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09月11日-05号

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  1. 庄内町議会 2017-09-11
    09月11日-05号


    取得元: 庄内町議会公式サイト
    最終取得日: 2020-09-14
    平成29年  9月 定例会(第4回)          第7日目(9月11日)1 本日の出席議員は次のとおりである。 1番 石川武利   2番 澁谷勇悦   3番 齋藤秀紀   4番 五十嵐啓一 5番        6番 押切のり子  7番 齋藤健一   8番 國分浩実 9番 鎌田準一  10番 小野一晴  11番 工藤範子  12番 石川 保13番 小林清悟  14番 上野幸美  15番 村上順一  16番 吉宮 茂1 本日の欠席議員は次のとおりである。  なし1 本日の議事日程は次のとおりである。  日程第1 一般質問1 地方自治法第121条第1項の規定により会議に出席した者の職氏名は次のとおりである。       庄内町長            原田眞樹       庄内町教育長          菅原正志       庄内町農業委員会会長      若松忠則       庄内町監査委員         真田俊紀       庄内町選挙管理委員長      佐々木寿春1 議事説明のため、会議に出席した者の職氏名は次のとおりである。 総務課長   樋渡 満  情報発信課長 小林裕之  税務町民課長  門脇 有 保健福祉課長 池田博史  建設課長   松澤 伸  農林課長    富樫 薫 商工観光課長 佐々木平喜 企業課長   石川善勝  会計管理者   佐藤美枝 総務課主幹         齋藤 渉  保健福祉課主幹       鶴巻 勇 総務課主査兼総務係長    高田 謙  総務課主査文書法令係長  佐藤正芳 情報発信課主査庁舎整備対策係長 成田英樹 教育課長          海藤 誠  社会教育課長        上野英一 社会教育課課長補佐兼十六合公民館長   社会教育課主査社会教育係長中央公民館係長               小林重和                阿部 浩 農業委員会事務局長     高橋慎一1 本日の議長は次のとおりである。  庄内町議会議長      吉宮 茂1 本日の書記は次のとおりである。 議会事務局長        佐藤博文  議会事務局書記       堀 純子 議会事務局書記       長南 邦  議会事務局書記       清野 亮 ○議長 おはようございます。ただいまの出席議員は15人です。定足数に達しておりますので、ただいまから平成29年第4回庄内町議会定例会7日目の会議を開きます。                          (9時30分 開議) ○議長 事務局長から諸般の報告をさせます。 ◎事務局長 おはようございます。報告いたします。議員並びに説明員の状況につきまして報告いたします。副議長、公務のため午前10時45分で退席との報告を受けております。 次に、本日配付の資料について申し上げます。「平成29年第4回庄内町議会定例会議事日程(第7日目)」、以上でございます。 ○議長 ただいまから本日の会議を開きます。 議事日程は予めお手元に配付のとおりであります。 日程第1、「一般質問」を議題とします。 ◆12番(石川保議員) おはようございます。先に通告しております新庁舎建設について、一般質問をさせていただきたいと思います。 この新庁舎建設について、議会では、意見交換会等を通じ、当局と調整を図っておりますが、予算の規模や人員の配置、周辺用地の買収等、当初の説明と食い違っている点も散見されております。基本設計が完成し、実施設計も年度内の完成を目指し作業が進んでおります中、課題は一切ないのか質問をさせていただくものでございます。 この内容について、一般質問通告締め切りが8月の22日でございます。2日後の24日には全員協議会庁舎建設に係る意見交換会も開催をされ、アクセス道路あるいは駐車場の増設に係る事業説明が行われましたし、本定例会初日9月5日には、平成29年度一般会計補正予算(第2号)で関連予算が上程され、5時間以上もの時間をかけ議論が交わされました。私としては一定理解するものでありますが、せっかくの機会でもありますし、同僚議員からもたくさんの質問がされております。したがって、この冒頭申し上げた、課題は一切ないのかという点で、現在当局が考えている新庁舎建設に係る課題等についての見解を、まず最初にお伺いをいたします。 以上で1回目の質問といたします。 ◎町長 おはようございます。それでは、石川 保議員の方にお答えをいたしたいと思います。 まずは新庁舎建設についてのご質問でありますが、課題は一切ないのかという言い方をされておりますが、これまで新庁舎の建設に係る経過につきましては、基本設計、そして現在は実施設計、そして来年の6月からは実際に工事に入るというスケジュールで進めております。基本設計では、皆さんからご理解いただいたものだというふうに思っていますし、そして現在は実施設計ということの中で、本庁舎の部分と西庁舎の利活用ということで、西庁舎についても詳細に説明をしたところであります。基本的に、考え方は、町民の方々のワークショップなどでいろんな意見をいただいておりますので、それをもとにしながら組み立ててきたという経緯がございます。それに沿って、西庁舎の活用については皆さんにお示しをしたということになります。ですから、まずは議会は毎月全員協議会も行っておりますし、その中で逐次、町としては進行状況などもお知らせをしながら、意見をいただきながら進めてきたという経緯があったというふうに思います。 それから、設計者の方々との話し合いも、議会の方々は実際にその節目節目で行っておりますので、十分理解していただいているものだと思います。理解の仕方というものはそれぞれありますので、それぞれお考えになった意見は後から調整などをしている部分もあるわけでありますが、基本的には公開を旨としながら町としては全面的に進めてきたということであります。ただし、タイムスケジュールというものがありますので、これ以上同じところにとどまる、あるいは元に戻るといったようなことは、我々が仕事をする上では基本的に避けなければいけないことではないかというふうにも思っていますので、そこを理解していただきながら、これからも仕事を進めてまいりたいと思っております。 今現在課題はないのかということでありますが、今まで進めて来た中では、そんなに大きな課題というよりは、いかに合併の有利な起債などを活用しながらその期限内にやっていくかというふうなことでやってきたわけでありますが、現在県内でも、国の特別な予算措置、いわゆる庁舎建設にはほとんど補助金が出なかったわけでありますが、国がやはり今の現状を見て、地方の現状を見ながら、こういった庁舎建設にも使える補助金といいますか、起債を認めるというふうな状況が生まれてきておりますので、県内でも、もうすでに8自治体が新しい庁舎を建てたいということで手を挙げておりますので、こういったものとの関連で、工事関係がどのようになっていくかといったようなところを心配しながら調整をしてまいりたいと考えております。私からは以上でございます。 ◆12番(石川保議員) 町長から一定の説明がありましたので、そこを基本に据えて、私の聞き方は課題はあるのかということで聞きましたが、基本的にそれに対するダイレクトな答えはなかったように思います。有利な起債の活用であるとか、期限内で完了させるということは、これは当然の話でありますが、加えて町長の方からは、国からの新しい支援があるので、県内の8自治体も手を挙げたということで、タイム的なことも心配をされていると。それが課題といえば課題なのかなという町長の見解だというふうに思いますが、時間の関係もありますので、私が考えている庁舎建設に係る現時点での課題について、最初に申し上げたいと思います。私が現在捉えております課題については、大きく二つございます。 一つ目に、庁舎機能の集約化と既存施設の活用のあり方をどうするのかということであります。庁舎機能の集約化と既存施設の活用のあり方をどうするのかと。 そして二つ目には、予算をどの程度まで抑えられるのかと。大きくこの二つだというふうに思っています。 1番目の、機能の関係と集約化の話ですが、もちろん新しく建てます新庁舎の機能をどうするのかということはもちろんですけれども、同時にいろいろ意見が出ております。西庁舎の機能をどうするのかということがまだ固まっていないのではないかと。特に、後段の西庁舎の機能をどうするのかについては、まだ固まっていないのではないかということを考えております。 併せて、現存の保健センターと、立川にあります立川庁舎の活用をどうするのかということも、1番目の庁舎機能の集約化と既存施設の活用のあり方では、細かく言えばこの二つが課題になっているのかなというふうに考えています。 それから、二つ目の、予算をどの程度まで抑えられるのかについて、基本計画で示された事業費は27億7,500万円ですが、現在物価スライドも含め膨らんでおりますし、先の冒頭で申し上げました平成29年度一般会計補正予算(第2号)の関係で言えば、予算ではさらに膨らんでいるというふうな捉え方をしております。そこで、当たり前の話ですが、それでは現在のところ予算規模がどのぐらいになっているのか、そして二つ目には、今後どのぐらいまで膨らんでいくのかといったことが課題になっているのではないかというふうに思います。 さらに、大きく示した課題ではありませんが、町長のお隣の副町長が現在不在であります。副町長を中心に意見交換会をこれまで何度となく進めてまいりましたが、議会と当局の庁舎建設に係る意見を交換しているこの交換会を今後どうしていくのかということも、事務的には課題になっているのかということで思っております。 そこで、それぞれ質問をしながら、もう少し当局の見解をお聞きしておきたいというふうに思いますが、まず最初の庁舎機能の集約化と既存施設の活用の関係で意見が分かれているのが、西庁舎や立川庁舎保健センターの機能だと思います。現在皆さんの方で示されているのが、西庁舎は子育てエリアと。子育て支援センター、そして会議がたくさんできるような部屋を準備しますと。