庄内町議会 2019-06-14
06月14日－03号
令和 １年 ６月 定例会（第２回） 第４日目（６月１４日）１ 本日の出席議員は次のとおりである。 ２番 工藤範子 ３番 石川武利 ４番 阿部利勝 ５番 長堀幸朗 ６番 齋藤秀紀 ７番 加藤將展 ８番 上野幸美 ９番 國分浩実１０番 小林清悟 １１番 澁谷勇悦 １２番 鎌田準一 １３番 五十嵐啓一１４番 小野一晴 １５番 石川 保 １６番 吉宮 茂１ 本日の欠席議員は次のとおりである。 なし１ 本日の議事日程は次のとおりである。 日程第１ 一般質問１ 地方自治法第１２１条第１項の規定により会議に出席した者の職氏名は次のとおりである。 庄内町長 原田眞樹 庄内町教育長 菅原正志 庄内町
農業委員会会長 若松忠則 庄内町監査委員 真田俊紀 庄内町
選挙管理委員長 佐々木寿春１ 議事説明のため、会議に出席した者の職氏名は次のとおりである。 副町長 阿部金彦 総務課長 海藤 誠
企画情報課長 佐藤博文
環境防災課長 藤井清司
税務町民課長 鶴巻 勇
保健福祉課長 鈴木和智
子育て応援課長 建設課長 松澤 伸 農林課長 富樫 薫 佐藤秀樹
商工観光課長 佐々木平喜 企業課長 石川善勝 新
庁舎整備課長 佐藤祐一 会計管理者 門脇 有
立川総合支所長 渡部桂一
税務町民課課長補佐兼国保係長
企業課課長補佐兼業務係長 齋藤 登 長岡 忍
総務課主査兼総務係長 高田 謙
総務課主査兼
文書法制係長 佐藤正芳
環境防災課主査兼
危機管理係長 農林課主査兼農産係長 齋藤克弥 齋藤 元
立川総合支所主査兼
立川地域振興係長 企画情報課まちづくり推進係長 齋藤貴幸 中條義久 新
庁舎整備課新
庁舎整備係長 商工観光課新
エネルギー係長 石川 浩 日下部洋一 教育課長 佐藤美枝
社会教育課長 上野英一
教育課課長補佐兼
教育総務課係長 佐藤 貢 指導主事 富山裕二
監査委員事務局書記 原田 浩１ 本日の議長は次のとおりである。
庄内町議会議長 吉宮 茂 （午後） 庄内町議会副議長 石川 保 （午前）１ 本日の書記は次のとおりである。
議会事務局長 小林裕之
議会事務局書記 堀 純子
議会事務局書記 長南 邦
議会事務局書記 原田 浩
議会事務局書記 佐藤和恵
○副議長 おはようございます。議長を交代します。 ただいまの出席議員は14人です。定足数に達しておりますので、ただいまから令和元年第２回
庄内町議会定例会４日目の会議を開きます。 （９時28分 開議）
○副議長 事務局長から諸般の報告をさせます。
◎事務局長 おはようございます。本日配付の資料について申し上げます。「令和元年第２回
庄内町議会定例会議事日程（第４日目）」、以上でございます。
○副議長 ただいまから本日の会議を開きます。 議事日程は予めお手元に配付のとおりであります。 日程第１、「一般質問」を議題とします。
◆２番（
工藤範子議員） おはようございます。私からも先に通告しておりましたことについて質問させていただきます。 まず初めに国保税についてであります。国保税の子どもの均等割については、３月議会の
予算特別委員会で質問しましたが、改めて質問させていただきます。 先進事例として、岩手県の宮古市の例を紹介しましたが、もう少し詳しく紹介をいたします。本年度から０歳児から18歳までの均等割をすべて免除する施策を実施されました。対象となる世帯数は501世帯、子どもの人数は836人、実施するための
システム改修費358万円を含む総額1,833万円の予算になっております。そこでお伺いしますが、宮古市と同じように、０歳児から18歳までの子どもの均等割を免除するとしたら、町で対象となる世帯数と子どもの人数はいくらなのか。次に、免除に必要な予算と
システム改修費で総額いくらの予算が必要とされるのかお伺いいたします。 次に、火災の発生についてであります。 本町では、３月～５月にかけて５件の火災が発生し、住宅火災では１名の焼死者も出ています。火災予防の啓蒙活動、周辺の消防設備等、また、
火災警報器の設置率の状況はどのようになっているのかお伺いいたします。 最後に、
企業課保安員についてであります。
町営ガス水道は、住民にとっては大切なライフラインであります。
保安員職員は町職員のいない夜間、土日、祝日の勤務になっております。町は
労働基準監督署からの指摘で、夜間勤務分の賃金を支払うよう指導され、支払いは済ませているとはいえ、なぜこのような賃金未払いという重大な問題が長期にわたって放置されてきたのかお伺いいたします。 以上で、１回目の質問といたします。
○副議長 工藤議員に申し上げますが、一番最初の国保税については、岩手県宮古市の例を今お話されましたが、
通告文どおりに最初の質問をしていただいて、後程工藤議員が申された具体的な事例について庄内町との比較については、２回目以降にしていただくようにして、最初に
通告文どおりの国保税についての質問をしてください。
◆２番（
工藤範子議員） 国保税の子ども、０歳児から18歳の均等割の減免について、子どもの支援施策として
国保運営協議会と継続して協議をしていくとのことでありました。全国に広がり始めている子どもの均等割の完全免除に
取り組み負担軽減を図るとともに、住民の命と暮らしを守ることは、自治体がその役割を発揮すべきではないでしょうか。以上です。
◎町長 おはようございます。それでは、
工藤範子議員の方にお答えをいたしたいと思います。 まずは１点目の国保税についてということでございました。今の通告の質問に沿ってお答えをいたしますと、
国民健康保険税の０歳から18歳までの子どもの
均等割減免については、昨年の
国民健康保険運営協議会において協議をしたということについては、先の議会の中でもご説明をしたとおりであります。協議会では、減免はもちろんありがたいことではあるかもしれないが、その分を誰かが背負わなくてはならないことになるために、町として考えてほしいということであります。つまり、減免した分はその国保の中で相殺しなければいけないということですから、他の方が高くなってしまう部分が出てくるということであります。こういったことも考えて判断をしてほしいということの意見であったということであります。 昨年度の本算定を受けまして、仮の減免額を算定したわけでありますが、これは先程の宮古市の例の一つのお答えになっていくのかなというふうに思いますが、約770万円が減額になると見込まれます。
子育て支援策として、この財源をどこに求めるかを考えると、国保会計では、他の被保険者への負担を求めることは、非常に現実的ではないということでございます。これはこういった形で、あまり高くなるというふうなことについては、他の方への負担が大きくなりすぎるということもあるわけであります。 一般会計からの法定外繰入を考えざるを得ないということになるわけでありますが、この
子育て支援策は、
国民健康保険に加入している被保険者だけのものということになりますので、他の町民との公平さに欠けるということもありますし、今現在は県が一本化ということの中で、国保を考えている中においては非常に難しい問題があるのではないかというふうに考えております。 昨年行われております
国保制度改善強化全国大会があったわけでありますが、「子どもにかかる均等割保険税を軽減する支援制度を創設すべきである」という宣誓もなされております。このように全国的にも子どもの
均等割減免について軽減を求めていることも現在あるわけでございます。庄内町としても軽減となる財源についても検討しつつ、国への支援を強く求めてまいりたいというふうに考えています。 ２点目の火災発生についてということでございます。これは他の議員のご質問もあったわけでありますが、具体的にどんな火災予防の啓蒙活動、あるいは周辺の消火設備、さらには
火災警報器の設置率の状況についてのご質問でございましたので、お答えをさせていただきたいと思います。 火災予防の啓蒙活動としては春の
火災予防運動、４月９日から４月22日までの期間に、
防災行政無線を活用しての
火災注意喚起の放送を３回実施しております。また、消防団による警鐘打ち、火災予防ののぼり旗の掲揚、機械器具・水利点検等の消防団の班ごとに夜回りであるとか、啓蒙活動については独自にも行っております。さらには、４月14日日曜日でございますが、防火宣伝の
巡回パレードということで、余目、狩川、清川、立谷沢の４地区に分かれ、実施もしているところでございます。車両を所有している班については月２回、
広報巡回点検を行い、
火災啓蒙活動に力を入れているということでございます。 また、４月18日の清川地区内で河川敷での火災発生を受けまして、
防災行政無線を使用して、林野火災、野火等の多発警報を３回放送しております。残念ながら犠牲者が出たわけでありますが、そういったことのないように、気をつけるように放送しているということでございます。 また、４月26日常万の火災発生を受けまして、当日の夜から車両班へ
広報巡回点検を１週間程度継続してするように要請もしているということでございます。 さらに、５月５日の瀬場の火災発生もあったわけでありますが、５月８日からは
防災行政無線で火災が多発していると、火を使うときには絶対に火元を離れないように、離れるときには絶対に火を消してから離れるようにという内容で放送もしているということでございます。 消火栓等の設備につきましては、消防水利に関する基準に基づいて、防火対象物から半径120ｍ以内に消火栓、防火水槽、河川や堰等の水利が配置されております。
火災警報器の設置状況についてでございますが、
酒田地区広域行政組合消防本部の最新の調査ということでございますが、現在86％になっているということでございます。昨年度の74％より設置率が上がっているということですので、今後とも消防団や関係機関と連携しながら、設置率の向上とか適正な設置箇所とか、更新の必要性等の周知を図ってまいりたいと考えております。 また、全戸配布する最新の
洪水ハザードマップにも自助の徹底ということで、
火災警報器の設置義務について掲載する予定でございます。ご案内のように
火災警報器については電池で作動いたしますので、電池の状況とか作動状況なども確認する必要が定期的にはあるのではないかというふうにも思っております。 火災発生については以上でございます。 それから、企業課の保安員についてのご質問もございました。 これについては、ご質問には「
労働基準監督署からの指摘で」という文言があるわけでありますが、これはそうではございません。今回の事案は
労働基準監督署から指摘されたものではなくて、保安員が加入する労働団体の方から、団体交渉の申し入れがあったことが発端でございます。ですから、ここはご理解いただきたいと思います。 内容としましては、長年休憩時間と本町が捉えていた深夜帯の仮眠時間、このことは断続的業務が発生する場合があることから、労働時間と認識した上で不足する賃金の支払いを求めるということでございました。これを受けまして担当部署、いわゆる企業課の施設係でございますが、監督署と顧問弁護士に相談しております。監督署からは「深夜帯の仮眠時間であっても突発的な業務に対応することがあるという場合は、労働時間に算入させるべき」ということでの意見をいただいたところでございます。また、顧問弁護士からも同様の見解だったということでございますから、これはそういうふうな認識を持たざるを得ないということの中で、労働団体からの要求書に対しまして、時効期限である２年に遡及して、最低賃金との差額を再計算し、不足する額と遅延損害金、これは利率が決まっておりますので、それを加算してお支払いをしたというのが顛末でございます。 また、長期にわたって放置していたという言い方をされておりますが、保安員は１年任期として雇用しておりますので、採用更新期に業務形態等を説明しております。業務の内容については特に問題なければ慣行として継続したものでございまして、深夜帯についても仮眠時間であっても、緊急の対応が必要になる業務内容を説明した上で、本人からの同意書の提出を受け、継続、任用してきたところでございます。ここについては、放置していたというふうなことではなくて、結論としては、認識が違っていたことの見直しをさせていただいたということでご理解をいただければと思います。 今回、団体交渉、及び監督署の意見を受けまして、その問題とされた部分については、是正した業務内容に変更しているということでございます。 最後に、確認書の履行状況でございますが、交渉の妥結内容を記載した確認書を町と労働団体で取り交わしまして、不足分としていた賃金は３月に支払いを行い、労働条件についても確認書の内容で現在も勤務していただいているということをご理解いただければ幸いでございます。以上でございます。
◆２番（
工藤範子議員） それでは、最後の企業課の保安員についてから質問させていただきます。 この件については、監督署、労働団体からの指摘をされたということで、その賃金は弁護士と相談しながら支払いを済ませているということでありましたが、この件について議会に報告しないのはなぜなのか。また、保安職員と町は労働団体との確認書を取り交わしておりますが、その内容について伺いたいと思います。
◎企業課長 １点目の議会への報告をしないというふうな議員のおっしゃり方になるかと思いますが、我々といたしましては、そこまでの考えは持っていなかったというのが現実のところでございます。と申しますのは、これはあくまでも賃金に関わる労働条件ということで、
労使協議事項であり、労使協議で決着をするということで、そこの部分について、経営を行っていく上での企業課としての
内部的管理事務と、その中の管理者の権限によって行うものというふうな認識を持っておりますので、そういった点で、報告という部分の思いはいたしていなかったというのが率直なところでございます。 それから、協定の内容につきましては、日額の賃金について夜間の７時間分も含めた形で、４月以降の支払いの額と、それから一定程度、企業課として保安員の気持ちを汲みながら、そこのところで大きな労働条件の変更にあたる部分については、最低限、保安員は１年雇用ということを理解しながらも、その部分については大きな労働条件の変更にあたるようなことについては、まずは一定程度しないというふうな内容が主たるものだったというふうに思います。
◆２番（
工藤範子議員） 確認書の中では１から７までありますが、６番目において「新賃金以降も人員の増減、シフトなどの変更、業務の委託など、労働条件の大幅な変更は行わないこと」とありますが、先日の補正予算のときも、
シルバー人材センターに業務委託されておりますが、これはどういう根拠で
シルバー人材センターに委託されておるのか。 それから、この
保安員設置規程の第２条３項では、「保安員は、
臨時雇用職員」とありますが、業務委託としての根拠、妥当性についてお伺いいたします。
◎企業課長
シルバー人材センターに宿直の業務委託をお願いしているわけですが、実質的に募集をかけても人が集まらない。実質的に今まで４名の
保安員体制でやってございましたが、そのうちの２名が雇用を継続しないと。１名は年齢的なもので当初から、ですから、議員がおっしゃるこの部分については、４名の保安員がおったわけですが、そのうちの３名の方からの申し入れだということで、１名の方はもう当初からそういう
勤務条件云々ではなくて、年齢的な部分で今年度限りでまずはということで、最初からまず最低限１名は募集をかけなければいけないということで行っているわけですが、その３名の方々からこういう申し入れがされたということです。 募集という行為も、一定程度まずはストップさせていたというか、勤務条件がはっきりしない部分で募集もかけられないものですから、そういった意味で、一定程度まとまるまで募集をかけなかったということです。少し募集の時期も遅くなってしまって、まずは４月１日以降の事業運営をする上で、
保安員体制が不足するというふうなことがあるものですから、我々としては、企業としての保安体制を作らなければならないということで、その臨時職員を増員するとかということではなくて、最低限の保安体制を作るために、しかも、募集をかけても応募がいないという状況を打ち破るために、
シルバー人材センターの、これは県連合会の方ですが、そちらの方と相談させていただいて、まずは夜の宿直の業務という部分で、一定程度人を手配していただいて、今の現状に至っているというふうなことでございます。 ですから、ここで言う「業務の委託など」という部分で、これはあくまでも、その全体的な部分で大きな業務委託というふうなことで、今また継続している保安員の皆さんを、例えば雇用を継続しないで業務委託をするということであるならば、そういうふうなことも言えるのでしょうが、この業務委託というのは、あくまでもそういう全体的な業務委託というふうな意味合いだと思います。 ですから、我々が今取った、どうしても保安体制を作らなければならないというふうな結果の中で、まずは一部的な部分を連合会の方にお願いしているということです。今、議員が、こんなことを言っては何なんでしょうが、この話の一番最初の相談窓口というのは議員だったというふうにお聞きしています。ですから、そういう部分で、いろいろなことはよくご存知なのかなというふうに思っています。その当時、申し入れをした保安員の皆さんの労働のシフト、あるいは労働の環境が変わったということではなくて、我々としては同じ労働条件の環境の中で仕事をしてもらっていて、その不足している部分について、連合会から応援をいただいているというふうに思っております。 まずは
シルバー人材センターへの日直、宿直業務の委託というか、そういう契約はしまして、とにかく保安体制は今作っているというところでございます。 もう１点、
保安員設置規程の部分で、「臨時職員」と確かにそういうふうな表現になってございます。これは、臨時職員を保安員として任用する際の
保安員設置規程というふうなことで解釈はしておりますし、
シルバー人材センター、連合会へ業務をお願いするという部分については、この保安員、要は個別の個人契約とは別の形の契約でもって保安業務を作るという考え方でございますので、この設置規程にいう保安員とはまた違った形になるのではないかというふうに考えてございます。
◆２番（
工藤範子議員） 相談があれば相談に応じるのが私たちの仕事であります。私に相談がありましたので、私はそういう内容には疎いので、そういう団体がありますから、そういうところや
労働基準監督署に行って相談をしてはいいのではないかというような、最低限の助言はしたわけですが、なぜそのように固定した私を名指したようなことが言えるのかどうか。本当に私は憤慨であります。 それから、
最低限保安員体制を作るためとありますが、それでは、深夜の10時から翌朝の５時までの間は一人体制になっておりますが、そのことについては、保安体制を作るためとありますが、それで保安体制は十分となっているのか。先日の火災のときは、１人が10時から５時までいないわけですが、例えば、その１人の方が何かにつまづいて転んだり、心筋梗塞などを起こしたときには、電話することもできないような状態のときはどうなさるのですか。
◎企業課長 私が先に申し上げたのは、そういう発端の部分であって、議員はいろいろそういう経過なり継続なりはよくご存知だろうなというふうな思いがあって私は申し上げておったところです。 それから、臨時職員の10時から５時までの部分については、その１名については、連合会の部分については完全な休憩というふうな捉え方で、その部分については、１人になるというふうなおっしゃり方ですが、これは体制的に職員でフォローしてございます。今までは待機職員１人でやっていましたが、そこのところに、ガス事業法で言う保安主任者という部分を指名しながら、まずはそういう体制を組んでいるということでございます。 それから、心筋梗塞というふうなお話もございましたが、そこまで我々としては、まずは一定程度、毎年毎年その
健康診断書をいただきながら大丈夫というふうな医師の判断もいただいております。そこのところは、万が一そういうふうなことがあるかないか分からないというのが現実ですが、まずはそういったことのないような形で、日常的に体調管理に努めていただいているものというふうに思っていますし、そんなふうな形の体制でもって、緊急時の部分は対応しようということで、４月１日以降やっているということでご理解をいただければと思います。
◆２番（
工藤範子議員） それでは、この確認書というのは、労働契約の締結と同じで労使対等な立場であることを指すのではないでしょうか。
◎企業課長 議員のおっしゃるとおりだと思います。私もそのような解釈でもってやっております。
◆２番（
工藤範子議員） そうであるならば、この
シルバー人材センターに委託をしまして、この方々の、例えば診断書とか、そういうものなどはいただいておるのでしょうか。設置規程の中には、申請書、身上調書、または履歴書、
健康診断書等は
シルバー人材センターの方から受け取っておるのですか。
◎企業課長 ここで確認させていただきたいのですが、あくまでも
保安員設置規程に基づく保安員を雇用する場合、現実的に日勤の部分も含めて今は３名、この３名の方からはこの設置規程に基づいていただいており、内容的には確認してございます。それで、連合会との部分については、別の契約でございますので、雇用関係にあるのは連合会だと思われます。そういう雇用関係の中で、我々がお願いをした適切な適任者という部分で、まずは派遣していただいているというか、協力をお願いしているという形になってございますので、そこら辺でご理解いただくしかないのかなと。現実的には、その連合会から派遣されている方々の部分については、そういう設置規程に示す保安員とは別の保安業務の遂行者だということで、そういう議員がおっしゃるような部分についてはいただいておりません。
◆２番（
工藤範子議員） それでは、この企業課の勤務、及び勤務時間の区分では、保安員の勤務は２人とするとあります。それから、第５条の３項では、保安員が勤務する時間の区分は、昼間を午前８時30分から午後５時まで、夜間を午後５時から翌日午前８時30分までとするとありますが、では、これはどう解釈すればいいのですか。
◎企業課長 どう解釈すればというか、そういう保安の業務に携わる、町が直接雇用している部分の保安員に対して、このような勤務条件ですというふうなことで解釈をしてございます。
◆２番（
工藤範子議員） このような勤務条件になっていますと言いながらも、設置規程はこのように規定されておりますから、設置規程の見直しをしなければならないのではないですか。それから、
シルバー人材センターの方々には、このガス水道料金の収受もありますが、このようなことも行われているのですか。
◎企業課長 料金の収受というふうなことに関しては、現実的には、今雇用関係にある保安員２名からというふうなやり方でやっております。 それから、保安員と連合会の業務内容的には、確かに同じ保安体制の業務となりますが、契約的に直接な雇用契約か団体を通した契約かということで、内容的には同様な業務になるわけですが、我々としてはそこのところで、
