委員から第8号委員ということであります。この委員につきましては充て職ということになっていまして、所長とかということで、充て職でありますので、女性を選んで委員を選んでいるわけでありませんので、充て職でたまたま女性の方がいたということであります。ただ第8号委員につきましては婦人防火クラブにつきましては、当然女性でありますので、こちらに関しては女性となりますが、結果的に18.2%という状況であります。 ◆6番(齋藤秀紀議員) 山形新聞紙面に酒田市が20%で一番多い、そして2番が白鷹町で16%。今日議場で本町を聞いたら18.2%。本町2番目ではないですか。それ、山形新聞に訂正いただくことになるのではないですか。違いますか。本当にこの情報は間違っていないんですか。なかったら山形新聞に訂正いただきたいですよ。違いますか。どちらの情報が正しいのですかということになるんですよ。再度確認しますが、本当に大丈夫ですか。 ◎環境防災課長 私のこの資料では33名中6名が女性ということで、こちらが正しいと思っております。 ◆6番(齋藤秀紀議員) そういった確実な情報があるのであれば、山形新聞の方にこういう情報が載っていたのですが実は私たちの町の方が2番目ですよときちんと伝えないと。伝えたものが間違っているとなって、本町にとっても不名誉なことですよ。本町も間違ってないということで、後で訂正いただきたいと思います。 それでは、なぜ国が女性委員を30%入れなくてはいけないのか、これは理解していますよね。 ◎環境防災課長 やはり女性目線からの防災ということで、貴重な意見がいただけるということだと思います。 ◆6番(齋藤秀紀議員) 時間がなくなるので略していきますが、ただ女性を入れれば、女性を会議に参加させれば事足りることだと思っていますか。ここが一番難しいところで、なぜ震災から10年経った今この質問をするかと言うと、女性を防災に、防災経験というか防災の知識を持った女性でないと防災会議で活躍できない。ただ女性だけでは活躍できない。つまり人材育成の方向性や人材育成の事業、人材育成のカリキュラム、こういったものを町で作り上げた中に女性を組み込ませて、この会議に女性を送り込む。そうしないと一番最初の着替えや授乳の場所がないという、そのための意見をいただくための女性チームにならないと思うんですが、町ではそういったことを行っていますか。 ◎環境防災課長 今条例上の充て職の部分で具体的に申しますと、例えば庄内森林管理署の署長だったり、東北地方建設局酒田河川事務所の所長だったり、そうゆう擁護委員としては町の課長ということで、課長の女性が多くなれば増えるということもあります。基本的にそういう部分でありますので、充て職の部分でありますので、その充て職の部分を防災のためにというようなことは町の方では考えておりません。 その代わりと言っては何ですが、女性の意見を防災に反映する手段として、「女性の視点で防災を考える懇話会」というものがありまして、今年度は地域防災計画を改定時期であることとコロナ禍ということで避難所の運営方法、女性特有の備蓄品等について女性目線で実務的な意見をいただく場を設ける予定でございます。これは3月23日に予定しておりまして、こちらを利用して具体的な防災のあり方について意見をいただきたいと思っております。以上です。 ◆6番(齋藤秀紀議員) たぶんですが、それだと、授乳の件だけとって見ますと、もし立谷沢の北月山荘に家族連れ、それも授乳しなければならない子連れの人が来たとして災害にあった、交通などが遮断された場合、その子は助かるんですか、庄内町で。授乳に関する備蓄とか知識とか、きちんとなっているんですか。 ◎環境防災課長 粉ミルク等はある程度は備蓄なっております。あと哺乳瓶も備蓄なっております。 ◆6番(齋藤秀紀議員) 粉ミルクと哺乳瓶があれば大丈夫ですか。この粉ミルクと哺乳瓶に対する知識はどうなっていますか。きちんとなっていますか。 ◎環境防災課長 何でもかんでも備蓄で賄うということは考えておりません。基本的に3日分の食料等につきましては各自で備蓄することになっておりまして、避難の際はその備蓄品を持って来るということで、町で呼びかけておりますので、知識についてはご本人が使っている粉ミルクとおむつ等を持って来てもらえば一番ベストだと思っております。以上です。 ◆6番(齋藤秀紀議員) やはり女性がいないとだめですね、はっきり言って。粉ミルクの危険性、全然分かっていないですよね。今携帯で何でも調べられるので、粉ミルクの飲み方、下手すると災害における粉ミルクの飲み方で、ホッカイロで温めるなんて出ていますよ。これが危険でないか危険であるかなんて、知識がなかったらそれをしてしまうんです。死んでしまいますよ。それからなぜ液体ミルクがあるんですか。液体ミルクを勧めているではないですか。それにもきちんと理由があるんですよ。それから女性でなければならないことがたくさんありすぎて、だから必要なんですよ。ある自治体では女性視点の防災グッズがありますよ。女性防災グッズというのも売っています。でもそれが良いか悪いかの判断がつく人が何人いるか。それを知らないで買ってしまう。それも無駄になります。そういったことがいろいろあるのでやはりきちんとした対応を求めます。以上で終わります。 ◆14番(小野一晴議員) ご苦労さまです。それではこの機会に私からも一般質問をさせていただきます。質問の一つ目として新型コロナウイルス対策についてでございます。 症状が無くとも、安心のためにPCR検査をする際は保険対象にならず高額の費用がかかる。公費助成の考えはないのかということであります。 また、無症状者が町内で検査することができるのかということでございます。 二つ目の質問として第三セクターについてでございます。 株式会社イグゼあまるめに対する新型コロナウイルス感染症対応地方創生臨時交付金事業で、町民から厳しいご意見をいただいた。町とイグゼあまるめとの関係と、町の責任はどのようになっているのか。また、事業別の収支は把握しているのかについて伺うものでございます。 三つ目の質問として、財政シミュレーションについてでございます。 現在の財政シミュレーションについては5年先までを公表しているが、これでは中長期的な見通しが立たない。財政状況が厳しくなる中、更なる長期的なシミュレーションが必要と考えるがどうかということでございます。 以上を申し上げて1回目の質問とさせていただきます。 ◎町長 それでは、小野一晴議員の方にお答えをいたしたいと思います。 まずは1点目の新型コロナウイルス対策についてということでございます。具体的な質問としてPCR検査の際に公費助成という考え方はないのかということと、それから無症状者が町内で検査することができるのかという、この二つでございました。まずは庄内管内で行政検査としてPCR検査を行っている医療機関については、庄内保健所が窓口になって調整を行っております。原則、非公表とされているなどPCR検査を町独自の事業として公費助成を行うということについては医師会とか保健所からの理解を得ることが前提となりますので、これについては今現在行っていないということであります。インフルエンザのワクチン接種助成とか、医療機関もいろいろ忙しい部分もありますし、これから新型コロナウイルスワクチンの関係もいよいよ始まるということで、現在は行っていないということでございます。 それから、県内での町立病院などがある公立の医療機関では、そこに住所のある住民を対象にして一部助成している自治体も実はあるんです。県でも3月末までには県のPCR検査実施センターを県立河北病院の方に設置をして、希望する県民は若干経費は軽く検査できる予定ですので、今後の動向がどうなっていくのかは注視をする必要があるだろうと思っております。以上、まずは1点目でございます。 それから2点目の、いわゆる第三セクターとしてのイグゼあまるめに対する新型コロナウイルス感染症対応地方創生臨時交付金事業での支援ということでのご質問だと思いますが、厳しいご意見をいただいたということですが、どのような厳しいご意見なのか分からないのでここについてお答えはまずは控えさせていただきますが、町とイグゼあまるめとの関係と、町の責任ということでは、イグゼあまるめはご案内のとおり町が出資する第三セクターで、基本的には自主的自立的な経営を行う民間企業だということではあります。ただ、中心市街地の活性化に資する事業を行われるまちづくり会社ということで立ち上げてもらった経緯もございます。町の方々の出資というもので立ち上がった会社でもあります。その会社としては現在町の出資額は1,900万円、資本金4,785万円のうちの39.7%を占めているということでございます。イグゼあまるめの最大の出資者ということは町ですので、そのようにご理解をいただければと思います。 それから、事業別の収支ということでございますが、これについては議会と株式会社イグゼあまるめとの話し合いなどもされていて、これまでの経緯とかある程度の内容についてはお分かりかと思いますが、これについて担当課の方で役員としても町として昨年度から出向、町の方でも役員として出ておりますので、その件については担当課の方からご説明申し上げたいと思います。 それから、大きな3点目の財産シミュレーションについてでございますが、これはこれまで同様5年間ということでの公表になっているわけであります。これは何度も申し上げているように大変に変化が激しい時代でございますし、本町の場合は特に、合併をして10年間の合併特例債であったり、それから延長が再度再度という形で行われておりまして、いよいよ最後のコーナーを曲がりきったと思っておりますが、そういった環境が違う中でその先を読めというのはかなり厳しいものがあるということでございます。これはいろいろな要素を組み合わせながらこれまでも普通交付税の状況であるとか町債の借入額、それから財政指標、こういったものを駆使しながら試算をしてきたわけでありますし、実際に合併特例債、過疎債、辺地対策事業債、地方創生交付金、各種事業に伴う補助金、教育関連の起債といったようなものが簡単に言ってもこれだけございます。 それから長期的に見るのは今後例えば今の国営の事業が令和7年に終了いたしますが、その時点で、終了した時点で表に出てくる借金であるとか、それから今の農業関係では圃場整備であるとかこういったものは国・県との関係の中でしか我々は想定できません。