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庄内町議会 > 2019-09-09 >
09月09日－04号

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  1. 庄内町議会 2019-09-09
    09月09日－04号


    取得元: 庄内町議会公式サイト
    最終取得日: 2023-06-14
    令和　１年　　９月　定例会（第３回）　　　　　　　　　　　　　　第７日目（９月９日）１　本日の出席議員は次のとおりである。　２番　工藤範子　　　３番　石川武利　　　４番　阿部利勝　　　５番　長堀幸朗　６番　齋藤秀紀　　　７番　加藤將展　　　８番　上野幸美　　　９番　國分浩実１０番　小林清悟　　１１番　澁谷勇悦　　１２番　鎌田準一　　１３番　五十嵐啓一１４番　小野一晴　　１５番　石川　保　　１６番　吉宮　茂１　本日の欠席議員は次のとおりである。　　なし１　本日の議事日程は次のとおりである。　　日程第１　一般質問１　地方自治法第１２１条第１項の規定により会議に出席した者の職氏名は次のとおりである。　　　　　　　　　　庄内町長　　　　　　　　　　　　原田眞樹　　　　　　　　　　庄内町教育長　　　　　　　　　　菅原正志　　　　　　　　　　庄内町農業委員会会長　　　　　　若松忠則　　　　　　　　　　庄内町監査委員　　　　　　　　　真田俊紀　　　　　　　　　　庄内町選挙管理委員長　　　　　　佐々木寿春１　議事説明のため、会議に出席した者の職氏名は次のとおりである。　副町長　　　　　阿部金彦　　総務課長　　　海藤　誠　　企画情報課長　佐藤博文　環境防災課長　　藤井清司　　税務町民課長　鶴巻　勇　　保健福祉課長　鈴木和智　子育て応援課長　佐藤秀樹　　建設課長　　　松澤　伸　　農林課長　　　富樫　薫　商工観光課長　　佐々木平喜　企業課長　　　石川善勝　　新庁舎整備課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤祐一　会計管理者　　　門脇　有　　立川総合支所長　渡部桂一　総務課課長補佐兼管財係長　　成田英樹　　　企画情報課課長補佐兼企画調整係長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　聡　保健福祉課課長補佐兼福祉係長　　　　　　　建設課課長補佐兼業務係長　齋藤　登　　　　　　　　　　　　　　　加藤美子　総務課主査兼総務係長　　　　高田　謙　　　総務課主査兼文書法制係長　佐藤正芳　環境防災課主査　　　　　　　檜山　猛　　　子育て応援課主査　　　　　齊藤真奈美　建設課主査兼都市計画係長　　齋藤弘幸　　　農林課主査兼農産係長　　　齋藤克弥　商工観光課主査兼商工労働係長　　　　　　　企業課主査兼下水道係長　　高田　伸　　　　　　　　　　　　　　　中野正樹　企業課主査兼営業推進係長　　菅原　敦　　　企業課主査兼統合推進係長　五十嵐　浩　まちづくり推進係長　　　　　中条義久　　　施設係長　　　　　　　　　齋藤正樹　教育課長　　　　佐藤美枝　　社会教育課長　上野英一　教育課課長補佐兼社会教育係長兼中央公民館係長　阿部　浩１　本日の議長は次のとおりである。　庄内町議会議長　　　　　　　吉宮　茂（午後）　庄内町議会副議長　　　　　　石川　保（午前）１　本日の書記は次のとおりである。　議会事務局長　　　　　　　　小林裕之　　　議会事務局書記　　　　　　堀　純子　議会事務局書記　　　　　　　長南　邦　　　議会事務局書記　　　　　　原田　浩 ○副議長　おはようございます。議長を交代します。ただいまの出席議員は14人です。定足数に達しておりますので、ただいまから令和元年第３回庄内町議会定例会７日目の会議を開きます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（９時29分　開議） ○副議長　事務局長から諸般の報告をさせます。 ◎事務局長　おはようございます。報告いたします。本日配布の資料について申し上げます。「令和元年第３回庄内町議会定例会議事日程（第７日目）」、以上でございます。 ○副議長　ただいまから、本日の会議を開きます。　議事日程は予めお手元に配布のとおりであります。　日程第１、「一般質問」を議題とします。 ◆１２番（鎌田準一議員）　おはようございます。それでは私の方からも通告に従いまして一般質問をさせていただきたいと思います。　１点でございます。町道となる上朝丸跡線についてご質問いたします。街中の県道として役割を果たしてきた上朝丸跡線が来年４月１日に町道となります。この道路の果たす役割というものはこれからも本町にとって、街中とバイパスあるいは県道、それから高規格道路を結ぶ主要な道路と私は考えております。それについて２点についてまずは大きく質問いたします。　（１）としては経緯についてでございます。６月議会でも私質問させていただきましたところ、来年の４月１日からは町道になるんだというご回答でございました。それについて少し詳しくご説明をいただきたいなということでございます。　アとして町道とする県の方針を受け取ったのはいつなのか。　それから、イとしては正式に受託した時期はいつなのか。　ウとしては移管するにあたって県の考え方はどうであったのか、また受託する町の考え方はどのように県に伝えたのか具体的に伺いたいと思います。　それから、エとしては根本的な整備の必要があると思われるこの歩道の整備については意見交換等詳しくされたのだと思いますが、どのようにされてそして受託と、４月１日ということになったのかその経緯についても詳しく関連がありますのでお尋ねしていきたい。　それから（２）としては、将来についてでございます。前回の町長の答弁にも「非常に難しいが考えてはいる」ということはおっしゃっていただきました。　将来について、アとして町道となる道路の位置付けですが私も申し上げました都市計画道路とすべきと考えておりますが、町の考えはどうなのかお尋ねをしていきたいと思います。　イとして歩道の整備については以後、町の独自の整備になると考えております。これらの整備計画についてはどのように、３ヵ月しか経っておりませんが、どのように考えておられるのか改めてお伺いいたします。　以上で１回目の質問といたします。 ◎町長　おはようございます。それでは、鎌田準一議員の方にお答えをいたしたいと思います。　１点目の町道となる上朝丸跡線についての町道になるまでの経緯ということのようでありますが、これは６月議会でもお話したとおりであります。まずは県管理道路を町管理道路に移管する県の計画がありましてそれについてどのように考えているかというふうなことを県から文書をいただいておりまして、これが平成30年の11月30日付の文書で12月の４日に受け付けをしております。それから平成30年12月14日付の文書で、町道と認定する移管予定時期を平成32年４月１日にするということでの町からの回答を県に提出をしているところでございます。　それから移管するにあたっての県の考え方、あるいは受託する本町の考え方についてでありますが、県としては国道47号の余目酒田道路の共用に伴って国道区間が国管理から県管理に移管されて二重管理となっている部分があるわけでありますが、それの解消とそれに伴う県管理道路のネットワークを整理するため町道への移管を照会するということで県から聞いておったわけであります。本町としては移管予定時期について、移管道整備いわゆる道路の補修、修繕といったようなものについては町としても懸念されるものについては話をしておりまして、八幡神社前の余目横断歩道橋、これは今ほとんど人とか自転車が通らないという状況がありますから、これは撤去してもらいたいと、ですから撤去するという前提でこの撤去の完了後ということで、町が管理をするというふうなことの了承をしているということであります。　それから歩道の整備ということでの質問でございましたが、町として県への要望は当然継続してこれまでも行っているわけでありますが、この歩道の整備についての意見交換が行われたのかということでありますが、これは具体的にですね、歩道の整備をどうするかという地元としての考え方も整理できなかったということで、これは意見交換はしていないということであります。あくまでも前から何度も申し上げているように地域の方々の理解がないところにいろんな実現はありませんので、そういった形でその関係者の方々にはお願いをしているところでありますが、そこの部分についてはなかなか進まないということも含めて、町がどのようにこれから関わっていくべきなのかということについては、前々から申し上げているようにこれからの問題になるのではないかというふうには思います。　そういった意味で将来についてというふうなことに関わってくるわけでありますが、移管される予定の道路についてはアのご質問では都市計画道路とすべきと考えるがとありますが、結論から申し上げますとここはすでに都市計画道路になっているということでございますので、そのようにご理解をいただきたいというふうに思います。　それからイの歩道の整備については以後町の独自の整備になると考えるので整備計画についてはどうするのかということについては先程お話したとおりであります。地元の方と話し合いをしながら、地域としてどういう道路にしたいのかということ、それからそこにいろんな課題とかがありますので、あそこの水路であるとか、いろんな問題があるわけですから、そういったものについてもどのように協力していくつもりなのかとか、そんなことがまとまっていかないとなかなか話が先に進まないということもありますので、地域からのご協力をいただきたいということも含めて、いろんな相談をしながら進めていかなければならないのではないかというふうに考えているところであります。私からは以上でございます。 ◆１２番（鎌田準一議員）　今町長の方から縷々説明をいただきました。全般についての考え方なんだろうと思っております。それはそれとして受けとめたいと思いますが。それではもう少し詳しくお尋ねをしておきたいと思いますが、この八幡神社からひまわりくぐろーどの区間は保留になっているのでしょうか。これは町道とはならないというふうに前回お聞きしておりました。その理由についてどんなことがあるのかお尋ねしていきたいということと、それから八幡神社前の歩道橋の撤去でございますが、これは当然撤去されるべきものだと思いますが、これは県がおそらくやるのだろうと思っておりますが、いつ頃までそれを撤去するというような約束とか計画とかそういうものはできているのかどうか、二つの点でお尋ねをもう一度させていただきます。 ◎建設課長　２点あったかと思います。１点目につきまして八幡神社前からひまわりくぐろーどの区間が県道のままであるということについて何故かということでございますが、砂越の方から八幡神社まで来るのが県道でございます。そこを今の県道ですので、県道は県道と繋がるということが必要でございますので、八幡神社からひまわりくぐろーどは県道のままにしてひまわりくぐろーどのところにあります県道と繋げる形でのネットワークを県としては考えていくということでございます。　それから２点目の歩道橋の撤去でございますが、先程町長が答弁しましたとおり歩道の撤去が終わって初めて町としては移管を受けるということにしております。県の方からは来年の４月１日からは移管したいということでしたのでそれまでには撤去するようにということで回答をしているところでございます。現在のところ、県としましては今年度中に撤去することで進めているということで聞いております。以上でございます。 ◆１２番（鎌田準一議員）　県道と県道は繋がるものだということでございました、それで理解をしたいと思います。歩道橋については今年いっぱいですか、12月までですかそれとも３月までにはやってくれということなのか、日にち的なもの期限的なものをきちんと取り交わしているのかどうか、その辺をもう一度確認したいと思います。　それから、街中に一本の線で一本の道路で結ばれているものが途中から県道であって途中からまた町道になると、非常に複雑な道路形態になります。これは都市計画道路に入っていますよということでございましたが、管轄が違う道路が一つの道路というふうに我々は見ておりましたが、今度また変わっていくと。これに伴ってその一つの路線の中に県道と町道が混ざるという、何かこれからの都市計画の中で問題等は起きないのかどうか、どういうふうに考えておられるか確認したいと思います。 ◎建設課長　最初に１点目、歩道橋の撤去に関してでございますが、これにつきましては先程も答弁いたしましたとおり、歩道橋の撤去それから移管道等の整備が完了して初めて町としては移管を受けるということで回答をしておりますので、今年度中に歩道橋は撤去されるものだというふうに考えております。　それから２点目でございますが、現在の都市計画道路、上朝丸跡線につきましては議員おっしゃるとおり県管理の部分と町管理の部分ということになりますが、この路線につきましてはほとんど整備済みという形で、都市計画道路上は整備済みという形で捉えられております。従いまして、今後歩道等の整備につきましては都市計画道路として整備するのか、あるいは単なる町道として整備するのか、その辺は事業化に向かう段階でいろいろ検討してまいりたいというふうに思います。 ◆１２番（鎌田準一議員）　今年度中というお答えでございましたが、それも別に確約したものではなくて、やってくださいねということで４月１日からは粛々と町道化なるんだろうと思っております。この辺は特別追及はいたしませんけれども、その他に撤去の他に、どんなところを修理してあるいは修繕して改良して町道化するんだと具体的な部分についてはどのような話し合いになっているのかお尋ねをしたいと思います。 ◎建設課長　移管を受けるにあたっての整備につきましては、すでに現地を一緒に歩きまして、いろんな点についてお願いはしたところでございます。ただ県の方としても予算の範囲内で対応したいということでございましたが、町としまして現在お願いしている部分については舗装の割れたところあるいは段差等あるところについて整備、それから道路の縁石のところに立ってあります視線誘導標が壊れているところ、あるいは「山形県」というふうに書いてある部分についてはシールを貼って「庄内町」というふうに変える部分、それから側溝につきましてはいろいろ危ない箇所がございましたので、そういったところについて修繕をというような形でお願いをしているというところでございます。 ◆１２番（鎌田準一議員）　話はしているということで、どこどこというわけではないので、修繕はするんだと思いますが。どの程度修繕して寄越すのか分かりませんが、これだって今年度中ということで予算が少ないのでという言い方もしましたが、これ町の要望を完璧に県の方で捉えていただいているのかどうか、それとも県の予算の範囲内でやれるところだけはやりますよと後は残りは町の仕事ですねとこういうふうな話なのか確認したいと思います。 ◎町長　今鎌田議員がおっしゃっていることは、県と町との信頼関係ということもありますが、基本的に町としてはそういった町の課題、課題といいますかそれを受ける上で問題がある部分については終了した後でないと受けられませんよということを申し上げていますから、それは今年度の中で課題があれば、そこをしっかりと管理をしていただいてあるいは歩道橋の部分については一番大きい問題になっておりますから、ここは県の予算も確認をさせてもらっています。あとはそれを粛々とやっていただくというふうなことになりますので、それでご理解をいただければというふうに思います。 ◆１２番（鎌田準一議員）　町長から県との信頼関係もあるのでと、真にそのとおりだと思いますので、その辺はご信頼申し上げていると思いますので、町の希望が叶うものだというふうに受けとめておきたいと思います。　それから少し外れますが、先回、先月ですが８月のお盆前に集中豪雨がございました。集中豪雨の中で、今まで50年間そこは冠水とかそういうことがなかったところなんですが、実は県の方で側溝を整備しました。具体的には御殿町の方なんですが、工業団地が近い方の側溝整備がされました。きれいになって大変良かったなと思ったんですが、実はそのお盆前の土曜日の集中豪雨であそこは相当冠水しまして、逆流するような状況も見られたという住民方からの話が聞こえておりました。実際写真を私も見ましたが、引いてからの写真だったのでさほどではないのかなと思いましたが、「これの倍以上は冠水したんだ」と、「下手するとアパート付近まで玄関に入ってくるような勢いであった」というふうにお聞きしております。結局町道化なった県の道路が、せっかくきれいにして直してもらったんですが、そういう状況が起こり得るということは当然道路ですからあるわけですが、その以後、原因なりあるいは県との話なり情報交換なりあのままでまたいくのかも含めまして、どのような話し合いをされているのか現状の調査も含めてお尋ねをしておきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎建設課長　８月の豪雨によりまして、御殿町の付近で水が溢れたということでお話をお聞きしまして、我々の方で現地の方を調査いたしました。実際に溢れたというところの方からもお話をお聞きしたというところでございます。我々としまして、現地調査を行いましたが、側溝は確かに新しくなりまして、基本的に水の流れは変わっていない中で、どうして溢れたのかというところで、現在その辺について調査しているというところでございます。まだ原因的なものははっきりとしていないのですが、県道からの水についてはいわゆる北側の方に流れるということで、直接県道の部分の原因ではないのかなというふうに今現在は考えているのですが、はっきりしたというところは現在調査中というところでございます。 ◆１２番（鎌田準一議員）　現在調査中ということでございましたが、またいつそういうふうな豪雨が降らないとも限りませんし、対応が遅れるとまた二次被害みたいな形で起きる可能性もあります。調査についてはしっかりやっていただかないと困りますが、こういうことでやはり簡単に町道化なりますよといって、直しましたよ整備は完了しておりますということでございますが、そういうふうな思わぬ状況が発生します。　これ例えば仮の話をしてはいけないのかもしれませんが、これは例えば県の側溝の整備の仕方に問題があったということがあれば、これは県の方にも早急に話をしなければいけないですし、仮にこれが町の周辺の側溝の関係、排水の関係、いずれあそこは多分毒蛇排水の方に流れるんだと思いますが、そういうところからも踏まえますと、いずれ町できちんと原因を考えて、原因がはっきりと分かれば対処するんだと受けとめていいのか、その辺をお答えいただきたいと思います。 ◎建設課長　現在調査中でございますが、原因が県道の側溝整備にあるとすれば早急に県の方に改善を要望したいと思います。ただまだ調査中ですので、何とも言えないところですが、そういう結果があるとすれば県の方にはお願いしていきたいというふうに考えております。 ◆１２番（鎌田準一議員）　近隣の居住されている方々からもいろいろ調査をしたということでございますので、そのとおりだというふうに受けとめますが、私も聞いた範囲内では「以前より側溝の深さが浅くなったのではないか、もっと深かったです」とそういうふうなことをおっしゃる住民の方もいらっしゃいました。それは側溝の泥上げとか掃除をするときにどの辺まで深く入って泥を排除したかとかそういう経験からしますと、「ずいぶん浅くなりましたかね」とそういうふうな意見もございました。その側溝の深さ等につきましては町では確認をいたしましたか、どうでしょうか。
    ◎建設課長　あくまで現在県道として県が整備しているということでございますので、側溝の深さ等につきましては町としては、確認はしていないというところでございます。 ◆１２番（鎌田準一議員）　していないということでございますが、県道だからということでございますが、まもなく町道になるので、そんな悠長なことは考えていられなくて、きちんと県との信頼関係は大事ですからお互い責任を押し付け合うようなことは当然なされないわけですが、やはりそういう状況があるということはぜひお知らせをしたいと思っておりますし、町からも共通認識としてそういうことがありえないのかどうかぜひ検討、もう一度お話をいただきたいなというふうに思っております。　今までの現況等これからの話に係りましたがお話をさせていただきました。これからの話なんですが、町長の言うとおり都市計画道路になっていますよということですが、本町の都市計画道路はご承知のとおり昭和の22、23年頃ですか、なった都市計画道路を上積みしていって今現在になっていると。当然途中いろんな形で修正なりましたが、なっております。線引きはなっておりますが、結局のところ事業をどうするかという具体的な考え方がなかなか示されていない道路だったのではないかというふうに思っております。　実際問題、都市計画総合計画等を見ますと、高規格道路とかバイパスについては都市計画道路ということで県の事業をまたそこに掲載させていただきながら都市計画という形で載っておりましたが、この道路については都市計画道路であるということであればその具体的な事業についてもこれから考えていかなければならないのではないかなというふうに思っております。この扱い方は難しいかなとは思いますが、先程申し上げましたように、途中で県道であって、途中で町道であったりと様々あります。道路そのものは全体でありますから、歩道も含めた形が道路というふうに私は認識しておりますが、町道の部分についての、これから都市計画という形の道路となっているのだというのであれば、考え方ですが、位置付けですが、きちんと事業等の中にここも整備をしていかなければならないということは盛り込めるのかどうかですね。今言って即答はできないかもしれませんが、考えがたぶんあるのだと思います。町長からも「この道路は長年の一つの課題がある道路だと、自分も十数年やってきたが何とかできるものはしていきたい」というふうな答弁をいただきました。そういうことを受けて担当課等ではこの道路をどのようにされるのが、あるいはどういう位置付けとして認識しながらで整備を進めるのか、あるいは計画を立てるのか、今の段階で分かる範囲内でお知らせをいただきたいと思います。 ◎建設課長　いわゆる都市計画道路としての上朝丸跡線、これにつきましては東一番町との丁字路から御殿町の集落内までの部分が都市計画道路ということになっております。その延長が約2,120ｍでございます。そのうち1,960ｍにつきましては都市計画道路としては改良済みと捉えております。また残り160ｍにつきましても、概成済み延長ということで、ほぼ改良されているという形での道路でございます。いわゆる都市計画道路としては基本的にはもうすでに改良はされているという道路でございます。ただそう言いながら地元の方からは様々な歩道整備なりのご意見をいただいております。今後の事業の進め方につきましては先程町長がお話しているとおり、地元としてどういう道路にしたいのかというところがまとまってから、都市計画道路としての整備ではなくて、町道としての整備という形で進んでいくのではないかなというふうに考えております。ただ、事業化の段階でどういった補助を使うかによりましてはいろいろな考え方がございますので、そこはその段階でいろいろ検討していきたいと思いますが、今現在はそういう状況でございます。 ◆１２番（鎌田準一議員）　今共通理解をしたいと思いますが、あれは都市計画道路であってもう整備済みであるという考え方なようでございます。