保安員設置規程の保安員と保安業務をお願いしている連合会からの方々という言い方になるんでしょうが、そこのところで一定程度、まず今はまして慣れないという、議員もご存知のとおり、まだ４月からで何ヶ月も経っていないわけですので、ですから、保安教育は我々としても事前に行いながら、一定程度その業務の内容については、そのもう１人の経験豊富な保安員の方からも指導をしていただきながら、まずは公営企業としての業務が、保安業務というのは特殊な業務だと思います。役場の中でも、企業課の方にしかない業務だと思いますが、その業務をまずは安全に遂行していただくように努めているという段階だということで、ご理解をいただければと思います。
◆２番（
工藤範子議員） 第５条には保安員の勤務は２人とするとありますが、先程は３人とお話がありましたが、これは整合性あるのですか。
◎企業課長 保安員の数としては、日勤者は３人と申し上げましたが、その３人の中で２人ずつの配置をお願いしながら体制を取っていると。ただ、この部分についても、本来であれば４人以上の総人数が必要なわけですが、そこの部分については、本来であれば３月いっぱいで年齢的にもというふうな方がおったわけですが、どうしても募集が追いつかないということでお願いして、まずは日勤の部分だけならというふうな形の中で、まずは保安員が３名体制というふうに話をしたのですが、その方も含めて３人で、その３人の中で日勤の部分を回しているというふうな状況ですので、３人体制で日勤、夜勤をしているということではありませんので、ご理解ください。
◆２番（
工藤範子議員） 私はこの２人とありますので、そのように解釈をしておりましたが、やはり労働時間とかそういう制約で、３人をシフトで回しておるのかなと思います。やはり最低限の班体制を作るためというようなことも申してありましたし、募集をかけても集まらないということは、どういうことが理由で集まってこないのか。その辺は調査されているのですか。
◎企業課長 本当のことを言えばというふうな話をすることでないのでしょうが、現実的にはうちの宿日直業務というのは嫌われてきたのかなというのが本音でございます。というのは、私は保安員３人から申し入れを受けて、この話が始まりましたと。我々としても労働組合法に基づく正式な申し入れだというふうな受けとめ方をして、真摯に協議しなければならないという前提に立って、
労働基準監督署なり顧問弁護士なりの意見をいただきながら、町長にも相談しながら、決着させた事項で、それ以降については、まずはこういう話はあったけれども、私としては、今まで保安員の皆さんから一定程度長く保安業務を担っていただいたし、その部分について、私は今回こういうことがあったからといって、不利益な取り扱いをするつもりもないし、今までどおりの扱い方でお願いしますねと。それは保安員もそうですねということで、あとは、それ以降この話については、今までどおり勤務していただいて、保安員を担っていただいていると思っています。 とにかく、昔の話と言ったらなんですが、私の記憶では、昔はこの保安員の募集をすると２桁くらいの応募があった時期もありました。ただ、最近は応募自体が少なくて、今回は12月に１回募集を広報でかけましたが、１月７日でこのような話になったものですから、１月18日がその申し込み期限だったわけですが、それで一旦、まずは応募がなかったということで、この話の方向性がまとまるまでは労働条件も決められませんので、まずは募集を中断していたと。通常であれば、応募がなければ再度継続するというふうな形になるわけですが、そのようなことで、１月以降その話が決まる、２月の下旬まで募集をしなかったと。２月27日に説明会ということで保安員３人に話をして、このようなやり方で募集をしますという話をして、いろいろ意見交換をしながら、２月28日に、広報が間に合わなかったので、ホームページで再度募集をかけながら、個別に、例えば町の臨時職員の採用の登録だとか、そこら辺、いろいろ手を尽くしたのですが、実質的には、３月の期限の部分までは応募者がなかったということは、この仕事は前と違って、条件的にもやはり毎日、あるいは隔日、１日置きの夜勤的な話ですので、今の状況からすると嫌われているのかなというふうには感じているところです。その１点なのかなと。 ですから、嫌われている部分というか、その部分を何でフォローするのかと言えば、個人的な契約だけではなくて、様々な契約の仕方があるのではないかと。そういう部分も含めて、来年以降には会計年度任用職員という制度も始まるということもございますので、我々としても内部的にいろいろなやり方を検証しますが、保安員の皆さんもどんなやり方があるのか、本当にいい保安業務に繋げるために考えましょうというふうなことで、今は内部検証をしているところでございます。 ですから、端的に言って、今は仕事としてはいろいろある状況だと思います。そういう状況の中で、企業としての、今我々がしてきたこの仕事が、なかなかあまりいい仕事ではというか、そういう仕事の部類になっているのかなと思います。ただ、保安上はきちんとした形の中で、特にこれはガス事業法に関わる部分が大きいものですから、その部分、ガス事業をこのような形で進めていくためには、きちんとした保安体制という部分は考えていかなければいけませんので、いろいろな形の中で、少し検証しながら、今後の経営も含めてやっていかなければならないのかなと。 端的に言えば、募集していっぱい来ていただいて、それから適切な方を選んで、毎年毎年というふうな形がベストなんですが、そこのところはなかなか悩みの種というか、ただ、これは私の個人的な考え方ですので、よろしくお願いします。
◆２番（
工藤範子議員） 手を尽くしたが集まらないというようなことであります。また、特殊な業務でもありますし、脇にはああいう大きなガスタンクも設置されておりますので、人間対人間の仕事でありますので、保安員といえども、やはりきちんとした体制づくりが必要でありますので、今後いろいろ手を尽くして、募集しても集まらないような募集の内容もいろいろ精査しなければならないと思います。 今、各地でいろいろこういう時間外報酬とか、いろんなところが出ていますが、先日の新聞では、仙台市でも時間外報酬未払いで、16年度分の非常勤嘱託職員642人の2,665万円、これは補正予算で対応したというようなこともありますし、一昨年は県の夜勤賃金未払い事件もありましたので、やはりこういうことも参考にしながら、きちんとした庄内町のこの保安業務について、しっかりとやっていただきたいと思います。 総務課長、庄内町においては、この非常勤嘱託職員などについての時間外報酬未払いというようなことはありませんよね。
○副議長 答弁は完結にしてください。
◎総務課長 未払い賃金はないというふうに理解しております。
◆２番（
工藤範子議員） しっかりとこの保安員を任用する場合には、体制づくりをもう一度、この規定なども見直すべきであると私は思いますので、きちんとした対応を図っていただきたいと思います。 それから、国保についてでありますが、先程全文を読み上げましたが、時間がないために先ほどの質問をしてしまいまして、大変失礼いたしました。それでは、先程の質問にお答えいただきます。
◎
税務町民課課長補佐 あくまでも昨年度試算した国保税のデータを使ってのものになります。庄内町の場合ですが、対象となる世帯数は173世帯で、対象となる子どもの人数は298人というふうに見ております。また、減免になる額ということで、先程町長申し上げましたとおり、770万円ほどが減額になるということです。 システム改修につきましては、委託業者補修業者にも確認はしておりますが、仕様の内容でなかなか出せないということですので、その辺は不明なんですが、先程宮古市の改修費が358万円というふうな話だったでしょうか。もしそうだとすれば、人数に関わらずシステム改修なのでそのくらいはかかるのではないかというふうには感じております。なお、システムについては標準システムを使っております。独自で今回のような改修をもしするとすれば、標準システムバージョンアップ等々のメンテナンスを行うたびに、改修費用がかかるというふうにも見込んでおりますので、先程の予算の話になりますと、システム改修の部分、宮古市と同じくらいと考えれば1,100万円くらいになってしまうのではないかと見ております。以上です。
◆２番（
工藤範子議員） 先程町長の答弁からは、他の被保険者の負担が多くなるというふうなことが言われましたが、私は子どもの均等割を重視するのは、子育て世帯の支援を優先して、環境を改善してこそ、人口対策にも繋がることからの考えでありまして、均等割の免除で、国保税の減収分を他の国保加入世帯に負担をしていただくというような考えは持っておりません。例えば、基金の取り崩し、あるいは一般会計からの繰り入れで賄う立場と考えております。このようなことをやはり免除すれば、子育てのしやすい、日本一住みやすい庄内町になるのではないかと思います。 また、先程は全国の動きとしては、自治体として支援制度を創設すべきであると宣誓もされておりますが、さらにこれに追い打ちをかけて、町長は県の町村会長の任とのことでありますので、さらに強く申し上げていただきたいと思いますが、この点についてどのように考えているのか、見解を求めたいと思います。
◎町長 これについては、先程最後に申し上げたように、これは庄内町だけの問題ではないということでございますから、これは国保のいろんな大会、あるいは要望という機会が、これから全国も含めて、いろんな機会があろうと思いますので、そこは徹底的に話し合いをしていきたいと思います。 今、議員がおっしゃられた基金からの、いわゆる庄内町の国保会計の基金からの繰り入れであるとか、一般財源からの繰り入れといったようなことについては、これはやはり先程申し上げたように、この国保会計というものが、全世帯に及ぶものではないというところから先程申し上げたつもりですので、ここはご理解いただきたいと思います。いわゆる、国保に加入されている方にのみ、その利益、あるいはメリットがいくということについては、全町の中での理解を得ることが難しいものもあるということを申し上げたということですから、ご理解いただければと思います。ただし、先程申し上げたように、国保に対しての国からの財源の確保であるとか、こういったものについては、今非常に微妙な状況にありますので、さらに強く求めてまいりたいと思います。
◆２番（
工藤範子議員） そういう場面に行ったときには、ぜひ町長からも声を大にしていただきたいと思います。 次に、火災の発生についてであります。 住宅
火災警報器の設置義務は、平成18年６月１日からであり、すでに13年を経過しております。設置率の向上は先程ありましたが、私は平成28年から30年までの３年間の平均で見ますと、酒田市は82.6％、遊佐町は82.2％、庄内町は75.4％で最も低くなっております。やはりこのことも啓蒙活動としてぜひ浸透するように、担当課の努力はあるものの、やはり設置率向上に向けて、このことについては命に関わる、非常に大切な道具でありますので、ぜひとも推進されるようにしていただきたいと申し上げておきたいと思います。 それから、消防設備では、現在は消火栓の不具合はないのか。それから、先の緑町の火災では死者も出ており、大変痛ましい火災でありました。渇水期の火災でありましたが、周辺には防火水槽はなかったのか、それとも、近くにあったのか。このことについてお伺いいたします。
◎
環境防災課主査（斎藤元） 最初に消火栓の修理の件でございますが、現在、業者に修理を依頼している箇所が２ヵ所ほどございます。 それから、緑町の水利の関係でございますが、消防法の消防水利に関する基準というものがございまして、120ｍ以内に水利が必ず一つ必要ということで基準がありまして、今回の緑町の火災におきましては、消火栓が５ヵ所ありました。その５ヵ所にプラスして水利として利用な堰もございましたので、今回の消火に関しては、他のところよりは逆に恵まれていたのかなということで、水利としては考えております。 ただいま答弁しました消火栓の２ヵ所につきましては、修理を依頼しているということではありますが、使える状態ということで、漏水があるということで修理を今依頼しているというふうな状況でございます。以上でございます。
◆２番（
工藤範子議員） この水利の状況では、現場の場所から周囲、先程「120ｍ」とお話がありましたが、広域消防からいただいた資料では「140ｍ以内」となっていますが、誤りではないでしょうか。このことについてもお伺いします。 それから、消火栓の不具合は漏水箇所が２ヵ所というようなこともありますが、この冬季間、半年も消火栓の故障の整備、改修工事が行われなかったところもありましたが、そういうようなところは今後ないようにしていただきたいと思います。 この第２次総合計画では、消防施設の整備では、防火水槽など各種消防施設設備の整備を計画的に推進しますとありますが、進捗状況はどのようになっているのかお伺いいたします。
◎
環境防災課主査（斎藤元） 水利の整備の状況でございますが、現在消火栓が町内に667基ほどございます。さらには、防火水槽というふうなことでございますが、245ヵ所ということで、現在押さえております。今後につきましては、耐震性のある防火水槽等を整備していく必要がございますので、県の５ヵ年計画もございますので、それに沿って、計画的に町の方でも耐震性のある防火水槽に更新していきたいということで考えております。
◎
環境防災課長 水利の距離の部分でありますが、140ｍというのが市街地以外の、これに準ずる地域ということで、これが140ｍでありますが、市街地の商業地域とか工業地域につきましては半径100ｍでございますが、その梵天塚につきましては、その他地域ということで半径120ｍということで、そういう用途の部分で区分されているということであります。以上です。
◆２番（
工藤範子議員） この緑町の火事の場合は、上梵天町の方まで消火栓で水を引いたと言われておりましたが、そこは県道の加茂線をまたいで、ホースがいくわけですから、深夜だったので交通量は少ないかもしれませんが、やはり事故などもあったら大変でありますので、その周辺には、やはりこの総合計画に沿って、これから計画に沿って防火水槽も考えていく、整備計画を立てていくというようなお話もありましたので、ぜひ、この総合計画に沿って安心・安全で暮らせるまちづくりをしていただきたいと思いますが、担当課では、この基本計画に関して何かご意見があれば伺いたいと思います。
◎
環境防災課長 基本計画に従いまして、整備していきたいというふうに思っております。以上です。
◆２番（
工藤範子議員） 以上で終わります。
◆５番（長堀幸朗議員） 先の通告に従いまして、質問させていただきます。２点４項目について。 １ 消防活動や消防団員等の健康管理について。 （１）４月、５月に町内で３件の火災があった。５月５日の火災では、大勢の団員が火元すぐそばで、長時間にわたって消火活動を行っているが、消防団員は軽装過ぎるのではないか。煙等を吸い込んだりして、病気になるのではないのか。過去も含めて、軽度からの健康被害はどのくらいあったのか。また、事後の関係者（本人、消防団員）の心身のケアは必要と考えるが、どのように行っているのか。 （２）初春から、
火災注意喚起のための
防災行政無線が何度か放送されたにも関わらず、火災が発生している。さらなる火災予防対策をどのように考えているのか。 ２ 教員の多忙化問題について（働き方改革） （１）2016年文科省「教員勤務実態調査」等によると、全国的には「過労死ライン（月80時間以上の時間外労働）を超える教員が小学校で約３割、中学校で約５割」とある。本町では、どのように改善されてきているのか。 （２）中学校の免許外教科担当など、直接の教員免許がない人がずっと先生をしているが、直接教員免許のある人が任用されていないなど、当人等から見てひどい状況はどのように改善されてきているのか。庄内教育事務所管内の特に特別支援学級担当については、小学校６割、中学校８割程度も特別支援学校教諭免許状を取得していない。相当免許状主義のさらなる達成が必要ではないのか。 以上、質問させていただきます。
◎町長 それでは、長堀幸朗議員にお答えを申し上げたいと思います。 １点目の消防団活動や消防団員等の健康管理についてということでございます。具体的には、（１）として町内での火災ということで、その火災の中での病気、火災に起因する病気等、健康被害がどうなのかということです。結論から申し上げますと、消防団員が火災活動時にけがや病気になったという事例はございません。そういった事例は近年発生していないということでございます。 軽装すぎるのではないかということでありますが、基本的な考え方としては、これは全国もそうでありますが、近隣の自治体も同じような装備をしているということでございます。いわゆる常備消防と各市町の消防とは違っておりますので、危険な場所での放水活動は現実には想定をしていないということでございます。常備消防の方々の指示を受けながら、基本的に行うことが多いということになりますので、そのような考え方で、より危険な状況は避けるような考え方の基に装備をしているということになります。 それから、初春から、
火災注意喚起のための
防災行政無線が何度か放送されたのにも関わらず火災が発生していると、どういう火災予防対策をしているのかということでございます。これは、先の議員の方にもお答えをしたわけでありますが、火災予防の啓発活動については、
防災行政無線の啓発の他に、春と秋の
火災予防運動期間中におきまして、警鐘打ち、火災予防のぼり旗の掲揚、機械器具水利点検等を消防団の班ごとに実施しているということでございます。さらに、防火宣伝の
巡回パレードということで、余目、狩川、清川、立谷沢の４地区に大きく分かれて実施をしているところでございます。 実は４月から５月にかけて４件の火災が発生したわけでありますが、そのうちの２件が野焼きということでございました。例外を除き野焼きは禁止されているということでございます。軽微なものは燃やすごみへ出すのが基本ということですので、これを周知していきたいと思います。また、農作業等を行う場合、やむを得ない廃棄物等が出るわけでありまして、これは例外において野焼きを実施するということになるわけでありますが、火災と紛らわしい煙とか、あるいは火災を発生するおそれがある行為という場合には、届け出書を消防署の各分署へ届け出て行わなければいけないというふうな決まりになっております。改めて野火、火災というものの撲滅へ向けて野焼きの禁止と届け出の必要性、これの周知徹底を図るべきではないかというふうに思っております。前にも申し上げましたが、火を使うときは絶対に火元を離れないということ。それから、離れるときには、火が完全に消えたというものを確認してから場所を離れるということ。この基本の周知を徹底してまいりたいと思っております。 それから、大きな２点目の教員の多忙化についてということで、働き方改革ということでのご質問でございました。これは教育委員会の考え方でございます。ただ、教育委員会との話し合いなどが、我々としては予算査定なども含めて行われるわけでありますが、その場合に教師の方々への負担というものが、子どもの教育に支障が出るというふうなことは絶対に避けたいと思っておりますので、特別な支援が必要であるとか、いろんな状況が今は想定されますので、そこの中で本当に必要なもの、あるいは、その教師の方々がしっかりと学校の教育に向かえるその姿勢だけは町としての責任として、我々としては予算配分をさせていただいているということをご理解いただきたいと思います。 なお、内容等については教育委員会からお答えしていただくことになると思います。 私からは以上でございます。
◎教育長 （１）の働き方改革についてでありますが、先程議員からありましたように、文部科学省が実施する教員勤務実態調査について、本町の場合は平成28年度報告値では、月80時間を超えて時間外労働をしている教員については、小学校では４％、中学校では36％と捉えております。議員が示している全国平均値に比べると低い状況にはあります。しかしながら、教員の多忙化は本町でも問題となっておるところです。教育委員会としては、先程町長からもありましたように、いろいろな予算付けをしていただいて、部活動指導員を配置、学習支援員の配置、特別支援講師、教育相談専門員、スクールソーシャルワーカーなどの人的支援をまず行っております。 それから、各学校でパソコンに校務支援ソフトを他地域に先駆けて設置しております。校務支援ソフトというのは、例えば出席簿の管理、それから通信制の作成、指導要録の管理、こういったものをパソコンで一括で管理するようなソフトを入れてあります。そういうことから教員などの業務負担軽減も図っているところであります。また、県の教育委員会より学校における働き方改革の手引きが出されておりますので、各学校において働き方改革を進めるガイドラインとして利用してもらっております。それを受けて、学校長のリーダーシップのもと、教員の負担が軽減されるよう業務の見直しなど、働き方改革の推進に力を入れているところであります。 それから、（２）の教員の人事の件でありますが、長堀議員も教員としての経験をお持ちと伺っておりますが、釈迦に説法になるかもしれませんが、県費負担教職員の人事については、山形県教育委員会の権限に属するものであります。また、教育職員免許法などの法令に準じた人事配置がされておりますので、町の教育委員会が答えるものではないのかなというふうに考えております。 ただ、本町の現状だけをお話させてもらえれば、中学校教員は原則として中学校教員免許、及び教科ごとの免許状が必要であります。以前は教員数の少ない立川中学校などでは、つまり全教科の教員を配置する人数に足りませんので、その場合、免許外の教科を教える教員も多くおりましたが、現在では県から免許外教科担任解消のための非常勤講師が加配されておりますので、現在ではほぼ解消されている状況にあります。なお、免許外教科を担当する場合は、免許外教科担任制度に基づき、県教育委員会に申請し、臨時免許状を取得した上で指導にあたっておりますので、これは１年に限ることでありますので、質問にありますが、「ずっと先生をしている」というこの「ずっと」というのはどの期間を指しているのか分かりませんが、１年ということになっております。 それから、特別支援学校、「学級」ではなくて「学校」、例えば鶴岡高等養護学校とか鶴岡養護学校という特別支援学校では、特別支援学校の免許が必須となっておりますが、特別支援学級については、免許は必要条件ではありません。現場の教員は、昨日の上野議員の質問にお答えしましたように、適宜研修などを行いながら特別支援学級の担任をしております。特別に支援を要する児童生徒が増加している状況下で、免許を前提とした人事配置は非常に難しい状況であって、教員の経験や研修を通した人材育成にも取り組みながら、学校現場の現状にあった教員配置ができるよう、県教育委員会の方に要望しているところであります。以上です。
○副議長 11時５分まで休憩します。 （10時44分 休憩）