どこまで仕事ができるのか。それから道路の整備とか、そういったものの負担金など、その時点でしか分からないものは相当ありますので、そういったものもある程度一定の額は頭に置きながら基金としてとっておくということになります。何かあったときすぐその基金で対応できるようにということにはしておりますが、そういったものも含めてシミュレーションを組むということはかなり担当課でも至難の技だと言っておりますし、私もそうだろうなと、この時代の変化に合わせるのはかなり厳しいだろうなということでこれまでも5年と見てきました。 ただし、10年間を見るとすれば、どれだけの借金があったらどうなっていくかということは当然考えざるを得ないような、そういう時点も出てきますのでその部分も含めて財政の健全化ということはまずは悪いように悪いように設定をしつつ、その悪いものをどう国・県の流れを見て、振り替えていくかということですね。どうせやらなければいけないということであれば。そういった知恵と工夫をこれまでも行ってきましたし、これからが本当に正念場だということは、残された期限がもう少ないということも含めてもお分かりになるのではないかと思っております。ですから、不足する部分については担当課からご説明を申し上げたいと思います。 私からは以上でございます。 ◎商工観光課長 それでは、私の方から町長に補足してご説明申し上げたいと思います。 まず、イグゼあまるめに対する事業別の収支ということではございますが、その前に1点ご理解いただきたいというところで、今回の緊急地域経済対策支援金につきましては、イグゼあまるめが担っている事業の中の温泉事業とプール事業について、ここの部分について支援をさせていただいたということでございます。温泉事業につきましては議員もご承知のとおり、今回新型コロナウイルス感染症によりまして突発的かつ重大な影響によって休業そして利用者の減少がございましたので、町民の皆さまから要望を受けて建設した温泉でございますので、その温泉を存続するという判断のもとで緊急的に経営を支援する必要があったということで認識しております。併せて温水プールも町民の皆さまからの要望がございまして、イグゼあまるめが前所有者の方から賃借いたしまして事業継続をしてきたものでございます。そして営業以来、開設以来長らく町民の方々や利用者の健康増進に貢献してきた施設でもございますので、今回そういった新型コロナウイルスの影響等もございましたので、こちらの部分についても緊急的に支援をさせていただいたということでございます。 なお、イグゼあまるめに関します事業別の収支でございますが、取締役等ということで私どもも経営に関与しておりますので、そちらの部分については把握してございます。町湯、温水プールともにコロナ禍の中で営業休止とか利用客の減少が激しいということで緊急地域経済対策支援金を加えても、例年の60%から65%程度の売り上げにとどまっているというところでございます。加えまして、その収支につきましては株主総会の資料の方にも記載させていただいているとおりでございますが、そちらの方を議会の方々には毎年株主総会が終了した時点で資料については提出させていただいているというところでございます。以上です。 ◆14番(小野一晴議員) それではPCR検査の公費助成について再質問をさせていただきます。町長の方からいろいろ事情がありますが、特に私に今響いたのは町としても担当課としても新型コロナウイルスのワクチン接種、この一大事業に対応する、これに専念をしたいという思いとして私に伝わりましたが、担当課としてその辺の思いについて伺えますでしょうか。 ◎保健福祉課長 今新型コロナウイルスワクチン接種に専念したいということでしたが、確かに今は新型コロナウイルスワクチン接種が一番のプロジェクトだと思っております。ただ、国の方から令和2年度、令和3年度の一定の高齢者等のPCR、抗原検査の助成の通知は来ておりました。その中でも、やはりこの中で本当に地元の医療機関、それから県などの調整機関との調整が大前提でありましたので、その辺りは確認した上で今はまずはPCR検査よりも医療機関に大きな負担を強いられると思われる本当に協力をお願いするのがまずはワクチン接種です。当課ではそちらをまず最優先したいと思っております。 ◆14番(小野一晴議員) 了解いたしました。私も新型コロナウイルスワクチン接種という一大事業を抱えて、今本当に奔走している担当課に対して、また新たな仕事を増やすようなことになりはしないかということで、私もこの質問をするに際しては少し躊躇したところがございます。そういった意味では理解をしたいと思っております。ただし、このワクチン接種が一段落した際、その後の対応を見据えて少し伺いたいと思っております。 先程課長の方から新型コロナウイルス感染症流行下における一定の高齢者の検査助成事業、確かありましたね。これ確か令和2年度、昨年の10月頃に国の方の厚生労働省から話があって出た事業だと思っておりますが、この事業、令和2年度初めてで、この令和3年度も継続事業になると認識をしておりますが、その辺の確認をできますか。 ◎保健福祉課長 そちらも認識はしております。ただ申し込みの時点が2月二十何日という時点でありまして、それもこれをどうするかということは内部では一応話し合いをしまして、まず高齢者の入所施設の方に確認をとったところです。本当にクラスターが発生するだろうという危険性のあるところに、そこが非常に例えば希望しているのであれば、そこの嘱託医が可能であればということで通知が来た3日後でしたか、一応聞き取り調査を行いました。その結果で、来年度のその所要額の調査のところには手を上げなかったという経緯がございます。 ◆14番(小野一晴議員) 私も県に確認したのですが、令和3年度は3月3日、一昨日でしたか、最終的に各自治体の方に対する締切日というのは。いずれにせよ過ぎておりますので、今のところこれから申請はできないわけではございます。県の方に伺ったのですが、令和2年度が初めてなので令和3年度、2次募集のようなものがあるのかどうか、それに関してはまだ分からないということでございましたので、今後ワクチン接種が一段落するのがいつになるか、まだ想定のできないところではございますが、そういったことも含めて今後一つ注視をしていただきたいと思っております。 確かこの流行下における一定高齢者への検査助成事業というのは、基本費用が2万円でそのうち1万円だったですか、抗原検査に関しては7,500円そのうち半分ですので3,750円かな、半分ということで、だいたいPCR検査の場合はこれで1万円助成していただけるようです。これと同時にわが町でも新型コロナウイルス対応で使わせていただいている新型コロナウイルスの地方創生臨時交付金事業、これにおいてもワクチン接種の支援ができるやに伺っておりますが、確認できますでしょうか。 ◎保健福祉課長 こちらの方では地方創生臨時交付金というよりもまずワクチン接種に関しては2本の補助金がございます。ワクチン接種そのものに関する交付金と、それからワクチン接種準備その他に関する補助金と2本を想定しております。それ以外で準備等に係るもの、それから必要なものに関しては地方創生臨時交付金の部分で該当するものもございますので、そこのところは3本立てだと認識しております。 ◆14番(小野一晴議員) その2本立ての中で1万円ずつ支援をいただいて、仮に3万円、PCR検査にかかるとすれば、残額の1万円を町が、それぞれの自治体が独自支援するのか、そのいくらかを本人から負担をしていただくか、こういう形で行っているようでございます。実は情報として、西川町と白鷹町、これも山形新聞の方に報道されていたものですから、私も確認をさせていただきました。両方ともそんな形で行っているようでございます。西川町と白鷹町は町立病院があるんです。先程町長も申し上げていましたが、町立病院があることによってこの事業が大変しやすいということでございました。 残念ながら庄内町は町立病院ありませんので。ただ病院がなくてもこのPCR検査というのは、今すべてオートメーション化した機械が大体100万円前後で導入できて、なおかつ1回の試薬が3,000円ぐらいでできるのだと伺っております。これは医師や特別な資格を持った技師が行う必要はなくて、どなたでもある一定指導を受ければできるということでございました。実は私もこの質問をした関係上、であれば町でできないかと思って、いろいろメーカーの方とも話してはみたんです。ただ、先程来町長も課長も言っているようですが、これが陰性のうちは何も問題ないのです。これ陽性が出ると保健所に対する通報もすべて医師の先生からお願いしなければいけないので、いくら町が独自に行ってもいざというときは医療機関にご迷惑をかける、こういったことは間違いないようでしたので、やはり今回はこの新型コロナウイルスワクチンの接種でいろいろお願いしなければいけない、医師会に対する皆さんの心遣いということに関しては理解をしているところでございます。 あと、それからワクチン接種が一段落した後、確か担当課が試算するわが町のワクチン接種率、私は70%だと伺っていました。これはあの日本特有のワクチンに対する副反応の抵抗感を考えれば妥当な数字なのだと思いますが、ただやはり全員ワクチン接種をしないからこそ今後、それぞれの地域の緊急事態宣言が解除されてそして県をまたいだ移動もだんだん許容される状態になってきたときこそ、このワクチン接種に対する公費助成というのが必要になると思っておりますので、ぜひとも今後の対応として、ぜひその準備は検討していただきたいということを申し上げておきます。 それでは、次の第三セクターについてお話をしたいと思っております。町民の皆さんから厳しい意見をいただいたというのがどういうことなのだということでございました。実はストレートでした。第三セクターといえども株式会社だろうと、その株式会社で同じ事業者であるこの第三セクターに対して我々事業者は20万円しか支援していただけないではないかと、第三セクターだと300万円支援していただけるのかと、これは道理に合わないがおかしいのではないかということでございました。私も私なりに説明いたしましたが理解をしていただけませんでした。