川西町議会 > 2019-03-04 >
平成31年  3月 定例会(第1回)-03月04日−05号

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  1. 川西町議会 2019-03-04
    平成31年  3月 定例会(第1回)-03月04日−05号


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    DiscussNetPremium 平成31年  3月 定例会(第1回) - 03月04日-05号 平成31年  3月 定例会(第1回) - 03月04日-05号 平成31年  3月 定例会(第1回)               第5日会議録 ◯出席議員      1番  大崎淳正        14番  黒田美智      2番  麻田寿美        15番  田中麻未      3番  吉富幸夫        16番  坂口美佳      4番  中曽千鶴子       17番  平岡 譲      5番  谷 正充        18番  大矢根秀明      6番  福西 勝        19番  江見輝男      7番  松隈紀文        20番  多久和桂子      8番  磯部裕子        21番  斯波康晴      9番  西山博大        22番  小山敏明     10番  秋田修一        23番  北野紀子     11番  岡 留美        24番  山下隆志     12番  中井成郷        25番  津田加代子     13番  吉岡健次        26番  久保義孝                           (26名) ◯欠席議員
           なし ◯説明のため出席を求めた者 役職氏名役職氏名市長越田謙治郎市民環境部長石田有司副市長小田秀平福祉部長根津倫哉教育長石田 剛健康増進部長荒崎成治上下水道事業 管理者米田勝也都市政策部長松浦 純病院事業管理者姫野誠一土木部長酒本恭聖選挙管理委員会 委員長宮路尊士こども未来部長中塚一司代表監査委員小林 宏教育推進部長若生雅史総合政策部長松木茂弘上下水道局長井内有吾理事 (未利用地有効活用担当)山中 等経営企画部長清水 操総務部長大森直之消防長矢内光彦 ◯欠席者        なし ◯事務局職員   事務局長     佐谷 靖     副主幹      山元和子   事務局次長    田家隆信     主査       松永勝彦   主幹       安國祥子     主事       野崎早智   主幹       下村和久     主事       熊井祥人 ◯議事日程・付議事件 日程番号議案番号付議事件1 会議録署名議員の指名2 一般質問 ◯会議の顛末 △開議 午前9時30分 ○議長(大矢根秀明) おはようございます。  ただいまより、1日の本会議に引き続き、第1回川西市議会定例会の継続会を開きます。  まず、本日の議員の出欠をご報告いたします。  全員出席であります。  次に、本日の議事日程につきましては、お手元に配付しております印刷物により、ご了承願います。  これより、日程に入ります。 △日程第1 ○議長(大矢根秀明) 日程第1  会議録署名議員の指名  を行います。  会議規則第85条の規定により、議長において13番 吉岡健次議員、26番 久保義孝議員を指名いたします。 △日程第2 ○議長(大矢根秀明) 次に、日程第2  一般質問  を行います。  発言は、申し合わせに基づき、順次議長より指名いたします。  2番 麻田寿美議員。 ◆2番(麻田寿美) (登壇)おはようございます。  ただいま議長より発言の許可をいただきました公明党の麻田寿美でございます。  日ごろは、市長を初め理事者の皆様には、市民のためにご尽力いただき、感謝申し上げます。  それでは、通告に従い、留守家庭児童育成クラブの開所時間を延長する考えについてと、子どもの貧困対策についての2項目を質問させていただきます。  本市は、ご承知のとおり、大阪や神戸への利便性のよさ、そして自然に囲まれ、阪神間のベッドタウンとして位置づけられています。言いかえれば、遠方にも通勤がしやすく、また自然豊かなまちで子育てにも適している、環境のよい住宅都市であります。  越田新市長の施政方針の将来に向けたまちづくりの中にも同様の内容が述べられており、また、「子どもと育てる親が笑顔で生活できる社会をめざすとともに、こどもたちが人生で最高のスタートを切れるように学びや自主性を育てる環境を整えてまいります」と宣言されておられます。私、大変共感いたしました。  しかし、一方残念なことに、先日の一般質問にもありましたように、本市においては若者の人口減少が目立つようになってきています。私は、子育て支援施策を充実させ、若者を呼び寄せることが他市からの人口移動や流入になり、将来的には人口増にもつながると考えております。その若者、子育て世代といえば、世帯人員がふえる時期であり、教育費の負担も重なり、加えて住宅やマイカー、パソコンなどの高額商品の購入ニーズも高く、夫婦共働きの世帯が多い現状であります。  そこで、1点目の質問です。子育て支援施策の事業の一つである留守家庭児童育成クラブの開所時間を延長する考えについてお伺いいたします。  平成31年度の留守家庭児童育成クラブの事業費の当初予算案は、一般財源と国県支出金及び特定財源を合わせ、総額3億8763万2000円であり、財政状況の厳しい本市にとって決して少ない予算額ではありません。つまり、子育て支援に光を当てようとする市長の決意のあらわれとも捉えております。  しかしながら、川西市留守家庭児童育成クラブ入所のしおりの概要の内容を見ますと、市民ニーズに即しておらず不十分であると考えます。理由は、阪神間の住宅都市として発展してきた本市では、市内に働く場所や企業が極めて少ないため、市外へ働きに行くということが普通の状態であり、通勤にも時間を要します。この状況において、現在の開所時間内で、これら共働き子育て世代の方々のニーズに十分対応できる事業になっていますでしょうか。  そこで、(1)の質問です。本市の現状と取り組みについてお伺いいたします。  ①留守家庭児童育成クラブの現在の開所時間についてお聞かせください。  ②留守家庭児童育成クラブにおける延長育成の利用者数についてお聞かせください。  ③保育所における延長保育の利用者数についてお聞かせください。  次に、開所時間についてお伺いいたします。  まず、参考までに、近隣市の公立の留守家庭児童育成クラブ、いわゆる学童保育の現行の開所時間についてご紹介いたします。伊丹市は、現在、平常時は午後7時まで、夏休み等は午前8時15分から開所しております。また猪名川町も、平常時同じく午後7時まで、夏休み等は午前7時30分から開所しております。宝塚市、三田市、池田市も、平常時同じく午後7時まで、夏休み等は午前8時30分から開所しております。そして豊中市も、同じく平常時午後7時まで、夏休み等につきましては午前8時から開所という状況でございます。  そこで、(2)の質問です。本市の留守家庭児童育成クラブの開所時間を延長することについて、市当局はどのようにお考えでしょうか。また、今後の計画についてもお答えください。  次に、2点目の質問は、子どもの貧困対策についてでございます。  2014年、子どもの貧困対策の推進に関する法律が施行されました。この法律の大きな柱として、子供の将来がその生まれ育った環境によって左右されることのない社会の実現が掲げられており、貧困が世代を超えて連鎖することのないよう必要な環境整備と教育の機会均等を図るとあります。  貧乏と貧困は違います。貧困とは、お金がなく、つながりがなく、自信がないことです。現代の子供の貧困問題とは、絶対的貧困ではなく、相対的な貧困を指します。いわゆる経済的な生活困窮の状態だけではなく、お金、つながり、自信の全てがない状態です。政府は調査の上、全国の7人に1人の子供が貧困と示しました。そして、お金がないという点では、生活保護児童扶養手当児童手当、就学援助などのさまざまな経済的救済措置を講じられているところでございます。  しかし、次のつながりについてはどうでしょうか。お金がなく、つながりもない、孤立している子育て世帯に対して、今、誰がどのようにかかわっているのでしょうか。これこそが、子どもの貧困対策の推進に関する法律の第4条、地方公共団体の責務として、「子どもの貧困対策に関し、国と協力しつつ、当該地域の状況に応じた施策を策定し、実施する」ことであります。私は、この条文の中の当該地域に応じた施策という点が重要であると考えております。これは、子供の貧困を個人や家庭の問題としてのみ捉えるのではなく、社会や地域で考え、対策を講じていくことです。そして、子供の貧困問題は、貧困の連鎖や児童虐待の要因としても挙げられ、深刻な問題であります。  そこで、本市の子供の貧困対策についてお伺いいたします。  (1)本市の現状と取り組みについてお伺いいたします。  ①就学援助の受給者数についてお聞かせください。  ②スクールソーシャルワーカーの役割及び現状の取り組みについてお聞かせください。  ③生活保護受給者世帯における子どもの進学状況についてお聞かせください。  次に、子供の貧困対策につきましては、本市ではどの部署が対策を講じ、進めていこうとされているのでしょうか。教育委員会でしょうか、福祉事務所でしょうか。現在、それぞれの現場や業務の中で真剣に取り組んでいただいているところとは存じます。  そこで、(2)現状における課題についてお伺いいたします。  ①教育現場における課題についてお聞かせください。  ②福祉現場における課題についてお聞かせください。  また、私は、貧困問題につきましては教育委員会と福祉部の連携、そして縦割り行政の壁を越えた仕組みづくりやネットワークが必要だと考えております。  (3)今後の取り組みについてお伺いいたします。  ①教育委員会と福祉部の連携について、市当局の考えをお聞かせください。  壇上での質問は以上でございます。ご答弁のほど、よろしくお願いいたします。 ○議長(大矢根秀明) 教育推進部長。 ◎教育推進部長(若生雅史) (登壇)おはようございます。  それでは、ご質問の1点目、留守家庭児童育成クラブの開所時間を延長する考えについてご答弁を申し上げます。  (1)の①、現在の開所時間につきましては、授業のある日は下校時から午後5時まで、授業のない日は午前8時30分から午後5時まで、延長保育は、開所日の月曜日から金曜日までの午後5時から午後6時30分まで実施しております。  ②、延長保育の利用者数につきましては、平成30年5月1日現在、入所児童数1208名に対して339名となっております。その内訳は、公設クラブで入所児童数1127名に対して306名、民間クラブで入所児童数81名に対して33名となっております。  ③、保育所の延長保育の利用者数につきまして、平成30年5月の保育所認定こども園の1日当たりの平均利用人数は214人となっております。内訳としまして、公立施設への入所児童数は694人で1日当たり平均61人が利用、民間施設への入所児童数は1756人で、1日当たり平均153人が延長保育を利用しております。  次に、(2)、開所時間を延長することにつきましては、6年生までの受け入れ拡大や待機児童解消を優先的に取り組むとともに、土曜日や夏休み等長期休業期間中の開始時間、終了時間の延長につきまして検討しておりますが、指導員の人材不足など課題があり、今後も継続して検討してまいります。  続きまして、ご質問2点目、子どもの貧困対策について、(1)本市の現状と取り組みについての①就学援助の受給者数についてご答弁申し上げます。  平成29年度末時点で本市の就学援助受給者数は、要保護・準要保護を合わせまして、小学校では1116人、中学校では604人でございます。  次に、②スクールソーシャルワーカーの役割及び現状の取り組みについてご答弁を申し上げます。  いじめ、不登校、問題行動や児童虐待の背景には、家庭や学校、友人関係など、児童生徒を取り巻く環境の問題が複雑に絡み合っています。このような中で、学校だけでは解決困難なケースについては、積極的に関係機関等と連携した対応を行い、多面的な視点と粘り強い取り組みを進めているところです。  本市教育委員会といたしましては、平成30年度より社会福祉士等の資格を持つスクールソーシャルワーカーを1名増員し、2名体制で市内全ての中学校区に週1日配置し、全小中学校を巡回する形で対応しております。  スクールソーシャルワーカーの具体的な支援内容といたしましては、学校において、気になる児童生徒について学校の教職員と協議するとともに、状況に応じた関係機関との連携や校内でのケース会議等における助言等を行っております。  また、福祉の専門家であるスクールソーシャルワーカーが、教職員では対応できない課題について福祉関係の窓口や医療機関を紹介したり、必要に応じて同行したりと、家庭を支援する公的なサービスに関する情報提供をするなどの知識を生かした活動を行っています。経済的に厳しい家庭など、家庭環境に課題を抱えた児童生徒に対する支援の充実に向けて、今後も教育と福祉など関係機関との連携が円滑に図れるよう努めてまいります。  次に、③生活保護受給者世帯における子どもの進学状況についてでございますが、平成29年度末の本市生活保護受給世帯における中学校卒業者は、全員が高校に進学しております。また、高校卒業者のうちの半数以上が大学、短大あるいは専門学校等に進学しております。  続きまして、(2)現状における課題についての①教育現場における課題についてご答弁申し上げます。  子供の貧困対策に関する大綱では、学校をプラットホームと位置づけ、学力保障、福祉機関との連携、就学・進学の支援等が学校における支援として重視されています。  各学校においては、保護者や子供自身からの相談や申し出により支援を把握した場合には早期に対応を図りますが、そのような相談や申し出がない場合、把握が難しいという面があります。また、教職員がその家庭の生活支援や就労支援等全ての支援を行うことは、時間的にも専門性においても課題があると認識をしております。  本市においては、教職員が子供の登校状況や問題行動など日ごろの様子の変化に注意を払うとともに、気になる兆候があった場合には校内で検討し、全中学校区に配置したスクールソーシャルワーカーを活用しながら、子供への直接的な支援とともに関係機関と連携した支援を行っていきたいと考えております。  次に、②福祉現場における課題についてでございますが、貧困の状況にある子供の抱える困難やニーズはさまざまであり、貧困の連鎖を解消するためには、一人一人の困難に寄り添ったきめ細やかな相談支援を行い、潜在的な困窮世帯を支援につなげていく必要がございます。  本市においても、支援を必要とする世帯に必要な支援を行う必要があるため、生活困窮者自立支援制度のPRや地域に埋もれている相談者の発掘などを行い、相談者数の増加につなげていきたいと考えております。  また、生活保護の現場では大学進学率が一般世帯と比較して低いため、より専門的な技能や知識を習得するための大学や専門学校等へ進学できるよう支援することも必要であると考えております。  最後に、(3)今後の取り組みについての①教育委員会と福祉部の連携についてでございますが、引き続き定期的に情報共有と意見交換を行いながら、それぞれが抱える課題への対応について連携を図りながら取り組んでまいります。  以上でございます。 ○議長(大矢根秀明) 2番 麻田議員。 ◆2番(麻田寿美) ご答弁ありがとうございました。  それでは、一問一答制にて再質問させていただきます。  まず最初に、一つ目の質問の留守家庭児童育成クラブの開所時間を延長する考えについてということで、こちらの(1)本市の現状と取り組みについてでございますが、先ほどご答弁いただきましたように、私の最初の話の中にも他市と比較してという部分と現状に即してというところで、平常時の開所時間が本市のみ近隣市に比べると6時30分ということで、他市は、働く場所の近い池田市や豊中市でも7時というところにおきまして、留守家庭児童育成クラブ及び延長保育されている方の日当たりのニーズということをどのようにお考えでしょうか。  延長保育をされた後に小学校に入学されて、留守家庭児童育成クラブという手続になると思うんですけれども、その制度のはざまといいますか、保育所の場合は、たしか7時までもしくは8時ということで私立のほうもあるかと思うんですけれども、保育所で7時まで預けられていたのが、小学校に入学した途端6時30分になるという、そこの手だてはどのようにお考えでしょうか。教えてください。 ○議長(大矢根秀明) 教育推進部長。 ◎教育推進部長(若生雅史) まず初めに、申しわけございません、先ほど答弁をした中で誤りがございましたところがありますので、(1)の③保育所の延長保育の利用者数につきまして、もう一度その部分だけ数字を改めて読ませていただきます。  保育所の延長保育の利用者数につきまして、平成30年5月の保育所認定こども園の1日当たりの平均利用人数は214人となっております。内訳として、公立施設への入所児童数が633人で1日当たり平均61人が利用、民間施設への入所児童数が1382人で、1日当たり平均153人が延長保育を利用しておりますということでございます。すみません、694人を633人、1756人を1382人に訂正してください。申しわけございませんでした。
     それと、先ほどおっしゃった保育所では7時までで、小学校の留守家庭児童育成クラブでは6時半になっているということについてということで、確かに30分短くなっていること、それから議員からご紹介のありました他市に比べて30分少ないというようなことについては、問題であるという認識はしっかりと思っておりますが、少し古いデータにはなりますが28年度利用者のアンケートの中で、閉所時刻についてということで、現行の閉所時刻でよいというのが約7割、それから現行の閉所時刻では早いと考えているのが約25%というようなデータもございます。少し古いデータでございますので、改めて利用者の意向、それから他市の状況等も含めて、本市といたしましても30分延長するような方向で研究をしていきたいというふうには強く思っております。  以上でございます。 ○議長(大矢根秀明) 2番 麻田議員。 ◆2番(麻田寿美) ありがとうございます。  今おっしゃいました少し古いデータということではありますけれども、やはりこういうことは日々といいますか、働き方改革も含め働く環境というのは変わってきていると思います。そして、子育て世代というのは、本当に今までと違い専業主婦の方も少なくなってきています。そうなりますと、もちろんイクメンとか男性の出番もふえているんですが、やはり子育てしているお母さんの負担というのはかなりありまして、アンケートで7割の方はこの時間で十分ということであるんですが、実際、もし女性が同じようにフルタイムで同じ立場で仕事をした場合に、この6時30分あるいは近郊で働ける環境がこのアンケートだけで本当に正しいと思われていますでしょうか。お答えください。 ○議長(大矢根秀明) 教育推進部長。 ◎教育推進部長(若生雅史) それぞれお母さんがお勤めになっているところから移動して子供を迎えに来るということであれば、この30分の違いというのは大きいと思います。ですので、先ほどと答弁を繰り返すことになりますけれども、30分の延長ということについては前向きに検討していきたいというふうに考えております。 ○議長(大矢根秀明) 2番 麻田議員。 ◆2番(麻田寿美) ありがとうございます。  また、私のほうにはこういう声も聞いております。お子様が2人いて、それで小学校に上がりました、下の子はまだ保育所です。そうなると、保育所にお迎えして、小学校の児童育成クラブへ迎えに行くというあたりが、そこもまた困難になってきているということも聞いております。その点は、市当局はこういう事例もお聞きになっておられますでしょうか。 ○議長(大矢根秀明) 教育推進部長。 ◎教育推進部長(若生雅史) いろいろなケースがあるかと思うんですけれども、そういう2カ所に分かれてお迎えをされるということについては、ご苦労をおかけするのかなというふうに思いますし、一方で、民間でそれが一つに対応できているところもあるかと思いますので、そのあたりにつきまして、よい方法について、またご紹介するような形はしていきたいと思います。 ○議長(大矢根秀明) 2番 麻田議員。 ◆2番(麻田寿美) 前向きな検討をということで大変うれしく思っているんですが、実は、先ほどニーズが、この時間で28年の調査では7割の方は納得されているということであったんですが、逆に3割の方は不十分で仕事も変えなければいけないと思っている、そしてまた、教育委員会のほうに、入学する1年ぐらい前からたびたび時間延長はしてくれないのかというお話もあったかなと思いますが、その点はいかがでしょうか。 ○議長(大矢根秀明) 教育推進部長。 ◎教育推進部長(若生雅史) 先ほどご案内いたしましたデータは、確かに2年前でございますので、それよりもニーズというのはふえているというふうに認識はしています。ですので、19時までの30分の延長ということにつきまして、指導員の配置、人手をうまくお探しをして、何とかそういうシフトを組みながら考えていきたいというふうに思います。 ○議長(大矢根秀明) 2番 麻田議員。 ◆2番(麻田寿美) 今のお話ですと、指導員の配置あるいは人材不足ということが原因でしょうか。それとも財政的な問題なのでしょうか。お答えください。 ○議長(大矢根秀明) 教育推進部長。 ◎教育推進部長(若生雅史) 冒頭、議員のほうからご案内がありました予算につきましては、延長の分も含まれております。ですので、その方向で考えてはおるのですけれども、いかんせん、指導員の有資格者、それから資格がなくとも子育てにかかわった人というふうに規制を置き、条件緩和をしておるんですけれども、なかなか人が見つからないという、ちょっと苦戦をしている状態でございますので、そういうあたりにつきましてはうまくPRをしながら、人を確保しながら環境を整えていきたいと。  先ほど来、答弁申し上げていますとおり30分の延長なり、夏季休業中の開始時刻を早めるなりということは当然するべきだという認識は持っておりますけれども、いかんせん、そのお人がない限りは子供たちの安全な環境というのは守れませんので、そこも大事にしながら、今、検討しているところでございます。ご理解ください。 ○議長(大矢根秀明) 2番 麻田議員。 ◆2番(麻田寿美) ありがとうございます。  そうしますと、今の話ですと、予算としては延長も含めて、今が6時30分ですけれども、例えば7時までの延長も含めた予算は組んでいるんだけれども人がなかなか来ないという、そういう理解でよろしいでしょうか。 ○議長(大矢根秀明) 教育推進部長。 ◎教育推進部長(若生雅史) そういう状態でございます。 ○議長(大矢根秀明) 2番 麻田議員。 ◆2番(麻田寿美) ありがとうございます。  今のお話を伺いまして少しほっとしました。本当に切実にこの共働きの方の現状を、1人2人ではなく本当に何回も聞いている案件でございましたので、どこまで市のほうが考えていただいているのかなというのがありました。  そこで、これはちょっと市長のほうにお尋ねさせていただきます。この留守家庭児童育成クラブも含め子育て支援施策について、市長はこれまでタウンミーティングや対話を大切にされ、市民様と向き合ってこられたと思うんですけれども、こういうご相談やご要望等は今までなかったでしょうか。 ○議長(大矢根秀明) 市長。 ◎市長(越田謙治郎) 私にそのような声がなかったかというと、実際に市長になる前からもタウンミーティングの場でさまざまなご意見をいただいておりますし、現在も市民の皆さんからの市長への提案という制度を通じまして、そのようなご意見等もいただいておりますので、市長部局としても、重要な課題であるというふうに認識をして教育委員会と協議をさせていただいているところでございます。 ○議長(大矢根秀明) 2番 麻田議員。 ◆2番(麻田寿美) ご丁寧なご答弁ありがとうございます。  予算のほうも本来は延長も含めて組んでいるんだというところも伺いましたし、また実態を聞けば、子育て世代のママさんのほうも、やっぱり全く子育て支援が置き去りにされている市ではないんだなということがわかるとは思うんですけれども、いかんせん、ホームページ上で現状、例えばどこかに若い世代の人が引っ越してきたいなと思ったとき、私もそうですけれども、やはり施策、どんなふうな事業展開をされているか、また生活しやすいかなと見たときに、先ほど申し上げたように、本当に比べるわけではないんですけれども比べて住みにいくというところもあります。そうなると、予算は通っているんですけれどもなかなか人が来なくて、今6時半ですというのはホームページ上にはうたっておりませんので、やはり今住んでおられる方には、そこのところの事情説明というか、本当はこうしたいんだがというところも情報発信の一つとしてしていただければなとは思っております。  そして、これもまた他市事例で申しわけないんですけれども、例えば猪名川町のほうでしたら、この留守家庭児童育成クラブ、川西市よりも人が少ないということで、1校ではできないときはほかの学校にタクシーを使ってまで、きちんとその人たちに対応できるようにしっかり丁寧に取り組んでいるというのが現状でありまして、今おっしゃいました人材不足という点はあるかもしれませんが、そこを何とかしていただきたいなと思っております。  先ほど市長のほうにお話しさせていただいたのは、市長のほうにも、選挙前に市長に立候補というところでメールを送られた市民様からも、また私のほうにご質問等がありましたので、その点、市長に直接お伺いして、本当にどこまで子育てのことを考えていただいているのか。また、この方は本当に、今、小学校1年生の小1の壁と言われているんです。多分これはママ友さんの間ではやっているかもしれません。いざ住みやすい、住みたいまちになってきた川西市で住み出したけれども、なかなか子育て施策が進まないというところで、小学校に上がるけれども、今まで働いてきた、また環境を変えなきゃいけない、住宅ローンも抱えながらというご相談もありますので、これは本当に早期にでも、人材不足というのはどうしていったらいいのかなというのは私自身も悩ましいところではあるんですが、何か知恵を出しながら、この人たちがやはりここで子育てしていくんだ、定住できるなという安心感を持った方向性を見出していただきたいなと思っておりますので、何とぞよろしくお願いいたします。  1点目の留守家庭児童育成クラブの開所時間の延長につきましては、本当にもう前向きに考えていただいているということですので、再度、何度もすみません、お尋ねしますが、予算は取れているけれどもなかなか人材不足ということで大丈夫でしょうか。いつというのが、やはり現状、当事者の方からはおっしゃられていることが多いですので、その点だけもう一度お願いいたします。 ○議長(大矢根秀明) 教育推進部長。 ◎教育推進部長(若生雅史) 先ほどと答弁を繰り返すことになりますけれども、親御さんが安心して働けるようにということで留守家庭児童育成クラブを選んで入所していただいているわけですので、子供たちの安全な環境をつくるということで、指導員は必要数を必ず確保しなければならないというのは第一義だというふうに思っています。  その中で、そういう安全を確保するための資格指導員の人材の確保につきましては、これまで以上に、先ほど申し上げたとおり資格要件を緩和したり、それから民間企業の折り込みチラシや求人サイトにも今募集をかけたりということで努めておりますので、何とかお話ししているような方向で、19時までの延長という方面については実現をしていきたいなというふうに考えております。 ○議長(大矢根秀明) 2番 麻田議員。 ◆2番(麻田寿美) ありがとうございました。何度もすみませんでした。  最後になんですけれども、本当にちょっとこれは提案であるんですが、例えば猪名川町との協定も結ばれたということもありますので、特に北部地域の方におきましては南北の違いはわかってくれという声も多いですので、場合によっては、北部の地域におきましては、猪名川町との連携によるそういうことも考えられるのかなと思いますので、柔軟な対応の中、しっかりよろしくお願いいたします。  では次に、二つ目の質問の子どもの貧困対策について、再質問させていただきます。  先ほど(1)本市の現状と取り組みについてお伺いしたところではありますが--ちょっと書きとめるのもなかなかできていないんですけれども、この①就学援助の受給者数についてというところでございます。  こちらのほうは皆様ご存じのとおり、所得制限の中で必要な教育費等ということでの援助がなされているかとは思うんですが、例えば小学校が1116名受給されているというところで、分母のほうとで1116名、そしてその割合というところは、中学生のほうも同じく604名に対して分母のほうとその割合というところで教えてください。 ○議長(大矢根秀明) 教育推進部長。 ◎教育推進部長(若生雅史) 申しわけございません、今ちょっと手元に細かな数字を持っておりませんが、小・中どちらもともに約十三、四%の割合になっているかと思います。 ○議長(大矢根秀明) 2番 麻田議員。 ◆2番(麻田寿美) ありがとうございます。