○副議長 再開します。 （11時02分 再開）
◆５番（長堀幸朗議員） では、１の消防活動や消防団員等の健康管理、（１）ついて質問します。 最近は健康被害がなく、軽装装備も近隣と同じであるということでした。５月５日の火事の際、私は直接現場に行ってみまして、それでかなり離れておりましたが、空気が悪く、咳が出ましたし、また、今も少し調子が悪いというようなところがあります。それで、消防団員の人はこのときに、マスクを全員していないような状況で、ゴーグルとかもほとんどしていらっしゃいませんでしたし、耳が出ているし顔面とか、そういったようなことを私は心配しましたけれども、この点についてどうお考えでしょうか。
◎
環境防災課長 先程町長から言ったとおりで、常備消防とは消火の作業の内容も違うということで、常備消防と同じような装備にはなっていないということではありますが、実は平成26年２月７日の消防庁次長の通達で、消防団の装備の基準等の改正についてということで通知が来ております。その中には、安全確保のための装備ということで、消防団員のための部分ですが、基準とはなっていますが、あくまでこれは目標というふうに考えております。その安全確保のための装備の中には、安全靴、救命胴衣、防塵眼鏡、防塵マスク、特殊な手袋、防火衣一式ということで、基準として、目標としては上がっております。 ただ、金銭的な部分もありますし、今は装備品の中で救命胴衣、頻発する水害がありますので、優先して水防隊に対して計画的に購入をしているということであります。その後で、消防団との話し合いも必要でありますし、優先順位について必要性も含めて、消防団と話し合いを進めて、装備品の整備について今後検討していきたいというふうには思っております。以上です。
◆５番（長堀幸朗議員） 見たところによると、レインウエアのようなものを着ていて、上下が違う、特にズボンが貧弱なものを着用している人が多いと思いました。それで、インターネットで調べると販売もしていて買うこともできるということになっていて、マスクも空気弁付きのものとか、防塵マスクとかいろいろ出ておりまして、靴も実は心配していたのですが、靴は靴でそれ専用のものが出ておりましたので、私から見るともっとあると思いますので、ぜひ、どんどん揃えていってほしいと思います。 なんですか、誰が金を出すのかということはどういうことですか。私が発言しているときに・・・
○副議長 暫時休憩します。 （11時07分 休憩）
○副議長 再開します。 （11時09分 再開）
◆５番（長堀幸朗議員） ただいま興奮してしまいまして、誠に申し訳ございません。こういったことは今後一切ないようにいたします。誠にすみませんでした。
○副議長 他の議員の皆さんについても発言等については気をつけていただきたいと思います。続けて発言をしてください。
◆５番（長堀幸朗議員） それで、消防活動中に消防団員ではない地元の人が普通の服で同じ場所にいらっしゃいました。それで、消防団員の人はほぼ全員ヘルメットをしておりましたが、同じようにいる人で、地元の人がヘルメットもしていないというような状況が、見に行ったときにありました。完全に消火が終わるまでは地元の人が絶対に近づけないようにするとか、または、貸服とかそういったものを準備してほしいと思いますが、どうでしょうか。
◎
環境防災課長 基本的に長堀議員が到着した時点では、常備消防、消防団活動をしている状況だと思いますので、その際は、一般の人は基本的に入れないということで、テープも消防署の方で張っていたと思いますので、基本的には入らないというのがマナーということだと思います。 例えば、初期消火の段階では、火事を起こした当時者の方の初期消火を助ける。消防団や消防署が来る前の段階では、当然していただきたいと思いますし、初期消火でけがをした場合は、そういう協力者については保険もおりますので、そういう場合は積極的にお願いしたいということで自主防災組織の方にも話をしております。ただ、消防署とか消防団員が来た時点では、邪魔ではないんですが、その場から離れるというのがマナーですので、町民の皆さんから徹底していただきたいと思います。
◆５番（長堀幸朗議員） 入らないのがマナーであるということや、初期消火は積極的にお願いをしたりしているということでありましたが、先程申し上げましたとおり、消防団員の方で強く言って入らないように、マナーだと実際に危ないとか煙がたくさん出ているとかで、消防団員の人は煙が、全員座っているようなときがあっても立っていたりとかというようなことが見受けられます。マナーということはつまり積極的に注意して、その場から消防団員ではない人を遠ざけるようなことはしないということなんでしょう。マナーだから守らないのがマナーで、それはしょうがないということでしょうか。
◎
環境防災課長 実際火事場の部分で、テープをどこまで張れるかということもありますし、張れない状態もあるかと思いますので、そこら辺は、まずは区分できるように、消火活動には支障なるようなことはなされないと思いますが、けがをされては困りますので、そういうのを見かけた場合は、遠ざかるようには申し入れしていきたいと思っております。以上です。
◆５番（長堀幸朗議員） 消防団員の人も実際に気にしていないというような状況がかなり見受けられましたので、ぜひ、そのように積極的に、その場に地元の人などがいないようにということで、消防団員にお任せするようなことでお願いいたします。 それから、健康被害がないとかいうようなことでもありまして、文面にもあるとおり、心身のケアは必要と考えるがということが書いておりまして、健康被害がないからして心身のケアは必要ないというようなことも出てくるかもしれませんが、基本、この精神的な部分もあると思うのですが、消防団員のこの消防活動の後のケアは必要だと思いますが、ないのでしょうか。
◎
環境防災課長 消防団員の方からは、これまでそういう申し入れ等はなかったということでありますが、文面にあります本人につきましては、保健福祉課の方から答えていただきたいと思います。
◎
保健福祉課長 火災に遭われました当事者、ご家族の方に関しましては、保健福祉課の方では日本赤十字社の方の規定に基づいてお見舞金を支給しております。その際に、やはり心配なこととかはないかということで、必ず声かけをさせていただいております。状況に応じては、いろいろご家族で介護が必要だとか、いろんなことが出てきた場合は、それなりの対応をしております。なお、町の保健福祉課では、消防団員ということに限らず、全町民の相談に対応しておりますので、その辺り、何かありましたら町の方にご相談いただければと思います。
◆５番（長堀幸朗議員） 健康福祉課は気にしているということでありましたので、消防団管理者の方も、何ともないかもしれませんが、実際の消防活動等で精神的にも苦しくなっているかと思いますので、より良い形で、何かしてあげてほしいと思います。 それから、事後の関係者で本人というのは、この火事を実際に起こしてしまった人についてですが、こちらの方についてのケアとはどのようになっているのでしょうか。
○副議長 長堀議員に申し上げますが、保健福祉課の方で一定の答弁がありましたが、さらに再確認をしたいということですか、もう一度発言してください。
◆５番（長堀幸朗議員） 先程、一定の規定に従いということになっていたので、火事で直接被害にあった町民の方についても、その規定に従ってやるべきことをしているというふうに捉えます。 それでは、（２）についてであります。 ４件の火事のうち２件は野焼きであったということで、これを周知するということでしたが、これは今に始まったことではないわけで、火事が起きればいつもそのように言っていて、今回も野焼き２件だったわけです。こういった事柄について、いつどうやって周知するのですか。
◎
環境防災課長 いろんな機会を捉えてということになります。今年の４月から５月にかけての４件中２件が野焼きということでありますが、平成29年度の消防白書によりますと、出火原因の多いもので、放火が一番多いのですが、それ以外で、たばこ、コンロ、焚き火、電灯電話等の配線、ストーブ、火入れ、電気器具、配線器具の順番となっておりまして、そのうちコンロ、焚き火、ストーブは火の消し忘れ等が原因ということが考えられますので、５月５日の火事になってから、最終手段的に
防災行政無線で、火を使うときは絶対に火元を離れず、離れるときは絶対に火を消すというふうに放送しましたが、これを守っていただければ、大部分の火災が防げると思いますので、習慣付けるように継続していきたいと思います。 自主防災組織の部分でも、ハザードマップに実は警報器の部分も書いてありますので、それと併せて、この部分について話をしていきたいと思いますし、消防の巡回を毎月２回、車両班が行っておりますので、そちらの方でも周知等していきたいと思っております。以上です。
◆５番（長堀幸朗議員） 野焼きに限らず、いろいろと、それよりも多いとされる出火原因について周知してくださる。とにかく周知するということで先程申しておりましたので、よりどうやってということで、同じようにしていてもしょうがないということもないんですが、さらに周知を進めるというような事柄について、行っていただきたいと思います。 それから、火災予防対策ということで、例えば
火災予防運動などがあるわけです。全国的な流れがありますが、それで私、総務省消防庁の方に問い合わせたりしまして、結局ホームページとの繋がりで、今回分かったのですが、ホームページのアドレスと酒田地区が一致していないとなっておりました。ということで、特に上位機関との連携ということで、気がついていないようなことが、簡単なことで、総務省消防庁があるページ、全国、山形県と引いていきますと、酒田地区消防条例というようなところで書いてありまして、そこをクリックすると消防条例が出ますよというふうになっているのですが、それが出てこないようなことになっております。そういった不備を見つけましたが、より上位機関との連携というようなことで、この火災予防対策、より強力にする必要があると思いますが、どうでしょうか。
◎
環境防災課長 どこのホームページで、そのバナー等をクリックしていかないかというのは、今のお話では分からなかったのですが、基本的に町の危機管理が運営しておりますホームページの部分で、上位機関の消防庁等と繋がるような形でやっていって、それこそ上と繋がるような形で運営していきたいと思っております。以上です。
◆５番（長堀幸朗議員） それでは、（２）教員の多忙化問題について質問いたします。 町長からは、この件について教育委員会の考え方であるとかということで、教育委員会の方に完全に一任していますといったような回答でございましたが、私は町役場、町長の方にもこの件について、教育委員会以上にいろいろと気にして、いろいろと意見していただくようにするべきと思うのですが、どうでしょうか。
◎町長 前とは違いまして、今は総合教育会議というのがあります。いわゆる、これまでは教育委員会のことは教育委員会で自己完結するというものが大半だったわけでありますが、今はその教育委員会と行政、いわゆるお金を預かっている我々との関係をしっかりと持ちながら、より良い教育のためには何をしたらいいのかというふうなことを考えながら仕事をしていくような、そういう時代に変わったということであります。そういう意味では、総合教育会議なり、あるいは、ＰＴＡの方々との話し合いなども、我々も毎年数回行っておりまして、それぞれが抱える課題の解決に向けては、行政と教育委員会の中で情報の共有をしながら、何をやるべきかといふうな判断をさせてもらっているということをご理解いただければと思います。
◆５番（長堀幸朗議員） 分かりました。町長、町役場の方にも、ぜひ、より学校関係について考えていただきまして、たくさん意見をお願いいたします。 次は、働き方改革です。過労死ラインということで、小学校は全国３割のところ町内は４％、中学校は全国５割のところ町内は36％という話でした。それで、いろいろな人的支援や校務支援ソフト等ということで行っているということでお伺いいたしました。それで、それによって４％なり36％になりましたが、これをさらに改善していくために、どのようなことをしてくれるのでしょうか。
◎指導主事（富山裕二） 教員の働き方改革は喫緊の課題であります。まだまだ道半ばでありますが、今後さらに働き方改革について推進していく必要があります。教員の働き方について、主に二つの側面があります。直接子どもに関わる仕事、もう一つは事務的な作業の仕事があります。直接子どもに関わる仕事は削減できません。教育の中ではとても大事なことです。削減できないことなので、そこは町として学習支援員を各校１名配置されています。外国語支援員１名が各校を回っています。特別支援講師は小学校２名、中学校５名配置されています。教育相談専門員２名、スクールソーシャルワーカー１名を配置して、子どもに関わるところは削減というよりサポートという形で、これからも先生方の負担軽減について努めていきたいと思います。事務的な作業、直接子どもたちに関わることではないのですが、そこはなるべく減らしていった方が、教員はゆとりを持って指導にあたることができるということで、教育委員会としても、教育研修所並びに校長会組織等の改編を行っている最中です。また、会議の見直し等をしています。 校務支援ソフトの導入は、過去２年間行われていて、今年も行われています。校務支援ソフト導入によって、特に３月に学校の先生たちが行う指導要録の記述というのがあるのですが、その負担がとても軽減されております。なので、今年導入されることによって、町内すべての学校に校務支援ソフトが導入されることになりますので、今後さらに先生方の負担感が減るものと思います。以上です。
◆５番（長堀幸朗議員） 「学校における働き方改革の取組み手引」ということで、今年の１月に改定版が出ております。知っていらっしゃると思いますが、実に細かいことについて書いてありまして、これについてどのように取り組んでくださるのでしょうか。
◎教育長 １回目の答弁でも申し上げましたが、山形県の教育委員会で働き方改革を見直すという点で、具体的な事例を挙げて、例えば職員会議の時間を短縮しようとか、行事を見直そうとかと言うのですが、本当に具体的にどうやったらいいかというのを、先進事例などをそこに挙げまして、随分分厚い冊子になっているのですが、それを利用して、各学校でその中から使えるものを取捨選択しながら、学校の中の働き方改革を変えようというふうに、これをやれというのではなくて、その中から、いいものがあったら利用してくださいというふうな感じです。本町の二つの中学校、五つの小学校も早速、校長をリーダーとして、それを見直しておるところであります。
◆５番（長堀幸朗議員） 分かりました。（２）に質問を進めさせていただきます。 県費負担であり、人事は県の教育委員会によるということでしたが、実際のところは校長先生がいろいろと申告することで決まるというか、そういったような事柄になっていると思いますが、どうなのでしょうか。
◎教育長 県費負担教職員の配置につきましては、秋口に各校長が教育委員会に来ていただいて、私と校長でそれぞれの学校の教員配置の状況について、校長から内申を受けます。それをまとめまして、今度は私が教育事務所の管理の方、あるいは所長と話をして、庄内町での現在の教員の配置状況についてお話をしながら要望も伝えます。それを受けまして、四つの事務所から上がってきたものを、山形県の教育委員会の方でコントロールして、春先の人事になるというふうになっております。
◆５番（長堀幸朗議員） つまり、免許外教科担当等については、要望等は、結局、人事は県教育委員会になるとはいうものの、校長先生などが、どのぐらいこういった事柄を考えていて、いろいろと県の方に要望するかによって決まってくるわけですので、結局、人事は県の教育委員会とは言うものの、こういった免許外教科担当などをもっと改善するためには、校長先生などからの強い要望があれば、もっと実現するのではないでしょうか。
◎教育長 免外教員と言いますが、免許外の先生方は当然減らさなければなりませんが、先程も説明しましたように、小規模校になると、いわゆる英語、数学、国語、社会、理科、技術・家庭科、美術、音楽、体育の９教科は最低一人ずついることになるわけですが、学校規模によって９名の教員を揃えられないというふうなものがあります。その場合は、やむを得ず、その配置された教員の中で免外の教科を担当してもらう。それは、県に申請してきちんと許可を得て、もちろん誰でもいいとはできませんので、それなりの知識と技能を持つ教員を充てて、やってもらっておるところです。ただ、こういうことは、当然できれば解消したいわけですので、秋口のその教育事務所等でお話するときには、強く解消を要望しております。おりますが、山形県全体を見渡すと、やはりなかなか教員が少なくなっている状況で、難しい状況であるということは押さえておかなければならないのかなと思います。強く解消を要望しております。
◆５番（長堀幸朗議員） 私は過去に免許外教科を担当していて、数学の免許を取りました。免許外教科の人が免許を取ればいいんですよ。そういった事柄ができるわけですので、大学なりに行って取得してもらいたい。そういった事柄について強く進めてもらえないでしょうか。
◎指導主事（富山裕二） 例えば中学校の場合、国語の先生が技術を教えたりという場合には、その技術の免許を新たに取るとなると、相当な労力、時間がかかります。人事は校長先生が決めるわけですが、その単年度ごとに変わります。国語の免許を持っている人が次も技術を担当するとは限りません。そうなった中で、新たな免許を取得するとなると相当な時間がかかります。それよりも、やはり研修を積んで、その今の時勢に合ったものを知識として得て、今の子どもたちにあたるべきだなと思いますので、やはり先生方には今の目の前の子どもたちについて真剣に考えてほしいと思います。以上です。
◆５番（長堀幸朗議員） 時間がかかるということと、もっと実践的なものを、研修を積んでということですが、免許を新たに習得するということについては、それ自体が実践的な内容であります。ですから、十分、目の前の子どもたちのために、実践的な内容の研修を積んでというようなことについては一致すると考えます。免許を取らないでもいいみたいな話にも捉えられます。したがって、一致するので、免許外教科とされるものを大学等に行って取得する方向でするべきだと考えますが、どうでしょうか。
◎指導主事（富山裕二） 小学校については全教科を教えられますので、それは大丈夫ですが、中学校については、かなり専門的な知識が問われるわけです。長堀議員がおっしゃったとおり、もちろん中学校のいろんな教科を持って指導にあたることがベストなんですが、中学校ごとに必要な教科、例えば技術の先生がいないというときには、では技術の免許を取ろう。次の年になったら家庭科の教える方がいない、では家庭科の免許を取ろうというふうになると、結局すべての免許を持っていないと、中学校では教えられないという結論になってしまいます。本当だったらいろんな教科を持っているのが一番ですが、そこもやはり難しいので、研修を積んで今の教育にあたっているというところです。
◆５番（長堀幸朗議員） そうすると、中学校なら全部の教科が必要となってしまうという話ですが、その辺は人事異動とか、いろいろなことを計画的、管理職やあなた方の方でそのようにならないようにもっと努力をすれば、そういったようなことにはならないと考えます。免許外教科を二つぐらい取れば、１人二つくらいを取れば大丈夫であると考えますが、どうでしょうか。
◎教育長 現職の教員に学校にいながら、もう一つ免許を取るということは、今指導主事が言ったように、長期間学校を空けなければならなくなります。そうしたら、また別の人を今度入れなければならなくなるというわけです。そうすれば、議員のおっしゃる働き方改革と全く逆行することになります。ですから、短い時間、本当に大変ですが、免外の先生を申請して、県の許可を得て、短い時間だけれどもお願いをしているというのが実際です。もし、長堀議員のおっしゃるように、みんな免許を取ればいいではないかとなれば、みんな学校から出て行ってしまったら、子どもたちを教える先生がいなくなるわけです。そうしたら、また、別に人を探さなければならない。その人たちがまた免外になるわけですから、その繰り返しになるわけです。そうならないために、免外の担当になった先生は、働きながら、研修を受けながら、勉強しながら、みんな必死に追いつこうとしてくれているわけです。そこを少し考えていただければと思います。
◆５番（長堀幸朗議員） まず長期間空けなければならなくなるということは、通信制の勉強もありますし、いろいろと大学の方で、また、文部科学省等で取りやすいようにということで、いろんなことをしてくれているわけであります。したがって、今言ったようなことは、私から見ればないと考え、免許は取れると考え、だから、私は教員免許は全部で10個ぐらい持っています。ということですから、この辺りは切りがないようなことになりますので、より積極的に、この免許外をなくすということについても、20年、30年ずっと同じように、同じ教科が足りない状況、これはもっと工夫し考えて、より改善する方向でしていただきたいと思います。 次は、特別支援学級で、特別支援学校教諭の免許状について。必要条件ではないという話でしたが、では、必要条件ではないので、特別支援学級を担当する場合、特別支援学校教諭の免許状はなくて、全然問題ないと考えるのですか。
◎指導主事（富山裕二） 特別支援学級においても、本来は特別支援学校の免許を持っていた方が、その専門的な知識を持ってあたることができるのですが、特別支援学校では、重度の障害をお持ちのお子さんが通ってらっしゃるので、本当に専門的な知識が必要です。町内の特別支援学校は、やはり地元に通いたいという子が通うわけです。その中で、やはり特別支援学校の免許を取るとなると、やはり先生方に相当の負担がかかります。昨日、高橋指導主事が申したように、学校の先生方は様々な県の研修、町の研修、鶴岡市で行っている特別支援講座等の研修に積極的に参加して知識を得ています。その上で、目の前の子どもたちの教育にあたっているので、特別支援学校の免許を目指そうと思うと、相当の苦労がかかります。働き方改革にも逆行することですので、目の前の子どもたちに集中して、研修を積んでいるところです。以上です。
◆５番（長堀幸朗議員） 相当な負担がかかるとは言いますが、ある大学だと通信制課程で取ることができます。５科目ぐらいで。私はそれで取得しました。やはり勉強して、テストを受けた過程で、特別支援学級や学校の子どもたちを教育していく上で、必要な能力が養われました。 ですから、専門性を高めるためには、やはり免許制度というのがあり、相当免許状主義ということで、まず直接的にそのものの免許が必要と。特別支援学級については、この場合は相当免許状主義の外というような、この場合はなってくるかもしれません。したがって、現状は変わりますが、ここで私は、「特別支援学級を担当する人にも特別支援学校教諭の免許状を取得させていただく方向でいろいろしていきたいと思います」といったようなことを言っていただきたいのですが、この点についてどうお考えでしょうか。
