平成２８年 １２月 定例会（第７回） 第７日目（１２月１９日）１ 本日の
出席議員は次のとおりである。 １番 石川武利 ２番 澁谷勇悦 ３番 齋藤秀紀 ４番
五十嵐啓一 ５番 吉宮 茂 ６番
押切のり子 ７番
齋藤健一 ８番 國分浩実 ９番 鎌田準一 １０番 小野一晴 １２番 石川 保 １３番 小林清悟１４番 上野幸美 １５番 村上順一 １６番 富樫 透１ 本日の欠席議員は次のとおりである。 １１番 工藤範子１ 本日の
議事日程は次のとおりである。 日程第１
一般質問１
地方自治法第１２１条第１項の規定により会議に出席した者の職氏名は次のとおりである。 庄内町長 原田眞樹 庄内町教育長 菅原正志 庄内町
農業委員会第一
会長職務代理者 秋葉俊一 庄内町監査委員 齋藤昌史 庄内町
選挙管理委員長 齋藤 満１ 議事説明のため、会議に出席した者の職氏名は次のとおりである。 副町長 奥山賢一
総務課長 樋渡 満
情報発信課長 小林裕之
税務町民課長 門脇 有
保健福祉課長 池田博史
建設課長 松澤 伸
農林課長 上野英一
商工観光課長 阿部金彦
企業課長 石川善勝
会計管理者 佐藤美枝
総務課主幹 齋藤 渉
保健福祉課主幹 石川 仲
総務課課長補佐兼管財係長 相馬道哲
農林課課長補佐 佐藤直樹
総務課主査兼総務係長 高田 謙
保健福祉課主査兼
介護保険係長 長南ゆかり 教育課長 海藤 誠
社会教育課長 本間俊一
教育課課長補佐兼
教育施設係長 社会教育課課長補佐兼十六合公民館長 佐藤祐一 小林重和
農業委員会事務局長 高橋慎一１ 本日の議長は次のとおりである。
庄内町議会議長 富樫 透１ 本日の書記は次のとおりである。
議会事務局長 佐藤博文
議会事務局書記 長南 邦
議会事務局書記 佐々木 望
議会事務局書記 清野 亮
○議長 おはようございます。ただいまの
出席議員は15人です。定足数に達しておりますので、ただいまから平成28年第７回
庄内町議会定例会７日目の会議を開きます。 （９時30分 開議）
○議長
事務局長から諸般の報告をさせます。
◎
事務局長 おはようございます。報告いたします。議員並びに説明員の状況につきまして報告いたします。
農業委員会会長に代わり、会長第一
職務代理者出席との報告を受けております。 次に、本日配付の資料について申し上げます。「平成28年第７回
庄内町議会定例会議事日程（第７日目）」、以上でございます。
○議長 ただいまから本日の会議を開きます。
議事日程は予めお手元に配付のとおりであります。 日程第１、「
一般質問」を議題とします。
◆７番（
齋藤健一議員） おはようございます。私からも通告しておきました２項目につきまして、
一般質問をさせていただきます。 まず、１項目めでございます。
林道管理についてでございます。 （１）町の林道は18路線あり、うち５路線は町が業者に委託し、直接
維持管理をしてございます。残り13路線は、各地域の
林道組合が
林道管理規程第９条、これは10条立てになっておりますが、第９条に基づき、
維持管理を行ってございます。町と
委託契約もしていないことから、
維持管理の責任についてどう考えているか。 （２）13路線の
林道組合が
管理要綱に従い行っている草刈り、砂利敷き、
側溝掘りなどの
維持管理経費の状況から見て、町の補助金は一部であり、町の負担をどう考えているか。 （３）
林道管理規程第３条、
林道使用の許可で、２ｔ以上の林産物等の運搬をする場合、町長の許可とあるが、
林道組合が実施主体で
維持管理している13路線も町長の許可で良いと考えているのか。 それから２項目めでございますが、
介護保険事業についてでございます。 （１）平成26年10月28日付で、
社会福祉法人立川厚生会、いわゆる山水園ですが、要望があった
地域密着型小規模特別養護老人ホームの建設計画について、
介護入所施設への待機者が多い中、第６期の
介護保険事業を踏まえ、第７期の
介護保険事業ではこのことについてどう考えているのかお伺いしたいです。 それから、（２）でありますが、旧
狩川小学校が解体されたことにより、跡地利用として
社会福祉法人立川厚生会から特老
ホーム建設計画にともない、譲渡の要望が出されているわけでございますが、このことについてどう考えているかお伺いし、１回目の質問といたします。
◎町長 おはようございます。それでは、
齋藤健一議員の方にお答えをいたしたいと思います。 １点目の
林道管理についてのご質問でございます。より具体的な質問ということになっていますので、細かいことについては担当をしてご説明申し上げたいと思います。 林道の管理については、旧立川町時代にそれぞれこの形が決まっているというふうに思っておりますし、その中で不都合な点、あるいは法的に問題があるというふうなことであれば、その部分をどうするかということが今後の考え方の中で出てくる問題ではないかなというふうには思っておりますが、現状の中での考え方については、現状でやっていただけるものはやっていただく、それから、話し合いをするものは話し合いをするといったような形で進めていくのが妥当ではないのかなというふうに考えているところでございます。 なお、内容について、詳細については担当をしてご説明申し上げたいというふうに思います。 それから、２点目でありますが、
介護保険事業についてのご質問でございました。第７期
介護保険事業についてでございますが、この
介護入所施設への待機者が多いということであります。これは本町に限らず、日本中どこも、できればということで申し込みを複数されている方々が非常に多いというふうに聞いております。 ただ、現状の
介護保険制度の中では、
入所施設あるいは入所者が増えるに従いまして、
介護保険料も一定額比例して高くなっていくといったようなこともございますし、今、
介護保険の第７期に向けては、いろんな情報を収集しながら、本町でどうあればいいかといったようなことについては、他市町村との関係も含めていろんな角度で検討しながら、第７期の
介護保険計画をどのようにするかということについては情報収集をしている最中でございますので、現状のところでどうのこうのということについては、具体的に申し上げることはなかなか難しいものがあるということをご理解いただきたいと思います。 ただ、今のこの
介護保険法が成立いたしましてから、
右肩上がりに
介護保険事業は大きくなっているわけですし、今後の少子超高齢社会の中で、どのような形態が本町にとって継続した形での町の発展に繋げていけるのかといったようなことも含めて、守りと攻めといったような角度から、両面からこの第７期については考えていかなければいけないのではないかというふうに思います。 なお、国の方も、現状の国の状況を踏まえまして、いろんな考え方を持っているようであります。ただ、国の場合はあくまでも、ベーシックな部分は大きく考えるにしても、細かい部分はやはり地方で考えていかなければいけない要素が多々あるのではないかというふうにも考えておりますので、その辺を加味しながら、今後の第７期、１期ごとに３年あるわけでありますので、その３年に向けて考えてまいりたいというふうに考えております。 なお、２点目の、旧
狩川小学校が解体されたことによっての跡地利用ということで、
社会福祉法人立川厚生会から
特別養護老人ホーム建設計画にともなっての譲渡の要望ということでありますが、旧
狩川小学校の跡地につきましては、ご案内のとおり、
立川厚生会に隣接している場所でもありますので、その他に何か活用方法が町で考えられるかというと、現在のところはありませんので、まずは、
立川厚生会がご利用いただくというふうなことでの町としての考え方とどのように整合性を持たせて今後判断するかということになろうかと思います。 なお、お買いになって
老人ホームを建設したいという意向はお持ちだということは前から聞いておりますので、第７期の
介護保険計画の中にどのように位置付けができるかといったようなことも含めて考えていきながら判断をするということが必要になってくるのではないかと思います。 私からは以上でございます。
◎
農林課長 おはようございます。それでは、私の方からは、
林道管理につきまして町長に補足をいたしましてご説明申し上げたいと思います。
質問事項の（１）、林道の
維持管理責任についてということでございます。 こちらの方、
林道組合等管理林道が13路線あるわけでございますが、こちらの方は、地元からの林道の開設要望を踏まえまして、旧立川町が
国庫補助金等を受けて開設をしたものでございます。 開設にあたっての旧立川町と地元との協議によりまして、完成後の
維持管理は地元側で行うことで確認、合意されていたものでございます。それをもとにしまして、
本町林道管理規程第９条第１項の規定によりまして、受益者または受益者で組織いたします
林道組合で
維持管理が行われてきているものでございます。 本町の
林道管理規程及び
林道管理要綱につきましては、旧立川町時代のものがそのまま継続をしているというものでございます。
林道組合の
維持管理経費に対しましては、その一部を旧立川町時代から継続して、
林道管理組合連合会補助金として支援をしてきたというところでございます。 なお、
林道組合で対応できないような災害の
復旧工事等につきましては町が実施をしてきておりますし、保険につきましても町の方で加入をしているところでございます。 それから、町と
林道組合との
委託契約の関係についてでございます。
本町林道管理規程の対象となる林道につきましては、町において開設または認定した林道でありますので、
本町林道台帳に記載されている18路線というふうになります。
本町林道管理規程第10条第１項には、「町長は、この規程に基づいて行う業務の一部を
当該森林組合又は受益者で組織する
林道組合に委託することができるものとする。」と、第２項には、「委託する業務に必要な経費については、町が委託料を支払うもの」ということで規定をされているところでございます。 委託できる業務につきましては、あくまでも