急な質問で申しわけございません。  ということは、十三、四%、逆算しますと、先ほど紹介しました政府が調査したという子供の貧困7人に1人というところに近い数字が、本市でもこの就学援助を利用している、受給されているという点だけでいくと、そこも近い数字である現状であるということになるんでしょうか。 ○議長(大矢根秀明) 教育推進部長。 ◎教育推進部長(若生雅史) 現行の中ではそうではないかなというふうな認識をしております。 ○議長(大矢根秀明) 2番 麻田議員。 ◆2番(麻田寿美) 教育委員会のほうでは、では今のお話でいきますと子供の貧困率、川西市におきましても7人に1人、ちょっと大変かなという生活をされている世帯があるかなというふうな認識ということでよろしいでしょうか。 ○議長(大矢根秀明) 教育推進部長。 ◎教育推進部長(若生雅史) 先般、昨年度、生活調査ということで実施したのに関しては、川西市は相対的貧困率が9%ちょっとということだったと思います。ですので、先ほどのこの13%とのずれということにつきましては、今後研究をしていきたいと。相対的貧困率が9.3%という数字が出ておりますので、そのあたりについては今後しっかりと研究していきたいと思います。 ○議長(大矢根秀明) 2番 麻田議員。 ◆2番(麻田寿美) そうですね。昨年度、福祉部と教育委員会でアンケート調査、子どもの生活に関するアンケート調査の結果の概況というのを私も拝見させていただきました。確かにここの相対的貧困率についてということで、この貧困とは国民生活基礎調査における所得額を参考にしという、この最低のところの貧困線を逆算の上はかるということでしたので、その推計値からいうと、本市の子供がいる世帯の相対的貧困率は9.3%であったというご報告はいただいているところではございますが、今、政府のほうでも単なるこの数字だけではなく、やはりこの就学援助制度という制度はみんなが受けられる制度ではなく、やはりそこは所得制限という中で必要な方にということで利用されている制度かと思います。  私、ここに一つ、ある校長先生からの言葉ということで、これ、事例なんですけれどもご紹介させていただきます。  学校長は、学校に気になる子がいたことから、外部のNPOと連携し、夏休みの家庭が食料支援を申し込めるよう情報提供しました。校長はとても熱心な方で、みずから気になる家庭の家庭訪問なども行い、課題を抱えた家庭は把握しているつもりでした。しかし、実際の申し込み件数は校長の想定の6倍に上りました。見ているつもりで見えていなかったんだなあと校長先生はおっしゃっておられます。赤信号という点では校長先生も見えていたかもしれません。この黄色であるという点では、この校長先生も見えていなかったという、そういう事例でございました。  もちろん赤信号を放っておくということは、このいろんな制度の中でないとは思いますけれども、でも、目立たなくてもそういう黄色もしくは赤に近い黄色の子というのはおられるのではないんでしょうか。そういう意味で、私、先ほど就学援助の受給者というところで具体的な数字を伺ったわけなんですけれども、こういう事例も踏まえる中で、教育委員会としては、この子供の貧困は本当に9.3%、本市においてはそんなに7人に1人もいないよねという、そういうお考えでしょうか。 ○議長(大矢根秀明) 教育推進部長。 ◎教育推進部長(若生雅史) 9.3%だけフォローしたらいいというような考えではございません。本当に子供たちが困っているということにしっかりと、学校としては学校現場のほうも目を向けて、対応できることというのは支援をしていきたいというふうには考えておりますし、そのように教育委員会も支援をしていきたいというふうに考えております。  この貧困につきましては、学校現場の認識を高めるということで、本年度、特に定例校長会議、教頭会議の場におきまして、日常的な学年費、学校徴収金の見直しの積算根拠でありますとか、行事の設定金額でありますとかということにつきましては精査をするように、必ず31年度に向けて訂正、修正を考えていくようにというふうな助言、指導伝達をしておりますので、学校のほうも意識を持ってそういう子供たちに対応していくというふうなことになっていると思っています。  それと、申しわけございません、先ほどの要保護・準要保護の具体的な母数について、ここで改めて追加をさせていただきます。小学校のほうが、母数が8070人、そのうちの1116人でございますので13.8%、それから中学校のほうが、4123人、そのうちの604人で14.6%ということでございました。申しわけございませんでした。 ○議長(大矢根秀明) 2番 麻田議員。 ◆2番(麻田寿美) ありがとうございます。  本当に現状認識、しっかりしていただきたいなと思っております。このアンケート調査におけるというところの相対的貧困の数字だけにとらわれず、本当の意味での黄色の信号の子供たちというのをいかに早く見つけ出し、また赤にいかないようにする社会づくりというのも大事かなと思っておりますので、そこの点の現状認識というところが本当に見えていないと、どこに焦点を当てた施策になるのかなというふうに感じておりますので、何とぞよろしくお願いいたします。  そして、②のスクールソーシャルワーカーの役割というところなんですけれども、この点は今、現状、平成30年から2名配置で全校に週1回巡回ということなんですが、今年度、平成30年度からの取り組みにおいてのこの利用といいますか、需要といいますか、その点は各学校において差があるのでしょうか。 ○議長(大矢根秀明) 教育推進部長。 ◎教育推進部長(若生雅史) 中学校区ごとに利用者数に大きな差があるかないかということでは、それほど大きな差はないというふうに認識はしておりますし、昨年度、相談件数267件を記録しておりますけれども、本年度につきましてはもう倍以上というような相談件数。それから、対象者につきましても、昨年度38人であったものが、もうそれも倍以上、今対応しているというようなところの実績はございます。 ○議長(大矢根秀明) 2番 麻田議員。 ◆2番(麻田寿美) そうしますと、増員になってからも、また実際、倍以上の利用といいますか、相談も含めて支援も含めてということなんですが、これは、やはりそれまではなかなか手が回っていないところも、人員が配置されたことによって、急にそういう方たちがふえるとは思えないので、やはりそこには支援というきめ細やかな手だてができたことによって、それに対して必要な方ということで増加していると考えてよろしいんでしょうか。 ○議長(大矢根秀明) 教育推進部長。 ◎教育推進部長(若生雅史) それまで、スクールソーシャルワーカーというのを配置していなかったときには、もしかしたら埋もれていたようなことかもしれませんけれども、学校現場、こういう制度があるということで周知をし、実際にそういうケースに関しては配置をし、相談をするということで対応ができるようになったということのあらわれではないかなというふうに思っております。 ○議長(大矢根秀明) 2番 麻田議員。 ◆2番(麻田寿美) わかりました。  あと、倍以上の相談件数も含めて、例えば顕著にこういう相談が多いとか、あるいはもういろんな、一つの問題ではなく複合的な問題が多いんだとか、何か特徴的なことはございますでしょうか。 ○議長(大矢根秀明) 教育推進部長。 ◎教育推進部長(若生雅史) 先ほど申し上げました対象者の内訳としては、今までの記録からいたしますと、小学生のほうが7割強というようなところの実数が残っております。  特徴的なといいますか、具体的な案件というのは、個人情報になりますのでなかなかお伝えしにくいところはあるかと思うんですけれども、学校が保護者より、例えば家賃が払えないと、どうしましょうというようなことの相談を受けたとしたときに、学校ではそういう専門的な、教職員というのは知識がございませんので、スクールソーシャルワーカーを介して詳しく話を聞く中で、生活費のこと、食事のことをフォローしていったり、また、保護者の就労の紹介というようなことについても、スクールソーシャルワーカーを中心に関係機関と連携をしながら対応しているというような事例があるというふうには認識をしています。 ○議長(大矢根秀明) 2番 麻田議員。 ◆2番(麻田寿美) そうしますと、ソーシャルワーカーということで、関係機関との連携を図りながらさまざまなご相談、支援をされているというところなんですけれども、連携先としては、例えばどういうところと連携をされて、そういう支援につながっていっているんでしょうか。 ○議長(大矢根秀明) 教育推進部長。 ◎教育推進部長(若生雅史) 当然、地域福祉課もしくは、こども・若者ステーション、こども家庭センター等々、いろんな関係機関についてケース会議、連携をしているところでございます。 ○議長(大矢根秀明) 2番 麻田議員。 ◆2番(麻田寿美) 今のお話ですと、事例検討あるいはケースがあったときの連携ということでしょうか。それとも、施策的に連携をされているとか、そういうことでしょうか。 ○議長(大矢根秀明) 教育推進部長。 ◎教育推進部長(若生雅史) ケース会議という言葉が誤解を招いたのかもしれませんけれども、その一つ一つの事例について、各市長部局の課もしくはこども・若者ステーションというところとは連携をしているということでご理解ください。 ○議長(大矢根秀明) 2番 麻田議員。 ◆2番(麻田寿美) もう一度お尋ねするんですが、じゃ、個別のケースについての対応についてということの連携でしょうか。例えば、今後こういう取り組みとしてどうしていったらいいだろうかとか、そういう体制づくりの連携とかいうのはいかがなんでしょうか。 ○議長(大矢根秀明) 教育推進部長。 ◎教育推進部長(若生雅史) すみません、言葉不足でうまく伝えられなかった。教育委員会とともに先ほど申し上げた地域福祉課、それからその他の関係機関とは組織として連携をしているということでご理解ください。 ○議長(大矢根秀明) 2番 麻田議員。 ◆2番(麻田寿美) わかりました。ありがとうございます。  確かに複雑多岐にわたる生活におけるという場面では、本当に学校現場の教育だけの部分ではない親世帯の問題も多くかかわっているとは思いますので、やはり教育だけではなくて福祉といいますか、そういう親世帯に対しての目線での支援ということも、連携の中でやはり1人の支援員だけではそのノウハウというのはなかなか難しいと思いますので、その中で、教育の現場の中にソーシャルワーカーさんが入ったことによってまた目線が違ったというお声も聞いておりますので、そこは貴重だなと思っております。  それと今年度、1人増員ということで相談件数及び支援も倍増になったということなんですが、これをさらにもう一人ふやすと、またさらにこういうご相談といいますか、困っておられる方はいるんじゃないかなという感触ですか。どうでしょうか。 ○議長(大矢根秀明) 教育推進部長。
    ◎教育推進部長(若生雅史) 先ほど2名体制ということでお伝えをいたしましたけれども、学校に配置しているのが2名で、学校教育課のほうの中にはチーフ・スクールソーシャルワーカーというのがもう1人おります。それと、必要に応じてスーパーバイザーからの指導を受けるというような体制で、今そういうフォロー、支援をしております。現状の中で不足は余り感じておりませんので、進めていく中でもし、もっと課題を感じるようなことがありましたら、増員ということも視野に入れたいとは思います。 ○議長(大矢根秀明) 2番 麻田議員。 ◆2番(麻田寿美) わかりました。ありがとうございます。  そうしましたら③の生活保護受給者世帯における子どもの進学状況ということなんですけれども、ちょっと私、書きとめ方が間違っていたのか、この進学状況、平成29年度、中学校から高校にはほとんど行かれていて、高校卒業後は半数以上もしくは短大、専門学校というあたりは、これは生活保護受給者世帯の状況のことでよろしかったでしょうか。 ○議長(大矢根秀明) 福祉部長。 ◎福祉部長(根津倫哉) 生活保護受給世帯の進学状況のことで、私からご答弁申し上げます。  先ほど申し上げた対象者数のうち約半分程度というのは、大学以外に短大や専門学校等が含まれた数字でございます。それが約半数ということでございます。 ○議長(大矢根秀明) 2番 麻田議員。 ◆2番(麻田寿美) ありがとうございます。  結構たくさんの--というのも失礼なんですけれども、生活保護受給者世帯の方の高校卒業後の生活実態は、進学が半数に至るところでは、この教育のほうは、例えば奨学金を使うだとか、どういう生活実態になっているんでしょうか。このまま生活保護を受けながらの進学をされているということでしょうか。 ○議長(大矢根秀明) 福祉部長。 ◎福祉部長(根津倫哉) 高校を卒業して進学した後の生活状況ということで、その部分につきましては、その方については世帯分離といいまして保護からは外れていくという形になります。  その後の生活については、幾つかの方法が考えられるというんですか、奨学金を借りられるというのも一つの方法ですし、就労しながら大学等に通われるというのも一つの方法ですし、それは、その方のご意思や、あるいは世帯の状況といったことに応じて変わってくるものというように考えております。 ○議長(大矢根秀明) 2番 麻田議員。 ◆2番(麻田寿美) ありがとうございます。  ということは、やはり生活保護を受けられて、後の進学に当たったときに世帯分離で、また自分で自立していく中で、奨学金を借りるか何かしながらの進学をせざるを得ないというのが現状で、そこからの奨学金、無償化というのも今、国のほうもうたってはいますが、返済があったりだとか、やはり一旦、貧困、困窮に陥るというところになると、そのしわ寄せが子供世帯のほうに行くんだなというのを実感しております。  そういった意味でも、やはり繰り返しにはなるんですけれども、赤信号だけを見詰めるのではなく、黄色のところをしっかりどこにあるのかなということで見ていただける、そういう施策を希望しております。  では、次の(2)に移ります。現状における課題についてというところなんですけれども、①の教育現場における課題等では、先ほど関係機関との連携構築ということではありましたが、この関係機関との連携構築の成功事例といいますか、関係機関と連携することによってどんな効果を得られたというふうにご認識なんでしょうか。 ○議長(大矢根秀明) 教育推進部長。 ◎教育推進部長(若生雅史) 先ほども具体的な事例のところでお伝えをしたかと思いますけれども、保護者の方が金銭的にお困りになっているということにつきまして、市長部局との連携でありますとか、就労に関してのご紹介でありますとかということにつきまして、成功事例というのは言葉はどうかと思いますけれども、お力になれるようなことにつなげているようなところはあるかと思います。 ○議長(大矢根秀明) 2番 麻田議員。 ◆2番(麻田寿美) ちょっとお尋ねしたのは、やはりこの連携というのがどれだけ有効かというところをご認識いただいた中に、本当に一人の人を救うという、そういう手だてが網の目のようになってサポートできるんじゃないかなと思っております。教育という部分が縦の目であれば、横の目で福祉という部分でまたサポートする。あるいは就労という支援員さんが縦の目で見れば、また先生という立場で横の目で見るという。そういう本当に複数の方がかかわるというその目が別々で走るのではなくて、重なることによって重層的になって、その方の困り事が少しでも和らいで、また自立あるいは困り事が軽減されるんじゃないかなと思っております。  なので、連携というあたりで、市当局の方が本当にどこまで連携が重要なんだということをご認識されているのかをちょっとお尋ねしたかったわけでございます。すみません。  そうしますと、今後の課題というところで、来年度の予算の中に、ちょっと部長のほうから言葉が出てこなかったんですが、子供の居場所ということでの予算も取られて、この点はこの子供の貧困対策とかかわりがあるのでしょうか。市当局はどのようにお考えでしょうか。 ○議長(大矢根秀明) 教育推進部長。 ◎教育推進部長(若生雅史) 冒頭、議員がおっしゃったような言葉で非常に心に残っておりますのが、お金がない、つながりがない、自分に自信がないというようなことで、そういう子供にとって子供の居場所というのは、ただの場所というスペースという意味だけではなくて、人間とのつながりがあるところが居場所やというふうに思っておりますので、そのようなNPOなり地域の団体の方から、公民館を使ったそういう居場所づくりにつきまして申請が上がりましたら、教育委員会としては、公民館での活動について支援をしていきたいということで予算化をしているというところでございます。 ○議長(大矢根秀明) 2番 麻田議員。 ◆2番(麻田寿美) ありがとうございます。  私も先日の一般質問、別の方のときに、部長のほうから同じ子供の居場所について、自己肯定感であるとか居場所づくりの目的のお話がありましたときは本当に共感しました。そういう目線でこの子供の居場所、正直、予算額につきましては、この金額で何をするんだろうというのが不思議でもある金額ではあるんですけれども、何せゼロからのスタートから考えると、まず始めるということが大事だなと思っておりますので、その居場所というところを今、教育の立場のほうでおっしゃってはいただいているんですが、この点、子供の居場所のことについては、福祉部門とはどういう連携で事業展開をしようと考えておられるんでしょうか。 ○議長(大矢根秀明) 教育長。 ◎教育長(石田剛) 子供の貧困という視点からの子供の居場所という、先ほど部長からも答弁させていただきましたように、非常に密接な関係はあるかなというふうに思っています。  ただ、教育の現場の課題として、その対象世帯だけに特化したような取り組みというのはなかなか難しいというのが現状です。子供の居場所についてもさまざまな子が、対象以外の子も集まってきますし、その子も一緒に居場所という形になると思います。  そういった教育の部門の取り組みの中で、先ほど言いました貧困世帯を対象にした子供たちに本当に手が届いているのかどうかというところについては、さらにちょっと福祉部と連携していかなければならないかなというふうには思っています。  ただ、そこが教育からの課題ということで、逆にだからこそ福祉部と、本当にそこの部分に手が届いているのかどうかということについて情報共有していく必要があるのではないかなと、そういうふうに考えております。  以上です。 ○議長(大矢根秀明) 2番 麻田議員。 ◆2番(麻田寿美) ありがとうございます。  本当にまさしく今、教育長のおっしゃっていただいたような点が、「教育の立場でいうと」というところはどうしてもあると思います。片や、やはり個々人を見るという福祉の立場というのもありまして、そこでいくと、先ほども申し上げましたように視点がやはり違うと思いますので、連携することによって重層的な効果というのは必ずあると思います。  ただ、これまでの行政というのは、縦割りというかその専門性を生かしたつくりになっておりましたので、もうここは今や主流にもなってきています横串を刺せというぐらいの思いで、本当にその問題のためにはどうしていったらいいのかという視点で、市長部局でしっかり、越田市長、よろしくお願いいたします。本当によろしくお願いいたしますと思っております。  そして、私自身は、この子供の貧困につきましては子供世代の制度だけの問題だとは考えておりません。子供時代だけが幸せであっても、その後の社会の仕組みや制度が困難であれば不幸せです。人生は子供の育ちから一つにつながっております。しかし、時として、子供のころには希望していなかった予想をし得ないことが私たち大人の世界にも起こり得るということも事実です。  そう思ったときに、私、この子供の貧困を通してでもありますが、この川西市が困らない社会と困らせない地域づくりというのが本当に必要であり、そしてSOSが出せる頼れる関係づくりというのが大事だと考えております。この点につきましては、新市長、越田市長におかれまして、これからの市政運営におきましてこのことも考察していただきまして、まず私としては、住み続けたいまちというよりも「住みたいまち川西」、そこに新時代チャレンジしていただきたいと思っております。大いに期待し、私自身も協力を惜しみませんので、まず本当に何とぞよろしくお願いいたします。  私の一般質問はこれで終了させていただきます。ありがとうございます。 ○議長(大矢根秀明) 14番 黒田美智議員。 ◆14番(黒田美智) (登壇)おはようございます。  日本共産党議員団の黒田美智でございます。  通告に従い2項目、一問一答方式で質問を行います。  議長の許可を得て、今回も傍聴者の皆様初め議場の方々には、質問に関する資料を配付させていただいていますのでよろしくお願いいたします。  まず、質問の1項目め、大型ごみの有料化を検証、見直しをすることについてです。  2016年5月から始まった大型ごみの有料化について、2017年度決算によりますと、300円のチケットは4万771枚販売され、歳入は1223万4500円、歳出は3名の臨時職員人件費570万8015円、収納事務委託料112万3520円を含む1004万2743円となっており、219万1757円の黒字。この17年度当初予算で比較すると、歳入では165万7300円のマイナス、歳出では131万6402円のマイナスという決算になっています。資料2ページでお示ししているように、2019年度予算は、歳入チケット4万4500枚分で1335万円、歳出1186万6510円。148万3490円の黒字予算となっています。  しかし、大型ごみの有料化で不法投棄がふえるであろうと予測したとおり、不法投棄物の総量は前年度比1.43倍、家電廃棄物は2倍になっています。  また、有料化決定に伴い、駆け込み排出が増加、大型ごみは前年度比約1.8倍の量になっています。廃棄物の受け入れ先、焼却先である国崎クリーンセンターでは、職員の時間外手当やごみの保管業務委託料など2年間で1051万8216円を使っています。決算成果報告書では大型ごみ量が半分になったと評価していますが、駆け込みの影響を受けているだけ、収集と焼却をすみ分けていますから黒字のように見えますが、全体に係る費用は大きく膨らんでいます。  それだけではありません。危惧していたように、国崎クリーンセンターへの直接持ち込みごみが激増、国崎クリーンセンターは、その対策として新年度予算でも受け入れ対応の職員を増員する予算をつけています。  問題は費用負担だけではありません。私も経験をいたしましたが、持ち込みごみ搬入車の渋滞のため、新こうじ橋から国崎クリーンセンター事務所到着に40分余りを要しました。日常業務収集車両が何台もこの渋滞に巻き込まれているのは当然のこと、大型ごみの有料化が決まった2015年度と2018年度の持ち込みごみ月別平均台数を比較すると、何と約8.5倍、持ち込みごみ総量は川西市の割合を見ても20.8%から63.6%、3倍近くに膨らんでいます。  そこで質問です。質問要旨でもお伝えしているように、自治体は住民福祉の増進を責務とするその立場でご答弁をお願いします。  (1)ごみ量からの検証、見解について。  (2)市民実感調査からの検証、見解について。  ①市民実感調査の結果分析について。  ②高齢者・障碍者のサポート収集制度を拡充することについて。  ③戸別収集を実施することについて。  (3)費用対効果からの検証、見解について。  (4)国崎クリーンセンターへの持ち込みごみの検証、見解について及び今後の対策について。  (5)大型ごみの有料化をやめることについて。  2項目めの質問です。  12月議会、「(仮称)川西市立総合医療センター構想(案)」に対する市民への情報提供及び説明責任を徹底することについて、私、黒田の質問に対して、2017年5月1日、突然の新聞報道から始まったこの構想は、その前年の2016年12月13日に協和会から協力依頼の文書をもらったからと説明を受けていましたが、越田市長の答弁で、それより以前の7月、市長の指示で協和会のほうに職員を派遣、7月から12月までの間、水面下での交渉であったこと、4月に至るまで内部協議を行い、同時に協和会と適宜協議、指定管理者制度の導入を正式に意思決定する前の段階で意向確認をしているとのことでした。  もともと2009年から始まった市立川西病院改革プラン、さまざまな変遷があったものの、2015年5月、市北部で整備、建てかえ実施、一般急性期、250ベッドの4点が確認され、二つの建てかえスケジュールまで明らかになっていました。それが突然、2014年度決算で資金不足比率25.8%、経営健全化団体になったと。  この間の経過になりますが、市民に説明会が行われたのは9月、その後の説明会でも、なぜ北部は診療所だけになるのか、なぜ98億円も増額になるのか、なぜ指定管理者制度なのかなど、市民の理解、納得を得るための十分な情報提供、説明責任が果たされないまま今日を迎えています。  そこで改めて、12月議会の答弁、病院事業経営改革審議会の内容などを踏まえて質問をさせていただきます。  (1)2016年7月から行われた医療法人との協議や意向の確認における公文書不存在であることの見解について。  (2)2016年7月から行われた医療法人との水面下での交渉の違法性はないのかについて。  (3)審議会、答申内容における市の対応の虚偽性について。  ①「地方債の許可がおりない」「国が許可しない」等の発言の虚偽性について。  ②3町への副市長の訪問内容の信ぴょう性について。  (4)指定管理者との契約の検証、見直しについて。  ①料金制の見直し、黒字分を明確化、病院経営に帰属することについて。  (5)新年度からの管理・運営について。  ①契約通り、職員配置を含め、管理・運営することができるのかについて。  ②5月長期連休の開院についての考え方について。  これで、二つ目の市立川西病院の指定管理者制度を検証、見直しをすることについても含め質問を終わります。 ○議長(大矢根秀明) 市長。 ◎市長(越田謙治郎) (登壇)おはようございます。  それでは、まず私のほうからは、2点目の市立川西病院の指定管理者制度を検証、見直しをすることについての(1)及び(2)についてご答弁をいたします。  まず、(1)の公文書不存在であることの見解につきましては、いただきました情報公開請求に関しましては、公文書不存在であるとの回答をさせていただきました。これは、医療法人側への意向確認があくまで水面下の状況であり、正式な協議の場ではなかったことから口頭での協議を行っており、情報公開条例第2条2項に定める「公文書 実施機関の職員が職務上作成し、又は取得した文書、図画、写真及び電磁的記録であって、当該実施機関の職員が組織的に用いるものとして、当該実施機関が保有しているもの」と定義しておりますが、それが存在していないということでお答えをさせていただいております。なお、当時の状況につきましては、私自身も就任直後から複数回、担当者から口頭での聞き取りを行っております。  また、内容に関しましては、12月議会でも答弁いたしましたが、医療圏域での急性期病院の現状や病院経営の今後のあり方も含めて将来を考えると、地域の医療機関の連携は必要不可欠であるという提案があり、その旨が市長に報告がなされたというふうに私自身も報告を受けております。  情報公開と説明責任は私の市政運営の柱の一つでありますから、情報公開請求の有無に関係なく、必要な情報は適宜適切なタイミングで提供を行ってまいりたいというふうに思っております。  (2)の水面下の交渉を行っていたことの違法性がないかにつきましては、市の病院改革や地域医療のあり方を検討する上で、地域の医療法人と情報交換を行うということは、違法性はないというふうに認識をしております。  黒田議員に対する私からの答弁は以上であります。残余につきましては担当部長が答弁をいたしますので、よろしくお願いいたします。 ○議長(大矢根秀明) 市民環境部長。 ◎市民環境部長(石田有司) (登壇)それでは、1点目の大型ごみの有料化を検証、見直しをすることについてご答弁を申し上げます。  まず、(1)ごみ量からの検証、見解についてでございますが、大型ごみの有料化を平成28年5月から実施しており、その排出量は大きく減少しております。また、ごみ全体の総収集量の減少にもつながっております。  次に、(2)の①市民実感調査の結果分析についてでございますが、平成27年度の市民実感調査におけるごみの収集や処分についての満足度は80.6%でありましたが、有料化後の28年度及び29年度は69%から68%台にまで減少している現状がございます。これは、有料化に伴い収集体制の見直しを行った結果、収集時間が一部午後になったことなども含め、さまざまな要因が影響しているものと考えております。つきましては、引き続きごみの減量とより丁寧な住民サービスの向上に取り組んでまいりたいと考えております。  次に、②高齢者・障碍者のサポート収集制度を拡充することにつきましては、サポート収集の申請が増加してきておりますが、対象となる一定の基準に満たない世帯から申請があった場合や、介護サービスの申請等を受けていない方のうち、ごみ出しに苦慮されている場合におきましても、対象条件にこだわることなく面談による柔軟な対応をするなど、制度の拡充に努めてまいりたいと考えております。  次に、③戸別収集を実施することについてでございますが、戸別収集を行うためには、人員のほか、収集車両等の体制強化が必要となり、現状では難しいものと考えております。ただし、今後も戸別収集を行っている他都市のコスト等の調査や、ステーション方式と戸別収集方式のメリット、デメリット等について研究を行ってまいりたいと考えております。  次に、(3)費用対効果からの検証、見解につきましては、処理券の印刷や受け付けに係る人件費などの有料化に伴う費用につきましても、処理券収入において対応可能となっております。また、処理券収入がプラスとなった場合につきましては、市民に配布しております鳥獣よけネットの購入費用に充てております。  次に、(4)国崎クリーンセンターへの持ち込みごみの検証、見解について及び今後の対策につきましては、市で収集した大型ごみ量を含めた総量は減少傾向でございますが、同センターへの直接持ち込み量は27年度から29年度には約4倍に増加しております。また、持ち込み件数の増加に伴い、同センター内通路での渋滞などの課題も出ておりますことから、同センターの構成市として要望や協議を行ってまいりたいと考えております。  次に、(5)大型ごみの有料化をやめることにつきましては、大型ごみの有料化はごみの削減に大きな効果が見られることや、ごみの減量に努力されている方の不公平感を払拭することで、より一層ごみの減量に取り組んでいただけることなどから、今後も継続してまいりたいと考えております。 ○議長(大矢根秀明) 総合政策部長。 ◎総合政策部長(松木茂弘) (登壇)それでは、ご質問の2点目の(3)と(4)についてご答弁をさせていただきたいと思います。  まず、(3)審議会、答申内容における市の対応の虚偽性についての①「地方債の許可がおりない」「国が許可しない」等の発言の虚偽性につきましてご答弁をさせていただきたいと思います。  市立川西病院が経営健全化団体となり、その計画の実行、見通し、そういうのを含めまして、実現可能な地方債の償還計画が作成できない事業に対して地方債の発行許可がおりないことになると、現行の地方財政制度に適合した説明をしてきたところであります。  また、②3町への副市長の訪問内容の信ぴょう性につきましては、平成29年4月25日に当時の副市長が3町の副町長と面会し、病院改革への協力を依頼しているところでございます。