その他に町民の人からいろんな意見が出ているということでございまして、言い換えればあれは都市計画道路として整備済みだからもう道路は整備しないんだという考え方になると思います。つまり道路は動かさない、あのままでいいんだという考え方なんだと思います。道路を動かさないということは言い換えれば歩道もあのままであるという言い方になるわけですね、いわゆる都市計画上から見ればですよ。住民要望から見ればあのままではいけないということなんだろうと思いますが、都市計画上から見れば歩道はあのままだというふうに私は受けとめておきたいと思います。間違っていれば、違う考え方があればあとでお知らせをいただきたいと思いますが、それはそれとして受けとめていきたいと思います。　先程以来住民の考え方が大事だというふうにおっしゃいました。町道ということになれば地域要望といいましょうか、住民要望といいましょうか、あるいは集落要望といいましょうか、それがきちんと上がって来なかったら歩道の整備は繋がっていかないよというふうに私は受けとめておるのですが、それでいいのかどうか。　それから、ここでお尋ねしておきたいのですが、住民の要望をまとめるという作業、以前の質問でも協議会を作って、そこで議論をしていただいて、話をまとめてもらうんだというようなことでございました。町の今までの姿勢から見れば真にそのとおりなんだと思いますが、この大きい歩道の問題、道路も含めた、これ地域要望で本当になっていくのだろうかということです。地域の例えば商工会ということで商工会から意見が上がってこない、あるいは協議会としてのまとまった意見が上がってこないというふうな言い方をされておりましたが、これ商工会だってそう簡単にはまとまりませんよ。ましてや何商店会かが集まって議論してもこれはまたいかない、そこには住んでいる住民の方の意見がどうなるとか自治会長等も含めて協議会をつくる、誰がまとめるんでしょうかこの協議会を。上がってこないということは前回の答弁ですと商工会がまとめるんだと私は聞こえておりましたが、今それもこれからもその考え方でこの歩道については議論をしていくという答えでよろしいんでしょうか。 ◎町長　鎌田議員の話の内容を考えますと、一つはその歩道の整備という言い方をされています。では、歩道の整備だけに絞って良いのかということですよね、１点は。それから、その地域の要望というものは地域の住民の方々がかなり広範囲に住んでいらっしゃいます。今議員が言われている道路はもちろん今までの流れからして国道になり県道になりというようないきさつがあったということであります。そして今度は町道になっていきます。ですが、都市計画道路という考え方をしますと、あそこの八千代さんのところから鯉川さんのところあそこも随分議論をした時代があるんです。あそこも都市計画道路なんです。あそこのところを何とか広げてもらえないかという意見がそれこそ８年くらい続いた経緯もございます。　そういったいろんな要望の中で、全体的に見ていきませんと、これは時代の読みを誤ると全く逆のことに繋がるというのは今まで我々、私たちもそうですし、議員もいろんなところに視察を行かれていますと、いわゆる再開発をされてそこの商店街がなくなったであるとか、いろんな状況は見てこられているかもしれません。他の議員の方々もそうだと思いますが、やはりそういったことをしっかりと押さえて、この本町にとって何が本当に一番いいのかという部分については町全体でももちろん考えますが、商工会とか地域の方々とかそういったもので、今何をしていくべきなのか。例えば10年先にこういった形ができればいいのか、あるいは20年先でもいいのか、色んな考え方があると思うんです。いろんなところに行って一番分かりやすいのは色を塗ってそれを歩道の代わりにする。それからいわゆる歩道としてのブロックを全部平らにするとか、いろんな考え方があります。それから一方通行にするとかですね。そういったことは全部住民の理解がないと進まない話なんですよね。ですから時間はかかるかもしれませんが、住民の取りまとめというのは難しいかもしれませんが、その意向がまとまらない限りは、お金は使えないというのが現実ではないかなということを理解していただければというふうに思います。　ですから、我々もこれでいいんだとこれで行けば町は再開発、あるいは活性化するということがはっきりすれば、そこに向かうのはそんなに難しいことではないんですが、それがないものですから難しいと。　ですから今やるべきことと、将来に向かって判断をしていくことと二通り考えていく必要があるのではないかなと思っております。予算の関係もありますし、県にはお願いをしてもなかなか難しいものが、町でいろんな地方創生予算であるとかいろんなことに取り組みをしながら、すぐ向かっていけるものがあればそれをやっていくというふうな考え方をしっかりと持った方が私は得策ではないのかなと思っておりますので、ぜひそういったところの具体的な意見を言っていただければ、そこで住民の方々もそれは違うよとかそれはそうだよといったようなことが出てくるのではないかなというふうに思います。我々町としては単純に思いつきだけでポンと言うというのは、町長の個人的な意見では言えるかもしれませんが、町としてはなかなかそこのところは難しいということもご理解いただきながら、より良い方向に向かっていければ実現できるものはあるのではないかなというふうに考えているところであります。 ◆１２番（鎌田準一議員）　今町長からご答弁いただいたとおり、その辺は十分理解をさせていただきたいと思っております。いずれにしても今すぐだとか何年後とか、具体的な意見を私自体持っているわけではございませんが、少なくとも今すぐできる課題ではないと。ですから、今準備をしなければいけないことがたくさんあって、議論しておかなければいけないことがたくさんあって、整理をしておかなければいけないことも結構あると。それを課題をきちんと把握しておいて、どこかできちんとまとめておかないと、先が見えないということになりますので、そこを私は申し上げたいと思います。ただ、前から町長とも話をしましたが、いわゆる一括で何ｍ全部やれとかそういうふうでなくて、具体的に言えば町内会単位である程度対応できるものはどんどんやっていただけるようなそういう方法もあるのではないかと申し上げました。ある意味で対処療法的にはなりますが、あの歩道を歩く人が誰もいないというのは現実でありますし、行政の皆さんの努力も私は承知しておりますが、あのままでなくてはいけないといいながら、為す術もない、何年かかるか分からないというようなやり方の進め方はぜひこれから改めていただければありがたいなと思っております。したがって、協議会のやり方でありますが、住民の考え方が大事だとは当然理解しますが、この協議会というのは具体的な意見まではなかなか出せないものが多いです。実際問題いろんなことを提言されたことも私も承知しておりますが、ではそのどれを取って良しとして町と一緒にやっていけるかとなったら相当煮詰めないといけないと思います。　ですから一番大事なのは中心市街地のところの部分をこれからどうするかと中心市街地の活性化の計画もそうですし、都市計画もそうでしょうし、そういうところから少しきちんとまとめておかないと、いつまで経っても言ったときだけであとは終わるといったことになると思います。町長も合併の総仕上げというふうにおっしゃっております。大掛かりな修復と言いましょうか歩道の整備とかっていうのは簡単にできないかもしれませんが、随所にいろいろな発想を生かしていただいて、町民の方の意見が大事だというのであればそれを汲み取るような協議会がどうあればいいのか、それをぜひ町、商工会を通してお話をいただければと思っております。　最後になりますがこの道路そのものの幅ですが、これは私だけの提案ではなくて、いろんな情報、話を聞いた中でご提案をする方がいらっしゃいました。「道路幅はもう少し狭くてもいいのではないかとその分だけ歩道を少し広げさせていただいて、平坦な歩道を構成することもできるのではないか」というふうなご意見を持っている方もいらっしゃいました。これはあくまでも単なる発想といえば発想でありますが、私はあながち今の庄内町の現状から見れば、個々別々な部門の問題を解決をするだけではなくて、そういう思い切った道路幅については少し狭まっても、歩道幅を広げて整備をして歩きやすい道路にしていただくと、そうすることによって町の活性化も徐々に図られて、住む方も非常にいいかなと。循環バス等もありますが、これから高齢者も多くなります。循環バスを回すのは結構ですし、一生懸命利用されている方もいらっしゃるようです。ただそれも、バスの停車場、停留場といいますか、うまく確保できなくて苦労される時期がまた参ります。そういうことも考えれば一定の歩道幅を持ちながら道路を狭めてもやれるのではないか、そういうことによって循環バスが生きてくるということも考えられます。　あとは予算の問題ですが町長からは、過疎債等については簡単にいかない時代になってくるなというふうな話もございました。でも予算をとるとすれば社会資本整備の総合交付金等とかあるいは地方創生資金でしょうか、これが絡みできちんと大きい考え方の上でこの歩道とか道路の幅等について議論をしていくことが私は望ましいのではないかなというふうに考えております。これからの問題でありますが、どのような考え方を持っておられるのか総合的な考え方判断ですので、町長から意見をお伺いして、私の質問を終わりたいと思います。いかがでしょうか。 ◎町長　総合的な考え方については先程から申し上げております。そこから一歩踏み込んだものが必要ではないかなと、私は逆に思っております。先程から申し上げているように具体的なイメージが湧かないと人というのは動きにくいわけです。私もいろんなところに行ったときに、例えば県内であれば高畠町、大江町、こういったところは再開発で道路幅を広げたりとかしてやってきた歴史がございます。それからそのままの道を使って、歩道を色分けしたというところは小布施町とか、あのような小さなところでも一つの拠点を中心としながらいろんな方々がいわゆる観光から、地区の住民たちからみんな回遊できるようなやり方を考えるとかいうこともありました。　この庄内町の余目の歴史を見れば、余目町時代の商工会をなぜあそこに新しく建設をしたかということについても、やはり猿田方面と今の国道、いわゆる県道ですね、新しいバイパスができたときの、そういったものも考えて中心市街地の活性化も考えてあそこに商工会を建てたというふうに理解をしております。ですからそういったもので、例えば今言われている道路はどうしても東一番町から御殿町まで全部長いんですよ。先程議員もおっしゃったように一部のところだけでもということであれば、その一部の住民の方たちがまとまるということが非常に重要なことではないかと思います。それで、あそこは特に商工会なども中心としてある地域を鎌田議員はおっしゃっているんだろうというふうに思いますから、そこをモデルとして考えてみることはどうなのかという提案などもいただければそういった部分での検討を町としても始めることはできるでしょうし、そういった中で住民の方々の協議会などもですね、商工会とか地域の方々、それから商店の方々と合わせて話し合いをするというふうな機会はいろんな形でどこが中心になるかといえば、やはり商工会が中心になるのかなと。要は何の目的でその道路を整備するのかというふうなことが明確にならないとなかなかそこが進まないというふうなこともありますから、その商店とか、あるいはその地域に人を呼びたいというふうなことであれば、そのための中心になるところがその目的に向かって本気で向かうということが大事なのではないかというふうに考えたところであります。 ◆１２番（鎌田準一議員）　町長からも貴重な考え方を伺いました。私も微力ながら商工会の皆さんあるいは商店街の皆さん、住民の皆さん通しまして、新たな考え方が提案できるのであればぜひ協力をしていきたいとこのように申し上げておきたいと思います。　以上で私の質問を終わります。 ◆１３番（五十嵐啓一議員）　それでは先に通告しておりました事項について質問をさせていただきます。　質問の第１項目目はふるさと納税についてであります。本町はふるさと納税の対象団体として全国から多額の納税をいただき、町の事業に活用してきました。しかし、今年度返礼品について国との見解との相違により、改善を求められ、今年の９月末までの指定になったことに鑑み、次の事項について伺いをいたします。　ア、10月以降指定される見通しについて。　イ、本年度の納税に与える影響について。　ウ、返礼品の納入事業者に与える影響について。　エ、返礼品の取扱業務を委託している株式会社イグゼあまるめへの影響について。　ふるさと納税関連については４点についてお伺いいたします。なお、１点目の10月以降の指定される見通しについてと、２点目の本年度の納入状況については６日に同僚議員の質問の回答で理解をいたしておりますので、省略していただいてもかまいません。　２項目目については、堆肥センターの売却、貸与についてであります。８月１日付けの広報しょうないに同施設の売却、貸与についての告知がされていました。堆肥センターが事業を取りやめてから２年以上経過しております。この間、この施設を借りたいなど事業者から問い合わせがあったと聞いています。この施設を利用したいと希望している利用者も、時間の経過とともに事情も変わってきていると思います。どうしてもっと早く告知を行うことができなかったのかどうか伺います。　以上、２項目について１回目の質問といたします。 ◎町長　それでは、五十嵐啓一議員の方にお答えをいたしたいと思います。　１点目のふるさと納税については議員もおっしゃられているように、先に別の議員にお答えしました経緯もありますので、重なる部分は簡単にお話を申し上げたいと思います。アの10月以降指定される見通しについては、これはいわゆる懸案される総務省から指摘を受けているのではないかと考えられる部分については今取り扱いをしておりませんので、今の状況からすれば10月以降も指定されるものだというふうに考えております。　それからイの本年度の納税状況についてもお答えしたわけでありますが、８月末の件数が4,263件、納税額は１億900万ちょっとということになっておりまして、前年度の同月比で比較しますと、約半分、52.47％となっているということであります。件数はもっと少ないんでありますが、納税額の方は半分程度ということになっているようであります。　それからウの返礼品の納入事業者に与える影響についてということでありますが、いわゆる返礼品のほとんどがお米と肉ということになりますので、お米が８割、肉類が十何％、あとはその他ということになりますので、そういった生産をしている方々へはこの半分になったという部分での影響はないとは言えないということであります。　それからエの返礼品の取り扱い業務を委託している株式会社イグゼあまるめへの影響ということになりますが、これも当然ながら納税が少ないということは返礼品も少ないわけでありますから取り扱いも少ない、イコールそこのイグゼさんの取り扱い額も少ないということですから影響はあるということであります。　それから２点目の堆肥センターの売却、貸与についてということでありますが、これについてはもっと早急に告知を行うことはできなかったのかというふうなことでありますが、これはなかなか難しい問題がございました。いわゆるこれまで使用していた方々の問題もありますし、それから貸与がいいのか売却がいいのかといったようなことも含めて、これは国の制度を活用しておりますので、補助金の関係も絡むことも含めると慎重に図ってきたということであります。　細かいことについては担当をして経緯等についてはお話を申し上げたいと思います。私からは以上です。 ◎農林課長　それでは私の方から堆肥センターの売却対応について町長に補足して説明させていただきます。議員の先程の質問の中で、事業を取りやめてから２年以上というお話がありましたが、この堆肥センターが平成29年の２月に生ごみの受け入れの装置の部分が故障してそれから２年以上は経っているわけでございますが、その後、生ごみを使わないで畜糞と籾殻で堆肥を作って、施設として生ごみの処理は行わなかったんですが、使ってきまして、その後老朽化した施設の今後のあり方について堆肥センターの運営組織である運営委員会と利用者団体の代表を交えて協議を重ねて最終的に運営委員会の事務局の中で、というか町の考え方で廃止する方向で代替えの堆肥を用意して廃止する方向になったのが平成30年の１月ということで、その利用者団体である立川有機米研究会の役員の方に１月に考え方を説明させていただきました。そのときに話をしたのは、研究会の総会が３月に開催されるという予定でありましたので、その中で町の考え方を説明させていただきたいということで説明したんですが、その役員の方々がその後協議され、３月の総会で町の考え方を受け入れて代替えの堆肥で今後やっていきたいと決議をされて、そこから堆肥センターの廃止の手続に入ったわけでございまして、代替えの堆肥に切り替えるためにスムーズに切り替えるためにどのようなことが必要なのかと総合的に考えて、なるべく早くスムーズにということで、やってきたと思っております。　実際に昨年の秋散布の堆肥まではその時点で製造しておりましたので、散布が終わってからということで、堆肥センターの運営委員会の解散を昨年の11月の末と、ですからそこから初めて、はっきり言えば施設を使わないということになったんですが、そのちょうど少し前の昨年の８月くらいから、その後利用についていろいろな問い合わせがあってですね、貸してほしいとか売ってほしいというようなことがありました。そのことも並行しながら進めてきました。先程町長が答弁いたしましたとおり、そうなりますとまた補助金の問題がありまして、貸すまたは売却するということになれば補助金を返さなければいけないということで、それについては不動産鑑定などの手続も必要になって、その後の今年の３月議会で補正予算という提案をさせていただきまして、それで補助金の返還もしたところでございます。　そういったことをすべて含めた中で、並行して先程も話しましたいろんな問い合わせ、使いたいという問い合わせの他に、逆に地域住民の方から廃止にはなったけれども、今度は貸すのか売るのかというような質問もありまして、そのことについては今度どういったところに貸すのかとか、どういった利用の状況になっていくのかというような質問もありまして、そういったことを含めて総務課の方の管財係の方と今後どうやって管理していくのかという協議をしたところでございまして、今年の６月に地域の代表者の方にそういったこれまでの堆肥センターの廃止に至るまでの経緯とそういった借りたいという要望がどういったものがあるのかという説明をさせていただきまして、そのことで心配されるようなこととかいろいろ意見を伺って、それを総合的に判断して８月の公募に至ったというふうに捉えておりますので、その中でもっと早くということに関しては農林課サイドといたしましては、先程申し上げましたとおり、今まで使っていた堆肥の利用者の方々が困らないように、スムーズに代替えの堆肥に移れるようにということで、今現在も今年の秋の散布分については代替えの堆肥の方から一時的に利用したいと、それが最後とは聞いておりますが、そういった部分の調整があったということもご理解いただければと思っております。以上です。 ◆１３番（五十嵐啓一議員）　それでは２回目の質問に入りますが、今担当課長の方からいろいろ話されました。２項目目の堆肥センターの関係から質問させていただきたいと思います。質問の通告には堆肥センターの事業を取りやめて２年以上と、報告書にも書いてありましたが、平成29年に今の事業を停止したという状況でそういうふうに理解していたものですから、こういった質問内容になったわけでございます。この間の経過についてはただいま課長の方からお話を受けまして、ある程度理解をしていきたいと思います。　それで今回、これまでの経緯を踏まえて地元との皆さんとの意見も聞きながら今日に至っていると、その結果先程話をしました広報に告知しました、８月中に２回程現地説明を行う、それから８月30日が申し込み締め切りとそういうふうになっておりましたが、実際に申し込みは何件あったのかについて伺いをいたします。 ◎総務課課長補佐　申し込みにつきましては１件ということでございます。以上でございます。 ◆１３番（五十嵐啓一議員）　１件と言いますと、売却するか賃貸するかという二つの方法があったわけですが、それからあの堆肥センター全体を見ますと、大きく建物が四つに分かれていると思います。管理等も含めて。１件ということは、そのすべてを１社の方が売却を望んでいるのか、または賃貸を望んでいるのかについてお伺いをいたします。 ◎総務課課長補佐　この度の貸付または売払につきましては、三つの区分にブロックに分けまして、貸付または売払を行うということで設定しております。区分は三つに分けておりますが、場合によっては二つの区分について使用していただくとか、または全体を使用していただくということでの申し込みの仕方というふうになっております。　今回申し込みがあった１件でございますが、三つの区分のうち一つの区画について買い取りをしたいということでの申し込みが１件ございました。以上でございます。 ◆１３番（五十嵐啓一議員）　よく理解できなかったんですが、今あそこにある様々な施設があるわけです、先程言ったように４ヵ所あるわけですが、そのうちの４棟全部でなく、そのうちの１棟分のところを買い取りたいといった申し込みなんでしょうか、もう一度確認したいと思います。 ◎総務課課長補佐　もう少し詳しく説明しますと三つの区分に分けて今回お貸しできるまたは売払いできるという形にしております。区分１といたしましては管理車庫棟と発酵舎棟がある区域、区分２といたしましては籾がら庫棟と籾殻粉砕室があるエリアになります、もう一つが道路を挟みまして製品保管庫があるところ、ここ三つの区分けをして全体で借りたり買取するのが大変だという方についてはこの一部を借りたいとかそういった形で申し込みを受けるというような形で設定していったところでございます。以上です。 ◆１３番（五十嵐啓一議員）　それで三つの区分にして、それが一括で売却したいわけではなくそのうち１ヵ所部分を買い取りたいという申し込みだったんですか。 ◎総務課課長補佐　議員がおっしゃるとおり、そのうちの１ヵ所を買い取りたいということでので申し込みでございます、以上です。 ◆１３番（五十嵐啓一議員）　それではその部分というのは道路の南側というか添津側の部分と、管理棟を含む部分と、もう１ヵ所ということになるわけですが、どの部分がそういった申し込みになったのでしょうか。 ◎総務課課長補佐　これから審査会等を行うわけですが、申し込みがあった部分につきましては、道路を挟んだ製品保管庫側の区域、この部分になります。以上でございます。 ◆１３番（五十嵐啓一議員）　それでは管理棟とか製品を作る場所、それから一番奥の部分、その部分は申し込みがなかったと、まずそういったことになると思います。私は今回申し込みがあった部分は建物的にも意外と新しいのかなと、保管庫的には利用できるのかなと思っております。しかしこちらの方の従来から堆肥を生産していた部分とかですね、そういったものには申し込みがなかったとそういった形になったと思うんですが、今回私も町の方にそういった昨年の今頃の時期にぜひ町のその施設をお借りしたいとそういう話もありましたので、町の方にどういった状況なのか打診をした経緯もございます。　それで今回そういったそれらの前から希望していた事業者に「今回申し込んだのか」と確認したところ、「いや、今回申し込まなかった」といった話をされたわけでございます。