林道管理規程に基づいて行う業務というふうになります。
林道管理規程に基づく業務につきましては、第３条から第６条までに規定する
林道使用の許可、それから、第７条に規定します通行の禁止又は制限に関する業務というふうになります。第９条につきましては、受益者、
森林組合、受益者で組織する
林道組合が行う
維持管理に関する規定でございますので、町が行う業務を謳ったものではございません。 したがいまして、町で
森林組合または受益者で組織する
林道組合に委託することができる業務につきましては、林道の
使用許可及び通行の禁止又は制限に関する業務というふうになろうかと思っております。 なお、町が行う林道の
維持管理方法につきましては、規程に規定されておらないところでございますので、
林道保全管理業務を業者委託により実施することの制限はないものというふうに理解をしているところでございます。 続きまして、ご
質問事項の（２）、
林道組合の
維持管理経費に対する町の負担についてということでございます。 こちらの方、町内の
林道組合で、庄内町
林道管理組合連合会が組織されておりまして、事務局を農林課が担っているところでございます。町から連合会に対しまして、今年度は57万円の補助金を交付しているところでございます。平成27年度までの交付額が40万8,000円でございましたので、今年度は16万2,000円を増額したところでございます。理由といたしましては、昨年度の連合会の総会におきまして、町に対して
路面排水対策への支援要望がございまして、その要望を踏まえまして増額をしたものでございます。 連合会の自前の収入と合わせまして、連合会から各
林道組合に対しまして
原材料費が交付されておりまして、各
林道組合の方で
維持管理に活用されているものでございます。今年度の場合は67万4,000円というふうになってございます。 毎年度の連合会の総会におきまして、町の補助金や
原材料費交付額等につきまして協議をいただいているところでございます。平成27年度の
決算ベースでいきますと、町の補助金が40万8,000円でございます。それから、各
林道組合の
維持管理に係る事業費の合計額が190万8,000円のようでございますので、町の負担といたしましては22％程度となっております。 なお、今年度は町の補助金を増額しておりますので、負担割合はもっと高くなっているものと思われます。各
林道組合の
維持管理事業費が昨年度並みであれば、今年度の町の負担としては30％程度というふうに認識をしているところでございます。 町といたしましても、厳しい財政状況にあるわけですが、連合会から具体的な支援強化の要望があれば応えている状況というふうになっているところでございます。 それから、ご質問３点目の
林道使用の許可についてでございます。 こちらの方は
林道管理規程第３条に規定します
林道使用の許可でありますが、こちらの方は、
林道組合が
維持管理しております13路線も含めまして町長が許可をしているものでございます。
林道組合管理林道に係る
使用許可を行った場合につきましては、その内容を
当該林道組合代表者の方に文書でもって通知をしているところでございます。
林道使用の許可に関しましては、林産物、土石等を運搬するために林道を使用しようとする者は、町長の許可が必要であるが、
最大積載量２ｔ以内の重量で自家の用に供する物を運搬するときは、この限りではないというふうに規定されております。
森林組合での施業、あるいは
工事関係業者からは
林道使用申請を出していただいているところでございます。
林道管理規程第10条には、先程も申しましたが、この規定に基づいて行う業務の一部を
森林組合または
林道組合に委託することができる旨規定されておりますので、
林道使用の許可業務を
林道組合に委託することは可能なわけでございますが、あくまでも
事務手続が中心のことでありますので、敢えて
林道組合に委託する必要性が認められませんので、これまでのところ、委託したところはございません。以上でございます。
◆７番（
齋藤健一議員） それでは、再質問させていただきます。 まず（１）でありますが、この
維持管理の件でございますが、地元の
林道組合と町との
維持管理の契約と申しますか、
委託契約、これがない中で、第９条には、質問にあるとおり、
林道組合で
維持管理を障害のないように、いわゆる林道を歩けるように常に
維持管理をしなさいよというようなことが書いてあるわけです。にもかかわらず、
林道組合と町との関係、これが
業務委託を受けていない中でこういう９条で命じられておるわけですから。そうしますと、
林道組合の責任というのがどういうふうなことになっておるのかということを疑問視するわけでありますので。 やはり
林道組合にやってもらうならば、町の林道ですから、ここに
委託契約をして
林道組合で
維持管理をやってくださいよというのが一つの筋ではないかなと、こう思うんですが、このことについて、ないわけでしょう、
委託契約書が。結んでいないわけでしょう。ですから、これがどうなのかなということですよ。その辺はどうなんですか。
◎
農林課長 ただいまの答弁の中にもそのことは、私、説明したはずでございますが、旧立川町と地元の皆さんとの話し合いによりまして、林道の開設を要望いただいた路線については地元の方々から管理をしていただきますよということで、そのルールのもとにこれまで進められてきたところでございます。したがいまして、その
維持管理にかかる経費については、連合会を通しまして、町の方で補助金を交付しているという状況でございます。 委託につきましては、先程も申しましたとおり、規定の中にいきますと、いわゆる林道の
使用許可といった
事務手続については委託可能でございますが、その
維持管理についてまでは触れられていないというところでございます。以上です。
◆７番（
齋藤健一議員） これは旧立川町時代の話であって、合併の際にもこのことがいろいろ協議になったと私は記憶しているものですから。ですから、新町になりまして11年もなるわけですから、この規程が果たしていいのかと、こういうことです。 町の林道ですので、その
維持管理を
林道組合に、基幹路線５路線は町でやっておるわけですからこれはいいわけですが、この13路線の
林道組合でやっておるところについても、町の林道である以上、
林道組合にその
維持管理の業務を委託すると、こういう形で、そして町の方でその
維持管理にともなう経費については持つ、こういうのが私は筋道ではないかということを言っているのです。ですから、その考えにしたらどうですかという話ですよ。いかがですか。
◎
農林課長 合併して庄内町というふうにはなったわけではございますが、旧立川町時代のルールにつきましては、今も継続をしているものというふうに考えているところでございまして、具体的には、
林道管理規程第９条第１項の規定に基づきまして、地元の皆さまにその管理をお願いしているというような内容でございます。以上です。
◆７番（
齋藤健一議員） だから、これはおかしくないんですかと言っているんですよ。町の林道でしょう、町の。だから町の責任なんですよ。だから、これは
林道組合に任せるならば、
維持管理の
委託契約をしてきっちりやってもらう、こういうことの手順が必要ではないかということですよ。町の林道なんですから。旧立川町時代からずっとやってきたという話では答弁にならないんですよ。 だから見直しも必要ではないかと、こういうことですので、この辺はやはり考え方を変えていかなければならないでしょう。
基幹林道の５路線はそういうふうにやっておるわけですから。これも町の林道13路線も含めてそういうことの考えで、やはり町の責任でやる、これが私は筋道だと思うんですよ。町長いかがですか、これ、聞いてみて。
◎町長
基幹林道とその他の林道の違いについては、今、
農林課長が話したとおりであります。ルールとして、成り立ちやそのルールについて、これまでお互いに合意をしていた部分だというふうに私は理解しておりますので、基本的にはその方向でいくのが今の現状では妥当ではないのかなというふうに考えております。
◆７番（
齋藤健一議員） 山を持っている他の町村、例えば隣接する戸沢村、大蔵村、真室川町、金山町、すべて林道の
維持管理は村、そして町が行うというような規程になっておるんです。これはっきり規程に書いてあるんです。ここの場合は、
林道組合にやる場合には、やはり
委託契約をしないと私はうまくないのではないかなと思うんです。５路線のように。やはりこれは今後の検討として考えていくべきだというふうに当初から思っていました。まずは検討してください。 それから、（２）の町の補助金。これはおっしゃるように、
林道組合の連合会に40万8,000円、これをやっているわけです。それで、今、課長がおっしゃられたように、ずっとその13路線の
維持管理部分だけの経費がかかっている平成27年度の決算を見ますと、例えば13路線申し上げるわけもございませんが、
宇津野林道組合というのがあるんですよ、馬場の方に。それが4,356ｍの林道がございまして、受益者から10ａあたり250円をいただいてここの運営をしているわけですが、いろいろここの総予算で182万6,000円。
維持管理だけの事業費を見ますと60万円。それで、決算額を見ますと、
維持管理でいわゆる先程申し上げた草刈りだとか、砂利敷きだとか、あるいは
側溝掘りだとか、これだけの
維持管理費の部分が決算額で89万5,000円なんですよ。それで、町から来ている、いわゆる
林道組合の連合会から入ってくるわけですが、これが９万5,000円しかないんです。89万5,000円の
維持管理費がかかっているけれども、９万5,000円しか入っていないんですよ。 それから、松木沢というのがあるんですが、3,728ｍの林道で、これも18万8,000円の
維持管理費がかかっているんです。ところが８万2,000円しか入っていない。それから、大桐峰というのがあるんですが、1,000ｍぐらいあるんですが、これも12万8,000円かかっているんです。大体毎年かかっていますよ。それで、２万2,000円しか入っていない。ですから、ほんの１割か２割程度、先程22％と言っていましたが、まずは町の林道ですので、