     次に、(4)指定管理者との契約の検証、見直しにつきましては、利用料金制を見直す考えはございません。なお、指定管理者から提出のあった収支計画につきましては、改めて公認会計士に審査を依頼しまして、おおむね合理的に算定されていることを認めるという審査意見書をいただいたところであります。 ○議長(大矢根秀明) 経営企画部長。 ◎経営企画部長(清水操) (登壇)それでは、ご質問の2点目、(5)新年度からの管理・運営についての①契約通り、職員配置を含め、管理・運営することができるのかについて、②5月長期連休の開院についての考え方についてご答弁を申し上げます。  ①契約通り、職員配置を含め、管理・運営することができるのかにつきまして、平成31年度の市立川西病院の診療科目や看護師の配置基準などについて、現行の体制を維持できるように取り組んでいるところでございます。  次に、②5月長期連休の開院についての考え方についてでございますが、4月30日、5月2日を開院し診療を行う旨、確認しているところでございます。 ○議長(大矢根秀明) 14番 黒田議員。 ◆14番(黒田美智) 1.大型ごみの有料化を検証、見直しをすることについてです。  川西市の大型ごみの有料化、2015年度の目標の部分では、毎年1250トン減量しましょう、チケット代は1400万円収入をいたします、その枚数は約4万6667枚分というような状況で計画をされました。目標値の考え方、これは収集分も持ち込みごみも含めた両方の量という形でいいのかと、この目標値についての見解をお願いします。 ○議長(大矢根秀明) 市民環境部長。 ◎市民環境部長(石田有司) まず、ごみの減量の目標値につきましては、今、議員のほうからいただきましたように、総量の約50%、ここを減らすというような目的から設定したところでございます。また処理費用についても、今、議員のおっしゃるとおりでございます。 ○議長(大矢根秀明) 14番 黒田議員。 ◆14番(黒田美智) もともと大型ごみというのは、総ごみ量の約5%程度しかありません。ですから、その部分でのこの減量の目標、それから、チケットが4万6000枚以上売れるのかという収入の1400万円というところの見解をお聞きしています。 ○議長(大矢根秀明) 市民環境部長。 ◎市民環境部長(石田有司) 当時の想定といたしましては、ちょっと繰り返しになりますけれども、収入単価を300円と当時の収集原価から設定をし、その目標につきましては、あくまでもその当時、平成25年度の排出量2494.2トン、ここの50%の1250トンを想定し、ここからその当時排出される戸数として--これは全世帯のうち半分の世帯が大型ごみを排出されるであろうという想定のもとに、約3万4300戸というような想定をしたところでございます。ここにつきましては、収入と原価、ここが収支均衡するような形での想定というところでございます。 ○議長(大矢根秀明) 14番 黒田議員。 ◆14番(黒田美智) ごみ減量、今、一定駆け込みの排出の部分で減っています。その部分で、チケット販売で収入を得るというところで、川西市の大型ごみの部分でいくと、一定の収入という形で資料2ページのほうにも書いています。  でも、残念ながら市道等の不法投棄がふえている問題、それから、それに伴って大型ごみの持ち込みがうんとふえていくことによって、さまざまな費用が発生をしていて随分マイナスになっている。このあたりの見解はいかがですか。 ○議長(大矢根秀明) 市民環境部長。 ◎市民環境部長(石田有司) 大型ごみの有料化制度を実施する前には、駆け込みというようなことがあったところでございます。その後、一定大幅な減量にはなってきましたけれども、30年の状況を見ますと、少し大型ごみの量そのものがふえてきています。それと、議員ご指摘のように、持ち込みというようなところがふえてきております。ただ、現時点で、この持ち込み量と市の収集量、これをプラスしましても当時の減量にはまだ届いていないというようなところでございます。 ○議長(大矢根秀明) 14番 黒田議員。 ◆14番(黒田美智) ご答弁が足らないと思います。大型ごみの有料化に伴って、国崎クリーンセンターでも1000万円を超える費用を費やしてきた。その部分の7割は川西市が負担をしています。  それだけではなくて、先ほども述べましたように、個人の方たちが持ち込みごみを、量としては、先ほど言ったように大型ごみの量は物すごく少ないわけです。ただし、車両の数は8.5倍ぐらいにふえていて、一般車両の方たちについても随分影響を受けている。そのあたりのことも含めてご答弁をお願いします。 ○議長(大矢根秀明) 市民環境部長。 ◎市民環境部長(石田有司) 確かに聞き及んでいるところは、議員ご指摘いただきましたように、午後からの受け入れとなってございますので、いっときに市民の皆様が持ち込みをされることが集中するというようなことは聞いております。  ただ、平日につきましては、そんなにさほど渋滞というようなところは聞いておりませんが、祝日でありますとか特定日、特に年末年始というような状況になりますと集中し、市のほうの収集車も影響は受けてございますが、今、現時点で午後の収集に、それと国崎クリーンセンターへの搬入に支障を来すというようなところまではいっていないというようなことを聞いておるところでございます。 ○議長(大矢根秀明) 14番 黒田議員。 ◆14番(黒田美智) 大型ごみの有料化のときに、川西市は人口規模でいくと3町とともに7割ぐらいを占めているけれども、大型ごみは8割を超えているんだと目くじらを立てておっしゃいましたが、今や、持ち込みごみ量の4割以上が川西市のものになっているだけではなく、その車の量というのは爆発的にふえている。このことがやはり大きな問題だというふうに考えますが、そのあたりはいかがですか。 ○議長(大矢根秀明) 市民環境部長。 ◎市民環境部長(石田有司) 持ち込みの量がふえているというのは、当初、我々としましては、持ち込みも含めた総量のごみの減量というようなところで想定をしてきたところでございます。ただ、実態として、その持ち込みの車両がふえたことによってさまざまな影響が出ているというのは事実でございますし、それについては今後、組合のほうとも対策、我々市としてできること、組合としてできること、こういったところを協議してまいりたいというふうに考えてございます。 ○議長(大矢根秀明) 14番 黒田議員。 ◆14番(黒田美智) 大型ごみの有料化に伴って、さまざまなところに影響を及ぼしている。そこへしっかりと視点を当てて考えていけば、費用対効果があるのかないのかもわかると思いますし、今後チケット代でそれが賄えるのかどうか、とても疑問の残るところです。  今、組合という話がありましたが、いや組合だけではなくて市職員として、デジタルタコグラフもついていますし、ドライブレコーダーも設置をして運行しているんですから、しっかりとそのデータも含めて調査すべきではありませんか。 ○議長(大矢根秀明) 市民環境部長。 ◎市民環境部長(石田有司) 適宜、その必要に応じて調査をしてまいりたいというふうに考えております。 ○議長(大矢根秀明) 14番 黒田議員。 ◆14番(黒田美智) それは、今もこういうレコーダー、タコグラフがついているのですから、すぐにできると思いますが、すぐにできますか。 ○議長(大矢根秀明) 市民環境部長。 ◎市民環境部長(石田有司) 調査自体は可能でございますけれども、一定、そこの目的でありますとか目標、こういったところも整理をしながら調査を行っていきたいというふうに考えてございます。 ○議長(大矢根秀明) 14番 黒田議員。 ◆14番(黒田美智) 先ほどアンケート調査のところでもおっしゃったように、まさに市民実感調査はとても正直です。ごみの有料化が始まる前は87.8%、約9割の方が満足をしておられました。平成29年度は68.2%と今、最低になっています。そして校区別で見ると、今、部長が答弁でなさったように、午後からの燃やすごみの収集のところは低い値になっています。問題、課題は明らかです。  そのようなところに対して戸別収集を行うべきというところでは、市長が先日、同僚議員のところでは、戸別収集というのは公平ではないんやという話をされましたが、その思いは同じですか。 ○議長(大矢根秀明) 市民環境部長。 ◎市民環境部長(石田有司) 校区の満足度の推移というところでございます。確かに大型ごみ導入後の平成28年では、満足度は16校中14校区で減少していたところでございます。そのうち午後収集地域、7校区ございますけれども、ここは28年度はほぼ5地域、ほとんどの地域で満足度が減少していったというところでございますけれども、29年度には3地域というふうに、その満足度の不満と思っていらっしゃるところも減少してきているというような状況も見てとれるところでございます。 ○議長(大矢根秀明) 14番 黒田議員。 ◆14番(黒田美智) 不公平の部分については答弁ありませんか。 ○議長(大矢根秀明) 市長。 ◎市長(越田謙治郎) 公平性の議論についてというのは、不公平であるということを発言したわけではなく、住んでいる場所の状況によって物理的に戸別収集にならない、例えば大型団地でありましたら家の前まで、4階や5階までとりに来てくれるわけではなく、従来どおり、家のマンションの下、団地の下のステーションに置かなければいけないと、そういう方がいる一方で、予算が大きくなったとすれば、その予算が大きくなった部分の受益というのが、新しく戸別収集でおうちの前まで収集をしていただける、その方しか受益を得ることができないというこの状況というのが、公平性がどうだということを今後議論を生む可能性があると。  我々としては、もちろん住民サービスをよくするということを考えなければいけませんし、費用対効果がどうだということも考えなければいけませんが、もう一つは、やはり重要な観点というのは、公平なお金の使い道なのかと、公平な行政サービスなのかということは一つ大きな議論をしなければいけない分野です。そのあたりの整理が必要だという、そういった意味で発言をさせていただきました。 ○議長(大矢根秀明) 14番 黒田議員。 ◆14番(黒田美智) まさにおっしゃるとおりというところを理解することもあります。なぜならば、この大型ごみの有料化のときに同じ議論をしたからです。川西市内の約25%、その方たちが実はマンション等の団地に住んでおられる。この大型ごみの有料化の恩恵を受けられない方たちなんです。自分のマンションのドアの前までとりには来てくれませんから。  ですから、余りにも、300円のシールを張るけれどもひどいんじゃないのか。狭隘な道路も同じです。一定のステーションまで大型ごみを運ばなければなりません。そのような方たちも含めておいでなので、それは今、市長がおっしゃったように公平ではないのではないか。だから、大型ごみの有料化はやめたらいいんじゃないのと、うちの議員団も含めてずっと話をしてきました。そのあたりのことも含めて、しっかりとこの大型ごみの部分は見直しをしていただきたい。これはもう要求です。  それから、先ほど戸別収集のところでも、高齢者・障害者のサポート収集の部分については柔軟に対応をするというところでしたが、このPR、こういう制度があるという周知徹底は十分されているでしょうか。 ○議長(大矢根秀明) 市民環境部長。 ◎市民環境部長(石田有司) PRといたしましては、市のホームページ、それと比較的その対象者のごみ以外のサポートを担当する福祉の部署のカウンターでありますとか、こういったところに配置をしているところでございます。  ただ、議員がおっしゃるように、それで十分かというところは、なかなか十分ではないというところも考えてございますので、今後は、そういった実際にごみを出せない人と直接かかわりをされているようなホームヘルパーの方でありますとか、福祉、介護の関係の方々、また事業所の方々との直接的な説明会で、我々のほうがそこにお邪魔をして詳細なご説明をさせていただこうというふうには考えてございます。 ○議長(大矢根秀明) 14番 黒田議員。 ◆14番(黒田美智) 戸別収集は、同僚議員、それから前回の12月議会でも我が会派の議員が、るる具体的な話をしましたが、高齢者の方たちだけが困っているのではありません。若い方たち、そしてさまざまな働き方や生活の仕方が多岐にわたるこの時代のところでの、ステーション方式そのものをやはり見直していかなければならないのではないかという思いを伝えておきます。  それから、先ほど言った市内居住の約25%、1万7500世帯が集合住宅、それから狭隘な道路に面したところに住んでおられる。そのような方たちも含めて、戸別収集ならば小さな軽トラを走らせて収集をされているような自治体も生まれてきているわけですから、しっかりとそのあたりは検証もしていただいて研究もしていただいて、住民福祉の増進ですから後退をしてもらっては困ります。まして、赤字をつくってまで大型ごみ、総ごみ量の5%のところにお金を使う必要はない。  市民の願いをしっかりと受けとめて、この大型ごみの見直しは早急にしていただくように、そして、一番暮らしに直結をしているごみの収集については、戸別収集も含めてできるところからやる、そういうことも含めて要求をしておきたいというふうに思います。  2項目めの市立川西病院についての質問です。  (1)、川西市の公文書の考え方について市長のほうからご答弁がありました。では、公文書というのは何でしょうか。どんな役割を果たすのでしょうか。 ○議長(大矢根秀明) 副市長。 ◎副市長(小田秀平) 公文書の定義でございますが、ご存じのように平成4年に施行されております川西市情報公開条例、当初は公文書公開条例と名を呼んでおりましたが、その条例の中から、今日までもずっと定義として用いられておりますのが、先ほど答弁もありましたとおり、公文書につきましては、実施機関の職員が職務上作成し、または取得した文書、図画、写真及び電磁的記録等々でありまして、当該実施機関の職員が組織的に用いるものとして、当該実施機関が保有しているものということで条例上定義されております。まさにこの考え方に基づいた運用になっておるというところでございます。 ○議長(大矢根秀明) 14番 黒田議員。 ◆14番(黒田美智) 公文書の目的は何ですか。 ○議長(大矢根秀明) 副市長。 ◎副市長(小田秀平) もともと条例の目的の中にもうたわれておるんですけれども、市民の皆様方の市政に関する知る権利を尊重し、また、行政機関のほうにつきましても、一方で説明する責務が全うされるようにすることによりまして、市政参加の一層の促進あるいは市政への理解と信頼を深めると、このことをもって地方自治の本旨に即した市政の実現に資することを目的とするというふうにうたっておりますので、この目的というのが、いわゆる公文書の公開等に当たっての目的になるというふうに理解をしているところでございます。  以上でございます。 ○議長(大矢根秀明) 14番 黒田議員。 ◆14番(黒田美智) 総務省が文書主義の原則というのをとっておられます。なぜならば、さまざまな行政が、目的の達成を資するために、経緯も含めた意思決定に至る過程、それから、それを合理的に跡づけて、またその後、検証することができるように処理するもの、しっかりと文書をつくりなさいとおっしゃっているわけです。  こんなものは当たり前ですが、なぜ川西市は市民の命や暮らしにかかわる大きな重大事項であるこの病院の問題について、全く資料についても開示されないどころか、公文書についても不存在であるというような部分を、では、これからどのように、市民に対して意思決定に至る経過も含めて、過程も含めてどう担保していかれるのかということもあわせてご答弁ください。 ○議長(大矢根秀明) 副市長。 ◎副市長(小田秀平) 少し古いお話になって恐縮なんですけれども、この条例が本市でできました背景からも含めて考えていかなければならないのかなというふうに考えております。  その一つが、平成2年に本市の市政が混乱の極致に至った事件がございました。この反省の中から、先ほど条例の目的で申し上げました、その市民の信頼等を得るためにということの反省点の一つとして、平成4年に公文書公開条例というのが全国の自治体の中でもかなり早い段階で実施をされております。国のほうの法律ができましたのが平成11年ということでございますので、その7年前、それよりも7年先に川西市では公文書公開条例ができてきたという歴史がございます。  要はその精神の中で運用はしておりますが、もともと、先ほど申し上げましたこの条例の目的という部分と、もう一つは公文書の重要性という部分が、年月を経る中で決して薄れてはいないですけれども、扱いとして、今の現状と考える中でミスマッチが起こっていないのかなというふうなとこら辺は、十分これからも検証しながら、この条例制定の原点に立ち返って、市民の皆様方と市政との信頼というのを再度構築するように取り組んでまいりたいというふうに考えているところでございます。  以上でございます。 ○議長(大矢根秀明) 14番 黒田議員。 ◆14番(黒田美智) 公文書公開条例から情報公開条例になっています。なぜ情報公開になったのか。市民がしっかりとまちづくりに対して透明性の担保をするためにつくられています。今、どう担保しますかというところでの十分なご答弁がありませんでした。  政策立案、どんな形でこのまちを進めていくのかという一番重大な事項であるこの病院の計画について、資料の3ページにも書いていますが、公文書公開の請求内容については、会議で誰と何を確認して、記録や資料についてというようなことで、ここにも載せていますが、さまざまな分野のところで請求をいたしました。それが全て資料も使用していない。公文書も存在しない。普通こんなことはあり得ません。  16年前にごみ焼却場の問題があったとき、同じように、このときは公文書公開条例を使って情報公開をしたことがあります。職員のメモも含めて、この意思形成過程におけるものについては情報公開をされてきたという経過があります。平成2年どころの騒ぎではありません。  なのに、今回の病院については、全てこういう状況で情報公開がされません。そのことは、今、副市長がおっしゃったように平成2年の反省が云々ではなくて、ごみの問題は16年前ですから、そのときにはきちんとできていたものがなぜできていないどころか、なぜ会議録や資料等もつくらないでこんなふうになっているのかというところのご答弁をお願いします。 ○議長(大矢根秀明) 副市長。 ◎副市長(小田秀平) 公文書自体が、もともと住民の皆様方の知る権利を保障するという部分とあわせて、我々職員が後世にその市政を、改めてその当時を振り返るときの資料になるという、この側面は否定できないと思います。  そういう意味では、いろんなところで資料なんかの作成があってしかるべきということではございますが、その当時の状況を見て、情報公開請求がありましたときに、当然、公開を前提に、もちろんその当時の資料なんかを調べさせていただくわけでございますが、この請求のありました部分につきましては見当たらない。いわゆる不存在であったということでございまして、この不存在をどう証明するかというのは、法律上の話の中でも非常に難しい話でございますが、ファイル基準表なりあるいは永久保存文書なり、それぞれの書庫なんかを振り返って検索をいたしましたが見当たらなかったという、その事実をもって不存在の通知をさせていただいたというところでございますので、ご理解賜りますようよろしくお願いいたします。 ○議長(大矢根秀明) 14番 黒田議員。 ◆14番(黒田美智) 公文書はありませんよと。では、職員内での意思疎通や会議なんかはどのようにされているのでしょうか。 ○議長(大矢根秀明) 副市長。 ◎副市長(小田秀平) これはもういわゆる推測になってしまうかもわかりませんけれども、口頭での協議であったり、指示があったものというふうに理解をしているところでございます。 ○議長(大矢根秀明) 14番 黒田議員。 ◆14番(黒田美智) 職員の話し合いだけではなくて、協和会との連携についても、何も残していないということなのでしょうか。 ○議長(大矢根秀明) 副市長。 ◎副市長(小田秀平) 請求のありました部分で、公文書の情報公開に対して文書不存在の回答をさせていただいております部分については、ご指摘のとおりであるというふうに考えております。 ○議長(大矢根秀明) 14番 黒田議員。 ◆14番(黒田美智) それでは、職員同士のものについては、どのような形で残しておられますか。後世に続いて明らかにしていくものとしては何がありますか。 ○議長(大矢根秀明) 副市長。 ◎副市長(小田秀平) 通常、いわゆる決裁行為等をもって確定いたしました公文書という部分がございますが、これがない場合、一方、職員がメモをとりました部分も、ほかにかえて組織上運用するという部分がない場合は、そのメモも公文書になるということでございますが、本件に関しては、そのメモも見当たらなかったというところでございます。  以上でございます。 ○議長(大矢根秀明) 14番 黒田議員。 ◆14番(黒田美智) 市北部から二次救急病院をなくします。280人の職員も解雇します。このような物すごい大きな部分について、決裁行為も行っていないということですか。 ○議長(大矢根秀明) 副市長。
    ◎副市長(小田秀平) もちろん、この経過につきましては、市議会のほうにもご説明をさせていただいております。その意思決定の部分については当然議会の議決もありますが、今回いただいております公開請求に当たりました部分についてがなかったということでございますので、決裁等につきましては当然ありますし、その部分につきましては、請求がありましたら当然どなたにも出させていただくという形で運用しておりますので、よろしくお願いを申し上げます。 ○議長(大矢根秀明) 14番 黒田議員。 ◆14番(黒田美智) 5月1日の新聞報道の後も、決定に係るまでの間の全ての会議等についての部分の情報公開を請求しましたが、それも返ってきませんでした。たった1回返ってきたのは、「決まりましたよ」その一言で、12月議会のときに少しお話をした部分だけです。それ以外に、川西市としては後世に市民にきちんと伝えられるような情報は残っているのですね。 ○議長(大矢根秀明) 副市長。 ◎副市長(小田秀平) 公文書不存在決定通知書ということでご回答させていただいておりますけれども、その当時も、内部協議における平成29年度第2回経営会議で使用した資料につきましては公開させていただいていると。  ただ、これも変遷をしておりまして、その協議で使用する資料につきましては随時変更いたしておりまして、古い文書については、その当時廃棄をしていることから公文書が存在しないという意味合いで、また議事録につきましても、当時この会議についての作成ということを制度として義務づけておりませんでしたので、作成をしておりません。  このようなこともあわせまして、公文書の不存在ということで回答させていただき、したがって公開に至っていないというところでございます。 ○議長(大矢根秀明) 14番 黒田議員。 ◆14番(黒田美智) 市民に対するものは残っているんですね。答弁が足りません。 ○議長(大矢根秀明) 副市長。 ◎副市長(小田秀平) 私が少し聞き漏らしたかもわからないんですけれども、当然、公文書として保存しているものもございます。今回請求がありました部分につきましては、平成28年7月から29年5月の(仮称)川西市立総合医療センター構想案の発表に至るまでの医療法人協和会との協議及び内部協議に関する議事録と資料ということでございますので、この部分については見当たらないというところでございます。 ○議長(大矢根秀明) 14番 黒田議員。 ◆14番(黒田美智) なぜ総務省が行政文書の管理規則なんかをつくっているのか。これは国であろうと自治体であろうと同じです。意思形成過程、そして、それの正確性を担保するためにもしっかりと複数の職員が確認の上で残していく。こんなことは当たり前のことです。そのようなことが16年前のごみのときにはきちんと確保されていました。こんな大きな財政規模で動くようなことが、その意思形成過程の部分も含めて十分議論の中身が出てこない。これが私は大問題だというふうに思っています。  公文書が存在しないため、例えば先ほどおっしゃったように、資料は随時更新しているから古い資料は破棄している。本来ならば、公文書で一番最初の資料、その後どういう議論をしてこういう資料になりましたということが、きちんと経過も含めてちゃんと公文書として残っておらなければならないはずです。そのあたりの見解はいかがですか。 ○議長(大矢根秀明) 副市長。 ◎副市長(小田秀平) 私どもで当時の公文書公開条例という形で施行させていただいたのが、先ほど申し上げましたように、非常に早い段階で施行させていただいております。今日、制度的な部分としてはきちっとできておりますが、ないことの説明ということはなかなか難しいんですけれども、それが今、情報、資料の更新等をもって、ないという実態は確かにこういうふうにあるわけでして、制度的な部分、それと一方でそれを運用する部分というのが本当に乖離していないのかどうか、もう一度その原点に返って、その辺は全庁的に一度対応してまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。 ○議長(大矢根秀明) 14番 黒田議員。 ◆14番(黒田美智) 全く理解できません。  本来ならば、市役所がするべきことは、市民の信頼をかち取ることです。市民が疑問に思っていることに答えるべきです。そのための裏づけが公文書です。決裁をするということだけではありません。さまざまな職員がどんな話し合いをしたのか、どのような経過をたどったのか、その信憑性が後世につながっていくわけです。それがこのような状況であるという部分については、余りにもひど過ぎて言葉が出ません。その部分については、議論しても仕方がないので終えます。  (2)、医療法人との水面下の部分は違法性がないという話でした。  指定管理をしていくという状況のところでは、地方自治法のところにも指定管理者制度というのが出てきますし、平成22年12月に総務省自治行政局長からも指定管理者制度の運用についてというところで通達がおりています。  指定管理者の部分については、住民サービスを効果的、効率的に提供するため、サービスの提供者を民間事業者等から幅広く求めることに意義があり、複数の申請者に事業計画を提出させることが望ましい。これは、公平性と透明性、そしてもちろん競争性というところが担保されるようにというような流れでの通達になっていますが、この間のやりとりの部分でいくと、川西市とそれから協和会との関係の部分で、資料にも出していますが、4ページのところで、例えば松木部長が協和会と協議に行きました、これしか出てこないんです。その後も、7月14日も松木部長が協和会と協議しました、この項目しか出てきません。  このように、さまざまな協議、指定管理に行くまでの間、協議、確認をしたというのは、前回市長からもご答弁がありました。このように、1事業者に対して、どうする、こんなふうにしたらいいよねみたいな、きっと話があったのでしょう。そのあたりの部分についてと先ほど述べました通達について、そごがあると私は思っていますが、そのあたりはいかがですか。 ○議長(大矢根秀明) 総合政策部長。 ◎総合政策部長(松木茂弘) 7月から私のほうが協議をさせていただいていますけれども、具体的に指定管理者としてどうでしょうかという話ではなくて、ここに書いていますように、広い意味で今、川西市が抱えている地域医療の環境のあり方、それから病院経営として医療法人がどのような考え方で病院を経営されているのか、それから将来を見据えてどういうふうな考え方をされているのか。それから、川西市はちょうどそのときに病院事業経営改革審議会を9月からスタートさせてございますので、私どもの審議会での議論はこういう議論ですよというようなことでの意見交換を行っているということで、何もこの12月までの間に指定管理者を進めることの協議をしたと、そういうことではございません。 ○議長(大矢根秀明) 14番 黒田議員。 ◆14番(黒田美智) 7月から12月までということではなくて、水面下で話し合われた、12月議会の答弁で確認をされている中身があります。医療法人として公募になるけれども応募する可能性があるのか、許可病床を手放すことになるけれども大丈夫なのかみたいなことが4項目確認をされたというようなことがありました。  それで、この間の公募に応募するであろう法人は三つということになっていましたが、この前の1月10日の議員協議会でも確認をしましたが、あとの二つの病院に対して同じような確認事項を行いましたかと言いましたら、していませんというご答弁が返ってきています。ここのことも含めておかしくはありませんか。 ○議長(大矢根秀明) 総合政策部長。 ◎総合政策部長(松木茂弘) 確かに今、黒田議員がお配りいただいている資料の4ページのところの12月27日、この段階では、改めて協和会さんとの意向の確認ということで、今おっしゃられた内容を確認しております。  それから、これは、指定管理者制度を導入しても、全く医療法人が応募しないという環境では指定管理者という方向性へのかじが切れませんので、審議会から出ていました答申の中での動向、それから指定管理者制度、それからPFIの中で何を一番適切に私どもとしては取り入れていくのかということの協議の段階で、指定管理者制度をもし導入した場合に、この医療法人として応募の意思があるのかどうかというのをまず確認して、一つの材料とさせていただいたということです。  それから、指定管理法人を公募する前の段階では、少し時期が後ろになってまいりますけれども、当然、他の医療法人にもこういう形で公募したいということはお話しして説明をしているという状況でございます。 ○議長(大矢根秀明) 14番 黒田議員。 ◆14番(黒田美智) あとの2法人に対しましては、公募をかけたときに私どもが参りましてという答弁になっています。公募をかけたときです。それ以前に話し合われているのは、この協和会1法人しかありません。元来ならば、もっと広範囲に社会医療法人化も含めて応募をするという選択肢もあったでしょう。  今、兵庫県は、阪神北医療圏、南の医療圏域も統合をしていこうという方向性は、もうこの時代からありましたから、そのようなことも含めてあったはずですが、川西市はそういうふうにはしていない。例えば、先ほどの150のベッドをこちらにいただけますかというようなことをすれば、あとのもう一つの医療法人などは、自分ところの今持っている病院がなくなってしまうというような状況になっていく。応募の条件そのものがとても狭くなって、残念ながらここしか応募がないであろうということは十分予測がつきました。  これは、あの医療ゾーンを売るという、あのときも同じです。病院のあるところにわざわざ違う病院が来るのか。そんなことは普通はあり得ません。でも、経過のところで同じ医療法人が土地を購入すると言い、残念ながら経過で川西市が今購入をしていますが、そういう状況があった。ここでは、課長通達があるように、透明性や公平性、それから競争の原理というところの力は働いていないと思っています。ここのところもしっかりと明らかにしていくべき、ではなくて、余りにも1法人に対して条件が整っていく筋道がつくられたのではないかというふうに考えてしまいますが、そのあたりはいかがですか。 ○議長(大矢根秀明) 総合政策部長。 ◎総合政策部長(松木茂弘) 確かに一般的な指定管理をお願いする部分と違いまして、病院の場合は、前提条件として地域医療構想とそれを取り巻く環境が非常に限定されている。条件、制約がある中で指定管理者ということになりますので、幅広くどなたの事業者も参加できるというふうな状況ではございません。したがいまして、ある程度の可能性を示唆しながら、可能性を検証しながら進めてきたというのは事実でございます。  ただ、先ほど言いました透明性、競争性という部分での、公平性という部分での取り扱いにつきましては、公募する段階にはきちっと幅広く募集したということでございますけれども、何せ医療法人の部分、地域医療構想との関係でございますから、かなり限定されたということは事実でございます。 ○議長(大矢根秀明) 14番 黒田議員。 ◆14番(黒田美智) 指定管理者制度が導入をされてから、一定の企業であるとか事業者と内々で話をするということを全面的に否定しているわけではありません。ただし、今回の場合は1医療法人とずっと話をしてきたというところが、その前々年度の7月までさかのぼっていったところで指定管理者制度の導入になってきているという部分で、三つの医療法人が応募できるであろうということは言いながら、本当に応募できるだろうかというと、先ほどの地理的な問題であるとか、抱えておられる医療の規模であるとかでいくと、なかなかそうはなっていませんよねというところで意見を述べさせていただきました。  それで、一つ確認ですが、川西市のような地方公共団体は、条例で定める重要な公の施設を廃止する、川西病院みたいな部分を重要な公の施設と限定をしていいのかどうか。その部分については、議会の出席議員の3分の2以上の者の同意を得なければならないというような規定が地方自治法にありますが、これは今の病院の部分は生きていますでしょうか。 ○議長(大矢根秀明) 総合政策部長。 ◎総合政策部長(松木茂弘) 申しわけございません、ちょっと今すぐに条例の内容を確認できないんですけれども、重要な施設としての位置づけはできていますので、住所を変えることになりますから、そういう形になるということで理解しております。 ○議長(大矢根秀明) 14番 黒田議員。 ◆14番(黒田美智) 副市長の訪問の部分です。これも残念ながら不存在、口頭で市長に報告をしているというところがあります。  資料3ページのところで、公用車で3町を訪問なさっています。降車から乗車まででタイムを切ると、豊能町役場で降車から乗車までで40分、能勢町役場では43分、猪名川町役場では40分。この間の歴史的な経過の流れでは、3町との連携を議会でも私たちは伝えてきました。あり方検討委員会でも伝えて、この間の北部での建てかえ等々になってきました。病院事業経営改革会議の答申でも、3町との絡みというのはしっかりと文章で出ています。にもかかわらず、この40分で川西市のことがそれぞれの3町に十分伝わっているのでしょうか。 ○議長(大矢根秀明) 総合政策部長。 ◎総合政策部長(松木茂弘) 4月25日に副市長が訪問させていただいているときには、5月1日に出そうとしていました案を持って、この40分、43分、40分という時間で今までの経過をしっかりとお伝えしています。あらかじめ各副町長さんは、川西市がこういう議論をしているということは事前にご承知おきのところもあったようにお聞きしております。その中で、具体的な構想案というのはこういう内容ですよというのは説明しながら議論を行ったというふうに聞き及んでおります。 ○議長(大矢根秀明) 14番 黒田議員。 ◆14番(黒田美智) 大阪府兵庫県の医療構想や保健医療計画は、まだ決定をしていなかった。そのような状況のところで、川西市が北部の病院を能勢口に持ってきますよというような部分が、十分説明が果たされて、どのような対応になったのかというのは、庁内のところではどういう会議で、きちんと会議録等に残ってありますか。 ○議長(大矢根秀明) 総合政策部長。 ◎総合政策部長(松木茂弘) この内容は、あくまでも当時の副市長が3町の役場に行って、そこで説明をしたということでございますので、その内容についての資料は残してございません。 ○議長(大矢根秀明) 14番 黒田議員。 ◆14番(黒田美智) きょうの会議録が公文書にきっとなっていくと思います。  いろんな大事なことが情報として出てこない、これはとてもおかしなまちのあり方だと思っています。公平性・透明性の担保、確保ができていないというのが、信頼をかち得ていくためには絶対に必要な部分です。新しい市長になられて、このことをとても大切にするとおっしゃっているわけですから、徹底して改革を、そして今までの部分を後世にちゃんと伝えていくための情報提供もしていただきたいと、これは要求をしておきます。  (3)、経営改革会議のところで、何度も、事務局や会長が地方債の許可がおりないということを答弁なさっています。その中で、総務省の許可がないと市中銀行は貸してくれない、国からの許可が得られない、総務省に許可をもらわないといけないというのが何カ所も出てきます。これは、平成26年度の赤字の部分を受けて経営健全化に努めたというところでの流れになってくるのですが、地方債の協議制度については、平成27年度に法律が一定変わっています。協議のあり方としては、地方債発行は、都道府県や指定都市は総務大臣、市町村は特別区の都道府県知事ですから、川西市は国の許可は要りませんね。 ○議長(大矢根秀明) 総合政策部長。 ◎総合政策部長(松木茂弘) 法律上は、私どもの許可権者は兵庫県知事でございます。ただし、兵庫県知事は、許可制度になっている団体の部分については、国のほうに一定、内部の協議をしているというふうに兵庫県から聞いてございますので、これ、許可は兵庫県知事でございますけれども、事前の調整は総務省と行っているということであります。 ○議長(大矢根秀明) 14番 黒田議員。 ◆14番(黒田美智) みんなまとめて話をされると、きっとわかっておられる方はわかっておられていいでしょう。でも、健全化の部分で一定、総務省とも話をしてきましたが、総務省が指し示している健全化の流れのところでいけば、きょう資料で出しています5ページ、川西市実質公債費比率、将来負担比率ともに健全化指標を下回っている--厳しい状況があるということを否めるわけではありませんが--という状況にある。これは、オール川西という形で、資金不足比率は平成26年の25.8%になっていますが、それ以外のところはもちろん厳しいですけれども、健全化のところには到達をしていないというところでは、国としては、そこの部分については努力をしておられるというような理解はするという。経営が安定しているということではないんです、努力をしておられるだろう、そのような流れのところで、こういう健全化の指標になっているというところでした。なので、市が県とも話をするというところで問題があるというふうに言っているのではありません。そのことは前回もですし、担当課のほうとも確認をしていますから。  この間、経営のこの改革会議の中では、赤字再建団体になったんやから、もう総務省の許可がおりへんかったら、もうこんな病院の起債もできへんのやということをあちらこちらでおっしゃっているわけです。でも、今度の新しい新年度予算は、病院事業で20億円を超える起債を行うわけです。その中身になっていくのが、この経営健全化の比率の割合だと思います。  これは、もちろん市として努力されているということはわかっているんです。ただし、そういうふうに起債ができないと言っていたけれども、いや起債できるじゃないのというところは、住民にわかりやすいように説明をしてください。そのあたりはどうですか。 ○議長(大矢根秀明) 総合政策部長。 ◎総合政策部長(松木茂弘) 今の、ちょっと地方財政制度と違う議論をされていますので、少し正確に言いますと、川西市の病院事業は資金不足比率のみで判断がされます。市本体の実質公債費、将来負担比率を加味した経営健全化指標全体で病院事業の地方債の許可の判断をするという制度にはなってございません。  正しく話が伝わっていないので、少し正確に言いますと、地方公営企業の場合は二つの法律に基づいてまず判断がされます。一つは地方財政法でございます。それからもう一つは、地方公共団体の財政の健全化に関する法律、この2本の法律に基づいて判断がされます。それは何が判断されるのかというと、病院事業として単体で見ますので、市の財政が頑張っているとかそんな事業との関係ではございません。病院事業として、地方公営企業がどういうふうな経営状況にあるかというのが一番の判断でございます。  その上で、もしその企業の経営状況が悪ければ、先ほどの健全化法に基づいて資金不足比率の公表等が義務づけられていますので、それに基づいて公表します。その公表に基づいて指標がある一定水準--これは施行令で決められてございますけれども、一定水準を超えれば、丁寧に言いますと資金不足比率が20%を超えれば、経営健全化計画の策定が義務づけられて、これは皆さんに議決をいただいて公表したところでございますけれども、その計画を発表すると。それに基づいて、経営の状況が悪化した公営企業には、地方財政法の規定で、都道府県の知事の許可がなければ地方債を発行できないということになります。  ただし、具体的にはもう少し突っ込んで制度がございまして、総務省は地方債同意等基準ということを毎年告示しております。その告示の内容の中で、普通は同意団体でございますけれども、許可団体になってしまった地方公営企業は、二つの手法で地方債の発行に至ることになります。一つは、経営健全化計画の内容が適正で、より着実に実行が可能であるという場合には、同意基準と同様に地方債の許可をするという形になります。もう一つは、経営健全化困難、もしくはその状況のうちで達成が非常に見通しが難しいような状況の団体に対しては、その状況に応じて地方債の発行を制限するという形になってございます。  これが法律の内容でございまして、川西市の財政がどうだという問題じゃなくて、地方公営企業の状況がどうだというのが前提になります。  私どもの市立川西病院の経営健全化計画は、平成26年度に25.8%になってから出した計画は、27年から4年間で本来はゼロにしないといけない資金不足比率ができずに、11.8%まで下げるという計画を皆さんに議決をいただいて公表したということでございますが、先ほど黒田議員から出していただいた資料の5ページのところには、その11.9%という目標値のところには届かない状況になっているということでございます。この状況では達成の見通しは立っていないという判断がされるという可能性がございますから、私どもとしては、地方債の許可が非常に難しい状況になっているということで、経営改革プランの審議会のときにでも説明をしましたし、議会でも重ねてその説明をしてきているという状況でございます。 ○議長(大矢根秀明) 14番 黒田議員。 ◆14番(黒田美智) 病院事業としての地方債の発行のところに県知事の同意が要る、このことを否定しているわけではありません。先ほど言ったように、地方公共団体の財政の健全化に関する法律というところで25%を超えた、経営健全化基準を超えたという川西病院がというところでは、資金不足比率がその部分を一応翌年度からクリアしているという形になっていきます。その部分だけでいけば、川西市が国の計画、国が許可をするということにはなりませんよねという部分と、それから、今、部長がるる述べられたように、地方財政法であるとか、地方公営企業法というところでは十分な計画を立てて、県との協議、県との許可が要るというところを否定しているわけではありませんというところの整理をしたいんですが、いかがですか。 ○議長(大矢根秀明) 総合政策部長。 ◎総合政策部長(松木茂弘) 私どもが出しております経営健全化計画、先ほど再建団体と言われましたけれども、経営健全化計画の中での、先ほどずっと資金不足を低減していく計画の中には、私どもが発行を認めてほしい地方債も出してございます。それは、維持管理の費用に相当する毎年8000万円程度の地方債で経営健全化計画を達成したいということでございますので、新しい病院を建てるというのをこの上に追加しますと、この経営健全化計画が成り立たないということになります。成り立たない経営健全化計画をもとに地方債の発行を認めるということがまずありません。そういう意味で、地方債の許可は発行が制限されるというふうに考えております。 ○議長(大矢根秀明) 14番 黒田議員。 ◆14番(黒田美智) 時間がなくなってきていますので。  この資金不足比率というところでは病院も頑張ってこられた、随分いい方向を向いてきたけれども、この指定管理ということが降って湧いてきてから、内部は物すごく混乱をしてきて、入院、外来の患者さんが激減をしている、より経営が困難になってきているという実態をつくっているのは当局の側ですということはしっかりと述べておきたいと思っています。  それから、(4)で、料金制の見直し等の部分は、公認の会計士さんから意見書をもらったということになっています。  実は視察で柏市立柏病院のほうに行きました。ここも指定管理で行われているところですが、ここは、建物や医療機器の減価償却費相当額という部分についても指定管理者から負担金としてもらっていたり、企業債に係る利息相当額についても、それから経常利益の10%相当額、それから、修繕費についてはしっかりと市のほうで払っていきましょうというような形で、さまざまな工夫をなさっています。  ただ、今回、川西市と協和会の部分でいくと、政策医療についても全額お渡しをする、それから利益についても全額お渡しをしていくというような流れになっていますが、余りにも、この柏市の病院との絡みでいくと、そのお金の流れが不透明になっていく部分等があるのではないか。柏市は、病院の特別会計にも国からおりてきた部分の上限2億円以外の部分は現金で積み立てていく、それから病院のもうけについても、10%は市のほうに渡すけれども、それ以外の分のも現金で病院に蓄えていくというように、かなりお金の流れを明確にされているというのがあって質問とさせていただきました。  そのあたりは、今後、今の段階は現川西病院とのことになりますが、新病院の部分については、そういうことも含めて変えていくということについてはいかがですか。 ○議長(大矢根秀明) 総合政策部長。 ◎総合政策部長(松木茂弘) 柏市立柏病院の事例を出していただきましたけれども、私どももそんなに内容的には違いはないかなと思ってございます。利益の部分の10%を市のほうに返すというのは、柏病院はやられているみたいですけれども、私どもはそういう形では考えてございませんが、そのかわりに、旧の市民病院の間に発生する赤字の部分は全部医療法人が持つというような協定になってございます。そこの部分は非常に重い負担になっているかなと思ってございます。  それから、新しい病院が建った後は、当然、元金それから利息、発生する分の2分の1はしっかりと持っていただくという形になっています。それから修繕料については、基本的に病院内の修繕については指定管理者ですけれども、大きな大規模改造のときについては市で協議をするということになってございますから、そういう意味では、私どもの内容が他の指定管理の病院と大きな違いはないかなと思っています。  ただし、大事なこともご指摘いただきました。一つは、お金の流れをしっかりと明確にすると。これは私どももそのとおりだと思います。そこの点につきましては、しっかりと、今の基本協定は新病院になるときに更新をさせていただきます。それから毎年、年度協定を結ばせていただきます。  そういう意味も含めて、市から出すお金、それから市のほうに負担金として返していただくお金、そのお金の流れというのはしっかりと予算を通じ、決算を通じて公表させていただきますし、そこの部分については、経営評価委員会の審査にも当たるという形でのしっかりとした手続、ルールというのはつくってまいりたいと考えております。  以上です。 ○議長(大矢根秀明) 14番 黒田議員。 ◆14番(黒田美智) 柏市は、医療機器なんかも指定管理者のほうが購入をされているんです。そのほうが安く購入できるという部分です。川西市は、起債をして国からの交付金をもらうというようなことをメリットにしてやっておられますから、その部分というのはきっとプラスマイナスがあるというふうに思っています。  ただ、市民から見たときに、いろんな工夫をされている指定管理者制度を導入されているところがありますから、例えば、あってはならないかもわかりませんが、法人解散のときなんかの残余の財産の公益性も担保をしていかなければならないことも含めて、今、部長がおっしゃったように、しっかりとお金の流れが私たち議会だけではなくて住民サイドにもちゃんと見えていってくれるようにしていっていただくように、これは強く求めておきます。  それから、(5)の新年度からの管理・運営の部分についてです。  指定管理の応募の状況のように、しっかりと職員配置もするというふうにおっしゃっていただいたのですが、この11月に川西病院は急病の7対1看護でずっと230余りのベッドを回転させるということになっていきましたが、11月現在、7対1看護は4病棟163ベッド、13対1の地域包括ケア病棟50ベッド、21ベッドが緩和ケア病棟という状況になっています。残念ながら、これは私たちも議会としては説明を受けていませんでした。  このように、指定管理者応募の条件が変わっていることが、なぜ明らかにされていなかったのか。私たちは何度もいろんな公の場所で確認をしてきたけれども--こういう地域包括ケア病棟にしたらというような提案を私もしたことがありますから、でも、なったというようなことが明らかになっていないというようなことも含めて、市民にとったら不信につながっていくということも含めていかがですか。 ○議長(大矢根秀明) 経営企画部長。 ◎経営企画部長(清水操) 今、議員ご指摘いただきました地域包括ケア病棟、この件につきましては、春以降、思いもよらぬ入院患者また外来患者数の減少がございました。当然、病院の経営健全化計画の最終年度ということで、病院の職員一同挙げて、その計画の達成に向けて患者数確保また収益の確保、そういった部分に取り組んでまいりましたけれども、この4月以降も、夏、秋以降、なかなか患者数が回復しないという中で、これ以上収益減を招くのは適切ではない、何か手を打たなければというところで、緊急避難的な意味を込めて地域包括ケア病棟を導入しました。  ただ、これは、これまで議会の場で、入院患者さん層、いわゆる急性期また回復期、療養期等々のそういったもともとの川西病院の入院患者さんの割合からいきますと、地域包括ケア病棟の導入というのは、一定ご理解いただけるものかなというふうに感じておりましたけれども、実際そういった地域包括ケア病棟の導入について議会のほうにご説明する場、こういった部分につきましては私が失念をしておりましたので、その部分につきましては深くおわびを申し上げたいと思います。  ただ、この地域包括ケア病棟の導入によりまして、収益減のほうが一定歯どめをかけることができたという分につきましては、これは導入してよかったなと、そのように思うところでございます。  4月以降につきましても、指定管理者のほうに現在の地域包括ケア病棟の導入、この運用、その部分については引き続きそのような体制で臨んでいただきたいと、そのようにお伝えをしたところでございます。 ○議長(大矢根秀明) 14番 黒田議員。 ◆14番(黒田美智) 患者さんや外来患者さんの実態に応じてベッドの再編というのは、私も何度か声にしてきたことがありますから、そのことが悪いと言っているわけではありません。そういったことが知らない間に行われてきた。例えば、4年間の職員の給与保障についても同じです。しっかりと信頼を得ていくためならば、ちゃんとそういったことを報告してください。
     それから、長期連休中の4月30日、5月2日の開院の部分についてはしっかりとPRをして、周知徹底をしていただくように最後にお願いをして、一般質問を終わります。 ○議長(大矢根秀明) 総務部長。 ◎総務部長(大森直之) 先ほどのご質問の中で、特に重要な公の施設の廃止についての特別議決のご質問がございましたけれども、病院につきましては、住所地は変更しますけれども廃止ではございませんので、特別議決は必要ないということで、今、確認をとりましたのでよろしくお願いをいたします。 ○議長(大矢根秀明) しばらくの間、休憩いたします。  再開は午後1時といたします。 △休憩 午後0時01分 △再開 午後1時00分 ○議長(大矢根秀明) 再開いたします。  休憩前に引き続き、一般質問を行います。  3番 吉富幸夫議員。 ◆3番(吉富幸夫) (登壇)議長のお許しを得ましたので、一般質問をさせていただきます。  この質問は、いつも同じ質問でというふうに思われると思いますが、今まで質問をしてきた中で、徐々に目的に近づいてきているというふうに私は思っております。  それでは、簡単に早く題だけ申し上げます。  まず、1.一の鳥居駅にエレベーターを設置するために何をすればいいのかについてであります。  (1)エレベーター設置の必要性に対する市の認識についてお伺いいたします。  一の鳥居駅にエレベーターを設置する必要について、行政としてどう考えられていますのか。  (2)電鉄会社が設置するために市として何をすべきかについて。  電鉄会社は、現在エレベーターは設置できませんとはっきり言っています。設置しますと言ってもらうためには、行政としてどうすればいいと思われますか。それをお伺いいたします。  (3)駅名の由来について。  一の鳥居駅の駅名は、なぜ現在鳥居もないのに「一の鳥居駅」というのか説明してください。  (4)電鉄会社が現在の場所に一の鳥居を設置した理由についてであります。  なぜ電鉄会社は現在の場所に一の鳥居駅を設置したのか説明していただきたいと思います。  (5)一の鳥居と妙見山の関係についてであります。  一の鳥居は妙見山と関係があると思いますか。ここをお伺いいたします。  (6)妙見山と清和源氏の関係についてお伺いいたします。  妙見山は清和源氏と関係があると思いますか。お伺いいたします。  (7)大学が駅の近くにお城--これは大学の博物館も兼ねています--を建設した理由についてお伺いいたします。  大阪青山大学の敷地内に、現在も理事長である塩川さんがお城を建設されてもう何年もたちますが、市は理事長がなぜここに城を建てられたのか、市民にわかりやすく説明できますか。  (8)城と清和源氏の関係についてお伺いいたします。  このお城と清和源氏は関係があると思いますか。お伺いいたします。  (9)乗降客を増やす取り組みを市が主体となって行うことについてお伺いいたします。  大学や電鉄会社、市、バリアフリー委員会を初めとする各団体が協力し合い、清和源氏発祥の地である川西市を日本はもちろん世界に発信し、能勢電鉄に乗ってもらうことでエレベーターを設置できるよう市が立ち上がりませんか。お伺いいたします。  (10)乗降客増加により税収増を目指すことについてお伺いいたします。  一の鳥居駅から出発して税収確保につなげていかなければ、現在の川西市は非常に危険な状況と判断しますが、どう考えられますか。1番目の一の鳥居駅に関する質問であります。  2番目の質問ですが、本市の厳しい財政状況についてお伺いいたします。  (1)現在の状況となっている原因について。  厳しいという形のものは市長もおっしゃっていましたので。川西市の財政状況が兵庫県の中でも一番厳しい状況であるのは、どこに原因があると思われますか。原因はたくさん考えられますが、何が一番代表的な原因であると思いますか。お伺いいたします。  (2)財政状況を豊かにすることに対する市長の考え方についてお伺いいたします。  市長は、行政経営改革大綱について説明されていますが、過去を振り返れば、柴生市長時代には「SR作戦」、こういう題で行政財政改革のようなことをやっておりました。大塩市長時代には「行財政改革」という題です。これら、題ばかりで何十年も結果が出ず、同じことを繰り返し現在に至っています。説明の中で、職員みずから知恵を絞れと言われていますが、過去にも同じことが言われてきたものの結果は見えてきませんでした。また、市民との対話とも言われていますが、過去にも市民の声を聞いてと言われてきたものの、具体的に市民の声を聞いてどうなったのかは見えてきませんでした。  私は、結果とは財政状況を豊かにすることだと思いますが、市長はどう考えられますか。お伺いいたします。  (3)事業の見直しに係る市民への説明についてであります。  市長は、全ての事業を再検証しますと述べられていますが、過去にも予算を一から見直すとしながら、高齢化等により、どうしても見直しができずに支出が自然と増大していきます。これを抑えるには、国の法改正が必要になります。では、市として何を見直すのかを具体的に市民に説明しないまま、これまでの行政を進めてきたと思います。  新市長は、具体的に市民にどう説明されようとしているのか、お伺いいたします。  以上、これらの質問についてよろしくお願いしたいと思います。 ○議長(大矢根秀明) 市長。 ◎市長(越田謙治郎) (登壇)それでは、私のほうからは、2点目の本市の厳しい財政状況について、まずご答弁をさせていただきます。  まず、(1)現在の状況となっている原因につきましては、本市では、人口急増の反動で大規模団地を中心に住民の高齢化が進むとともに、給与所得者が減少しております。  