◎指導主事（富山裕二） 学校の人事の配置は、先程も申したように１年ごとに変わります。毎年、特別支援学級を担任するわけではありません。特別支援学級を持ったり、次は２年生を持ったり、また特別支援学級を持ったり、６年生を持ったりして変わったりします。特別支援学級の先生がずっと定年まで特別支援学級を教えるわけではありませんので、やはり現場で働いている先生方が、限られた時間の中で、目の前の子どもたちに対応した知識を得ようと思ったら、やはり目の前の子どもに対して研修を積んで接した方がより効果的だと感じます。以上です。
◆５番（長堀幸朗議員） これで質問を終わりにします。
◆１１番（澁谷勇悦議員） それでは、私からも通告に従いまして質問させていただきます。 １番目、企業課の保安員設置について。 企業課においては、職員不在の夜間及び休日等において、設備等の保安体制を確保するために保安員を設置している。保安員との間に、勤務形態と労働時間について認識の相違があったと聞いているがどうか。また、業務遂行上「企業課
保安員設置規程」を見直す必要はないのか。 さらに、地方公営企業の人的重要性から見た場合、職員については、専門性の深堀り、蓄積、知識技術の継続継承を一層推進すべきであると思うがどうか。 ２番目、行政区長の名称変更等について。 過日開催の行政区長会で「行政区長の職の取り扱いについて」の書面を配布し、行政区長の名称変更等を説明しているが、その経緯や目的などはどうか。 なお、この書面の中に「本町行政の円滑な運営を図るためには、町と各自治会のパイプ役は不可欠な存在である」とあります。これは現行の「町民との連絡を緊密にして、町行政の円滑なる運営を図るため、行政区長を設置する」とほぼ同じであり、「行政」を外しても、その役割に何ら変更がない。この部分をまずは精査してから次に進むべきではないかということです。 それで、一番上について、同僚議員からも先程質問がありました。その関係で重複を避けるために、冒頭の「企業課においては、職員不在の夜間及び休日等において、設備等の保安体制を確保するために保安員を設置している。保安員との間に、勤務形態と労働時間について認識の相違があったと聞いているがどうか。また、業務遂行上「企業課
保安員設置規程」を見直す必要はないのか」まではある程度理解しております。できれば、この文については、２回目以降から解消されなかった分、また、この質す部分を質問させていただきたいと思いますので、取り扱いよろしくお願いします。 なお、２の行政区長の名称変更等について、この理由については、地方公務員法、及び地方自治法の一部を改正する法律の改正がありまして、来年の４月１日に施行なるわけです。その点を踏まえた改正であるということは承知しておりますので、この辺は簡単にご説明いただければありがたいと思います。 以上、第１回目の質問といたします。
◎町長 それでは、澁谷勇悦議員の方にお答えをいたしたいと思います。 １点目の企業課の保安員設置についてのご質問については、先の議員の方にもお答えをした経緯がありますので、ごく簡単に申し上げたいと思います。 これは保安員４名のうち３名の方から、労働団体を介しまして平成31年１月７日付で、長年休憩時間と捉えていた夜間22時から翌朝５時までの仮眠時間を断続的業務が発生する場合があることから、労働時間と認識する必要があるということで、その認識の是正と不足している賃金の支払いを求める労使協議の申し入れがあったということでございます。この申し入れを本町としては真摯に受けとめまして、今の時代という大きな時代の変化があるわけであります。働き方改革であるとか、ブラック企業の問題といったようなものも含めて、これはしっかりと捉えなければいけないということで、
労働基準監督署などにも相談をし、法律上どのような問題が生ずるのかというふうなことも含めて、我々としては判断をさせてもらったということで、その結論でございます。 また、もう一つのご質問の中で、企業課の保安員の設置規程においても、明白な休憩時間、休息時間の記述がないというふうなことなど、不足している面もあるのではないかというふうなことも感じておりますので、今後その疑義を、要するにしっかりとした判断ができるように見直しの必要性があるのではないかと今検証しているところでございます。見直すタイミングとしては、今議員がおっしゃられたように、来年度の会計年度任用職員制度の導入に合わせてと考えておるところでございます。 現時点では、
企業課保安員任用通知書の中に勤務時間であるとか、休憩時間、休息時間等の勤務条件をしっかりと明記し、双方合意の上で、今現在としては任用している状況にあるわけでありますが、そういったものをしっかりとまたさらに精査をしていきたいというふうに考えております。 それから、後半の知識技術の継続継承ということでございます。これも一般の企業と同じでございまして、職員の知識、技術の継続・継承をしていかないと、この企業としての事業が成り立たないということにも繋がりかねないということですので、当然のこととして考えております。業務を行う上で、単独で即座に判断するということができるための知識とか経験が必要でありますので、この知識や経験については、一定の時間が必要になるだろうというふうなことも含めて、今後もそのように努めてまいりたいと考えております。 ２点目の行政区長の名称の変更等についてでございます。これは議員がおっしゃられるように、これは経緯を申し上げますと、来年４月１日に地方公務員法の改正法が施行され、法律の第３条第３項第３号の特別職非常勤職員の要件が厳しくなると、いわゆる厳格化されるということになったわけであります。それに対応して、特別職の非常勤職員としている本町の行政区長においては、国が示している特別職の要件には該当しないということになったわけであります。これはご案内のとおりでございます。 ということであれば、どうしなければいけないのかということになるわけでありますが、地方公務員としては、特別職以外は一般職として会計年度任用職員等の任用となるわけでありますが、行政区長の職務とか勤務時間等、あるいは、一般職の会計年度任用職員等としての任用はどうなのかと考えたときに、それはなかなか難しいということになります。ですから、そうなると法律上はどういうふうになるのかということになりますが、法令等に基づかない職、いわゆる私の人「私人」ということになりますので、職務等の整理をした上で、名称も「行政」という、今までも行政区長というのは、いわゆる言いにくいと、あるいは覚えにくいというふうな意見も随分お聞きしたことがありますので、これは「区長」というふうにシンプルに変更するということではどうなのかという中で、我々としても判断をさせてもらったということでございます。 本町行政の円滑な運営を考える上では、町とこの各自治体のパイプ役というものは非常に重要であるというふうに認識はもとからしておりますし、これからも変わらないだろうというふうには思っております。引き続き、お力を貸していただくということになりますが、今後、自治会長会というものがありますし、その役員の中で、議員もそういった役員をされて、内容については十分ご承知の上だと思いますが、その協議を重ねて、来年度以降の体制を検討してまいりたいというふうに思っております。 これまでの、我々もいろんな方から意見を聴く機会が年に２回はあるわけですが、そういったときには、なぜこんなに仕事が多いのかということで、随分減らしてはきたわけでありますが、まだまだそれでも大変だと。そして、なり手もいないというふうなことからすれば、こういった一つの機会を捉えて、プラスになる方向を一つの変化と、大きな変化のときをチャンスのときと捉えながら、今考えていく必要があるのではないかというふうにも考えているわけであります。 以上を申し上げて、今の考え方については私からの答弁とさせていただきたいと思います。以上でございます。
○副議長 午後１時まで休憩します。 （12時01分 休憩）
○議長 再開します。 （12時57分 再開）
◆１１番（澁谷勇悦議員） それでは、２回目の方の質問に入らせていただきます。 先程いろいろ同僚議員の方にもありましたが、少し解明できない点で確認書、団体交渉の結果をまとめた確認書を中心にお尋ねします。 まず第１点にお尋ねしたいのは、この確認書は７項目からなって、一応団体交渉の結果がまとめられておりますが、法的には労働契約に見なされるものであるという見解が出ております。まずお聞きしたいのは、この確認書の２番目に「上記未払金への遅滞損害金として別紙」との記載があり、別紙は町で作成した追加払いの明細書等となっていますが、ここの文言で、「遅滞損害金」とは担当課の方ではどのような解釈をしているのか。というのは、遅滞損害金は、弁護士等の見解では損害賠償金のことだということで大体一致しております。その辺はどのように考えておるのか。まずお伺いします。
◎企業課長 表現上このような形で要求書が出されているということで、「遅延損害金」という表現で出されておりましたので、そのような形の部分で、まずは協定書というふうな形にはなっているわけですが、法の解釈から言えば、これはこういう表現もございますが、「遅延利息」というふうな表現もあるようでございます。我々としては遅延利息というふうなことの中で、まずは民法に基づいて法定利率という部分が５％ということになっていましたので、適正な請求額であろうということで、今回加えたということでございます。
◆１１番（澁谷勇悦議員） ただいまの説明では、遅延損害金は遅延利息であるという解釈になっておるわけですが、これは当然皆さんの方でも弁護士等に相談した結果ですが、そのとき、この遅延損害金というのは、賠償金ではないかという確認は行いましたか。
◎企業課長 確たる確認ということではなくて、そういうふうな意味合いのものだろうということで協定をしたということでございます。
◆１１番（澁谷勇悦議員） 損害賠償金という解釈ではないというふうに理解してよろしいですか。
◎企業課長 そのように理解してございます。
◆１１番（澁谷勇悦議員） 皆さんはそういう理解ということであれば、それでやむを得ないのですが、なぜやむを得ないか。皆さんには公定力が与えられておりますので、これが明らかに損害賠償金であるということは、どこかの第三者に判断を仰がなければならないということになりますから、これ以上は申し上げられないのですが、事実上、これは法的なものを預かっている人は、これは損害賠償金だぞということ。ある弁護士事務所によりますと、こういう労働契約的になるような名称、確約書、確認書であろうとも、それは労働契約になるから十分注意しなさいと。いろいろ文言の違いはありますが、それは損害賠償金ですよということがはっきりしております。それは企業課の方ではそのようにしたということならば、今の段階ではこれ以上進みません。改めて伺いますが、それは自信を持ってそうだと、損害賠償金の扱いではないと言えるということですよね。
◎企業課長 我々としてはあくまでも遅延の利息ということで、地方公営企業法の内部的な経済的活動の中で認められていないものというふうに理解してございます。
◆１１番（澁谷勇悦議員） では、例えば、今後これについて、第三者の判断を求めようと思って、訴訟まではいかないとは思いますが、そういうことが来たときは、自信を持って受けて立つという見解でよろしいですか。
◎企業課長 少し意味合いが分からない部分があるのですが、これは労使協定の部分で、労使で協定した部分の話し合いで、それ以上の部分もそれ以下もないというふうなことで、今後の部分については、ここで決着させたと、お互いに決着したというふうな意思表示だというふうには思っています。
◆１１番（澁谷勇悦議員） 私が聞いているのは、万が一そういうことになって、次の段階に移ったときに自信を持って対応できる、そういう自信がおありですかと聞いております。
◎企業課長 自信を持ってというか、我々としてはそういうふうな認識でおりますし、相手の保安員の部分についても、まずは一定程度相互理解の上で、今も勤務していただいているということの結果から見れば、私はそのように考えてございます。
◆１１番（澁谷勇悦議員） 分かりました。これ以上続けても、私は調べた範囲の中でこれは損害賠償だとはっきり言っている、それが実際その法の中ではそういうふうにして生きているということになっておりますのでお聞きしました。 損害賠償ではないということであれば、次はどうにもならないのですが、ここの確認書というのは、私から見ると損害賠償も、特に遅延損害金は賠償金であると。この確認書の中は、お互いの和解なり、あるいは示談なり、そういう文も入っている。団体交渉であろうけども、そういうふうに読み取れるので、今質しているわけです。 それでは、次をお聞きします。この確約書の効力についてです。民法が改正になっていない。これは来年の４月１日、一応施行予定になっておりますが、これ時効の消滅が、皆さんがやった２年間しか払っていないというのは、今までこの種のものは２年だという時効を認められておりますが、これは５年に延長されると。そういうものが施行されます。この確約書には、団体交渉の結果のあれですからないのでしょうが、「今後異議を一切申し上げません」というのは当然入っていないわけです。これが入っていない理由はどうなんですか。
◎企業課長 それ自体が労働協約というふうな形で、相互理解の部分で、まずはお互いにこれで最終の決着をしました、しましょうというふうな内容の覚書、確認書というふうに思っていますし、今現実的に、そこの部分について、民法の法改正があったからどうのこうのという部分の話にはならないはずですし、我々としてはそのような形の中で、紳士協定的に考えておるわけでございますし、労使協議の結果ということは、お互いに労働組合法もそうですが、紳士的にそれは取り扱うというふうになってございますので、それは信頼関係なのかなというふうには考えております。
◆１１番（澁谷勇悦議員） 信頼関係とかという言葉、いわゆる抽象的な言葉を使われると非常に曖昧になるんですが、今までの通例としては、善意の解釈です。まさかこんなことはしないだろうということが、まず前提になっているわけです。ところが、最近は少し流れが変わってきまして、そんなことがありながら、この法治国家において、法によって行政を行い、法によって統制をとるという社会においては、こういう文言が一番大事になっているわけです。ですから、文言の解釈がいろいろあるから、それぞれの専門家がいて、訴訟、最後に判断するのは裁判所という流れになっているわけですから、今課長が信頼関係なんていうことを言っているが、信頼関係があったら、例えば、この方たちが最初からあなたのところに話を持ち込んだのではないでしょうか。そんなことを言ってもしょうがないんですが、そういうことも言えるわけです。 ですから、抽象的とか、そういう心情的なことでは話し合うものではないということを私は考えておりますので、その辺、一つご理解いただければありがたいです。 それでは、次の質問をします。先程、同僚議員からもありました。議会に報告しなかったのはなぜかということでしたが、それは議会に報告するようなものではないということですが、ただ、あるところで検討すると、こういうところに潜んでいるわけです。これ、またここにしかいかないんだけれども。いわゆる遅滞損害金が損害賠償であれば、そして、それが30万円を超えると。そこら辺、遅滞金の分です。それは何に波及するかと言うと、次は議会の議決まで波及するんです。ですから、それは他で検討していないけれども、30万円いかないから、今幸い26万円代で止まっているから。それで、その問題はいかないけれども、そういうものはあると。したがって、これは別に今すぐこれで解決したかと言うと、なかなか後に尾を引くような問題でなかろうかと思います。 次に質問します。それでは、これは労働契約書ということになりましたが、これはどのように判断されたんでしょうか。私の理解不足だったらしょうがないんですが、申し上げます。ここの６番目の文言でいきます。６番目に何が書いてあるかと言うと、「新賃金移行後も、人員の増減、シフト等の変更、業務委託など、労働条件の大幅な変更は行わないこと」とありますが、これは、いわゆる地方公営企業労働関係法の中に、第７条に団体交渉の範囲というのがあります。その団体交渉の範囲に何が書かれているかと言うと、法で定めた事項以外になるわけですが、この「地方公営企業等の管理及び運営に関する事項は、団体交渉の対象とすることはできない」と。対象となるのは、ここに４項目列記になっておりますが、給与とか労働時間とか、それは当然であります。しかし、ここの６番目に書いてあることで引っかかるのは、人員の増減、業務委託、これについては、運営管理の範疇ではないかなという気はするんですが、この協定を結ぶにあたり、この協定には盛り込まれないというところまで検討しつつ、弁護士、労働基準局ですか、それらと、あと当事者同士が話し合って決めたということになるんでしょうが、これは地方公営企業労働関係法の第７条で言っている運営管理、そこは検討なされましたか。
◎企業課長 すみません、地方公営企業労働関係法第７条の……。分かりましたが、管理者の権限執行という部分だと思いますが、管理運営事項というよりも、この部分の大幅な労働条件の変更という部分の経緯から申し上げれば、我々としては、この文言については、一定程度、双方の話し合いの状況の部分で、まずは、こういうふうなことの部分で１年任期ということは分かりながらも、今後の扱いとして、このようなことも精神的な部分で中に入れながら、まずは今後業務をお互いに遂行していこうという意味合いの文言だというふうに理解しておりまして、この協定書の中に入れたということでございます。
◆１１番（澁谷勇悦議員） 課長の気持ちは分かります。ここに入れたという気持ちは。ただ、私が言っているのは、この地方公営企業労働関係法の第７条に団体交渉の範囲というのが定められておりますので、その定められている中に、地方公営企業等の管理、あるいは運営に関する指導事項は団体交渉の対象とすることはできないとはっきり謳っているわけです。ですから、それが頭にあって、あるいはそこまでいって、この確認書を取り交わしたのですかと聞いているんです。
◎企業課長 100％その部分を私は認識していたかと言えば、100％までの認識はなかったと。ただし、この労使協議については、我々としては誠実に、紳士的に向かって、しかも、その保安体制の部分で、一定程度の保安体制を作らなければならないという状況の中で、まずはお互いに理解し合えるような文言でやっていこうということで制作したものでございます。
◆１１番（澁谷勇悦議員） それでは、検討しなければ今すぐはお答えできないんでしょうから、ここに、今お互いに誠意を持って交渉にあたらなければなりません。しかし、その前提であるこの法律とか地方公営企業労働関係法によって、団体交渉の対象とならないんだと言っています。これは団体交渉の機会をまとめた文書です。これにもし抵触するような内容、特に私が今申し上げましたように、人員の増減を勝手に行うなとか、業務の委託は行うなとか、これは労働条件の団体交渉の範囲だと。ですから、私は、当然範囲になったからやっていいと思いますが、この法律に抵触しないかと。この運営から。 ですから、ここで正しく言えることは、ここに書いて列記したものについては、地方公営企業労働関係法第７条で言っている管理運営には該当しない。したがって、これはきちんと確認したんだと。そういう答弁がほしいんですが、その辺はどうなんですか。
◎企業課長 この部分については、まずは双方の理解で行って、そういうふうな希望を持って、まずはこれから業務に向かおうという前提の話は先程もいたしましたが、この部分については、まずは固定するものではなく、大幅な労働条件の変更という部分で、まずは我々が管理運営事項というふうな形の中でする部分については可能でありますし、大幅な労働条件の変更というふうな表現の中で、まずは一定程度明文化することに同意したというふうなことでございます。
◆１１番（澁谷勇悦議員） では、こういう言葉で確認します。この第７条のただし書きで言っている「管理及び運営に関する事項は、団体交渉の対象とすることができない」と。この管理運営というものは、どのようなものだと考えていますか。
◎企業課長 例えば、経営に影響するような事項というふうに捉えてございます。
◆１１番（澁谷勇悦議員） これに返すことは、これはまた水掛け論になって終わるだろうと思いますが、ここを法的にやらなければ、ツッコミが足りないんではないかと。こういうふうに目の前に出てきていて。２年も賃金の後払いをしていて。それは気づかなかったというのは、やむを得ないでしょう。出たあと、こういうふうにただ単に確約書を出されて、こういうことを確認しましたと言うときに、これは次に波及するという、その場合を含んできちんとやらなければならないのではないかと私は思うんですが、課長がそのように考えるならば、それでやむを得ないと思います。ですから、その危険性があるということだけは申し上げておきます。 次にお聞きしたいのは、保安員の問題です。先程、同僚議員の方にもいろいろありましたが、まず確認できなかったことがありましたので、現体制、４月から変わったという話なんですが、ここにおいて、先程、日勤にあたる勤務においては、３人を確保して２人勤務体制を確保していると。夜間については分からなかったのが、午後10時から午前５時までは１人しかいないんだということで、２人は確保していないという理解でよろしいんですか。そこをもう一度確認します。
◎企業課長 夜間の部分につきましては、先程もお答え申し上げましたが、従前からの保安員ということで直接雇用をしている部分が２人います。連合会からその業務に対して派遣していただいている部分が２人、総数４人の中で回させていただいていると。これは
労働基準監督署に相談もした結果、午後10時から午前５時までの部分については、そこのところに、断続的労働が生じない完全な仮眠というふうな完全な休憩が取れれば、それは休憩時間としてオーケーなんだというふうなことも承っておりましたので、午後10時から午前５時までについては、シルバーの派遣の方々については完全な休憩というふうな取り扱いにさせていただいております。その部分については、職員が、今までは職員の保安待機１人だったわけですが、午後10時から午前５時までの部分については保安主任者を選任して、体制的には、まずはガス事業の保安所を最低限３人の部分で回すということが保安規程上でございますので、今までは保安員２人に待機職員１人という構成でございましたが、保安主任者、待機職員、保安員ということで、その午後10時から午前５時までの部分については３人体制にしていると。ただし、議員がおっしゃるように、午後10時から午前５時までの部分については、１階の宿直室で仮眠をとっている人間は１人というふうなことになっております。