維持管理についてはそれ相応の、
林道組合に任せるならば、この
維持管理費部門については町で負担してもらわないとうまくないのではないでしょうか。ほんの一部しか入っていないんですよ。 そして、悩みは、その
維持管理をする人が今老齢化しまして、なかなか集めるのに大変苦労して
維持管理をしておるんです。250円くらいを山の受益者からもらってその組合の運営をしていますが、直にかかるその
維持管理費事業、これが今申し上げたような、そんな程度の補助金しか入っていないということです。これについてどう思いますか、課長。
◎
農林課長 今、
齋藤健一議員の方からは、地元の
林道組合の状況についてご説明があったわけですが、私の方でもそういった点は把握しているところでございます。各
林道組合、
管理区間に占めます受益者の面積に応じまして、賦課金が徴収されております。各組合で単価は異なるわけでございますが、10ａあたり100円から350円というふうに設定されているようでございます。 あと、一部組合につきましては、面積割の他に会員割もあるようでございます。10組合の賦課金の合計額が、平成27年度決算で274万4,000円、その中で支出に占める
維持管理事業費につきましては、先程申しましたとおり190万8,000円となっているようでございます。
林道組合の方では、受益者から賦課金はいただいているわけですが、当時から比べまして
社会経済情勢が非常に変化をしております。林業の低迷、さらには担い手の高齢化といったことで、
林道組合がその賦課金を徴収するのも大変になってきているということでのお話は聞いているところでございます。 ただ、
林道組合連合会の総会におきまして、その年度の町の補助金なり
原材料費の金額につきましては協議をいただいているところでございまして、町としましても要望があればそれに応えているところでございますし、先程からありますとおり、委託にしていただきたいといったような声や、管理すべてを町の方でお願いしたいといったような要望につきましては、連合会の総会では出ておらないところでございます。以上です。
◆７番（
齋藤健一議員） いや、要望が出ていない、私は要望を受けているんですよ。やる人も今老齢化して、なかなか管理する人がいなくなったと。しかも、これは町の林道ですのでそこを少し考えてください。町の林道なんですよ。ですから、これは町が
維持管理するのが当たり前なんですよ。それを
林道組合に任せて、しかも
委託契約もしていない、そして補助金もほんの一部でしょう、今申し上げたような。これでいいんですかというんですよ、私は。おかしくないですか。
基幹林道五つは全部町でやっている、13路線は組合に任せる、しかしほんの一部の補助金しかない。これではおかしいのではないですか。 要望があれば出すと。では、要望すればそれなりの維持費の
管理部分は町で考える、こういうことですか。今あなたは、要望があれば受けてそれなりに検討しますと言っていましたね。では、要望があれば、これ、みんな困っているんですよ。山持ちの賦課金を集めるのに大変苦労して、そしてなかなか集まってこない。だから、町に要望があれば増額すると、こういう理解でよろしいのですか。
◎
農林課長 先程から何回も答弁で申し上げているわけですが、旧立川町時代に地元の皆さんからの要望で開設をした林道につきましては、地元の皆さんから
維持管理をしていただきますよということの合意のもとにこれまで進んできているものというふうに私は考えております。 それから、要望の部分につきましては先程も答弁いたしましたが、昨年度の連合会の総会におきまして、具体的にこういった部分を町の方で支援を強化していただきたいということにつきましては、町の方でその要望を踏まえまして、今年度から予算を増額し、対応したところでございます。 町も厳しい財政状況にあるわけでございますので、その要望の内容を加味いたしまして、町として判断をするということになろうかと思います。
◆７番（
齋藤健一議員） 押し問答ですが、これは基本的に、何回も言うようだけれども、その林道は町の認定にしたわけですから、この13路線も。これはやはり町の林道ですよ。この基本をしっかり考えてもらいたいということです。先程申し上げたように、他の市町村は規程でそういうふうにやっているわけでしょう、町が責任を負ってやると。ここだけなんですよ。だからこれをしっかりこれから検討すべきだというふうに私は申し上げているんです。この理解がなかなかしてもらえない。町の林道だということの意識を全然持っていないわけですから、このことをきっちり考えれば、どうすればいいのかということの答えが出てくるんですよ。補助金もほんの一部しかないわけですから。 ですから、補助金というのはこれもまたおかしな話で、町の林道である以上は
維持管理を任せるとなれば、これは負担金で出すべきなんですよ、負担するということで。鶴岡市もそうなっています。ここだけなんですよ。だから、それを私は申し上げたい。これから検討をすべきだというふうに申し上げておきます。これ以上押しても何だか押し問答になりますので。まずはそういう実情です。何か答えがあるんですか。いい答えですか。
◎
農林課長 先程、他の自治体、戸沢村等のお話もあったわけでございますが、それはそれぞれの村の経過というものがあったものと思っております。私の方でも、庄内管内、鶴岡市、酒田市、遊佐町の状況につきましては確認をさせていただいたところでございます。基本的には町と地元との役割分担のもとに進めているという点では、本町と何ら変わらないものというふうに認識をしております。
◆７番（
齋藤健一議員） 今やめる勘定していたけれども、また。鶴岡市は、第９条の第３項があるんです。林道の維持修理に要する費用については、市長が負担するとなっているんですよ。ここの場合は第９条にそのことがないんでしょう。ここにないんですよ。鶴岡市は市が負担するとなっている。だからここが全然違うんですよ、考え方が。 だから、市長は、市の林道である以上、市の責任があると、こういうふうなことから、その維持経費の部分についても、地元からやってもらうけれども市が負担すると、第３項に、ここに鶴岡市の場合は載っているんです。後で確認してください。もう答弁はいらない。 それでは、２番目の
介護保険ですが、
介護保険は、今町長がおっしゃられたように、これは被保険者の保険料の負担、こことの兼ね合いが慎重に考えなければならない、これは当然なわけであります。そして、ますますこれから少子高齢化が進んで、その対象者が多くなるということから考えれば、この
介護保険制度というものは非常に難しいかじ取りを余儀なくされるということはよく承知するわけでありますが、昨年の平成27年度、この
介護保険制度が変わったことによって、要介護３以上からこの施設入所基準が変わりました。要介護１、２は対象にならなくなって、原則ですが、特例の場合要介護１、２でもいいと。いわゆる痴呆のひどい人とか、そういう事情の人が要介護１、２でも対象になるわけですが。 現在、この特老ホームの待機者、２施設あるわけですが、何人くらいの待機者になりましたか。全国的には要介護３以上にしたことによって４割程度減っているんですね、県も全国も。現在、ここの場合はどのくらいの待機者になっておりますか。
◎
保健福祉課長 それではお答えしたいと思います。 入所待機者につきましては、特別養護
老人ホームも老人保健施設も、一人何ヵ所でも広域的に申し込みが可能だということから、実態がつかみにくいという現状はあるわけでございますが、３年に一度、県の方で調査を行っているというような状況があるようです。 平成26年６月現在では、本町の入所待機者は実人数で197人というような状況でございましたが、今年、県の調査においては152人ということで、若干減ってきているのかなというような数字は押さえているところであります。しかしながら、まだまだ待機者が解消されていないという現状があるようでございます。以上でございます。
◆７番（
齋藤健一議員） 今の私の質問は、要は山水園の方から、平成26年の10月に町にも議会にも要望が出されておりまして、建設をしたいという旨の要望でありましたが、このときにもう一つ、今実施されておるラ・ルーナ、平成26年４月から開始しておるわけですが、このとき、申し込み申請が２法人あって、山水園とラ・ルーナから、二つあったわけですが、審査の結果、ラ・ルーナに決まったということの経過がありますが、平成26年、平成27年、この２年に施設ができたことによって、これにともなういわゆる総介護給付費、これは一体どのくらいになるのか、お答えください。
◎
保健福祉課長 現在、その数字については押さえてはいないということでございます。もしあれでしたら、調べて後で報告させていただきたいと思います。
◆７番（
齋藤健一議員） 分からなくはないでしょう、これ、資料をいただいていますが。これは地域密着型サービスになるわけですが、地域密着型介護老人福祉施設入所者生活介護と。平成27年度ですが、町の負担が9,428万4,675円、これではないんですか。
◎
保健福祉課長 大変申しわけございませんが、今、給付費の資料については手元に持っておりませんので、後で報告したいと思います。
◆７番（
齋藤健一議員） 今回、請願が出ておりましたので、それにともなう資料を委員会としていただいてございましたので、この資料が一番新しいものだと思っております。ですから、私が申し上げたことが正しいかと思うんです。その程度なんですよ。 要は、町の負担が9,400万円ぐらい増えると。山水園から要望がある地域密着型の介護
老人ホームを作ることによって、そのくらいが給付費として町の負担が増えていく。これを頭に入れないと、町長が冒頭おっしゃられるように保険料に、第１号、第２号の、第１号が特に影響していくと、こういうことになるわけです。ですから、そのために質問したわけですが。 要は、そのくらい増えていくわけですので、しかも、現在、平成27年度の決算では、大体総給付費で23億円くらいでしょう、