歳入におきまして、その根幹である市税、その中でも大きく占めている個人住民税が給与所得者の減少に伴って減少傾向にあり、市税全体も長期的に減少が続いています。  歳出におきましては、大きな負担を必要としてきた事項として、土地開発公社の健全化、市立川西病院への貸付金・補助金、人口急増期に整備した公共施設の耐震化・老朽化への集中的な対応などが挙げられます。  土地開発公社の健全化では、平成13年から29年までの間に簿価で205億円分の土地の買い戻しを行い、その際に発生した金利負担や地価の下落による差損処理に多額の財政負担を余儀なくされてまいりました。  また、市立川西病院については、地域医療を守るため、平成23年度以降長期貸し付けを行い、その残高は今年度末で約26億円となっているとともに、経営健全化を開始した27年以降は経営安定化の支援として、今回の3月補正分も含めて計12億5000万円を補助することで病院事業を支えてきました。  また、公共施設の耐震化・老朽化対応につきましては、小中学校の耐震化を初め、幼稚園保育所の一体化、キセラ川西プラザへの集約、消防署の建てかえなどを行っておりますが、その実施に当たり、市の負担をできるだけ縮減する財政面での工夫も行いましたが、地方債の発行による公債費負担はやはり大きなものとなっております。  体質として歳出がふえていく、歳入が減っていくその構造の中で、その構造の改革が十分ではなかったというふうに私自身は認識をしております。  以上が厳しい財政状況になっている主な要因であります。  (2)財政状況を豊かにすることに対する市長の考え方につきましては、財政健全化においては、全事業の再検証や財政健全化条例の制定など財政健全化への取り組みをしっかりと実行し、歳入の範囲で行政サービスを行う構造へと転換を図るとともに、災害等の想定外の事態においても、市民の生活を支えることができる基金残高の確保を図ってまいりたいと思っております。  また、財政健全化を進めるに当たっては、市民生活へ与える影響などについて、情報公開により市民と情報を共有した上でしっかりと対話し、理解を得るように取り組み、持続的に市民生活を支えることができる行財政の運営基盤を確立してまいります。  次に、(3)事業の見直しに係る市民への説明につきましては、全事業の再検証につきましては、単なるコスト削減だけではなく、職員が厳しい財政状況を認識し、自発的に事業のあり方などを考え成果を上げていくことを目的とし、行財政改革審議会のご意見をいただきながら1年間に約100の事業の内容や成果、エビデンスの活用方法などを検証していただくことといたしております。  また、3年間を財政健全化の集中期間とし、全事業の再検証に取り組んでまいりますが、検証のプロセスや事業の見直しによる成果などを市民の皆様へ説明をしていく必要があると考えております。  どのような形で説明を行っていくべきかにつきましては、今後検討を進めさせていただきますが、市民の皆様にわかりやすくお伝えできるように取り組んでまいります。  議員から、従来とどう違うのだということをご質問としていただいておりますが、一つ大きなところは、やはり外部の視点をしっかりと入れていく。もちろん、自分たちで評価をしてその体質をつくっていくということを目的にはしておりますが、今回はしっかりと外部のメンバーを入れながら、一件一件検証をしていくということが一つ大きなところ。財政健全化条例としては、単に財政運営の計画をつくるということではなくて、しっかりと行政自身に自分たちの中でルールをつくっていく。そのルールづくりというのが最大の違いであるというふうに思っておりますので、ご理解いただきますようお願い申し上げます。 ○議長(大矢根秀明) 土木部長。 ◎土木部長(酒本恭聖) (登壇)ご質問の1点目、一の鳥居駅にエレベーターを設置するために何をすればいいのかについてご答弁申し上げます。  (1)エレベーター設置の必要性に対する市の認識につきましては、全ての駅において必要であるとの認識でございます。  (2)電鉄会社が設置するために市として何をすべきかにつきましては、これまでにも申し上げているとおり、鉄道事業者に対しましてエレベーター設置費用の補助を市で持つこと、国道に面した高低差が少ない駅北側に出入り口を設置すること、駅舎に昇降用の補助用具を設置することといったバリアフリーに対する考え得る案を提案してきましたが、事業者は実施しないとの回答でございます。したがいまして、バリアフリー化工事の案は万策が尽きた状況ではございますが、引き続き事業者への要望を継続してまいります。 ○議長(大矢根秀明) 教育推進部長。 ◎教育推進部長(若生雅史) (登壇)次に、(3)ないし(8)につきましては、能勢電鉄株式会社、大阪青山大学、能勢妙見山からいただいた情報をもとにご答弁申し上げます。  (3)駅名の由来につきましては、一の鳥居駅周辺は、大阪方面から能勢妙見山へ参詣するための参道入り口に当たり、かつて、一番最初の鳥居があったことから「一の鳥居駅」と命名されたとのことです。  また、(4)、現在の場所に一の鳥居駅を設置した理由につきましては、能勢妙見山への参詣者と能勢地方の産物の輸送を目的に、能勢電鉄株式会社の前身である能勢電気軌道株式会社が設立され、川西能勢口・一の鳥居間の営業を開始し、一の鳥居駅が設置されたと聞き及んでいます。  (5)一の鳥居と妙見山の関係につきましては、能勢電鉄株式会社の前身である能勢電気軌道株式会社の設立目的や、一の鳥居駅周辺に鳥居があったという事実から、一の鳥居は妙見山と関係があると推察されます。  次に、(6)妙見山と清和源氏の関係につきましては、能勢妙見山によりますと、一説では、清和源氏の祖である源満仲は妙見信仰に厚く、その信仰は子孫たちにも受け継がれたと言われております。  次に、(7)大学が駅の近くに城(大学の博物館)を建設した理由につきましては、大阪青山大学によりますと、博物館の周辺には、多田神社や能勢妙見山といった信仰の地があるとともに、中世に多田院御家人の塩川氏が居城した山下城があり、当時の幹線路にも近かったことにより中央の文化がもたらされ、地方文化が発展する歴史上の要衝であるとの考えから当該地に建設されたと。  また、(8)、博物館の城と清和源氏の関係につきましては、同館によると、織田信長の先進的な気風が川西市周辺の歴史を考える上で重要な役割を果たしているとの考えから、織田信長ゆかりの安土城といった近世城郭を参考に建設されたものと聞き及んでおります。 ○議長(大矢根秀明) 市民環境部長。 ◎市民環境部長(石田有司) (登壇)それでは、ご質問の(9)の乗降客を増やす取り組みと(10)乗降客増加により税収増を目指すことにつきまして、あわせてご答弁申し上げます。  一の鳥居駅の駅名の由来や清和源氏、妙見山などとの歴史的なかかわりに着目し、「清和源氏発祥の地かわにし」を発信することや、交流人口の増加に向けた取り組みを行うことは、意義のあることだと考えておりますし、その結果として、一の鳥居駅の乗降客数が増加するということであると理解しております。  また、市の役割といたしましては、単に主体を担うということではなく、地域や大学、民間団体などによる取り組みを支援することであるとも認識いたしております。  議員ご提案のとおり、一の鳥居駅を初めとするさまざまなスポットに市内外から訪れる人が増加することで、地域の活性化につながるものと考えております。 ○議長(大矢根秀明) 3番 吉富議員。 ◆3番(吉富幸夫) ちょっと細かく聞かせていただいて、逆に、一つずつ云々するというのもあれなので。一番最初に、エレベーター設置の必要性に対する市の認識というのは、現在も変わっていないということですね。電鉄会社が設置するために市として何をすべきか。補助金、これも変わっていないです。そういうふうな形のものでも、電鉄会社は実現可能な状況ではないというふうなことが、(1)、(2)は結論だと思います。そのように、私は認識いたします。  そうしたら、(3)から(8)まで、これ、教育委員会のほうで答えていただいたんですが、私が質問する前に、もっと地域分権の推進に関する条例とかいろんな地域にあれをされて、こういう形のことを確認していくとしたら、なぜ、そういうふうな形の条例をつくりながら、貴重な清和源氏発祥の地やということを調べたらわかるわけですよね。一の鳥居という名前の鳥居があったわけですね。その鳥居はどこへ行ったということをお聞きいたします。教育長ですか、誰が答えられるんですか。お願いします。答えられないか。 ○議長(大矢根秀明) 市民環境部長。 ◎市民環境部長(石田有司) 観光等にも寺社に係ることですから、私のほうからご答弁させていただきます。  阪神・淡路大震災のときに一の鳥居も被災したということで、当時、倒壊家屋の解体処理ということで撤去をさせていただきました。これは、市のほうでさせていただいたわけですけれども、再建に当たりましては、やはり宗教上の施設ですので、これは民間の能勢カントリー倶楽部、こちらのほうがされるということで、現在も能勢カントリー倶楽部の入り口のところに建っていると認識してございます。 ○議長(大矢根秀明) 3番 吉富議員。 ◆3番(吉富幸夫) 部長の言われたとおりです。  私、なぜこんなふうに聞いているのか。今までエレベーターの設置ということで聞いても、ほとんど交通に関連する都市政策部長、土木部長とかそういうところだけしか答えられていないんです。私が言いたいのは、行政の進め方云々とかいうのは、本来縦割りばっかりなんです。だけど、私がどこに答えてほしいかということを聞いたときに、すぐに横の連絡があったら、今みたいに答えられるんです。だけど、教育委員会のほうは、誰が答えるのやろうと思われますね。これが今の行政なんです。  一番、やっぱり改革とかいろんなものをするためには、横の連絡が必要なんです。今まで質問されている中でも、横の連絡がほとんどない。この辺のところをやっぱりもうちょっと市長、認識して。大体、普通、部長ばっかり集まって、何か課題があったら、部長会が経営審査会とかそんな名前に変えたりしているんですけれども、一番、部長会の筆頭でそれをまとめて指示されていくのはどなたになりますか。わかっているんですけれども聞いているんです。 ○議長(大矢根秀明) 総合政策部長。 ◎総合政策部長(松木茂弘) 部長会議の所管が私でございますので、私のほうで横連携を図りながら調整をするということになると思います。 ○議長(大矢根秀明) 3番 吉富議員。 ◆3番(吉富幸夫) 松木部長が、そういう形のもので一つの課題を中心にあれされますけれども、私はこのエレベーターの質問をしたり、エレベーターに関連する舎羅林山の質問をしたりするときに、各部長でそういう話をされましたか。それだけお聞きします。 ○議長(大矢根秀明) 総合政策部長。 ◎総合政策部長(松木茂弘) 新市長になりましてから、少し調整の方法を変えているところがございますけれども、今回ご質問をいただいたような内容は、市長と副市長と、それから関連部長が入って議論するという体制で協議を行っております。 ○議長(大矢根秀明) 3番 吉富議員。 ◆3番(吉富幸夫) これはもう何十回となく質問している内容ですけれども、いつも変わってこなかったですね。そういう会議をされていないということなんです。  だから、もっとそれを中心に考えるとしたら、次の質問に入るようなところもあるんですが、要するに財政なんです。財政というのは経営ですね。経営は何から成り立っているのかというのは、収入と支出でしょう。入ってくるお金をどう出すのか。基本的にはこれなんです。だから、どんな形の会議であろうと、課題であろうと、基本はそこなんです。それを各部長はみんな認識しているのか。  病院の話が出てきても、病院事業管理者は寝てはりましたよ、さっき。そやから、基本的には横のラインが全然とれていないという証明なんです。  教育長、いろんなことを、これ答弁してもらいましたけれども、川西市清和源氏の発祥というのは、どこが重要なんですか。どこで何につながるんですか。これを教育委員会にお聞きいたします。 ○議長(大矢根秀明) 教育長。 ◎教育長(石田剛) 申しわけありません。不勉強で、その辺のところの認識については、市教委としての見解は持ち合わせておりません。
     以上です。 ○議長(大矢根秀明) 3番 吉富議員。 ◆3番(吉富幸夫) これは、先ほど石田部長が答えられましたね。乗降客をふやすとか、世界に発するとか、これは歴史なんです。歴史とかそういうものを、川西市の云々というのを、もっと小学生から全部それ、なぜ教育しないんかなと。私はここに生まれていまだに70年間住んでいますけれども。  だから、お城、塩川家、清和源氏、どう関連しているのか。なぜ山城が下財町のとこに存在したか。なぜ山城の下に銅の精錬所があったのか。銅の精錬所といったらどこでもあるわけじゃないですよね。そこのところを教育長はどう考えられますか。 ○議長(大矢根秀明) 教育長。 ◎教育長(石田剛) 学校教育の中で地域の歴史について学ぶということについては、学習指導要領の範囲で副読本とかを活用しながら進めているところでございます。  以上です。 ○議長(大矢根秀明) 3番 吉富議員。 ◆3番(吉富幸夫) 私は、教育長に答えていただきたいのは、横の連絡と言いましたね。歴史だけ教えるのが教育委員会で、歴史を教えて、それが川西市の財産ということになってきたら税収を望むような。例えば松木部長、その辺のとこからなぜもっと職員が、知恵を絞ってと言って何でもっとアイデアを出さないんですか。それをもっと活用して税収をふやそうと。  人口急増都市の一番トップだったんですよ、川西市は、さっきおっしゃったように。高齢化してきたら人口減少トップになりますよ。ほんだら、収入減るんですよ。それで、出ていくことばっかり考えていますやん。だから改革というのは、ちょっとまた次の質問であれしますけれども、教育委員会も収入のことを考えてくださいと言っているんです。税金のことも。プラス総合政策部長は全体をあれしているんですからね。  それで、前の市長のときに、各地域に財産があると。言葉ばっかりですね。観光のほうでは垂れ幕を「清和源氏発祥の地」というて、した。それで何をするのかいうたら、年に1回だけ源氏まつりをするだけです。これ、市長、どない思わはりますか。 ○議長(大矢根秀明) 副市長。 ◎副市長(小田秀平) 川西市が誇り得る一つの要素として、今ご指摘がありますように清和源氏発祥の地である、あるいは清和源氏の祖である源満仲公を祭る地でもあるというようなことがあろうかと思います。この辺につきましては、今ご指摘ありましたように、いろんなところでの情報発信なり魅力向上につなげていくということで情報発信はしておりますが、現実、大きなイベントとしては、4月にあります源氏まつりということを筆頭にいたしまして、いろんな施策、あるいは冊子等を通じて、川西市が持つ魅力を全国に発信しながら地域の活性化に努めてまいりたいというふうにかねがね取り組んでいるところでございまして、今後につきましても同様の考え方で対応してまいりたいと考えているところでございます。  以上でございます。 ○議長(大矢根秀明) 3番 吉富議員。 ◆3番(吉富幸夫) 副市長の言われていることは、全く私から言うたらうそですな。そんなもん何年もやってきたんでっせ。そやけど、全然活性化しませんやん。そやから、さっき言いましたやん、結果ですよと。今苦しくなったら、結果出さない限り上向きにならないですよ。上向きになってもろうて、何とかエレベーターつけてほしいなとたくらんでいるだけのことなんです。  市長、それ聞いて、また何十年も同じことを考えていますねんと。これは清和源氏一つの要素と違うんですよ、全国でここしかないんです。川西市という名前も、私は早く変えるように柴生市長のときに言いました。この質問でしました、清和源氏市に早く変えるべきですよと。それを変えるだけで全部発するわけです。清和源氏の流れをくんでいる市町村、どれだけあると思いますか。そこのところ市長、全くわからなかったらわからないと言うてください。 ○議長(大矢根秀明) 市長。 ◎市長(越田謙治郎) 清和源氏との関係ということで、歴史的な意義というのは、特に多田の地域で初めて源氏としての武士団が形成をされたということは、大きな歴史的な意義であるというふうに私も認識をしております。  それをどういうふうな財産として活用するのかということは、これからも、まさに全事業の見直し、再検証というのは、単に一つの事業をもって、これを廃止するか廃止しないかということではなくて、場合によっては、これはどうやったら生かせるのかということも含めて、外部の方からもご意見をいただいて一つ一つ議論をしていこうということ。  もう一つが、基本的に結果がどうなんだという、まさにそこが非常にエビデンスが難しいところではありますが、全国的な人口減少ということにおきまして、その一つの事象だけで、それで何かで人口が減少する、増加するというふうなことでもないという、こういった状況の中で今、我々としてしっかりと知恵を絞っていきたいということでありますので、お答えとさせていただきたいと思います。 ○議長(大矢根秀明) 3番 吉富議員。 ◆3番(吉富幸夫) 今の市長の考え方では、また同じことを繰り返しですね。歴史だけ言っているんと違いますねん。今、税収をふやすために、市は何ができるんですか。企業はあるんですか。  新名神高速道路ができました。その新名神をどう利用するんですかとか言っても、川西市に何もないですやんという話なんです。何もないことないですよ、清和源氏があるんですから。  源氏まつりのときに、静御前を何で馬に乗せるんですか。そこのところをお聞きいたします。 ○議長(大矢根秀明) 副市長。 ◎副市長(小田秀平) 実行委員会形式でやっておりますので、私のほうが踏み込んだ答弁をするのもいかがとは思いますが、やはり、源満仲公を祖とする清和源氏の系譜を見ておりますと、議員もご承知のように義経というのが出てまいります。それのヒロインとして静御前というのが本当に有名な存在でございますので、人を集める、あるいは注目を集めるという意味でのインパクトという意味で登場いただいているというふうに理解しているところでございます。 ○議長(大矢根秀明) 3番 吉富議員。 ◆3番(吉富幸夫) 静御前は河内源氏の流れなんです。先ほどおっしゃったように、武士団を結成したと言うてはるでしょう。武士団をここで満仲がなぜ結成したんですか。それ、市長にお伺いいたします。 ○議長(大矢根秀明) 吉富議員、その部分はこの内容に必要でしょうか。  3番 吉富議員。 ◆3番(吉富幸夫) 議長、そういうことを言っているからおかしくなるんですよ。基本的に私の目的とするところは、税収をふやさないと市は危ないということを言っているんですよ。  武士団を結成して、何で大和団地に牧の台小学校という「牧の台」という名前があるんですか。これ、わからないでしょう。あそこ、牧場だったんです。これを聞くには、多田神社の権禰宜の齋木さんにでも聞いたら全部説明してくれます。以前は、教育委員会に小笠原君ていてたんです。詳しく全部説明した。みんなでそれの説明聞いて。だから、唯一あるのが、この清和源氏なんです。清和源氏は摂津源氏、これが頼光がつくったものが分かれていって河内源氏とか、全国に広がっているんです。  こんなん知らんと、何が市を活性化できるとか云々とかって言うてはること自身、横の連絡とかいろんなもんを会議をするときは、やっぱり何を目標として会議をするのかいうことなんです。税収を上げないと経営なんかできませんて。収入を上げないと。収入を上げることが結果なんです。そんなんも出さんと、うにゃうにゃ言うているうちに崩壊してしまいますよ。  ここのところが、この1番のエレベーターで言っていますけれども、目的に近づいてきたというのは一つのあれなんです。そやけど、目的に近づくために、行政の動きは全く違う方向へ行っています。ここのところを、市長、理解しない限り、何ぼ市長がかわっても一緒ですわ、はっきり言うて。  次の2番目の質問に変えていきます。  先ほど病院の話も出てきているんですけれども、代表的な原因というのは、基本的にはこれが代表的な原因であるということはなかなか言えない。公的施設の老朽化、それもそうでしょう。病院も一つでしょう。ごみ処理場を云々するのも一つのあれでしょう。キセラの開発、区画整理事業、あんなん私はなじんでいないと思います、区画整理事業では。  基本的には、市民の声を聞いてと言って、市民は今何を言っているのかわかりますか。市の行政のやり方自身、他の市へこんなんできますねんと言うたって自慢できるものは何もないです。ここの声が全然聞けていないんですよ。自分たちだけがやっていることだけで満足しているんです。これは、ほかの情報を得ないといかんし、市民の声も聞かないといけないですよというところはここにあるんです。一つずつ見直しいうて、これ言うてはりますね。  財政担当の部長に聞きます。各部署から毎年予算化するのに事業の内容を聞いているんじゃないですか。松木部長ですか、これは。 ○議長(大矢根秀明) 総合政策部長。 ◎総合政策部長(松木茂弘) 当然、予算編成するときには、私どもの部の財政担当のほうが各事業のヒアリングというのを行いながら、これは従前から同じですけれども、きちっと事業の目的、内容、課題、それからコストの分析をさせていただいて、ヒアリングさせていただいて、予算案の策定へ進めているというところでございます。 ○議長(大矢根秀明) 3番 吉富議員。 ◆3番(吉富幸夫) そのヒアリングを毎年、事業項目ごとに部長が全部聞けませんわね。課長とかで担当を決めてヒアリングするんです。毎年同じことをせないかん部分もあります。新しい法律に変わってしないといけない部分もありますね。これ、また私と一緒に仕事をしていた人もようさんいてはるんでわかりますけれども、事業の見直しなんか毎年しているんでっせ。そうじゃないですか。 ○議長(大矢根秀明) 総合政策部長。 ◎総合政策部長(松木茂弘) 今回ご提案させていただいている3年間の集中期間中の事業の見直しというのは、私どもが毎年、今議員がご指摘あったように、予算編成上にやるヒアリング、それとは少し違う趣でやりたいなと思っています。  事業の棚卸しというような状況でございますけれども、今の予算は枠配分方式で一定配分をしておりますけれども、実は予算云々というよりも事業そのものが--これは議員が一番ご存じだと思う--長い歴史の中で継続してやってきている事業もたくさんございます。全部で三百何個の事業がございますけれども、その事業一つ一つが本当に今の時代に合ったものでいいのか、この内容でいいのかということを、しっかりともう一度ゼロベースに戻って見直していく。  そのときに大事なことは、どうしても私たち内向きに仕事をしてしまいますから、自分たちのやっていることは正当化しつつあります。しかしながら、外から見ていただいたときに、いや、それは本当に今市民が求めていることと合っていますかとか、ちゃんとした事業効果が見えていますかと、目的は明確になっていますかと、そういうようなところを再度ゼロベースで点検をするという。  これは、今まで点検の文化がなかったわけじゃないんです。きちっとやっているところもあるんですけれども、この点検をするというのをゼロベースできちっとゼロからやるという、この文化をしっかりともう一度、私どもの市の中に植えつけようと、そのための取り組みをしていきたいということですので、毎年の予算の要求をしたり、予算を編成するためのヒアリングとは少し趣が違う形でやりたいという考えでございます。 ○議長(大矢根秀明) 3番 吉富議員。 ◆3番(吉富幸夫) 趣が違うとか、そんなちゃちゃなことを言っているん違いまっせ。ヒアリングをしないと予算組めませんからね。何年間も継続の事業、当たり前ですやん。だけど、それの配分とか云々とかいうのは、各部長が全部把握しているんでしょう。そやけど、各部長も各課長の出てきたものをきちっと把握できないし、見直しもしていないということなんです。これさえきちっとしとったら、今言うてるようなことなんか現実にできていくんです。これは市長、公務員したことないからわからへんと思いますけれどもね、32年間公務員してきたら、こんなんわかりますねん。  それで、今、部長がおっしゃっているように、中だけにいたら中だけのことしかわからへんです。私は、外に出たから物すごく見えるんです。だから、また言っていること同じことばっかり言うて、ことしもこうやと。そんなんきちっとやっていたら、もっと市自身の、外から見ても市は変わってきたなというて見えますわ。変わってきたと見えるのは広報誌ぐらいですやん。広報誌がよくなった、物すごく表彰されたというて税金ふえてきますか。ふえてくることをしないといかんと言っているんです。それも横の連絡とか、それは今こんな状態ですよと言うて、各部長に説明をしますか、部長会とか。  私、直接いろんなことでお願いして、課長とかといろんなところでお話しするんです。そうしたら課長に聞きますねん。今の財政事情どうですか、よくわかっていますかというて聞いたら、いや、ようわからへん、自分のところだけしかわからへんと。これが現実なんです。この現実のままずっと進めるんですね、これから。そこをお聞きします。 ○議長(大矢根秀明) 総合政策部長。 ◎総合政策部長(松木茂弘) そういう状態がよくないということをよく認識してございます。今一番大事なことをおっしゃっていただいたので、特に財政状況を全職員が共通して認識をする、情報をしっかり把握して全ての事業の執行、それから見直し、プロセスを大事にしながらやっていくということは大事なことで、その財政状況をどういうふうに知らせていくかというのも--全くやってないわけじゃないです、しっかりとした、この間の中期財政運営プランもつくりましたので、それを今ちょうど各課長、それから担当者のほうに周知すべくやってございます。  これは、本当にきちっと周知できるかというとなかなか難しいところがあるので、少しエネルギーをかけながら、毎年積み重ねてしっかりとできるだけ周知するような形、今、議員がおっしゃられている形が本当にすばらしい形だと思うので、そこに向けてしっかりと周知をさせていきたい、この取り組みは継続してやっています。 ○議長(大矢根秀明) 3番 吉富議員。 ◆3番(吉富幸夫) 今言われていることは、自分の立場を、こういうふうにやっていますというふうに言うてはるだけで、私は直接、この前もちょっと土木部長にいろんなお願いをして、事業もこれはもうちょっと早目に進めてくださいねと。そうしたらお金が要るんです。今までお金つかなかったんです。お金ついてきたら、それだけ要るんです、これから。だけど、土木部長に聞いて、今苦しいから土木部長も何か税収が上がることを考えることも必要ですよというて、僕、電話で言ったんです。  これ、全然使うほうばかりで、事業部署はそうなんです。だけど、入ってくることを考えるのは、ほとんど税務担当です。税務担当が考えて。それで、舎羅林の話も、何で太陽光や何やとそんなん言ったんかいうたら、逆に言うたら、滞納されているお金を取るために、それをしたら地代払うて滞納金が入ってくる。そんなんで入らへんて。だったら、そこに担当しているもんに、公売かけたらええやないかと、早うかけと言うたら、2億1900万円入ったん違いますか。2億1900万円入るというのがぎりぎりでなかなか入れへんのに、補正予算はもう組んでいますねん、2億1900万円使うように。  そやから、言っていることと実際のあれが物すごく、松木部長、差があり過ぎると言うとるんです。私もそれ、毎年財政でヒアリングいうて、自分の部署にいてるときは、これだけこのお金を獲得するのやというて少々のことがない限り絶対引きませんでした。こんなん皆一緒なんです、行政の財政を組むというのは。だけど、今みたいな言い方していたら、また同じことばっかり繰り返しです。同じ繰り返ししたらあきませんねん、もうそろそろ脱皮せないかんのです。  そこには清和源氏というものがあるんです。知恵を絞ると言葉で言うているけれども、誰も何にも知恵絞ってまへんで。教育委員会で歴史の云々するというたって、地方公共団体が存在しない限り仕事できまへんで、言うときますけれども。  地方債を発行して云々するというても、夕張市は何で潰れたんですか。あれ、国から補助金いっぱいもろうて理由づけをしたんでしょう。これだけ人が来てと云々言うていたんが、ふたをあけたら全然来えへんから潰れたんですよ。市長、そこで潰してしもうたから住めるかというたら、住めませんで、そんなところに。言うているうちになくなったんです。  そんな、もう甘い状態のときじゃないんです。国かて1200兆円ぐらいもう借金あるんでっせ。借金するということは税収がふえてくる云々をしないと、借金なんかしたら潰れますねん。こんなん別に難しい話でも何でもないんです。多分、私が言っていることを、これ、市民の人にみんなまた流れると思います。だから、私が言っていることが間違っているかどうか、それは市民の方が判断しはったらいいですけれども、私は絶対間違っていないと思う。  清和源氏というて、逆に言うたら、言葉ばっかりこのごろ使っているけれども、何で税収につなぐことを考えないんかということを言っていますし、毎年ヒアリングして見直しをする、何のための部長会やと。部長会に出てくるんやったら、その部の課長を全部集めて全部把握したらよろしいやん、事業を。それが行政なんですよと思いますけれども、そうじゃないですか。市長、そこをお伺いします。松木部長でもいいよ。 ○議長(大矢根秀明) 総合政策部長。 ◎総合政策部長(松木茂弘) すみません。私のほうから答弁させていただきますけれども。  結局、議員がおっしゃられていることが、私たち欠けている部分もあると思います。それは、一人一人の職員が今の危機を認識しながら、事業をもうちょっとしっかりと見詰め直すということが、やはり根底に戻って少しできていないのではないかというところ、これは非常に大事な視点だと思います。  それで、私たちが今取り組もうとしているのは、まさにその原点に戻ろうという形になってございますので、成功するかどうかはわかりませんけれども、積み重ねながら一つずつやっていきたいと思います。これが今回、市長のほうから提案をいただいています事業の見直しの原点になると思っていますので、その積み重ねをする中でやっていきたい。  それから、もう一点は横連携。それから、もう一点は資産の有効活用。資産というのはお金ではなくて、川西市が持っているポテンシャルの有効活用、この三つはしっかりと取り組んでいきたいと考えております。  以上でございます。 ○議長(大矢根秀明) 3番 吉富議員。 ◆3番(吉富幸夫) 松木部長に、そうしたらお聞きします。  松木部長は、川西市に入って何年になりますか。どういう部署を経過されてきましたか。そこをお聞きいたします。 ○議長(大矢根秀明) 吉富議員、個人的なところは、質問としては……。      (「質問の中心に近づいてんねん」の声あり) ○議長(大矢根秀明) この財政状況についての質問は……。      (「財政状況やねん、財政担当の部長に聞いているやん」の声あり) ○議長(大矢根秀明) 職歴は関係ないですよね。      (「職歴を聞いたって別に、ずっと入ってから財政かどうか、それが聞きたいねん。そんなことを言っているからあかんねや」の声あり) ○議長(大矢根秀明) 総合政策部長。 ◎総合政策部長(松木茂弘) 私個人の話でございますから、あの……。      (「個人やない。これ、行政に来たら、みんな市民に知ってもらわないかんで」の声あり) ◎総合政策部長(松木茂弘) 今ちょっと頭の中で引き算ができませんけれども、36年ぐらいここにいます。税で6年間、財政に23年、それから、公共施設のほうへ出ましたので、そこの3年、それから現在の職について総合政策部長として5年が経過しております。  以上でございます。 ○議長(大矢根秀明) 3番 吉富議員。 ◆3番(吉富幸夫) 私、財政状況で2番目に柴生市長のときにSR作戦、大塩市長のときに行財政改革、これ、行政にいてたらわかりますね。みんなにSR作戦はどうするんやというて説明あるんです。そういう形のところを、今財政を動かしてはるんですよ、松木部長は。そういう過去の云々も頭に入れて、今それにかかろうとしています。私が言って初めてかかろうとしているのか、かかろうとしていて今それ言ったからやっていますねんと言うのか。過去のそういう形のものは、どんな目的でどういうふうにやっていましたか。そこをお聞きします。 ○議長(大矢根秀明) 総合政策部長。 ◎総合政策部長(松木茂弘) 全ての数字を把握しているわけではありませんが、平成15年からSR作戦を開始して、それから改定もしました。それから、前市長の大塩市長のときには行財政改革につなげてやってきました。現在、行財政改革の後期に入っていくというところでございます。これは、長い年月の積み重ねでございますし、そのときにそれぞれ背負っていた課題がありましたので、それを一個一個解決しながら現在に至っているという認識をしております。 ○議長(大矢根秀明) 3番 吉富議員。 ◆3番(吉富幸夫) 今言われたような形のことは何もあらわれていません。何にもあらわれていないから、またこんな状況になってきているんです。  Sとは何か、Rとは何か、そのときの目的。松木部長、どんな状況でしたか。 ○議長(大矢根秀明) 副市長。 ◎副市長(小田秀平) 実は私、平成15年からSR作戦担当主幹ということでお仕事をさせていただいておりました。そのときのSRの頭文字ということでございますので、私のほうからお答えさせていただきますが、まず、逆になりますけれどもRはリサーチ、いわゆる調査です。Sのほうはサティスファクション、あるいはスマイル、スピード感。いわゆる見直しを通じて住民の皆さん方の満足感と笑顔があふれるまちに迅速にしていこうという意味合いの頭文字をとって、SR作戦とさせていただいたような記憶でございます。 ○議長(大矢根秀明) 3番 吉富議員。 ◆3番(吉富幸夫) そういうふうな形で、全職員に全部徹底していきましたね。そのときに担当やられてはる。だけど、スピードを上げてとか、見直しとか言うて、そのときに確実にやっていたら、今、松木部長が言うてはるように、また見直ししますねんと、そんなんせんでもええですよ。  要は、ちゃんとそのときの方針とか、いろんなものを理解してやったかどうかなんです。それができていないから現在に至っているんです。だから、それをまたしますねんと言うのは、また後へ戻って、また出て、また戻っていって、そんな繰り返しばっかりをしてはるというて私言っているんです。それをやっています、これをやろうとしていますというのは、今、この場を逃れるだけのことなんで、私、そんなん何回もするのは嫌ですわ、質問。そろそろ、このあたりで質問を変えていこうと思うています、次回ぐらいから。  そやけど、今言うてはるやつを、私、部長が言ったりいろんな人がそれを答弁されて、それの揚げ足をとろうとか、そんなん思いませんねん。それよりか、住民の税金を徴収しているんやから住民のために、川西市のこの自治体が崩壊したら、何のために汗水垂らして頑張ってきた税金を、そんなもんそないなってきたら、何で自分ら一生懸命働いてきてんとなりますよ。ここのところを、やっぱり人のお金を預かるのが行政なんです。市議会議員が何ぼ言ったって、行政は権限とお金を持っているから。私は行政時代は、市議会議員さんが何を言おうと私が全部しますねんと思うていました。その辺のところをどういうふうに今聞いてはるのか、あれしますけれども。  病院の清水部長なんか、4月から協和会の職員にいてはるから、もう基本的にはその辺のところはあれですけれども。そやけど横の連絡、これ、していますと言うたって全然できていないですよ。国にしたってそうですけれども。だから、質問の中でも、福祉とどこどことか、私質問しているの全部関連するようなところで質問しているんですよ、これ。一つずつ細かく云々していますけれども、一気に言うたら、逆に私が言おうとしていることを理解してもらえないなと思っているんです。それだけのことなんですけれども。これぐらいにして終わりたいと思います。  だけど、今の状況を意識改革とか云々とか言われるんでしたら、結果を出してください、結果を。結果だけがもう唯一のあれなんです。方法は何でもよろしいやん。それが、市民にとって絶対必要なことなんです、今。過去も必要やったけれども、だらだらとしてきたんです。もうその辺の集大成というのは、今の市長に来ていると私は思うんです。市長、そこのところ、またいろいろ考えてください。  以上、質問を終わります。 ○議長(大矢根秀明) 6番 福西 勝議員。
    ◆6番(福西勝) (登壇)皆さんこんにちは。お疲れさまです。  議長のご指名をいただきまして、通告に従い一般質問させていただきます。市民クラブ“改革の風”の福西 勝でございます。よろしくお願いいたします。  今回は、教育分野に絞って一問一答制で一般質問させていただきます。  平成27年4月1日に、地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部が改正されました。概要といたしましては、教育行政の責任体制の明確化において、教育委員長と教育長を一本化した新たな責任者であります新教育長を置く等によって、地方教育行政制度の改革を行おうとするものであります。その中で、総合教育会議の設置、大綱の設定と書かれています。  しかし、川西市におきましては、平成27年5月28日に開かれました川西市総合教育会議(第1回)で、教育大綱の策定については、教育委員会において川西市教育振興基本計画(市の総合計画教育委員会所管分野をもって位置づけ)が策定されており、施策の根本となる方針の部分が大綱に該当すると位置づけることができるものであるため、大綱を改めて策定しない旨の市長の考え方を関係職員さんより説明されました。  また、総合教育会議は平成27年度に3回、平成28年度には2回、平成29年度にも2回開催されていますが、今年度平成30年度におきましては、2月21日に一度開催されたのみという状況です。  そこで、1.教育大綱の策定についてです。  (1)教育大綱に対する市の考え方について。  (2)教育大綱に対する教育委員会の考え方について。  (3)近隣自治体の策定状況についてです。  教育大綱については、さまざまな自治体が総合教育会議を開催し、独自の教育大綱を策定されています。確かに川西市においては、大綱を改めて策定しないことを教育委員会も了承していますが、その件に関しては前市長による方針です。市長がかわり、川西市の教育をどうしていきたいのか、市長のリーダーシップが必要と考えます。  そこで、越田市長の教育への思いや方向性を明確に示すためにも、教育大綱の策定が必要と考えますが、いかがでしょうか。  全学校を含む全ての教育機関が共通して描くこれからの川西市の教育のあり方を、川西市や教育委員会として考える時期と考えます。現在の総合計画教育委員会所管分野をもって大綱と位置づけるのではなく、川西市の教育の機会均等、教育水準の維持向上及び地域の実情に応じた教育の振興を図るべき大綱を策定するべきと考えます。  また、近隣自治体におきましては、多くの自治体が策定済みです。そのことについて、どのようにお考えでしょうか。策定することがゴールでは策定する意味はありませんが、地方自治体として教育施策に関する方向性を明確にするためにも教育大綱の策定を要望いたします。  2.総合教育会議の開催についてです。  (1)総合教育会議に対する市の考え方について。  (2)総合教育会議に対する教育委員会の考え方についてです。  最初にも申し上げましたが、法律が変わり教育長の権限が強くなりました。すなわち、教育委員会の役割が大きくなったと認識しています。総合教育会議は、そもそも市長側より教育委員会への投げかけで開催されますが、毎月開催されている教育委員会の定例会に合わせて総合教育会議を開催することを、教育委員会からも提案できると思います。  また、総合教育会議には有識者や議員が参加することも可能です。対話や議論を活発にすることによって、川西市が進む教育の未来像が見えてくるはずです。そのためにも、総合教育会議を毎年数回定期的に開催するべきと考えますが、川西市のお考えと教育委員会のお考えをお聞かせください。  以上で壇上からの質問を終わります。 ○議長(大矢根秀明) 総合政策部長。 ◎総合政策部長(松木茂弘) (登壇)福西議員からご質問いただいた件が、総合教育会議の主宰者である市と、それから教育委員会の両方にかかわってくる部分がございますので、まず、私のほうから市としての考え方を先に述べさせていただいて、その後、教育委員会からご答弁をさせていただきます。  1項目めの(1)及び(3)の教育大綱に対する市の考え方について、それから、近隣自治体の策定状況についてであります。  総合計画において、教育の目標や施策の方針を既に定めております。したがいまして、改めて策定をしていくという考えは、今、市のほうでは持っておりません。  近隣自治体の策定状況をお問い合わせいただきましたが、西宮市、伊丹市、宝塚市、三田市は策定しており、尼崎市、芦屋市は策定しておりません。市としては、総合計画に基づいた教育施策の充実を図ることで、川西市教育の基本理念である「地域と人の輪でつくる 育ち学び合う教育の推進」の実現が可能であると考えております。  続きまして、2項目めの総合教育会議の開催についてというのを二つ目の項目でお聞きいただきました。  (1)の市としての考え方をご説明しますが、総合教育会議は、市長部局と教育委員会の間で教育に係る基本的な方向性について、その共有化を図ることを目的として開催するものであり、年2回程度の開催となっておりますが、教育に係る問題や課題に対して迅速に対応できる、機動性を持たせた会議となるよう努めてまいります。  なお、具体的な施策につきましては、日常行っております政策会議、それから、毎年度決めていきます実施計画に係る協議など、さまざまな場面で教育委員会と市のほうで対話や議論を行ってまいりたいと考えております。  市としての考え方は、私のほうからはこれで以上でございます。 ○議長(大矢根秀明) 教育推進部長。 ◎教育推進部長(若生雅史) (登壇)それでは、1点目の(2)教育大綱に対する教育委員会の考え方についてご答弁申し上げます。  教育振興基本計画には、教育の基本的な目標、その目標達成するための施策の大綱、施策を総合的・計画的に推進するために必要な事項を記載することとされております。  本市におきましては、第5次川西市総合計画の基本構想及び後期基本計画の教育分野において、それらが網羅されていることから、これを川西市教育振興基本計画に位置づけており、さらに、教育大綱にかえるものとしております。  次に、2点目の(2)総合教育会議に対する教育委員会の考え方についてご答弁申し上げます。  総合教育会議は、市長と教育委員会が十分な意思疎通を図り、地域の教育課題やあるべき姿を共有して、レイマンコントロールの考え方のもと、より一層民意を反映した教育行政を推進するため、市長と教育委員会が協議を行う場でございます。  現在、年2回程度の会議により十分に意思疎通が図られているものと認識をしておりますが、日常から教育委員会を代表する教育長が必要に応じて市長と協議や懇談をすることで意思疎通を深めていくことを基本に、教育委員会として協議事項がある場合につきましては、開催を求めてまいります。  以上でございます。 ○議長(大矢根秀明) 6番 福西議員。 ◆6番(福西勝) ご答弁いただきましてありがとうございます。それでは、一問一答制で再質問させていただきます。  まず、教育大綱のほうから質問させていただきます。  平成27年度のときに総合教育会議が開かれ、今部長のほうからもご答弁いただいたんですけれども、このときには今の教育長が当時部長でおられました。今の教育長も当時の部長のときの思いと今の思いも、今部長からご答弁あったとおり、もう既に目標とかがあるから改めて大綱はつくらなくてもいいということでよろしいでしょうか。 ○議長(大矢根秀明) 教育長。 ◎教育長(石田剛) はい、そうでございます。 ○議長(大矢根秀明) 6番 福西議員。 ◆6番(福西勝) 確かに毎年、川西市の教育委員会から「川西の教育」という冊子をいただいております。あるわけなんですけれども、川西市の教育振興基本計画もあります。総合計画の中にありまして、その中の「生きがい」のところになるんですけれども、今、後期基本計画に今年度から入っていまして来年度から4年間あるわけなんですけれども、この後期に入るときにでも大綱がつくれたと思うんですけれども、そういうことも検討はなかったのか。  すみません。市長部局のほうで、お答えいただけますでしょうか。 ○議長(大矢根秀明) 総合政策部長。 ◎総合政策部長(松木茂弘) 先ほどの教育長の方針のもと、私ども、総合計画後期基本計画においても同じスタンスで臨んでおります。 ○議長(大矢根秀明) 6番 福西議員。 ◆6番(福西勝) 27年度から、国のほうから、先ほどの質問じゃないですけれども、縦割り行政というのが市長のほうも教育のほうに入っていけるということになりまして、この壁がぶち破られたわけなんですけれども、それで、総合教育会議を開催されて、よりよい教育行政を進めていくという主体なんですけれども、今年度においては1回開催されました。その1回なんですけれども、2回開催される予定が今年度は1回だったということなんですけれども--2月21日ですかね、すみません、それはいつ決まって、何日前ぐらいに総合教育会議の開催が決まったんでしょうか。 ○議長(大矢根秀明) 総合政策部長。 ◎総合政策部長(松木茂弘) 少し、今手元に詳しい資料を持ってございませんけれども、まず、ちょっとプロセスだけ言わせていただきますと、越田市長が就任されまして、本来就任のときぐらいに第1回を開いておるんですけれども、その後、市長の方針、市の中での政策調整、それから来年度に向けた検討という時間をとりましたので、今回は例外として1回飛ばせていただきました。  2月21日に開きました総合教育会議は、11月ぐらいから、次回政策を決めた後に、教育委員さんと教育委員会と市長との協議をしっかりやろうということで、そのための日を年末ぐらいから大体の日の調整に入りまして、年がかわってからその日を決定して開かせていただいたということです。  ただ、1回目飛ばしていますけれども、教育委員さんと教育委員会と市長との協議、対話、それはやっております。そういう形で補いながら、総合教育会議の2月の開催に持っていったという、こういうプロセスでございます。 ○議長(大矢根秀明) 6番 福西議員。 ◆6番(福西勝) 本当、先ほど最初のご答弁でも、尼崎市さんと芦屋市さん以外の近隣自治体は策定されているわけなんです。教育振興基本計画があるにもかかわらず大綱を策定されていることについて、どのように思われますでしょうか。 ○議長(大矢根秀明) 教育推進部長。 ◎教育推進部長(若生雅史) 先ほどの答弁でも申し上げましたとおり、必要な内容というものについては含まれている。ですので、その基本計画について教育大綱にかえているということの認識でございますので、そういうことに従っております。 ○議長(大矢根秀明) 6番 福西議員。 ◆6番(福西勝) いろんな自治体で市長の選挙もされて新たに市長になられた方は、大綱があったら変えられたりもしていますし、変えない自治体もあるんですけれども、例えば、西宮市さんの場合は、前市長が個性的な大綱をつくられているので、なかなか中身もすばらしいということで変えられていないのかなと思うんです。豊中市さんであったり池田市さんでは、市長がかわられてつくられています。猪名川町さんに関しては、27年度のときには町長選挙が近かったというのもあって、あえて保留にされていました。3期目当選された直後に、もう教育大綱もつくられたし、それを基本にして教育振興計画もつくられているんです。やはり、目標がちゃんと明確にあるからということなんですけれども、やはり、川西市の根本となる幹をしっかりと、この教育大綱の策定と国のほうから言われているので、しっかり策定するべきだと思うんですけれども、総合計画あと4年間あるんですけれども、この4年間、教育大綱を策定されないということでよろしいんですか。 ○議長(大矢根秀明) 総合政策部長。 ◎総合政策部長(松木茂弘) 他市と単純にちょっと比較するのはどうかなと私は思ってございます。私どもは、この総合計画、前期と後期とございますけれども、これを一番最上位計画として、教育も含めたまちづくり全体を定めた計画を、これを柱にして、これは前期も後期もそうでございますけれども、つくるときに市議会の皆さんとも相当な議論を重ねて、それから、皆さんにいろんな意見を聞きながらつくってきたというプロセスを経ております。これが、やっぱり最上位計画として、市全体の本当に総合計画という形で私たちは教育分野に限らず持ってございますから、そういう意味で単純に、よその自治体がどういうふうに総合計画を位置づけているかというのにも少し差があると思いますので、横並びで考えるというのはどうかなと思ってございます。  したがいまして、冒頭答弁でも申し上げましたように、後期基本計画の間は、その分野についての新しい大綱をつくるということは考えていないということでございます。 ○議長(大矢根秀明) 6番 福西議員。 ◆6番(福西勝) 国のほうも、第3期の教育振興基本計画が、もう30年度から5年間で策定されていてスタートしているんですけれども、そのことも踏まえても、教育大綱として策定しないということでよろしいですか。 ○議長(大矢根秀明) 教育推進部長。 ◎教育推進部長(若生雅史) 先ほど、総合政策部長が言われたのと教育委員会とは同じ考えでございます。 ○議長(大矢根秀明) 6番 福西議員。 ◆6番(福西勝) 今回の総括質問から含めて教育長が、やはり教育はなかなか、先数年後に目に見えにくい面があるということなんですけれども、4月から教育関係のほうにおいては、働き方改革で変わっていくかと思います。その中で、学校の先生がどのように職務に専念されるかというのは、いきなりどうこうは、変わっていっているのがどうなるかわからないですけれども、子供中心の教育というのは当然なんですけれども、やはりチーム、学校も進んでいますし、その中で、職員の皆さんがどういう方向に進んでいくのかを明確にするためにも、このように国のほうから教育大綱を策定するようにということなので、既に目標がもう明確だということなんですけれども、そのあたりは、子供たちと常に接しているさまざまな行政機関の方々は、川西市の教育の方向性はもう既に浸透されているということでよろしいですか。 ○議長(大矢根秀明) 教育推進部長。 ◎教育推進部長(若生雅史) 先ほど来、議員のほうからご指摘をいただいています総合計画の基本構想、それから、後期基本計画の教育分野を教育振興基本計画とする、そして、それを教育大綱にするというお話を繰り返しておりますけれども、先ほど、冒頭議員もおっしゃいました、それをより具現化している推進の方向は、川西市の教育というものにつきまして教職員、それから、保護者のほうにも理解を求め、川西市の教育はこういうことを大事にしていくと、ことしはこういうことに力を入れていくというようなことを周知しておりますので、そういうところで共通理解をしているということで、ご理解いただきたいと思います。 ○議長(大矢根秀明) 6番 福西議員。 ◆6番(福西勝) 川西の教育を出されているわけなんですけれども、今私が持っているのは、平成25年に出されたやつから最近でしたら30年のやつなんですけれども、当初は観音開きが、今は冊子化になっているというのは、もう大きく変わっているんです。  基本理念が「地域と人の輪でつくる 育ち学び合う教育の推進」、目指す人間像というのが4項目あり、五つの基本方針が書かれているわけで、それでしたら、川西の教育、毎年出されているわけなんですけれども、これを教育大綱に見ていくのはどうかというのを教育委員会で、何かそういう議論をする。教育大綱を本当につくらんでもいいですかねというのを、当時、平成27年のときには教育長もかわられましたし、教育委員の方も4名のうち今2名がかわられています。新たに2名の方が入られて、その中でも、本当に教育大綱をつくらなくても今のままでいいというふうに、そういう話はされたんでしょうか。 ○議長(大矢根秀明) 教育長。 ◎教育長(石田剛) 先ほど来、ご答弁させていただいていますように、基本的に第5次川西市総合計画の中に骨格の部分が描かれていると。そこの骨格を大事にしながら年度、年度の取り組みであるということで「川西の教育」を出させていただいているということで、そういうことで教育委員の方々もご理解していただいているというところでございます。 ○議長(大矢根秀明) 6番 福西議員。 ◆6番(福西勝) そうしたら、教育委員の方も理解されていて、改めてつくる必要はないということで、わかりました。  ただ、やっぱりいろんなまちの教育大綱を見ていると、1回目の質問でもさせていただきましたけれども、本当にこれがすばらしいからすばらしい教育になるのかというのは、連携はどこまでするのかわからないですけれども、やはり、漢字2文字とか平仮名含めた3文字とかで教育大綱を策定している自治体もあります。  そういった思いで、川西市の教育という教育委員会と川西市のそういう思いを大綱に示すというふうにして、もう義務化はされているんですが、もう再三ご答弁いただいているとおり既にできているということなんですけれども、やはり、箕面市さんとか、本当にこの大綱を見るだけですごくわかりやすくて、5項目あって--全部は言わないですけれども、一番最初に貧困連鎖の根絶と書かれているんです。2点目が学校組織体制の再構築、そういうことも明確に書かれています。  川西市も、川西の教育で出されているんですけれども、言葉はきれいで、きれいにまとめられているんですが、やはり、その辺が川西市独自のこれからの教育のあり方というのを示していただけないのかなと思うんですが。  この総合計画のあと4年間は、教育大綱は策定しないということなんですけれども、それ以降、第6次総合計画、この任期中には入っていて、最後の年には総合計画を策定する方向になるんですけれども、そのときには、教育振興基本計画も策定し直さないといけないですし、そのときには、教育大綱を策定しようと検討はしていただけるんでしょうか。 ○議長(大矢根秀明) 副市長。 ◎副市長(小田秀平) 現在の状況につきましては、先ほどからご答弁申し上げているとおりでございます。  次の策定に向けてというご提案でございますが、現段階で明確な方針を持ち得ているものではございません。いかにあるのが一番よいのかということを含めて、今後、教育委員会とご相談を申し上げたいというふうに考えているところでございます。 ○議長(大矢根秀明) 6番 福西議員。 ◆6番(福西勝) あと4年ありますので、しっかりと教育委員会と市長部局のほうでお話をしていただきたいです。  2点目の総合教育会議のほうに行かせていただきます。  最近開催されたんですけれども、来年度は何回予定されているんでしょうか。 ○議長(大矢根秀明) 総合政策部長。 ◎総合政策部長(松木茂弘) 通常の年度であれば、臨時的な要素がなければ通常2回程度を考えてございます。  ただ、何かあれば機動的に動けるようなことをしていきたいと思いますから、その2回プラスアルファというふうな理解をしていただけたらと思います。 ○議長(大矢根秀明) 6番 福西議員。 ◆6番(福西勝) 教育委員会側としては、今のような答弁でよろしいんでしょうか。何か、教育委員会から、いろんな議論したいよというのはあってもいいかなと思うんですが、いかがでしょうか。 ○議長(大矢根秀明) 教育推進部長。 ◎教育推進部長(若生雅史) 最初のご答弁でもお答えしたかと思うんですけれども、年2回程度ということで十分意思疎通を図れているという認識をしておりますし、必要なことがありましたらこちらからまたお伝えをするということで、日常的に教育長と市長が協議や懇談するということで十分ではないかなというふうに思っています。 ○議長(大矢根秀明) 6番 福西議員。 ◆6番(福西勝) 会派のほうからの一般質問で、中井議員が教育のことについていろいろと質問していただいたんですけれども、やはり、いろんなことを話し合える場だと思うんです。成人式もありましたし、今月卒業式もあるので。また、この月末の第3木曜日か第4木曜日に開催されている教育委員会の定例会、今月は28日に開催されるんですけれども、そのときにやはり、卒業式はよかったというのは去年も聞いていますし、おととしも聞いているんですけれども、本当に貧困というテーマになるということも、総合教育会議で議論ができると思います。  例えば、スマートフォンの話も、持ち込みのことについて教育委員会はこう思っている、市長部局はこう思っているよというのを、しっかりそういう場で議論ができるんだと思うんですけれども、なかなか年に2回とか何かがあったときにという。それは緊急のとき、何か子供らに被害があったときには開催はするんですけれども、それ以外のときには、何もなければ年に2回というのはいかがかなと思うんです。そのあたり、来年度はPTAのあり方とかも審議会されるんだと思うんですけれども、そういうのも極端な話、総合教育会議でもできると思います。現に、PTAの話もこの前の総合教育会議ではあったというふうにちらっと聞いていますので、そんなこともできると思いますので。  そういったあたりの対話、議論をすることが必要だと思うんですけれども、今のご答弁はなかなかそういう場が少ないんだなと思うんですけれども、積極的にしていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