◆１１番（澁谷勇悦議員） 何かそのルールはどうも理解、頭が悪いから何ともならないが、午後10時から午前５時までだと、仮眠をとっている人が１人と。仮眠をとっていない従来の勤務の人がまた２人いて、夜間はそこに３人いるという解釈なんですか。
◎企業課長 ３人ではなくて、午後10時から午前５時までは、基本的に対応する人間は、相当なことがない限り、まずは１人というふうな形になろうかと思います。それで、待機職員１名に保安主任者１名で３名という体制で、ガス事業法上はクリアしているということでございます。
◆１１番（澁谷勇悦議員） 申し訳ございません、そんなことが引っかかっていて。そうだとすると、簡単に言えば、深夜にわたる午後10時から午前５時までは１人しかいないと。午後５時からは何人いるんですか。あそこに保安員として何人置いているんですか。
◎企業課長 完全なる休憩をとっているという部分の保安員は保安員ではないという解釈をすれば、夕方５時から午後10時までは２人、深夜の10時から午前５時までは１人、午前５時から朝８時半までは２人というふうな体制になります。
◆１１番（澁谷勇悦議員） そうだとすると、企業課の
保安員設置規程がありますね。先程、同僚議員からもありました。この第５条の問題です。保安員の勤務は２人とする。そして、課長、途中で少し話しておりましたが、保安員は勤務は４人だと。なぜ４人かと言うと、第２条の方の設置の基準に「水道中央監視室及びガス供給所にそれぞれ保安員を置く。」とありますので、それぞれ置くとあるその前提を受けて、第５条の読み方は、保安員の勤務は２人とするということは、それぞれに保安員を置くから、結果的には４人確保していることになるという解釈が成り立つんですが、この辺を再度説明願います。
◎企業課長 保安員４人を確保しているということで、４人が保安員の体制でそこにはまるということの解釈ではございませんので、とにかく保安体制として保安業務を司る者が２人というふうな設置規程の内容だということでご理解いただければと思います。
◆１１番（澁谷勇悦議員） 申し訳ないです。付き合わせて。では、この保安員の設置規程による保安員というのには、今
シルバー人材センターから派遣を依頼した職員の数は、
保安員設置規程には該当ならない別の職員という意味ですか。
◎企業課長
保安員設置規程を議員ご覧になって分かるとおり、
保安員設置規程の部分については、まずは保安員の現状の部分で、直接の雇用をする場合の規程というふうに考えてございます。その部分で、シルバーの連合会の方とは別契約の部分で、まずは保安業務をお願いしているというふうな考え方でございますので、そこのところについては、まずは保安員の設置規程があって、その
保安員設置規程にすべて保安業務が、縛られるという言い方はおかしいわけですが、そういうふうなことでなくて、例えば、地方公営企業法の管理者の権限という部分の考え方なんですが、管理者が、まずは内部的な管理事務と対外的取引活動に権限をすべて有するというふうなことになりますので、その
内部的管理事務の中で、一定程度、まずは管理者の権限の中でその体制を今進めているというふうに理解していただきたいと思います。
◆１１番（澁谷勇悦議員） 理解はしたいんだけれども、なかなか理解できないから困っているわけです。この保安員の設置規程の前にあるのは、公営企業の施設管理規程があるわけです。同じ規程ですが。この公営企業の施設管理規程は、「庄内町公営企業の施設の管理に関し必要な事項を定める」と。ですから、今言った町長が定められたところに入っていると思います。そして、そこにおいて、第３条に監視及び巡視という規定があって、これをやりましょうねと書いてあります。そして、第４条に保安員の設置と書いてあります。この第３条に基づいた監視及び巡視をするために保安員を置くんだと。その仕事を保管するためという言葉を使っていますが。そして、保安員を置いて、さらに安定性を増すんだという規定になっています。そして、保安員の職務及び勤務条件等については別に定める。この別に定めるのは保安員の設置規定と。こういうふうに読むのが普通なんだけれども、今言うと、「そうでない」と言うんだけれども、簡単に聞くと、
シルバー人材センターから派遣されて、保安業務というか、その人たちに何の業務を与えているんですかと。この条例の規程から見れば、この中のどこに入るんですか。施設管理規程及び
保安員設置規程からいくと、どこに入る職員だと理解すればいいですか。これとは別の職員だという理解ですか。
◎企業課長 すみません、職員という概念は、直接雇用の臨時職員というふうに我々としては解釈してございます。連合会に宿直業務をお願いしている部分については、個別の個人との契約ではないわけなので、その契約上で、まずは保安業務を遂行するに足りる部分を派遣していただいているというふうな解釈でございますので、ここで言う
保安員設置規程の保安員という解釈ではないと。私どもとしては、まず今現実的には、先程も長々とお話させていただきましたが、応募もないという状況の中で保安体制を作るために、内部的な、まずは管理事務ということで、管理者の権限の中で、まずは今そういう形の保安業務を行っているということでございます。以上です。
◆１１番（澁谷勇悦議員） そうであれば、こういうことは考えられませんか。
保安員設置規程、施設管理規程、両方に該当しない。人材派遣から来ている職員はとなると、大体において、保安業務を確保するために保安員を置くと言っていて、そして、その保安員はこうすると書いていて、それ以外の職員を雇っていて、雇うというか導入しておいて、それはシルバー人材だから、その人は保安の業務には関係ないと。二つの規程には入らないんだと。では、何のために雇うんですか。
◎企業課長 申し訳ないです。保安業務には入っていないということではありません。保安業務をきちんとこなすために、我々としては保安教育も実施して、それなりの経験を積んでいただくという前提でございますので、
保安員設置規程に言われる業務、あるいは保安上の措置等については耐えうるというふうな形で、別の契約というふうに考えているところでございます。
◆１１番（澁谷勇悦議員） それは少し詭弁ではないですか。保安を確保するために、この規程を二つ持ってやっているんです、この仕事を。さらに、私はこれを全然関係なくして、この人たちを、課長が言ったように、いわゆる宿直勤務だけさせるんだと。宿直勤務は何かという問題はあるんだけれども、一般的に言えば、電話の取り次ぎとか、その程度をやって、あとはほとんど休んでいてというか、その中にいればいいわけです。そして、午後10時になれば寝てもいいということになっているわけですから、それは少し、ここの規程に書いてある仕事をさらに請け負ってもらうためにシルバーから使っていて、さらに、ここに入っていない。それで、保安業務はきちんとやるんだと。矛盾していませんか。分かるように説明してください。
◎企業課長 保安員の設置規程の部分とは別枠でというお話を澁谷議員はどう捉えているかということなんですが、私どもとしては、保安業務の内容で業務を受託していただいているというふうな考え方で別契約というか、契約はその部分でさせていただいて保安体制を確保しているということでございます。
◆１１番（澁谷勇悦議員） もう一度確認します。この二つの規程には該当しない、いわゆる派遣職員ということになるわけですが、そうなると、この保安業務は管理規程以外の根拠をもって委託するという解釈でよろしいんですか。そこが少し分からないんですが。その根拠はどこにあるんでしょうか。
◎企業課長 根拠ということで、保安の業務というのは、まず第一にガス事業法から来ております。ガス事業の保安規程の中に定められたものが、まずは大方の業務でございます。それに水道事業としてのもの等について業務としてお願いするということでございますので、規程にあるかないかということになるとすれば、例えば、ガス事業法、水道法という部分の中で必要な業務を行うとして、まして24時間体制という部分で、そういう保安体制をとらなければならないというのは、ほぼガス事業の保安規程から来てございますので、その部分を業務として、我々としては契約の中にお願いしているということの理解でございます。
◆１１番（澁谷勇悦議員） だいぶ複雑ですね。 次に質問しますが、先程言った夜間体制は確認できたんですが、３人いるということで、そして、そのとき、３人がガスの管理室にいるということなので、１人は午後10時から午前５時まで休んでいると。それを含めれば、午後５時から翌日の８時半までは３人という、人の数ですよ、中身はどうでもいいんですが、３人があそこにいてやっていると。こういうふうに理解するんですか。そこをまたもう一度お聞きします。
◎企業課長 先程から申し上げておりますが、待機職員という部分で、あとは保安主任者という部分で、即応できる体制をとるというのがガス事業法上の定めでございますので、そのような形の中で、ですから、実質的に午後10時から午前５時までの部分については、実質的に下の宿直室で仮眠をとっていたのが、２人そこにいると、それは断続的労働の発生の可能性があるというふうなことで、労働時間的にも長くなるということがございますので、１人の方については別の部屋、もしくは自由な休憩というふうな定義の中で、実質的に動けるというか、そこのところの今まで２人というふうな見方をしていたものが、実質的には１人というふうな形になってございますという説明です。
◆１１番（澁谷勇悦議員） そうだとすると、何かわけが分からなくなるんです。２人を確保すると言っていながら、夜中になるとシルバーの派遣職員、その方が午後10時から午前５時まで１人しかそこにいなくなるというような説明に聞こえるんです。そうなんですか。
◎企業課長 ですから、夜の分については４人を確保しているということはよろしいわけですよね。勤務は午後５時から午後10時までは２人で、午後10時から午前５時までは１人で、午前５時から午前８時半までは２人という計算になります。それで、その部分のガス事業法上の不足するというか、そういう部分のために、職員が自宅待機職員と保安主任者ということで指名して、臨機応変に、災害時等、何かあったときには即応できるような体制をとって保安体制を今作りましたということでございます。
○議長 暫時休憩します。 （13時37分 休憩）
○議長 再開します。 （13時38分 再開）
◆１１番（澁谷勇悦議員） ますます分からなくなりました。きちんと分かるように説明してください。あなたたちの方なんだから。この
保安員設置規程だけれども、ここの第２条に置かれた保安員をどこに置くかとあるわけです。水道の中央監視室とガス供給所にそれぞれ置くということを言って、置かれる人数は何人だ、第５条に２人だと、保安員はと書いてあるわけです。今の説明を聞くと、何とか保安員というのは、自宅待機させている方なんでしょう。そして、何かあれば飛んでくると。そういう体制で、この水道中央監視室とガス供給所には、今の説明ですと、午後10時から午前５時までは１人しかいないというように聞こえるんです。そこを説明してもらいたいんです。場所を限定して聞きます。
◎企業課長 申し訳ないです。私の説明も悪かったものですから。午後10時から午前５時までについては、今議員のおっしゃるとおり、１人でもって、そこのところの宿直というか、仮眠をとっていただいているということでございます。
◆１１番（澁谷勇悦議員） では、第５条の勤務は２人と言っているところ、２人確保していないんではないですか。ましてや、午後10時から午前５時まで１人しかいない。それも休ませている状態。保安員の職務。この設置管理規程では、監視の巡視の職務と言っているんです。そのために、これを保管させるために保安員を置くと言っている。保安員の設置規程に来ると、第７条に職務があります。その職務において、まずいろいろあるんだけれども、特に大事な第７条の第１項の２号「火災及び災害の発生を関知したときは、速やかに保安待機職員に連絡し、指示を仰ぐとともに、状況に応じこれに対処しなければならない。」、これ現場に行くことにならないわけですよね。１人しかいないから。もちろん現場まで行くような義務付けはないはずですから。それに関連して、夜中１人しかいない。その１人も人材派遣会社からの職員。それで、こういう保安を確保している。その説明が分かりません。もう一度分かるように説明してください。だって、これだけの任務を与えていながら、職務を与えていながら、そのためにこれだけの人を確保するんだと言っていながら、その時間帯には１人しかいなくなると。これが理解できないんですが、皆さんは理解できるんですか。理解できないのは私だけですか。そこなんです。私だけなら、あと時間も時間ですからやめます。そこをもう少し分かりやすく、素人に話をする気持ちでやってください。
◎企業課長 保安員の部分で、従前から雇用をお願いしている２人を、まずは午後10時から午前５時までも含めて、そこのところに夜勤をしていただいていると。それで、
シルバー人材センターからの派遣の部分については、午後10時から午前５時までと午前５時から午前８時半までの間の宿直業務をお願いしているということで、火災等、災害時については、その保安員が、例えば、深夜帯、澁谷議員の指摘を受ければ１人というふうな体制になるかもしれませんが、我々としては、ガス事業法上の体制はとっているというふうには考えておるんですが、その際、例えば、覚知した場合については、待機職員なり保安主任者なりに連絡しておいて、対応は、その待機職員なり保安主任者が行うというふうな決め方でもって今行っているということでございますし、まずは、変な話ですが、先程から何回も申し上げているとおり、応募がないというのが現実的な話でございまして、その中でどういうふうに保安体制をとるか。ここがガス事業法上クリアしなければいけない問題でございますので、そこのところで、まずはガス事業法上の課題をクリアするための方策を今そのような形でとっているということで、ただ、我々としては、例えば、勤務時間等、あるいは休憩時間等についても、一定程度、内部的には、この
保安員設置規程というものを検証しなければならないというふうな立場で、今まずは内部的なものは見直しをかけるべきなのかどうなのかという部分の話し合いもしている最中でございます。 ただ、その時点が、今回の部分については、本当の話、体制的な部分が間に合わなかったと。ガス事業法をクリアしないわけにはいきませんので、その部分で間に合うような形でどういうふうな方法があるのかということで、内部的な運営事項ということで管理者の権限の中でございますので、その中で運用しているということでございます。時期的には、来年度の会計年度任用職員が導入されるのに向かって、まずは内部の研修をしたいなというふうに考えているということで、ご理解をいただくしかないのかなと思います。
◆１１番（澁谷勇悦議員） 分かりました。時間もないのであれですが。私が指摘したいのは、保安員の勤務は２人とすると言っていながら、それが夜間１人。それも派遣職員が来てやっているんだということは、とてもではないが、この上位法であろうとも、具体的に決めたこの規程も、規程というのは、皆さんが内部でただ拘束を受けるだけならいいんですが、そういうのだとすぐに変えられるんです。議会を通す必要がないので。ですから、そんなもの、先程の賃金未払い問題を受けての仕事ですから。きちんと規程、そういうものを整備して、４月１日からそうなっているんだから、その根拠をもって、こういう体制に変わりましたというのは分かるんだけれども、今の過程で皆さんが納得したら結構ですが、保安員が２人だと言いながら、その時間帯２人確保になっていないというところ。それが、「いや、それはできるんだ」と、その理論は分かりますので、時間がないのでこれ以上続けられないので、まず、もう少し私も検討させていただきます。 それで、大変申し訳ないのは、次の２番目ですが、これは少し申し上げて終わりにします。一応経過だけ話を聞いてみると、10月、まもなくまた自治会長方とも話し合いの場を設けて、「これは法律改正になってこうなるんだ」という説明をして、皆さんの意向も聞くということですので、それはきっちりしていただきたいと思います。その際に、区長会議のときにお配りになった職務の取り扱いについての特に裏の方、町の自治会の業務一覧。１、２、３と書いてありますが、これは、簡単に言えば、ドッキングできますし、もし町で今やろうとしているならば、この区長というものはもういらないのではないかと。そこまで考えてほしい。役割が全然法改正によって変わってきながら、あらゆる役割が必要だからと言って、そういう文言も今の規則とほぼ同じ。これは次また議案で条例案等出てきますので、それまでぜひ、私が言いたいのは、今現在働いている会長方の意見を十分聞いていただきたいということです。そして、例えば、２の自治会長に関する業務を見ますと、その交通共済がありますね。これは、まさにプライバシーに関わるもの。それを、ただ自治会長に与えてやっているわけですから、それも含めてもらわなければならないということで、あと、投票管理者立会人。これらについては、この法改正を受けて、他では公募で直接募集して、アルバイトと兼用で、まさか管理者がそれをやるのかと聞いたら、それは出来ないとなっていましたので、その辺一つ検討されて、できる限り、ともに歩む町ですから、そちらの方に持っていくようなやり方で検討していただきたいということです。 時間がありませんので、以上をもって終わります。
○議長 ただいまの件に答弁ございませんか。
◎総務課長 まず行政区長の業務、職務、役目というのは、これまで通り、町としては必要な存在であるというふうに感じています。目的は何も変わっておりません。町とのパイプ役をお願いしたいということでおります。 ただ、改正法によりまして、これまでお願いしていた特別職という職務では任用、委嘱できなくなったということですので、そこから、これを機会に職務も見直していこうということで、名称等、文書配布とか、一番負担になっていたところを見直す方向で調整しているというところでございます。なくすということは考えておりませんので、名称も区長ということで、私人ということにはなりますが、引き続き町との連絡役をこれからもお願いしていきたいというふうに考えているところでございます。以上です。
◆６番（齋藤秀紀議員） それでは、私からも通告どおり質問いたします。 １ 風車村一帯の振興について。 平成27年９月に産業建設常任委員会で調査報告している風車村センター、農林漁業体験実習館、子ども広場の利用状況と課題はどうか。また、狩川城址公園構想の進捗状況はどうか。 ２ 人づくりについて。 近年、各種団体での会員不足やなり手不足があると思う。年代別、地域別に異なっているとは思うが、大きな課題ではないか。 以上、１回目の質問でございます。ただし、２の人づくりについては、アバウトな質問ですので、アバウトな回答でよろしくお願いします。
◎町長 それでは、齋藤秀紀議員の方にお答えをいたしたいと思います。 まずは、１点目の風車村一帯の振興についてということでございます。これは、具体的に、平成27年９月に産業建設常任委員会で調査報告している風車村センター、農林漁業体験実習館、子ども広場の利用状況と課題ということでのご質問でございます。また、狩川城址公園構想の進捗状況ということも併せてでありますが、データ的なものは別にしまして、まずはこの一帯、立川町時代から相当いろんな事業をするために施設などを多く建設され、多くの方々から楽しんでいただいてきたものだというふうに思っております。結論から申し上げて、年度によって利用者は増えたり減ったりしているという状況であるようであります。具体的なところは担当からご説明申し上げたいというふうに思いますが、いわゆる農林漁業体験実習館、これは宿泊施設を伴うということで、合併してからも相当お金をかけて宿泊できるような形にしたわけであります。それをどのように活用していくかというふうなことについては、いま一つはっきりしない部分がございます。この農林漁業体験実習館については、第四公民館と合わせ技で活用できるというふうな状況を一緒にＰＲなどもしていく必要があるのではないかなというふうには思っていたところでありますが、そういったことについては担当課の方から、今の現状について課題等お話させていただきたいというふうに思います。その周辺の付帯設備も、体験農園であるとか、いろんなことがありますし、やはりここも基本的にはこれからのアイディア勝負になるのではないかというふうに思います。施設はできたが、それをＰＲもしないでそのままにしておけば、当然これは減少の一途になりますから、そうならないためのやり方をしっかりと考えていかなければいけないだろうというふうには思っております。 また、施設自体が老朽化してきているものもございますので、こういったところの対応についても、長寿命化であるとか、どこまでやるとどのぐらいお金がかかるのかというふうな社会教育施設等も含めながら、観光施設と共に、これからの中長期的な予算というものも考えていかなければいけないのではないかというふうに考えております。この風車村センター、農林漁業体験実習館一帯の敷地は非常に広いということでありますので、この広さを十二分に生かせる可能性というものをどのように考えていくかということが、これからの課題になっていくだろうと。いわゆる小さな拠点であると非常に分かりやすいんでありますが、ここはかなり大がかりに物事を捉えていかないといけないということもございます。城址公園との絡みもあります。城址公園については、基本的にこれは北館大学助利長公の城跡ということですから、非常に分かりやすいわけです。ですが、その北館大学助利長公という、北楯大堰を開削したというふうなことは、相当、今一つの世界かんがい施設遺産登録というふうなことでの世界かんがい施設遺産というふうなことも含めて、これから県も合わせて非常に応援をしてくれるというふうなことがあります。こういったタイミングに、ここの全体の活用を図っていく必要があるのではないかというふうに考えております。北舘神社であるとか、それに伴う北館大学の墓所、見龍寺であるとか、いろんな観光にも生かせるものがあるのではないかというふうに思います。これは清川の歴史の里ということでスタートしたわけでありますが、清川と北楯大堰は繋がっているわけですから、こういったものをしっかりと生かせるようなやり方を考えていくことが大事なことではないかというふうに思います。 そういった面でも、今観光という観点をさらに１ランクアップさせていく必要があるんだなというふうなことは、改めて観光協会の会長とは話し合いをしておりますので、そこに何が必要かといったようなものを加味しながら、これから早急にまた見直しをかける必要があるんだろうと思っております。 今、一応稼げる観光の計画というものはあるわけでありますが、より具体的なもの、では、いくら稼ぐんだといったようなことも含めながら、やはり町民とか、よその人にも分かりやすい観光づくりというものが、私は必要だろうと。そうでないと、なかなかこの動機づけとしては弱いというふうに判断をしているところであります。 