介護保険料。これが第６期の計画を立てた時点のシミュレーションと申しますか、そのときから見ると、かなり給付費が上がっているんです。ですから、予定外に増えているということを考えて、しかも、この施設が増えるということによって、そのくらい増えるということを考えながら、第７期では考えていかなければならないということを今申し上げたいということなんです。 しかしながら、そこが政治判断だと思うんです。これは町長の判断なんです。施設を整備するかしないかの判断は、これはやはり町長の判断にかかってくる、こういうことです。 それで、待機者、先程百五十何名とおっしゃっておりましたが、待機者の多くは、いろいろお聞きしますが、在宅介護というものを主体にやっております。家で介護しているという人が多いわけですが、家族の抱える悩み、それから負担というものは大変なものがある。そして老老介護、認知症による徘徊で目が離せない。そして進んでいくと、やむを得ず介護離職、こういうことになるわけです。そういう人がいっぱいいるわけですね。何とか
入所施設を作ってほしい、こういう切実な町民の声がございます。 安倍政権では、介護離職ゼロを目指して、2020年頃までは五十何万人分の施設、在宅サービスを整備する方針を掲げておるわけですが、しかし、
入所施設が必要かどうかという判断となれば、やはり保険者である町長の判断に委ねられていると。これは町長なんです、こういう施設を作るか作らないかの判断は。ご承知のとおりですね。これは町長が状況を見て、被保険者の負担の部分を、保険料がいくらになるか、そして困っている人のことをどう考えるか、ここを総合的に考えてそして判断するのは町長なんです。保険者である町長。ですから、第７期においてこの施設を作っていくということを考えるならば、今から進めないと、第７期は平成30年度からですから、平成29年度中にこれは結論、県に事前協議をして、そして県の許可をもらうということが必要ですので、今から考え方を定めないと間に合わないんです。来年の恐らく平成29年12月頃まではしっかりした説明をしていかないとうまくないというスケジュールがあるわけです。 ですから、今この時点の中で早期に必要かどうか、施設のそういう整備は必要であるかどうかを、やはり町長が判断をしなければならないということであります。これは町長もお分かりであると思うんですが。 では、町長のマニフェストをひもといてみました。
介護入所施設は、財政状況や国の動向を見極めてさらに増築をしたいと、こういうマニフェストを出しておったわけです。これは、介護にあたっている家族の辛い思いや悩みを何とか解放させてやりたい、そんな考えのもとでそういうマニフェストを載せたと思っております。 何回も申し上げますが、
入所施設の増築イコール保険料の負担増ということになりますので、両面から総合的に判断をしなければならないということが、今、遅くとも来年早々にはこれを決めないと、今度県の事前協議があるわけですから。そして、平成29年度の末頃までには固めて、そして町民にもＰＲしなければならない、こういうことだと思うので、最後はやはり町長の決断ということになります。この辺は十分考えておられるかと思いますが、この辺の今の考え方をお聞かせいただければと思います。
◎町長 基本的に、今議員がおっしゃっていたような要素を加味しながら判断をしていくということになろうと思います。今、国の方も、議員がおっしゃられているように、入所ということで、完全に入所ということよりは、デイサービスプラスアルファといったような、基本的に在宅といったような考え方にどのように持っていくかといったようなことも含めて、いろんなモデル的なものを検討しながらやっているというふうにも判断をしております。 本町も前の
介護保険料の第５期のときには、近隣の状況も見ながら
介護保険料の基本的な算定を行ったわけでありますが、結果として、本町が県内では一番高い
介護保険料になったという経緯もございます。これは、他のところも、
入所施設等の希望はありながらも、その
入所施設をなかなか建設できなかったという経緯もありまして、その後、第６期にかかっては
入所施設も増えているところもありますし、入所だけではないのでありますが、いわゆる介護施設が増えているということによって大変
介護保険料が高くなっているところが、小さな町村であればあるほど、１人あたりの負担が大きくなるということで、今かなり格差が出てきているというふうなこともあります。 本町も、いざとなったときの安心安全といったような部面で、この
入所施設は必要だということでこれまで進めてきた経緯があるわけでありますが、今後、その方向をどこまでのレベルに持っていくかということについては、今の本町の住民の方々の、実際に待機者の方々もいらっしゃるわけでありますが、この実待機者等の状況なども含めて判断していくことが必要なのではないかというふうに思います。 これも、先程からありますように第７期に向けてということでありますから、来年度中の中では、一定、方向を早めに決断をしていかなければいけないということもございますので、いろんな課題はあるわけでありますが、まずはしっかりとした情報収集を行いながら、その対応を考えてまいりたいと考えております。
◆７番（
齋藤健一議員） 平成27年３月に出された庄内町高齢者保健福祉計画の中を見ますと、第７期
介護保険事業計画が平成30年度から平成32年度の３ヵ年になりますが、平成32年度の見込みでは、庄内町の人口が２万485人になる。65歳以上の高齢者が7,390人になる。36.1％の高齢化率、現在は33％ですが。うち75歳以上が3,
924人になる。その高齢者のうちの53.1％が75歳以上になる、こういう状況になるんです。 それで、現在65歳以上の５人に１人が要介護認定を受けておるんです、現状は。平成27年度では1,431人、これが年々増加しているということです。 要介護の原因は、認知症、これが全体の30％くらい、これが一番なんです。また、一人暮らし高齢者世帯や高齢者夫婦世帯、これが年々増加している。そして、平成27年度の
介護保険事業の決算を見ると、先程申し上げましたように、居宅サービス、それから地域密着型サービス、施設サービス、この三つが基本になりますが、約23億円を超えておる。当初の予定よりかなり多くなっております。平成32年度の見込みでは、あの計画を見ますと25億6,000万円になる、こういうことなんです。
右肩上がりに増加していくことは予想されるわけでございまして、このような状況の中で、特にこの保険給付金の増大にともなうその財源をどうしていくか。これが、先程に戻りますが、
介護保険事業の運営というものは、町、そして県、国にとって、これから非常に大きな課題になることは間違いないわけでありまして、国は介護費削減のために、町長もおっしゃられていたように、在宅中心の介護への転換を進めております。それで、軽度者については、調理や掃除などのいわゆる生活援助など最低必要なサービスは縮小していく、そして地域支援事業、いわゆる総合事業の拡充に力を入れていきなさい、こういうような考えであります。 厚生労働省の資料によりますと、国の介護総費用は、2015年、全国で10兆円を超えたと、こういうことです。
介護保険制度が始まった、2000年度から始まっておりますが、このときは3.6兆円なんです。だから３倍になっておるんです。65歳以上の第１号の保険料が、2000年度では第１期が全国で2,911円。それが、2015年では、第６期、5,514円。そして、2018年度からの第７期の予想では、第６期よりも大体22.8％くらい上がるのではないかという推計数を出しているんです。そして、全国平均で6,771円ぐらいの保険料になっていくということです。そして、庄内町の65歳以上第１号の現在第６期の基準保険料、5,900円です。前回から450円上がりまして5,900円。県内35市町村の中では、第５期では１番目でしたが、第６期では８番目、何市町村かあるんですが、８番目になっております。そして、一番低いのが村山市の4,600円、県平均が5,644円であります。 このような第６期の給付増額の状況から見て、第７期の保険料、現在の事業者数がいろいろ指定されておるわけでございますが、大体、今までの平成27年度、28年度ももう終わるわけですから、これらの給付費から見て、今後、第７期ではどのくらいの保険料が上がるか、国のように推計でどのくらい上がるかということを試算しておりますか。どうですか。
◎
保健福祉課長 今、議員の方から縷々おっしゃいましたが、そういったいろいろな状況を加味しながら第７期の
介護保険の事業計画を立てていかなければならないということでございます。 その前段として、今これから進めていくのが、どういったサービスが必要なのかというようなことで、町の状況を整理するということが必要でありまして、そのために、町民を対象としたニーズ調査を行っていくという状況になります。 また、国においては見える化のシステムがございまして、それに本町のデータを入力することにおいて、現在、町のサービス利用の状況や施設整備の状況が全国と比較してどのような傾向にあるのかといったところを客観的に見られるような仕組みとなっているようでございます。そういったところも、データ結果を分析しながら第７期の計画に反映させていきたいと。今現在、
介護保険料がどの程度になるかといったことについての推計はこれからだということでありますので、そういった施設のサービスの動向、あるいはそれがどのようになるかというようなことのシミュレーションについては、そういったニーズ調査の結果を踏まえながら対応していくという予定としておるところであります。以上です。
◆７番（