そして、3階には社会福祉協議会の本部機能も持っていきたいということが西庁舎のようであります。立川庁舎は、先の一般質問同僚議員からもありましたが、立川地域振興のシンボルとして、これから検討会の設置や外部専門家からの意見をいただいて、町民のワークショップ等も開催しながらやっていきたいというふうなお答えがありましたが、どうしたいのかよく分からないです。 そして、三つ目の保健センターは、各種定期検診、例えば子どもの関係であるとか行っておりますが、今後も引き続きやりたいというような考え方があるようですが、担当課長の方から何か説明いただいた記憶もありますがよく分かりません。 そこで改めて、この三つの施設について、担当課の方からどういうふうな機能にしたいのか、もう一度説明をいただきたいと思います。 ◎情報発信課長 新庁舎建設にともないまして、それぞれの機能分担という形での既存施設の活用方針については、基本計画の方にも載っておりますが、特に本庁舎保健センターにつきましては、保健センターの方は健康推進部門に特化した利活用をするという形で、今現在ある福祉・介護等の部門につきましては、本庁舎の方にすべて入るという形にはなります。 また、外部施設にはなりますが子育て支援センター、これにつきましては西庁舎の1階部分に配置するということになりますので、本庁舎既存の保健センター、それに本庁舎ではありますが西庁舎の1階、子育て支援センターという形で、保健福祉サイドでは連携した取り組みをやっていただくという形になろうかと思います。 次に、立川庁舎、役場全体の事務機構のあり方ですが、立川庁舎につきましては、基本的に税町と福祉等の窓口部分を残すという基本的なスタンスでございます。そのような形で、先週も指摘ありましたが、立川地域特有の業務等も考える必要あるのではないかという部分につきましては、外部専門家も含め、年内中にそのたたき台となるものを示しまして、その後町民の方に示しながら、本庁舎の実際のあり方につきまして最終的な結論を出すということでございます。基本計画に載っている内容を踏襲しまして、最終的な考え方、施設のあり方をまずは決めていくという形でございますので、立川庁舎につきましては、年内中にそのたたき台を示させていただくということになるかと思います。 西庁舎につきましては、これまでもお示しさせていただいたとおり、1階が子育て支援センター機能としてその大半を活用させていただきます。2階部分につきましては、役場本庁舎会議室利用として、本庁舎に多く会議室を設けておりませんので、それを西庁舎2階に集約した形で今後使っていくという形、また、3階につきましては、今講堂、大会議室としての機能ございますが、それを残したままその一部、ロビー部分社会福祉協議会から入っていただきまして、社会福祉協議会事務局機能と、まずは地域住民からも使っていただけるような大会議室等の利用方法、あとは役場の講堂としても使っていきますが、選挙の開票所というような形で、多目的なエリアとして考えているというところでございます。 ◆12番(石川保議員) 今担当課長が示された内容の一部については、平成28年の6月に出された庄内町役場本庁舎等整備基本計画にそれぞれ載っている部分もありますし、少し違う部分もあるかなというふうに思っています。もう少し申し上げれば、この計画の4に本庁舎建設の必要性について書いてありますし、5の方には既存施設の各種の方針が示されており、考え方が載っているということで、私としても押さえております。これを基にしながら、これまで意見交換会等も通じて、細かい部分についていろいろ意見を申し上げてきました。例えば、新しい庁舎の4階に議会棟を予定しているわけですが、それは議会の皆さんこれでどうでしょうかというふうなことが示され、宿題のような形でそれを持ち帰って、考え方をまとめて当局の方にお返ししたということもありますが、何回となく話題になっている、あるいは同僚議員からも意見が出ていることについては、大きく二つあると思っています。 一つには、先程言ったように立川庁舎の関係でいうと、担当課長の方では税町・福祉等の窓口部門は残したいということ、これについては異論はないというふうに思っていますが、冒頭私の方から申し上げた立川地域の振興をどうするのかということも含めて、これからまとめていきたいという部分もあるようですが、果たして本当にそれでいいのかと。例えば、2階と3階もあるわけですし、町長の選挙公約と申しますか、マニフェストと申しますか、その中には若者定住の考え方も出されております。これをどういうふうにミックスさせて立川庁舎をどうすべきなのかという部分が、まだ未定なのかなと。それについて、例えば専門家のご意見をいただくということであれば、それも含めた考え方があるとするならば、今後の立川庁舎のあり様について考えていくのもやぶさかではないと思っていますが、ここで少し町長の方にもお伺いをしておきたいというふうに思います。 今立川庁舎の方の関係、担当の方からありましたが、先程私が指摘したマニフェストの関係もありますけれども、何か町長として立川庁舎の活用について加えることはありますか。いや、ここは少し違うんだという部分はありますか。 ◎町長 立川庁舎の利用ということについては、客観的に他の議員の方の質問にもお答えをした経緯があります。現状活用されているのは、1階部分が立川地域の住民の方々のサービスの低下を招かないということが基本になるわけですから、どういった形でそこをしっかりと確保できるか、あるいは担保できるかというふうなことを、これから考えていくということになると思います。 それから、必然的、物理的には、2階、3階のあれだけのスペースがありますので、あそこをどのように活用するかということが一番大きな課題になっているだろうというふうには思っております。これについては、いろんな意見をいただいている経緯もあります。ですから、そういった意見もいただきながら、これから具体的に専門家あるいは地域の方々、それから皆さんのご意見をまとめながら、何があの地域の活性化に資するかというふうなことで考えてまいるということを答弁しておりますが、これはこれからということになりますので、ご理解いただきたいと思います。 ◆12番(石川保議員) 町長からも一定の考えを今示していただきましたが、実はもう一つ、立川庁舎既存施設の関係でいうと、はっきり申し上げて同時進行にはなっていないということが大きな課題であるというふうに思います。同じような趣旨で質問をされている議員もおりますが、合併特例債の活用期限が迫っていると。それから、内容について、いろんな意見があるので調整をすることは難しいのかもしれませんが、町長が日頃よく言っているということで言うと、やはりスピード感を持ってやりなさいと常に言っていますので、それからすると、この立川庁舎の関係については、2階、3階も含めてこれからなんだということになるのかもしれませんが、私は町長の性格、それからこれまでの実績からすると少し矛盾しているのではないかと、あるいは職員にもっと早くやりなさいと常に言っておりますので、逆向しているのではないかというふうに思っています。なぜ同時進行ができないんでしょうか。保健センターの関係については一定理解を示したいわけですが、なぜ同時進行できないのかということで疑問に思っています。 新しい庁舎の関係で言うと、当初入居が予定されておりました商工観光課が当面入らない、あるいは今担当課長の方からあったように、保健センターの方は、健康増進部分については本庁舎に入らないということからすると、本庁舎そのものに入る人数もだいぶ変わってくるんではないですか。将来的には一緒になりたいということであれば、場所を確保しておくということは考え方としてはやぶさかではありませんが。ですので、その都度疑問は出させていただきましたが、やはり全体像があって、そうかということで、では本庁舎はどうしましょうかと、西庁舎はこうですね、保健センターはこうですね、立川庁舎はこうですねということで、当局のみならず我々も町民に対する説明がきちんとできるという形を早く作り上げて、それで予算のことに入っていくとかするのが一番いいんではないですかと皆さん言っているわけです。でも、結果としてはなかなかこの形が見えないので、個別に意見を申し上げてきたのが検討会であります。特に私は、社会福祉協議会の入居に関して何回も発言をしておりますが、2月とかあるんですけれども、特に3月の全員協議会ですが、副町長はこういうふうに答えているんです。これは私が質問した中身、老人福祉センターの方が八幡の方にあるわけですが、なぜこちらの新しい本庁舎の方に入るのですかと。その理由も含めてお伺いしたときに、社会福祉協議会については、内部の組織決定はまだしているわけではなくて、町の庁舎整備にともなって社会福祉協議会の事務所を移したいという希望が何年か前からあるんだと。ただ、老人福祉センターは八幡公園にあるが、そこがいろんな団体の集合場所に活用されていることもあると。 二つ目に、社会福祉協議会としての機能を、どのものを新しいところに持ってきて、事務所が分散した場合に本当に連携がうまく取れるのかということも含めて、社会福祉協議会として組織決定の方針を定めていかなければならないものだと思いますというふうに答えているんです。そのあとも、実は6月とか、この間の8月なんかも同じようなやりとりをさせていただいているわけですが、ここで質問させていただきます。 社会福祉協議会での新庁舎に入りたいということ、組織決定されたのはいつですか。それから入居希望の理由。副町長も言っている、いろんな団体の集合場所の確保は大丈夫なのかと。それから、事務所が分散されるが、うまく連携が取れるのかと。このことについて何回も、半年に以上も前から聞いているので、そろそろ明確な答弁があってもいいんではないですか。お答えいただきます。 ◎情報発信課長 ただいまのご指摘の件については、先の意見交換会もしくは全員協議会の方でも同じような指摘いただいておりまして、その中で、当方から社会福祉協議会の方に紙面で報告を依頼しております。それが到着次第、議員の皆さまに報告するというお話をさせていただいておりますので、そちらの文章が来ましたら、すぐに皆さまのお手元にお届けしたいと思います。 ◆12番(石川保議員) 半年も前に同じようなことを指摘して、今課長が言ったようなお答えがその当時も返ってきているんです。