担当課の方から20万円の支援、先程課長から説明をいただきましたが、同じような説明をして私は理解していただけなかったので、その整合性をどのように説明するのかぜひご教示をいただきたい。 ◎商工観光課長 第三セクターというところでイグゼあまるめの方からは、町が行う事業を担っていただいているというところが大きいかと思います。特に第三セクターというところはなかなか純然たる民間企業と違って利益を追求するというような仕組みになっていない。特にイグゼあまるめもそのようにまちづくり会社としてなかなかその利益を追求している事業形態になっていないというところで、今回のようにまちなか温泉とか、ましてまちなか温泉については指定管理料をお支払いしないで運営していただいているわけですが、そういった部分で収益的に厳しい部門については、ふるさと納税業務を担っている黒字部門で収益に課題のある事業を育てているというような仕組みで今現在事業を行っていただいているところでございます。 特に温泉それからプールにしましても公共性それから公益性の強い事業だと感じております。ということは利益を追求するのが、利益を得ることがなかなか難しい事業をそれぞれ担っていただいているというところが強いと感じております。そのためにまずこの両施設につきましては町民の皆さま方の健康づくり福祉、そこに寄与する部分の事業でございますので、今後とも町民の方々にこの施設を利用していただいて、より快適に過ごして利用していただいて、健康づくり等に使っていただくための施設として今後も継続する必要があると考えておりますので、今回こういった支援をさせていただいたというところでございます。 ○議長 午後3時5分まで休憩します。       (14時45分 休憩) ○議長 再開します。               (15時02分 再開) ◆14番(小野一晴議員) 先程の一つ目の質問、PCR検査の公費助成について最後のまとめで今後準備と検討をしていただきたいと言ったのは、ワクチン接種ということで私言い間違えているようであります。ワクチン接種ではなくてPCR検査の公費助成ということで準備と検討をしていただきたいということでございますので、訂正をさせていただきます。 それでは、第三セクターについてでございますが、課長の方から理由として、新型コロナウイルスで突発的な影響に対する緊急支援ということでございました。当然なんです。だからこそ、この地方創生臨時交付金事業で対応しているわけですから、これは第三セクターだけではございませんので、同じ土俵に他の事業者も乗っていますので、そこは指摘をさせていただきたい。 それから少し危険だなと思ったのが、本町の第三セクターは利益を目的にしていないという発言をしていましたが、利益を目的にしていないということは赤字が出ても仕方がないという言い方に聞こえますので、総務省はそんな第三セクターを認めていませんからね。あくまでも自主独立で経営して、どうしても届かない状況があったときは公的支援もやぶさかではないということを言っていますので、その辺の認識はしていただきたいと思っております。 それから、公共性、公益性があるということでしたが、私もそれと同じ説明をさせていただきました。ところが、第三セクターに限らず医療機関、ガス、水道関係、ガソリンスタンド、それぞれ全部町民の皆さんの生活に密接しているではないですかと、これだって公益性、公共性があるだろうと、なぜ第三セクターだけなんだと言われたんです。その上、これも今までありましたが、温泉施設誘客促進事業補助金、これは北月山荘も入っていますからまちなか温泉だけではないのですが、これもかなりの支援ということで町民の皆さん見ていますので、やはりこういう話をすると、これまで私も含め多くの議員が一般質問で第三セクターを取り上げたときに、町当局から第三セクターといえども株式会社、自主独立して経営しているんだから町として大きく口を出すわけにはいかないと言ってきたわけではないですか。それを皆さん聞いているわけです。都合がいいときは別扱いで、こういう形になったら特別扱いかと、そういう内容について私もなかなか説明できなかったのです。 そこを踏まえてもし今課長からいただいた説明を公の資料で理解すると、第三セクター等の経営健全化に関する指針、これは総務省で平成26年辺りに1回出したのでしょうか、この中で公的支援の考え方というのが載っているのです。釈迦に説法かと思いますが読み上げます。「第三セクター等は地方公共団体から独立した事業主体として、公共性、公益性が高い事業を行う法人である。その経営は原則として当該第三セクター等の自助努力によって行われるべきであるが、当該第三セクターが効率的な経営を行っても、なおその経営に伴う収入をもって充てることが客観的に困難と認められる経費については、地方公共団体が公的支援を行うこともやむを得ないものと考える」。たぶんこのことなんだと思っています。ただし、なかなか理解していただけませんでした。感覚的に。 そこで、私が提案したいのは、何というのでしょうか、新型コロナウイルス地方創生事業交付金で対応することによって同じ支援をしても町の独自財源を使わずに支援できたことは一定の評価はするのです。今回やはり新型コロナウイルス地方創生事業交付金を使うことによって、町の独自財源を使わないで支援できたのです。ここは評価するのですが、ただしこの指針の4ページに公的支援の考え方にこういうものもあるんです。性質上、当該第三セクター等の経営に伴う収支をもって充てることが適当でない経費、これについても公的支援を行うこともやむを得ないと書いてあるのです。これを見たときに私がピンときたのはガス料金でした。確かプールもそうだと思いますが、まちなか温泉も燃料はガスですよね。これは庄内町がガス事業を行っていますから、町が建てる施設としては当然だと思っております。ただこれは町の都合でガスにしているわけですので、やはり灯油、重油に比べると経費が高いということも、イグゼあまるめの皆さんとの懇談会で伺っております。これは町の都合で行ったものに対して、イグゼあまるめの経営努力でいかんともし難いことですので、やはり経営して上手くいかなかったから補てんするのではなくて、初めから第三セクターが受ける段階でこういったマイナス要件を背負っているから、その分に関して補てんをする、こういった内容の方が私は町民の皆さんから理解していただきやすいんだと思うんです。この辺を理解していただかないと、やはり町の信用にも関わってくると思いますので、一つの提案をしてみましたがいかがでしょうか。 ◎町長 今小野議員から提案をいただいたのは、これは非常に私としても前向きな考え方だろうと思います。もともと経営が厳しいという話は私も聞いておったわけであります。いわゆる一つひとつの事業を見たときにです。それはやはりガスを利用することによってのマイナス部分が大きいということで、これは株主総会などでも株主の方から指摘を受けていたというのを私も見ています。ですから、その部分も含めて考えることはやぶさかでないなと。ただし、自主的な経営というものをしっかりと行うことがまず大前提なわけですから、その中でどのようなことにこれからなっていくのかということも含めて、これからの段階ではガスというものの経費負担というものが、いわゆる通常であればかかり増しでどのくらいになっているのかということも含めて、今後の指定管理の部分であるとかそれからイグゼあまるめの経営の中で占める割合とか、そういったものを勘案しながら判断していくことはいいのではないかなと思っていますので、その提案はイグゼあまるめとしてもありがたい提案ではないかなと思います。 ◆14番(小野一晴議員) 地方創生臨時交付金事業で300万円ずつ、600万円も支出していますので、ただ支出しっぱなしではだめなんだと思うんです。実はこれも指針の中に書いてあるのですが、こう書いてあるんです。第三セクター等の経営健全化についての役割分担ということで書いてあります。「第三セクター等が公共性、公益性が高い事業を行っていたとしても、財政支援の前に経営の効率化、合理化の余地について検討し、速やかに取り組むことが当然である」となっています。この600万円の支援をする前にこの辺の検討をし、速やかに取り組み始めていますでしょうか。 ◎商工観光課長 今回支援をさせていただくにあたりまして、イグゼあまるめと何度も協議を重ねていろいろな対策等についても協議をしてきた経過はございます。まず一つを申し上げれば毎月開催しております企画会議とか、それから私や副町長が入っての取締役会議、それ以外にも現場スタッフの方とどのような対策を講じてコスト削減などを図ることができるかというところをいろいろ協議してまいりました。先程議員がおっしゃった温泉施設誘客事業補助金、こちらもあったわけでございますが、ご存知のとおり4月、5月、6月についてはなかなか誘客促進を図ることが難しかったというところは事実でございます。それを踏まえまして新型コロナウイルスの感染が一定落ち着いた頃からは、やはり町が支援しておりますそういった補助金を活用して、まずはお客さまにいかにご利用いただけるかというところをいろいろスタッフとも協議を重ねながら行ってきたところがございます。 また、プールにつきましてもやはり町湯以上に会員の退会される方が多いというところがございました。しかしながらこちらについてもより積極的に来てくださいという対策をとることはなかなか難しいというのが正直ございます。しかし、今後に向けましては子どもたちのスクールを開始するとか、特にあと高齢者そういった方々を対象とした健康づくりのための水中ウォーキングとか、そういったところでより多くの方から利用いただけるような、そんなところの対策も今とっております。また支出の部分につきましては少しでも消耗品とか光熱費とかそういったところを抑えるようにというところで、町湯についても省エネ診断を行いながらどうやったらその光熱費等そういった固定費を抑えることができるかというところも、そういった外部の意見もお聞きしながらその対策にあたっているというところでございます。 ◆14番(小野一晴議員) 今の答弁で、公的支援をする前に経営の効率化、合理化について検討し、速やかに取り組んでいるということで理解をさせていただきます。