齋藤健一議員） 国では、第６期に比べて大体23％程度は上がるだろうという推計値を出しておるんです。ですから、それが大体基準になってくるのではないかなとは考えておる。現事業者ですよ、現事業者の指定の中ではということなんですが、これからということですので、これはやはり早期に取り組むべきです。 最後に、これからも少子高齢化がますます進んでいきます。そして、施設入所の待機者が年々増えていくということでございますので、家族の置かれている状況を思えば、保険料が増になる、これはやはり自然の流れではないでしょうか。これからみんなにかかわってくることでありますので、
入所施設の増築ということも私は理解されるのではないかなとは思うんです。 ですから、第７期の
介護保険事業においては、
入所施設の整備には前向きに取り組んでいくということを申し上げておきたいと思います。 最後に、町長から何かあればお伺いしたいと思います。
◎町長 これは今申し上げたように、我々、財政全体を預かっている者としては、この
介護保険ばかりではございません。喫緊の課題としては、国民健康保険の状況が非常に急速に悪化しているという状況なども含めて、これは町の負担もそうでありますが、住民の方々の負担をどのように考えていくかというふうなことも併せて我々は考えなければいけないということになります。 ですから、負担と受益のバランスというものをどこで判断していくかということは、非常にこれからも難しい状況が生まれてくるのだろうというふうには思っています。そういった大きな曲がり角が、基本的に来年度でもあるというふうには思っていますので、その覚悟を持ちながら、そこの部分のデータなり、より住民とのコンセンサスをどのようにとれるかといったような面については、考えながら判断をしてまいりたいというふうに思います。 基本的には、私も今までも前向きにということで考えてきたわけでありますが、環境が国も含めてなかなか大きく変わっているという状況も加味しながら判断をするということには、ややこれまでとは違った環境ができつつあるのかなというふうにも思っていますので、そこは皆さんから納得していただけるような、そういう判断を考えてまいりたいというふうに思います。
◆７番（
齋藤健一議員） これで終わります。
◆１０番（小野一晴議員） おはようございます。本定例会最後の
一般質問でございます。私からもこの機会に
一般質問をさせていただきます。 質問の１として、小学校の今後についてでございます。 （１）耐震化した小学校の安全性について、どのように認識しているのかということでございます。 （２）小学校の改築となった際の国の補助制度について確認しているのかということでございます。 （３）として、小学校の今後について、各地域の思いをどのように聞き取っていくのかということでございます。 この３点、９月の定例会の
一般質問で、私の時間配分がまずくて積み残した部分でございますので、ぜひ答弁をいただきたいと思っております。 次、質問の２として、非常勤嘱託職員制度廃止の見通しについてということでございますが、この後の各質問項目を見ると、廃止後ということで、「後」が抜けておりますので、訂正をさせていきたいと思っております。 その上で、（１）総務省は制度の趣旨に沿った運用を促しているものであり、制度の廃止を通達しているものではない。廃止することにより弊害は出ないのかということでございます。 （２）として、本町の非常勤嘱託職員の現状が制度の趣旨に合っていないとすれば、これまで私が提言してきましたが、一般職非常勤職員とする以外の案として、任期付職員の新設は検討したのかということでございます。 次、（３）として、非常勤嘱託職員制度を廃止した際の影響について、総務課案を各課に示して調査しているとのことだが、現在の対象職員の意向も含め、結果が出ているのかということでございます。 なお、この２については、教育長も私の方から指名をしておりますが、この段階で給食センター、給食の施設の方、こちらの基本的な考え方を伺いたいということで指名をさせていただきましたが、同僚議員の質問に対する答弁をいただいておりますので、ここから先、教育長に具体的な質問はする必要がなくなっていると認識をしております。答弁を準備していればいただきますが、そのような認識で進めていきたいと思っております。 以上を申し上げて、私の１回目の質問とさせていただきます。
◎町長 それでは、小野一晴議員の方にお答えをいたしたいと思います。 小学校の今後についてということについては、基本的には教育課の方ですので、財源であったりとかいろんなことについては、町としてお答えをする部分は出てくるかと思いますが、基本的には教育課の方からお答えをしていただきたいと思っています。 これまでの様々な災害、地震等ございました。そういったものに、まずは学校の子どもたちの安心、安全を最優先ということで、これまでも耐震化をしてきた経緯がございます。その中で、体育館であったり、耐震化ができないというものについては新設をしたりしてきたわけでありますが、安全性は当然であります。ただし、このことについてはこれまでも議論があったように、いろんな角度からの検討がされてきたものだというふうに考えております。小学校については、教育課の方からお答えをさせていただきたいと思います。 ２点目の、非常員嘱託職員制度廃止後の見通しについてということであります。 具体的に、（１）については、総務省が運用を促しているものであって、制度の廃止を通達しているものではないということであります。廃止することにより弊害は出ないのかということでありますが、基本的には弊害は出ないようにということで私からも指示をしておりますので、具体的なところについてはまたご質問いただければというふうに思います。 それから、（２）の任期付職員の検討はしているのかということでありますが、これは現在は行っていないと聞いております。 （３）の非常勤嘱託職員制度を廃止した際の影響について、総務課案を各課に示して調査しているということの中で、現在の対象職員の意向も含め結果が出ているのかというふうなことでありますが、これは勤務時間について複数案を提示しているということであります。その中でどの勤務形態を選択するか、対象職員との話し合いの場を持ったと聞いておるのが現状だということであります。 私からは以上でございます。
◎教育長 それでは、私の方から小野一晴議員のご質問にお答えいたします。 小学校の今後について３点ほどありますが、まず最初の、小学校施設に対する安全性の認識ということでございますが、今、町長からもありましたように、耐震補強工事は平成19年度の立川小学校から平成25年度の余目第四小学校の講堂まで、本町５校すべての校舎または屋内運動場について、７年で計18億円ほどを投じて改築または改修補強工事を実施し、完了しました。 しかしながら、本町の特に余目地域の学校施設は昭和39年から42年に整備された建物で、築50年ほどとなりました。補強実施のための調査報告書によりますと、コンクリートの劣化が進行し、強度の低下も見られるとの所見がついておりました。 文部科学省では、昭和40年代から50年代の第二次ベビーブーム期に整備された多くの施設が改修、改築時期を迎えることもあって、学校施設の在り方に関する調査研究協力者会議を設置し、老朽化対策について検討されております。その報告書には、適切な
維持管理がなされ、コンクリートの強度が確保された場合には、70から80年程度可能ではあるが、法定耐用年数、平成10年度改正で47年になっておりますが、超過を重視して改築の判断をすることには慎重になる必要があると述べられております。 また、日本建築学会の「建築物の耐久計画に関する考え方」においては、鉄筋コンクリート造の学校施設の目標耐用年数は、普通品質の場合は50から80年、高品質の場合は80年から120年とされていますが、地方自治体によっては独自に70年とか80年と設定している例もあるようでございます。 したがいまして、耐震の改修補強工事は完了したとはいえ、あと何年安全かということは明確なところが分かりませんので、今後の安定性を考えまして、定期的な調査を実施するとともに、コンクリート強度の劣化度や中性化の進行を確認する方策を検討しながら、整備の方向性も併せて検討する必要があるかというふうに思います。 ２番目の、国の補助制度ですが、小学校施設の改築事業のため、文部科学省所管の学校施設環境改善交付金が該当すると考えておりますが、その際の補助率は条件によって大きく異なりますが、一般改築の場合は対象額の３分の１の補助となり、過疎地域の場合は２分の１から10分の5.5、過疎特例補助率となっておるようでございます。 それから、最後の、今後の小学校について各地域の思いをどう受けとめているかということでありますが、立川地域のみ、立川小学校への統合を経てきたものですが、余目地域においては市町村合併前からの区域を継続してきているわけです。庄内町発足後も、幼稚園から小学校並びに地区公民館等、それぞれの施設が一体的に整備されている本町では、地域づくり活動においても関連する拠点施設が隣接しており、連携しやすいという特徴を有しております。 このような庄内町独自の地域連携システム体制がハード面でもソフト面でも構築されている中で、地域活動が積極的に展開されているという体制は、他の自治体からも高く評価されているものだというふうに思っております。 小学校の今後について、各地域の思いをどのように聞き取っていくのかというご質問ですが、この地域づくりの連携体制が定着している状況を考えると、住民の思いとしては、できるだけこの枠組みのもとで連携体制を維持していってほしいという声が多いのではないかというふうに考えております。 ９月議会においても小野議員の
一般質問にお答えしたとおり、本町では今後10年間は複式学級にはならないことから、教育委員会としては、現段階では五つの小学校区を当面現状維持していきたいと申し上げたところです。 この地域づくり体制がしっかりと定着している現況にあっては、この問題は単なる小学校だけの問題ではなく、地域づくりの拠点施設でもあることから、今後よほどのことがない限り、現時点ではこの現状の枠組みを変えないで継続できるように、最大限努力することが肝要であろうかというふうに考えております。 以上でありますが、また、非常勤嘱託職員制度云々については、議員からありましたように、省略させていただきます。