副町長今は不在ですが、副町長が社会福祉協議会とかかわっている中で、先程私が会議録として、これ皆さんの方で、うちの方の事務局から作っていただいた会議録、全員協議会ですので。そこの中に、こういうふうに答えましたという、先程副町長の答弁を説明したでしょう。その後も同じようなことを副町長がまた言っているんですよ。なぜこんなに時間がかかるんですか、早くやってくださいと。1階に行ったり3階に行ったり、いろいろ計画があるのは分かりますが、その根本の理由やら、先程私が示したようなものに対する回答がないので、この間の9月5日の一般会計の補正の際にも駐車場を確保したいと、その理由として、そこの方々の利用もあるんではないかということで皆さんは説明したわけでしょう。そのときにも同じことを聞いたではないですか。入居の理由を説明してくださいと、本当にそこに機能が分散してしまっていいんですかと、組織形態はどうだったんですか。何度同じことを言わせるんですか。いつになったら回答が来るんですか。もう一度答弁してください。 ◎情報発信課長 先に同じ質問をいただいたときに、当初社会福祉協議会とお話させていただいたときには、社会福祉協議会事務局が西庁舎、要は保健福祉課と近くにいた方が事務的に、様々な目的違って来られた方がいても、うまく連携が取れるという話ではございましたが、直接今の質問について、社会福祉協議会の方に再度こちらの方から伺って、文書でいただいた後に、議会の方に報告させていただくとお話しておりましたので、その書面まだ届いておりませんが、早急にこちらの方に報告していただくように再度話をして、議員の皆さまにお届けしたいと思っております。 ◆12番(石川保議員) 3月の話をしましたが、似たような話は2月からしているんです、2月から。ではこれまで、担当が情報発信課長なのかもしれませんが、直接の担当課長、あなたの方では、意見交換会に向けて、こういうふうな社会福祉協議会に対するいろんな疑問が出されていると、率直に聞きたいということで、どういう内容になっているんですかと、あるいはどういう考えなのですかということで、直接の担当課として打診をしたのは一番最初はいつですか。そして、なぜこんなに時間がかかっているんですか。 ◎保健福祉課長 直接の担当課というお話ですが、この件に関して、新庁舎に入る入らないの関係については先程来お答えしているとおり、情報発信課が窓口になって調整を進めてきたということでございます。 前のときにもお話したかと思いますが、この件に関しては、以前社会福祉協議会から保健福祉課との連携ということにおいて、一緒のスペースに入りたいということは議長宛にも以前から要望を出されてきたという経過だと思います。そのことを受けながら、今度は新庁舎が建つということになったわけですので、町サイドとの連携においては、できれば新庁舎に入りたいといった要望があったわけでございます。 しかしながら、新庁舎については面積的に入ることは難しいというようなことから、西庁舎というような考えが出てきたということでございます。その点について、改めて社会福祉協議会としては、こういった町に対する要望を出しているというふうなことで理事会等にも説明をし、了解を得ているというふうに伺っております。以上でございます。 ◆12番(石川保議員) 今了解を得ているということがありましたが、課長の方で、理事会あるいは評議委員会等で、それが議題に挙がって、そうですねといった会議録を確認しているんですか。 ◎保健福祉課長 会議録といいますか、私がその理事会にも出ていますので、その際に、現在のこういった内容での要望を出していますという報告があって、理事の皆さんに意見を聞いて了解を得ているということでございます。 ◆12番(石川保議員) 保健福祉課長が会議に出ているようですが、それでは少し前に戻って、私が聞いた、例えば、理由も含めて、希望は分かるんです、なぜ入りたいか、理由を。これは例えば、保健福祉課との仕事の連携をもっと深めたいということがあるのかもしれません。現在八幡の方に、老人福祉センターと申しますか、あそこにあるわけですので、そこで一定の機能を果たしていると。そして、冒頭で申し上げたとおりに、皆さんの集まりの場所にもなっていると。立川にも当然あるわけですし、いろんな活動もされています。そこも含めて、分散するとどうなのでしょうかといったことも含めて、課長の方ではそういう、先程私が聞いた直接の質問の内容ですね、それについては理事会あるいは評議委員会等で検討されていることがあるのかということについてはいかがですか。
    保健福祉課長 今石川議員がおっしゃっている内容については、私の方でも以前社会福祉協議会事務局長といったポジションにもいたことがございますので、社会福祉協議会の組織としてどのような体制を考えているのかというようなことについては、私の方からも申し上げたことがございます。 そうした中で、今回西庁舎の方に入る部分については、以前も申し上げたとおり、今現在余目の老人福祉センターに入っている本部、総務部門が入るということでございまして、これまでとまずは体制的には変わらないということで、現在行っている組織内の連携については確保できるという判断のもとで、そのような要望が出されたものというふうに認識をしております。 ◆12番(石川保議員) 庁舎の担当である情報発信課の課長の方から、もう一度というような、文書等も含めて回答を得たいということがありました。その目途についてはいつ頃というふうな形で理解すればよろしいですか。 ◎情報発信課長 文書での回答を求めたのが、先の意見交換会の方で、文書でまずは報告を求めるという形で議員の皆さまにお示しさせていただきましたので、今現在手元にありませんので、至急出していただくように、議会終了後にでも電話をかけて催促と申しましょうか、したいというふうに考えております。 ◆12番(石川保議員) できるだけ早く、お答えやら考え方を出していただければということで、再度担当課並びに、それこそ情報発信課の課長の方にも向こうの方に言っていただけるように指摘をさせていただきたいというふうに思います。いろいろ考え方はありますので、このことについてはこの辺で一定終了して、最後の部分でもう一度考えてみたいと思います。 それから、二つ目の大きな課題、予算の関係であります。 当初27億7,500万、それで先程言ったようにいろいろ事情があったりスライド分も含めてなっておるようですし、定例会初日一般会計補正予算案の採決で、7対7ということで可否同数でありました。最終的には議長の判断ということで、予算案が可決となりました。用地買収にあたって、今後の議案の審議では、価格並びに面積の関係で、単独での予算上程がないことかなというふうに思っています。 したがって、異例ではありますが、この7対7ということもあった関係で、今後の交渉にあたった町長の見解を求めたいと思いますが、いかがですか。 ○議長 石川議員、もう一度お願いします。 ◆12番(石川保議員) 町長別のことを考えているのかもしれませんが。7対7なので、単独の予算、一定の条件があると議案として係るわけですが、それが係らないので、あの予算を上限としながら直接交渉にあたるということになると思います。ですから、異例ではありますが、今後の交渉にあたって、事務方のトップである町長として、見解があれば伺っておきたいということであります。 ◎町長 失礼しました。少し意味合いが私も理解できなかったもので再度お聞きしたわけでありますが、予算上はその予算が上限だというふうなことで、担当課長の方もお話を申し上げているとおりであります。あそこには住宅の宅地という部分と、それから田んぼの部分と混在しておりますので、その総合計があの金額であるというふうに皆さんもご理解いただいているんではないかと思います。 ですから、我々としては、その中でどのぐらいから交渉を始めたらいいのか。これについては客観性がないといけないというふうなことで、現在外部の方から評価をしていただいているということですので、その結果を見ながら判断をしてまいりたいと考えております。 ◆12番(石川保議員) 当日の答弁の中でも、客観性という話がございました。そのとおりなのかなというふうに思いますが、まずはやはり私も含めて、平成29年の一般会計補正予算の採決ではいろんな思いがあって採決に加わったというようなことは、数字が物語っております。今町長からも話がありましたが、まとめて言うと、やはり真摯な対応を期待したいというふうには思いますし、このことをまず改めて指摘をさせていただきたいと思います。 それから、現在の数字がどうなっているのか、これについてはお答えをいただきたいわけですが、時間もなくなる可能性もあるので、少し急いで関連の質問もさせていただきたいと思います。 道路の改修の話をした際に、現行の道路の歩道の関係も担当課長の方から説明ありましたが、その数字等については押さえているのかいないのか、それも含めて現在の予算の関係について、どういうふうな数字で押さえればいいのかお示しをいただきたいと思います。 ◎建設課長 それでは私の方から、道路ということですので、お答えさせていただきたいと思います。 道路関係につきましては、この前の全員協議会の方で補正に挙げました新設する部分、アクセス道路という部分と、それ以外に庁舎の周辺の既存の町道におきまして、歩行者・車両等の安全のために歩道を設置したいということで説明させていただきました。それで、いわゆる予算、事業費的なものにつきましては、今回補正させていただいた新設する部分、アクセス道路について予算を加えさせていただきましたが、それ以外につきましては、現在のところ予算的なものについては、まだ詳細については進めていないというようなところでございます。以上でございます。 ◎情報発信課長 駐車場、今回の補正の駐車場整備につきましては、建設課の方と歩調を合わせながら事業を進めたいというふうに考えております。 また、アクセス道路含めまして周辺道路につきましても、本庁舎整備と合わせて、道路とその歩道という部分についても、建設課と歩調を合わせて進めてまいりたいと思っておりますし、特に今回の駐車場整備に係る予算措置につきましては、本庁舎で用地取得費含めておおむね4,000万円という形、また、全員協議会でもお示しさせていただきましたが、引き続き新年度にその駐車場の整備という形で、同じく4,000万円ほどという形でご提示をさせていただいているというような状況になっております。 ◆12番(石川保議員) なかなか情報発信課の課長と私気が合うのか合わないのか分かりませんが、私は現予算の段階で総予算はどのぐらいになっていますかということをお聞きしたのですが、いかがですか。 ◎情報発信課長 本庁舎整備の事業費につきましては、基本計画で示させていただいたおおむね27億円、それに西庁舎の改修等増嵩によります物価スライドも入れた3億5,000万円、加えまして今回の駐車場、アクセス道路も含めれば2年で1億四、五千万円という形になりますので、それをすべて足し上げれば32億円程度ですか、今の数字を足し上げるとそのくらいになるのかなというふうに考えます。 ◆12番(石川保議員) 27億7,500万円に3.5億円と1.5億円の5億円を足すと、私の足し算では32億7,500万円かなということになるんですが、まだ分からない部分もあるので、あまりこのことについて担当課長は気にされていないのかどうかは分かりませんが、私はここがとても気になるんです。これからどうなるのかと。かつてここでも、本当に他の皆さんも言っていますが、ちょうど3月に基本設計ができ上がって、この基本計画がその前の去年の6月の話ですし、ここに27億円7,500万円というのが載っていると、これ以上かからないんだということで、町民に説明した議会の町民と語る会が5月なんですよ。その時間を少し置かずに、6月のときに実は違うんだということを言われて、何だそれということで、課長はタイミングを失したと、申し訳ないということで陳謝していますが、その内容も会議録にきちんと残っていますよね。 ですから、やはり私たちはこの数字、例えば、鶴岡の話をどこまでしていいか分かりませんが、ああいう事例もあるのでやはり心配なんだということが我々の本音なんです。そこで、これからそれではどうするかということで考えたときに、先程言ったようにまず計画は同時進行が基本であろうということで、私も含めて何人かの議員が指摘しています。特に、金曜日の立川庁舎の利活用の中で、同僚議員が質問している中で、町長の方からやはり無理だと、なぜならば教育委員会があそこに入っているからという話もありましたが、私はその事務機能を、それはスペースどのぐらい必要なのかなと考えたら、それこそ臨時的ではありますが、西庁舎の方に皆さん移ってきたらいいんではないですか。西庁舎の方に移れば向こうは空くわけですので、2階、3階も含めていろいろあると思いますが、それこそスピードを上げてどんどん計画を固めて、立川庁舎はこうしますということを固めて、ネックになっている教育委員会の問題が私も解決できるんではないかというふうに思いますので、その辺はいかがなんでしょうか。いきなりの提案ですがどうでしょうか。 それから、残り14分ですので、検討会のことも考えあれば、今後の検討会のあり方も含めて、人事案件と絡んできますので、いろいろこの段階で答弁するのは難しいのかもしれませんが、やはり政策決定できる方がある程度あの場所にいないと話が進まないということがよく分かりました。この間町長が意見交換会、8月24日ですが、いていただいたおかげでいろんな考え方を示すことができたし、また、町長からも考え方を示していただいたということで、とても良い会議だったなというふうに思っているんです。そこの際にも、同僚議員から発言がありましたが、やはり予算削減のためには、一定の考え方は分かるんだけれども、大胆な発想で計画を変更してでも予算の縮減、あるいは削減に努めた方がいいのではないかということで、計画にある議会棟を、4階をなくして、新庁舎の4階から西庁舎の3階に持ってきてはどうかという意見も出されました。 それから、先程からなかなか進まない社会福祉協議会の関係も、立川庁舎という考え方も示されました。なぜ社会福祉協議会に関して向こうなのかというと、現に建物がありますし、そちらの方がずっと集約化を図ることができるのではないかということの考え方であるというふうに思っています。実は私も同意見なんです。ですから、はっきり申し上げれば、繰り返しになりますが、予算を詰めるためには4階をなくしてしまうと。そして西庁舎の3階は計画全面変更、大会議室等が必要であれば響ホールもあるではないかと、公民館もあるではないかということで既存の施設を活用してそちらにあたると。そして、すぽっと議会棟を持ってくることが本当にできないのか、考えてみるべきではないかというふうに思いますがいかがでしょう。 ◎町長 考え方というのは、正直申し上げていくらでもあります。それで、どこまでやるかということも我々も考えております。 ですから、前から申し上げているように、西庁舎でお金がかかるとよく皆さんが言われますが、だったらあの建具なんかも今のままでいって、将来本当に変えなければいけないときに変えるということになると何千万円ですか、そのぐらいの節約になりますよね。それから、空調なども、今の空調を、これリースなんでちょうど切れてしまうんですが、それをまた引き続きもう何年間か使うと。ただし、将来またお金はかかりますが、それでもいいんだとなると一時的にお金は削れるんです、いくらでも。ではそれでいいんですか。我々は良いけれども、そのあとの人たちは後からお金がかかるというふうなことも含めて、判断をしていかなければいけないんではないかということを申し上げただけであります。今までやはり私も、副町長を中心として懇談会とか話し合いの場を持ってもらったわけですが、言われるように、これからは私がダイレクトに皆さんとの話し合いをしていくということを考えておりますので、決断は早いと思います。 ですから、そのぐらいの、4階をなくすという決断であれば、皆さんが本当にそのつもりで向かうんであれば、もうこれ一週間ぐらいの間に決めてください。そしたら我々も相談を持ちかけます、本気であれば。これは議会の決意として考えていただければいいんではないですか。そのぐらいのことだと思います。 ◆12番(石川保議員) 最後に町長の方からあったように、実はこれまでこの庁舎に関しては、全員協議会という議会の会議はありますが、この会議が、会議録の関係であったり、公開の関係であったり、逆の意味では話すことはやぶさかではないんですが、本音の部分をどれだけというようなことも含めて、少しニュアンスが違うということで、副町長を中心として、うちの副議長とどういうふうな形がいいのかということで考えた末にやっているのが検討会であるというふうに思っています。先程言ったように、いろんなやりとりをさせていただいて、すぐダイレクトに返ってくることもありましたが、なかなか返ってこない部分もあると。今の町長の答弁にも関連しますが、やはりこの50年に一度という大事業について、議会としてどうするのかというのは、本当に我々も町民に説明をしなくてはいけない。ですから、町長が一週間くらいで考えをまとめてくれということは、議長も含めてこれから議会の対応になりますが、これはしっかりと、本当に我々がどんな覚悟で臨むのかということも含めて対応させていただくというふうに私は受けとめました。先程、教育委員会をこちらに持ってきたらいいのかとか、いろいろ乱暴なことになるのかもしれませんが、そのぐらいやらないと、これは本当に全体の予算にかかわる仕組みはできないという考えから発言をさせていただきましたので、そこの基本的な部分はぜひおくみとりをいただきたいと思います。 また、町民の中には、やはり防災庁舎として、この建物は何かがあれば非常に危ないわけですので、やはり防災については本当に大丈夫なんだろうかと。あるいは環境の町、新エネルギーも含めて活用すべきということで、そこの部分が薄いんではないかというふうなご意見もあるようであります。これからそこの部分を取り入れていくのは難しいのかもしれませんが、発想を切り替えて、今町長が言ったように一週間ぐらいでまとめればできるんではないかという部分もありますので、ぜひ総合的な判断をして、この庁舎建設については向かいたいということで、改めて私の意見になるのか、全体からなのか分かりませんが、そのことも発言をさせていただいて私の一般質問を終わらせていただきたいと思います。町長、改めて見解があればお伺いしておきます。 ◎町長 やめればいいというものでもありませんので、後も始末もしっかりと皆さん方責任をとっていただけるのであれば、私は何も言うことはございません。 ◆12番(石川保議員) 終わります。 ◆10番(小野一晴議員) おはようございます。それでは、本定例会最後一般質問でございます。私からもこの機会に一般質問をさせていただきます。 質問の1として、一般職非常勤職員の労働条件についてでございます。 確か去年の10月頃でしたでしょうか、これまでの嘱託職員を一般職の非常勤職員に変えるという内容を報告いただきました。そして、12月定例会で初めてこの問題について質問をしたのですが、そのとき総務課に伺って総務課長とお話をして、今回この変更は場合によっては非正規職員の皆さんの生活の糧を奪う、そして、それぞれの正規職員を抱える担当課で混乱して、町民サービスに大きな影響が出る恐れがある。そういった観点から、今回この質問は途中では引かないと、とことんやらせていただくということを覚悟を申し上げて、12月の定例会、最初に質問をしまして、確か3月定例会一般質問、そして3月定例会予算委員会、そのすべてを使って、そして6月定例会でも質問をして、今回4回目、ほぼ1年にわたってこの質問をしております。そして、今年度も、この秋が深まれば来年の平成30年度新年度予算の予算編成が始まってまいりますので、ぜひともここら辺りで前向きな方向性も示していただきたいということを申し上げまして質問に入ります。 (1)一般職非常勤職員の労働条件について。3月定例会において、町の事実誤認から、同職員の勤務時間を削減し月額報酬を15%カットしたことについて、議会として制度改正前の勤務条件に戻すようにとの予算組み替え動議を提出し、可決した。町は日程が無い等を理由に動議に従わなかったが、今後の対応についてどうかということでございます。 アとして、その後、各担当課では不都合は無いのか。 イとして、平成30年度予算で改めるのか。 以上を申し上げて、私の1回目の質問といたします。 ◎町長 それでは、小野一晴議員の方にお答えをいたしたいと思います。 一般職非常勤職員の労働条件については、今議員がおっしゃられたように、何度も質問を受けているということであります。その度にお答えしているのは、今いろんな労働環境が変わっているということを、まずは一点申し上げました。