    ○議長(大矢根秀明) 市長。 ◎市長(越田謙治郎) 総合教育会議ということですので。2月に初めて総合教育会議ということで開催をさせていただきました。  日常から教育長初め教育委員会との協議というものは頻繁に行っております。それは、政策会議で意思決定をするときもそうですし、当然、部長会議には教育長、教育委員会各部長も出席をしております。その前段で、政策会議にどういうものをかけるかという政策調整会議というのは、当然、我々市長部局と教育委員会で議論をしている。細かいところというか、一つ一つの政策マターについてはさせていただいているというところでございます。  ご指摘いただいた総合教育会議をどうするのかと。私も、初めて総合教育会議を主宰する立場に立たせていただいたときに、必ずしも議論をするということが総合教育会議には限らなくても、もちろん重要な場所ではありますが、よりざっくばらんなところで意見交換をするということが一つですし、当然、公開の場所で、後にそれこそ検証できるような形で議論をしていくと。  ただ、大切なのは、先般、市長部局と教育長、教育委員会の部局で、教育についてどういうふうな方向性を持っているのかと。そういったところは、当然教育委員会の委員の皆さんともそうですし、市長部局、教育委員会で議論をする場所をやはり徹底して持っていくと。その結果、少し質問としては戻りますが、教育大綱というものが普遍的なものとして必要だという議論になれば、当然それを議論させていただくところでございますし、私が市長になってどういうふうな教育施策をするのかということについては、今後4年間の任期の中でできるところをどこまでどうするのかということは、日々議論をさせていただくということで。  総合教育会議としては、来年度、31年度は2回程度とさせていただいておりますが、意見交換のほうは、より頻繁な形でさせていただきたいと思っておりますので、ご理解いただければと思います。 ○議長(大矢根秀明) 6番 福西議員。 ◆6番(福西勝) 今回この質問をすることに対して、本当にさまざまな自治体の状況を調べさせていただきました。質問の中では兵庫県内のみでしたが、大阪府のほうも豊能町、能勢町も調べさせていただいて、大阪府、今調べたところ能勢町、豊能町、池田市、豊中市、箕面市も大綱をつくられていますし、総合教育会議も開催されていて、市長のほうから、次いつ開くかというのも教育委員会に投げかけられています。  先ほど、西宮市さんのほうの話もさせていただいたんですけれども、昨年4月に市長がかわりまして、もう既に4回されているんです。一番最初のときには5月21日なんですけれども、大綱についての話をされていて、そのときには、この大綱で行こうというふうに決まったようになっていると思います。その後には、2回目、コミュニティ・スクールについての議論がされているんです。3回目は、子供の安全を守るための学校環境についての話をされていて、4回目には、西宮の子供の育ちについてというテーマを持ってされているんです。  だから、こういうふうにやっている自治体がありますので、今いろんなところでお話しされているというのは、あ、議論していただいているんだなというふうに思うんですけれども、やはり市民に見える、私どもが傍聴できる、きょうもそうですけれども、議員協議会も傍聴できますし、いろんな審議会とか市民の入った協議会も傍聴できるんですけれども、新市長になられて傍聴者がふえたということも聞いているんです。現に、病院のことも含む傍聴者がふえていることは本当にいいことだと思いますし、いろんな研修に行っていると、傍聴者がゼロと1では大きな違いだと。やはり1人いることによって、その会議の議論が活発になっていく。  そういうのも聞いて私は、川西市で開催されているいろんな協議会、審議会を傍聴させていただいて、本当にどのような議論されているのかなというのを勉強させていただくというか、現状把握も踏まえて行かせていただいているんですけれども、やはり、傍聴者がいる、いないは、まず大きい。ふえていくということによって議論が活発にされる中で、教育行政によっては、総合教育会議がこの27年度から本当に一番大きな会議なりましたので、これから注視していきたいですし、次回のときには傍聴したいですし、この月末には教育委員会の定例会も傍聴させていただいて、これからの教育行政が進んでいく道をしっかりと、子供たちが安心して生活できる学校の環境づくりを担っていただきたいと思います。  今回の2月21日は、結構私2日前ぐらいに知ったんです。公開するのも、私がたまたま2日前に知っただけなのかもわからないですけれども、市民に対しての開催の公表というのは、いつされたんでしょうか。 ○議長(大矢根秀明) 総合政策部長。 ◎総合政策部長(松木茂弘) すみません。ちょっと正確な日が今手元にないんであれですけれども、こういう会議を開催するときには、きちっとした準備期間とお知らせする時間をとってやってまいりたいと思いますので、直前でないとわからないということはないように努力してまいります。 ○議長(大矢根秀明) 6番 福西議員。 ◆6番(福西勝) 年2回ということなんですが、やはり、この時期に一度は来年度予算のことで話はされる、それ以外の1回はいつかわからないですけれども、市民に見えるそういった議論の交わされている場所をふやしていただいて、子供たちが過ごしやすい学校の環境づくりに努めていただきますようお願い申し上げまして一般質問を終了いたします。ありがとうございました。 ○議長(大矢根秀明) しばらくの間、休憩をいたします。  再開は午後3時といたします。 △休憩 午後2時41分 △再開 午後3時00分 ○議長(岡副議長) 再開いたします。  議長所用のため、これより私がかわって議長の職を務めさせていただきますので、よろしくお願いいたします。  休憩前に引き続き、一般質問を行います。  21番 斯波康晴議員。 ◆21番(斯波康晴) (登壇)明日のかわにしの斯波康晴です。  それでは、発言通告の内容に従い、一般質問を行います。  大きく3項目、まず一つ目は、行財政改革の取り組みについてです。  総括質問あるいは一般質問での同僚議員の質疑にもあるところですが、市の厳しい財政状況を改善する取り組みについては、議論をさらに進化させていく必要を強く感じており、継続して質問に取り上げてまいります。  時代や社会環境の変化に対応した川西市の新しいデザインを描き、持続可能なまちづくりを進めるために、抜本的かつ実効性を伴った行財政改革に取り組む決意を新市長が示されたことに関しまして、次の2項目における取り組みについて伺ってまいります。  (1)全事業の再検証について。  これまでの行財政改革、行政評価制度の事務事業評価等への評価とその課題を踏まえた上で、今回の全事業の再検証との関連性や継続性、あるいはその違いは何かということであります。先ほどの同僚議員の質疑の中にもありましたが、改めてこの違い等につきまして、質疑を深めさせていただきたいと思っております。  また、そのプロセスにおいて、公開性を高めたハンズオンによる検証プロジェクト、例えば、市民参画型であるとか外部評価等の手法、これも先ほどのご答弁では、外部の視点を取り入れてということがございましたが、より市民に開かれた形での全事業検証という作業が行われるかどうかということに関してお伺いをいたします。  (2)財政健全化条例の制定についてです。  本条例の目的と適用の範囲。適用の範囲と申し上げましたが、曖昧な言い方であったと思います。従来計画や先ほどの行政評価等との整合というふうに置きかえていただいて結構でございます。  それと、具体的な指標の設定、これはこの条例が理念条例にならずに、しっかりと実効性を上げていくというものにするべきだと思われるのですが、それについてのお考えをお伺いしたいと思います。この条例の制定については、まだこれからの検討ということではあろうかと思います。現段階でのお考えや設定に向けたイメージをお答えいただければと思います。  大項目の2であります。川西市公共交通基本計画について。  こちらもさきの議会で質問をさせていただきました。人口減少による利用者減や公共交通事業者の経営状況による問題で、市民財産である公共交通サービスの水準低下、そういったものが懸念されています。本市公共交通基本計画に基づき、これら直面する課題にどのように対応すべきか、次の2項目から改めて市の見解を伺いますとともに、議論を深めてまいりたいと思います。  (1)利用者減等による公共交通サービス水準の維持・確保における課題について。  (2)利用しやすい公共交通体系を持続させるために市民・事業者・市それぞれが果たすべき役割について。  この点に関しましても前回議論をさせていただいておりますけれども、公共交通というものを中長期で捉えて、どうあるべきかということを準備していく。それも大事だと思いますけれども、きょう、あすという、今ただいまの公共交通のサービス水準が低下していくということになりますと、今、私たちの生きている市民、住民の方の利便性の低下、ひいては暮らしやすい地域・市というものと反対の方向になってしまうわけです。この点に関して、きょう、あすという差し迫った課題も、この地域でも起きているわけです。それについての役割というところに重点を置いて、議論を深めていきたいと思います。  大項目の3でございます。市内公立小中学校の適正配置について。  この項目につきましても、私はたびたび取り上げさせていただいておりますが、前回も取り上げさせていただきまして、今回は新市長の公約の方針にのっとり、市内の清和台地区、多田グリーンハイツ地区における小学校の統合計画が白紙にされたということにつきまして。  やはり重要な問題でございます。計画が先送りされたからといって、教育の質であるとか、それから教育上の平等性といった問題については、喫緊の課題となることであります。これらの観点から、再度取り上げさせていただいた次第でございます。  先ほど、両地区における小学校統合計画及び関連する協議事項が全て白紙とされたと。一方で、少子化に伴う市内児童・生徒数の減少による学校規模の縮小や複数単学級の発生に直面する懸念、課題は残ることに関して、次の2項目について市教育委員会の見解を伺います。  (1)公立小中学校における「教育の質」と「教育上の平等性」の確保と向上について。  (2)今後の適正規模・適正配置の取り組みについて。  以上、壇上からの質問となります。 ○議長(岡副議長) 総合政策部長。 ◎総合政策部長(松木茂弘) (登壇)それでは、ご質問をいただきました一つ目、行財政改革の取り組みについて2点ご質問いただいていますので、私のほうからご答弁させていただきたいと思います。  まず、(1)全事業の再検証についてであります。  これまでの事業の見直しにつきましては、行財政改革の新しい取り組みや内容の見直しを毎年、実施計画及び予算編成と連動させた中で行ってまいりました。一定の成果を上げつつも、職員みずからがしっかりとチェックを行い、根拠に基づいて事業の見直しを図るという部分については、さらなる改善が必要であるという認識でございます。  そのため、今回の全事業の再検証では、コスト削減だけではなく、職員が厳しい財政状況を認識し、自発的に事業のあり方や改善点などを考え、成果を上げていくことを目的としております。また、事業の目的や根拠を明確にすることや、どのエビデンスをどのように活用することがより効果的な手法につながるのかを検討することが重要であると考えております。  3年間を財政健全化の集中期間として全事業の再検証を行ってまいりますが、この再検証の取り組みは一過性に終わらせるのではなく、職員が主体的に継続して事業の見直しを行う職場風土を定着させ、常に改革・改善に取り組む自治体にしてまいりたいと考えております。  次に、2点目の財政健全化条例の制定についてでございます。  本条例は、財政健全化と安定した行財政運営の持続性を確保するために、市が自律的に自己規制を行うためのルールが必要となることから、当該条例の制定に取り組むものであります。  条例の内容や適用の範囲、具体的な指標の設定については、外部からの視点を取り入れ、より効果的なものとするために、行財政改革審議会のご意見もいただきながら、十分な検討をしてまいりたいと考えております。  なお、現時点の考え方でございますけれども、先ほど議員からご指摘いただきましたように、理念条例にとどまらずに、自己規制のためのルール、レギュレーションを設定することも視野に入れた検討をしたいと考えております。  私からの答弁は以上でございます。 ○議長(岡副議長) 土木部長。 ◎土木部長(酒本恭聖) (登壇)続きまして、ご質問の2点目、川西市公共交通基本計画につきましてご答弁申し上げます。  (1)利用者減等による公共交通サービス水準の維持・確保における課題につきましては、公共交通機関は、利用者による運賃収入によって維持されるという構造を考えますと、利用者の減少は運賃収入の減少に直結し、それが運行本数の減便や不採算路線の廃止等につながることで、公共交通体系の維持が困難になっていくことが課題であると考えられます。  (2)利用しやすい公共交通体系を持続させるために市民・事業者・市それぞれが果たすべき役割につきまして、まず市民は、公共交通の存在が当たり前であると考えるのではなく、地域の貴重な財産であると捉えていただき、公共交通網維持のために積極的に公共交通を利用するという意識の醸成、事業者は既存路線を維持するための経営努力、利用者の視点に立った公共交通を利用しやすい環境整備及び利用者の増加に向けた工夫、市は市民及び事業者への適切な支援、これらが、それぞれが果たすべき役割と考えております。 ○議長(岡副議長) 教育推進部長。 ◎教育推進部長(若生雅史) (登壇)それでは、ご質問3点目、市内公立小中学校の適正配置についての(1)公立小中学校における「教育の質」と「教育上の平等性」の確保と向上についてご答弁申し上げます。  少子化の影響に伴う児童数の減少により学校規模が縮小し、単学級の発生が進むことは想定されるところです。単学級になりますと、クラスがえができないことから人間関係が固定化しやすい、また、教職員数が少ないことで、バランスのとれた職員配置を行いにくいことなど、一定のリスクが生じる可能性がございます。  今後におきましては、児童の実態、学校現場での学習環境等について状況を把握することに努めつつ、学校とも十分協議をした上で、例えば職員の加配など、その時点で可能な対応を実施しながら教育の質の確保に努めてまいりたいと考えております。  次に、(2)今後の適正規模・適正配置の取り組みにつきましては、現時点では未定でございます。今後の児童数の実態を見ながら、検討が必要だと考えられるような状況となれば、保護者や地域の皆様から意見を幅広くお聞きしながら検討を進めてまいりたいと考えております。  以上でございます。 ○議長(岡副議長) 21番 斯波議員。 ◆21番(斯波康晴) それでは、再質問をさせていただきます。  まず一つ目の、事業の検証というところからです。  先ほどの同僚議員の質疑の中でも、かなり詳しくやりとりがあったということでございます。その中でも、私も一つ改めて感じることは、ただいま松木部長から答弁がありました、目的というようなところ、原因という背景といったところ、そういったところというのは、従来、毎年行っている行政評価、とりわけ事務事業のチェックや事業単位での成果報告というようなところで、しっかりとPDCAが回って、無駄な業務のフローなんかももう既に見直されている、そういう前提で行われているのではないのかというふうに考えています。  それについて、今回、全事業の検証ということで、また、新たに行われるということでございます。ただ単に事業を見直して、それが減量評価ではないと、事業を切っていくというふうな目的でないということや、あるいは市長から総括質問なんかの答弁でもございましたように、この見直しを内部主体ではなくて外部の行政評価の視点も入れてやっていくというふうなことであるとか、あるいは見直しをするというところが、ただ単に事業のオフではなくて、組織の風土、そして職員の意識改革につなげていくというふうな点、そういった点については、もちろん進めていただきたいということではあります。  ただ、私がここで一つ懸念するのは、本当にその目的、これまでのやりとりでも聞いたんですけれども、余りこれという違いが、もっとわからないんです、今でも。これは恐らくこれから市長がイニシアチブをとってトップに立たれて、行政職員さんにやるよと、この評価をこの3年間でやっていく、その1年目としてしっかりやっていく、10月には中間報告も出すよというふうなことがもう既に示されているわけですけれども、職員のほうにやらされ感というものがあってはやっぱりマイナスですし、そして、従来やっている行政評価と、それとそうは言うけれども、ほんまにどんなに違うねんと言ったところ、そういったところを本当にこの短時間の中でしっかりと浸透させることができるのか。そこについての懸念があるんですけれども、お考えを伺います。 ○議長(岡副議長) 総合政策部長。 ◎総合政策部長(松木茂弘) 今、私たちが考えているところは、何度かちょっと説明はさせていただいていますけれども、既に成果報告書の中で行政評価をやってございます。PDCAを回していると言ってきております。成果報告書は、平成11年度の決算からつくり始めて、ここまで至っているわけですけれども、他市に比べますと、成果指標があるというアドバンテージはあります。これは大きなものだと思っています。  ただし、いつの間にかその成果指標をそろえることだけに終わってしまって、その成果指標が本当にロジックとして現状を正確に捉えた上でインプットがされて、アウトプットがあってアウトカムにつながっているのかと。それがちゃんとロジックモデルとして正しい形になっているのかという分析は非常に弱くなっていると思っています。  これは、指標があることに対しての、考え方としての持ち方は持っているんですけれども、そこが私どもはやはりしっかりともう一度ゼロベースに立って考え直さないといけないところだなと。先ほど答弁でも言いましたように、目的を明確にする。そういう意味では、ここのところをもう一回しっかりと取り組んでいきたい。  総括質問でも市長がご答弁させてもらっていますEBPM、これはそこが一番大切なところであろうと。そこは内向きに見ていたのでは、自分たちの評価手法というのが本当にそれでいいのかどうかというのは、なかなか自分たちで自分を検証することは難しいです。  先ほども他の議員のときにご答弁しましたけれども、外部の人からその評価指標でこれは評価は難しいだろうと、もう少し考えるべきではないかとか、そういう意見をいただきながら、自分たちで、あ、そういう考え方もあるのだと、そういう見方もできるんだということを自分たちで見直す。最終的には、我々がやらないといけないんです。一過性に終わるというのはそういう意味で、いっとき言われたときに、じゃ、やりましょうというのではなくて、自分たちでそれに気づくという職場風土をつくっていくということが大切だと考えております。そういう意味では、今回そこにトライをしていきたいというふうな形でございます。 ○議長(岡副議長) 21番 斯波議員。 ◆21番(斯波康晴) いみじくも、ただいま従来の行政評価、既存の行政評価の仕組みが非常にロジック的に弱くなっているというふうなことを今お話しになりました。ということは、新しい全事業評価という以前に、現在の回っているいわゆる川西市の行政評価というのは、自治体の評価ということですから、今うちが経常的にやっているこの行政評価ということは、もううまいこと回っていないよというふうなことと捉えられますけれども、いかがですか。 ○議長(岡副議長) 総合政策部長。 ◎総合政策部長(松木茂弘) 失礼しました。  回っているか回っていないかといったら、回っています。ただし、回っている内容だとは思うんです。結局、そこが正しく評価されているか、もしくはできていないかということに対して、ちゃんとみずから検証しているかということです。  指標のデータの更新をする、これはやってございます。その事業に対する指標がこれでいいのかということに対する検証というのは、もっとやるべきだと思います。だから、今のことを否定するつもりは全然ございません。さらにそれを改善させていくという意味で、トライをしたいということでございます。 ○議長(岡副議長) 21番 斯波議員。 ◆21番(斯波康晴) 今のことを否定しないということですけれども、私がちょっと心配なのは、これから通常の行政評価をもちろんやりながら、そして今回は3分割とはいえ、新たに全事業の評価をしていく。その投入する時間と、そしてその労力、イコールコストでもありますけれども、それと、もたらされるその成果というか結果、これをバランスする検証作業になるというふうに断言はできますか。 ○議長(岡副議長) 総合政策部長。 ◎総合政策部長(松木茂弘) 一番最初に、議員からもご指摘いただきました、やらされ感とかへとへと感、こういうのがあったら何のためにやっているのか、逆にそれが問題になってまいります。だから、基本は、今やっている行政評価を使います。それをベースにやります。  ただし、それを見直す議論をしないといけないということですので、できるだけエネルギーを、新しくものをつくるとかいうんではなくて、今、毎年決算成果報告書を出させていただいている評価書、それをベースにしながら、その議論を深めて、その成果表がさらによくなるように我々が気づくというような形でやらせていただきたいと思います。 ○議長(岡副議長) 21番 斯波議員。 ◆21番(斯波康晴) そうですね、今言われたように、やっぱりこれはやるべきだと思っています。やるからには、何でやるのが必要なのかということと、そして目的、ゴールを本当にやられる方がしっかりと共有しないと、徒労感に終わる。そういうリスクがあるということは、私も指摘をしておきまして、次ですけれども、検証がされなければいけないというふうなことは、これは通常の行政評価でも当たり前だと思うんですけれども、PDCAを回していって、そして定められた指標に対する達成度、それから、エビデンスに基づく検証ということで、より実効性のあるものにしていく、そういうご説明でありますから、そこを非常に期待しておりまして、しっかりと進めていただきたいと思います。  その中で、あと数点です。  この全事業の検証というのは、市長の選挙のときのマニフェストのほうでも、かわにし新時代のデザインという形で、昨年9月の第4号においてCHANGE01として、行財政改革という形で財政の健全化をうたわれた、その中での一つの大きな目玉であったと。これは本当に市民の期待も大きく、我々も本当に実効性のあるものとして期待しているところですけれども、この心というのはやっぱり先ほど来議論があるところではあるけれども、もう一方は、やっぱりその事業審査の透明性の確保であると思うんです。  これまでの内向きのやり方、あるいは目的の共有、あるいは指標の設定といっても、これが、例えば中でも大変だと思いますけれども、もちろん議会もそうですけれども、やっぱり市民に対してもっともっとわかりやすい形で、今、市がどんな改革を改めてしているんだ、その結果どうなるんだ、そして、できればそれに対して、市民もどういう段階かで、何らかこの全事業の検証に対してかかわれるのかどうか。こういったところは非常に関心を持たれているところであるんですけれども、特にそういった意味での透明性の確保という観点、そこでお伺いいたします。 ○議長(岡副議長) 総合政策部長。 ◎総合政策部長(松木茂弘) これも先日、総括質問で市長のほうがお答えしていますけれども、その内容を少しトレースするような形になりますが、実はそこが一番大切なところでございますけれども、一方で、しっかりとした議論をして、言葉はあれですけれども、職員がやり込められた感、それから、へとへと感がないように、きちっと自分のことを自分事として見直せるような形をとりたい。それをとった上で、そのやった内容をしっかり市民の皆さんに公表して、どんな議論でこういうふうになったのかというのは、やはり示していく必要があるというのは、今、議員のご指摘のとおりだと思います。  それは大体、秋ごろに中間報告というのを行財政改革審議会から上げていただきますので、その中間報告のところはしっかりと公開をしながら皆さんにお聞きいただいて、これはどういう議論が行われたのかというのを見ていただくような形をとってみたいなと思ってございます。 ○議長(岡副議長) 21番 斯波議員。
    ◆21番(斯波康晴) 市民参画の部分については答弁していただいていない。 ○議長(岡副議長) 総合政策部長。 ◎総合政策部長(松木茂弘) 失礼いたしました。  市民参画、具体的に市民が入って、事業仕分けのようなイメージかもしれませんけれども、そういう形をとる思いは、今はございません。 ○議長(岡副議長) 21番 斯波議員。 ◆21番(斯波康晴) 今、事業仕分けのようなという形で、何か別途、市民代表や有識者の方を交えて、あれはこうだ、どうだということをやる考えはないのかというふうなことで捉えられたかもしれませんけれども、私はちょっとそういうことではなくて、今、行財政改革というのは、どこの自治体も財政の状況が大変な中で、絶えずこれが完璧だという行政評価の仕組みを取り入れられているところというのは、恐らくうちは自信持ってできていますよというところはないと思うんです。もう年々工夫をして、必死で行政評価というところを確立するために、改善が取り組まれているところだと思うんです。  その中でも先進的なものでは、先ほど申し上げましたその透明性という部分は、内々ではなくて、もともと行政運営も、そして行政運営を支える税金の投入も、全てこれは市民の税金から発生しているわけで、まさに市民のための行政運営であり、財政運営でなければならない。これはもうわかり切っていることなんです。  だけれども、なかなか市民が行政の運営、あるいは財政の運営についてかかわるといったところ、もちろん議会は市民の代表としてかかわっています、いろんな審査にもかかわっていますけれども、やはりせっかくこういう大きな市長のチェンジという形で目玉にされたところにおいては、何か先ほど言いましたように、川西市の事業の見直しが全国でも先進的な事例になるような、せっかくの機会であれば、直ちに1年目からというのは言いませんけれども、この3年間の大きな取り組みの中で、市民が何らかの事前評価なのか、事中なのか、あるいは事後なのか、それは問いません、今の段階では。だけど、どこか透明性という言葉のその裏づけとなるような市民の参画を加えていくことによって、市長が取り組まれるこの事業の評価がさらにアップすると私は考えています。その点について。 ○議長(岡副議長) 市長。 ◎市長(越田謙治郎) マニフェストにかかわる部分でもありますので、私のほうからご答弁をさせていただきます。  実際に、いかに透明性を確保していくのかと同時に、市民参画を求めていくのかというような、おっしゃるとおり重要な点で、先日来、総括質問、一般質問の中でもお答えさせていただいておりますが、確定しているところとしては、中間報告のときには、しっかりと公開の場所で議論を見ていただく。当然、議会の皆さんにも資料提供、また議論の場を持たせていただくということを一つ確定させて、我々としてさせていただきたいと思います。  その間の一回一回のところをどうしていくのかと。例えば、見直しの対象になる事業ですということを最初に出して、結果のほうをまた中間報告の前に出していくというリアルタイム感を出すのがいいのか、中間報告の中である程度こういうふうな形で出ましたというのがいいのか、少なくとも1年目の100事業はこれを見直しますというのがいいのか、少しそこの具体的なところは、まだ詰め切っておりませんが、先ほどおっしゃっていただいたように、事業仕分けのような全て公開の場所で議論をするという形でするよりも、むしろしっかりと、こういうことを議論していった、議論の結果がそういうものだったということをお見せして、市民の皆さんからもご意見をいただくような場所というのは、進める上で検討していきたいというふうに思っております。 ○議長(岡副議長) 21番 斯波議員。 ◆21番(斯波康晴) 結構です。大いに期待していますので、透明性を持たせて、公開性を持たせて、市民にも何らかの形でかかわれるような、行政評価とはまた違った意味での取り組みとして期待しているところでありますので、今後のプロセスの作成については期待しているところです。  次の質問に移ります。  これも市長の公約の一つであります、財政健全化条例の制定ということでございます。  目的あるいは指標を設定するといったところについては、これまで総括質問や、ただいまの答弁で重複しているところでもありますし、理解はしているつもりであります。大いに期待するものではあるんですが、この財政健全化条例という制定の時期ですよね、本来ならば平成19年ですか、国のほうで地方公共団体の財政の健全化に関する法律というものが成立しまして、平成21年、そして22年には改正と、それから全適用という形で施行された。それを受けて都道府県も含む各自治体で同じような財政健全化条例というのが制定をされているところもあるということでございますけれども、うちが今この時期において財政健全化条例がないといけないというふうなところ、そこは市長が特に時のアセスメント的な形で事業の終期というところを一つ取り上げられていますけれども、そのほかにこの条例ができることによって、行財政改革がしっかりと進むんだと担保されるようなそういう仕組み、今の段階でいいんですけれども、何か考えていらっしゃる点があれば教えてください。 ○議長(岡副議長) 市長。 ◎市長(越田謙治郎) 財政健全化条例、これも私のマニフェストの部分でありましたのでお答えをさせていただきます。  必要なものというのは、一つは見直しのルール化、いわゆるサンセット方式というものをある程度一つのルールとして、川西市の行政運営の中にサンセット方式というものを盛り込むべきではないかという問題意識、ルール化をしていくということ。レギュレーションの問題というか、やはり依然として基金の取り崩しというものを我々の行政運営において一部必要としている。ここの部分に対して、何らかのレギュレーションが必要ではないか。場合によっては、それを越えたときに、何かトリガーになるものを入れることができないのか、入れるべきなのか。  さらには、総括質問、一般質問の中の議論でもありましたが、目標をどういうふうに設定していくのかと。「行政SR作戦」といった時代から私も市議会におりましたので、さまざま毎年中期財政計画ローリングをしている中で、ともすれば、その目標がどこにあるんだと。