どうして申し込めなくなったのかといいますと、時期的に企業というのはもう１年もすると次の事業を考えていかなければならない、そのくらいで事業というのは進んでいますよと。それから申し込みのなかった施設については老朽化もかなり激しくなっているものですから、これらについてやはりそういった部分の修繕とか、利用するための経費がかなりかかるような状況であり、それに比較して町が示した利用料金というのか、賃貸料金があまりにも、自分たちが企業としてやっていけるその範囲を超えていたといったお話をされて、私としては残念だったなと思っております。このように町としてはもう少しそういった状況を、あそこの施設を全部貸与できる、または売却できるようなそういったことを考えて、早くそういった町の収入になる、または経費のかからないようなそういった方法をとることはできなかったのか、そういった考えはなかったのか伺いをいたします。 ◎総務課課長補佐　今回１件しか申し込みがなかったということで、いろいろ事情もお聞きしたりはしておりますが、今後また改めて選定委員会の中などでこの次どういった形で貸付、売払ができるかということは再度検討させていただくというようなことになろうかと思っております。以上でございます。 ◆１３番（五十嵐啓一議員）　あそこの堆肥センターですね、そういうふうに事業をやめてからあの状態になっているわけですが、やはりあの部分をすべて町の経費として解体をしていく、そのためには二、三千万円の解体費用は当然必要になってくるわけでございますし、これからそれでもその解体費用に匹敵をするようなそういった賃貸ですか、でもって新たな利用したいという事業者が現れましたら、その辺の事業の内容も含めて、町としてもっと町の経費が軽減なるようなそのような形でもって取り組むべきだと思いますがいかがでしょうか。 ◎総務課長　町としても処分できるように、財産処分を図ることで収入確保が図られればいいというふうには考えております。しかしながら拙速に処分することで後々に地域住民や関係団体、近隣の土地の利用者などからいろいろ要望とか苦情とか様々な問題についても発生してくることが懸念されていたということもありまして、地域の方々から実際にそういう相談とか質問とか出ていたということがありました。先に話があったところからということで、優先することで、公平性という観点もございましたので、町としてはいろんな状況を踏まえてしっかり募集要項なり選定基準などを整理した上で公募という形で、こういう手続をしてきたということでございますので、今後の進め方についてはまた検討して公平性も確保しながら処分できるような方向で、検討していきたいというふうに考えています。 ○副議長　11時５分まで休憩します。　　　　　　　　（10時46分　休憩） ○副議長　再開します。　　　　　　　　　　　　　　（11時03分　再開） ◆１３番（五十嵐啓一議員）　先程堆肥センターの関係で、最後に総務課長の方から地元の関係などについてもお話されて、できればこれからも、申し込みがなかった部分も含めて、これから再度検討していきたいという旨の話がありました。その中でこの堆肥センターの、例えば賃貸する売却するにしても、町が考えている部分、例えば帳簿の部分とか補助金の部分とか様々あると思いますが、実際に利用する事業者が現れなければ、現れるためには借りやすい条件となると思います。　この中で私がその事業者の方から指摘を受けたのは、今の建物の修繕、それから要らない機器類の売却、それらについても全部借り主がやってもらわなければならない。それに見合うだけの賃貸が高かったということ、それがありました。それから、それを何箇所かの業者に分割して賃貸いたしますと、その道路とかの共通する部分、または管理する部分とか、そういった部分について取り合いがなかなか、あの状況の中で敷地内を分割して賃貸した場合、それらのトラブルが絶対起きますよと。それらをやはり考慮しなければ利用者としてはなかなか申し込みができなかったといった話もされておりますので、その辺はこれから進めるにあたって十分配慮すべきであるというふうに申し添えまして、次の質問に入らせていただきます。　次のふるさと納税の関係についてでございます。アとイについては、先程町長の方から大まかな部分について話をされました。ウの返礼品の納入事業者に与える影響についてでございます。　平成30年度のふるさと納税の状況は、寄附金が５億7,400万円。それに対して記念品、返礼品になりますが、約２億7,000万円であります。発送費などを含むすべての経費については、平成30年度は３億6,500万円になっております。これは納入金額の63.6％が経費となっているという状況でございます。先程町長が話しされましたように返礼品の約80％が地元のお米でございます。それが平成29年度から平成30年度は半減、それから今年度についてもまた半減。そうしますと半減半減になって、平成29年度から比較しますと４分の１になってくるわけでございます。80％とかなりの額になるわけですが、地元の農協の方から仕入れて発送していると思いますが、農協は大規模な、どこでも販売できるから影響がないのかもしれませんが、実際に農協の米販売に対する影響はなかったのかどうなのかお伺いします。 ◎企画情報課長　それではＪＡの方の米の販売ということでございますが、影響が全くないということはないと思います。10億円のときから比べればということで、半減半減ときて、なおかつ先般も少しお話させていただきましたが、地場産業の振興のために返戻率を５割でやっていたものを今は３割にしているわけですから、同じ寄附金額でも取り扱いの量は減ると、３割に落ちるということですので、それがそのまま跳ね返っておるということを考えれば、ＪＡと言えど全く影響がないということは言えないだろうと思います。言われるとおり販路はこれだけに限らず、基本的な部分の多くの流通があるわけでございますので、その中でやりくりされておるのではないのかなというふうには思っております。　したがいまして、お米の部分に限って申し上げれば、これから秋の新米での取り組みも、定期便も含めてやっていくということで、影響が極力出ないようにやっていきたいというふうに考えます。 ◆１３番（五十嵐啓一議員）　お米については大きい販路の中でやっているということで理解できます。米以外の返礼品でその多くを占めているのが肉類と酒類、これ両方合わせますと約15％になるわけでございます。これらの返礼品は地元生産者、肉とかお酒、酒造メーカーがあるわけですので生産者が納入していると思いますが、返礼品の納入までの手順。例えば納税を受けて、そして、何々の肉がいいですよお米がいいですよということで希望があるわけですが、それを受けてから納入業者に誰々の送る分はこれでお願いしますよということでなっているのか。それとも、今までの実績を見込んで事前に肉類の製品化とか、それから酒類の製品化とか、そういったものはしているのかどうなのか。あくまでも納税してからものを作っていくのか、それとも事前に用意していくのか。その点についてお伺いします。 ◎企画情報課長　発送するのは基本的にイグゼあまるめにお願いしているわけですが、その納入業者がイグゼあまるめを通してということになるわけでございますが、的確な答えになるか分かりませんが、イグゼあまるめが買い取りをしてこの事業を進めているというようなことではございません。しかしながら、10億云々といった頃から見れば、一定量当て込んでおる納入業者も当然あったのかなというふうには思っております。しかしながら、手順としてはあくまで納税を受けて、それでもって発注をかけるというふうな仕組みということでございます。 ◆１３番（五十嵐啓一議員）　そうなりますと、納税を受けてからその商品を発注するわけですね。納税者の方に品物が届く分には若干時間がかかるけれども、事前に製品化しているわけではないから無駄は生じないということで理解してよろしいですか。 ◎企画情報課長　無駄というふうな言葉だと答弁が難しくなるのですが、機資材を含めて先行投資というものはございますので、ふるさと納税に限らず事業者がいろんな事業をやっている中で、設備投資を含めた先行投資という部分はあるんだろうというふうには思ってございます。商売上このふるさと納税だけに限らずということでございますが、そういった部分をふるさと納税で当て込んで回収しようという思いがあったかどうか、そんな話はよく分かりませんが、そうだとすればそういう部分については、もしかすると回収できていないという部分があるのかもしれないというふうには考えております。 ◆１３番（五十嵐啓一議員）　先程無駄ということで不適切な発言だったかもしれませんが、在庫を抱えるとか、そういったことになると思います。平成30年度は平成29年度の約50％、そして、今年度はその50％となって、平成29年度の返礼品の実績からしてみれば、仮に平成29年度の酒、肉類の返礼品を15％と見ても、7,500万円程度の肉、酒類が返礼品として生産者の方に発注されていたと私は思います。数字を見て逆算してです。そして、今年度は10月以降もふるさと納税を継続できるといった前提にしても、８月末までは１億900万円程度しかないのですが、これから３月まで頑張ってその事業をする。それでも平成29年度比較にしては４分の１程度にしかならないと。頑張ってもその程度しかならなければ、同じ率と数字を使えば平成29年度比較として1,870万円程度の額にしかならない。そうしますと、平成29年度比較で約5,600万円の肉、酒類でもって減少になってくると、そういうふうな見通しが立つわけでございます。　今まで町が10億円を超えるふるさと納税をいただいたときは、そういった業者の皆さんに大変な協力をいただいて増産をしてもらい、先程話をしました7,500万円程度の、それを返礼品として協力してもらったわけでございます。それを町の方でこういった商品がありますよということで、その生産者に依頼をしていたわけだと思います。しかし今回、先程話をしましたように、平成29年度比較で5,600万円の減。一旦、平成30年度でもって半分になっておりますが、経営にとってはやはり大きな痛手になっているのではないか。これは皆さんの経営努力でもって、そういった見込みがあるかどうか。これは皆さんでもってきちんと予測してくださいということになるので、これは、ふるさと納税が不足なっているからそれは町としては関与しませんということには私はならないと思います。そうしますと、そういった生産者、実際に製品を納入している業者に対して、見込みも含めてどのような説明をしているのか。　それから、減少することによって、今まで生産していた納入者の方から、やはり何とかしてほしいとか、別の方法でもってカバーできないかどうかといったお話はなかったのかどうなのかお伺いします。 ◎町長　基本的に申し上げます。このふるさと納税については、町がこのふるさと納税制度というものを活用して地域の特産品等をどのように有効活用しながら、町も、それからその地域の商品を扱っているところも、それから生産をしている方々も、いわゆる三位一体で一両得をするような考え方であるというふうなことを申し上げながらやってきました。これは議員もご存知のとおり、一気に盛り上がってきたのは取り扱いの仕方が非常に楽になったというところからでありまして、私は最初からこれは特需であると、特別需要が盛り上がっている時期であって、これが続くということは基本的に考えない方がいいよということを最初から申し上げています。これはいろんなところでそうであります。ですから、いずれこういったような形で規制がかかると。特別なやり方を、自分だけのところが良ければいいというふうな自治体が出てくると、必ずこういった問題になってくるというふうなことを想定していましたので、ですから、この部分については我々としてもそうなる可能性が高いということを、議員の後半の質問にもあるように、イグゼあまるめの方にもこれは一時的なものであって続くものではないというふうなことを申し上げてきたわけであります。結果としてはそのようになっているということであります。　ただし、これが一つのスタートになるのではないかと私は思っていまして、これから本当にその自治体間のふるさと納税の本当の意味での値というものが、その納税をしてくれる方々から見ても価値のあるものになっていくのではないかと思っていますので、そうなることを考えながら我々としてもこれからも仕事をしていくということになります。　ですから、今の現状をうちで考えれば、ある意味で想定内の底であるということですから、これからもっとどのように増やしていけるかという原点に戻ってやっていくことが必要ではないかと思っています。ですから、議員がおっしゃられるような責任論というようなものにはならないだろうと思っています。 ◆１３番（五十嵐啓一議員）　町として行政としてふるさと納税のその返礼品について、10億円を超えた時代から今はその４分の１になると。それは、それぞれの納入業者もそういった状況になるという前提でもって、この事業に協力してきたといった形になると思いますが、7,500万円の売上が、１社かどうか分かりませんが、それが４分の１になると。それは普通の生産者、それから普通の商店にしてみたら大変な減額になると私は思います。町に一生懸命協力したけれども、結果的にそういった町のやり方が悪くて納税がならなかったとか、そういったことも考えられるわけですので、それらについて町がどうこう保証するわけでなくとも、そういった納入業者の助けとかがありましたら、やはり育成をするという立場からも考えていかなければならないのではないかというふうに私は思っております。　それから、４番目のイグゼあまるめの対応についてでございます。イグゼあまるめは町の第三セクターとして、イグゼあまるめ全体としては町からの委託業務などを行っているわけです。特に収支が黒字化していない町湯については、昨年の議会等イグゼあまるめとの懇談会でも支援要請をイグゼあまるめからはされているわけでございます。しかし、今日まで町は町湯の収支状況は個別の収支状況でなく、イグゼあまるめ全体の収支状況でもって判断してほしいと。具体的にはふるさと納税の取り扱い業務の手数料だと思っておりますが、収支の改善に繋がっているとして町は支援策を講じてこなかったのではないかと私は思っております。しかし、平成30年度はふるさと納税の半減、今年度はさらにその半減となっていることを踏まえれば、この状況で、今年度の経営状況はイグゼあまるめそのものが黒字になる見通しになるのかどうなのか、お伺いしたいと思います。 ◎商工観光課長　先程から質問にありましたとおり、物販部門、これはふるさと納税だけではございませんが、そちらについては非常に厳しいというのは事実でございます。そういったその他の部門につきましても、それぞれ改善に向けて努力は重ねておりますが、現状としては非常に厳しい状況になるというふうに思っております。以上です。 ◆１３番（五十嵐啓一議員）　この町湯の関係について、イグゼあまるめの中でその取り扱いなどを見ても、やはりイグゼあまるめの一番大きい部分を占めると思っております。この町湯の建設は町が主導で行い、その運営を第三セクターであるイグゼあまるめが継続してやっているわけですが、町湯の欠点は温泉が冷泉のために燃料費がかさむと。それから規模的に見て、近隣の日帰り温泉から比較しますと、１日の入浴者が350人程度の収容しかできないと。そういったことが絡みまして、私は収支が取れるだけの施設ではなかったのではないかと思っております。　イグゼあまるめも収支改善に向けて努力はしております。それは頑張っていると思っております。しかし、現状や取り組む環境を考えてみても、あの町湯を今の状態の中で運営していくのはなかなか難しいと私は判断ができるのではないかと。これ以上、町湯の収支が改善しないなら、指定管理者ですからイグゼあまるめが町湯から手を引くことも考えられるわけでございます。最悪そのようになった場合、町政や町内の商工観光に与える影響はかなり大きいと思われますが、そのような考えはありませんか。 ◎町長　今、議員がおっしゃられているのは町湯ということで限定しておられますが、私たちとしては株式会社イグゼあまるめは、これは第三セクターとして町全体の活性化に、この町湯だけではなくて、すべての事業で利益を上げるにはかなり難しいものも含めて引き受けてもらっているという認識はございます。ですから、そのイグゼあまるめが成り立たないというようなことのないように、町としてもいろんな手立てを考えながらこれまでもやってきたわけであります。ですから、ふるさと納税の一つの例でも、利益が上がったときには、それを内部留保に回してほしいというような要請もいたしておりますし、そのことによって体質改善をしていくというふうなことができるようなお願いもしてきたわけです。　ですから、今後またこの町湯については３年間という限定した指定管理を受けてもらっているわけですから、その部分でどのような、要するに、イグゼあまるめが独自に努力をしてもどうしようもない時代の流れとかがあるとすれば、そこについてはしっかりと我々としても手を携えながらやっていくという考え方のもとに支援策は考えていくわけであります。それは議会の皆さん方からもご理解をいただいて、町湯だけではなくて、いわゆるうちの温泉施設等の売上増強ということでの今年度の予算も認めていただいたわけでありますし、そういったものを捉えて、いろんな効果を見ながらこれからもやっていかなければいけないのではないかというふうには考えております。 ◆１３番（五十嵐啓一議員）　先程イグゼあまるめの話をする中で、ふるさと納税に鑑みそういった話をさせていただきました。町湯が運営されるとき、やはり私はこの町湯の運営についてはかなり厳しいものがあると、そういった話をずっとさせていただいて、運営を開始するとき、イグゼあまるめへの支援策を講ずるべきだと、そういうことを提案申し上げまして、町が900万円の増収をイグゼあまるめにした経緯がございます。それで、ふるさと納税でもって一時平成29年度についてはかなりの収益があったと。そういったことで今までの負債部分も精算した経緯も十分存じております。　今の町湯の入場料は450円であります。その中で75円は町の方への入湯税として年間約700万円程度、町湯から税金として納入されているわけでございます。それらを考えるならば私はこの入湯税に相当する分の、やはり町としての補助とか、それらについては十分考えられるのではないかと思います。まして町民の理解も得られる内容ではないかと思いますが、いかがでしょうか。 ◎町長　なかなか担当課では答えにくい質問だろうと思ったので私がお答えします。　その考え方は間違ってはいないと思います。ただし、いろんな条件があるというふうなことはご案内のとおりでありまして、ある議員の方からも指摘を受けているように、いろんな修繕費とかがかかるということ。こういったものについては、そういった積み立てをしっかりと使わせていただくというふうにしておりますので、その上でさらに何らかの手を打たなければいけないというふうなことがあれば、そういったものを活用させていただくということになろうかと思います。 ◆１３番（五十嵐啓一議員）　私はこれまでの経緯とか町の運営、イグゼあまるめの運営等を見て、やはり町からの様々な、町の負債部分をイグゼあまるめに任せるというあれではございませんが、そういった状況の中で、やはりイグゼあまるめの経営改善も含め、今まで町の事業を依頼・委託してきたということも考えれば、イグゼあまるめの運営がきちんとしたものになるのかどうなのか。町もこれらを十分検討して、やはり補助していく部分については補助していく、それから経営改善を求めるものについては経営改善を求めていく。それらをきちんとしながらこれから進めていかなければならないのではないかと私は思っています。それらを最後に申し添えまして、私の質問を終わりたいと思います。 ◆６番（齋藤秀紀議員）　それでは、私からも通告どおり一般質問をさせていただいます。　１子育て応援住宅整備事業について、今後の見通しはどうか。　２狩川地区街路灯について、令和元年６月20日に狩川地区街路灯更新に関する要望書が、次の内容で町長に提出されている。　１．街路灯の更新については、庄内町は自治会ごとの対応を求めていますが、狩川地区全域を町事業として防犯灯方式・新規更新含めた同一規格の街路灯整備事業計画を策定していただきたい。　２．街路灯がすべて防犯灯に置き換えられた場合、従来の街路灯並みの明るさが保たれるのかどうか、専門家から調査していただきたい。　３．街路灯整備事業には、自治会として協力いたしますが、自治会の財政厳しき折、自治会負担軽減を考えた整備計画にしていただきたい。　４．今年中に更新を計画している自治会もあるため、「街路灯賃貸契約書」第７条により、早急な検討・着手・実施をお願いしたい。　以上の要望に対しては、令和元年６月28日付にて回答書を送付しているが、改めて町長の考えはどうか。　１回目の質問であります。 ◎町長　齋藤秀紀議員の方にお答えをいたしたいと思います。　まず１点目、子育て応援住宅整備事業について、今後の見通しはどうなのかということであります。これまでの経緯については議会にお示しをしたとおりであります。８月から９月30日までの間に入居者募集を行っておりますので、その締め切りを待って状況をまた判断しながらどのように対応するかというふうに考えております。これは前から申し上げているように、ここの子育て応援住宅に入居するにあたっては、やはりよその自治体から入ってこなければいけないという制限があります。それから、子どもさんの年齢的なものも含めて、親御さんの年齢もそうですし、いろんな制約をかなり厳しくしているということはご案内のとおりであります。ですから、そんなに簡単に入りますというふうにはならないということは当然お分かりのことだと思います。ただし、これは転勤とか異動とか、それから子どもへの影響であるとか、これは学校に必ず行かなければいけないわけですから、そういった様々な環境を整理する時間というものが必要だろうというふうには思っていますので、早めに募集をかけさせていただいたといった経緯もございます。　ですから、本来は建物の姿が見えてから募集をかけるというのが普通の募集のかけ方だろうというふうには思いますが、そうではなくて、早め早めにいろんな周知をし、そして、こういった子育て応援住宅があったなということを広く広めてもらいたいという思いもあって、現在早めに募集をかけているということでございます。現在予定している令和２年３月には全戸に入居されるよう最大限努力しているところでありますし、これは別の形で議員の方々にもお願いしているとおりであります。　それから、２点目の狩川地区の街路灯についてということでのご質問でございました。これは、議員の質問の中にはどこからの要望書ということは書いてなかったのかなと思いますが、狩川地区の自治会長会の方からの要望だということでよろしいですよね。これについては、１から４の全く同じ文章が載っていたということで認識をしております。　この街路灯事業は合併後の１町２制度の町政事項の中では、庄内町全体の自治会代表者とか商工業者の方々にそのあり方を検討していただきながら、議会も含めて全体で合意をしたというルールづくりを行っております。ですから、この内容については担当課の方からもう一度ご説明する必要があればいたしますが、１町２制度というところで行ってきている関係上、立川地域においては、やはり独自のルールを作らざるを得ないということで、立川地域だけのルールとして、町は年１回の保守点検を実施する。それから２点目は損害賠償責任を町が負う。３点目は街路灯用敷地の借り上げを町が行う。