先程から申し上げているこの指針なんですが、総務省の自治財政局長通知でたぶん課長の方にも行っているんだと思うんですが、やはりなかなか内容のあることが書いてございます。これ、公的支援の考え方の中にこういうことも書いてあるんです。「公的支援を行う場合にあっても、支援を漫然と継続することや、支援の規模が安易に拡大することがないようにすることが特に重要である。このため、地方公共団体と第三セクター等の間で、公的支援の上限や期限、支援を打ち切る要件等について取り決めておくことが必要である」、このような取り決めをされていますでしょうか。 ◎商工観光課長 今回支援をさせていただいたこの二つの部門については緊急的なところでございますので、まずこのまま新型コロナウイルスの影響がどのようになるかはまだ不透明なところがありますが、まずは今緊急的というところで、今年度限りというところで今考えております。そういった取り決め等というところについては実際のところ今回の支援金、また今後の支援金についてはそういった取り決めは行ってはおりません。 ◆14番(小野一晴議員) なんでこのようなことを申し上げているかと言いますと、一番喫緊の第17期の第三セクターの経営計画、この中の筆頭にこうやって書いてあるんです。「町当局の強力な支援による収益確保と赤字解消に向けた対応」、これをそのまま読み込むとやはり町からの支援がありきとも読めるので、先程来言っているように支援というのはその場に限った限定的なものなんだと、ここで言っているのは漫然と支援を続けたり安易に規模を広げると第三セクターが健全な経営をしなくなるから書いてあるんだと思うんです。やはりこれはしっかり取り決めをして、相互で、見切りをつけろということではないですよ。しっかりと経営改善する意図を持ってその辺の取り決めもしていただきたいということです。 一つ少し言い方を変えますが、同僚議員が昨日質問したのですが、課長からの答弁がなかったんです。この中で今回こうやって支援しているわけですが、今後この第三セクターの経営が厳しくなると、やはり同じように支援をまた継続するのか、またその度に支援をするのかという質問があったんですが、回答がないようでございました。ぜひ回答をいただきたい。 ◎町長 今の質問に限定すれば、これは先程から課長が答弁しているように、この新型コロナウイルス感染の影響ということの緊急時であるということからして、まずはこの中でこれからのことをしっかりと見直しをしていただくということが大前提だろうと思います。その中で緊急的なものとそれから先程議員からもご提案いただいたような経常的なもの、こういったものの見直しを図りながら皆さんからご理解いただけるような、そういう経営の改善というものを図って、赤字体質を改善してもらうことが重要ではないかと考えております。ですから、あくまでも今の段階での話は緊急的ということですから一時的なものだということでご理解いただきたいと思います。 ◆14番(小野一晴議員) 新型コロナウイルスの緊急的な支援だからということですが、先程も申し上げているように新型コロナウイルスで緊急的支援だからこそ交付金事業を使っているわけです。町民の皆さんからは「第三セクターだけではないです、私たちも同じではないですか」と言われていますので、そこの説明が私もつけられなかったし、たぶん町民の皆さん、特に事業者の方、多くは理解をしていないと思いますので、それだけはご認識をいただきたいと思っております。 それでは、もう一つ聞き方を少し変えますが、これまで国内の第三セクターが最悪破綻すると、最悪ですよ、破綻すると定款とか契約がいろいろあるのだと思うんですが、その自治体が債務を精算していくのが一般的なようですよね。これ、本町の場合はどうなるのか、温水プールの債務負担行為も含めてどのようになるのか伺いたい。 ◎商工観光課 そのような破綻というような場合、町が責任を持つ範囲でございますが、今の予算書の方にも掲載しておりますが、損失補償の額が限度、町が責任を負う金額というのはその損失補償の金額が限度だと認識しております。 ◆14番(小野一晴議員) そのようなことにならないようにということで、私も質問しておりますので。それでは、先程から申し上げている同じ指針の中で、これも公的支援、財政支援の考え方について述べてあるんですが、「なお、地方公共団体が第三セクター等に対する事実上の支援として行う業務委託等についても同じように取り扱う必要がある」と書いてあるんです。この文章を見たとき、はたと私も思いつくところがございました。課長、この事実上の支援として行う業務委託、思い当たるところがございませんか。 ◎商工観光課長 ふるさと納税業務のことでしょうか、私が思い当たるのはこれしかないのですが。 ◆14番(小野一晴議員) 先程も課長図らずもふるさと納税を委託している利益で経営がと、正確かどうか分かりませんが、そのような発言があったわけですよね。私もこれを見たとき、やはりふるさと納税の返礼品を一手に第三セクターに委託しているのは事実上の支援なんだろうなと思っているところでございます。その上で伺うのですが、ここ数年の損益計算書を見るとふるさと納税の返礼品が約5億円、これをボーダーラインにしてそれより下がると赤字になって、それを超えると黒字になると私は見ておりますが、どのように検証されていますか。 ◎商工観光課長 確かにふるさと納税業務の金額いかんによりましては、イグゼあまるめの会社全体に対する影響は大きいものと感じております。特に平成29年ですか、そのときはふるさと納税だけで10億円の寄附金をいただいていたというところで、イグゼあまるめにとりましても、この年は経常利益があったものと認識しております。それ以降平成30年、それから令和元年につきましては、ふるさと納税の制度が変わったというところでその返礼品を取り扱う金額も減少したことによりまして、イグゼあまるめの会社に対する影響は大きく、皆さまの方に昨年令和元年の株主総会の資料をお渡ししたとおりの結果ということで感じております。 また、今年につきましては令和元年度よりは令和2年度の取り扱い金額は大きいというところで今推移しておりますので、昨年よりは若干ふるさと納税に関しては収益的には好調なのかなと感じているんですが、ただ引き換えましてその今言ったプールとか温泉事業がかなり新型コロナウイルスの影響で減収しておりますので、ここの部分が今年度どのように影響してくるかというところは大変不安を感じているというところでございます。 ◆14番(小野一晴議員) 実は以前、奥山副町長が当時監査か取締役かをなさっていた頃、まだ奥山副町長がいらっしゃるときに、私もその当時からこういう認識を持っていたものですから、このふるさと納税の利益があるうちに、いつどうなるか分からないので、あるうちに経営改善していただきたいと、それに関しては町の責任を持ってしっかりと指導していただきたいということを申し上げているんですが、第18期ですか、これに関してはたぶん課長からお話で伺っていたとおり、パックご飯が巣ごもり需要、これが功を奏したのかどうか分かりませんが、パックご飯が好調なのでという話を聞いていましたので、第18期は黒字になっていただけるのかなと期待はしているとこでございます。 それで、私がこれまでいろいろ言ってきましたが、何を心配しているのかと言うと、これまで全国の一般的な第三セクターが破綻する経緯というのは、市や町が行政の都合で建てた施設を関連の深い第三セクターに運営をお願いする、形としては指定管理者に手を上げて、応募に応えるという形にはなっていても、やはり町と第三セクターというのは密接な関係にありますのでお願いして運営していただいていると、そういう経緯もあるので第三セクター側はお願いされてやっているのだから赤字が出たら町が補てんしてくれるよねという期待をして、市や町の方で、我々議会や町民の皆さんから経営改善を訴えられると、いや株式会社だからそこに対して口出しはできないよというようなことでお互いに経営責任が曖昧で所在がはっきりせずに赤字を出していつのまにか破綻をすると、そういった経緯が多いと私は見ております。私はそういうことにならないようにということで先程から発言をしております。 その上で、第三セクター等の健全化について、この役割分担の中で最後に申し上げますがこのように書いてあるんです。「第三セクター等の経営健全化についての役割分担。第三セクター等の経営は、地方公共団体から独立した事業主体として、自らの判断と責任に基づいて遂行することが原則であるが、経営が悪化した場合の経営健全化、特に、抜本的改革については、事業の公共性、公益性、地方公共団体が行う公的支援による財政的リスク等を踏まえて、地方公共団体が主導することが必要である」と。わが町の第三セクターもこういう状態になっているのではないか。ぜひ町の方から主導的に経営改善に取り組んでいただきたい。これまでも少しいろいろ思いは語っていただきましたが、この辺についていま一度確認するものでございます。 ◎町長 これは町の経営責任ということになりますので、これは今言われたように、町の住民の皆さんの意向でまずは設立あるいは設置をしたという経緯もありますから、そういったものは時代とともに変わるということは、議員もご理解いただけるものだと思います。ですから、その環境を見直す時期というのは当然あるわけですから、その中でさらに次のステップとしてどのような考え方をしていくかということは、やはり町が主導した形での見直しというものは、私は一定必要だろうと思います。今はいろいろな形で課題が出てきているということは、これは新型コロナウイルスによって、コロナ禍によっていろいろな課題が浮き彫りにされるという、これはある意味では非常に見直しをするいいチャンスでもあると思っていますので、そういった観点からしっかりと見て、将来どのような形で運営をしていくのか、それとも本当に必要でないということであればそれをどうするのかといったようなことも含めて検討する時期に入ってきたのかなと思っております。 ◆14番(小野一晴議員) ぜひそのようにしていただきたいと思っております。それでは、事業別の収支の把握について少し伺いたいと思っております。把握をしているということでございました。その中で我々議会の方が唯一収支を把握しているのがまちなか温泉でございます。