それから、２番目の人づくりについてということでありますが、これはまさしく私も、ざっくり質問をお受けしたときに、どんなことが考えられるかなということで見たわけでありますが、いわゆる昔あった組織というものが、どんどん消えたり縮小、あるいは変化してきているということであります。若いところでは青年団であるとか、各団体等の青年部が今現在どうなっているかといったようなこと。それから、女性の組織であっても、婦人会なり、各団体組織の女性部とか、あるいは各集落ごとの、これまであった女性の集まりがどうなっているかとか、若い人たちなどであれば、今消防団などの問題もあるわけですし、それから、老人クラブのように高齢化のことを考えれば、老人クラブがもうほぼ半分以下という状況になってきている。これは町全体、あるいは県との連絡協議会に加入する、しないにかかわらず、非常に厳しい状況になっている。ここでも、やはり役員のなり手不足というふうなものが非常に大きなものとしてあるようであります。それに伴って、高齢者の方々のゲートボール、あるいはグラウンドゴルフといったような団体組織も縮小の一途であるというふうなことであります。 それから、先程からありましたように、自治会長の方々、行政区長の方々の各集落のなり手不足といったようなものも、当然、必然的に起こっているということであります。 こういった現状からすれば、それでは、どういったことをこれから考えていかなければいけないのかということになるわけでありますが、今の現状で、まずは唯一組織として成り立っているものが消防団、それから、商工会青年部といったようなところが今目指すところかなというふうに思っています。消防団は、やはり地域の中でのそれぞれの繋がりということで、これ以上減少したり縮小するというふうなことのないように町としてもいろんなことを行いながら、今は女性消防団なども、役場の職員も含めてようやくまた、一時は減少傾向にあったものを今増やしてきているというふうなことであります。やはり本当にやる気を出して向かった場合には、一つの営業的な活動が功を奏するというふうなことはあるわけですから、やはりやる気を出さなければいけないんだというふうなことを考えています。 それから、商工会の青年部についても、なぜここが元気があるのかということでありますが、ここの加盟している方々の実情を見れば、農業もやっているが、その他にもやっている。例えば、匠工の皆さん方の建設とか建築、土木関係の方々も多いわけです。これはなぜかと言うと、商工会に加入しないと持家住宅祝金制度などに加われないということです。ですから、商工会に入ることが一つの前提条件だというふうな仕組みを作っていますので、そのことが動機づけになっているということを、まずご理解いただければと思います。つまり、何をするためには、どんなことをやって、どんな効果が出てくるかという一つのサイクルをしっかりと押さえながら、やっていけるものはやっていくと。そうでないものももちろんあるわけでして、それは、やはり時代の流れを大きく読み解きながら、別のものに変えていくとか、やらざるを得ないものはあろうかと思います。 なお、やはり今日本の中でも大きく注目されているのは、男女共同参画というふうなことの中で、実は女性の力というのは非常に大きくなっているんです。ただし、田舎は女性の進出を阻むという雰囲気がまだあります。ここをもう少しオープンにしていかなければいけないだろうというふうに思います。というのは、やはりそういったことは１人ひとりではなかなかやりにくいですから、これまで申し上げたように、例えば、第四学区であれば、この南野にああいった若い人たち、よそから来る人たちの集団を一つ作っていくと。そうすると、その中で新しい組織が生まれてくる。集まりが生まれてくる。そういった中で、今までの雰囲気ががらっと変わっていくという可能性はあるのではないかと。そういったことも期待しながら、今回は子育て応援住宅などもやらせていただいていますので、そういった意図も含めながら、少し長い目で見ていただければありがたいと思います。 なお、今の少子化、高齢社会、人口減少社会の中では、ただ何もしないでじっと待っていれば、当然ジリ貧になっていくのは間違いありませんので、そのために何をしていくかというふうなことについては、やはり今までとは違った観点をいかに持てるかということに尽きるのではないかというふうに思いますから、そういった知恵を皆で考えながら、新しい組織を立ち上げようと。例えば、今まで100人委員会とか50人委員会とかというものがありましたよね。ああいったものをもう一度しっかりと立ち上げていく。今地区ごとにいろんな方たちが集うこともありますから、そういった地区でも行うことができるし、それから、今地区でも、地区の公民館をどうするかというふうなことも含めて、そういった検討をするときの検討委員会なんかを立ち上げたときに、若い人たちから徹底的に話を聞くというふうなことも、いいきっかけになるのではないかと。そういったアイディア、集うという、人が全くいないわけではなくて、いる人たちにいかに興味を持ってもらって来てもらうかというふうなことが重要だと思います。特に子どもがおられる家庭の方々は、学校行事であるとか地区の行事には非常に多く参加されます。あれだけそういったものには参加しているんですから、その方々をいかに引っ張り込んで組織化するかというふうなことになるのではないかと思います。小さいところであれば、もっと広く、大きく捉えた形での組織づくりというものもあるでしょうし、今議会では、議会の活性化ということで、なり手不足というふうなことで検討もしているわけですから、そんな中で、いろんな行政のことに携わってもらうようなやり方を提案していただければ、それについて我々がまたいろんな答え方もあるでしょうし、やり方もできるのではないかと思います。 というふうに私は考えておりますので、またいろんな考え方があればお知らせをいただければありがたいと思っております。 私からは以上です。
◎
立川総合支所長 １点目の風車村一帯の振興について、町長の答弁に補足をして、基本的な利用状況と課題、あるいは狩川城址公園の取り組みについてお話を申し上げます。 今挙げられたこの施設の利用状況については、概略として、平成29年度と平成30年度を比較すれば、農林漁業体験実習館の平成30年度は屋根の修繕、あるいはボイラー交換、こういったものがありまして、利用の中心となる夏場の稼働が完全でなかったといったことがありまして、減少しております。これに加えて、もう一つの要因としては、ラベンダー畑、あるいはブルーベリーの生育が不良であったということで、摘み取り体験を中止したということがございました。この余波でもって、風車村センターも、やはり同じような形で平成30年度は減少しているという状況にあります。 ただ、一方、子ども広場、バッテリーカー、大型遊具でありますが、そこはかなり人気がありまして、この連休中に私も行きましたが、相当賑わっているということで、平成30年度は平成29年度より増加しているという状況にございます。 そして、課題についてであります。平成27年９月の産業建設常任委員会の調査報告については、平成30年の６月にその検証結果をご報告いたしております。その内容が、現状としては、まずは基本となっております。その中で、特に私が今年異動してきて、大きい課題かなと思うことが実は二つあります。 一つは、人材の確保だと思っています。実際、今、風車村については、エコランド実行委員会の皆さまが、訪れた人から楽しんでもらおうと本当に一生懸命頑張っております。頭の下がる思いであります。少ない人数ながらも一生懸命やっております。一方で、先程町長からありましたように、敷地が非常に広大であります。風車村、実習館合わせますと。その中には農園があったり芝生があったりということで、一部
シルバー人材センターに委託をしております。いわゆる草取りをお願いしているんですが、人員の確保がなかなか難しいということで、通常の維持管理をするにも現状少し厳しいなという状況に来ております。 それから、もう一つは、実習館もそうなんですが、実習館は宿泊があります。第四公民館とこちらもあるわけですが、特にこちらは地元の３名の方に、宿泊があったときに管理人をお願いしております。ただ、どうしても繁忙期とか連泊が続くといったときは、なかなか都合がつかないというときは、実際に職員が代わりに宿日直をしているという状況もございます。このように、まずは、これからの人の確保ということが課題になって来ざるを得ないのかなと思っております。 もう一つは、人口減少、それから、少子高齢化、あるいは一人ひとりのライフスタイルの変化といったものが、これからいろいろ影響してくるだろうと思います。一つは、いわゆる観光交流といった部分については、より地域間競争なり、競争が激しくなってくるだろうと思います。もう一つは、要するに人手不足といったところにも、やはり繋がってきているのかなというふうに考えています。 これら大きな課題はありますが、先程、冒頭で町長が申しましたように、まずは今あるものを守って、そして、磨きをかけていくということと、そして、さらに、これから何ができるのかということを、それらの状況を踏まえながら考えていかなければいけないのかなというふうに思っています。 それから、狩川城址公園構想についても、平成30年の６月のご報告の中身と大いに関連するわけであります。一言で言えば、楯山公園と風車村一帯を楽しむ仕組みづくりをどのようにしていくかということだと捉えております。 そういった意味で、なかなか個別に見れば課題はあるわけですが、できるところから対応していきたいと考えております。まずは以上であります。
◆６番（齋藤秀紀議員） それでは、風車村一帯のということで、子ども広場は非常に繁栄しているということなんですが、庄内町にこういった広場の遊ぶところの施設があると思うんですが、この楯山、風車村の子ども広場、ここに年間どのぐらい来るのかという人数と、それは庄内町のこういう遊ぶところの位置付け、一番来ているところなのか。それとも、もっと来ているところがあるのか。この子ども広場の入り込みの状況を、どのような位置付けになっているのか伺いたいと思います。
◎
立川総合支所長 子ども広場、バッテリーカー、大型遊具になるわけですが、言えば、芝生広場も入るかもしれません。こちらで把握している数字としては、平成30年度の実績としては１万700人ほどでございます。遡って、平成29年度は9,000人ほどでございます。したがって、1,600人ほど増加しているということであります。子ども広場、子どもが遊べる場所といったことで捉えますと、私の捉え方としては、これほど多く来ているところはなかなかないのではないのかというふうに私は理解しております。
◆６番（齋藤秀紀議員） 私も庄内町の遊具があるところを見ますと、やはりあそこが一番人が賑わっているのかと。ゴールデンウィークなんか、駐車場が停めるところないくらいに賑わっている。やはり子どもが来るところには人が来る。当然隣でグラウンドゴルフをやっている人でも、子どもがいるところには来たくなる。やはりあそこが一番なのかなというふうに思っていますが、そこにウィンドームとか建物がある。あれも人の集まる魅力ではないのかなというふうに思っていますが、ああいった子ども広場と建物が繋がっているというのは庄内町の他にありますか。
◎
立川総合支所長 おそらくないと思います。
◆６番（齋藤秀紀議員） それが非常に特徴的なところかなというふうに私は思っています。子ども広場に子どもを連れて家族がそこに滞在している時間、どのぐらいだと思いますか。想像したときありませんか。私、何回も孫を連れて実験しているんですが、大体１時間から１時間半ぐらい。そのぐらいが限界かなと。幼児の場合です。小学生の場合はどうか。小学生を見ていますと、あそこで１時間半は厳しいのかなと。中学生、大体子どもが遊ぶのを見ています。ですから、１時間も満たない。つまり、あそこの滞在時間は非常に短いのに１万人も来る。考え方を変えたら、あそこに３時間も４時間も遊べるような工夫があれば、さらに人が増える。私なんか、家から歩いて行って、孫３人連れて行って、あそこに行くのに１時間。帰りも１時間。遊んで１時間半で半日潰せる。しかし、車で行くと、５分で行くので時間が余る。そういったことがあるので、やはりあそこの利用の仕方というのは、どのぐらい子どもが遊べるか。その遊び場を作るか。そこが大事なのかなと思うことで、このウィンドーム、非常に大事な建物だと。他にない建物。あそこの工夫が、さらに人を呼ぶ工夫になると思うんですが、あのウィンドームに少し遊び場的な道具がありますよね。あれは一生懸命考えた末の道具なんですか。あれ以上の工夫は考えたことないんですか。確かにウィンドームは展示場なんかの目的で建てられていますが、せっかく１万人も来る中で、あそこを工夫すれば３倍ぐらいは来るのではないですか。あそこの子どもの遊び場的な考え方を考えた場合、どういうふうにできるか。そして、今考えても、このぐらいのことはできるというのがあれば答えていただきたいと思います。
◎
立川総合支所長 議員が一番よく把握していると思います。いわゆる風車発祥の地ということで、そのエネルギー関係の展示の資料もあれば、実際に漕いで発電を体験するというようなものもあったりということでしょうか。中央部分は大きくスペースとして、そこでも遊べるような形になっているということであります。この充実の仕方もいろいろアイディアもあるんでしょうが、産業建設常任委員会の皆さんからご提言いただいた、一つは、知る、学ぶといったような展示の内容の充実もあるんでしょうが、子どもとの連続性も考えれば、子どもたちがどのように遊べるのか。しかも安全にといったことの視点も必要になるだろうと思います。今即答はできませんが、そのようなところは、他課も関係する部分もございますので、どのようなところから工夫をしてやっていけるのかということは検討しないといけないかなというふうには感じます。
◆６番（齋藤秀紀議員） せっかくそこを題材に挙げて、担当課から「感じます」では、私はここから下りられないので、あそこの利用をもっと積極的にやっていただかないと。お金をかけないで、なおかつ遊べる、それだったら今でもできるでしょう。お金が伴うとなかなかできないけれども、お金をかけないで遊び場にすることは可能なんでしょう。
◎
立川総合支所長 正直、今すぐ私も浮かびませんが、ただ、何と言うんでしょう、あそこは絨毯なんでしょうか。転んでもけがしないといったこともあると思います。ですから、かけっこをして遊べるとかいうことは、そこに何か少し物を置いてみるとかということはできるのかなと。お金をかけないという面では。あとは、それは常時どのような形で楽しんでいただけるかということ。そして、プラス、先程のエコランド実行委員会はそうですが、イベント的に、例えばカブトムシの相撲大会とか、いろんな仕掛けをしております。現在はナイトガーデンということでやっていますが、そういったイベントと、常時どのような仕掛けができるのか。そこはまず研究して、対応できることからしていきたいと思います。
◆６番（齋藤秀紀議員） やっていただけると。できれば、子どもたちが来た場合、例えば５月、６月、月によって、あそこは遊び場が変わっていた。この次に行ったら、また違っていた。週ごとに変えるのは難しいかもしれませんが、月ごとに変える。そういった場合、やはりまた来たくなりますよね。例えば、あそこの広場にガムテープで巨大迷路を作る。お金かかりませんよね。ガムテープ100円。何個使うか分かりませんが。それだったら簡単に迷路ができるんではないですか。それだって子どもから見れば面白いと思うんですが、それが１ヵ月ぐらい経ったら、また別のものになると。壁際にクリフハンガーみたいな、サスケのようなああいうものを仕掛けたら、別に邪魔になりませんよね。あれだったら中学生ぐらいが体を鍛える。会話にもなるし、そういったものも、遊びのうちに入ると思うんです。ですから、お金はかけなくても、たぶんもっと遊びの天才みたいなものは、聞けば、いろいろお金をかけないで遊び道具、これが月替りであそこを流行らせる。できると思うんです。そういったことをしていただけると３万人は来るのかなと。３万人ぐらい来たら、たぶんあそこのレストランどうですか。飲食ができるところ、あそこにもありますよね。あそこは、どのぐらいの入場者が来たら営業できると思っていますか。人が来なくなったから、あそこができなくなっている。しかし、あそこはもったいないと思いませんか。要は、人が来れば、あそこではできるんです。要は、その目安に到達するために人を呼ぶ。そういう工夫をしていただかないと、あのままなんです。ですから、我々から見れば、建物がもったいない。努力しますで終わってしまうと、そのままなんです。「やります」と言われると、ここにいる意味があるんです。分かりますか。どうですか。人口を増やして、あそこのレストラン、何人ぐらいを目途にしてというところまで頑張りますか。
◎
立川総合支所長 正直レストランについては、やめてからかなり古くなっている。設備も相当古いと私も見ております。なかなかあの場でそのままということは、また設備投資がかかるだろうと思います。ですから、昨日も少し申し上げましたが、観光交流、そして、観光を通じた地域づくりといったこともありますし、先程町長からあったように、清川とか立谷沢、どのように個店の商店なり、そういった地元へのお金を落としていくのかという発想も、やはり必要だろうと思っております。ですから、常時楽しめるそういった仕掛けは、今議員からもアイディアをいただきましたが、「なるほどな」と思っているところもありますので、まずは、そういったところから始めていくということが重要だろうと思っております。その部分は、まずやりたいなと思います。
◆６番（齋藤秀紀議員） 言葉尻が「やりたいな」と。これは困るんですよね。町長どうですか。やってもいいですよね。観光人口を増やすために、いろいろな工夫、やってもいいですか。「やりたいな」、「やります」ではないんです。町長だったら「やります」と言えるのではないですか。違いますか。町長どうですか。
◎町長 今聞いていて思ったのは、行政にやってほしいということがまず基本にありますよね。私は、今、立川庁舎の利活用なんかを考えたときに、狩川地区の地域振興会の方からもいろんな要望書がありましたね。ああいったものを、どんどん挙げていったらいいのではないかと私は思います。そうすると、それを考えることで若い人たちも当然入ってきますから、そこで、本当に「これだったら私たちもできるな」とか、あるいは「町がこれをやってくれると、ここまでやれるんだけどな」とか、アイディアがどんどん広がってくるのではないかと今聞いていて思いました。 農林漁業体験実習館も、あそこはそば打ち体験なんかもできるではないですか。ですから、それは地域の方々が、自分たちが打たないと結局物事は進まないんです。継続できませんから。そこで、そこに来るような人たちに、「何日にそば打ちをやりますから、皆さんどうですか」と声かけしてやってみたら、結構来ると思います。清川の人たちも、今清川の歴史の里も結局そういう人たちでやっているわけですから、そういった一つの芽ができると、次々と新しいものが大きくなっていくのではないかというふうに今聞いていて感じました。ぜひ頑張っていただきたいと思います。
◆６番（齋藤秀紀議員） 町長、人づくりの方でそういった話はやりたかったんですが、まず、とりあえずこの風車村のウィンドーム、あそこは子どものための今の現状を打開する方向でやりましょうということなんです。お金をかけなかったらできるんでしょう。予算をそんなに伴わなかったら。どうですか。それはそんなに難しいことではないです。前向きに考えて、今の現状ではだめなのではないですかと。そこを言っているんです。町長が「やります」と言えば、担当課が動くのではないですか。簡単なことではないですか。私もここに立っている意味がないではないですか。「やりたいな」で終わっている。少し押してくださいよ、町長。もう一度お願いします。
◎町長 そこまで言われて「やらない」と言うわけにもいかないんでしょうが、実際に、あそこの風車村の村長も設置したのは、そこをどう盛り上げてもらうかというふうなことで設置した経緯があります。そこに今言ったようないろんなアイディアが出てきて、それを一緒にやろうというふうなことを声がけすることは十分可能だと思いますから、これは立川支所長の方にやるべきではないかというふうなことを申し添えたいと思います。
◆６番（齋藤秀紀議員） 支所長、聞いていましたよね。「やりたいな」から、やれるんですよ。期待しております。これを確認すれば、私はこのところで終われるんです。 次に、人づくりなんですが、なぜこの質問をしたかと言うと、地元で「狩川が元気がないから元気にしてくれ」と私言われたんです。意味分かりませんよね。「元気がないから元気にしてくれ」と。私にできませんよね。何で元気がないのかなと。どういうことがあるのかなと思って考えてみたところ、町長にも考えていただきたいんですが、生産組合長、これは今どういう状態になっているのか。１年ごと順番で組合長になっている。ですから、やりたいからやっているわけではなくて、しょうがなくてやっている。そして、農業に専門的に従事している人がやっているというわけでもなくて、兼業の方も人がいないのでやらされている。ですから、毎年変わる農業政策について付いていけない人もやる。つまり末端にも付いていけない。そこで負のスパイラルに入っていく。それに、農家というのはいろんな部会にも入ります。花だったら、トルコキキョウ、ストック、スプレー菊、諸々あって、野菜も部会が。そういった部会も役員ですので、その他に農地、水、中山間、最上川、役が非常に多く、役疲れをしている。これも元気のない状態かなと。農業委員会のなり手は、次の一手で今回は解消していますが、農業委員もなかなかやりたがらない。そういった委員の中では、この間の話し合いで、民生委員もいろんな事情でなり手がいない。先程言いましたが、町内会長、昔から町内会長の女性がいませんね。町内会の役員にも女性がいない。先程、女性の力はこれから大事なんだと言うけれども、今まで当然女性はいない。公民館長も女性の方がいない。町長の言われた「女性の力が必要だ」、これは元気にする源になるんだと先程町長が言いましたが、今まではいなかった。これ、年代別にどうかと。20代、30代。先程町長が言ったように、青年団がなくなったので交流する機会がない。20代、30代だけれども、交流する機会がないので男女の会話がない。それが今、そのために婚活をしている。果たしてそれが元気になる源になっているのか。やはり婚活で元気になるということはあり得ないのかなと。20代、30代は、やはり交流の場を求めている。40代、50代はどうか。働き盛りで親の面倒を見なくてはいけない。孫の面倒を見なくてはいけない。この間、金融庁から2,000万円の老後の話がありましたが、まさしく40代、50代、お先真っ暗なんです。はっきり言って、元気になりませんよね。では、60代以上はどうなのか。先程町長が言ったように、老人クラブが半減している。我々も家を１軒１軒回ったりする機会はありますが、家に行って声をかけると、返事をして「待て待て、今玄関に行くから」と。「足が痛いなら来なくていい」と言っても、５分ぐらいかけて玄関に来る。来たら、人恋しくて話が止まらない。話をやめてしまうと帰ってしまうので、話を止められない。非常に人恋しいような人が大変多くいる。我々も玄関口でなかなか話を聞いてしまうと止めない。そういった場面がある。やはり高齢者も話をしたいんだと。でも、できない。足が痛いので玄関までしか出てこれない。こういった状況が多々ある。こういったことが元気のない理由でたくさんある。今現状で。 では、何を町長にしてもらいたいかと言うと、先程言ったいろんな集まりというのは、町長が言ったとおり、やはりそういうことをやってほしいんです。はっきり言うと、仕掛けをしてほしい。先程の100人委員会、50人委員会、ああいった仕掛けをする。そういったことをすると、やはり人づくりという観点からいろんな仕掛けをやってもらうと、町が元気になるのではないかと。ですから、先程町長がやる気のある発言をしたと。それを実行してほしいと。この元気のないところは、やはり10年、20年かかって元気がなくなっているので、やはり10年、20年かかろうとも仕掛けをしてほしいというのが、私の今回の一般質問の最終的なところなんですが、例えば、先程言った20代、何をやりたいのか。男50人、女50人の100人集めたら何をやりたいかという検討をさせる。それだけでもすごい仕掛けだと思うんです。そういったことを、少しずつ年代別とか集落別に行政の方から仕掛ける。そういったことができないかというのが２回目の質問です。