４点目は撤去が必要となった場合は町が撤去し、その後の対応、いわゆる新設とか防犯灯への切り替え、あるいは撤去のままということについては、自治会が判断して行うことといったようなことを取り決めて、自治会長会研修会の場においても確認をしたところでございます。　今回、狩川地区自治会長会より要望書を受理し、回答書をお渡ししたところではあるわけでありますが、すでに現行の支援制度を活用して、いわゆる今の新しい制度を活用して、既存街路灯の更新とかＬＥＤ化を実施している自治会もすでにあるということも含めて、他地区との公平性も鑑みながら、狩川地区だけ特別に町が整備をするということは難しいと考えているという回答をしたのと同様でございます。その考え方は基本的に変わっておりません。　私からは以上でございます。 ◆６番（齋藤秀紀議員）　それでは、２番の自治会の要望書から入りたいと思います。　確かにこの要望書に対しての回答書を私も見ました。たぶんこの回答が100点満点の回答になるかと思います。ですが、今回これに取り上げたのは、合併して14年経って初めてこの要望書が出た、ここに問題があるのかなと。なぜならば、合併当初決められたことでやってきた、それはありがたいというふうに自治会の方でも考えていたわけですが、そのままにすると街路灯が撤去に進んでいる。これが現状もう撤去に全部進んでいくんだよと。ですから、住みやすい地域づくり活動交付金ではなかなか更新とか寿命を延ばすといったことに取り組めない。そういった思いでどうにかしてほしいという要望書が出た。これは14年かかって初めて出たということで、14年前の決まりが、やはりどこか今に当てはまらないのではないかということなんです。　特に立川地域では、前にも言ったように人口減少が余目地域と比べると３倍のスピードで人口減少が進んでいる。いろんな施設がなくなる。堆肥センターもそうなんですが、なくなることに非常に敏感になっています。小学校も立谷沢、清川といってなくなってきた。ヤマユリロードというスタンドもなくなっている。そういった経過もあって、今度はこの狩川地区から明かりがなくなるのではないかと。明かりだけは守れないのかなといった思いで町長にこの要望書が出された。ですから、この最後に改めて町長の考えはどうかということなんです。今の仕組みは重々分かっている。町として立川地域だけ特別扱いはできない、これも分かっている。でも、この明かりだけはどうにか守れないのか。こういったところで改めて町長の考えはどうか。ここのところなんです。今すぐどうのこうのというか、この明かりがなくなったらまた暗い町になるのではないか。そういうことを町長自らが進んでやるべきではないと思うのですが、この住民の思いを町長に、こういう決まりはあるんだけれども改めて町長の考えをいただきたいということで、そのまま載せたわけです。どうでしょうか。 ◎町長　思いというものを聞かれても、私自体が申し上げられるのは、その明かりという客観性がよく分からない部分がございます。明かりが消えてもいいのかということはゼロなのか75％なのか50％なのか25％なのか、いろんな考え方があると思うんです。ですから、そういったところで住民の方々が暗いと、今よりも暗いということだけなのか。それとも今より暗くてもいいけれども、これ以上は暗くしてはいけないというふうな考え方がどのレベルであるのかというふうなことも含めて少し議論が必要ではないかと思います。その思いということで考えれば。いわゆる今まで３本あったのを２本にするとか、それから２本あったのを１本にするとか、ゼロにするとか、いろんな考え方が、これは余目地域でも行ってきています。それから、商店街が設置したものを今度は自治会がどれだけ確保すべきなのかということは、商店街と自治会が話し合いをしてその方針をどうするかとか、そういう話し合いもしているところもあるようでありますし、過去には商店街を中心にいろんな手立てを打ったといったところもありますので、そのことを整理してもらえればよろしいのではないかと思います。 ◆６番（齋藤秀紀議員）　たぶん町長は狩川地域の街路灯を夜にゆっくり見たことがありませんよね。防犯灯と街路灯を比較すると、防犯灯は闇に対する、黒に対して白なんです。街路灯というのはオレンジ色。非常に人情味がある明かり。そういった明かりとやはり比較ができない。そういったものを町並みとして狩川地域では捉えているというふうに私は理解している。これが防犯灯になった場合は、すごい威圧的な光に変わってしまう。ＬＥＤというのは、その場所を攻撃的にさすような光という表現がいいのか、包み込まないような光。当然犯罪を防ぐための光なので、すごい威圧的な光なので、そのところに行くと非常に分かりやすい。ですから、町並みとしての明かりというのは、やはり住民が暮らしている暮らし並み、ここに人が暮らしているんだな。よく東京から帰ってきたとき田舎に来ると光がなくなってしまう、寂しい気持ちになる。でも、その光の明かりではやはり少し感情的に違うものがあるのかなと。ですから、そういったものを守りたい。そういったことで今回の要望書というふうに私は理解しております。　今回、町長として町としての立場上、いろいろ発言に制限が出てしまうということであれば、私は今後お互い言い分が平行線のままでは困るので、やはりそこはじっくり話し合いを設けていただきたい。そこなんです。こちらの言い分とそちらの言い分がそれぞれ平行線にいってしまうと、14年経ってこういうことがあったのに町は耳を傾けてくれない。住民は今後に不安を抱えている。このままずっと年を重ねていたったら狩川地区には街路灯がなくなっていた。もうどうしようもないよね。そうなる前にやはりじっくり話し合いをしていただきたいというのが私個人の考えです。ですから、町長に改めてこのことについてどう思いますかと聞いています。 ◎町長　非常に感情的といいますか感傷的な感覚ではないかと思います。議員がおっしゃっている部分では暖色系の色、寒色系の色といったようなこともありますし、それから街路灯という役割をどう見るのかと思います。いわゆる町並みというもの全体を見たときに、これは狩川地区だけに限ったわけではなくて、余目の商店街のところもあるわけですよね。ああいったものの形としてほしいのか、あるいは本当に何ルクスという明るさとしてほしいのかとか、いろんなものが入り混じっているような感じがします。　それから、話し合いをしてほしいというふうなことも言われましたが、これは実は自治会の方々と話をするときには、代表の方でしたが、そのときに私も同席をしております。担当課と話し合いをしている内容についてもお聞きをして、その後もまた担当課と自治会の方々が話し合いをしたということでありましたので、そこで何が問題になっているのかというのが私からもよく分からない部分があります。いわゆる感覚的なものと情緒的なものと、それから客観的なものと、それから町としてやるべきものと自治会としてやるべきものと、いろんなものが入り混じっていますので、今までは立川地域の場合は特別扱いという形で分けてルールを作ってきたわけですから、それが今後どのようなものなのかというふうなことが、今の質問では私は分からないということで、なかなかお答えが難しいです。できるものはやりたいといのは誰でも同じだと思いますが、そのやり方には公的なお金を使うという状況の中での判断がどうしても必要だということではないかと思います。 ◆６番（齋藤秀紀議員）　私も自治会の思いを継いで、町長からこの話はもうやらないと言われることが一番困ることなので、そのために私は一般質問をやっているわけなので、今後どうやって自治会と話をしていただけるのか。町が決めたことが絶対だからこれは変えられないんだという、そこのところだけを外していただければ私は助かるというか、やはり今こうやって矛盾があるので、どうにかできないかという相談に乗っていただけるその方向性をいただきたいと考えています。　過去の例というか、鶴岡市、酒田市の防犯灯については、平成26年から鶴岡市では防犯灯が自治会から市がやることになった。酒田市は平成28年から自治会から市がやることになった。これは国の補助金があるから、ＬＥＤ化という補助金があるから自治会から市に変わっている。こういったことを踏まえますと、庄内町はなぜそのときにやらなかったのかというと、やはり２町で決めた決まりがあるからできなかった。２町で決めたことがあるからできなかったで終わられるとできない。そういったことではなくて、14年前に決めたことで今できないことを話し合いましょうというような話し合いで進めていただきたいということなんです。　では、今、国の補助金があるかということで環境省の方に電話したのですが、ＬＥＤ化についてはもう終わったと。平成30年度で終わっているので今後は出ないでしょうということなので、国の補助金はあてにはできない。そういったことがあると、なぜあのときできなかったのかというのが非常に残念でならないのですが、そういったことを踏まえて今後何ができるのか。やはり２町で決めたこと、ここは絶対だめなんだということを外して、今後どうやったら狩川自治会の思いと町の仕組みを変えていけるのかという話し合いを持っていただきたい、ここなんです。 ◎町長　経緯等についてと、それから改めて今年度になってから話し合いをしている経緯があるわけですから、そこについては担当課からお話を申し上げます。ですから、私が申し上げられるのは「絶対」という言葉はありません。時代とともに変化していきますので、今現在はベターであるというふうなことを常に求めながらやってきておりますから、そのベターからベストに近いものとして、その時代として捉えていくということが大事ではないかなと思います。経緯については担当課よりご説明申し上げます。 ◎企画情報課長　まず防犯灯の補助金の関係の話ですが、そこから少し話をさせていただければ、今はないので検討する余地がないわけでございますが、大前提として考えていただきたいのは、今は立川地域の街路灯の話をしているわけです。酒田市、鶴岡市は、このＬＥＤの国の補助を使って市でやりましたというのは街路灯には一切手を付けてないんです。手を入れられたと思いますが、街路灯はあくまで商店街、町内会ということでやっていまして、その他の防犯灯、これのＬＥＤ化を市がやったということでございますので、その辺も我々は近隣市町村の例から考えてみれば、街路灯の取り扱いをどうあるべきかという部分では考えていかなければならない一つの事例だというふうには思っております。　それで、住民の思いというふうな話が最初にございました。それも立川町としての経過がある話でございますので、その部分は十分理解をしたいなというふうには私としては思っております。ただし、新町としてどうしていくかという部分でルールを作りましたと、それが11年前ですか、平成20年度から施行しているわけでございますが、それが私も一切変更してはならないというものではないと、町長の言うとおり絶対ということではないと思います。何か社会醸成なり何なりがあれば、いろいろそれに合うようにしていくというのは当然のことだというふうには思っておりますが、その10年経つ間にいろいろ経過があってという部分でいえば、逆にいえば、この10年間の間にルールに基づいてやっているところがあるということもまた一つの結果でございます。そのことは当然我々としては公平公正という部分で考えていかなければならないという部分で話をさせていただきました。　今、その狩川の自治会の方々がちょうど自分たちの代に、街路灯の修繕といいますか、どうしようかという難儀な問題を抱えて、このように考えて要望を出されたものだというふうに思っておりますが、この間、その当初のルールがどうも引き継がれてないのではないかという部分もあったので、回答を自治会で説明してくださいということでお邪魔した際には、まず基本的な部分でルールが引き継がれていないような、逆にいえば、町がそのルールを改めて示してこなかった部分もあるのかなという部分では反省もしておりますが、そういったことを考えて、最初にそのルールのことを一生懸命といいますか、基本的に理解してもらおうということで話をさせていただきました。ルール以外は受け付けませんというふうに受け取られたかもしれませんが、基本的にはそれぞれ町と自治会の役割分担、この部分についてはどうしてもご理解をいただけなければならないことだというふうに考えております。　それで、今後の部分という話がございましたが、だからといって、一切相談・協議に乗らないというふうなことではございません。そのことは申し上げてございます。その役割分担の部分さえご理解をいただけるということであれば、いろんなことを自治会の方で考えるということであれば、こちらの方でその協議には当然乗っていきたいなと、相談もしていきたい。当然、その先にあるのは住みやすい地域づくり活動交付金ということで、それをどうやって活用していくかという話にもなりますので、十分相談には乗らせていただきたい、そんな思いではいます。 ○副議長　午後１時まで休憩します。　　　　　　　　（12時01分　休憩） ○議長　再開します。　　　　　　　　　　　　　　　（12時59分　再開） ◆６番（齋藤秀紀議員）　今後の話し合いに期待したいところではありますが、一つだけ注文を付けたいのですが、自治会の方で厳しい財政であるということでありますので、例えば私の集落では77軒あって街路灯が４灯、集落の予算が200万円を超える集落もありますが、軒数が17軒で、予算的に50万円いかないところが11灯も街路灯を見ている。それぞれ自治会によって財政的に異なる部分がありますので、そういったところも調査した上で検討をしていただきたいと思います。　それから、住みやすい地域づくり活動交付金を見ていて、聞き取りをした上で、少しこの辺が厳しいのかなというところがあります。それは修理代が２万円を超えないと補助金がもらえないというところです。２万円を超えないと補助金がもらえないので修理ができない。こちらの方にいっていると思われるのですが、この２万円をどうにかできないのかなと思っておりますし、この２万円はどういう経過で、今後この金額を変えるとしたらどういったことが必要なのか伺いたいと思います。 ◎企画情報課長　初めの部分については、当時町が進めたという状況の中では要望に基づいてということからすれば、まずは町がということだったので、そういう状況もあったでしょうし、その通りをどうするかという部分での判断だったと思います。繰り返すつもりはございませんが、言われたことも含めて今後どうしていくのかということは、自治会自身も考えていくことであるというふうには思っております。　それで、住みやすい地域づくり活動交付金の部分でございますが、２万円の部分、いわゆる５分の４の助成の部分で、修繕の部分で１灯当たり２万円以上という部分の話でございます。経過については当初はもっと高い設定であったと、いわゆる町が持つ部分と自治会が負担する部分という、その役割分担の決め方では。しかし、それでは高いよと言われるように、それでは大きな修繕でないと引っかからないではないかというふうなことで２万円に下げたというふうな経過で今日まできているというふうにはお聞きしております。そのことをどういう条件があると変更になるのかという部分については、これまでどういう条件という部分で検討したことはないわけでございますが、今言われたように２万円で引っかからない部分を作ってくれと言えば、結局全部という話になるわけですが、先程から町と自治会の役割分担という言い方をしていますが、一定の負担を求めていくという金額がどうあればいいかという部分については、議論があって今の姿になっておるわけでございますので、なお、一切検討ならんということではないんだろうというふうには考えております。 ◆６番（齋藤秀紀議員）　５分の４の補助金２万円を超えればということで、逆に言えば自治会の方も２万円超えるような修繕に向かうというような手立てをしなければいけない。ですから、そういった手立てがあるのかといえば、いろいろ頑張っているみたいで、２万円を超えて修理代をかけている。でも、この２万円以下で、塗装などは２万円以下でできるわけですが、そうやってやることによって寿命が長くなる。やはり安い値段で修繕をかけると寿命が長くなる。こういったやり方も将来的に見ればいいのかなというふうに思うのですが、この２万円を入れる入れないで、町の補助金がそんなに変わるのかなと思うのですが、結局、１万5,000円、6,000円で補助金がかからないので、さらに２万円を超えるためには何かを付け足して修理をする。そういう修繕を重ねてする。だったら早め早めで１万円ぐらいの修繕費でやっても、結果は同じだと思うんです。早くやるか遅くやるかの違いで。早くやった方が街路灯の寿命が長くなることを考えれば、やはりそこの値段のところに２万円というのがない方が、金額的に後々も考えれば安いのかなと。そういった調査もやってないんですよ。もし２万円を外した場合、町の負担が多くなるのか少なくなるのか。その辺の調査はやっているのでしょうか。 ◎企画情報課長　確かに言われるとおりルールが２万円ということで、２万円以下がどうこうということでの調査をして、それがどうなるんだというふうなことを厳密にやったことはないということでございます。先程の質問で補足させていただければ、もとが３万円だったということが２万円ということで下げるというふうなことの部分を、５分の３の部分に調整したというふうなことの経過はあるようでございます。それで、早くやればという部分は当然そうなんですが、もちろん補助金があるからというスタンスも分からないではないです。繰り返しになって恐縮なんですが、それでも役割分担をして自治会と町とという部分で考えれば、自治会のものを自治会が一生懸命見ていくという部分は、やはり基本的には補助金があるなしに関係なく本来はあるべきではないのかなというふうにも考えるところでございます。　なお、先程答弁した部分については調べてございませんので、最終的に町の負担が多くなるのかどうかという部分は、その後修繕がどうかかったかという部分も関わってきますので、なかなか容易ではないのかなというふうに思っております。 ◆６番（齋藤秀紀議員）　簡単に答えられることを聞いてもしょうがないので、少し難しくしてみました。　私が一番言いたいのは、２万円を超えるか超えないかで町が修理するかしないか。もらえないから修理はしないという方向は間違っていますよね。こういった間違った方向に進んでいるのではないですかと、ここが一番大事なところです。ですから、今まで町がやろうとしていることが伝わっていないといったらそれまでですが、伝えてないのではないですかということも含めて、やはりこの２万円をどうするかというのは、やはり少し話し合いの中で持っていただきたいと思います。　それから、もう一つ気になるのは損害賠償。街路灯の損害賠償と防犯灯の損害賠償、街路灯の場合はたぶん落下等で、人とか物損とか傷ついた場合の損害賠償というのは分かるのですが、防犯灯の損害賠償といったら犯罪に関する損害賠償というふうに捉えられるのですが、防犯灯の明かりが暗いので犯罪が起きましたなどという事例で損害賠償を求められて、それを自治会が持たなければいけないといった場合に、非常に重いものが課せられるというふうに思うのですが、この損害賠償というのはどこまでのことをいっているのですか。これ保険をかけると5,000万円から１億円ぐらいの金額になるというふうに聞いていますが、これだけの損害賠償の金額、それに各集落これ全部かけているのでしょうか。万が一の場合の保険ですが、万が一に備えて各集落どのぐらいかけているのか。この辺の把握はしておりますか。 ◎企画情報課長　基本的にその防犯灯が例えば折れました、そこに車がありました、あるいは灯具が落下しました、こういったものが該当するということで、議員が最初に言われたような部分は該当しないものというふうに思っております。　それから、かけているかかけていないかという部分でいけば、最初にルールの中で説明しているように、立川地域の街路灯については役割分担で、町が損害賠償責任を負う。つまり、町で保険をかける。町で保険をかけてございます。余目地域どうなのかなという部分でございますが、余目地域の街路灯、街路灯については自治会といいますか、商店街の方でそれぞれかけておるということのようでございました。金額にしますと、全部金額は聞いていないのですが、年額5,000円から9,000円ぐらいの保険にかけておるようでございました。なお、防犯灯についてかけているかと言われれば、かけているところはないようでございます。ただ、一つの集落だけ街路灯と合わせてかけているという集落はあったようでございます。 ◆６番（齋藤秀紀議員）　保険そのものは１戸当たり170円前後というふうに聞いておるので、年額に直せば170円、180円掛ける12ヶ月ぐらいなのかなということで、そんなにかけて難しいことではないと思いますが、万が一のときに集落が払えるか払えないかといった場合、人身事故の場合は払えないのかなと思いますし、そういったところの周知がどのぐらいになっているかといいますと、私の聞き取りの範囲では、ほとんどこの損害賠償については知らない。今回の自治会長の話し合いで知った。こういった部類なので、自治会長が毎年変わるところもあるので、当然そういったところは自治会長から自治会長に話し合いがされればいいのですが、合併してからそういった引き継ぎがされていないというのも事実でありますので、そういったところというのはやはり見直しをかけるところかなと思います。　以上をもちまして街路灯については終了したいと思います。　それから、子育て応援住宅整備事業、町長に伺いたいのですが、この事業は南野を第一弾とすると第二弾、同僚議員の質問に町長は第四小学区、次に立川小学区と、ここまでは話をされたのですが、この子育て応援住宅整備事業はどこまでが終わりを目指しているのか。そこのところはどうなっているのでしょうか。 ◎町長　子育て応援住宅については、別に子育て応援住宅ですべてを解決しようとしているわけではありません。いわゆる今の少子超高齢人口減少という中での少子化と人口減少といったような部分を、まずはしっかりと抑えていくという中での一つの手法であるというふうに考えています。 ◆６番（齋藤秀紀議員）　今回この子育て応援住宅整備事業は南野地区で行いました。その中で町長は、第四小学区、立川小学区もやるんだと。そのために立川庁舎利活用を進める中で、並行して話し合いもしている。これは同僚議員に言っていました。私は庁舎建設でこの間視察に白鷹町と高畠町に行ってきました。白鷹町の庁舎、高畠町の「もっくる」と図書館を見てきた中で、庁舎建設の話し合いをいろいろしたのですが、この子育て応援住宅整備事業、町長は並行して話し合いもしているというふうに同僚議員に話していた。これは３月の定例会で同僚議員が一般質問していて町長が言っているんです。それを見て３月から今までの経過の中で、立川庁舎の振興が着々と進む中で、この話し合いの経過が出てこない。どうなっているのかなということで今回伺ってみました。話し合いの経過はどのようになっているのでしょうか。 ◎町長　どうも話がよく飲み込めないのですが。その同僚議員に話した正確な言葉を教えていただきたいです。話し合いという言葉自体がどのようなことをどのような場所でどういうふうな話をしているというふうなことを私が申し上げたのか。私としては記憶で確認取れません。ただ、申し上げられるのは、要は今の現状を見れば、第四小学校の子どもたちが極端に少なくなっていると。このことについて次に考えるとすれば立川小学校の数が減っているということですから、その順番でその子どもたちをどういう形で確保できるか。