平成26年から29年までのまちなか温泉の収支を使って質問いたしますが、これは平成30年に議会に対する第三セクターの要望書に示してあった数字でございます。これを見るとまちなか温泉は平成27年から29年までが赤字、敢えて細かい数字は申し上げませんが、その後平成31年も赤字になるとの見通しが示されていました。その原因は町が計画段階で1日350人の入浴者数を試算していたが、実際開業してみると1日300人の入浴者も難しいとのことでございました。これに関しては町長からも担当課長からも伺っている話なんですが、こういう状況になったのは、要は町の試算に無理があったのか、第三セクターの努力不足なのか、どのように検証していますでしょうか。 ◎商工観光課長 この件に関しましては先の議員の方々にもお話をさせていただきましたが、当初は350人というところで試算をさせていただきました。ただ、黒字が見込めるだろうというこの数字には入浴料だけではなく売店の販売による料金とか、自販機の手数料、そして最初の頃は食堂の経営もそれも試算の方に含めさせていただいておりました。ところが、食堂経営も黒字を見込めず、逆に赤字が大きくなって、途中からその食堂経営も断念したという経過がございます。また入浴者についても前の、旧梵天の温泉から引き継いだ際には近隣の市町村からも本町の温泉施設の方に誘客できるものということで見込んでいたんですが、結果的には新たなお客さまが、当施設をご利用いただく方々が少なかったということでございました。これには背景には人口減少とかそして当時温泉をご利用いただいていた方が高齢化したと、そういったような様々な要因があったものということで考えております。 ◆14番(小野一晴議員) 少し歯切れが悪いというか、分かりにくかったのですが、まちなか温泉に公的支援をしたわけです。先程の総務省の指針からすると、これは第三セクターが能率的な経営を行ってなおですから、しっかりと経営を行っているのに赤字になったから公的支援をしたわけでしょう。だとすればストレートに言うと町の試算が甘かった、足りなかったということではないですか。 ◎商工観光課長 試算は試算として、そのときはしっかり経営できるものということで試算をさせていただきました。しかし、先程から申し上げているとおり、指定管理者においてもそれなりの経営努力は今までも行ってまいりました。それぞれ固定費を削減するとか、自分たちでいろいろなことをするとかということで、経営に対する努力はしてきたのですが、結果的に350人の目標を確保することができないということが現状でございます。 ◆14番(小野一晴議員) 意味のないやりとりはやめますが、だから第三セクターはしっかりやったけれども当初町が試算するときに建てることを前提に甘い試算をしたということでしょう。ということだと私は思いますよ。何か何度やってもしっかりした答えが返ってきませんので、これはもう触れませんが、特にまちなか温泉に関しては当時の予算特別委員会で一度否決しているんです。それはなぜか、我々議会からもそれぞれが厳しい経営をする庄内地域の温泉施設の中で撤退するところまで出ている中で、町が乗り出す事業なのかということで疑問を呈したわけですが、そのとき原田町長が赤字にしないんだと、必ず黒字にするという強い覚悟を示したからこそ本会議で逆転可決をしたんですよ。その経緯からすると、指定管理者にしようがどうしようがこのまちなか温泉の結果責任は私は原田町長にあると思いますが、町長いかがですか。 ◎町長 今言われている部分についてはいろいろな分析の仕方があるんだろうと思います。いわゆる今議員がおっしゃられる部分だけに限定すれば350人いかなかった責任は誰なんだという言い方に聞こえます。それだけではありません。やはりこれは我々第三セクターとして任せた場合にその内情についても責任を持ちながら、いろいろな形でその雇用の問題であるとかいろいろな部分については我々がやはり協力をして、支援をしていくということは必要だろうというようには思っているわけです。ですから、赤字という部分を一言で出すというのはそれは結果として全部が赤字になっていれば、これはやはり我々としてもどうしてなんだろうなと考えますが、その部分だけで赤字かどうかということについては、これからのやり方というものも考えながら判断をしていく、そういう時間は必要だろうと思います。先程言ったように、ではその中でのいろいろな分析、いわゆるガス代はいくら負担がかかってきたのかと、そういったようなものについても全部責任という状況で判断をしていく、これからの時間は必要なのではないかと思います。まずは今の状況でイグゼあまるめ、第三セクターで雇用も含めて頑張っていただいている部分については、まずは今コロナ禍という中での緊急な対応については、しっかりと支援をして、ピンチをチャンスに変えるように備えていただきたい、そういう思いで今いるところですので、今どうだこうだと過去のことをほじくり返す時間はないと考えております。 ◆14番(小野一晴議員) 過去の事をほじくり返すと言いますが、やはり過去を検証しないと新しい方向性は出てきませんよ。その部分でそういう逃げた検証をしてしまうとこれからも間違いない方向性が示せないと私は思っておりますので。その上で私今回大変厳しい話ばかりしていると思っております。ただし、私は厳しい話をしたのは第三セクターを潰してしまえなんてこれっぽっちも思っていないです。第三セクター、町の重要な施設を町民サービスのために一生懸命やっていただいているのは私も認めています。 ただし、その第三セクターの経営が破綻すると一番困るのはそのサービスを受けている町民の皆さんで、そこに職を求めている第三セクターの従業員の皆さんですから。その人たちを守るためにも今後も逃げずに過去の都合の悪いデータもしっかり精査していただいて、ぜひ第三セクターの経営改善というものを町主導のもとしっかり行っていただきたいということを申し上げて、今回の私の一般質問、終わる時間になってしまいました。 もう一つ長期財政計画について質問しておりますが、この部分に関しては予算特別委員会でも議論できる内容でございます。いろいろ事情もあって総務課長とこれまで何度か鍔迫り合い程度のことは行ってきましたが、今回は何が何でも一定の結論を出したい、総務課長と議論を尽くしたいという思いで質問させていただきますので、予算委員会に申し送るということを申し上げて、私の一般質問を終わります。 ◆15番(石川保議員) それでは、私からも先に通告しております町長の政治姿勢について一般質問をさせていただきます。 まず1点目として、次期の町長選挙への対応についてでございます。令和3年7月には次期町長選挙が予定されております。現職の町長として立候補も含めどのように対応するのか、伺うものでございます。 次に2点目として、報酬等審議会答申への対応についてでございます。原田町長となって一度も開催することのなかった報酬等審議会が平成30年に開催され、同年12月6日には答申書も提出されております。しかし、その後町長からは、その内容について具体的なメッセージが公表されておりません。任期満了も近いことからどのように対応するのかお伺いをいたします。 以上1回目の質問といたしますが、なお、1点目につきましては同僚議員への答弁があった関係で簡潔にお答えいただきたいと思います。以上、1回目の質問といたします。 ◎町長 それでは、石川 保議員にお答えをしたいと思います。 まず第1点目の政治姿勢の次期町長選挙への対応についてということでございます。これについては先の小林議員の方にもお答えをしたとおりであります。それから何日も経っておりませんが、改めて私としても一度お答えしていますので、その答えの中でどういうことをどうのように話をしたのかということを自分なりにもう一度整理をしてみたところであります。 そこで、まずは客観性を持つために自分のことではなくて、あなただったらどう考えると、こういう視点で考えてみました。自分が町長選に立つとかそういうことではなくて、客観性を持ったときにどういうことになるのかということで考えたのですが、まずこれはこれまで同様、新型コロナウイルス感染対策というのはもう言うまでもないわけですから、これについてはこれからの決め手というような言い方をされていますが、果たして本当に決め手になるのか分かりません。また新型コロナウイルスの変異型ウイルスなども出てきているようでありますし、そんなことも含めれば、まずはこのやるべき最優先は、これは新型コロナウイルス感染対策で決まっていますので、町民の安心安全に向けた新型コロナウイルス感染拡大予防を、これは完全終息まで行ってもらいたいなと思うわけであります。 それから次に何をしてくれるのかなと、あなたは何をしてくれるのと聞かれた場合は、次にやるべきことはウィズコロナ・ポストコロナを見据えた景気対策あるいは雇用対策、あるいは事業者向けの生活支援とか経済支援、先程からもあったようでありますし、今回の一般質問でも数多く質問を受けているわけですから、そういったものをやらなければいけないのだろうなということをまずは次に考えるということであります。 それと同時に、先程からもあったように、いろいろな課題が改めてコロナ禍の中で浮上しているということであります。これをどうするのかということも含めて、そんなに放っておくことができるのかということも考えればそうもいかないだろうということですから、そのピンチのときをチャンスに変えるということで、町の課題解決というものを今の時期に、何とか国の予算なども確保できるうちにやるべきではないかと思っています。これは合併した支援がもう本当に最終コーナーを回りきって、財政的なものも相当いろいろなもので見直しを図りながら行ってきているわけですから、その部分も含めて今を生かしながら新しい将来を作ることに力を入れていかなければいけないんだろうと思っています。 ですから結論として考えれば、やはり首長として考えざるを得ないのは現職としての責任をまずは考えて判断してくださいということになるのではないかと思っております。いろいろな理由というものはやはりそれを選定する場合の根拠になるわけですから、どういったことがその選定の根拠になるのかということであります。まずは今辞めることはこれだけ課題がある中で辞めるということは無責任の極みだということになるだろうと思います。