町としても、雇用が非常に厳しい状況が続いていたということも含めて、その雇用の確保というふうなことも含めて町で町の仕事をお手伝いしていただく、いわゆる仕事を作ってお願いをしてお手伝いをしてもらっていたというふうなこともあると申し上げました。ただし、今現在、雇用はまったく逆転しておりまして、民間の方が足りないと。民間では社会保険なり、いろんな待遇も改善しながら、何とか雇用といいますか、求人を確保したい、こういう形になっております。 ですから、まずは環境が違っているというふうなことが一点ありますし、それから本町の仕事のやり方というものも、今国の方も働き方の改革ということで、いろいろな考え方をしております。今後いろんな変更があるということも含め、それから待遇の改善ということも含めて、前から私がオランダの奇跡という言い方で、第2の準公務員制度というふうなことに繋がっていくんではないかという話をしておりましたが、その方向に、今国の方も待遇改善も含めて変わってきているんではないかと感じておるところであります。まだまだこれは確定していません。要するに、国の方も地方がいろんなやり方を考えながら工夫をしてみたらどうだと。そして、そのいいとこ取りを国の方もやっていこうというふうな考え方もあるようでありますので、そういったところをしっかり押さえて町益に資する、町民益に資するような、そういう考え方としてどうあればいいのかということを考えてまいりたいというふうに考えております。私からは以上でございます。 ◎教育長 それでは、私の方からも小野一晴議員の質問にお答えいたします。 質問のうちのアの各担当課では不都合はないのかというご質問でありますので、教育委員会に所属する職員の状況について、お答えさせてもらいます。 まず、学校におります学習支援員につきましては、職務の性質上から1日6時間勤務では、児童生徒が在校している時間で終了となり、いろいろと支障が生じることから、1日7時間勤務にしております。ただし、夏休み、年末年始休業、春休みなどを除いた、年間教育課程の中での勤務日として、結果的に年間時間で正規の4分の3の範囲内となる、208日間で勤務していただいております。 それから業務員につきましては、1日6時間勤務としておりますが、短縮されたことで、学校の環境整備に支障が生じる業務については、別途作業賃金として、予算計上しているものでございます。 それから調理師につきましても、1日6時間勤務に短縮されましたが、新学校給食共同調理場の供用開始に伴い、自校方式からセンター方式へと移行したことで、作業の能率化が図られたことから、今のところ特段の不都合は生じていない状況であります。 それから公民館主事につきましては、6時間勤務に短縮されたことを踏まえて、各公民館の状態を把握するために、5月と8月に直接聞き取り調査を行い、現場の声をまとめております。その中での意見としては、勤務時間が1時間15分短縮したことから、従来実施してきた事業の見直しをしなければならない。また、どうしても残業をしないと間に合わないとか、来年度移行の継続についての不安があるといったような意見がありました。やはり各公民館主事の業務に対するモチベーションの低下や、公民館係長への負担増加などが懸念されている状況であります。 こうした状況を踏まえ、今年度に最低限必要なこととして、時間外勤務分の報酬増額を図るべく、6月に補正予算を計上し、可決していただいたところであり、現場では有効に活用させてもらっております。一般職非常勤職員が、意欲をもって仕事を取り組める環境のあり方を、今後とも検討していきたいと考えております。以上です。 ◆10番(小野一晴議員) 町長と教育長の方から答弁をいただきました。 町長の方から、これまでは民間の仕事が少なかったので町の仕事、ワーキングシェアのようにやっていたと、確かにそれもあるのかもしれない。今民間の方で足りているのでというような話をされていましたが、そうであれば、条件を変えるのではなくて、必要な人員にとどめればいいのです。そうすれば、非正規職員の皆さんも担当課も苦労しないのです。そこを4分の3以下にしないと違法になるからと勘違いしてからこれが始まっていますよね。 それから、働き方改革と言っていましたが、町長、朝から眠くなるような答弁してもらいたくないのですが、働き方改革というのは、あくまでも働く方の都合に合わせて、働きやすいようにするのが、働き方改革です。今回は総務課の方で、人事院規則と総務省の通知をまったく誤解、勘違いして、こんなものを作ったのでしょう。どこがこれの働き方改革なのですか。町の都合以外何ものでもありませんよ。そこは1点申し上げておきます。 教育長から丁寧に答弁をいただきました。特に私の方で、担当課からも、町民の方々からも悲鳴が聞こえてくるのが、公民館の主事の皆さんの業務について。そして、保育園の保育士について、いろいろな声が私にも届きます。公民館の公民館主事の皆さんのお話も伺って、たぶん、教育委員の皆さんも行っていろいろお話を聞いていると思います。総合教育会議等あれば、その中に会議録が残るのでしょうが、確か今年の1月以降からされていないようですね。 教育委員の皆さんもその事情を聞きながら、今回のこの対応について、いろいろ現場の声は聞いているとは思いますが、教育委員会の皆さんの中で、どのような見解になっているのか、どのようなこれからの考え方になっているのか。当然会議録には残らなくても、中でお話はなっていると思いますので、教育長の主観でも構いませんので、教育委員会の皆さんがどのように今考えているのか、話を伺えればと思います。 ◎教育長 公民館主事の件について、教育委員の方たちから直接の意見があったという、公式の場ではありません。ただ、この状況を説明した上で、制度的なことをまだよく理解されていない部分もありますので、そういうふうになったというやむなしという部分で、納得されておられる状況かと把握しております。教育委員のそれぞれの方には、それぞれの意見があろうかと思いますが、教育委員会としての公式の場で、特別な意見を賜ったことは今のところございません。 ◆10番(小野一晴議員) 必要な事情があってやむなくこの状況になったのでというお話でしたが、私も含めて多くの議員が、この問題について、この1年間議論してまいりました。その結果として、しなければいけない事情は何もなかった。あくまでも、総務課が法的見解を勘違いしてこのようなものを作ったということですので、その上で、公民館主事の皆さんの対応についてもしっかり考えていただきたい。そこを勘違いすると、もう議論のスタートから間違ってしまいますので、ぜひ、そこは理解をしていただきたいと思います。 それでは、教育委員会教育長から各担当の方に、少し話を伺ってみたいと思っております。公民館主事ということになれば、社会教育課長、直接担当して、教育委員会の皆さん以上に、現場の話を伺っていると思います。社会教育課長として、今現状どのような課題があって、これからの先行きの不安というものがあれば、ぜひ伺いたいと思います。 ◎社会教育課長 公民館主事の関係につきましては、機関の長、係長会議、さらには、先程教育長からありますとおり、各公民館の係長の方に調査をしまして、実態の方は把握に努めているところであります。公民館の主事からの声、それから地域の声、公民館係長の声、それぞれをまとめているところでございますが、非常に厳しいというふうに捉えているところでございます。何とか来年度から改善していければと思っているところでございます。以上です。 ◆10番(小野一晴議員) それでは、少し具体的なお話をさせていただきます。 実は私も各公民館すべての聞き取り調査と申しますか、独自に回らせていただきました。ほぼすべて以降同様のお話でございました。一番困るのが、今6時間で抑えなければいけないので、早番と遅番の2人体制の中で、早く出てきて早く帰る、遅く出てきて遅く帰る。それで6時間に帳尻を合わせているということでございました。ただ、特に公民館主事の皆さんは、ただの事務お手伝いではないのです。それぞれの担当事業をしっかりと持って、その人でなければ分からない事業がたくさんある。 町民の皆さんからすれば、やはり一番来やすくて時間を作れるのが、朝の時間帯と夕方の時間帯です。その時間に来ても担当の方がいらっしゃらないのです。それは、他の方が取り次いでできる仕事ではないのです。これに関しては、それぞれの主事の皆さんも大変辛い思いをしていると。町民の皆さんに無駄な足を運ばせている。町民の皆さんからも、何とかならないのかという話が出ているはずですが、そういった具体的な話は課長のところで聞いておりますか。 ◎社会教育課長 公民館主事が6時間勤務に変わったということで、勤務の体制の方も変えさせていただいております。早番ということで午前8時30分から午後3時30分まで、それから遅番が午前10時15分から、午後5時15分までとしております。昨年度までは7時間15分勤務でございましたので、公民館係長と合わせまして、3人の体制でフルに配置できていたわけですが、時間的には2人配置というふうになってしまうところでございます。 先程も申し上げましたが、各公民館の実態を調査しているわけですが、やはり地域住民からの声も確認しております。その中には、今議員からもありましたとおり、朝に公民館に用事があって、特に特定の公民館主事と話をしたいといった場合でも、時差出勤ということがございまして、会うことができなかったということで、なかなかコミュニケーションが取りづらいといったような件は確認をしているところであります。 ◆10番(小野一晴議員) 担当課の方で確認をしているということでございました。その上で、先程教育長からも、時間外勤務の補正予算を付けていただいて、大変有効に活用にしているという答弁がありました。この問題についても、聞き取り調査をして、私は中に一部サービス残業があるのだと実感をもったのです。 実は、嘱託職員の頃は7時間15分の勤務時間がありましたが、時間外勤務はなかったのです。取れなかった。ただ、先程来お話をしているように、仕事柄の内容からすると、上がり際に町民の皆さんから来られて相談されたときに、公民館主事の仕事柄、私も時間なのでさよならというわけにはいかないのです。ただ、これまでもそういった場合は完璧にサービス残業だったと思います。だって、なかったわけですから。それでも、まだ7時間15分働けて、15%の報酬がカットされていなかったときは、何とかできたのだと思います。