いわゆる学校を維持するというふうな状況がどのように考えたら他の学校と同じように維持できるのかなというふうな検討といいますか、そういった数字をチェックしながら内部的に話をしているというふうなことについては、もちろんいつもやっております。　ただ、次は次はというふうなことで、ですから、状況を見れば当然次は立川地域をどうするかと。立川の小学校をどうするかというふうなことになるわけですが、それが果たして今の状況からして、その子育て応援住宅だけで対応ができるのかというふうなことはまた別問題ですので、そこはご理解をいただければと思います。 ◆６番（齋藤秀紀議員）　まさか町長から当時の議事録の記憶がないと言われるとは予想していなかったので、議事録を持ってこなかったのですが、３月の定例会で國分議員の一般質問のときに答えています。第四小学区と立川小学区のバランスが崩れているので、第四小学区は今こうやって児童館、子どもの遊び場と並行して作っていますが、立川小学校は今の立川庁舎の利活用で、子どもの遊び場も一緒に作るということを進めているので、それと兼ねて同時進行で行いたいというふうに、言葉をはっきり今思い出せませんが、そういった内容のことを言っています。　ですから、南野集落の子育て応援住宅、これは議会も一緒になって賛成したわけなのでもう失敗はないと思っているので、今後失敗か成功かを見極めてから立川小学区に入るという話ではないと思って、当然町長言われるとおり、この事業はスピード感を持ってやらなくてはいけない。鶴岡市、酒田市に真似されたらこの事業は成り立たなくなる。そういう観点からすると当然スピードを持ってやらなくてはいけない。立川庁舎は平成31年度まで完成予定なので、それに合わせてとなると本当に急がないとできない事業なので、敢えて町長の背中を押してくれる人がいないと思って、私がわざわざ押しに来たのです。やる気があるのかなと。ですから、改めて町長が立川小学区のバランスについてどのようにやるんですかと。今回この子育て応援住宅を考えていなかったらどうするのですかと。やるんだということは間違いなくやると言っているので、どうするのですかという質問に変えます。 ◎町長　どうするのですかと言われましても、現実問題として私としては、今は南野がスタートしたばかりですので、その成り行きとその効果というものを確かめる必要があると思います。議会の方々からもいろんなご意見をいただいたわけですから、その部分についてまずは確認作業がある一定の時間は必要だろうというふうに思っています。スタート自体が半年以上遅れていますから、ですから、これがもっと早い時点だったら結果も出ていると思いますから、また違ったお答えができたと思いますが、今の現状では、今の南野住宅の申し込み状況とかその第四小学区の子どもたちの数の推移とか、これが来年の４月にはある一定の方向が見えるわけですから、そのことを見ながらまた次の手を考えていくということが必要なのではないかと思います。背中を押してもらったということは非常にありがたいのですが、まずは議会との議論もあったことも含めて、慎重にするところは慎重にしていきながら考えてもらいたいと思います。 ◆６番（齋藤秀紀議員）　南野の子育て応援住宅の結果を見ながらということでありますが、失敗は許されないと思っています。これは議会も賛成した以上、失敗はしないように議会の方も応援しなければいけない。そういった中で両輪となってこの事業は成功しかないというふうに思っておりますので、その中で町長が國分議員に言ったんですよ。立川小学区もやるんだと、話し合いもやっていると。今後議場で話すときはそのこと思いながら、立川はこの次にやらなくてはいけないなということを思いながら発言していただきたいと思います。　以上で終わります。 ◆１１番（澁谷勇悦議員）　それでは、私の方から事前通告に従いまして一般質問をいたします。　一つ、企業課の保安業務、保安員の新体制、関係例規等についてということで、第１点目は本年４月１日以降、庄内町公営企業の施設管理規程第４条第１項の規定に基づく「保安員の保安業務を補完するための業務」はどのように担保されているのか。二つ目、同じく４月１日以降の体制で現にある庄内町企業保安員設置規程、その定めを見ますと、今のシルバー人材センターの派遣という形ではこの設置規程には適用していないのではないかという観点から確認するものです。　大きく二つ目、公営企業の今後の展望について。人口減少の中、公営企業が維持できない事態や、維持されても町民の負担増は必至の状況にあると危惧されます。公営企業の現状等、どのように認識し今後どのように展望しているのか。また危惧される事態に至らないようにするためには町民に何を求めていくのか、ということでお尋ねしたいと思います。これについては公営企業の水道事業を中心にお答えいただければありがたいかなと思います。以上。 ◎町長　それでは、澁谷勇悦議員の方にお答えをいたしたいと思います。　まずは１点目の企業課の保安業務保安員の新体制、関係例規等についての（１）でございます。庄内町公営企業の施設管理規程第４条第１項の規定に基づく保安員の保安業務を補完するための業務はどのように担保されているかということでございますが、これについてはこれまでガス事業法に基づく保安確保のために常時３人以上の体制を構築する必要があり、職員が不在となる夜間や休日においては待機職員１人の他、保安員を２人配置して３人体制を構築してきた経緯があり、企業課保安員設置規程において保安員の勤務は２人とした根拠となっているということでございます。今年度は保安員に不足が生じる事態があったと、いわゆる募集をかけても応募がなかったということがあったために、深夜帯に待機職員を増員するなどし、３人体制を構築し保安を確保していると。なお、規程は直接雇用による保安員２人の想定であり、今年度は直接雇用による保安員が１人となったことから、規程を補完する１人、いわゆる交代要員１人を確保するため県のシルバー人材センターの連合会と派遣契約をして保安のための教育を行い、勤務していただいているという状況があるということでございます。なお、水道法においては24時間の保安体制とする義務はないということでございます。　それから（２）の本年４月１日以降の体制についての、これも企業課保安員設置規程の定めに適合していないと認められる部分が多々あるがどうかということでありますが、この多々あるという部分がよく分からないのでありますが、ガス事業法に抵触しない保安体制は今構築されているということであります。規定に基づき運用していると捉えておりますので、ご理解をいただければと思います。ただ、誤解を招くような表現とか勤務条件等の記述に不足している面もあるということは認めておりますので、来年度から導入される会計年度任用職員制度導入に併せて見直す作業も行っているということでございます。　それから大きな２点目の、いわゆる公営企業を維持できない事態とか維持しても町民負担増が必至となることが危惧されるということでございます。公営企業の現状をどのように考えているかということでございますが、これは水道事業を中心にということでございますので、そのことについてお答えしたいと思います。これは今人口減少とかそれから料金収入の減少といったようなこと、いろんな状況が厳しくなっていることは議員もご理解をしているとおりでございます。ですから簡易水道事業などをもうすでに統合いたしました。下水道事業については国の要請より早く本町は今年の７月から地方公営企業法を適用し、各事業における中長期的計画である水道ビジョン、それからガス事業経営戦略、下水道事業経営戦略をそれぞれ策定し、今、公表しているということでございます。　国の抜本的な改革の検討における方向性というものもあるわけでありますが、こういった考え方は踏まえながらも県が主催する庄内圏域水道事業広域連携検討会というもので方向性の検討を現在行っているということでございますので、これの推移を見ながら本町のあり方等も考えていくことになるだろうと思います。　これまでも各自治体合併の時点でもいろんな問題課題というものがありまして、その中である自治体では水道事業でこれから将来的にかかる予算の経費の部分で問題になって合併が破綻したというふうな自治体もあるわけであります。そういったことのないようなこれからの水道広域化推進プランというものがなくては進まないのではないのかなというふうに思っております。これまでの各自治体の水道事業をそれぞれ担っているわけでありまして、そこの課題とか将来的なかかりうる経費とか、こういったものを広域的な検討の中で話し合いをして、これから具体的に進んでいくことになろうというふうに思います。この検討結果というものを待ちたいというふうに考えております。私からは以上でございます。 ◆１１番（澁谷勇悦議員）　私、今回これを質問するのはいわゆる４月１日以降の体制がどうのこうのという以前に、これは私の独断と偏見の見方かもしれませんが最近あらゆるところでいわゆる約束事の不履行といいますか、約束事の軽視といいますか、そこがすべて出発点となってなんか我々がちょっと生きにくい、トラブルを起こしやすい、そういう時代に入っているのかなと、それを考えた場合、今後そういうものについて果たしてどうあるべきか。　私が思っているのは、今我々が生きている世の中は法治国家であります。法によって治められる国家であります。その法について行政も当然法治行政、この法の中身は六法全書全文でありますし、約束事が全部入るという解釈でかまいませんが、そこがあまりにも蔑ろにされていないかということで、ふと、この間の企業課、公営企業体の方になって大変申し訳無いんですが、そこにたまたまこの前の問題で、この規程を検討させていただきました。そうするとどうも説明を聞いても、今も町長から説明がありましたが、一応これは私「担保」という言葉を使いましたが、この規程からするとこれは全部担保しているというようなお話でした。私はこの間の質疑のとき、町長は規程があるのは当然改善するのはやぶさかではないということを冒頭におっしゃっておられましたので、そこについても言及、突っ込みは入りませんでしたが、さらにもう一度よく見させてもらいますと、まずこれは企業課の保安員は何かというところから始まるわけです。　こういう一つ目の規程、庄内地区公営企業の施設管理規程があります。ここの第３条に条代として監視及び巡視という言葉の中にこれらをやるんだぞというものがあります。これはいわゆる正規職員によって担保されるというか、正規職員が行うものであろうと思います。そして第４条にここに保安員の設置ということで、保安業務ということは出ていませんよ、前条に規定した事項の円滑な実施、これを補完するために保安員を置くという規定になっております。それでこれから見ると、そのやり方でいわゆるその補完業務をやっている保安員がいるのかと。待機職員はあくまでも正規職員ですから保安員ではありません。では、今シルバー人材センターから派遣でこれをしている方は保安員でしょうか、これからいくと保安員ではないということ。　それと関連してこれ二つに分けられていますが、その次の規定、これは庄内企業課の保安員設置規程にありますが、これでいきますと今のいわゆるこの規程に、多々という言葉を申し上げましたが、多々とはいったいいくらかという理詰めの問題が出てきますが、私が大きく言いたいのはこの規程にないような部分、第２条設置というものがあります。この第２条第３項に保安員は臨時雇用職員とすると、この臨時雇用職員が派遣職員になるのか、派遣職員ではないでしょうというのが私の考え。それから、第５条勤務及び勤務時間区分、ここに保安員の勤務は２人とするということが書かれております。どのような、今派遣職員による保安員の勤務、負荷になっておるかと。例え一歩譲って、この２人が保安員だと言っても、果たしてこの２人が本当に今説明あったように確保しているのだとはならないと思います。この辺は見解の差だと言いますが、その前にやっぱり設置の第２条で申し上げました臨時的雇用職員だと明確に謳っている以上、この規程に適合していないのは明らかでないかというのが私の立場です。　ですから、それをやるならやるなりに、これは規程ですから。これはその必要性がある４月１日前に考えがあるならば、当然この規程というのは決裁事項でしょ、議会を通さなくてもいいから。それに合わせて規程を作ってやっておけばよかったのではないかと思うわけです。　改めてお聞きします。今申し上げたようなところ、この規程の条文を、私今やっている仕事に対する裏付けとか保安上とかそういうことを申し上げているのではありません。この規程、こういうことをやろう、職員の皆さんはやらなければならないよと義務付けられている規程を、変更もすることなく、今の臨時職員でもなく、派遣職員をもってこの規程に適合しているというそういう解釈というのは本当ですかということを改めてお伺いします。 ○議長　なお、澁谷勇悦議員に申し上げますが、一問一答方式ですのでそんなに長くひっぱらないで、簡潔に質問いただけると効果があると思いますので考慮いただきたいと思います。 ◆１１番（澁谷勇悦議員）　はい、分かりました。 ◎企業課長　それでは前回も同じようなお話をさせていただいて、今回もというふうなことなのかなということなんですが、私どもとしてはガス事業法上のガスの保安の確保のための保安員設置規程という、どちらかというと保安員としての設置、直接雇用の、直接任用のための保安員という取り扱いをする場合の規程がこの規程だというふうには認識しております。その中で、どうしても澁谷議員と我々の議論の噛み合わないところは、表現的に取扱規程とあるいは保安員の設置という両面が合併の際の例規として作られたものですが、そこら辺で少し誤った認識というか、そういう部分になるのかなという感想は持ってございました。　ただ、私たちとしてはこれはあくまでも直接雇用、直接任用のための保安員の取り扱いのための規程であり、その部分で保安のための保安員を雇用しながら保安規程保安業務に対して保安を確保するために進んできたということはご理解いただきたいと思いますが、先程町長の答弁があったとおり、我々としてはここで言う直接雇用の保安員の数が我々が思うような数にならなかったということなものですから、内部管理規程でございます、これはどちらかというと。保安業務に対する保安員に関わる内部規程というふうな位置付けで、その部分は事業管理者の権限でもって今の疑問に思っておられるシルバー人材センター連合会との派遣契約という部分で補完されているのかというふうな疑問をお持ちなわけですが、そこの部分についても内部の管理規程ということで管理者の決済を受けながらそういう手法でもって、まずはガス事業法上の担保をしていくというふうな形で、直接任用の部分とシルバー人材派遣の部分との保安業務の処理要員という部分では違っているんだろうなと。ただし我々としてはガス事業法上の保安の確保を行うためにこのような処置を行っているということでございまして、どちらにしても内部管理規程というような意味付けで、とにかくその保安員の部分を確保できない、あるいはそれ以外の手法の部分で人材派遣という部分をとったというふうな形であります。　ただ、冒頭私が申し上げましたとおり取扱規程、保安員の取扱規程と保安員の業務の部分と合併時のどちらかというとそのときに作成した管理規定という部分がございまして、内容的には誤って受け取られる部分もあるのかなというふうには感じておりましたので、今、会計年度任用職員制度が始まるということもございますので、そこの部分も含めて私どもとしては見直しをさせていただきたいというふうな考え方でおるということでございます。 ◆１１番（澁谷勇悦議員）　先程は議長から長々と説明したということでご指導いただきましたが、どうしてもそれを最初に話しておかないと何のために議論しているのか分からないということもあるので説明させていただきました。　それで、今ご答弁いただきましたので少しお聞きします。今の勤務体制はこの保安員設置規程に適っているという判断に立ってやっていると、そのように理解していただきたいと、こういうことなんでしょうか。 ◎企業課長　今の保安業務の体系については設置規程というよりも、保安員設置規程という部分のものに合致させ、まずはガス事業法上の自主保安を確保するための仕組みを今作っているということでご理解いただきたいと思います。 ◆１１番（澁谷勇悦議員）　もう一度確認してからまた質問しますが、先程課長は「内部規程」という言葉を使用しておりますが、「内部規程」これはどういう意味なんでしょうか。 ◎企業課長　地方公営企業法上、公営企業に関わる規程については法律云々に関わらずその公営企業が必要とする部分については、規程を作ることができるとなってございます。その部分で内部の規程あるいは地方公営企業法上料金関係も最たるものなんですが、外部的に公表しなければならないものというような定めがございます。そういう意味合いで、私はここ例規の部分の規程になってはございますが、これはあくまでも保安管理上の内部に関わる規程だという意味でそういう言葉を使わせていただきました。 ◆１１番（澁谷勇悦議員）　規程というものに対する考え方というか、分からないが、我々が普通思うには、法体系があって簡単に言えば憲法があってずっときているわけですが、その内部規程というのは、条例までは議会を通して承認を受けなければなりません。それはなぜか。議会は民意、一方の民意、住民の代表ですから。そのために我々に議決権を与えているわけです。住民というのは、また一方で日本は主権国家ですから、国民主権があると。主権とはなにか、国のあり方を決めたり町のあり方を決める、最高的な権限を持たせているというのが主権だといわれておりますので、民主主権、主権在民と我々は習いましたが、そこからきた場合、この規程というのはどこに行き着くのか。条例までは罰則も可能でありますし、我々が思う内部規程というのは、そのときそのときの担当者によって勝手に仕事を進められないように、それで住民が被害を被ることが多い場合があるので、そういう勝手な、職員の勝手な判断を許さないために規程を設ける、これを一部では内部規程と言うこともあります。ですから皆さんは必ずこのものに縛られているということなんです。このものを守らなければならないということなんです。　企業課長１人に言っても仕方がありませんので、その中で、その規程というのは非常に大きい問題です。その解釈で本当によろしいんでしょうか、どなたか、この規程について、その辺私の考え方が違うぞ、あなたが早とちりして間違っているんだ、今回もあなたが間違っているぞと指摘、ご指導いただける方おりませんか。 ○議長　暫時休憩します。　　　　　　　　　　　　　（13時47分　休憩） ○議長　再開します。　　　　　　　　　　　　　　　（13時48分　再開） ◎企業課長　私もなかなか言葉に詰まる部分ではございますが、地方公営企業法上の私が先程言った内部の企業管理規程という表現をいたしましたが、管理規程の制定権というのは法令に基づかないものでも内部的なものでも地方公営企業としては制定できるというのは、議員ご存知だと思います。企業管理規程第10条の部分で。その中で言われる矛盾については当然公表しなければならないの部分については業務的に対外的取引、要はお客様との関わり、この部分は当然公表しなければならないと、要は作らなければならない条例化しなければならないということになっているわけですが、それ以外の部分で例えば今私がお話をしているような保安員、あるいは保安業務に関わる処理要員についてはそれは内部管理事務に当たると、それに関わる規程を我々としては持っていると。その内部管理規程の部分と別の形の中で事業管理者の権限の中で保安業務を担保するために今のシルバー人材センターから人材派遣をいただく、あるいは職員が待機職員の部分を増員する、そういうふうな手法でもって私たちとしては地方ガス事業法の自主保安の確保を行っているというふうに私は捉えているということでございます。 ◆１１番（澁谷勇悦議員）　ここで食い違いが分かりました。私が言いたいのと、課長が答弁していることの違いで一番大きいのは何か、課長はガス企業やその関係の保安体制、安全性を守るためにこういうものを作ってやっているんだぞとこういう意味なわけです。そしてそういう意味ですから、内部のものですから、これについては別に文言どおりでなくてもいい、今のやり方は通っているんだという説明だと思います。　私は冒頭に申し上げましたように、今企業課の保安員のやり方を云々しているのではない。そのやり方でやるならば、せめてあなたたちが守らなければならない内部規定といえどなんと言おうと規程でしょう、これは訓練になっておりますが。一つの職務上の、簡単に言えば地方公務員法上の法令および上司の命令に従う義務の中にくる法令の一つだということ。それを勝手に「臨時職員とする」と言ったところ、臨時職員とか度外視してそういうものを導入して仕事を進めているわけです。それはそれでできるならやってもいいんですが、私が言いたいのはそのやり方がせっかくある規程、それも一個人の恣意的な判断による住民の被害を防止するためにこういうものを持っているにも関わらず、これに適合しないようなやり方はやはりおかしいのではないかと、やる場合はやはり手続を踏んでやるべきだとこういうことを申し上げているわけです。そこまで説明して、いかがでしょうか。規程についてです。皆さん守る、守らなきゃならない。 ◎企業課長　端的に申し上げます。規程については直接任用の部分については私はきちんとこのとおりに運用しているというふうに思っております。ですから具体的な部分でどこがどのような形で我々が運用を間違っているのかというふうなことをご指摘いただいた方が早いのかなと。というのは、保安員の設置規程はあくまでも直接雇用の部分の取扱規程とその保安員に対する規程というふうな作り込みになっていますので、その部分が不足したということで事業管理者の権限において今のやり方でもってまずは保安業務を確保しているというふうに私は捉えておりますので、まずは今の規程の部分については、まずこの規程に基づいて私は今の直接任用の保安員というふうになっている方たちは雇用なっているというふうに思っております。 ◆１１番（澁谷勇悦議員）　今の課長の見解であるならば、派遣職員もこれからいくと保安員というものに該当していると、そういう解釈ですか。 ◎企業課長　すみません。保安員という部分の設置規程に基づく保安員とは違うと思います。ただし、保安業務を処理する要員が必要ですから、その部分の保安員を補完すると。保安員が今現実的に１日当たり１名しかいませんので、シフトの関係もありまして。その部分の通常まずは２名体制を作らなければならないという部分に対して、１名の保安員しかおりませんと、その部分のもう１名の部分を補完する意味において内部的な判断でもって、そこのところは保安業務を処理する要員をそこに置いているということでございます。 ◆１１番（澁谷勇悦議員）　要するに規程は一応カバーしている、これでカバーできているという考え方で立っているわけですよね。管理規程の保安員の設置第４条にありますが、これにおいて補完するために正職員の業務を補完するために保安員を置くとなっているが、この保安員というのはシルバー人材センターから今入れている人を含めて保安員としているんだとこういう解釈なんですか。 ◎企業課長　先程からあれですが、違います。保安員というのは、保安員設置規程に基づいて直接任用をしている方、シルバー人材センターから派遣していただいている方については保安業務を処理する要員。要は設置規程でシフト的に不足している人数がございますので、その部分を補完する意味で、保安業務を処理するための方を保安教育を実施しながら今お願いしているということで、保安員設置規程にいう保安員というふうなことではないかと思います。 ◆１１番（澁谷勇悦議員）　どうも理解できないんですが。