合併以来16年間町を担ってきたという経験とか役割というのはこういった危機にこそ生かせるというのはこれ当然のことでありますので、町の課題ややるべきことの判断を一番しやすい立場にある人間がそれを担うということが一つ。 それから二つ目は、判断に迷っている暇もないでしょうということです。今後も新型コロナウイルス感染の不確実な状況は少なくとも1年以上は続くだろうと。これはワクチンで抑えたとしても必ずその後の始末はその後に来るわけですから、経済的なものも含めて、そんなときにいろいろな判断を即時に対応して、将来に向けた備えを組めるというのはこれまでの経験が生きてくるのではないんですかいうことです。 それから、社会の流れというものは非常に早いということです。残された時間も本当に少なくなったということであります。コロナ禍の対応と同時に今ようやく軌道に乗ってきたのではないのという地域課題、人口減少であるとか少子化・高齢化問題などには、これは継続と即応能力というものが試されるのではないですかということであります。 それから、有利な国の合併の支援というものも令和4年までといよいよなりましたし、東日本大震災などもあって、二度にわたって援助されてきたこういった目的の支援も使える範囲は変わっていませんので、使える期間は長くなりましたが使える範囲は変わっていませんので、もう残りはありません。最終段階に入ったということで使い方に間違いは許されない、これはもう税金でございますから皆さん方から言われるとおり間違ったお金の使い方は一銭たりともできないという覚悟で向かわなければいけないということであります。町として何を優先させていくべきなのか、選択と集中を常に想定しながら実行していくのが重要だろうということであります。 それから、やはり今の自分の立場というものを考えてみなさいということであります。全国町村会の副会長であったり県の町村会長ということであれば、国・県との繋がりや信頼関係の中で最新の最前線の情報が早く入手出来る立場であるということであります。そういったものを町の各事業に大きく生かしながら貢献できるのではないですかいうことになります。 以上、まずは単純に考えたときこのような状況だなと思って考えてみたところであります。私個人にとっては様々なご意見があるということは当然これは、今だけでありません。ずっとありますので、それは私もずっとそれを意識しながら考えながら生きてきた部分はありますが、今そこのところの何が重要かということを考えることからすれば、先程申し上げたような判断基準があるということであります。ですから、この間も申し上げましたが、私個人としては皆さんのご意見を聞きながら、なお一層ご理解いただける努力を徹底しながら選挙を迎えたいというのが結論でございます。 それから2点目の報酬等審議会答申への対応でございます。これについては先にも若干内部的にお話をした経緯がございますが、まずは町としての審議会はすでに一度開催をしていただいておりまして、開催を知っておる中で一定の方向付けは出していただいております。ただし、その後の議員の方のなり手不足解消といった形を検討する特別委員会の中で改めて金額であるとか定員の考え方などが示されてきた関係もありますので、あれはあくまでも特別委員会の報告だったと認識していますから、次の段階としてまたさらには定員のことについても議会の中でご議論をされるということであったわけでありますが、そういったことも含めながらこの令和3年度の中で改めて報酬等審議会を設置し、今後早い段階で議論を深めていただくということになろうかと思います。 議会の方でも特別委員会なのか全員協議会の中での話なのかは分かりませんが、その件については改めて考えるという状況があるようでありますので、それの内容などもお聞きしながら我々としても審議会の方に情報をもたらしながら考えてまいりたいというのが現状でございます。以上です。 ◆15番(石川保議員) 第1点目の選挙への対応についてということで、改めて客観性を持たせたいということで、あなたが町長で何をしてくれるのかということでまた説明をいただきましたが、町長が再度説明していただいた内容は、前回同僚議員の小林議員の方にお答えしたものも当然ダブっているわけで、メモを取っている中で前回と少し違うということは、最後に発言した私個人に対して様々な意見があることは承知しているが、いろいろな課題があるので町民から理解していただけるのであれば選挙を迎えたいと、「選挙」という言葉を使っています。私の通告内容と同僚議員の小林議員の内容については打ち合わせをしていないので、結果的には複数の人間が聞くという形になっていますが、同僚議員の小林議員も言っているように、あのやりとりを聞いた中でいろいろマスコミ報道もされているわけですが、立候補しない選択肢はないと、何か原田町長らしくない、非常に私が得意とする遠回しのような言い方を原田町長がしたものですから、これは本当と、本当に出るのですかと、報道関係のマスコミも含めてですが私の方にも石川議員はどう思いますかという問い合わせが結構ありました。それで敢えてまた私の方で今回はこの質問する際にそこはきっちりどうなんだということで確認をしなくてはいけないなということで今日の一般質問に臨んでいます。 そこで、いわゆる遠回しな言い方ではなくて立候補しますよという形、今の選挙のことに触れていますので、もう一度お聞きしますが、正式に選挙に出るという正式な発表だと受けとめてよろしいですか。 ◎町長 小林議員から質問を受けたのは火曜日でございます。火曜日から今日までの間にほとんど何もできませんよね。いろいろなことがありますから。その中で、逆に言うと、小林議員にお答えをした以上でも以下でもないということです。それしか私は今のところは言いようがございません。まずはまたいろいろな方がいろいろなことを言ってくれることを期待しながら、まずは粛々と今の新型コロナウイルス対策に向かっていくということだろうと思います。 ◆15番(石川保議員) いわゆる後援会も含めて関係者がおりますので、そことの調整もしっかりしなくてはいけないということは、私も政治に身を委ねている立場の人間ですので、そこはやはりきちんと押さえないといけない。いわゆる自分の思いとは別に応援してくださる皆さんの思いも大切しなくてはいけない、これは政治家の信条でありますし一番大切しなくてはいけないところです。そこは理解できますが、以上でも以下でもないということで明言ができないということは後援会のこともあるのかなということで敢えて申し上げておきたいと思います。 同僚議員の質問が火曜日で水曜日に各新聞報道が出ました。控えているところは先程言ったようにどうなんだろうなということもあったので今日まで待つというところもあるわけですが、その新聞記事が載ったのが次の日の3月3日であります。お読みになったと思いますが、その3月3日付けの鶴岡市長選挙に関する記事では現職の市長が開催中の定例会で議員の質問に答える形で立候補を正式に表明しています。我々の3月定例会の一般質問の通告の締め切りは2月16日であります。翌週の2月22日に議会運営委員会があって、その際には一般質問の内容についてこれでいいかということで議会運営委員会としての判断をするために、その内容については通告文、用紙も含めてお手元にあるような形で具体的に文言が載っているわけであります。2月16日そして翌週の22日ということで、町長忙しいのは分かりますが、時間的余裕が全くないとか時間が足りないという形には私は思えないのです。 ですから、今後いろいろあるようですが、明日開くというような情報も伝わってきておりますが、やはり一般質問で複数の議員が選挙についてどうするのですかという問いかけをするということでは、それに対してやはり関係者と調整を図りながら正式な表明をする準備をしっかりするという一面もあってもいいのではないかということを私は思いますが、いかがですか。 ◎町長 やはりいろいろな考え方があるんだろうと思います。石川 保議員はそういう考え方かもしれません。ただ私としてはこれまでも申し上げたように、全く選挙というものを意識しないで来たという言い方は非常に皆さん方は納得しにくい部分があるのかもしれませんが、まずは何が大事なのかということを考え行っておりますので、それは今、要するに時間的なものというよりもやはり心の余裕とかそういったものを私は優先させてもらいたいと考えておるところであります。 ◆15番(石川保議員) 心の余裕というお話がございました。やはり新型コロナウイルス感染対策も含めて予算規模が膨らめば膨らむほど当然仕事が増えてきているのは分かりますので、町長というのは相当激務ということも私は傍から見ていてそう思います。丈夫な町長ですので大丈夫かなと思っていますが、やはり心の部分というのは見えないので、そこについては理解したいと思います。 理解をしつつもやはり先程言ったように議会と当局、政治家の政治姿勢ということでお聞きしておりますので、これについて今後どのような、同じような機会があるかどうかは分かりませんが、やはり私としてはこの議場という公の場でやはり正式にお答えできるような体制を作るべきだということを敢えて申し上げさせていただきたいと思います。 そのことについては以上で終わりますが、それでいわゆる出ないという形にはならないと思いますので、また4年前の話をしなくてはなりません。4年前にどんな話をしたのかというのは大体町長は覚えていらっしゃると思いますが、町長の先程の答弁の中にあったように、私個人に対して様々な意見はあることは承知していると、この様々な意見の圧倒的な部分がまだやるのと、いつまでやるのと、はっきり言うとこの部分なんです。なぜこういう声があるかということは、やはりもともとの平成14年に原田町長が立候補した余目町長時代に遡らなくてはならないと思っています。平成14年当時、現職の相手候補の多選を批判して自らは3期までと明言して当選をしたはずではないかということで、なぜ同じことをするのかと私が質問したら、町長は合併をしたことによって余目地域だけではなく庄内町の町長として個人では判断できないのでまちづくりを行ってきた方々から話を聞いた結果の判断であるとした上で、具体的な政策の紹介、いろいろこんなことを考えています。