今6時間になって、たぶん、総務課の方から、財政当局の方から、補正予算はつけたけれども、きちんと根拠のある残業でなければということになっていると思います。それは当然のことだと思っております。 ただし、計画性があって、始めから何日の何時から何時までの時間外をしなければいけない。必要があって、課長から指示があった場合、これは、正面切ってこれ時間外と言えるのだと思うのですが、それではなくて、先程から言っているような理由とか、自分の担当している事業の確認事項とか、そういった場合はなかなか時間外勤務をつけてくれと言いづらいそうです。各公民館の係長の皆さんは、大変心配りはしていただいているようですが、やはりそこにはサービス残業が発生しているようでございます。その内容について、傾向について、確認をしていれば伺いたいと思います。 ◎社会教育課長 6月13日に、6月補正予算の議決をいただいたわけですが、6月14日付けで、私の方から各公民館係長の方に、補正予算が議決されたことと、予算執行上の留意点ということで、通知させていただきました。真に時間外勤務が必要だということで、館長及び係長が判断した場合に、公民館主事の皆さんに時間外勤務をお願いするようにということと、さらには、サービス残業が発生しないように、目配り、気配りをするようにということで、指示をしたところでございます。 その後の8月の段階で、6月補正予算執行後の各公民館の状況につきまして、また調査をさせていただいたところでございます。そうした中で、私の方ではサービス残業はないものだというふうに捉えていたわけですが、ただいま議員からあったような、非常にファジーな部分と言いましょうか、そういった実態を把握しているところでございました。こちらの方は、社会教育課としても、統一した見解をもちたいというふうに考えております。以上です。 ○議長 11時まで休憩します。                          (10時45分 休憩) ○議長 再開します。                          (11時01分 再開) ◆10番(小野一晴議員) 社会教育課長に最後の質問となります。 これから、来年度に向けて懸念される事項として、私は一つ、一番これが重大だと思っているのです。4月1日に制度改正をされて、確かベテランの仕事に定着して、モチベーションのあった、頑張ってくれていた公民館主事の皆さんの半分が退職されたと記憶をしております。とりあえず、新しい方入って、今残り半分、だいたい新しい方1名とこれまで実績のある方1名のセットで頑張っているのだと思います。 これが平成30年度新年度予算でも同じような労働条件になったときに、このベテランの皆さんたちというのは、この制度を了解して、理解してなっているという言い方よりも、去年からこの仕事でなければ雇わないからいると理解した方が正しいのだと思います。このベテランの皆さんが、この1年でまた退職される。これが、公民館事業の根本にかかわる危機だと私は思っております。そういった心配を社会教育課長としてなされているのか伺います。 ◎社会教育課長 今年度から公民館主事の勤務時間が6時間に変更になったということで、昨年度までのベテランの主事の皆さんが、もうそれではなかなか仕事が厳しいということで、辞められた方が多数いらっしゃいます。新たな方の募集に際しましても、なかなか応募される方が少なくて、最終的には3回募集をして、何とかこちらの方でも声かけをしながら人材を確保したというのが実態でございます。 現状やはり公民館主事公民館係長への負担が大きいところでございまして、一番心配しているのが、今議員からありましたとおり、平成30年度に継続して勤務していただけるかどうかというところでございます。公民館の特性といいましょうか、やはり公民館の主事の皆さまからも、主体的に各事業を担っていただいておりまして、単なる事務補助とは異なるところでございまして、やはり業務のノウハウ、経験の蓄積といったことが必要となります。何とか継続してもらえるように願っているところでございます。以上です。 ◆10番(小野一晴議員) 社会教育課長から答弁をいただきました。やはり、人が誇りを持って仕事をするには、当然報酬も大事ですが、しっかりと仕事ができるそういう環境があるかないか。これが、やはり仕事をしている人間のモチベーションなのだと思います。そこの心配があるということで伺いました。 それでは、少し担当を変えて、保健福祉課主幹の方に伺いたいと思います。 先程申し上げました悲鳴に似た思いが伝わってくるのは、先程の公民館主事と、保育園の保育士の方たちからでございました。そこで伺うのですが、4月1日からこの制度に変わって、保育士として、募集に対してどれだけの応募があって、どれだけの採用があったのか報告をいただきたいと思います。 ◎保健福祉課主幹 それでは、ただいまのご質問にお答えさせていただきたいと思います。 現在の制度に関しましては、昨年度の当初から行っております。その際には、15名の募集を行いましたが、結果としては9名の採用という状況になっております。その後も引き続きハローワーク等での募集は行っておりますが、現在のところ新たな採用者はいない状況になっております。 ◆10番(小野一晴議員) 質問に正確に答えていただきたいのですが、1回目の募集で9名あった、そこまでは理解をしております。その後、足りない分追加募集をかけて、何名の応募があってということを申し上げました。応募はどれだけございましたか。 ◎保健福祉課主幹 先程お答えしたとおり、追加募集を行っておりますが、応募はございません。 ◆10番(小野一晴議員) 主幹は採用がないと言ったのです。応募がないと一言も言っていなかったので確認をいたしました。 応募すらないのです。応募すら。3月定例会で申し上げました。保育士は未だかつてない売り手市場。引く手あまたなのです。ただでさえ低かった報酬から15%削減して、これで来ると思っているのかと、大変強い言葉で申し上げました。努力するという答弁でした。今になってどのような思いですか。 ◎保健福祉課主幹 当然保育園は子どもに対応する業務。対人の業務でございますので、逆に言えば、人がいなければ保育園の業務が回らないという状況もございます。確かに、募集をして、現在のところ応募者がおりませんでしたので、代わりというわけではございませんが、一緒に募集をしております有資格のパートタイム職員の方には実は応募者がございます。そちらの方を採用する形で、保育園の定員数に見合う有資格者を確保しているという状況になっております。 議員がおっしゃるとおり、今保育士につきましては、とても売り手市場になっております。それぞれの勤務地に勤務をされますと、当初自分が入ったときと勤務条件が違うということで、民間の保育園の方を5月頃にお辞めになる方が結構いたかと思っております。ですが、今年に限っては、辞めた方はいるようですが、すぐに次の保育園が決まってしまうという状況で、私立・公立にかかわらず、どこの保育園でも有資格者の確保に相当躍起になっているという状況は、議員がおっしゃるとおり、本町の方で応募者がいないということにそのまま繋がっているのではないかと受けとめております。以上です。 ◆10番(小野一晴議員) 確認しますが、今主幹の答弁で有資格者は足りているという、これは狩川保育園で保育をする、マンパワーが足りているという認識ですか。確認をさせてください。 ◎保健福祉課主幹 法律に則りまして、定員を確保するためには有資格の保育士が当然必要になりますので、その部分では正職、今の一般職非常勤、その他有資格のパートタイム職員の人数で、今の保育園に入っている児童を、法律的に対応できているという回答になります。 ◆10番(小野一晴議員) 聞かれたことに答えていただきたいのですが、マンパワーが足りていますか。 ◎保健福祉課主幹 今のところ、園務としては賄っていると受けとめております。ただし、人数が少ないと、15名対しまして9名。一般職非常勤でございますので、どうしても不足する部分が発生はしております。ただそこにつきましては、時間外勤務をお願いして、一般職非常勤の方からも、必要に応じて時間外勤務を行って、園務の方を行っている。そういう意味では、マンパワーは今のところは足りているというふうに受けとめております。 ◆10番(小野一晴議員) 先程の社会教育課長保健福祉課主幹の危機意識がまったく違うのですが、主幹、私も狩川保育園に話を伺ってきました。大変厳しいそうです。有資格のパート職員がいるとおっしゃっていました。ただ、その方も限界があって、今の一般職非常勤職員の皆さんに、この時間外手当で頑張ってもらっているが、今までの1時間15分全部を時間外でフォローできるとは当然思ってないわけですよね。 一般職非常勤職員の足りない部分、正規職員の皆さんの負担が大変増していると。職場としては、大変と汲々とした状況であると話を伺ってきたのですが、どうも主幹から聞くと、その危機意識が主幹の方に伝わっていない。現場の方に足を向けて話を聞いていますか。いかがですか。 ◎保健福祉課主幹 議員がおっしゃるとおり、一般職非常勤の当初の数が不足する分につきましては、一般職非常勤の今勤めていただいております9名も含め、正職員への負担というのは十分に把握しております。ただ、どうすればいいのか、今後の話し合いということも引き続きやっておりますが、当然足りない部分につきましては、現在も募集の継続はしているという状況です。 ◆10番(小野一晴議員) 主幹からではどうすればいいのかと聞かれるとは思わなかったのですが、今でも募集しているのでしょう。ただ、応募すらない。応募したいだけの条件を作るしかないではないですか。ずっと12月定例会から私言っていることではないですか。そもそもこの状況を作ったのは、皆さんの勘違いからでしょう。主幹は前職、そちらの担当の方だったではないですか。一番よく分かっているはずです。ぜひ、それを今保健福祉課主幹の立場で、財政当局にお話をするべきではないのですか。やはり職場の一番の町当局に対する窓口はあなたですから。あなたの努力にかかっている。ぜひ期待をしたい。 それで、今各公民館と保育園、保育士の話をさせていただきました。なぜここに一番こだわったかというと、一番町民の皆さんに直接携わる職場なのです。特に保育園は、我々町民の宝です。この宝を預かっていただくところに、十分なマンパワーを確保できないような状況を放置するということは、子育て応援日本一の看板が廃るのではないですか。私はそう思います。 一般職非常勤職員の皆さんの多くは町民の方です。