今シルバー人材センターから来ているのは、結局この保安員の設置規程及び管理規程に基づく保安員ではないと、臨時非常職員でもない。私が言いたいのは、なければこの規程どおり運用されていないのではないですかと。それは運用しなくてもいいんだと、運用しなくてもいいという根拠はその自分たちに与えられている権限の中において、公営企業の中において、これはできるんだと、これはさておいて、これは脇に置いてもそういう任用はできるんだと。そういうことなんでしょう、結論としては。 ◎企業課長　何度も言うようで申し訳ないですが、保安員設置規程に基づく運用によって現在の直接任用をしている保安員はいます。ですからその方たちはこの規程に基づいて保安員というふうな形で直接雇用、任用になっているということでございます。ですから今の規程を使っていない、あるいはそれを蔑ろにしてシルバー人材センターの派遣をお願いしているということではなくて、派遣業務の処理要員とこの規程に基づく直接任用の保安員がいて、自主保安の確保を行っているということでご理解いただきたいなということです。 ◆１１番（澁谷勇悦議員）　理解はできませんが、とはいっても私もその点知識は持っておりませんので、私の考えと企業課長の考えが一致することはないでしょう。　これはさておいて、次に進みます。それからもう１点お聞きしたい。先程正規職員の保安待機勤務体制で今までのできない部分をカバーしていると説明がありました。ということは、正規職員の方々に対して保安待機勤務が数が多くなっているという、前よりはそういう状況ではないんですか。 ◎企業課長　間違いなく多くなってございます。 ◆１１番（澁谷勇悦議員）　正規職員の方にもこういうことをやることによって結局負担がかかっているんです。それは何とか解消するという話でしたが、その辺を見て、現実忙しい、人もいない、安全第一水道の業務をそういう中で何となく不安定な中でやられているのではないかというのが私の考えです。それは当然この規程などを見直して来年の３月に合致したものが出るんでしょうから、それに期待しますが、先を読んで仕事をしましょうといってもなかなかできませんと思いますが、結局そういうことによって今まで予想もしなかった正規職員の過労、過重いわゆる条件が、自宅待機が増えたと言えばそれまでなんでしょうが、実際の精神的圧迫というのは非常に多いわけです。その辺も一つ解除されるような配慮を望みたいと思います。いかがでしょうか。 ◎企業課長　議員のご指摘どおりなのかなというふうには思いますが、ただ私としてということですが、私はうちの職員も含めてということでガス事業、水道事業をやっている者については、それは一定程度まずは飲み込まなければならないことなんだろうなという私の本音もございます。　ただ、そこの部分をやはり職員の負荷、働き方改革という部分がございますので、そこの部分については一定程度解消するような形の方策を考えなければいけないというふうには思いますが、ただガス事業、水道事業をやっている者としてはこのようなことも、臨機応変というような言い方になるとまた澁谷議員からお叱りをいただくような気もしますが、まずは臨機応変にその事業について、まして一般行政職とは違う形の中で事業を進めていかなければならないという、これはうちの所属する職員みんなそれは理解してくれているものと思っておりますので、その上に立って職員の負担という部分が軽くなるような方法あるいはやり方、そういうものを考えていかなければならないのかなというふうには思ってございます。 ◆１１番（澁谷勇悦議員）　ただやはり今の話を聞いて一言だけ私の感じを申し上げたいと思います。課長の気持ちは十分分かります。これは上に立つものとして、当然そういう気持ちで、部下の気持ちも考えながらいろいろやると分かりますがそれが行き過ぎるとどうなるか、部下職員の忖度を招きます。それをあまり強調するのもいかがかなと思いますが、これは別ですから。その辺も一つ、石川課長のことですから十分やられているとは思いますが、一言。怒っているのではありません、叱っているのでもありません、ただ期待を込めて一言だけ申し上げておきたいと思います。要するにあまりにも精神的な、精神上のカバーができなくなるところには追い込むなということを私は申し上げたいのです。　では次、将来のガス、公共公営企業体ですが、これについてはやはり今あちこちで問題が起きています。現に庄内地区においても、将来大変になるということはよく言われておりまして、当町でも各種計画あるいはビジョン、水道ビジョンですか平成29年に出しているビジョンもありまして、これで何とかしなくてはならないということで積極的に今検討されておると思うんですが、それで課長、例えばこれからの公営企業についてこの水道ビジョンの一部で申し訳ないんですが、地震の対応年数と効率化を検討した答申書、いわゆる50年間の見積もりが載っているところがありますが、これによると平均で1.5億円ずっとこれから48年使うと、それだけ価格を見せられても、果たしてこれ実際どれだけかかって今の体制で行くとどれだけ持ち堪えられるのかなということもあるわけです。　今後の供給単価の推移というのを出していらっしゃるものもあります。これによると令和３年頃から使用料というか値上げというかしなければならないのではないかという予想もされておりますが、要するに町民の負担を求める、それと将来にわたってこの体制を維持しないといけないわけですから大体いつ頃になれば、どういう形態があるのか、公営費カットもあります、あるいは民営化というのもあるんでしょうが、民営化というのは難しいですが、課長として先程答弁をいただいております言い分は今縷々検討をしているということでしたが、やはり遊佐町、鶴岡市、酒田市も含めて協議会的なものも立ち上げ、その中で検討もされているようですが、今後の方向としては課長、どうあるべきだと思いますか。 ◎企業課長　先程町長の答弁の中にもございましたが、まずは国の方向性、視点ということで、まずは広域化ということでスケールメリットを生かした形の中で費用を圧縮しながらまずは料金単価がどうなるのかという部分を考えながら将来的に強靭な水道事業を作りましょうという方向性がございまして、それに基づいて今、庄内地区の圏域の広域連携の部分でいろいろ議論をしているという実態でございます。　結論から申し上げれば今の段階で昨年度酒田市の方で100％国の補助を受けまして、庄内地区の水道事業の将来について検討する委託といいましょうか、経営改善に関する調査を発注してございます。それを一つのたたき台という考え方で、今広域連携の中でいろいろ話をしているというところでございます。そうすると、最大いろいろな手法がありますが、一番大きな部分は広域連携、庄内地区が一つの水道事業になって、県の企業局も含めてそういうふうなやり方が一番経費的には安価になるのではないかと。ただ予測によりますと、30年後、今200円くらいの単価ですが300円程度の単価にはならざるを得ないというふうな状況で、ただこのまま庄内町として単独でこの事業を進めていくとなると、500円は下らないという試算にもなっているようでございます。　ですからそこら辺はっきりとした方向性云々ではありませんが、受水団体を含めまして庄内地区については県の企業局も交えてこれからまずはここ１年くらいの間に一定程度話し合いがもう少し煮詰まるものなのかなというふうに思っています。そちらの方、そこら辺の部分の議論を踏まえながらまずは本町としての試算をもう少しやっていくという段取りになるのかなと。ただ一般的に言われているようにいろいろな意味でスケールメリットを出すためにはやはり、広域連携ということで大きくなってやるというのが一番経費的にはと。ただ問題となってくるのはうちのガス事業はどうするのかということになります。今公営企業のガス事業は結構民間に譲渡するというような方向性で、今数が少なくなっているという状況にありますが、本町としてはいろいろな経過があって、我々としてはまだそこまで判断しきれていないと。できることならばこのガス事業、町民のために続けていけないかというふうなことも含めて、水道事業と絡めながらいろいろなことを考えているということでございます。以上です。 ◆１１番（澁谷勇悦議員）　なかなか大変な状況が伺いするわけですが、そこにおいて我々、私自身危険性も感じないでのほほんとしているような話をしているわけですが、いろんな資料はいただいております。なかなか見る機会もないので、改めて今水道管理を見せていただきましたが、かなり真剣に取り組んでおられるという姿は十分理解いたしました。ぜひ500円にまでいかないようになんとか、これからますます少子化でいろんな問題が多くなっているわけです。その間に水道すべて、水、上下水の処理、心置きなくというのはおかしいですが、安定感を持たれるようなそういう運営をやっていただければありがたいなと、こういうふうなことを申し上げまして質問を終わります。 ◆２番（工藤範子議員）　私からも先に通告しておりました質問について質問させていただきます。　初めに米寿、白寿の祝品についてであります。先に米寿、白寿を迎えた方に今年度より「ゆりカード」から祝品であったと伺っております。該当者からはどのような声が届いているのか。次に祝品と賀詞は宅配便で届けておりますが、なぜなのか。また、祝品として米寿該当者には写真立て、白寿該当者には飾りコースターの品でありますが、商品券から祝金となった経緯について伺います。　次にインフルエンザについてであります。子育て施策として、先の３月定例議会でインフルエンザ予防接種について質問しておりますが、その後どのような検討をされているのか伺います。　３点目として一般行政についてであります。10月から消費税軽減税率制度のスタートに伴い、軽減税率対応のためには新しくレジを導入しなければならないのであります。レジシステム補助金は導入費用の４分の３をレジ１台当たり20万円まで補助しますとありますが、商店主はこの先商売を続けていくことが心配で諦めようかという声があります。どのように分析しているのかお伺いいたします。２番として10月１日より消費税が10％になれば商店街の客足が心配な他、複数税率による帳簿の整理する事務作業だけでも膨大になり、事務経費もかかると言われております。町の企業などの動向調査ではどのようなことが予想されているのかお伺いいたします。　最後に公共事業の発注の見通しは年度当初に町のホームページに掲載され、それぞれの業者は今年度はどのような公共事業が予定されているのか知ることができるのであります。そこで、建設課と企業課の所管する工事の執行率は何％になっているのか。これまで第１四半期、第２四半期の先の請負契約状況の報告がありましたが、報告のあった事業を含んでの執行率はいくらになっているのかお伺いいたします。　これで１回目の質問といたします。 ◎町長　それでは、工藤範子議員の方にお答えをいたしたいと思います。　まずは１点目の米寿、白寿の祝品についてというご質問でございました。この方々には今年度より「ゆりカード」から祝品に変更したということでありますが、どんな声が届いているかというふうなことでございます。まず最初に該当者からの声ということでありますが、今年度の贈呈者皆さんから個別にそれぞれのご意見を全員からいただいているわけではないということでありますが、「記念に残る品物で良かった」とか「商品券の方が良かった」などと賛否両論の声があるということでございます。これは新しい事業を行うとか、変更を行った場合必ずそういった声が両方出てくるというふうなことはあることであります。まずはそういった声を真摯に受けとめていきたいと思っております。　次に賀詞、祝品を宅配便で届けたことと祝品が商品券から変更となった経緯についてということでありますが、これは実は昨年度までは担当課が行政区長の方々を通して賀詞と商品券を届け、その後に贈呈者にはそれぞれで対応していただいてもらっているということでございました。いわゆる行政区長の仕事としてお願いをしていたという経緯がございます。しかし、ご案内のとおりここ数年行政区長会議等においても、いろんな仕事が多過ぎるという声と、それからこういった賀詞と祝金、この人数も増えてきたということも含めて負担軽減を望むという声が非常に多かったと聞いております。そういうことでありますから、この負担を軽減するために、どういった方法があるのかということで検討してきたわけでありますが、結果として行政区長の方々に負担をかけずにできるだけ同じ時期に該当者の方々にお届けできるようにするということを考えて、商品券自体は金券でございますので、これは単純に郵送とかできません。そういったことも含めて、考えた中で現金書留、簡易書留を利用する必要があるということになり、賀詞と祝品を一緒に送るということが難しいことが判明したということであります。そのために町内どの地域でも同じ時期に直接ご自宅に賀詞と祝品を一緒に届けられるというために今年度は宅配便を利用したということでございます。　祝品についての選択ということでありますが、これはできるだけ米寿、白寿の記念に残る品、いわゆるどこかから買ってきてそれをぽんとあげるということではなくて、やはり地元であり記念となるというふうな考え方で何がいいのかということを検討した中で、米寿の方には地元の匠工組合の方々の熟練の技を生かした写真立てというものを用意し、白寿の方には同じくふるさと納税の返礼品にもなっている天然ヒバのコースターセット、これは屏風的にもなるものなんですが、こういったものを送らせていただくことにしたということでございます。いわゆる地元の方々が作成をして心を込めて作られたというふうなそういった考え方、いわゆるお金を外に出さないというふうなことも含めて、どうせ行うのであれば発想を本来の三者得するというふうなそんな形に考えた結果とお考えいただければと思います。ただ今後、いろんな事業の評価を行う必要があり、来年度どうするかというふうなことについてはこれから検討を重ねていかなければいけない部分もあろうかと思います。　それから２点目の子育て施策としてのインフルエンザ予防接種助成についてということでございますが、これについても３月議会において関係機関等も含めて総合的に判断をしたいということで応対しておったわけでありますが、子どものインフルエンザ予防接種については町内の医療機関から個別接種よりも集団接種で実施してはどうかという意見もあり、実は検討した経緯があります。予防接種法において個別予防接種推進指針が定められていることとか、高齢者インフルエンザ予防接種以外のインフルエンザ予防接種は任意接種であるというふうなこと、また地区医師会の意見などを踏まえた上で、結論としては集団接種での実施は難しいというふうな判断をしているところでございます。　また、予防接種の助成ということでのご質問もあったわけでありますが、保護者の方々の意見についても今年初めに子ども子育て支援に関するアンケートを就学前の児童と、小学校１年生から３年生までを対象に実施しております。そのアンケートの中では、子育て環境や支援に関してご意見をいただいておりまして、その内容を見ますと、インフルエンザの予防接種に直接助成を求める声はありませんでした。どちらかというと、生活全般に係る経済的支援というものを求める要望を多くいただいたということであります。そういったことも含めて、今年度は関係課で話し合いの場を持ち、他の市町村の状況も把握しているところだということでございます。今後季節性のインフルエンザ、いわゆる時期的なものでの大流行するようなインフルエンザの予防とかについては、関係機関の意見も聞きながらどのようなこのインフルエンザの予防に対して支援をしていくかというふうなことは来年度に向けて検討していくということの段階にあるということであります。流行の状況等もあるし、インフルエンザの種類もいろいろありますので、そういったものにすべて対応していくというのは逆に子どもたちや保護者の方々の負担もありますので、そういった面も含めて町としては最終的な判断をしていくということが大事ではないかというふうに思っております。　次に、一般行政の中の消費税軽減税率制度のスタートに伴っての各種の問題のご質問でございました。この消費税軽減税率制度の導入に伴って、複数税率が適用されて、対象品目を取り扱う事業者においては販売だけでなく仕入れにおいても対応が必要になるということであります。このため国では平成27年12月に、予備費を活用して対応レジの導入支援とか電子商取引システムの改修支援等を行う予算を確保しておりまして、町も商工会と連携して、この周知に努めてきたわけであります。これ今現在、いよいよ10月１日ということでの中で、マスコミ等でも騒がれておりますが、なかなかレジを導入しようとしてもレジ自体が足りなくなってしまっているというようなこともあるようであります。いろんな状況がこれからもいろいろ変化していくというようなことはありますが、この中で商売を続けていくことが心配で諦めようかという声があるということの分析をしているかというようなご質問がありました。新しいレジシステムだけではなくて、商売そのものが難しくなっているという現実もあります。これは職種によってでありますが、そういったことも踏まえて、アンケートなども町では行っております。これは景気・雇用動向調査というわけでアンケートをとっているわけですが、その結果から見ますと、業績への影響予測というものは、回答された方が約71個対数あるわけですが、その中で影響がないというのが37、いわゆる半分、52％強ですから、半分は影響がないということで、最も多いということになります。次いで多少の悪化が29、これが40.8％、つまり影響がないというのと多少の悪化ということで９割以上を占めているということでございます。その他に大幅な悪化が見込まれるというのが３社4.2％、大幅な改善、多少の改善というものがそれぞれ２社で2.8％となっておりますので、このアンケートを見る限りでは事前に想定したよりも大きな影響はないということが読み取れるのかというふうには思っております。　前回の消費税率の引き上げ時と比較しますと、駆け込み需要の過熱感もなかなかない、いわゆる10月１日本当に増税になるのかなという思いをずっと引きずってきたこともありますから、そういった影響もあるのかなと私は考えておるところであります。将来にわたり、事業者が事業を継続していくということは、今回の消費税増税のタイミングということだけではなくて、社会情勢とか様々な制度の変更にこれからも対応しながら町としても必要な投資をする場合、あるいはそのお客さんのニーズなどをしっかりと捉えて、利益が上がるような支援を町として考えていく必要があるのではないかなというふうに考えております。　それから、公共事業の発注、土木費及び企業会計の執行率は何％なのかというご質問でございました。これは簡単にお答えをいたします。まずは土木費における８月末時点の執行率については、工事予定件数28件があるわけでありますが、発注済11件、執行率は39.29％であり、契約金額は予算額の２億5,938万円で、契約済額が7,558万円でございますから、執行率は29％強ということになります。水道事業でありますが、水道事業の８月末時点における建設改良工事の発注率は件数ベースで30.8％、予算ベースでは74.8％となっております。それからガス事業においては、件数ベースで31.3％、予算ベースでは23％となっているようでございます。まずは私から以上でございます。 ◆２番（工藤範子議員）　それでは再度質問させていただきます。この米寿、白寿の祝品について質問いたしますが、町長の答弁ではやはり商品券から品物に代わって、記念品には賛否両論があったと話しておりましたが、私が聞いたところでは、記念品はこの年になってからもう品物はいりませんのでやはり家族と和まれる商品券、うちの方に差し上げてみんなから喜ばれるように、そういう祝品であってほしいなというような方の声が多く聞こえておりますが、やはりそういう物的なもの、もう88歳になればそんなに長くないんだからそういうものはいらないというようなことが率直に言われております。それで、今は旦那だけれども今度は自分が来年もらうんだから、ぜひ商品券にしてほしいという方々が、私夫婦そろっている方から何組からもお聞きしておりますので、ぜひそういうことも検討しながらやるべきだと思うんですが。　この宅急便で送って届けたというようなことは、庄内町もそんなに変わったものかと言われております。鶴岡市では、旧市外には各敬老会などで配布して、市内の方には1,170人が対象でありましたが市職員が８月22日から28日にかけて自宅を訪れて手渡ししているというような新聞記事がありました。やはり高齢者に対して私は宅急便で送り届けるということは尊敬の念が感じられませんが、他に方法は考えられなかったのかお伺いいたします。 ◎保健福祉課課長補佐　それでは私の方から発送方法についてというところでお答えさせていただきますが、担当課の方としましてもいろいろどういう形で送ることができるかを検討させていただきました。なかなか直接手渡しというお話、鶴岡市のお話もありましたが、鶴岡市の方では1,170名のうち477名の方に職員が２人１組で20回にわたり、１人当たり20名ほどの配布を行ったということで聞いております。担当係だけでは人員が足りないということで保健福祉部全体の仕事として携わったというふうには聞いております。ではそれを本町でできるかというとすると人材的なところもあるかと思います。宅急便については送るということで考えたときに郵便か宅配かということで、郵便局の方は個数が個数ということで取り扱いできないというお話もあったりした経過もありまして、まず今回宅配便の方を利用させていただくことで落ち着いた経過はあります。あと区長を通してというお話もありますが、それにつきましても保健福祉課だけではなく、町全体で区長たちのお仕事の軽減を図っている中でどこまでご協力いただくことができるのかということも検討していかなければならないところになるのかなと感じております。以上です。 ◆２番（工藤範子議員）　庄内町には人材、職員が人材不足であるというようなこともありましたが、やはりもっとやり方は考えられてはとその時私は思いました。まさか宅配便で送ったというようなそんなことないでしょうと言ったんですが、私見せていただきましたが、例えば三川町は毎年４月29日に寿賀の会の際、喜寿、米寿、白寿の方に賀詞、傘寿の方に、傘寿といえば80歳でありますが、その方には朱色の木杯を贈呈して、100歳以上の参加者には毎年花束を贈って喜ばれているそうです。遊佐町では米寿、喜寿の方には賀詞を贈呈で、町は６地区になって５地区には敬老会の日に贈呈、遊佐地区は区長が届けているとのこと。100歳以上の方には三川町、遊佐町でも賀詞と10万円を贈呈しているとなっておりました。やはり先程も申し上げましたが、町の庄内町元気でご長寿お祝い条例では「多年にわたり地域社会の発展に寄与してきた高齢者に対し、その長寿を祝うため祝い金などを贈呈し、もって高齢者福祉の向上を図ることを目的とする」とありますので、やはり条例に沿った温かい、温もりのあるやり方があるのではないかなと思うんですが、例えば三川町とか遊佐町の例を参考にしましたがこんな方法は考えられないのかお伺いいたします。