前回の同僚議員が唱えたマニフェストの関係なわけですが、そういったことの紹介や特徴的な計画の紹介もされました。財源確保についての考え方あるいは先程言ったような国・県との合意形成、連携も必要であることから町の将来の礎を堅固なものにするために、今の勢いをとめず緩めずブレない仕事を進めなければならない。そして合併の総仕上げとしてみんなが誇れる町を作るために私に時間を貸していただきたいとお願いしたいということで答弁をされています。そして、選挙の結果この原田町長の主張が町民に受け入れられたのだなと私は思っています。 その任期4年はもうすぐ終わろうとしておりますが、特に新型コロナウイルス感染対策をはじめとしていろいろ待ったなしということで、現職の町長としての責任をどう果たすのか、あるいはこれだけの課題がある中で今辞めるということは現職の町長としたら無責任の極みなんだという今の発言も含め、その現職の町長として今のこの発言は私は理解できるのですが、やはり今指摘したようにもともとのスタートラインで言うとその私個人に対するいろいろな思い、私が代表して言ったようなこと、まだそれについては消えていないと、そういう声もたくさんあるということを理解していただいた上で、今回例えばまだそんなに頭の整理とかついていないと思います。前回は合併の総仕上げ、今回はどういった理由でこの多選批判を乗り越えて立候補すると理解すればよろしいのか、考え方を知っておきたいと思います。 ◎町長 今石川 保議員がおっしゃられたことはそのまま私も振り返ればそのままだったなと思います。多選批判ということについては私もその多選というものについては正直そんなに長くやる必要ないなという思いを私個人も持っているわけです。ただし、そのこととやはり今担っている責任というものの秤をかけるということが常にあるわけです。これは誰でもそうです。では私が今辞めると言ったときに誰がやるのか、あるいは誰がやるというときに、今いる人がどうのこうのでありませんよ、ではなくて外から来た人が今の状況で今のポジションで私の代わりにやるとなったらばどんな状況が想定できますかということをまずは考えてもらいたいというのが、私もその質問は自分にも常にしているわけです。ですから、そうすると今だから辞めるというのは無責任の極みだというのはそういったことも含めて話をさせていただいているということをご理解いただければ、少しは気持ちは分かってもらえるのかなと。つまり、長さの問題ではなくて責任の問題だということをどう考えていただけるかと、それに尽きるのかなと思います。要するに、これは言い訳だとか説明があまり多すぎるというのはかえって皆さん方も迷うでしょうからそれは申し上げませんが、いわゆる今申し上げたとおりでございます。 ◆15番(石川保議員) そして4年前に今の多選批判の話と同様に一つのことわざを引用して町長の考え方をお聞きしておりました。今回も同じなのですが、「画竜点睛を欠く」ということわざがあります。政治家としての最後の仕上げをきちんとすべきということが私の考えです。原田町長は今おっしゃったように長さの話と責任の話、これを含めて秤にかけなくてはいけないという答弁がございました。それは現職の町長としての考え方だと思いますし、私は前回同様この画竜点睛を欠くということを町長にもう一度問いかけをさせていただきたいと思います。 いずれは辞めるという時期が当然来るわけです。そこも含めて今回その時期なのかどうかは、あとは有権者が判断するということになろうと思いますが、やはりもとが私が言ったように多選批判をしたということは当然消えていないわけで、それも含めてこの画竜点睛を欠くということわざに対する思いと、そして先程言ったような思いも含めて、立候補を正式にはできないのかもしれませんが、間違いなくしますということも含めてこの第1点目の町長選挙についての私の最後の質問としたいと思いますが、町長の見解をお聞きします。 ◎町長 先程から申し上げているように、このことは私が今の状況の中ではやはりいろいろな思いというものを持っていらっしゃる方もいらっしゃいますので、政治家という言い方をされましたが、そんな意味では私は人としてこれから判断をする、正式に判断をして表明するという時期を考えてまいりたいと思います。ですから、小林議員に申し上げたように、今の私の気持ちとしては全くその逃げるというようなこととか、いわゆる挑戦をしないという、まちづくりの最後の詰めの一手といったような部分も含めて、これからの選挙に向かわないといった判断は今はしていないということであります。 ◆15番(石川保議員) 1点目の選挙については以上で終わります。 2点目の報酬等審議会の答申への、いわゆるメッセージがなぜないのかという聞き方をさせていただきました。町長からは議会がその後、平成30年12月に報酬等審議会の答申があったわけですが、その次の年、翌年になりますが、なり手不足解消調査特別委員会の調査報告書の内容も含めていろいろ議会の考え方があるので、新年度の中で報酬等審議会を開催したいというような答弁もございました。議会の方との関係では、議会の特別委員会での議論とそれから全員協議会も開くということなので、そこの意見もぜひお聞きしたいということです。全体のことについては一定理解できるのですが、もう一度報酬等審議会の答申について少し紹介をしたいと思います。改めてという感はあるかもしれませんが、もう一度紹介をしたいと思います。 平成30年8月6日に開催されました庄内町特別職報酬等審議会第1回目の会議の冒頭ですが、町長はこのように発言をしています。「合併に合わせて三役の給与改定を行ったがそれ以降の特別職報酬等審議会の開催はなく、今回は十数年ぶりの開催となります。この間に時代は大きく変わって、議員報酬だけではなく議会のあり方も含めて委員の皆さまからは様々な角度から自由な意見をいただきたい」と発言しています。また、平成29年3月議会での議会の定数等調査特別委員会報告のこと、その4年前に出された議会の定数等調査特別委員会の報告のことなどにも触れておりますが、後段の方では町長選挙と同時に行われた、いわゆる前回の4年前になりますが、議会の補欠選挙でも立候補者がおらず、平成30年6月の町議会議員選挙でも平成以降県内初の定数割れとなったことを受けて、「今回の審議会では報酬に限らず地方議会のあり方全般への意見と同時に、日本一納得できる議会としての議員報酬等の答申をいただければと考えています。そして忌憚のないご意見をいただきたい」ということで結んでいました。 そして、その12月6日に出された審議会からの答申として出された意見では大きく三つあって、一つには庄内町議会議員の報酬について、二つには町長、副町長及び教育長の給料について、三つにはその他の特別職の報酬額について審査結果が報告されています。特に1の議会議員の報酬については報酬額だけではなく議員の定数についても意見として取りまとめられておりますし、議員定数を現行の16名から2名から5名程度減員することを条件とした上で2022年の改選後から報酬を改定すべきものとするとなっております。そして、議長、副議長、議員の報酬額がそれぞれ数字ではっきりと載っているということになっています。 なぜこのようにしたのかということのその理由、そして委員の方々から出された意見も会議録の方には載っておりました。そもそも報酬等審議会が議員の定数について意見を取りまとめるのは異例のことですが、町長の諮問を受けての答申でありますし、この審議会が開催された平成30年10月22日の第3回の審議会には議長と私も参加をさせていただく機会を与えていただいて、審議会委員の皆さんの質問やらに答える機会もいただきました。そのため、その後は実はこういう話をしてきたんだとかこういうことを聞かれたんだということも含めて全員協議会の中でその辺の内容も紹介させていただいておりますが、そこで議会でもこの報酬等審議会から出された答申の内容については、やはり真摯に受けとめるべきという意見が大半でありました。 特に審議会で出された主な意見の中には、議員の企画立案などを有志の町民がサポートする制度や議会自らが設置する議会のあり方研究会の設置、議員が積極的に報告会を開催するなどし、議員の顔が見える活動をすべきであるなど、その後、議会が設置・検討いたしました議会議員なり手不足解消調査特別委員会、町民を交えて議論した検討会議、今後取り組むべき事業を中心として議論しております現在のなり手不足解消のための具現化検討特別委員会の設置にも繋がっていると思っています。 そこで、少し長くなりました本題に戻りますが、町長の諮問を受けて答申を出した審議会ですから、その内容を受けて町長がどう判断するのか、あるいはしたのか、その結果をぜひ聞きたい、あるいは町長はどうしたいのか、はっきり公表すべきという町民要望もあってこの度の一般質問となりました。やはり冒頭の通告でお話したように町長の任期満了がすぐ目の前に迫っている。ですから先程の形で言うと、令和3年というのは町長の任期を超える可能性があるわけですから、そこでその町長の任期中にいただいた答申に対する考え方を示した方がいいのではないかという意見があることはご理解いただけると思いますが、1回目のその答弁と今の私のお話を聞いて改めて思うことはありませんか。 ◎町長 いろいろな話が多かったので、私も何を結論として私が話をしたらいいのかなと思ったのですが、いわゆる私が現状で考えられるのは、まずは答申としては金額が出ていますが、人数の問題は結論が出ていません。今石川 保議員がおっしゃられたように2人から5人の削減が要件になっているものですから、ここは議会から決めてもらわないと動きが取れない部分なわけです。私たちが決めるわけにはいかないので。ですから、このなり手不足解消の話はあったものの、それは議会としての報告書を町に持って来て、要するに議会としての報告書として町にいただいたものではございません。あくまでも議会の中の検討委員会の報告書ですから。私は貰いましたが、そのとおりに行ってくださいと理解をするには、これは議会が一致した形であるのかどうかということも含めて考えさせていただいたわけでありますが、その間に今年、今年度の予算の中でそういった定数についても検討されるということだったものですから、まずはそこのところで決まるのが本当は筋だろうと思っています。 