◎町長 これは、先程申し上げたように、今の状況からすれば、そういった集まるきっかけを、まずは仕掛けを作るというふうな言い方をされていました。それは絶対的に必要だと思います。ですから、それがどういった形がいいのかというものの整理はさせながら、町でやることと、それから、地域から頑張ってもらうことを整理しながら同時進行で頑張っていくということが必要だろうなと思います。今の総合計画の見直しとか、そんな中で、そういったところをどのように入れていけるかなというふうには考えていますので、ご理解いただければと思います。
◆６番（齋藤秀紀議員） この仕掛けなんですが、お膳立てされたものに参加させるのではなくて、このお膳そのものを作らせるところからしないと、なかなか交流、会話が生まれないので、お膳立てしたところに集まる仕掛けではなくて、その企画そのものに参加できるような仕掛け。あと、行政にもなかなか興味のない今日なんですが、行政になぜ興味がないか。やはりそういったところも解消するような仕掛けも作ってほしいと。やはり、せっかくこういった20代、30代にそういった仕掛けをしていく中で、企画立案には予算をつけてあげる。予算をつけられると、やった甲斐がありますよね。私も、ここに立って予算をつけてもらうと、やった甲斐があるんです。それを若者にやらせる。若者の立案したものに予算をつけてやる。そうすると、若者は、自分たちの力で勝ち取ったという、そういった力になると思うんです。今すぐそういったものが行政に反映するとは思いませんが、やはりいつかそれが力となる日が来ると思うんですが、そういった仕掛けも町長には考えていただきたいと思うんですが、ここで考えていただけるという返事をもらえれば、私は素直に帰りたいと思います。
◎町長 なかなか最近は、言われると私も嫌と言えなくなってきまして、今日お聞きして、実際に今まで立川庁舎の利活用をまとめてもらった経緯もあります。あれがどういうふうな流れで、どういった人たちが参画をして、どんな雰囲気だったかというのを分かっている人は今いますか。すぐに対応できる、関係者でもいいし、課長でもいいんだけれども、答えられますか。私が聞くのも何なんですが。やはり実際にまとめるときに、相当なパワーがあったようです。そういったものをいろんな形に、やはり町づくりのパワーに変えていくということが重要だろうなというふうに思っていましたので、それをやっていくということは十二分に、要は、目的があると人は集まりますから、ですから、これからも立川庁舎のあり方とか、その周辺のあり方とか、これからいろいろ、言ってみれば、大きく広がっていきますよね。こういったところに、今のいろんな人たちの力を集約していくということでいいのではないかと思います。
◎
企画情報課長 それでは、立川庁舎の検討委員会で、ワークショップを作ってやったというふうなことで、ワークショップそのものは多様な意見を排除することなく出していただいて、その中で、皆さん納得ずくの中で一定の方向性を定めていくというふうなやり方でございまして、声の大きい人のあれが通るとか、そういうことではございません。そういう中で、立川庁舎をどうしていくかというのを検討していただくということで、基本的に、メンバーにつきましては公募もしたんですが、埋まらない部分につきましては、幼稚園、小学校のＰＴＡの関係とか地域の商工業者、あるいは農業者等々ということで、どちらかと言えば、やはり立川地域の方がほとんどであったというふうな状況でございます。 それで、やっていく中で、それこそ庁舎をどうしていくかを４ブロックぐらいのテーマに分けて、かなり熱が入ってやっていただきました。その結果、どうしても町に対してプレゼンをしたいんだと。そのぐらいの意気込みでございました。プレゼンをした際には、副町長とか私とか当時の支所長とかがお邪魔しました。いろいろ話を聞かせていただいて、「こんなことを考えました。あとは管理職の皆さん、よろしくお願いします」というふうなことで、そのぐらいの熱意を持って意見を出していただいたと。それを受けて、庁内会議を経て草案を出したということでございますが、その間、地域づくりの方々からは別の方面でいろいろ検討いただいて、要望書も出していただきました。それには、最終的には返させていただきましたが、これから立川庁舎の利活用についていろいろ検討、また、基本計画ということで進めていくわけですが、ぜひ私としては、今その業務は立川支所に移ってございますが、その人材というのは有為な人材でございまして、立川地域の方々が多かったので、地域づくりの方も含めて運営の方、こういったことが一つの課題になるので、そういったことに携わっていただくような形で、ぜひその熱意を活かしていくべきではないのかなというふうな形では思っておりますので、先程から話出ておりますように、意見を聞く場を待っていると。その仕掛けということでございますので、今言ったような意味でも、そういう場は大切なことではあるのかなというふうには認識しております。
◆６番（齋藤秀紀議員） 終わります。
○議長 午後３時まで休憩します。 （14時42分 休憩）
○議長 再開します。 （15時03分 再開）
◆１４番（小野一晴議員） ご苦労さまです。今定例会最後の一般質問でございます。特に今日は議場が変に緊張したり和んだり、トリを取る者としては大変やりにくいところがありますが、まずは通告に従って一般質問を進めていきたいと思っております。 それでは、質問の１として、園芸大国やまがた産地育成支援事業についてでございます。 県とともに園芸農家を育成する同事業で、昨年から２年計画で取り組んでいる事業者に対する今年度の補助率が、町長の判断で削減された。その後、事業者から要望書が提出されているようだが、どのような対応になるのかということでございます。この問題については、３月定例会の予算委員会の中で、同僚議員とともに質疑をした経緯がございます。だいぶ時間が経っておりますので、少しおさらいをしたいと思っております。 この事業に関しては、平成30年度事業として、ある農家が会社組織にして雇用も雇って出資者も募って、銀行からの借り入れもして、そして、付帯施設も含めて１年で28棟のハウスを建てるという事業計画を立てたわけでありますが、事業の所管をする県と町の方から、やはり１年で28棟というのはリスクが高いと。どうなんだと。２年度に分けて２ヵ年の事業にした方がいいのではないかという指導を受けて、平成30年度には12棟、そして、令和元年に関しては16棟ですか、そのように２ヵ年の計画にしているようでございます。 そして、初年度に関しては、町独自の嵩上げがあって、３分の２の補助率になっておりました。当然町の指導で、県の指導で２ヵ年に分けているので、令和元年度も３分の２の補助がいただける予定でおったわけでありますし、農林課の方でも、これまでの経緯があって３分の２の予算要求をしたわけでありますが、たぶん総務課長査定が通ったあとに、最後の町長査定、やはり２年連続独自の嵩上げはできないということで、２分の１に削減されたという経緯だと思っております。そして、我々議会としては、産業建設常任委員会の中で、施設園芸の促進という報告書を出したまさにその定例会でこういう要望書が来たものですから、大変注目をしているところでございます。その後の対応について伺うものでございます。 質問の二つ目として、学校教育の未来についてでございます。 新年度予算のなかに、今後の中学校の在り方を考える機会を設ける内容があった。基本的な考え方や今後の進め方をどのように考えているのかということでございます。 実は、今回二つしか質問を出しておりません。教育長からは、今後の進め方や基本的な考え方とともに、ここに込めた教育長の思いも含めて、少々時間を使っていただいて構いませんので、ぜひ伺いたいということを申し上げて、私の１回目の質問といたします。
◎町長 それでは、小野一晴議員の方にお答えをいたしたいと思います。 １点目の園芸大国やまがた産地育成支援事業についてのご質問でございました。今議員がおっしゃられたことについては、多少違っているかなというニュアンスの話もあったわけでありますが、概ね結論としてはそのような形なのかなというふうに思います。２月28日付の要望書は議会の方にも出ているわけですから、皆さん方も、その要望の内容についてはお分かりだというふうに思います。町としても、３月下旬に代表者と農林課で話し合いの場を持って、まずは基本的に町の予算の関係も含めて、考え方をその当事者に口頭で伝えたということでございます。その後、その要望書などをいただいた関係もありますので、基本的には県の事業ですから、県の事業に本当に申し込むのかどうかというふうなことも含めて、本人は申し込みたいというふうなことであったようでありますので、その後５月７日付で、２月28日付の要望書に対して文章での回答を求める文書が本町にもあったことから、５月14日に代表者に文書をお渡しすると同時に、話し合いもその場でしております。それはお聞きになっているかどうかは分かりませんが、その中でも、これは大変、できれば予算の中でどこまでできるかというふうなことをずっと考えてはきたわけでありますが、これは予算上の問題が大きいわけですので、この形で、今年同じような、初年度と同じような支援は、基本的には、この町の予算では難しいというふうなことをお伝えしたところであります。その代わり、他のところの事例なども我々も、やはり本町だけがそんなことをするというふうなことになっているのかどうかということも、もちろん私も心配していましたので、いろいろ調べたり、今も国にも相談などをしております。いろんな状況を踏まえて、町でできる最大限の支援をしていこうというふうな判断をしているところであります。 ですから、補助率としては、やはりこの上乗せの部分は、県がやる園芸大国やまがたの事業をともに町も支援するというふうな考え方に立ってやるべきであろうという判断をしているところであります。回答については、具体的にどのような回答かというふうなことをここでもう一度おさらいをさせてもらいたいと思いますが、ハウス建設の２ヵ年分の分散について、いわゆる２ヵ年に分けたということについては、県の要綱の要件等の関係から計画したものと町としては思っているということであります。あくまでも予算の範囲内での補助となることから、２年間の補助を確約したものではないことを、まずは理解いただきたいということであります。単年度要綱に基づく１年ごとの補助になるということでありますし、これは予算の関係でそうなるということは、この事業だけではなくて、これまでもいろんな事業がそういうふうなことがあるということも含めて、ご理解をいただければと話をしたところであります。 また、平成30年度からの補助率の変更については、予算編成段階において、全体予算の中でその方針が決定したということから、速やかにその当事者に今年度の実施要望のあった事業主体の方に連絡をしているということであります。その中での町と議会への要望ということになるのではないかと思います。町での上乗せ補助等については、県の支援を最大限に活用できるように、他の団体からの要望状況、昨年は当該の団体一つしか要望がなかったわけでありますが、今年度はさらに複数の団体からの同じ要望があったことから、非常に予算が厳しくなったという現実を、まずは理解してもらいたいというふうなこともお話申し上げました。そういうことの中で、その予算措置の中で、では、他のところと比較しても、本町としては十分手厚いものであるというふうなことの確認をしながら、まずは理解を求めたということで回答をしております。当該事業者に対しては、その他に、初年度のときにソフト事業も別個に支援をしておりますし、それから、他の県の補助金とか町の補助金による加工施設の整備とか、いろんな支援をもうすでに行っているということであります。昨年度には、園芸大国やまがた産地育成支援事業活用の条件であります水田フル活用ビジョンということで、これは産地づくり交付金というふうなものの対象になるように、重点振興作物に対象品目も加えたというふうな支援もしているところであります。事業採択、必要条件を満たせるように補助金以外での支援をしているというふうなことも含めてお話を申し上げて、理解を求めたところでございます。 これからも、これは県と町の事業という位置付けをしながら、今後もいろんな団体へのＰＲであるとか、あるいは販売促進に向けての協力であるとか、こういったものは当然やっていくというふうなことでありますので、できればそういうふうな形の中での、単純に補助金を多く出すというふうなことは、今後は非常に厳しい状況が生まれるということも含めてお話をさせていただいたところであります。 その他に、このことに直接繋がるということではないわけでありますが、町の一般財源からの持ち出しについては、議員も一番いろいろな形で財政のご質問をされている中でお分かりのとおりでありまして、相当厳しくなっていることも含めて、補助や助成についてはどこまでできるかということについては、来年度についても、相当いろんなものを見直しをかけなければいけないという状況があるということも合わせて議員からはご理解をいただきたいと思います。 その他にも、これと同様の事業を行っている他の市の状況もあったことから、そういった状況も、我々としても、どんな事業でどのような支援をしているのかというふうなことの確認作業もしております。国の方とも話し合いをした中では、いわゆる一企業として法人が頑張るというふうな状況の中では、まずは半額補助というものが最大であろうというふうな状況に落ち着いたところであります。国・県がまたさらに上乗せをするというようなことであれば、これは、我々としては、いろんな事業のトンネルというふうなことも含めて考えていくことができるのではないかというふうには思っておりますが、町が単独でこの一般財源を活用して支援をしていくということについては、今後さらに厳しい状況が生まれるということはご理解いただけるのではないかと思っております。これについては、まずは私からは以上でございます。 あと、学校教育の未来についてというふうなことの中で、これはいろんな中学校が抱える課題。少子化の中で、これまでもいろんな話があったわけでありますが、やはり現状をしっかりと押さえた中で、今後どのような中学校の形が理想的なのか。あるいは、子どもたち、地域といったようなものすべてをどのように考えていくべきなのかというふうなことについては、教育委員会の方から具体的に考え方をまとめてもらいながら、これからも進めていくべきであろうと考えておりますので、これは教育委員会の方からお答えをしていただくことになろうと思います。 私からは以上でございます。
◎教育長 それでは、答弁させてもらいます。１回目の答弁は、ご質問にあるように、今回立ち上げる中学校の未来を考える会の内容についてだけ少しお話させてもらいます。 今町長からありましたように、本町の余目中学校と立川中学校において、少子化だけではないんですが、生徒数の不均衡が生まれ、公平・適正な教育環境の維持に困難をきたすことが懸念されております。ちなみに、今年、余目中学校の在籍者数は425名、立川中学校が94名で100名を割ったわけであります。立川中学校に関しては、５、６年後には80人台になるのではないかというふうに予測されており、公平・公正な教育環境の維持を図っていくための方策について、そろそろ検討する時期に入ってきたのだというふうに考えております。 それで、今年度は幼稚園、保育園、小学校、中学校の保護者代表などによる懇談会を立ち上げ、中学校の現状の把握や抱えている課題などについてフリートーキングの形で懇談の場を設定することから取りかかることにしました。ただし、これは、誤解を招くといけませんが、統合や学区編成ありきの議論では決してありませんので、全く白紙の状態で皆さんから集まって現状を話し合ってもらうということにしております。具体的には、７月上旬に第１回目の懇談会の立ち上げ準備を進めております。まずは、課題の洗い出しと、それから、現状での各中学校の特色を生かした方策案なども例示しながら、それぞれの地域や保護者などの意見を聞き、今後の検討会議の必要性について理解を求めていきたいと考えております。 それから、２回目を９月下旬に設定しまして、懇談会からの意見をもらい、そして、校長会や定例の教育委員会、また、総合教育会議などに反映させて、次年度以降の検討会議の立ち上げについて、懇談会としていきたいと思っております。 以上であります。
◆１４番（小野一晴議員） まずは１回目の答弁をいただきました。園芸大国やまがた産地育成支援事業から順番通り進めてまいりますが、要は、町長からの答弁は理解いたします。町の厳しい財政状況の中で、これまで町独自の嵩上げ、これは大変ありがたかったと思っております。これが、なかなか今後続けることが難しいということに関しては理解をいたしました。 そこを理解した上で今回のことを少し確認しておきたいのですが、今年度、当初農林課が予算要求していた去年までの補助率と、今年決定した２分の１になってしまった補助率、この事業の中での差額はどのくらいになりますでしょうか。
◎農林課長 ３分の２で、町の上乗せが12分の３にした場合と12分の１にした場合12分の２になるわけですが、計画の事業費から言えば、900万円を超える額になると思います。
◆１４番（小野一晴議員） 900万円ですね。これ、予算委員会でも申し上げたんですが、県と町の指導を受けて２ヵ年に分けたときは、当然これが入るものだと会社側でも思っていましたし、この部分、当然事業計画、資金計画の中に入っていたわけです。 その上で少し伺うのですが、町長からは、予算委員会で町長の答弁の中に、実は、この事業説明会のような機会、私は行っていなかったんですが、その席で町長が挨拶をしたと。それで、そのときの挨拶の内容というのは、これ町長の話ですよ。この事業計画を聞いて、売単価が低いので投資を極力抑えないと経営は厳しいんだろうなという挨拶をしたということでございました。これ、そういう認識を持っていて、町長判断の中で、この900万円の大きな穴が開くということですよね。これ、さらなる追加投資が必要になる。先程の町長の思いは分かりました。この事業のこれからの継続性のことは理解いたしますが、去年から今年にかけてのこの事業だけを考えると、やはり町長の挨拶内容と農林課の今回の対応がかなり矛盾してくるのではないか。やっと船出を始めたよちよち歩きの大きな事業に一歩を踏み出してはいるんですが、まだ一度も決算を出していないこの会社が、もう初年度から、決算を出す前から900万円の大きな穴が開くということについて、その辺に関して懸念を感じないのか、ぜひ伺いたい。
◎町長 そういったことについては、それも実は代表の方と話をした経緯がございます。いわゆる今の現状から踏まえて、経営という考え方の中で、今最大の投資をしていてどうなのかというふうなこと。それから、事業説明のときの挨拶の中でも申し上げたのは、いわゆる震災などで被害を受けたところが、国からの支援があるからやって、随分苦しんでいるところも多いと。そういったことも含めて、農業の経営、いわゆる法人化の中での経営というものが、どのぐらい投資をして、どのぐらいの利益を上げられるかというふうなことは、相当シビアに考えなければいけないのではないかと。そういう思いで、実は話をした記憶がございます。というのは、今、いわゆる初期投資がないから過大投資をしてしまうといったようなことで、どんどん潰れていくような農業法人が結構あるというふうなことを私は聞いたことがあるわけです。それは、やはりその売り先とか、いわゆる投資した部分以上の売り上げを確保しなければいけないという中で、なかなかそれが上手くいかないといったようなことが多いわけです。いわゆる経営のバランスを取るという、そういったものが難しいというふうなことも含めて、そこではお話をしたつもりであります。 ただし、経営全体を見たときは、あの企業の場合は、後ろについていらっしゃる方々が、いわゆる今の優良企業だというふうに私は思っていました。ですから、その方々がついていれば、その部分については、まず経営としての考え方はいけるのではないかというふうに思ったんですが、その他にも、今工場という形で集約をして、いろんな事業としては、賃貸の経費もかかるような事業にも手を染めていますから、これについて私が申し上げることはなかったんですが、これは、軌道に乗せるまでは相当大変な状況も想定しながらやるべきではないかなというふうな気持ちを経営者の方には申し上げたところであります。その範囲で、我々としても、できるだけの支援はしたいということでありますから、その初期投資としての補助額は別にしながらも、経営として支援をしていきたいというふうなことは申し上げたので、そのことについてはご理解をいただいているのかなと思います。 ただし、それは、この補助の理解ということとはまた別でしょうし、それから、自分が想定していない、他のいろんな経費もかかるような話も、そのときにはしていた記憶があります。そういったことも含めて、経営するということはいろんなことがありますので、まずは慎重にやられてはどうかなということを申し上げたことはございます。以上です。