○議長 11時まで休憩します。 （10時45分 休憩）
○議長 再開します。 （11時00分 再開）
◆１０番（小野一晴議員） 当然総務課の答弁があると思ったものですから、一瞬動揺してしまいましたが。 それでは、少し順番を変えて、非常員嘱託職員の方から再質問させていただきますが、２点ほど確認させていただきたいのですが、９月定例会、同僚議員の質問に対して、これまでの嘱託職員をパート職員に切り替えるというような答弁が何回かされていたようであります。 私もそこに関しては少し誤解していたのですが、この嘱託職員制度見直しに係る説明会の資料を見ると、これはパート職員に切り替えるのではなくて、これまでのパート職員はパート職員として残して、新たに一般職の非常勤職員というカテゴリー、職種を新しく作るということだと思うのですが、その確認をさせていただきたい。
◎
総務課長 そのとおりでございます。
◆１０番（小野一晴議員） 了解をいたしました。 もう一つ確認をしたいのが、これもこれまでの答弁であったように、要は、総務省からずっと指摘されているこの特別職の非常勤職員の任用趣旨がずれているのではないかと。本来の任用趣旨からそれて、割と都合のいい使い方をしているので、そこを改めるようにということで指摘があって、労働者性があるということについて分かりにくいので、私もいろいろ調べてみました。 その件に関しては、ホワイトカラーとかブルーカラーということではなくて、一般的に言うと、正規職員と同じような仕事をしているようであれば、これは労働者性があると。なので、今の我が町の嘱託職員の任用の仕方からすれば、本来の特別職の非常勤職員に値しない。これを改正しろということが今回の目的であって、敢えて人件費の削減が目的ではないのだと私は理解をしていますが、その理解でよろしいか、確認をしたい。
◎
総務課長 大きくは今議員からありましたように、今、嘱託職員の職務内容については労働者性があるということでの、いわゆる地公法第３条第３項第３号の該当ではないのではないかということが１点。それから、その勤務時間について、いわゆる非常勤職員という位置付けでの雇用を想定しているわけでございますので、勤務時間については、正規といいますか、常勤職員の４分の３を超えない範囲内で雇用を行うと。この２点について、今回大きくは見直しを図る必要があるということで、これまでのこの議会の場で、小野議員はじめ複数の議員の方から課題等を指摘されたということを踏まえて、見直しを行ったということでございます。
◆１０番（小野一晴議員） 了解しました。４分の３については後程また議論をしたいと思っていますが、その前に、質問項目として、今回の改正内容は私も十分理解をしておりますが、ただ、これ、嘱託職員をなくせという内容ではないわけですよね。我が町の場合はなくすわけなんですが、要は、特別職の非常勤職員でなければできない内容が今後発生して、この制度そのものをなくすることで弊害がないのかということで伺いましたが、町長からは、ないのではないかということがありましたが、担当課として、これから今後のことも含めて、この制度を本当になくして問題ないのか、その見解について伺いたい。
◎
総務課長 今の議員の視点からいけば、ないのではないかということで現段階では判断をしているということでございます。
◆１０番（小野一晴議員） 了解しました。そこに関しては理解をしたいと思っております。 それから、任期付職員についてなんですが、町長からは検討しないという話がございました。これまで、非正規職員の待遇改善ということで、
総務課長とは３年ぐらいにわたって様々議論をしているところでございますが、その中で、この任期付職員というのは総務省が奨励しているものであって、複数年度の雇用が可能で、これがもし実現できれば、これまで
総務課長とずっと議論してきた非正規職員の待遇改善の部分が一気に解決するので、ぜひ今後しっかりと検討していただきたいということで３年が経っておりますし、今回、この嘱託職員を廃止するという段階で、一つの案として私は検討されているものと理解をしておりましたが、全く検討していないということですか。
◎
総務課長 質問、あるいは今もありましたように、任期付職員については検討は行っておらないということで、先程町長が申し上げたとおりでございます。任期付職員については、一定の期間内に終了するような業務がある場合とか、一定の期間内にその業務が増加する見込みがあるような場合ということで、法で言うと第３条ですとか第４条の関係について任期付職員ということで捉えているものですから、そういった意味で、任期付職員については検討は行わなかったということでございます。 一方、任期付短時間勤務職員、第５条の関係ですが、これについては検討は行っております。ですから、質問に答える意味では、町長から先程あったように、任期付職員については内部では検討は行わなかったということでございます。
◆１０番（小野一晴議員） 私、任期付職員ということで記載すれば、任期付短時間勤務職員の方も一緒に検討していただいているものと理解をしたものですから、少し舌足らずだったのかと思っております。 その上で、任期付短時間勤務職員の方の検討はどのようになったのでしょうか。
◎
総務課長 任期付短時間勤務職員については、内部でも検討を行ったところでございます。ただ、結果的には、すでに資料を配布しておりますように、この制度は取り入れなかったということでございます。
◆１０番（小野一晴議員） それでは先に進ませていただきます。一つここでまた確認しておきたいのが、これまでの嘱託職員というのは、割増時間報酬、これがつかなかったんです。これがつかなかったことについて、やはり労働基準法違反だと、この部分ではつけてくれということで、これまで
総務課長と何度も議論をしてきたのですが、今回、この案を見ると、改めて今度時間外というか、割増賃金がつくようになったようでございます。これはこの制度が変わることによって改善された部分であると、まずは高く評価をさせていただくところでございます。 その上でまた確認したいのが、これまでの嘱託職員というのは有給の特別休暇があったんです。特に一番重要なのが、夏季休暇と忌引休暇。これが新しい非常勤職員になったときに、この制度が存続されるのか。 あともう一つ。これまで嘱託職員というのは、ある一定以上の距離があれば通勤費が支給されていましたよね。これも含めて新しい制度になってどうなるのか、その確認をさせていただきたい。
◎
総務課長 今２点ほどありましたが、そういった雇用条件についてはこれまでと同様、継続するということにしております。
◆１０番（小野一晴議員） その分には理解をいたしました。まずは嘱託職員から一般職の非常勤職員に変わっても、この部分は継続されるということでございました。 その上で、先程
総務課長から４分の３、要は６時間に抑えなければいけない根拠として４分の３というお話がありました。この答弁は、私、少し
総務課長らしくないといいますか、実は私、議会議員をやって20年近く経つわけですが、これまでおつき合いした
総務課長の中では、樋渡
総務課長は歴代の課長の中でも一番手強いと。手強いというのは私なりの褒め言葉だと受け取っていただきたいのですが、割と理路整然とすべて説明していただいて、部分的なところだけでなくて、総括的にトータルですべて深く理解をしている。それで、我々が根拠の浅い質問をすると容赦なく論破をしてくる。私もこれまで何度か返り討ちにあったことはありますが。 そこで、私も
総務課長と論戦をするときはそれなりに準備を整えるようにしているんですが、４分の３の根拠なんですが、我々地方公務員が正規職員の労働時間に対して４分の３以内に収めるという根拠がどこかにございますか。私が探しましたが、一切ございませんでした。その根拠を示していただきたい。
◎
総務課長 国にならっているといいますか、国の人事院規則のどこかにあったかと思いますが、どこかにあったというのは失礼ですが、どこかにあります。国の人事院規則に準拠して、４分の３の範囲内ということで。たぶん議員も総務省の通知をご覧になっていると思いますので、そちらの方にもそういった今ご質問の内容については記載があったというふうに私は記憶してございます。
◆１０番（小野一晴議員） そのどこかにあったというのが
総務課長らしくないというお話を先程からしているのですが。実はこれ、人事院規則15－15、第２条のことなんだと思うんです。この中には、非常勤職員の勤務時間は、日々雇い入れられる非常勤職員については１日８時間を超えない範囲内において、そして、その他の非常勤職員については常勤職員の１週間当たりの勤務時間の４分の３を超えない範囲内において、各省各庁の長の任意によって定めるものであると。この部分なんだと思うんです。 ただ、人事院規則というのはあくまで国家公務員対象であって、皆さんの地方公務員の対象とされる規則は地方公務員法なんだと思うんです。たぶん、ここに準拠していただきたいという総務省の通達はあったと思いますが、それについては法的根拠ではありませんので、我が町の裁量でそこは受けるも受けないも自由に判断できるものだと思っておりますので、どうしてもそこが根拠だということが私には少し理解しづらかった。答弁をいただきたい。
◎
総務課長 今回の見直しによって、一般職の非常勤職員という位置付けで整理をしております。いわゆる常勤と非常勤の定義というのがなかなか難しいようでございますが、