ただし、それを待つというのは議会の方でもまた大変なことだろうなという思いもありますので、町として審議会を立ち上げて、それでまずは一定の、要するに金額はもう出しておりましたが、あのときからもう3年ですよね、また世の中が変わりました。しかも国の方でもこの定数の問題とか報酬の問題というものは紆余曲折を経て、今はご案内のとおり総務省でも手を付けておりません。ということは、これを一つの市町村で勝手に解釈して判断するというのは相当難しいことだというのは、これはこれまでの経緯で分かりますよね。ただし、今の時点での考え方を少し整理する必要があるだろうということで今回審議会を立ち上げたいと思っています。来年の皆さん方の選挙にはしっかりとこの報酬でこの定数で向かうんだという決意をしていただく方々をしっかりと迎えられるような、そういう報酬として町としては考えてまいりたいと思います。 ですから、今のところ予算として本年度分はないわけですから、本年度と言いますか来年の7月ですか、それ以降の議員の報酬ということには影響するわけですから、それは補正予算とかそういったもので、金額が変わった場合には対応できるのではないかと思います。というところで今の状況としては考えております。 ◆15番(石川保議員) 私の質問が、先程の答申内容も含めて三つあったのですが、いわゆる議会のことだけではなくて、特別職の給料についてもきちんと書かれていて、金額それからいわゆるどのタイミングでそれを直した方がいいと、改定すべきということについても触れられています。町長はお分かりだと思いますが、特別職の給料についてはこの7月の町長選挙に合わせて改定しなさいというのが、いわゆる報酬等審議会の答申でした。議会のことは先程言ったようにこれからも説明やら質問もいたしますが、議会は議会としての考え方と進め方があるので、それについてはもう一度この後に話をしますが、今言った特別職の関係については私はどうするのかなと、これ正直に申し上げると答申を受けたから町長としての考え方を出して、上げろと言っているわけですので、それも含めて令和3年度の当初予算に出てくるのではないかと見たのですが、当然数字が変わっていないということは、やはり答申に対して答えを出さないということになるのかと私は思ったんです。ただ、令和3年度中に報酬等審議会を開きたいということであれば、時代も変わってきているし、本当に急激に変わってきているので、3年前とは違っているよということも含めて改めて報酬等審議会を開いてご意見をいただくということは私はやぶさかでないと思っています。 今定例会でも3番目に出された特別職の報酬についてということで、消防団員の話が話題となりましたが、まさしく消防団員の議員が主張しているようなことも含めて、それらも先の報酬等審議会の中では、周りの様子を見て、均衡を失しないような形で対応しなさいということを言っているわけですので、これについても答えを出さなくてはいけない。それも令和3年の当初予算には載っていないということですので、それも大きな質問する理由になっているということであります。それについてはぜひご理解をいただきたいと思います。 今の段階では先程言ったように今後の対応として報酬等審議会を開いてもう一度意見をいただくのかなと思っていますので、まずそのように理解して、特別職の給料とその他の特別職の取り扱いについては今の令和3年度のその開催する報酬等審議会の中でもう一回きちんとやりますよという形で考えていらっしゃるのか。それと、受けるのは増額をしなさいということですので、その後選挙が間もなくまいりますが、その内容を具体的にどのタイミングでその改定をするという形になるのか、考え方をお聞きしておきたいと思います。 ◎町長 まずはこの社会環境が変わったというのは先程から申し上げているとおりです。特にコロナ禍という中で、今後の財政というものがどうなるのか全く分かりません。どう考えても良くなるとは思えませんよね。ですから、基本的に必ず増えるものはやめておこうという単純な判断です。ですから、我々を触るということは人数も何も調整できませんから必ず上がるわけです。これはまずやめておくというのが大前提だと思います。 そして、議会については人数によって調整しますから、その範囲内であれば全然問題ないと前から私は申し上げておりますので、その部分で判断は議会の方でやってもらって、そしてそのマックスでやろうともそれより下であろうとも、そこについてはご提案いただければ我々は受けるという形になるだろうと思います。あとは審議会としても過重な判断を強いられるということであれば反対はされるかもしれませんが、その審議会の中での情報提供し、共有をしながら私は納得してもらうということはできると思います。以上です。 ◆15番(石川保議員) 行政の継続性という観点からすると、やはり今のコロナ禍の話がございました。どなたが町長になってもやはり見直すべきことが出たならばきちんと見直しをするということが大切だと思っています。その際に、今の例で言えば報酬等審議会ということを開いて、そして答申をいただいていることを最大限尊重するのかなと思いますので、コロナ禍の中で具体的には分かりませんが、今言ったようなことは現職の町長としての思いとしてはお聞きしておきたいと思います。なお、常勤の給料に加えて、先程言ったように特別職のその他の関係もありますので、それは報酬等審議会を速やかに開きながら短期集中型でやるのかなということで思っています。 そこで、今も町長からあったように、今度は議会の話ですが、議会の話を申し上げれば、今の具現化検討委員会でこの定数等について集中的に審議をするという予定にしていますが、現在の予定では令和3年9月定例会を予定しています。半年後になるわけですが、今の町長のこれまでの話を聞くと、私の印象としては議会としてもあれだけ定数等調査特別会を行ったりなり手不足解消も含めていろいろ行ったわけではないかと、結論はいろいろあるわけですが最終的に定数をどうする、そして報酬についてもどうするという形の中で検討するならば、人数では当然変わるけれども現在議会費の数字を見ながらその中での調整ということはオーケーですよという形で言うと、それらも含めて町長の考え方をお聞きしておきましたので、9月という形ではなくてもっと早くやって結論を出した方が対応しやすいのかなと、町としての対応がしやすいのかな、あるいは町長としてのメッセージを聞くことはできるのかなというように聞こえたのですが、早くした方がいいよというように受けとめてよろしいでしょうか。 ◎町長 これは審議会にかける段階でまずはどのような形でかけるかはこれから詳細に検討はさせていただきますが、できるだけ早くということで、皆さん方が9月ということであればその前には結論を出せるような、そういう状況を作りたいと思います。 ◆15番(石川保議員) もう一度お聞きしますが、当初は9月に出すということを予定していましたが、早ければ早い方がいいという先程の町長の考え方を聞いて私はそのように理解しました。ですから、特別委員会としての会議の持ち方あるいは全員協議会でその内容に向けて皆さんから判断をしていただくと、定数についてどうするのか、そして報酬等についてどうするのかということを数字も含めてきっちり示すということになりますので、できるだけ急いだ方がいいと、そして特別委員会の報告ですので当然定例会に報告しなくてはいけないということで言うと、9月より前は6月ということになるので、早くやった方がいいよということは6月なのかなと聞こえましたが、町長のお気持ちも含めて再度確認させてください。 ◎町長 そのスケジュール的なものはこれから詰めたいと思いますが、いわゆる議会に示す示し方ですよね。議会の定例会で示さなければいけないのか、そうではなくてその途中でもいいのかということもありますから、そこは少し検討させていただきたいと。ただし、9月に皆さん方が結論を出したいということで頑張るということであれば、それに何らかの町の考え方がそこに組み入れられるような、そういう時期は少し考えたいと思っています。 ◆15番(石川保議員) 町民の方から入っていただいて検討したなり手不足解消調査特別委員会、町民の方々が入ったのは検討委員会という言い方をしているわけですが、この際に定数の話とそれから報酬の話を出していただきました。後程皆さん、議会全体でもその辺については共有したのですが、特に6人の町民の方から出された意見の中では金額を上げる、その代わり定数を削減しなければそこの財源としては出てこないでしょうと、ただし議会としてはその定数については決定できるけれども報酬についてはいろいろな手続が必要のようだからこれは町当局と含めてきちんと担保が取れると、確認を取った中で定数について最終判断をした方がいいのではないですかということで、これはこれまでの議員定数等調査特別委員会の経過を踏まえて、そういったことがあったものですから改めてセットとして考えるべきだという意見もいただいて、その内容についても調査結果報告書の中に記載をしています。 町の考え方を入れるということであれば、最終的には全員協議会の中でいろいろな、これは議長の方の進め方に委ねる部分が大きいわけですが、正式の会議として認めておりますし、全員協議会の中で今の町長の考え方も含めて私たちの考え方も含めて意見交換をすることができるのかについてはこれから大きな課題になると思いますが、まずはそういうことをやればお互いに一歩通行で言いっぱなしではなくて、しっかりお互いの考え方も聞けるということになると思いますので、その辺は私の一存では決められませんが、まずは全体にこれからいろいろな議会の会議もありますので、そこの中で今のことを私に対するお答えも含めて少し話題にさせていただきたい。そして、それに関わる特別委員会の日程についても再度話題にさせていただいて、どの時点でどういう形の報告をすればいいのかについて、時期のことも含めて検討させていただくということを申し上げて、私の質問を終わります。 ○議長 おはかりします。本日の会議はこの程度にとどめ散会いたしたいが、これにご異議ございませんか。     (「異議なし」の声あり) ○議長 異議なしと認め、本日はこれにて散会いたします。ご苦労さまでした。                          (16時35分 散会)...