◆１４番（小野一晴議員） 町長の話を伺うんですが、基本あれなんですよね。計画がずさんで上手くいかないのではなくて、計画をしっかり立てて、その計画の中には町も指導で入って、その計画の中から、ある日突然２年目から900万円の穴が開くということですので、町長が言っていました。やはり出資者の方がいらっしゃるんですよね。出資者の皆さんには、事業計画として、すべて伝えてあるわけです。２年目の事業計画から大きな穴が開くということですから、私は、庄内町に一農家が会社組織を立ち上げて、そこで雇用まで発生させて大きな一歩を踏み出したその会社が、農林課から言えば、その辺誤解があるという話でしたが、これまで町の主導でやってきて、ここに来て、やはりこれだけ大きく状況が変わってしまうということは、私の感覚とか世間の感覚から言えば、２階に上げてはしごを外された状況に感じてしまうんです。私の場合どうしても。 その上で、今定例会で不利益不遡及だとか遡及とかという話が飛び交っていました。今日の中で。これを考えると、やはり２年計画でこの事業計画を立てている。その事業計画も町側としては理解をしているわけですので、確かに単年度要綱だということは理解しております。不遡及の原則というのは、これは司法界の原則ではあります。法律の話をしているわけではないわけでありますが、やはりこれは、自治体として守るべきである不利益不遡及の原則から少し外れてしまって、今町の中で頑張っている農家の皆さんに、この不利益を遡及してしまっているのではないかという思いがどうしても私にはあります。その見方について、ぜひ見解を伺いたい。
◎町長 あくまでもこの計画自体は、その企業の計画ということになるわけです。いろんな状況の変化というものはあるわけでありまして、その部分についての考え方については、企業の考え方と、それから、町の考え方というものもあるわけですから、その中で、町としては、その企業が実際に経営を行っていくということの中で、最大限の支援を行うというふうな判断をさせてもらったということでございます。
◆１４番（小野一晴議員） 最大限の支援をするという言葉は、まずは、ここで承ってはおきます。 その上で、確かにそういう約束をしていたわけでもないし、確約をしていたわけでもないという話は何度も伺いましたが、この回答書の中にもあったようであります。ただ、やはりこれまで指導してきて、町も２年度の事業に分けることに関して、担当課としてもそこに深く関わっていましたので、やはりここについては、２年度も同じ補助率で出すのが、やはり地元の農家を育て育んでいく農林課として、その思いがあって予算要求したんだろうと思っています。それがやはり町長査定で、いろいろ事情は伺いました。そこで外されて900万円の大きな穴が開いたということに関しては大変懸念しておりますし、これからこの企業が、一農家が会社組織を立ち上げて何とか成功していただければとは思いますが、少し心配はしているところでございます。 それで、これまでは、今回のこの要望書に関して少し確認をさせていただいたわけですが、ここからは少し今後のことについて伺ってみたいと思っております。そして、今後のことについてなんですが、担当課に確認したいんですが、今のこの事業というのは、新年度、来年度事業の申請を前の年に申請を受け付けて、その事業内容から新年度の予算要求をしているものだと理解をいたします。それと、この形で過去何年ぐらい、要は、町と県の同一の嵩上げの中で、町が独自にさらに嵩上げしているこの事業の形というのは、これまで何年ぐらい続けてきたのか。その確認をさせていただきたい。
◎農林課長 まずは、今年度の事業についての要望の調査といいますか、そういったものについては、やはり前の年の大体秋ぐらい、例年あります。それで、同じような今の園芸の関係での支援事業という、県の補助に対して町が嵩上げするという事業ですが、今現在の園芸大国やまがた産地育成支援事業というのは平成29年度からです。その前に、園芸産地拡大強化支援事業という名称で、平成25年度から平成28年度まで、細部については同じではありませんが、基本的な園芸拡大の支援事業という形ではそのようなものがありました。以上です。
◆１４番（小野一晴議員） 町長からは、単年度要綱なので、どうしてもこれは理解していただきたいという答弁がございました。私は、のちにまた別の考え方も申し上げますが、単年度要綱であっても、やはり次の年の要綱内容ぐらいは申請時に決めておかないと、事業内容の申請を受け付けて、いや、来年どうなるか分からない。これはあまりにも無責任というか、その事業を受ける農家及び企業の皆さんは計画が立たないです。もし単年度に断るのだとすれば、申請を受け付けて、予算査定の段階になって、いや、来年は変えます、これはないんだと思うんです。やはり同じ単年度要綱でいくのだとしても、その申請する事業内容の要綱は申請時に決めておくべきではないですか。いかがですか。
◎農林課長 要望調査については、先程申し上げたとおり、秋頃という話なんですが、基本的には予算の範囲内ということがありますので、県のそういった事業についてもそうですが、国の事業についても同じように、予算の範囲内にありますので、要望があったから全部それをそのまま県の方で予算を全部とるということでもないですし、町も当然そのような形になろうかと思います。それで、全部予算が決まってから要綱などが下りてきて、要件が厳しくなったとかというようなことは例年あるということでございます。以上です。
◆１４番（小野一晴議員） 県の要綱はいろいろあるんだと思うんです。ただ、せめて町の考え方、町が独自にどこまで県と沿ってやるのか。その考え方は、庄内町の農業を支援し育成していくという立場からしたら、その段階で、来年はこうしますというのが分かっていないと、やはりしっかりした仕事をしているとは私は言えないんだと思うんです。 少し内容は変わっていても、これまで５年間続けてきたわけでしょう。そうすると、また来年もたぶん同じでいくんだろうという憶測で事業を申請しますよね。やはりこれは、事前に申請する段階で、こういう考え方がありますということは、私は固めておくべきだと思うんです。これがもし事前に分かっていれば、今回の要望書を出した会社にしてみれば、初年度12棟で２年目16棟だったわけですから、どうしても２年度に分けなければならないという指導だったわけですから、だとすれば、ひっくり返すことができたわけではないですか。初年度に16棟という事業計画も立てることができたわけでしょう。そうすれば、まだ傷も浅かったんだと思うんです。そこもあるので、そのようなお話をしております。 それで、町長、これは予算委員会で一度申し上げたんですが、町長がその補助事業に関して各担当課に申し上げているのは、補助事業の廃止や改定にあたっては、その影響を受けると思われる方々に事前説明を徹底して理解を得ておくべきであると。事前説明ですからね。予算決定してから、「いや、お金が足りなくなったからこうなってしまったんだ」ということではないと思うんです。いかがでしょうか。
◎町長 基本的に、そういう形で進めるべきだというふうに私は思っています。ただし、予想外のことというものもあるわけですので、今回の場合は特に、今まではせいぜい１社、あるいは10棟以内というふうなことがほとんどでしたが、今回の場合に限っては、他にも複数の申し込みがあったということと、それから、今回２回目ということでもあるというふうなことからすれば、どちらを優先させるかということになれば、これまでの経緯からすれば、１回目の方々の条件を変えるということはリスクが高すぎるというふうなことも含めて考えさせていただいたということであります。 そして、これからのことということでありますが、本当にいろんな支援のあり方が考えられるだろうと思っています。ですから、今回のこの支援も、先程から申し上げているように、このハウス建設だけの支援ではないということを、まずしっかりと理解していただきたいと思います。これは冷蔵庫ですか、そういったものの導入についても、すべて町が関与しています。それから、先程申し上げた産地づくり交付金の指定なども、いわゆるこれからの拡大などがやりやすいような形に、他の農業者の方々の協力が得やすいような形というものも支援をしているわけであります。 それから、今支援している方々が、実際に販売に関わる人、直接改良するような人たちもおりますし、これまでの付き合いの中でもいろんな力を持っている方々がおりますので、そういった方々と私も話し合いをもちろんしていくということになろうと思います。 そこで、やはり販売、いわゆる初期投資ということもそうでありますが、継続していくということは、販売をしっかりとどこまでのレベルまで持っていかなければいけないかというふうなことの方が私は非常に重要なところだろうと思っております。ですから、そこのところについて、町としてもしっかりと支援できるものは支援していくというふうなことはお話を申し上げたところであります。
◆１４番（小野一晴議員） 確かに私も予算のやりくりという話で、予算委員会、決算委員会でよく話します。町長も、なかなか今の状態でこれから続けるのは難しいという話をいただきました。ただ、いろいろ事業はあるんでしょうが、この農業関係の施設園芸なんかの支援事業という趣旨を考えれば、やはりある程度計画を立てることができる、計画的に事業推進できるように前もってお膳立てはしてあげた上で、少々１件、２件多くても、そこは何とか予算のやりくりをする。これは無駄遣いではないと思うんです。私は無駄遣いはするなとは言いますが、今回これから庄内町の農業を振興していくためには、そのぐらいの心意気があってしかるべきなんだろうと私は思っております。 そこで、単年度事業の話なんですが、私も旧立川町の頃に、毎年１棟くらいずつ数棟を、同じような補助事業を立ててハウスを建てておりました。毎年１棟くらい建てて、トルコキキョウをやるとかストックをやるとか、私ぐらいの計画であれば、この単年度事業で開けてみないと分からないというのであっても対応できるんです。その程度だったら。ただ、今、産業建設常任委員会の報告書を見れば分かるんですが、今皆さんに支援して育てていただきたいというのは、ある一定の産業として成り立つような雇用も発生する、そして、辺りの雇用を発生して周辺を活気づけられるような農家、そして、起業家としての農家を育てていきたいということなんです。 そういったことを考えると、あと来年は蓋を開けてみないと分からないという事業では育たないです。単年度要綱であったとしても、やはり事業を申請する前年には、その要綱の中をまとめておくべきだと思いますし、これからそういう起業的な農家、これを育てるためには、できれば３年スパンくらいの要綱で、３年間変えないと。ですから、２年計画、３年計画でしっかりした事業計画を立ててください。こう言えるような要綱を準備していかないと私はだめだと思うんですが、いかがでしょうか。
◎町長 今言われたことは道理なんです。そういう意味で、私も、例えば、新しい事業を立ち上げるときに、そのぐらいのスパンでないと、計画を組んで実際に実行するまでに時間がかかる事業については、なかなか取り組んでもらえないだろうというふうなことも含めて、実は今の住宅団地の造成事業などが３年限定というふうな言い方をさせてもらっています。つまり３年間は変わらないという要綱にさせてもらっています。ですから、それは、今議員がおっしゃったようなことと同じような理屈の中で組み立てております。 ですから、今回改めて、今回本当に同時進行でこれだけ一気に予算規模が膨らむというふうなことも含めて、これでは町がもたないという状況も含めて、改めて今全部を見直しをかけさせていただいていると申し上げたのは、そこであります。１回目の方には、そのリスク分散を考えながらやっているということでありますし、それから、今の当該事業者には、いろんな要素を私も見ていますし、それから、１人でやっているわけではありませんから、そういった状況も含めて、町ができる限りの支援をするということで、ハウス建設については、いわゆる２分の１の補助を確保するというふうなことでの町の支援をまずはしていこうということで、確認をしたところであります。 ですから、今議員がおっしゃられていた３年要綱。こういったものも、これからの事業としては、そのように考えていくものが必要になってくるものが多いのではないかというふうにも思いながら、効果や、本当にその人たちがより良く計画を組んでしっかりとやっていけるような要綱にするように、これからは単年度要綱だけではなく、考えられるものは考えるというふうにしていきたいと思います。 ただ、今の事業は、本町だけのものではなくて県との連携事業ですから、県が単年度であるというふうなことであって、本町が３年というふうな形にはなかなかしにくいということも含めて、ご理解いただければと思います。
◆１４番（小野一晴議員） 了解しました。今回のこの要望書を出した事業者もそうなんですが、普通こういったものは、いきなりどんとは動かないんですよね。試験栽培とか始めて、ある程度自信がついて大きな事業に踏み出しますので、１回目は大きく補助するけれども、２回目はだめだという話になると、一番重要なときに必要な支援がいただけないということになってしまいますので、やはり計画的に事業を進めるためにも、ぜひ真剣に考えていただきたい。 その上で、これも一度予算委員会で申し上げたのですが、今回これだけ我々議会が反応したのは、ちょうどこの定例会で、この施設園芸の促進についてという産業建設常任委員会からすばらしい報告書を出していただいたんです。この中に、こういう一文があるんです。施設型複合経営の推進、そのモデル事業の取り組みということ。これ読みますね。「県が推進している１億円以上の販売額を目指す園芸大規模集積団地支援整備事業の促進を図るには」、これは、県の事業で１億円以上の計画を示している事業に関しては、確か最大70％の補助率で支援する内容だったと理解をしております。これが、要は、こういったものに繋げるためには成功事例が大きな推進力となることから、町が主導でモデル事業を早急に推進すべきである。今回の要望書を出した事業者、これが成功すれば、本当にすばらしい成功事例を庄内町の農家に見せることができるんです。ここがすごく期待が大きかったんですが、今回このようにスタート時点で少しつまずいてしまっている。本来、新しいモデル事業がなくても、今回の事業を農林課の方で当初想定したとおり出していただければ十分な効果があったんだと思うんですが、残念ながら穴が開いてしまった。この新しいモデル事業を早急に推進すべきであるということの中には、確か平成21年度の町長マニフェストの中にハウス団地構想というのがあったように記憶しております。実は、この事業者も、当初それに乗ろうと準備を考えていたらしいんです。ただ、いつになっても埒が明かないので、今回この事業に手を挙げているようなんですが、このハウス団地構想というのは、この産業建設常任委員会が進める報告書のようなこれからの可能性があるのでしょうか。
◎町長 産業建設常任委員会の報告書を見たときに、非常に内容としては理解をするところが多いわけです。ただし、そこに問題が一つあるなと思ったのは、予算の関係です。これは、やはり県とか農協とか、いわゆる出資者を募れるものであれば、それはいくらでもその部分でカバーできるのではないかなというふうに思ったのですが、いかんせんこの町は、そういうわけにいかない。単独で申し立てをしなければいけないといふうなことが非常にネックになっているというふうに報告書を見て思ったところであります。いわゆる国・県の事業をどこまで、７割という言い方をされていましたが、その財源の内容が、そこでは私確認できなかったのであれですが、本来７割であろうと８割であろうと、あるいは100％であろうと、そのことについては私は関与することはないわけであります。ただし、町がどこまで出さなければいけないというふうなことになれば、ここは町の財源を預かる私の考え方としては、一つ、しっかりと精査をしなければいけないということはご理解いただけると思います。本当に横手の構想団地であるとか、いろんなところに視察に行ったりしながら、いろんな状況は見ております。それが本当に成功事例、いわゆる何年経ってどういうふうな状況であるということとか、あるいは黒字でその投資額を何年で回収したとか、いろんな状況がこれからも出てくるものだと思います。そういった検証を産業建設常任委員会の方からも、ぜひ視察等で確認作業をしていただきながら提案をいただければ、町としてもまた一つ前に進めるということもあるのかなと考えております。以上です。
◆１４番（小野一晴議員） 町長の話すことも理解はいたします。町の財源を一番の責任者として、財布の中身の状況として、いろいろ苦しいものもあるんだということは理解をいたします。ただ、その上で、私も理解をしてほしいのが、この産業建設常任委員会の報告書、やはり中身は今庄内町の農家が新たな可能性を含めて大きな一歩を踏み出そうとするときに、しっかりと支援できる内容を整えてくれという内容でございます。確か、私が初めて農業を始めたのが80年代のことでございます。その頃よく言われたのが、国の農政は猫の目農政だと言われていましたよね。やはりこれが、単年度要綱とは言いながらもなかなか定まらないと、町の農政も猫の目と言われかねないものですから、ぜひそこは本当に、この産業建設常任委員会の報告書をいま一度読み込んでいただいて、庄内町の農家が目指す新たな可能性を示していただけるような、そういった内容にこれから作り上げていただきたいということを申し上げて、この問題については終わることといたします。 それでは、もう一点、学校教育の未来について。私、仮称かどうか分かりませんが、名前を言うことができませんでした。教育長から教えていただきました。庄内町の中学校の未来を考える会ですか。これについて、今後の考え方ということで伺いました。ここに、ぜひ一つだけ、今日このことについてあれこれ注文するつもりはないのですが、１点だけであります。私の周辺、私の集落の中でも、やはり立川中学校に自分が今までやったクラブがないので大変苦しいと。どうすればいいのかという話が私の方にも伝わってまいりました。こういったことを考えたときに、これから庄内町の理想的な義務教育、中学校教育を考えるときに、親御さんとか地域の重鎮の皆さんの意見も重要だとは思いますが、今その現状に置かれて苦しい思いをしている、たぶん中学生、２学年、３学年の高学年であれば、そういった思いをしっかり伝えるアンケートに答えられる年代なんだと思うんです。そういった現役の生徒の皆さんの思いも、ぜひ汲み取るような機会を作っていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
◎教育長 それでは、答弁させていただきます。本町の立川中学校、余目中学校は両方とも、本当に先生方が頑張っていただいて穏やかな学校生活を送っております。ただ、問題は、先程言ったように、学校規模の差が出てしまって、どちらがいいのかなということになるわけですが、山形県には今97の中学校があります。一番規模が大きいのは、確か山形市にあります第六中学校だと思うんですが、748名ぐらいですか。それから、一番小さい規模の学校は、小国町とか山辺町にありますが、７名の生徒の学校があります。大体２万6,000人ちょっとだと思うんですが、学校規模を平均すると289人になります。そこら辺が大体真ん中かなというふうに思います。そういう数字を出しながらも、本当に学校の適正規模は何人がいいのかなということを考えると、私はあまりこの数字は役に立たないのかなと。学校の中身の問題ではないかというふうに思っております。 そういう意味で、立川中学校の現状を見るに、本当に先生方がきめ細かく丁寧な指導をしていただいて、学習成績は非常にいいです。全国の学力テストもありますが、ほとんどの教科が全国平均を上回っております。加えて、庄内地区、田川飽海地区の中学校の中でも、学習成績は本当にトップクラスになります。加えて、あそこは保育園、幼稚園、小学校、中学校と本当に一貫した指導が目の前でできるということ。それから、地域の人たちが非常に学校に関わり合ってくれて、いい学校を作ってくれているなというふうに自負しておりますし、感謝を申し上げております。 したがって、ある人たちは、「いや、人数の差はあっても、今のままの立川中学校、余目中学校のままでいい」という意見もあります。ただ、一方で、やはり13歳から15歳までの大変多感な時代に、自我も目覚めて、それから、思春期を迎えて、発達課題である社会性の育成とか、それから、たくましい人間形成という点から言うと、もう少し多くの人間関係を結んで、いろいろな友達とか先輩、後輩とか、いろんな人とのチャンネルを多くすることが、もうすぐ社会に出る子どもたちにとってはいいのかなと。学習面だけの問題ではなくて、そういう面もいいかなという意見も一方にあります。これは、やはり学校規模の大きさの問題ではなくて、中身の問題だろうというふうに思うんです。そういう意味で、二つある意見を教育委員会が独善的に決めたりするわけにはいきませんので、まず今これから、いわゆる現場にいる保護者の皆さん、それから、学校の校長等から、まず今あるものを知っていただいて、どう思うかの意見を、まず今年はフリートーキングで出していただいて、まとめるのではなくて、どうしようかということではなくて、どうですかという意見を聞きながら、先程言いました教育委員会とか、それから、町長とも話をする機会がありますので、そこら辺を見て、それならば、将来もう少し深く考えてもらうために、来年度からは検討会という正式なものを立ち上げて、教育委員会も一緒になって、将来の庄内町の中学生にとって一番いいスタイルはどうかというものを見ていきたいなと。それは、たぶん１年では無理だと思いますので、２年、あるいは２年半辺りをかけて一つの結論を皆と一緒に出していければなというスケジュールはどうかなということを提案したいと考えております。ぜひご理解のほどをお願いしたいと思います。
◆１４番（小野一晴議員） １回目の答弁で結構時間を使っていただいても構わなかったんですが、私の時間配分に配慮して短く終わっていただいたようでございました。２回目にして、やっと菅原節が聞けたように思っております。 そこで、これで終わるわけでありますが、毎回私が教育行政について質問するときの締めに使っている言葉でございます。同志社大学開学祖、新島襄の言葉でございます。「１年先、来年の実りを求めるのであれば穀物の種をまけ。そして、50年先の実りを求めるのであれば樹木の苗木を植えよ。そして、100年先の実りを求めるのであれば人を育てよ。」、今回、菅原教育長が、本来こういった問題というのは、教育長が一番最初に申し上げていたように、統合や学区再編なんかの議論と勘違いされる可能性があるので、教育委員会としても町当局としても割と距離を置きたがる問題なんですが、今回勇気を持って大きな一歩を踏み出していただいたということについて、教育長と教育委員会と、今総合教育会議もありますので町長も含めて、その英断に対して、まずは高く評価するとともに、今後頑張っていただきたいというエールを送って私の質問を終わりといたします。
○副議長 おはかりします。本日の会議はこの程度にとどめ散会したいが、これにご異議ございませんか。 （「異議なし」の声あり）
○副議長 異議なしと認め、本日はこれにて散会します。ご苦労さまでした。 （15時55分 散会）...