    ◎保健福祉課長　ただいま三川町、遊佐町、それから鶴岡市の例をいただきました。本町においても近隣庄内の状況は把握しておりました。これまで合併前、旧町時代、それぞれの学区ですね、小学校の体育館で敬老事業をやっておりました。その中で賀詞、記念品等をお渡ししていた時期もあり、また旧余目では響ホールができたということでそちらの方で高齢者の集いというのをやっておりました。合併以降も高齢者の集いの中で２日間にわたってすべての地区、バスで回りまして、米寿、それから白寿の方はなかなか来られなかった方もいらっしゃったんですが、町長の方から記念品、賀詞等をお渡ししていたかと思います。時代の流れというものもあるのかも分かりませんが、その中で本町が昨年まで行政区長を通じてそれぞれの自治会の方で敬老事業等あるときにお渡ししていたり、直接行政区長がお渡ししていたという、そういった経過があって今に至りました。いろいろと温もりのある対応をというお言葉もいただきました。本当に、決してこの条例の目的に反しているとは考えにくいかなと思うのですが、これまで多年にわたって社会に尽くしてこられた皆さま方に対してどういった形で経緯を表するかということをまた来年度に向けて検討していきたいと思います。　なお私、保健福祉課の職員を見ておりますと、非常に高齢者増えていく中でこれまでと違ってきているなと思うのは、やはり分からなくなるんですね、いろんな文書とか通知が出ると、見ても分からないからということで封筒を持ったまま保健センターに問い合わせに来たり電話が非常に多くあります。どの職員もそういった方々に一件一件丁寧に真摯に対応しております。なのでこれから限られた職員がどのような形で元気でご長寿お祝い条例に沿って、米寿それから白寿に関して記念品どうするかということも検討してまいりたいと思います。 ○議長　午後３時まで休憩します。　　　　　　　　　（14時40分休憩） ○議長　再開します。　　　　　　　　　　　　　　　（14時59分再開） ◆２番（工藤範子議員）　それでは引き続き質問いたします。先程は人的に鶴岡市みたいに配布するのは無理だというようなこともありましたし、どこの市、町でも職員は十分満足しているという職員数ではないと思いますので、この庄内町もそうであると思いますので、ぜひ検討をしていただきたい。配布方法は来年度は検討するというようなことも話ありましたが、それから今回米寿の方は227名、白寿の方は11名でだんだん高齢化率も伸び、また長寿命も延びますのでこういう方は増える一方であると思いますが、事業内容については変わることのないように、これまで米寿についてはゆりカードが商品券は１万円、白寿の方は２万円というようなことをお聞きしておりますので、それは変わることのないように来年度はしっかりとした高齢者に対して温もりのある町にしていただきたいと思います。ぜひ検討していただきたいと思います。　それからインフルエンザ予防についてでありますが、このインフルエンザはやはり任意接種であります。そのことは私３月の質問のときも主幹の答弁ではインフルエンザに関しては定期予防接種ではなくあくまでも任意の接種でございますということで保護者の判断に任せているとの答弁になっていましたが、私は任意であるからこそ子育て施策として質問をしていますので、この辺りを混同しないような答弁の程これからもよろしく申し上げておきます。　この県内の状況ではこのインフルエンザ予防接種助成は13自治体の37％、18歳の医療費無料は18自治体51.4％、他の市町村ではもう給食費の無料化も始まっております。子育てにはいろいろと出費が伴いますから、１年１年の実績を積み上げていくことが大切であります。今や他市町村から追い越されて、子育てがしやすいとは言いがたく思いますが、どのように捉えているのかお伺いしますが、先程は町長は経済的支援が求められているというようなこともありましたので、やはりこのインフルエンザは２回接種しなければならないし、近隣の遊佐町ではもうすでに始まっておりますので、そういうような先進事例を参考にしてはどうかと思いますが、この点についてお伺いいたします。 ◎子育て応援課長　先の３月議会の中で私、助成も一つの有効な手段であろうけれども町の方ではこれまで切れ目のない子育て支援策をやってきたと。その中で総合的に判断していきたいというような話をさせていただいたところでございます。今回、今年の１月なんですが、子ども子育てに関するアンケートということで実施したところであります。先程町長の話にもございましたが、小学校就学前の子ども、それから小学校１年生から３年生を持つ保護者の方にアンケートを実施しております。その中の回答を見ますと、インフルエンザに直接助成を希望するという回答は実はございませんでした。どちらかというと保育園の保育料を安くしてほしいとか誕生祝金を拡充してほしいとか、そのような意見の方が多かったと判断しております。若い保護者の方々は生活が苦しいというようなところをこの辺は垣間見られたところなんですが、インフルエンザに限らず生活困窮世帯を助けるような助成制度、そのような形のものを検討していけないのかなと思っているところでございます。以上です。 ◆２番（工藤範子議員）　やはり今は格差社会が広がっておりますし、これからはやはりそういう若い方々に環境をよくしなければ、本当に子育てをしながらいろいろなこれから消費税も始まれば、１世帯当たり４万円の支出というようなことも報道されておりますので、この辺をぜひ検討しなければならないと思いますので、ぜひ来年度に向けて検討していただきます。この庄内町の出生数を見てみますと、近年の出生数では平成28年136名、令和元年の出生見込み数は104人で32人の減となるようであります。このことはこれからのまちづくりに影響を与え、重要な課題でもあります。先に私は県内の貧困率や就学援助者数についても質問していますのでこのことも参考にしていただければと思います。　先日の山形新聞報道では８月１日現在の市町村別人口では４市３町１村で人口が増えておりましたが、その中に隣の三川町があり、若い方々からは三川町は環境がよく子育てがしやすいと言われております。このことが人口の要員の一つではないかと思われます。また所得から見ても、県の統計資料の平成27年度では１人当たりの市町村民所得は三川町が256万円、庄内町は215万6,000円でこの差が41万6,000円となっておりますので、やはり若い方々の所得向上対策も含めて三川町と比較して何が不足しているのかさらに検討をしなければならないと思いますが、三川町と比較したことがありますでしょうか。 ◎子育て応援課長　子育て応援施策を三川町と比較したことがあるかというご質問だったかと思いますが、三川町が何をやっているかというのはうちの方でもいろいろ情報を仕入れておりますが具体的にどういうところがというところまでは比較しておりません。ただ、うちの町として子育て施策として、何を保護者が求めているかということに関しましては、先程申しました１月に行いましたアンケートの中で保護者の方が自由記述という形でいろいろ書いてきておりました。その辺が保護者の方々が庄内町の子育て施策に対して求めている内容だろうなというふうには思っているところでございます。 ◆２番（工藤範子議員）　やはりそういうアンケートを基にしてぜひこの各県内の町村でやっておりますので、我が町も遅れることのないように来年度の検討に向けていただきたいと思います。　次に移ります。最後の方の公共事業の発注率でありますが、先程は執行率やパーセント、いろいろ町長からの報告がありましたが、企業課、建設課において入札予定時期が第１四半期に発注見通し計画で示された工事は何件なのか、その中で入札は何件されているのかお伺いいたします。 ◎建設課課長補佐　土木費の方をお答えさせていただきます。ホームページ公表の入札、発注見通しに関しては第１四半期、第２四半期は17件と把握しております。それに対して８月末までに契約にいたっているものは８件というふうに把握しているところであります。 ◎企業課主査（菅原敦）　企業課のホームページに掲載されている発注件数ですが、今現在、企業課で発注済の件数は、発注見通し全体のうち、全体だと16件発注見通しでご覧いただいているんですが、そのうち４件が今のところ発注済みとなっております。以上です。 ◆２番（工藤範子議員）　これホームページに載っておりますが、この第１、第２四半期までは７、８、９となっておりますが、もう９月も半ばになりますが、やはり第２四半期までは90％の工事の入札をやらなければならないんですが、なぜこのように企業課と建設課は、この遅れの要因は何なのかお伺いいたします。 ◎建設課課長補佐　土木費等の件にお答えさせていただきます。先程申し上げましたとおり、本年度予算における上半期を予定したものの発注率からすれば件数では半分弱ということでございます。しかしながら同じように議会でご承認いただいた繰り越しの災害復旧工事等もございます。こちらについては14件ほどございまして、こちらについては13件契約済みという形になっておりますし、道路関係についても４件ほどございましたが、これも４件すべて契約済みということになっております。いわゆる当初予算での発注件数にいたしましては半分弱ということでございますが、その間繰り越しの予算のものも含めて建設課では発注をしてきたところでございます。以上です。 ◎企業課主査（菅原敦）　それでは企業課の遅れた理由につきまして答弁させていただきたいと思います。発注見通しにかかる各種工事ございますが企業課単体ではなくて他の工事に伴って企業課でも移設工事なりしなければならない工事がございます。そこの工事につきましてはなるだけ早く発注するようにしております。他の工事、企業課の計画工事につきましては通常業務に加えてまず発注に向けて頑張っているところではございますが、なかなか思惑どおりには発注に至っていないということでございます。なかなか現場も覚えながら頑張っておりますので、ご理解いただければと思います。以上です。 ◆２番（工藤範子議員）　それでは企業課の方にお伺いいたしますが、企業課では単体ではなくなかなか発注に至っていないというようなことがありますが、やはりこの事業者はこのホームページを見ながら今年はこういう事業があるなということを見るわけですから、こういう遅れになるといろいろな弊害が出ると思うんですが、この先日の請負契約の報告にあたっては建設課ではスピードを上げてやっておると言いますが、どこがスピードを上げてやっておると理解すればよろしいでしょうか。 ◎企業課主査（菅原敦）　企業課の件と捉えさせていただいて答えさせていただきますが、なかなか管工事、ガス事業、水道事業ですね主に管を埋設する工事を発注する予定でございます。先程移設工事とか他の工事に絡んだ工事は当然他の工事に迷惑をかけないようになるだけ早く発注に努めているところでございます。工藤議員の方からスピード感を持ってというお話がございましたが、こちらの方では気持ち的には十分スピード感を持って挑んでいるところではございますが、なかなか当然設計を、工事を発注するにあたって、ガス事業、水道事業については当然経験年数も大きく影響をしている部分があると私自身認識しているところでございます。なかなか発注状況が思わしくないというところにつきましては、そういうところも起因しているのかなと考えているところでございます。それはそれとして受けとめて、今後の早期発注に努めてまいりたいと考えておるところでございます。以上です。 ◆２番（工藤範子議員）　土木にしろガス水道事業にしろ、やはりこういう遅れになると冬期間に仕事がならざるを得なく、企業課であればやはり冬期間になれば、いろいろと冬になれば舗装もかかるわけですから、その舗装で、業者が町にはあまりいなくて、酒田市や鶴岡市に業者を頼まなければならないというようなこともありますので、やはり経験年数のある方が不足しているというようなこともありましたが、それでは職員の不足、建設課と企業課においては異動があったわけですが、経験年数が浅い方が多いのでしょうか。 ◎建設課長　当課の建設係４名おりますが、今回人事異動で３名代わりました。そのうち建設課の経験がある方は３名のうち１名というような状況でございます。 ◎企業課長　それではせっかくの機会でございますので、うちの方のガス並びに水道の資格保持者という面でいうと、今年の春の異動でその数字が半減したというふうな形で、半減して建設の方に異動になったということで、うちの方的には土木なり管工事の経験がない人間が、しかも私のあれからいくと５年未満というふうな表現をするんでしょうか、そういう人たちが６人くらいになったのかなというふうに思っていますし、そういう人たちを先程主査が申し上げたとおりまずはガスと水道の部分の工事も含めて教育という部分でものを覚えてもらいながら事業を推進していくという部分の仕事もあるものですから、まずはいろいろ遅くなっている部分もあるのかなというふうには感じているところでございます。 ◆２番（工藤範子議員）　事業者の方々からは人事異動が一番の原因ではないかと言われておりますし、人事異動が起因しているというようなことを言われないように、やはりこの仕事には邁進しなければならないと思います。　それでこの10月から消費税10％になれば、これまで８％だったものが、先日ひまわり橋の工事がありましたが、それは前々から分かっていたことであるというような係長の答弁でありましたが、それを早く発注すればもう10月繰り込まないわけですから、そうすると消費税がかからないわけです。やはりそういうことを守っていただかなければ、入札予定時期をきちんと守っていれば、またがることがない工事もたくさんあると思いますので、ぜひこれは反省点になるかなと思います。このことについてもいろいろこれから検討しながら、雪の降る前に工事をやっていただきたいと思います。以上で、企業課と建設課の方は終わります。　次に、10月１日から消費税が10％になれば、商店街の客足も減るのではないかというようなことで、企業の動向調査もやっておると思いますので、この動向調査についてお伺いします。先程は10％になっても実感が湧かないか、そんなに感じていないというような答弁もありましたが、それが10月になれば「あらあら」というような感じになると思います。それで、その動向調査でいろいろ分かったことがあれば担当課でお答えいただきたいと思います。 ◎商工観光課長　消費税が上がってということで、町内企業景気・雇用動向調査の中ではそんなに大きな影響はないというお答えが多かったわけでありますが、この点について商工会の方ともお話したところ、議員の質問にもありましたように、やはり心配しているのは商店とか個人の小さなところの方が、どちらかというと消費税が上がることについての対策、気構えといった部分が遅れているのかなと感じております。したがって、実際に消費税が上がってから、それから来年の申告のときにそういった部分が心配だなというようなお話をしているところであります。そういった点から今後も商工会と情報交換をしながら、引き続き注視をしていきたいと考えております。以上です。 ◆２番（工藤範子議員）　この消費税についてはいろいろ調査もやっておりますが、例えばこの複数税率について共同通信社が７月22日、23日の調査によると、反対が55.9％、賛成が39.8％で、増税反対が多くなっております。識者の方はさらなる増税で貧困と格差を広げ、日本はすさまじい経済低迷期にと計画しておりますが、今後の町の行く末をどう感じ取りますか。町長に伺います。 ◎町長　消費税については基本的にこれまでも３％から始まって何度か改定をしてきたということであります。今回も８％から10％ということであります。特に今回がこれまでと違うのは軽減税率という、これまでになかった、いわゆる食料品に関わるものについては８％のままといったような、そういったところでの混乱が一つあるだろうというふうに思います。それから、一つ煩雑だというふうに感じられるものは、その他にポイント還元ということで、キャッシュレス化を進めるために期間限定ではあるわけでありますが、このポイント化を進めることが同時進行で行われているということが、高齢者の方たちとか商売として営業している方々にとっては、非常にややこしいと感じられるものがあるのではないかと思います。そういった影響が消費動向に結びつかないようにということで、国の方でもいろんな施策を打っております。今はプレミアム付き商品券であるとか、事前にいろんなことを行っているわけです。　そういった中で今回の10％というものは、はっきりと使い道が、我々地方の行政にとっても明確になっている部分が非常に多いわけですから、ここをしっかりと担保してもらうということが我々は大事かなと。子育ての無償化であるとか、こういったものが継続した形で繋がるように我々も町村会としてはお願いをしているといいますか、そういった形で進めるように提言をしているというふうなことでもあります。ですから、お金はどこかで誰かが使ってもらわなければ動きませんので、動くための施策として有効に政治とか経済は連携した形で動くべきだろうというふうに考えています。　そんな意味では、庄内町独自にもこのいろんな対策としては来年度に向けて緊急対策を打つ必要があれば打っていくというふうに考えておりますし、皆さん方のご意見もいただきながら、今効果の上がっているもの等についてはさらに拡充をしていくと。それから先程からあるように子育て支援ということであれば、これまで10年近く先行してきた庄内町ではあるのですが、先程議員がおっしゃられるように、これは他の自治体も、それから国・県もいろんな同じような施策を打ってきたというふうなことはご案内のとおりであります。　ですから、これはタイミングというものと効果の上がるやり方というものがありまして、ただ小刻みに小出しをするのではなくて、やるべきときにはしっかりと、どんとやるというふうな考え方で、来年に向けてちょうど庁舎もできますし、いろんな話題性が高いときですから、そういったときに力を合わせてさらにいろんな意味でパワーアップを図りたいと思っております。 ◆２番（工藤範子議員）　以上で終わります。 ◆１４番（小野一晴議員）　ご苦労さまです。それでは、この定例会の機会に私からも一般質問をさせていただきます。　質問１として会計年度任用職員についてでございます。　（１）として、これまでの非正規職員が、令和２年度から新設される会計年度任用職員に移行されることになるが、同職員の待遇について町の考えを伺うものでございます。　アとして、会計年度任用職員におけるフルタイム任用とパートタイム任用のあり方や、それぞれの勤務時間をどのように考えているかということでございます。　イとして、フルタイム会計年度任用職員の期末手当と退職金、パートタイム会計年度任用職員の期末手当の支給をどのように考えているのかということでございます。　ウとして、会計年度任用職員の年休について、どのように考えているのか。　以上を伺って、１回目の質問といたします。 ◎町長　それでは、小野一晴議員の方にお答えをいたしたいと思います。　この会計年度任用職員については、平成29年５月17日公布、令和２年４月１日施行となる地方公務員法及び地方自治法の一部を改正する法律によりまして創設されたもので、１週間当たりの勤務時間が常勤職員と同一であるものをフルタイムの会計年度任用職員、それよりも短い時間であるものをパートタイムの会計年度任用職員というふうに位置付けをして分けるということでございます。本町においても令和２年４月１日施行予定として庄内町会計年度任用職員の給与及び費用弁償に関する条例の設定についてを今議会で上程しているのはご案内のとおりでございます。　具体的な内容でありますが、これまでの間担当である総務課と各課等の間で制度の説明や各課で所管する非常勤職員の状況についてヒアリングを行っておりまして、詳細について調整を進めてきているところでございます。一方、山形県における制度概要がまだ明らかにもなっていないということもありますので、最終的には県及び周辺自治体の内容を見ながら判断する部分もあるのかなというふうに考えております。今後なお調整するということになろうかと思います。　そのことを前提に、極めて事務的なことが多いわけですので、担当から具体的なところについては申し上げたいと思います。 ◎総務課長　それでは、私からアとイとウの質問についてお答えしたいと思います。　まず最初にフルタイム任用とパートタイム任用のあり方と勤務時間についてとございますが、これにつきましては、現在各課等で任用しております一般職非常勤職員またはパートタイム職員の勤務時間を基本とした上で、それぞれの職の必要性の検討から始めまして、各職種において必要な勤務時間について改めて設定しているところでございます。　イのフルタイム会計年度任用職員の期末手当と退職金、それからパートタイム会計年度任用職員の期末手当の支給をどのように考えているかということでございますが、フルタイム会計年度任用職員の場合は、任期が６ヶ月以上の場合、６月１日及び12月１日の期末手当基準日時点での在職期間に応じて期末手当を支給することになります。退職手当につきましては、任期が６ヶ月以上の場合、山形県市町村職員退職手当組合の規定に基づき支給されるということになっております。また、パートタイム会計年度任用職員の期末手当につきましては、任期が６ヶ月以上で、１週間当たりの勤務時間が所定時間以上の場合、６月１日及び12月１日期末手当基準日時点の在職期間に応じて期末手当を支給する予定というふうになっております。　ウとして、年休についての考え方でございますが、現行の庄内町一般職非常勤職員の任用等に関する規則及び庄内町パートタイム職員取扱規程で定められている日数がございますので、これらを基本にしながら近隣市町村、県の状況なども勘案して設定していきたいというふうに考えているところでございます。以上です。 ◆１４番（小野一晴議員）　１回目の答弁をいただきました。そうすると、勤務時間について、フルタイムに関しては７時間45分、パートタイムに関しては７時間45分に満たないものということで理解いたしました。そうしたときに、要はフルタイムとパートタイムの任用のあり方についてですが、先程の総務課長の答弁からすると、現在の一般職非常勤職員として任用しているものがフルタイム、そして、現在のパートタイム職員を会計年度任用職員のパートタイム、このような任用になるという理解でよろしいですか。 ◎総務課長　現在の一般職非常勤職員につきましては、原則６時間勤務が基本となっているということでございます。これで来年度に会計年度任用職員に移行するにあたりまして、まずはこの時間が基本になろうかと思います。各課等の業務、職種、内容によって勤務時間は定められるというふうに考えておりますが、基本は６時間勤務になろうかと思いますので、そのままの形で移行することになれば、来年度の４月からは会計年度任用職員のパートタイム職員という扱いになろうかと思います。以上です。 ◆１４番（小野一晴議員）　その６時間基準というのがよく分からないのですが、先程の町長答弁からいっても、あと総務省から通知で出ている事務処理マニュアルに関して見ても、会計年度任用職員のフルタイムは７時間45分ではないですか。皆さんの常勤職員と同じ勤務時間になると思いますが、いかがですか。 ◎総務課長　会計年度任用職員だからといってフルタイム職員が基本ということでは必ずしもないというふうに考えております。現在の勤務が基本となると考えておりますので、今年度６時間勤務で来年度以降の業務に支障が出る、何かフルタイムでなければいけない業務が増える、そういった状況がなければ今年度と同じ勤務時間でやっていけるのではないかというふうに考えておりますので、同じ業務内容であれば６時間のパートタイム会計年度任用職員に任用されるものというふうに考えております。 ◆１４番（小野一晴議員）　総務課長から今と同じ形態でできればということですが、要は以前の非常勤嘱託職員から一般職非常勤職員に変えたときに、時間を１時間15分削ってそれぞれの担当課で大変な思いをしているではないですか。それぞれの担当課でその分、常勤職員の皆さんの負担が大きくなって困っているという話をこれまで何回もしているではないですか。