地方自治法上の第204条に常勤の職員が規定をされていると。それから一方、第204条の常勤職員以外を第203条の２に規定されておりまして、報酬と費用弁償を支給するという条文がございます。要するに、しからば一般職の非常勤職員については、当然、今回、予算も報酬と費用弁償は見ていますが、手当等は見ておりません。 ただ、例えば、これまでの裁判の判例等によると、いわゆる４分の３を超えて勤務をさせた場合、そういった手当も支給しなければならないというような判例も出ております。逆の見方でいえば、第203条の２に規定された職員について、手当等を支給したことについて、支給できないのではないか、いわゆる違法の公金の支出ではないのかという裁判が逆にございまして、それについて、判例としては、４分の３を超える勤務をしているからには、第203条の２での雇用といってもそれは手当を支給しなければならないというような判例もございますので、そういったことから、今回、その辺の裁判の判例も踏まえて、勤務時間については人事院規則の４分の３の範囲を超えないという範囲で、まずは見直しを図ったということでございます。
◆１０番（小野一晴議員） その裁判判例の部分に関しては理解できませんでした。私もその裁判を理解しております。確か大阪府のある自治体が、非常勤職員が一般職の職員と同じような勤務体系で長年勤めたものですから、退職するときに退職金を出したんです。それに対して地方公務員法違反であるということで、訴訟があったんです。それに対していろいろ議論があって、最高裁で、要は非常勤の職員であっても正規職員の４分の３以上働いているのであれば、これは常勤と変わりないと。その分に関しては、退職金を支払うことは何ら問題はないという判例なんですよ。この４分の３という部分は、このことを言っていますので、先程言った、我が町の一般職の非常勤職員を、正規職員の時間の４分の３にしなければいけないという論拠にはなりませんので。 もう１点、非正規職員の皆さんの中でこの４分の３が発生するのは、総務省で統計上分類するときに、正規職員の４分の３以上勤務している者を期間業務職員といって、それ以下の場合はその他の非正規職員という分類をしていると。これも、敢えて地方自治体において非正規職員を正規職員の４分の３以内の時間にとどめなければならないという論拠ではないということは、私は総務省にも人事院にも確認をしておりますので、それは根拠になり得ませんので、いま一度確認をしたい。
◎
総務課長 ですから、結論を申し上げれば、今回の制度の見直しによって、一般職非常勤職員については報酬と費用弁償を支給するということにしておりますので、その支給であれば当然４分の３の範囲内にとどめるべきであるというふうに私は理解します。
◆１０番（小野一晴議員） とどめるべきであるというのは、
総務課長の判断ですね。それはそうしなければいけない法的根拠ではないですね。再度確認をいたします。
◎
総務課長 今、これから査定がありますが、その手当については見ていないわけでございますので、先程申し上げた判例からいっても、４分の３だけではないのかもしれませんが、勤務内容が常勤職員と同じでありというような条件も含むんですが、そういったことでまずは整理をしたということでございます。
◆１０番（小野一晴議員） それでは先に進みますが、その点を押さえた上で。 この総務課案として示された嘱託職員制度見直しに係る説明会資料を見ると、一番、技能及び資格が必要で、経験を必要とするものを五つほどピックアップしてみました。そうすると、自動車運転手、これが19万7,000円から16万7,400円。要は２万9,600円減額になります。危機管理専門員の方が19万7,000円、これが16万7,400円ですから、これも同じ金額になります。あと、嘱託の看護師の方が19万2,500円から16万3,600円になりますので、２万8,900円の減額。そして、農業経営改善相談員の方が、これも２万9,600円ほどの減額になりますよね。 この案を示した上で、私、質問にも記載してあるのですが、この条件で今、現行、嘱託職員の皆さんはたぶん66人くらいいらっしゃるんですかね。この案で引き続き仕事をしていただけるという確認をとっておりますでしょうか。そのような、相手と話をした上で個々の確認をとっていれば伺いたい。
◎
総務課長 各課との聞き取りの中で、労働時間、勤務時間が短くなるということで、特に現場を持つというか施設を抱えているところについては、当然マンパワーが不足する、あるいは勤務時間が短くなることによって年額の報酬が下がるということで、優秀な人材が確保できるかどうかということでの不安を持っているという課等においては承知をしているところでございます。 これから具体的に予算要求を受けて、どういった、今申し上げた課題をクリアできるかという部分では、予算査定の聞き取りも含めて、今後、まずは町民サービスが低下しないように組まなければならないというふうに考えているところでございます。
◆１０番（小野一晴議員） それで、今の
総務課長の答弁を理解した上で、９月定例会の同僚議員の質問に対して、要は時間が短くなるので年収が下がるではないですか、これで十分な必要な人材が確保できるのかという質問に対して、
総務課長はこう答えているんですよ。「労働時間、勤務時間が短くなれば、相対的に年収で見れば少なくなると思われます」と。その上で、「法律、法令等があって、その範囲内で最善を尽くしたい」。先程から私が申し上げているように、法律、法令の中では根拠がございません。あとは町の裁量ですので、この答弁からすれば、やはり勤務時間は６時間ではなくて、これまでどおり７時間15分にするべきです。そうでなければ、これからの見通しがつかないでしょう、十分な人材が確保できるのか。 それと、別の視点から少し町長の方に伺いたいと思っているのですが、今回の一般職の、非常勤職員も含め、パート、臨時職員も町長が雇用主であり、正規職員の皆さんと同じ町長の部下だと私は思っておりますが、町長はその認識がございますか。
◎町長 これは、部下というよりは、ともに働く仲間だというふうに考えております。前から申し上げているように、まちづくりを一緒にやっていただくということの中で、町の正規職員ではなかなか対応できない部分も含めて、町の状況を見ながら、雇用面も含めて、ともにまちづくりをやっていただく、そういった仲間であるというふうに認識をしております。
◆１０番（小野一晴議員） 分かりました。 その上で、やはり今、世界でもそうなんですが、格差社会が問題になっているんです。我が国も同様でございます。日本の格差社会は、一番の根底は正規、非正規の格差なんだと思っているんです。この格差が、親の格差が子どもの貧困に繋がり、子どもの教育格差に繋がり、それがそのまま貧困が世襲されてしまっているんですよ。それを何とか打開しなければいけないということで、国を中心に、同一労働同一賃金という考え方が出てきているわけではないですか。 今定例会冒頭に、正規職員の皆さんの給与の条例を改善しましたよね。正規職員の皆さんがまた待遇改善されたんですよ。今回の見直しで、非正規の皆さん、一般職の非常勤職員に変わるこれまでの嘱託職員の皆さんが、３万近く月の報酬が下がるんですよ。様々手当がつく可能性は残っておりますが、これはベースですからね。これは、今の世界の流れ、日本の流れ、これに逆行しますよ。敢えて格差を助長するこの制度はやるべきではない。この制度がまだ固まっていないんだと思いますので、非正規職員の皆さんというのは正規職員の皆さんと同じに、この町の、日本一のまちづくりのためのコストですから。非正規職員というのは、その多くが町民の方ではないですか。その方により厳しい労働条件を押しつけて、その犠牲の上に成り立つ日本一のまちづくりというのは、これは問題がありますよ。 まずは、我々庄内町が必要とする人材、その人材にしっかりとした糧を与える、しっかりとした生活の基盤を与える、そういった制度にしっかりと作り上げていっていただきたい。以上を申し上げたい。 次に、小学校の方に話を移したいと思いますが、小学校について、耐震補強の話をさせていただきました。これまで、耐震補強したので10年間は確実に安全だという話を耐震補強のときからずっと伺ってきているんです。10年間安心だとこれまで言い続けてきたその根拠が何なのか伺いたい。
◎
教育課課長補佐（佐藤祐一） それでは、私の方からお答え申し上げます。 先程教育長の方も答弁したと思いますが、日本建築学会の方から「建築物の耐久計画に関する考え方」ということを述べたかと思います。その中で、昭和60年に公表している計算式がございます。一般的に学校では、先程申し上げたとおり、約50年から80年の普通品質の耐久性があるという考え方に基づいているところで、その計算式に当てはめますと、本来うちの学校では、凍結地域に当たりますので、約70年の耐久性はあると考えられているということが根拠になっております。以上でございます。
◆１０番（小野一晴議員） 佐藤課長補佐、１級建築士と１級建築施工管理士の資格を持っている我が町きってのエキスパートだと思っておりましたので、後程振るつもりだったのですが、課長補佐が今答弁していただきました。その上で、10年間違いなく安心だということの具体的な話を伺いたかったのですが、私はこう理解しているので、それを申し上げますので、もし間違っていれば訂正をしていただきたいと思っているんですが。 要は、日本建築学会の様々な計算式とか理論的なものがあって、それに裏付けると、ピンポイントでは出てこないんだと思うんです。この建物だから何年というピンポイントでは出てこないので、下振れしてしまってはとんでもないことになるので、上振れ、要は安心だというものが先に伸びることがあっても下振れしないように、この日本建築学会のデータをすべて総合して、一番確かな、一番短めで設定したのが10年であると。これより短くなることは絶対ない、ここから先伸びることはある、私はそのように理解をしているのですが、その理解で間違いないかどうか、確認をさせていただきたい。
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教育課課長補佐（佐藤祐一） 現段階では短くなることはないと考えておりますが、先日来の熊本地震の考え方により、公表された数値が変わることはあるかと思います。その際には短くなることもあるかと思います。以上でございます。