町民を守るという意味において、そしてそのサービスを受ける町民の皆さん、保護者とか公民館に来る町民の皆さんのサービスを守るという意味でも、やはりここは声を大にして、財政当局にお話するべきです。ぜひ期待をしたいと思っております。 それでは、学校の用務員の話がございました。時間外勤務とかという話がありましたが、たぶん、これで対応できない部分は、シルバー人材センターなんかにも依頼して対応をしていると思うのですが、いかがですか。 ◎教育課長 それでは、業務員についてお答えしたいと思います。 1日6時間勤務に短縮されたことにともないまして、これまで行ってきた作業に支障が出ないように、学校教育環境整備において支障が出ないようにということで、草刈りですとか、雪囲いですとか、必要な作業をお願いするための賃金を別途確保しているというところであります。シルバー人材センターの委託ということではなくて、スポット作業賃金として確保しているところであります。 ◆10番(小野一晴議員) 先程から、三つの職場についてお話させていただきました。ただ、公民館主事の方も、保育士も仕事柄大変さが目立つだけなのだと思います。たぶん、それぞれの事務の現場でも、これほど極端に際立って目立ちはしないのですが、やはり優秀な人材を確保できるかどうかについては、同じような問題が発生していると思うのです。やはりこれは一遍根幹から考えてみる必要があると私は思います。 その上で総務課長、これまでの延長線をまた続けたいと思っているのですが、まずは、この制度変更にかかった理由をもう一度確認するのですが、4分3以下に労働時間を抑える理由です。これは、平成26年度総務省通知と、人事院規則15の15を取り違えて解釈したことと、これにかかわる裁判を起こされるリスクがある、この二つで今回の制度改正を行ったと思いますが、確認をさせていただきたいと思います。 ◎総務課長 今回の制度の見直しにつきましては、今議員からありましたように、4分の3ルールのみではなく、前回6月の一般質問のときにもお答えをいたしておりましたが、見直しをしなければならない事情というものは他にもあるということを申し上げたところでございます。 繰り返しになりますが、前回も確認しましたように、4分の3を超えた勤務時間は法律上問題があるかないかの問に対しては、前回もお話したように、法律上問題はないということになります。これはどういうことかと言いますと、現行法において、法律上、明文の規定がないわけでございます。したがって、明文の規定がないから法律上の問題があるかどうかということについては、ないということでございます。 しかし、前にもご説明いたしましたように、今も議員の方から質問がありましたとおり、何ら問題がないのかということについては、以前から非常勤職員に対する、今もありました手当の支給を巡る裁判例も多かったというお話をさせていただいてきたところでございます。この裁判というリスクはないのかということも、国の方に確認をしたところ、このリスクについては、いわゆる4分3の範囲内にとどめておけばそれは問題ないとしか申し上げられないという回答でございました。いわゆる4分の3を超えた場合については、過去の判例にあるように、手当の支給が、最高裁の判例として適法であるというようなことがある事例が過去にあったわけでございますので、これらを含めて、町はそうしたリスクを避けるべきであるということで、当初からこういった制度設計を行ってきたところでもありますし、そのように皆さんにも説明をしてきたところでございます。 なお、補足ですが、先程公民館主事のお話がございました。6月に補正予算を可決いただきまして、一般職非常勤職員についても職種によって、議員から説明ありましたように、いわゆる職場の状況も違うということを理解した上で、補正予算という形で可決をいただいたところでございます。今の既決予算では、前年度を上回る予算は、それを超える予算は確保させていただいております。その予算をすべて使用したと、仮にいたしたとしても、勤務時間は昨年度を下回るという、そのような状況にもなっているということも、具体的な数値として申し上げて理解をしていただければと思います。 ◆10番(小野一晴議員) 確認できたのは、これまで総務課長が4分の3以下に労働時間を抑えないと違法になるということで申し上げていたのが、違法にならないという確認をしていただいたようであります。その上で、裁判も心配されておりますが、どんな裁判を恐れているかが私理解できないです。具体的にどんな訴訟を起こされることを前提として、そのリスクと考えておりますか。 ◎総務課長 非常勤職員であって、勤務実態等常勤職員と同様であれば、手当を支給することができる。いわゆる適法とした判決があるということです。 ◆10番(小野一晴議員) 具体的な訴訟、どのものをリスクと考えているかということを伺ったのですが、できるってことですよね。しなければならないではないのですよ。この裁判判例には追加がありまして、ただし、金額、支給の仕方を条例で定めなければいけないと書いてあるのです。本町は条例で定めてもいなければ、払ってもいないですよね。何で裁判になるのですか。 ◎総務課長 いわゆる、勤務実態からして手当を支給することができる適法とした判決があるわけであります。手当の支給について、条例の定めがないからといって手当を支給しないことが何ら法律に問題は発生しないとまずは議員はおっしゃるわけでございますが、適法であれば、本来自治体はその判例に倣った、当然条例の整備をすることが自治体の責務というふうに考えているところでございます。最高裁の判例が、いわゆる支給できる、適法としているにもかかわらず条例が効力を有するということは、逆にどのような議員が法的根拠に基いておっしゃっているのか、そこが私は理解できないところです。 ◆10番(小野一晴議員) 裁判を起こされる可能性をリスクとして考えているわけでしょう。総務課長に3月定例会のときにお示ししたのですが、地方公務員臨時非常勤に関わる法適用関係の裁判例と系譜。これが自治総研で出ているので、これを確認していただきたいと。そうすると、これまでの裁判判例をしっかり方向付け確認できますよと申し上げました。本当に見たかどうかは知りません。 その上で申し上げれば、これまでの裁判というのは、本来非常勤職員として雇用している職員に対して、期末手当とか退職金を出したから、それは違法ではないかという裁判があったのです。要は、一般職非常勤職員に4分の3以上を働かせたからこれは違法だという裁判は1件もないです。何をそんなに心配されているのですか。 ◎総務課長 どの程度これまで議員がお調べしたかは推し量ることはできないわけですが、私が調査した中においては、関西のとある自治体において、勤務時間が常勤職員の4分の3を超えているなど、いわゆる常勤職員勤務実態が似ているということについては、手当を支給しなさいという判例が出ております。あと一方、逆にもう一つの市は、条例に定めがないのでという判示事項をもって、支払う必要がないとしている自治体もありますが、その自治体については、そもそも週3日の勤務であると。当然週3日の勤務であれば、常勤的職員と同様の勤務実態ではないわけでございますので、当然支払う必要はないという判例になっているようでございます。 ◆10番(小野一晴議員) 裁判判例いろいろあるかもしれません。ただし、相対的にして、裁判というのは、払ったものが違法だという話なのです。これは判例として確定しています。 条例で定めなければいけないというのは、これ地方公務員法第24条第6項にあるのです。「職員の給与、勤務時間その他の勤務条件は、条例で定める」定めなければ、出す必要がないはずです。 そして、予算委員会のときも申し上げたのですが、総務省の研究会報告書で、何件か実例が出ておりました。4分の3以上に収めないで、その実態を総務省の方に上げて確認をしてもらっているのです。その段階で何ら問題はないとなっております。何をそんなに心配されるのか。 仮にですが、このとんちんかんな裁判を起こされたら、総務課長が体を張って戦えばいいではないですか。違法状態ではない、違法にはならない、裁判判例はそういった判例が重なっている。正義は我にありではないですか。それを基に、対象となる職員の皆さんの権利とサービスを受ける町民の皆さんの権利と町の立場を、あなたが主張すればいい話ではないですか。なぜそれを恐れるのですか。そんな準備必要ないでしょう。いかがですか。 ◎総務課長 そもそも前から説明してきましたように、手当を支給する条例の制度設計はしてこなかったわけです。そういう制度設計で、これまで皆さんにも、雇用される職員にも説明をしてきたところでございます。 どうして、最高裁の判例が支給できる。非常勤職員ですよ、4分の3を超えた勤務実態であれば支給できると。これが適法であると言っているのに、条例に規定がないから大丈夫だ、何ら問題はないのだというその考え方が私は理解できないところでございます。 ◆10番(小野一晴議員) これまでもこういう議論になるのですが、法的根拠とか総務省見解人事院見解を申し上げても、総務課長は、私の理解は、私の見解はという話になるのですが、あなたの見解より、総務省の見解、人事院の見解、これまでの裁判判例を優先するではないですか。それを何で心配するのですか。あなたの取り越し苦労なんですかね。 これは、しっかりと改めるべきです。今になっていろいろ理屈を付けてきますが、最初に説明があったときから、我々が組み替え動議を出すまで、そんな話は一言も言ってないのですよ。こうしないと違法になるということでこれまできたわけでしょう。違法ではないと認めてから、そういった話が後付で出てきているわけではないですか。何を守ろうとしているのですか。皆さんが守らないといけないのは町民の立場でしょう。一般職非常勤職員の多くは町民の皆さんです。そして、そのサービスを受けるのは町民の皆さんです。保護者も子どもたちも、そういった環境の中で大変苦労している。それを守るべきではないですか。何かご自分のメンツを守ろうとしているようにしか私には思えないですが、いかがでしょうか。 ◎総務課長 前にもお話したかもしれませんが、私は違法という言葉はたぶん使っていないと思います。今説明した内容も含めて、いわゆる4分の3。これまでの裁判例も含めて、法令等があって、その4分の3の範囲内にとどめるべきであるという判断。その判断は今申し上げた要因等々で、これまで進めてきたということでございます。 ◆10番(小野一晴議員) 総務課長から、私は違法であるということは一言も言っていないということですが、6月定例会でもそんなこと言われましたので、会議録を調べました。一番最初にも言っておりましたし、3月の予算委員会です。今と同じで、私が裁判判例とか総務省見解人事院見解をいくら申し上げても、いや私の解釈は、私の理解ではということで自分の考え方を主張するものですから、では分かったと。私が業を煮やして正規職員の4分の3以上に設定すると違法なのかと聞き直しました。これに対して、そのときの会議録178ページですが、総務課長ですよ、「ですから、私は違法であると、法律に抵触するということでそのような判断をしたところであります」とちゃんと言っているではないですか。いかがですか。 ◎総務課長 確認をしてみたいとは思います。法令等ということについては、その等ということで、これまでも4分の3を、それは最終的に国の方にも確認して、先程も言ったとおり、法律上明文の規定がないので、違法なのかどうかということについては、違法ではないということは確認したということで、前もお話をさせていただいたところでございます。 ただ、それだけでなくて、今回の見直しをする事情については、そういったリスク管理も、当然自治体としては必要であるということで今回の見直しの内容になったということでございます。 ◆10番(小野一晴議員) 私もそのときの気分で捲し立てて話すこともありますので、すべての発言を記憶はしておりませんが、ここは一番重要なところですので、178ページを確認してみてください。しっかりあなたの発言として会議録に残っています。 それで、違法ではないという確認をしたのだから、私は何も恐れる必要はないと思っているのです。だって、それぞれの職場の現場でこれだけ混乱して、町民にも、町民である職員の皆さんにも迷惑をかけて、その結果として正規職員の皆さんに負担をかけているわけです。本来であれば、私がこんなところで一般質問する前に、労働組合の話だと思います。 その上で、先程からわずかな裁判を起こされることをリスクとして感じているようでありますが、我々表を歩くときに、隕石が降ってきてそれにあたって死ぬかもしれない。確かに可能性はゼロではないですよね。だからといって、鉄板何センチも貼った鉄の傘を持って外歩く人はいないです。何でこんなものを恐れるのですか。これを恐れて、先程から申し上げている、現場を混乱させて、一般職の非常勤職員の皆さんの生活の糧を奪って、町民のサービスを低下させるようなこの条例設定は、やはり異常です。直しましょうと私はこの1年間叫び続けてまいりました。 その上で、6月定例会のときに、町長の方から、実は、地方公務員法地方自治法が5月17日に一部改正されました。その内容も含んで、これからの対応を考えたいという町長の答弁をいただいておりました。町長でも総務課長でも構いませんが、施行は平成32年4月1日からではありますが、法律としては確定しておりますので、町長の答弁でありましたので、その後どのような対応を考えているのか伺いたいと思います。 ◎総務課長 何でそんなにこだわるのかということについては、逆に前もお話したとおり、ほとんどの全国の自治体の多くが一般職非常勤職員については6時間勤務という条例、あるいは規則の設定になっているということでありまして、本町が特別な制度設計をしているわけではないということは、ぜひご理解をしていただきたいと思います。 例えば、万が一、常勤の職員と同じ勤務実態非常勤職員の方から働いていただいた場合、町内部において、常勤職員非常勤職員勤務実態がほとんど同じ、似通っているにもかかわらず、その待遇面に差があるということについて、町が責任を問われるということも当然考えられるわけであります。そういったことも含めて、町は今回そのような制度設計をしたということでございます。 なお、後段の、今年の5月17日に交付されました自治法の改正、あるいは地方公務員法の改正については、会計年度任用職員の任用に関する制度が明確化されております。ここでは、フルタイムでの任用も可能となっているということでございますので、まずは、国もようやくこういった法律に矛盾があって、各地方自治体が非常に混乱しているということを、ようやく気づいていただいて、このような改正になっているのだろうと思います。 本町としても、まずは、この法律改正によって大きく変わる新たな制度の導入に向けて、今後、総務省がマニュアルも示すということにしておりますので、これら万全な準備を整えてまいりたいと考えております。 ◆10番(小野一晴議員) 法改正の前の課長の話ですが、全国のほとんどの自治体と言っていました。ほとんどではないです。確かに比率的には多いのかもしれない。ただ、隣がしているから本町もという話ではないでしょう。現場の今の状況を考えれば。首振っていますけれども。 全国の中には、そう多数ではないけども、先程私が言っているような制度で、総務省からお墨付きをいただいているところもたくさんあるのです。それを見ても、今回の部分は直すべきです。もともとあなたの勘違いから始まったことではないですか。あなたのミスから始まったことです。この春には定年されるわけですので、最後にこれをこのまま放置して辞めるべきではない。あなたの責任として、しっかり制度を直すべきだと私は思います。 その上で、地方公務員法自治法の一部を改正する法律の運用について、この内容を先程課長からもお話伺いましたが、この中で私が一番重要だと思っている部分は、法律自体は平成32年4月からです。ただ、この中で重要視しなければいけないのは、1ページの改正法の主旨なんだと思うのです。これを読み上げると、「非常勤職員については総数が平成28年4月現在で約64万人と増加しており、また教育子育て等、様々な分野で活用されている。」、教育子育て等でございます。「現状において、地方行政の需要な担い手となっていること。このような中、臨時非常勤職員の適正な任用、勤務条件を確保することが求められる。」、これは、優秀な人材を確保するためにはこうするといったことだったのです。皆さんがこの春にしたことはまったく逆行しますので、それだけは申し上げておきたい。ここが一番重要なところです。 今回、12月から4回この一般質問をしております。私だけではなくて、多くの皆さんが一般質問をするわけですが、我々は裁判をしているわけではないです。今日傍聴席の皆さん多くいらっしゃいますが、陪審員で来ているわけでもございません。我々の議論、双方の議論を聞いて、議長が最後にどちらが正しいというジャッジするわけでもない。一般質問は言論の府ですので、誰もジャッジはしないわけですが、やはり議論をして、お互いの考え、私も理解しないといけない部分もあるのかもしれないが、理解しあった上で必要な対応をしていく、その土台を作るために質問をしております。ぜひ、思い当たることについては直していただきたいと思っております。 それから、町長が6月定例会で立候補する前に、一言私からということで申し上げました。町長がまた新たに町政を担うのであれば、一つだけぜひお願いしたいと。それは、行政、町が過ちを犯したときは、その信頼を回復するためには、道はただ一つしかないと。一つは素直に非を認めること。そして、誠実に謝ること。そして、真摯に改善をすること。これしかないです。何だかんだ後付で話は出ておりますが、皆さんの誤解からこういった状況を作ったことは間違いがありませんので、ぜひ改めていただきたい。 これまでも何度か申し上げました。古代中国の孔子のことわざであります。『過ちては即ち改むるに憚ること勿れ』以上を申し上げて、私の一般質問を終わります。 ◎町長 総務課長も言いたいことがありそうですが、総合的に私もこの話はずっと聞いております。ずっと私もお答えしておりますが、これは法律上どうのこうのというよりも、これからの町づくりをどのようにしていくか。そのそれぞれの仕事を誰がどのように担っていくかという判断をしていくことだろうと思っております。 今、議員がおっしゃられるのは、今まで働いていてきた人たちに、何でこんな冷たい仕打ちをするのだと。これが主に意見として私も伺いました。それは、確かにそうかもしれません。ただ、最初からいろんな環境の変化というものがあって、その環境の変化には、やはり町というのは、1人だけ良くなればいいというわけではありません。全体の利益というものを考えていかなければいけない中で、判断してきたということです。 法律上の問題は、あとからそれの問題、それも問題ということを言っておりましたが、私が最初に聞いたときは、今抱えている国全体もそうでありますが、この正職員と臨時職員の待遇が本当にこれでいいのかというところからスタートしたというふうに私は理解しております。ですから、これでダメであれば、ここを変えていくのはどのように変えていくか。元に戻すということだけではなくて、いろんな選択肢があるということも含めて、これはやはり議員からも考えていただかなければいけない部分ではないかというふうに思います。 これからいろんな状況がまた生まれてきますので、そのことについては、私もそれなりに考えていく。要するに国もこれだけ変わってきているわけですから、そのことは、私が申し上げてきたその方向にきていると思います。働いてもらう人たちから、どれだけ快く協力してもらうか。それしかないわけですから、そうなるための環境づくりというものをどのようにしていくかということを、考えてまいりたいと思っております。 ◎総務課長 最後に、先程あった総務省お墨付きの自治体ということで、前回議員の方からも、愛知県の自治体のお話もありましたので、我々も調査をしました。そしたら、1年前に組み直した制度でございますが、規則、本来給与を支払うには条例・規則を制定しなければならないわけでありますが、規則も制定せずに、非常勤職員任用管理マニュアルで執行しているということでございます。これが総務省のお墨付きの団体の実態であるということを最後に申し上げたいと思います。 ◆10番(小野一晴議員) その状態で認められていることでございます。あなたの見解とは違います。終わります。 ○議長 おはかりします。本日の会議はこの程度にとどめ散会いたしたいが、これにご異議ございませんか。     (「異議なし」の声あり) ○議長 異議なしと認め、本日はこれにて散会します。ご苦労さまでした。                          (11時42分 散会)...