今までどおりだとまた苦労するのが目に見えているわけでしょう。そして、総務省からの通知を見ても「会計年度任用職員についてフルタイムでも任用が可能であることを法制度上明確化したところであり、積極的な活用を検討することが求められます。なお、単に勤務条件の確保等に伴う財政上の制約を利用として合理的な理由なく短い勤務時間を設定することはないように」と書いてあるわけでしょう。たぶんその辺の認識の違いがあると思うのですが、総務省でも県の方でも、このフルタイムに関しては７時間45分を基本にしていると思います。ぜひそこは一度確認をしていただきたい。　そこを申し上げて伺うのですが、町長からも話があったように、たぶん担当課の中で新しい案というものは作っているんだろうと思います。ただ、今県の方が具体的なものが出てこない分、皆さんはその県から出てきたらその均衡を図るために給与水準に関する条例案に関しては今出てきてないんだろうということで理解しておりますので、そこは私も理解いたします。ですから、数字とか日数、具体的なことは申し上げません。これからはその案を作るにあたって、皆さんが検討した考え方について伺いたいと思います。　それでは、これから手当て等も伺うわけですが、手当てを伺うためには基礎となる基準となる給与水準を伺わなければいけませんので、ここの考え方について一定伺いたいと思います。　これは県の方の人事課ですか、そちらの方と総務省の公務員課の方にも何度も確認をしたのですが、やはり基礎基準となるのは、フルタイムの場合ですよ、基準となるのは初号給、常勤職員の皆さんでいう初任給です。１級の１号給を基準とするという考え方がある程度固まっているようでございます。わが町も一番最初の基準については１級の１号給という理解をしておりますでしょうか。 ◎総務課長　会計年度任用職員につきましては、いろんな職種があろうかと思います。これまで臨時的な業務、事務の補助的な業務をされていた方に、それから資格を持った専門的な技能を持った職種の方ということで、いろいろいるわけでございますが、まずは事務の補助的な業務の方につきましては１の１スタートというふうに、これは国にならって考えているところでございます。その他、専門的な職種につきましては、この１級の給料表を用いることで考えておりますが、どこからスタートして、どこまで経験年数に応じて上がっていくかというところは、県あるいは近隣市町村の状況を勘案して決めていきたいというふうに考えているところでございます。 ◆１４番（小野一晴議員）　了解いたしました。そうなんですね、県も国もやはり定型的補助的業務等に従事する事務補助職員、これが一番責任のそう大きくない、初歩的な仕事だととっているみたいです。これに関してはやはり１の１を適用して、そこから専門的な知見や資格を持った職員をどれだけ上乗せできるか。この考え方をしているようでございます。そうすると、金額を言わないと言ったのですが、１の１となると14万6,200円だったように理解しております。そうすると、一番補助的な事務補助、窓口業務員ということになるんでしょうか、今現在も一般職非常勤職員が14万4,500円ですので、1,700円だけ上がるんです。先程の総務課長のお話だと７時間45分ではない６時間の可能性もあるということでしたので、６時間のまま、この１の１をいただいて、さらに期末手当、ボーナスと退職金も出ますので決して悪い条件ではなくなるのですが、本当に６時間のままでできれば、そこは先程押さえてくださいと申し上げましたのでこれ以上申し上げませんが、そうすると、ここからこれまで何度もこの席に話をしてまいりました。保育士だとか看護師だとか、それから自動車運転の業務だとか、こういった一般職の皆さんとあまりにも格差があってなかなか募集に応じてもらえない職員をどれだけ底上げできるかということになるんですが。　そこで伺うのですが、高度な知識、経験を必要とする業務を担う職員という話になると、カテゴリーからいくと１級ではなくて２級のカテゴリーに入るんですね。初歩的なものに関しては１の１で大丈夫だと思いますが、場合によっては２級の２の１に適用するということも考えられますか。 ◎総務課長　現在のところは１級の給与表を使って考えているところですので、保育士等、専門的な業務の方についても、スタートする号・級については上がると思いますが、まずは１級を考えているところでございます。 ◆１４番（小野一晴議員）　了解いたしました。１級のままということなんですが、実はどこもここを悩んでいるんです。基礎が１の１ということが動かないものですから、ここからどれだけ、本当に必要な有資格の職員を集める条件を作られるのか。これは全国町村会会計年度職員の給与決定及び支給等に関する規則のイメージ、これの中の給与基準設定のイメージというのが出ています。これ全国町村会でいうと原田町長が副会長ですので、ここで示している内容を少し申し上げたいと思っております。この中で「行政職給与表の１級１号給を基礎とするため、実務経験の少ない保育士の給与水準が現在よりも下がる結果、人材確保が困難になることが予想される。規模の大きな市に隣接した町村においてこのような傾向が見られる。」まさにわが町のことですよね。その上で、「専門的な知識及び技術を必要とする職務の性質に鑑み、給与水準を引き上げることが考えられる。」と、このように載っています。その給与水準を考えるときに、要はこれまでしてきた仕事の職責、経験を加味して号級を決めるという考え方もあると思いますが、総務課長いかがでしょうか。 ◎総務課長　経験年数については考慮するように考えているところでございます。 ◆１４番（小野一晴議員）　経験の中には学歴と職歴、この二つがあるようですが、庄内町の方では学歴の方はいかがでしょうか。加味する検討をしておりますか。 ◎総務課長　会計年度任用職員の取り扱いにつきましては、学歴等を考慮する考えは今のところはございません。 ◆１４番（小野一晴議員）　職務上、学歴というのは私もあまり加味する必要はないのかなと思っておりますが、では、どこで嵩上げをしていくかということになるのですが、この部分に関しても先程の町村会の資料の中に載っています。少し読み上げます。専門的な知識及び技術等を必要とする職種においては、民間等における類似する職務経験を一定考慮するやり方が載っております。これ民間の類似する仕事すら考慮しようという話ですので、わが町のこれまでの一般職非常勤職員及び非常勤嘱託職員は同じ仕事をずっとやられてきたわけですよね。ずっと年数を重ねてきた職員の皆さんは。今わが町の中で働いている一般職非常勤職員、その前の職責も含めて、これは参考になるどころか、その仕事そのものをやっているわけですから、これこそ技術や資格を持っている、経験のある職員の底上げをするには、一番いい底上げ要素となると思いますが、いかがでしょうか。 ◎総務課長　経験年数につきましては、現在考えているところではあくまでも町での勤務した年数を基準に考えているところでございます。またそれ以前の同種の民間での業務に就いていた方については、今のところそこまでにつきましては経験年数に見る予定は考えていないところでございます。 ◆１４番（小野一晴議員）　先程私が言ったことを理解してもらえなかったのですかね。私が言ったのは、他の経験すら参考にできると町村会では言っているわけですから、うちの町で非常勤嘱託職員、そして、その後に改正された一般職非常勤職員、この仕事に携わってきた皆さんは、参考どころか庄内町の仕事そのものをやってきたわけですから、この経歴こそが一番底上げの基準になるのではないのですかということを申し上げています。いかがですか。 ◎総務課長　経験年数をどこまで見るかというのは難しいところだと思っております。まず現在のところは同種で町の同じ業務に経験していた年数だけを査定する予定でございます。全国的な町村会の一般的な考え方については理解しておりますが、それをそのまま全部適用するかというのはそこそこでまた違いますので、そういったところは県あるいは近隣市町村の水準なども参考にして決めていきたいと考えておりますが、今のところは町の業務と同じ業務を経験した方についての経歴を参考にするということで考えているところでございます。 ◆１４番（小野一晴議員）　総務課長は同じ職責、同じ職種を経験した者ということでございました。同じ職種なんですよ。ただ、任用根拠が違うだけで、そうでしょう。非常勤嘱託職員のときも、その後制度が変わった一般職非常勤職員も任用根拠が変わっただけで同じ職種なんですよ。この経験は、必ずこれは嵩上げの根拠として見るべきではないのですか。いかがですか。 ◎総務課長　現在のところは、先程申し上げましたとおり同種の業務に経験された年数を換算する予定で考えているところでございます。 ◆１４番（小野一晴議員）　先程からなぜここにこだわっているかというと、これまでのわが町の３年間を思い出してほしいんです。これまでの非常勤嘱託職員が一般職非常勤職員に変わったときに、本当に給与水準も下がって、時間が短くなっているので仕方がないところもあるのですが、やはり各現場で必要な人材確保できなくて苦労したわけですよね。こういったものを改善するためにこの３年間申し上げてきましたが皆さんは動きませんでした。この会計年度任用職員、これが適用されることのこのきっかけに、それぞれの現場担当課で苦労している内容をしっかりと補完できて必要な人材を確保する、そのいいきっかけではないですか。ここをしっかり考えていかないと、制度が新しくなっても状況が全く変わらないです。その割を食うというか、そのとばっちりを食うのは皆さんではないですからね。やはりそこを補充しなければいけない正規職員の皆さん、しいてはその関係上住民サービスが低下すれば町民の皆さんが一番最終的には罰を食うわけですので、ここをしっかりその機会として見つめて考えていただきたいということでございます。　それで、ここに関して最後に一つ申し上げさせていただければ、先程総務課長はまだ６時間のままという可能性もあるということでした。ただ、私は、今の県の動き、総務省の考え方からして、やはりフルタイムは７時間45分だと思うんです。それ以外はパートタイムですよ。総務省もそういう見解をしていますから。これが７時間45分に変わったときに、今６時間の仕事をしている職員の皆さんが１時間45分も勤務時間が延びるのに、ほとんど給与はそのままという可能性も出てくるわけですよ。そんなことになったら、今それぞれの一般職非常勤職員を抱えている有資格の職員を必要とするところは崩壊状態になりますよ。そういうことにならないように考えていただきたいということですから。ぜひ検討していただきたい。　その上で、スタート段階の上乗せではないのですが、これに関して再度任用の場合、再任された場合、これ全国市町村会の原田町長が副会長をしている組織も総務省も、再度の雇用された場合は４号給ずつ上げていくという理解をして、その考え方を示しているのですが、わが町もそのような考えをしていますでしょうか。 ◎総務課長　経験年数１年につきまして４号アップするという考え方でいるところでございます。 ◆１４番（小野一晴議員）　初めて波長が合ったようでございます。その上でスタート段階、定型的補助的業務等に従事する事務補助職員に関しては１の１、様々な要素を加味して、有資格の高度な知識を持った職員を雇用する場合はある一定上乗せすることになりますので、その後、再度の任用した場合は４号給ずつ上がっていきますので、そこの上がっていく余地も含めた制度をぜひ考えていただきたいということを申し上げて、この給与水準については終わりたいと思います。　それでは、退職手当については先程伺いました。これについては総務課長が話したとおりのようでございます。ここで年休に入らせていただきます。　年休に関して少しまとめて話をするのですが、要は会計年度任用職員というのは、労働基準法が適用されますので、労働基準法に定めている産前産後休暇、そして育児休暇、生理休暇、そして育児休業法に定められている介護休業、そして、地方公務員育児休業法を根拠にしている育児休業ができるのかどうか。ここに関して見解を伺います。 ◎総務課主査（高田謙）　再度今確認なり調整中ではございますが、国に準じた取り扱いを基本に制度は設計したいというふうに調整しているところです。 ◆１４番（小野一晴議員）　ぜひそのように対応していただきたいと思います。それから退職手当、これについては先程総務課長が言われたとおりなんですが、要は退職手当は別途条例で定めるということになって、庄内町の方で別途条例が出てきませんでしたので、当初あれと思ったのですが、言わるとおり退職手当組合に入っていますので、たぶんそちらの方の対応になるんだと思っています。退職手当組合の方で、たぶんこの辺の条例改正をしていると思うのですが、その改正内容を理解していれば伺いたい。 ◎総務課長　この４月に山形県市町村職員退職手当組合の方では、臨時議会を開催しまして、この退職手当の支給に関する条例を一部改正しているところでございます。その中で対象となる職員は会計年度職員のフルタイム職員ということで、パートタイム職員は除くというふうに規定しております。それから、手当ての支給につきましては、要件としては必要な勤続月数を12ヶ月以上、１年ということが今まで規定されていたのですが、４月からスタートするということもありまして、６ヶ月以上の方を対象にすると、当分の間ということがついていますが、そのように改正されたところでございます。ただし、６ヶ月以上12ヶ月未満の方については、100分の50ということで半分になるということのようでございます。 ◆１４番（小野一晴議員）　退職手当については理解をいたしました。　それでは、年次有給休暇に入りたいのですが、年次有給休暇に関しても答弁はいただいておりました。ただ、１点確認をしたいのが、この年次有給休暇、今、任用根拠が変わる前の一般職非常勤職員の皆さんも年次有給休暇をいただいているわけです。この一般職非常勤職員の皆さんの年次有給休暇がまだ残っている場合、要は会計年度任用職員の立場になっても一般職非常勤職員の年休は繰り越せると理解しておりますが、いかがですか。 ◎総務課主査（高田謙）　今、議員の方からご質問あった事項につきましては、基本的には繰り越しということで考えているところでございます。以上です。 ◆１４番（小野一晴議員）　噛み合ってまいりました。それでは、夏季有給休暇に移りたいと思います。夏季有給休暇、総務省や県の方のいろいろデータを見たのですが、なかなか法的根拠が見つかりませんでした。ただし、現在の一般職非常勤職員の皆さんも夏季有給休暇を確か３日いただいていたと理解しております。これに関しては同じく継続していただけると思っておりますが、パートタイム職員の皆さん、ここが一番重要なんですが、これまで一般職非常勤職員の問題をいろいろ議論する３年間、その以前から、私は非正規職員の皆さんの待遇改善としてパートタイム職員の皆さんもある一定以上時間を勤務している職員の皆さんには、夏季、盆の時期の３日間ぐらいは夏季休暇を出さないといけないのではないですかということを申し上げ続けてきましたが、聞き入れていただけませんでした。会計年度任用職員になったときにパートタイムの皆さんは夏季休暇取れますか。どのように考えていますか。 ◎総務課主査（高田謙）　夏季休暇につきましては、今議員がおっしゃられましたとおり、現行では一般職非常勤職員につきましては３日間、パートタイム職員の方については付与していないという状況でございます。これにつきましては、先程も申し上げましたが国の状況を参酌してということではありますが、今現在の運用と新制度への移行、これを参酌といいますか調整した上で決定したいということで、現在はまだ方向性が定まっていないということでございますが、検討事項としては挙げて調整をしていきたいというふうには考えているところです。以上です。 ◆１４番（小野一晴議員）　実はこの部分、この機会に何度かパートタイムの皆さんにも３日間の夏季休暇という思いがあったものですから、県の方の人事課の方に何度か確認をさせていただきました。県の方も案は固まっているそうです。これから各部署と調整をしてからでないと発表できないということでしたので、細かい数字等は当然伺えなかったのですが、ただ、このパートタイム職員の夏季休暇についての考え方は伺うことができました。そうすると、国総務省の方でもパートタイムであっても夏季休暇を取らせるという方向になっているようだと。これは県の方の話です。だから、県の方の会計年度任用職員のパートタイムについては夏季休暇を出す方向でということで言っておりましたので、皆さん県の方との権衡を図ってそこを参照するのであれば、ぜひここは取れるような形で、これからの制度設計をしていただきたい。これについては切に申し上げておきたいと思っております。　それから最後になるのですが、総務省通知を見ても新地方自治法第203条において報酬給料及び手当ての額並びに支給方法は、条例で定めなければならない。これ最高裁判例にならって出したもののようですが、たぶんこれを反映してなんだと思いますが、議案内容には入らないようにはいたしますが、先程町長からお話があったように、最終日に上程される議案第83号、これの中でやはり予算の範囲内で給与の額を決定し、関連する一般職の職員の給与に関する条例改正に関して新旧対照表を見ても、この規定に関わらず常勤の職員との権衡などを考慮し、別に条例で定めると書いてありました。実は私、この部分に関しては、規定か規則で、我々議会の方には上程ならないのかと思っていましたが、これ条例として定めるということであれば、我々議会にも上程になるんだろうと理解いたします。そうすると、今は出ていませんのでこのままでいくと12月定例会になるんだと思いますが、これからのタイムスケジュールを伺いたい。 ◎総務課長　この取り扱いにつきましては、最終日上程予定されております条例案がございます。そこで具体的な内容につきましては規則に委ねるという作りになっております。これは、県が今年の２月議会に上程した条例案を参考にしております。県の考え方としては、条例として２月定例会に上程して議決をいただいたわけですが、実際の適用は来年度の４月からということで、それまでに細かいところを検討して、規則等で定めていくということでした。それを見て県内の市町村も県の状況を参考にして定めていくという考え方のところが多いようでございます。本町もそのとおり考えているところでありまして、県が示された規則等に応じて本町でもすぐに対応できるように準備をしているところでございますし、また、近隣市町村の動向を見ながら規則等で定めて、その際はまた議会の方には改めて全員協議会なり機会を設けていただければ説明していきたいと考えているところでございます。　時期につきましては、県がお示しをいただいた後、できるだけ早く調整して示していきたいというふうに考えておりますので、県が12月とまだ言ってもらってないところがありますので、今の時点で12月ということはまだ話が出ていない状況でございます。 ◆１４番（小野一晴議員）　たぶん総務課長も何度も県の市町村課に確認しているのだと思います。私も何度も連絡いたしました。そこで伺ったときに、今は案ができているということでございました。９月中にそれぞれの担当や各部署と調整をした上で発表ということですので、いつの時期とは言っておりませんでしたが、９月末か10月には何とか発表していただけるのかなという手応えを私個人的に感じておりました。これ９月末とか10月初旬辺りにもし発表されたときには、12月定例会ではなくて臨時議会も視野に入れるという理解でよろしいですか。 ◎総務課長　先程申しましたとおり、県の方では条例で規則に詳細のところは委ねるというような作りになっておりますし、本町の条例も同様の考え方でございます。規則で定めるという考え方からすると議会の方に上程ということは考えておりませんので、先程申しましたとおり全員協議会なり、また別の機会をいただいて説明していきたいというふうに考えております。 ◆１４番（小野一晴議員）　最後でまた噛み合っていないのですが、別途条例で定めるんですよね。ということは条例で定めて我々議会に上程して議決するという意味ではないですか。 ◎総務課長　本町の条例では詳細については別に定めるということですので、規則等に委ねるという考え方でございますので、規則で具体的な給与水準等を定めていくという考え方でございます。 ◆１４番（小野一晴議員）　少し時間がありますので確認させていただきますが、細部に関しては新旧対照表に別途条例で定めると書いてあるんです。別途条例で定めるというのは条例に記載されて、それを我々議会が議決するという理解をしておりましたが、そこの別途条例で定めるという書き方と、今、総務課長が言った細部は規則で定めるから我々には全員協議会等で報告にとどめるというのがどうも私の中ではリンクしません。そこの説明をいただきたい。 ◎総務課長　条例の方では第４条の方に給与については予算の範囲内で支給するものとし、支給方法等に関し必要な事項につきましては一般職常勤給与との均衡を考慮し、町長が別に定めるという作りにしておりますので、条例で定めるということではございませんのでご理解いただきたいと思います。 ◆１４番（小野一晴議員）　私の理解力が足りないのかもしれませんが、この新旧対照表の方で、第29条法第22条第２項１項の規定する会計年度任用職員の給与については、この条例の規定に関わらず常勤職員の給与の権衡、その職務の特殊性等を考慮して別に条例で定めると、この別の条例というのは第83号のことを言うのでしょうか。その辺の理解がなかなか交錯しておりました。その理解でいいのか答弁をいただきたい。 ○議長　小野議員に申し上げますが、ただいまの議員発言の件につきましては、定例会最終日の議案第83号の中にありますが、今この審議するのは後程に譲っていただきたいと思います。 ◆１４番（小野一晴議員）　一番冒頭に議案内容に触れないようにと言いながらずるずる足を踏み込んでしまいました。大変失礼いたしました。この内容については最終日、議案第83号の質疑がありますので、そのときにまたいろいろ伺わせていただきますので、ぜひ調整をしていただきたいと思います。　それでは、これで最後になるわけでありますが、実はこの一般職非常勤職員の議論、このままではだめだと、少しでも待遇改善してくれという議論を足かけ３年間、私のライフワークのように続けてまいりました。なかなか皆さん動いてはいただけませんでした。これは何も皆さんのメンツの話ではないんだと思いますが、どうしても行政の皆さんは一度出したものは、我々議会から指摘されてもなかなか変えようとしないということがあるのは事実だと思っております。今回の会計年度任用職員の内容についても、後に私が条例改正案などを出さなくても済むような、しっかりと精査をした上で、ここがどうしても違うというようなことが言われないように、私だけではなくて議員は15名いますので、やはり皆さんが理解できる、これからの町の仕事、町政の一番重要なとこを担っていただく会計年度任用職員の皆さんのしっかりした人材を募集でき、そしてそこで迷うことなく、安心して仕事のできる環境を作っていただきたい。このことを切に申し上げまして私の一般質問を終わります。 ○議長　おはかりします。本日の会議はこの程度にとどめ散会したいが、これにご異議ございませんか。　　　　　（「異議なし」の声あり） ○議長　異議なしと認め、本日はこれにて散会します。ご苦労さまでした。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（16時18分　散会）...
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