◆１０番（小野一晴議員） 専門家として大変分かりやすい話をしていただいたと思っております。 なぜここに、今回私がくどくもう一回聞いたかといいますと、前回のこの部分で町長からこういう答弁をいただいているんです。時期に関しては、10年安心なので、調査をしたり情報は公開していくが、まずは10年、具体的な行動はせずに見守っていきたいというような内容のお話だったんです。
教育課長の方からは、私がその当然10年というスパンがあれば、その後に新しい学校の考え方も確認させていただいたときに、課長からは、新校舎建築の準備をするなどということは随分先の状況の課題だという答弁だったんです。私はここに危機意識があまりにも違ったものですから、確認をしたかったんです。 少なくとも10年確実に安心なんだとすれば、先に耐震補強した校舎は耐震補強してから５年経っていますからね。あと５年なんですよ。やはり10年、確実に安全なのは10年だという数値を示した以上、それに向けてしっかりと準備をしていくのが私は教育委員会の立場だと思いますが、それについて回答をいただきたい。
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教育課長 一般的には、法定耐用年数というのは減価償却資産として会計上、税法上、画一的に定められた耐用年数で、これが60年とか47年とかに定められているわけです。その年数を超えたからといって、すぐに危険だということではないと考えております。先程もありましたとおり、普通の品質の場合でも50年から80年については大丈夫だということもあります。明確に何年というのは言えないと思います。自動車の場合でも、耐用年数６年、軽自動車４年といっても、その年数を超えたからただちに危険だということではないと思いますので、一つの目安だと思っております。 教育長の答弁にもありましたとおり、あと何年というのははっきり分からないわけですが、耐震補強工事をしたからといって、そんなに長く安全だというふうには考えておりません。なので、定期的に継続的にこれから調査をしながら、その強度の劣化状況を把握していきたいというふうに考えております。
◆１０番（小野一晴議員） 10年過ぎたから危険なわけではない。その答弁は課長補佐も言っているんですよ。10年は安心だ、その先は伸びるかもしれない。ただ、状況によっては短くなる可能性もあるというお話をしていますので。 私も、10年を過ぎて11年目で崩れる、12年目で崩れるとは思っていないんです。ただ、先程の課長補佐の答弁からすれば、10年は安全だというのは、私はベストの考え方なんだと思うんです。今、
教育課長が言ったのは、ベターな考え方を示したんだと思いますが、私は、子どもの安全にかかわることですので、我が町の宝である子どもの安全にかかわることですので、やはりベストを目指して準備をしていかなければいけないと思っているんです。 自民党政権から変わって民主党政権になって、事務事業評価ですか、あれをやったときに、ある女性の議員がヒステリックな声を出して言っていたのが、１位を目指さなければいけないのですか、２位でだめなんですか、３位でだめなんですかということが私の耳にこびりついているのですが、違うんですよ。１位を目指さなければ２位も３位もないんですよ。初めから２位でも３位でもいいと思ってしまったら、圏外に行ってしまうんですよ。 もう一度申し上げます。我が町の宝である子どもの安全のことであります。まずは10年がベストだと皆さんが定めたのであれば、そこに向けて、先程から言っていますがもう５年経っていますからね。そこに向けて準備を整えていただきたい。これは譲れないところだと私は思っているんです。 教育長から、要は明確には分からないという答弁もありましたし、特に余目地域の小学校は、地域や幼稚園との関係、こういったことがいろいろ密接に関係しているので、そして10年間は複式にならないので、ゆっくり見ていきたい。そして、その形はできれば存続したいということの答弁がありました。私はそれも十分尊重いたします。 ただし、これから10年と言わずに15年、20年と校舎の安全が確保できる、その確信が持てるのであれば、私はゆっくりやっていただいて構わないんだと思うんです。ただし、目の前に、10年は安全だ、ベストが10年だという現実が横たわっていますので、何度も申し上げますが、もう５年経っております。ぜひ、子どもたちの安全を最優先したベストを目指して、これからの日程を調整していただきたいと思いますが、いかがですか。総合教育会議の中で二人三脚で町長も一緒にやっているわけですので、町長が10年見ていきたいという中で、日程的なことは教育委員会の中でなかなか発言できないというのは十分理解しますので、考え方だけでも、私が今申し上げた考え方が理解していただけるのか、今後参考にしていただけるのか、それについて伺いたい。
◎教育長 それでは、私の方から、総合的な考え方ということですが、今、小野議員のおっしゃることはそのとおりだというふうに思います。建物は一回建てればいつかは朽ち果てるわけなので、しかも、その建物の中にいるのが子どもたちであれば、第一は安全を考えなければならないということは当然なわけです。 今、教育委員会の中では、小野議員のおっしゃるとおり、私たちもこれからどうすべきかということを内部では話を始めております。まだ外にどういうふうに進めていくかということはお示しできませんが、教育委員会の中では、これからどういうふうに持っていこうかという相談はしております。そのために他市町の学校を視察に行ったり、他の市町村の新しい学校の建てられた状況をいろいろと考えたりしておる状況であります。 今、小野議員がおっしゃったように、何もしていないというのではなくて、私たちは今、小さいですが、歩を進めていこうというふうな動き出しはしています。ただ、これは非常に神経質な話題でありますので、しっかりとした内部での考え方をまとめた後に、町民の皆さんとも相談しながら進めていくべきかなというふうに思いますので、全然無視しているということではありませんので、そこら辺をご了解いただければというふうに思います。
◆１０番（小野一晴議員） 今の教育長の総合的な考え方については理解をさせていただきます。 その上で、少し釈迦に説法と申しますか、大変失礼な言い方をしたのかもしれませんので、その分に関してはご容赦をいただきたい。 その上で、まずは耐震補強のことに関しては理解をいたしました。これから地域の皆さんの聞き取りというか、思いをどのようにくんでいくかということに関しては、これも町長との総合教育会議での関連性がありますので、時期的なものは敢えて申しません。敢えて基本的なこれに向かう考え方について、１点申し上げたいと思っております。 学校をどうするか、地域の中で考えるときに、これまでは割と、全国どこも地域の重鎮の方を中心に地域の学校をどうするかという議論になっていたと思うんです。そこが判断の誤りに繋がってきたのが全国の学校の問題の根源だと私は思っております。 これから聞き取りをする際は、現役の父兄の皆さん、現役の父兄の皆さんというのは、たぶんこの問題が具現化する頃には父兄ではなくなっているのかもしれませんが、現状、現役の父兄として一番感じていることというのは、５年、10年になってもそんなに変わらないんだと思うんです。ここの考え方と、昨年、今年生まれたような新生児の親御さんたち、未来の父兄の皆さんが将来自分たちの子どもを入れる学校に期待するものは何なのか。これをぜひメインにして聞き取り、思いをはかる場合、ここをメインにしていただきたいと私は思っておりますが、その考えについて見解を伺いたいです。
◎教育長 今おっしゃられたように、小野議員の意見も踏まえまして、とにかく町民全体から公平に、均等な意見を聞かなければならないというふうに当然思っておりますので、これから保護者になる方たちも含めて、ただ、経験値もありますので年配の方たちの意見も当然尊重しなければいけませんので、町民全般の方たちから公平に意見を聞けるようなものを作らなければいけないというふうには考えております。 ただ、それがいつになるかは、もう少し私たち教育委員会内部で検討させていただきたいというふうに思います。
◆１０番（小野一晴議員） 了解いたしました。私も、地域とか重鎮の皆さんの意見を無視しろということではなくて、それも聞いた上で、やはりウエイトは現役の父兄の皆さん、未来の父兄の皆さんに置いていただきたい。 それで、学校の問題というのは、メインはやはり子どもたちの教育環境なんですね。学校が与える地域への影響は私は否定しませんが、あくまでもメインは子どもの教育環境であるということを、少し視点がずれてしまうと方向が間違ってしまう可能性があると私は思っておりますので、ぜひ、これも釈迦に説法かもしれませんが、申し上げておきたいと思っております。 その上で、私が教育問題を発言するときに、最後の締めに必ず使う言葉がございます。これは新島 襄の言葉なんですが、同志社大学開学の祖でございます。彼はこのように申し上げております。「１年先、来年の実りを求めるのであれば、穀物の種を播け。そして50年先の実りを求めるのであれば、樹木の苗木を植えよ。そして100年先の体系を見据えるのであれば、人を育てよ」。 私は50年、100年先の話を今回しておりません。５年、10年先の見通しを持って、ぜひ歩を進めていただきたい。その道のりは教育委員会にとっていばらの道になるということは私も十分理解をしております。教育委員会だけとは申しません。私は議会全体を申し上げる立場にありませんので、一議員の私としてはできる限りの協力を惜しまないつもりでおりますし、教育委員会だけで苦労する必要はないと思っておりますので、ぜひそこをご理解の上、いち早く、まずは歩を進めていただきたいということを申し上げて、私の
一般質問を終わります。
○議長 おはかりします。本日の会議はこの程度にとどめ散会いたしたいが、これにご異議ございませんか。 （「異議なし」の声あり）
○議長 異議なしと認め、本日はこれにて散会いたします。ご苦労さまでした。 （11時42分 散会）...