何か年々数字が少し変わっていくというところで、少しわかりにくい部分というか、前に進んでいるのかどうか、目標に近づいているのかどうかということが、少し見えにくいなというようなことも問題意識としては感じておりますので、目標をどうしていくのかと。  例えば、兵庫県では、行財政構造改革の推進に関する条例--とかいう名前だったと思いますが、ある程度その目標に対しては、議会の議決を経て行政運営、変更するときは毎年議会の議決を経ているというような事例もありますので、そういったものも参考にしながら、今申し上げた点に着目をしながら、財政健全化条例というものを制定してまいりたいというふうに思っているところでございます。 ○議長(岡副議長) 21番 斯波議員。 ◆21番(斯波康晴) 川西市が置かれている状況というのは、本当に厳しいということで、理念条例ではなく、今、市長がご答弁されたように、この条例の制定によって実効性が伴うもの、特にトリガーを引くもとになる指標をしっかりと設定していくという考え方を伺いましたので、ぜひその考えを取り入れていただいて、実効性を果たす条例にしていきたい、私たちもそのように思っています。  本当に、先日、中期財政運営プランの議員協議会での説明もありましたけれども、今後5年間で約15億円ほどのマイナスの収支ギャップが、足りないというふうに見込まれているわけです。やっぱりこのマイナスの収支ギャップというふうなことをどういうふうに早く、次の世代に対してこの負債をふやさない、そして引き延ばさないということで、今の私たちがしっかりとその制度を確立していかないといけない。  本来ならば、これまでも努力をいろんな多方面でやられてきた。ただし一方で、やっぱり評価や実効性がなかなか成果が上がってないよと、いつまでいつまでしんどいしんどいという状態が続くんだというような、そういう声もあるわけでありますけれども、この条例に基づいて、しっかりと収支均衡が果たされる予算編成ができる、そういう仕組みをぜひともにつくってまいりたいと思います。  それでは、次の質問です。第2項目になります。川西市公共交通基本計画についてというふうなところでございます。  部長のほうからご答弁がございました。前回も議論をしているところでありますけれども、どうしても人口が減っていく、そして利用者が減っていく。一方で、車を持って車を運転されていた高齢者の方が免許証を返納されて、公共交通機関に頼らざるを得ないというものも出てきているという状況です。  先ほども同僚議員の一般質問の中にもありましたけれども、川西市の魅力とは何なんだといったところに、住みよい住環境、緑、自然豊かにあふれる中で伸び伸びと子育てができる、そういったことも一つ挙げられてはおりますけれども、公共交通の不安という部分について、これが欠落すると、せっかく川西市が住宅都市として、これからも持続的に発展していくところの一番大事な要素の一つであると思うんですけれども、ここがやっぱりしっかり守られていかないといけない。そして、守るためには、当然事業者さんの努力もそうですけれども、部長のご答弁があったように、住民自身もしっかりと公共交通が地域の貴重な財産であると、そういう認識を市民が持つと、これも本当にそのとおりだと思っています。  こういう状況の中で、やっぱり公共交通は事業者さんが運営されているわけで、事業者さんの経営がやっぱり悪くなるとどうしてもサービスの縮小ということは、これは避けられないことであると思うんです。だけれども、先ほど言われた地域の貴重な財産を住民が守るというふうなことに対して、公共交通の事業者さんとの情報交換というのは、なかなか単独では容易ではないんです。そのために公共交通基本計画があって、市という窓口を通して公共交通機関さんと話し合いをしていく、そして課題を解決していくという仕組みができているわけです。そこについてはしっかりと、この条例はなかなか大変な課題もあるかと思うんですけれども、この三者がしっかりとこの条例を運用していくということが大事だというふうに思っています。  その上に立って、部長は先ほど、住民は貴重な財産を守っていく、そういう認識を持って努力していくべきである。そして事業者さんは、公共財産であるという認識に立って運営努力をしていくべきだと。そしたら市は、事業者、市民への適切な支援が必要だと答えられました。適切な支援というところをもうちょっと具体的にお話をしてください。 ○議長(岡副議長) 土木部長。 ◎土木部長(酒本恭聖) 公共交通基本計画には、地域の公共交通については地域ごとに課題がやはり違いますので、それを地域ごとに実行計画をつくってというような理念が書かれていて、それのやり方みたいなものも書かれているわけです。したがいまして、路線バス等が路線の再編をしたりするのは、あくまでも交通事業者の事業の見方から発生するものでありますから、それをなかなか市のほうが、そうではなくてということに突っ込んでいくと、今度補助金という形ではね返ってくるわけです。  公共交通基本計画でとにかく申し上げているのは、恐らく事情が違うであろう各地域のその事情に応じて、各地域にお住みになっておられる方々みずからが、どのような形で課題を抱えて、それでどのような形で取り組もうとされているのか。そういうことをお聞きしながら、市としてどういう適切な支援があるのか、そういうことを模索していくと、そういうことだと考えております。 ○議長(岡副議長) 21番 斯波議員。 ◆21番(斯波康晴) ただいまのご答弁では、市としては、どちらかというと補助的なものであって、むしろ事業者さんと地域住民の方がどうしたいんだということの方向性を、まずビジョンを持った上で、それをサポートしていくというふうに聞こえるわけなんです。  基本計画の中では、もちろんそのことも当然うたわれている。しかしそれだけでは、今現在、やっぱりいろんな課題が出ています。もし事業者さんが--これは近畿運輸局のほうの担当者にも確認をしましたけれども、例えば路線廃止という形になりますと、その路線が廃止されたときに、その路線を利用する住民等に不利益が及ばないかどうかの確証をつけないと、これは審査されない形になっている。だけども、例えば路線ではなくて1系統なんかが廃止されるという形になると、こういう確証は要らなくて済むわけです。実際、申請をするとおおむね二、三週間ほどで、それが住民の意向も全くなしで通ってしまうと、そういう状況になるわけです。  ということは、前回もちょっと具体例を挙げさせていただいて説明をさせていただきましたし、ちょっと今回もするんですけれども、けやき坂地区で13系統という、これは路線じゃありません、系統という1路線がなくなってしまった。これは、けやき坂から多田神社、そして鼓が滝、そしてベリタス病院なんかを利用することができる矢問というような旧県道を通る系統であったんですけれども、これがなくなってしまった。確かに、利用者のほうは、メーンの川西直行の便に比べて少なかったかもしれない。だけど、ここには住民の方の中で、やっぱり川西市が誇る多田神社への参拝やら熱心な信者の方もいらっしゃって、毎朝利用していたよという方もいらっしゃる。そしてまた、先ほど申し上げましたベリタス病院には、直接の公共交通機関がありません。矢問というところが一番の最寄りのバス停になって、そこからこんにゃく橋を渡ってベリタス病院に通う方もいらっしゃる。これはベリタス病院にお勤めの方も利用されている。  そしてまた、このたび10月1日から廃便になったわけですけれども、旧ダイエーのイオンタウンがその後オープンしたということで皆さん楽しみにされていた。ところが、オープンしたけれども、けやき坂からその商業施設のほうへ直行で行けるバスがなくなってしまったというようなご不満、ご不便がある。これは基本計画の中にもある、地域住民をつなぎ、地域の住民の利便性を高めた公共交通の本来価値から考えたら、非常に後退するものなんです。  これに対しては、やっぱり市としては市民側に、それは少数である、あるいは多数であるという以前に、やっぱり痛みを感じてもらいたい。市長は、市民との対話ということを非常に重視されている。残念ながら今回の13系統の廃便に関しましては、市のほうでは、前回のご答弁にもありましたように、6月に一応この便がなくなるという情報をつかんでいらっしゃる。ただしそのときは、事業者のほうから時期が明確でないのでちょっとまだ内々にしてくださいという話があった。それも私も確認していますし、それはいたし方ないだろうと。  ただし、翌月の7月、これは前回のご答弁にはなかったんですが、7月の段階では、おおむね時期決まりました、これで申請しますという形で、情報が市の担当者を経由して市に上がっているんです。というのは、この事業者は8月に運輸局のほうへ申請をして認可を取っていますから、その前に、事業者として市のほうにこういう申請を出しますという、そういうふうな情報提供はされているわけなんです。にもかかわらず、市のほうは、地域に対してトリガーを引く場もない。地域に対して、この便がなくなるといったことに対する情報は一切なしだと。その上で、9月の上旬--9月13日ですか、別の会議で、もう阪急としては、この10月1日から認可もとりましたので、10月1日からこのダイヤでいきますと。そして、その10日前、9月20日には、各バス停で告知します、これでいいですよねという話があった。ところが、それからまた1週後、まさにバス停に通知がされるわずか数時間前なんです、その前日の19日の夕方に、けやき坂の自治会長のところへ市の方がいらっしゃって、こうなりますと。これでは本当にトリガー引く間もない。  こういうことで、市民との対話、あるいは市民の公共交通に対する思いや痛みというものが通じないんです。今回のこの問題について、私はあら探しをしているわけではないんです。今後こういったことが、川西市のほかの地域でもあっては困ると思うから、市の考え方やら、どういう事情があったのか、そしてこれからどうしたらいいのかということをここでしっかりはっきりと議論しておきたいと思っているから取り上げているんです。いかがですか。 ○議長(岡副議長) 土木部長。 ◎土木部長(酒本恭聖) 今、おっしゃったような特定の路線の廃止をする情報を市が知ったにもかかわらず、地元のほうには伝えていなかったというご指摘だと思うんですけれども、私どもの認識としましては、9月に入ってから別件でバス会社のほうと協議をするテーブルで、別件だったんですけれども、その廃止のことを改めて聞いて、その上で地元のほうにお伝えしたという認識がございます。その辺の認識については少し食い違う部分がありますから、改めて明らかにさせていただいて、ご説明をさせていただくことは必要かなと思います。  もう一つは、市の職員もこういう公共交通基本計画に基づいて、地域との対話ということは常に頭に入れてやっておりますので、今のご指摘のようなことであれば、すごく残念なことなんですけれども、6月の時点で、地域のほうの情報提供は意識しましたけれども、議員もおっしゃっておられるように、事業者から少しストップがかかった関係で言えなかったという背景を考えますと、情報を知れば速やかに、まず地元のほうには伝えるという意識は持って取り組んでいるんじゃないかなと。  いずれにしましても、事実関係を改めて少し整理をさせていただきたいと思います。 ○議長(岡副議長) 21番 斯波議員。 ◆21番(斯波康晴) 事実関係は確認する、ぜひしていただきたい。というのは、7月に私は阪急の事業者にも、そして市の担当者のほうにも、ちゃんとヒアリングをしています。6月の話でストップをした、だけど、翌7月にもう時期は決まった、申請をするという形で報告はしているというふうなことは、事業者双方とも確認をとっているんです。それを市のほうで認識をされていない、情報が共有されていないということは、これは本当に執行という形では非常に問題ではあるということを指摘しておきます。  それとあと、6月にストップになった、それはいいでしょう。だけどもそれが9月まで、その話どうなりましたと、毎月、事業者さんとは、何もこのけやき坂線だけではなくて協議をされているわけですよ。この川西市の公共交通についてのいろんな協議をされている、情報交換をされている。そういった中で、やっぱり痛みを感じていただけるという形であれば、あれの話はどうなりましたかということは、あってもおかしくはない話だと思います。それが3カ月間もそのままであるというのは解せませんし、そして事業者が市に対して適切な報告をしていない。住民の貴重な公共交通、地域の共有財産・資産であるところの公共交通の1系統であれ、利用者がいる中でなくなるというふうなことに関して、事業者と部長の答弁をそのまま受け取らせていただくと、きっちりと情報交換がされてないとなると、泣くのは市民なんです。市民にとってはマイナスです。こういったことがほかの地域でないようにしていただきたい。  その点については、この場ではここまでといたしますけれども、今後の対応も含めて、しっかりと事実関係を確認していただいて、問題点を認識していただきたい。事務の執行に関しては、しっかりと考え方を改めていただきたいということをお伝えします。  次に、3点目、市内公立小中学校の適正配置のところでございます。  ここは2点申し上げておりまして、白紙になったということに関しては、さきの協議会でも、あるいはホームページでも示されているように、議論、地域住民との十分な説明や、あるいはその理解というものが得られなかったという、そういった部分の進め方のプロセスのあり方についての反省が挙げられていたり、あるいは学校配置は教育の視点のみではなく、まちづくりの視点とあわせて検討する必要があるというふうに総括をされている。そこはそこで否定するつもりはございません。  それなんですけれども、この中で、教育長を初め部長が幾度となく、小学校の統合計画がどうしてもやっぱり川西市の子供たちの教育の質と教育の平等性という観点から考えて、あるいは学校運営ということから考えて、これは絶対必要なんだという形で、前教育長も含めて訴えてこられたはずなんです。その大事な部分については、これは今でも恐らく変わっていらっしゃらないと思います。  今の状況で、先ほどのご答弁では、少人数教育、あるいは加配という形で職員のマンパワー、そういったところにも対応していく、少人数教育についても対応していくという話があったんですけれども、じゃ、肝心の子供たちの学校現場、教育環境というのは、これは変わらないままで、しばらく当面続く形になる。それに対しては、絶対に統合が必要だというふうに言われたことと反対する現象が起こるわけですよ。これに対しては、もう本当に大変だという思いは恐らく持たれていると思うんですけれども、まだ未定だと言われるんです。非常にこれは心もとないことなんです。  この現状、小学校あるいは中学校ということも視野に入れてですけれども、川西市の教育の質と教育上の平等性の確保を少人数教室、単学級が発生しても担保していくということに対しては、もっと真剣に、それはそれとして対策をつくっていかないといけないと思うんですけれども、そこについて改めて今の現状の認識をお伺いいたします。 ○議長(岡副議長) 教育推進部長。 ◎教育推進部長(若生雅史) 教育上の平等性というところにつきましては、公教育でございますので、学習指導要領カリキュラムにのっとって授業を実施していくということにつきましては問題はないというふうに認識をしておりますが、その反面、先ほど来議員がご心配いただいているとおり、一定のリスク、単学級に基づいてのリスクというものにつきましては、人間関係の固定化やクラスがえができないということになるかと思います。  今まで学級経営という言葉がありましたけれども、単学級になってしまうと学年経営そのものにもなってしまうわけでございますので、そのあたりについては今後研究にはなるかと思うんですけれども、兵庫県教育研修所のほうから先行研究といたしまして、阪神間ではない山間部での少人数在籍児学校の事例研究というのがございますので、そのあたりについて単学級にフィードバックをしながら、質の向上ということで図っていきたいというふうには考えております。 ○議長(岡副議長) 21番 斯波議員。 ◆21番(斯波康晴) 政策の転換ということは、これはいたし方ないことであると思います。ただし、今部長もご答弁ありましたように、子供たちの教育環境が変わるということに関して、それは以前の統合計画を推進されたときの根拠になっていた部分のご主張は私も同感であるし、正しいというふうに、これまでの議会質問の中でも申し上げてきました。  これについては、取り残されることはあってはならないと思うんですよ。ですから、それはこれから進めていくと言われるけれども、本当にどういうふうに今言われた教育環境を担保していくのかということは、保護者のほうも、もちろん統合賛成だと思われていた方もいらっしゃいます。そういった方々に関しましても、市の考え方、じゃ、これからどうするんだ、この大きな政策としては転換されたけれども、統廃合の計画は白紙になったけれども、じゃ、今ある学級運営だとか子供たちの川西市の教育というのはどうなるのかということは、その後10月の市長選が終わって、そしてこの統廃合の計画が正式に教育委員会のほうで1月24日ですか、白紙になりましたよという形になって展開されるまで、3カ月ほどあるわけです。  そして、政策の転換があったけれども、現場は変わらないわけです。皆さんが言われていたその課題というのはずっと残っているんです。これについては本当にどういうふうに対応しますか。そして、その対策について、どういうふうに住民に対して、あるいは保護者に対して、コンスタントに考え方を告知していきますか、メッセージを情報提供していきますか。 ○議長(岡副議長) 教育長。 ◎教育長(石田剛) 先ほど部長のほうで答弁させていただきましたとおり、一定のリスクを背負う可能性があるということについては、認識を変えるものではありません。したがいまして、学校現場の状況でありますとか、保護者、地域の要望でありますとか、そういうところについては、随時把握に努めたいというふうに考えております。  ただ、やはり根本のところで、やっぱり適正配置についてご理解が得られない中で進めることによって、それのリスクも一定あるかなというふうに考えています。その上で、今後、白紙をもとにしながら、取り組みを考えていきたいというふうに思っています。 ○議長(岡副議長) 21番 斯波議員。 ◆21番(斯波康晴) それはちょっと違うと思うんです。いわゆる適正配置、地元の理解が今回得られなかった。そういうリスクを持ったまま進められない。当面は白紙のままで減少対応をしていくというようなことを言われましたけれども、そうではなくて、なぜ理解を得られなかったのかという、ここを挙げられていますやん。そのプロセスが、進め方がおかしかったんだという認識、それをお持ちですか。 ○議長(岡副議長) 教育長。 ◎教育長(石田剛) 問題意識を持っています。 ○議長(岡副議長) 21番 斯波議員。 ◆21番(斯波康晴) ということは、そのプロセスをしっかり正した上で、改めて特定地域ではなくて、川西市の置かれている状況の中で、全体で学校の適正配置・適正規模というのはどうあるべきかということを、これは本当にもう切迫した問題だと思っています。本当にたった今からでも、しっかりとまず理念から丁寧に有識者あるいは保護者、住民を交えて議論を進めていくべきだと思うんですけれども、これについてはいかがですか。 ○議長(岡副議長) 教育長。 ◎教育長(石田剛) 今後の進め方については、先ほど答弁させていただきましたように、一旦白紙という形で、その上で、議員ご指摘のような点も踏まえながら考えていきたいというふうに思っています。今の時点では白紙であるということでございます。 ○議長(岡副議長) 21番 斯波議員。 ◆21番(斯波康晴) 1点だけここで確認しときたいのは、住民の今回理解が得られなかったから、もう一旦白紙だというふうなことでありますけれども、課題が残っています。そして、待ったなしです。適正配置ということについてはしっかり考えていくということについては、もう一度確認します。 ○議長(岡副議長) 教育長。 ◎教育長(石田剛) 適正規模・適正配置については、例えば校舎の長寿命化計画等、いろいろ今後の市のあり方、学校教育のあり方を考えていく上では、課題であると認識しております。  以上です。 ○議長(岡副議長) 21番 斯波議員。 ◆21番(斯波康晴) 時間になりましたので、これで終わります。 ○議長(岡副議長) 1番 大崎淳正議員。 ◆1番(大崎淳正) (登壇)皆様、こんにちは。  公明党の大崎淳正でございます。どうかよろしくお願いします。  一般質問、最終の出番となりました。しっかりと質問をさせていただき、また市長部局との、教育部局との議論を交わしながら、しっかりと市政を前に進めていただくような、そのような議論の場を持ちたいと思います。よろしくお願い申し上げます。  今回は、大きく3点の質問をいたします。  一つ目です。キセラプラザ南側駐車場は、現在30台の枠があります。福祉棟に直結した駐車場です。うち6台の障害者駐車枠がありますが、入り口の自動発券ゲートは障害者を区分し認識する仕組みはありません。そのため、駐車枠が残っていれば健常者も入場し、障害者駐車枠を使用して駐車してしまう場合が多く、障害者の方が利用できない状態が続いている現実があります。  そこで、1.障がい者の方が使いやすいキセラプラザ南側駐車場を実現する取り組みについてお聞きいたします。  二つ目です。加茂認定こども園がいよいよ4月開園です。地域に子供たちのため、子育て世代への支援となる有意義な施設の誕生となります。付近の住宅開発が一層盛んになってきているようです。そこで、周辺の道路、施設の安全対策が急がれると感じています。  そこで、2として、加茂認定こども園への動線となる周辺道路、水路、宝塚市の市境界、これは通学路のことですけれども、これらの安全対策を図る考えについてお聞きします。  三つ目です。3.「川西市南部地域整備実施計画」に関することについて。  川西市南部地域は伊丹空港の離陸直下に位置し、第1種区域に指定され、騒音対策、安全対策が必要な地域です。平成25年に市と新関空会社で、「川西市南部地域のまちづくりの推進に関する基本合意」、「大阪国際空港周辺場外用地(川西市域)の取扱いに関する覚書」を締結。移転補償跡地を活用したまちづくりに取り組むとしました。それを受け、跡地の売却が進んでいくことから、本計画が住民の意見をしっかり取り入れながら、暮らしやすく利便性を高めて、人が集う魅力的なまちを目指して生活環境の改善、地域コミュニティの再生を図るまちづくりを推進することを目的として策定されました。計画期間は平成26年度から平成35年度までの10年間です。  そこで今回は、本計画と関連する事項について3点お聞きいたします。  (1)JR北伊丹駅北側出入口のバリアフリー化の実現について。  昨年、川西市南部の市民団体が実現を求めて署名運動を展開されました。私も応援させていただき、3971筆のご署名が、昨年7月27日、JR西日本に提出されました。北伊丹駅は既に南側にエレベーター設置がされており、2基目の設置に関してハードルは高い状況です。しかしながら、JR西日本管内で1基目の設置が一定進んだ状況となれば、署名等の後押しや、それに加えて駅周辺土地利用の活性化、向上企画を提示できれば、エレベーター設置に協力しやすいとの回答がありました。  現在、北伊丹駅北側出入り口の西側は、新関西空港会社の所有であり、県ないし川西市が借用している公共性の高い土地特性があります。付近住民の生活向上、利便性を高める企画を作成してJRに諮ることで、エレベーター設置の実現化促進を図っていただきたいと考えます。  (2)川西市で運営する定点騒音測定局を開設する考えについて。  騒音測定局は、空港周辺に24カ所あります。うち10カ所は関西エアポート株式会社、県が5カ所、大阪府が3カ所、伊丹市が3カ所、豊中市が3カ所持っています。騒音被害がある我が市が、自前の定点観測、常時測定局も持っていない状況です。開設し運営していくことに関して、ご所見をお聞きします。  (3)市道22号の整備について。  拡幅計画がありますが、法制での対応がないため、実質進まない状況です。実効性のある整備を優先して考える必要があります。ご所見をお伺いしたいと思います。  以上、壇上での質問を終えたいと思います。どうか積極的なご答弁をいただきますようお願い申し上げます。
    ○議長(岡副議長) 市民環境部長。 ◎市民環境部長(石田有司) (登壇)それでは、ご質問の1点目、障がい者の方が使いやすいキセラプラザ南側駐車場を実現する取り組みについてご答弁を申し上げます。  昨年9月25日のキセラ川西プラザの開館に伴いオープンいたしました南駐車場につきましては、施設に一番近い駐車場ということもあり、当初から満車になることが多く、議員ご指摘のとおり、障害者等用駐車スペースにも車がとめられている状況が続いております。  市といたしましても、その対策として、当該スペースの視認性を高めるとともに、不適正利用を抑止するため、「兵庫ゆずりあい駐車場」の表示をつけたカラーコーンを設置いたしましたが、大きく状況の改善には至っておりません。  今後は、南駐車場の入り口と各車どめ部分に、「福祉棟利用者優先」という看板とプレートを設置するとともに、入り口付近に、北側と西側にある駐車場へ誘導するための案内板を設置するなど、福祉棟利用者と障害者の方々がとめやすい駐車場の運営に努めてまいりたいと考えておりますので、ご理解賜りますようお願い申し上げます。 ○議長(岡副議長) こども未来部長。 ◎こども未来部長(中塚一司) (登壇)続きまして、ご質問の2点目、加茂認定こども園への動線となる周辺道路、水路等の安全対策についてご答弁を申し上げます。  いよいよ加茂こども園がこの4月に開設する運びとなり、現在開園に向けた準備を急ピッチで進めているところでございます。こども園の整備に当たりまして、子供たちが安全に安心して過ごすことができるよう、その環境を整えることは非常に重要なことであると考えております。  新たに整備する施設内におきましては、当然そのような配慮は十二分に尽くしているところでございますが、周辺地域の安全対策につきましては、ハピネス川西北側の遊歩道に接続するスロープの設置など、一部対策を講じた部分もございますが、その他の部分については状況の把握が難しい部分もございます。  ご指摘の箇所のうち、加茂小学校通学路の安全対策でご指摘をいただいております北側道路の水路のふたかけにつきましては、改めまして、点検を実施する予定をしておりますが、その他の部分も含めまして、こども園開園後の状況を見ながら、対策の実現可能性や必要性などについて関係所管と協議の上、検討させていただきたいと考えております。  私からは以上です。 ○議長(岡副議長) 都市政策部長。 ◎都市政策部長(松浦純) (登壇)それでは、大きな3点目、「川西市南部地域整備実施計画」に関することについての(1)JR北伊丹駅北側出入口のバリアフリー化の実現についてご答弁申し上げます。  JR北伊丹駅北側出入り口のエレベーターの設置につきましては、本市でも課題であると認識しており、毎年、国、県、鉄道事業者へ要望活動を実施しておりますが、ご指摘のとおり、当該駅舎はバリアフリー化の対応済み駅と認識され、新たにエレベーターを設置することが困難な状況となってございます。本市としましても、引き続き鉄道事業者と協議を行うとともに、国、県にも要望してまいります。  また、議員ご提案の駅周辺の土地利用につきましては、エレベーター設置とは分けて考えてございますが、庁内の関係部署が集まる南部地域整備実施計画推進連絡調整会議でも活性化について検討をしてまいります。  次に、(2)川西市で運営する定点騒音測定局を開設する考えについてでございますが、本市においては、騒音対策区域内では東久代2丁目公園付近、摂代地区、川西南中学校の3カ所で、騒音対策区域外では下加茂県営住宅、加茂会館の2カ所、市内5カ所で離発着の多いお盆と年末年始に1週間ずつの騒音測定を実施してございます。また、関西エアポート株式会社においては、久代小学校で常時測定を実施しており、市内で合計6カ所で実施しているところでございます。  本市におきまして、常時測定局が複数必要か、他市の測定結果の活用状況も踏まえ、研究してまいりたいと考えてございます。  次に、(3)市道22号の整備についてでございます。  議員ご指摘のとおり、道路拡幅における法的な根拠はなく、現計画のまま整備しても当面はでこぼこした道路となり、死角が増加するなど、安全性や管理面での問題も想定されることから、南部地域整備実施計画推進連絡調整会議で計画を再検討しているところでございます。  今後は、市の実効性のある試案ができましたら速やかに地域と協議を行い、環境改善の促進に努めてまいりますので、ご理解賜りますようよろしくお願いいたします。 ○議長(岡副議長) 1番 大崎議員。 ◆1番(大崎淳正) ご答弁ありがとうございます。  それでは、一問一答式で進めてまいりたいと思います。  1のキセラ川西の駐車場の件でございます。  しっかりとした回答を用意していただきまして、ありがたく思います。しかしながら、今回わざわざ一般質問で取り上げたこの点について、私の所見があるわけでございます。  すばらしい施設ができて、そして福祉棟も完成した。市内の障害者の方が喜んで利用していただける施設が実現したという状況でありながら、実際に使ってみると、駐車場に駐車できない、非常に不便であるというのが、去年の10月以降ずっと続いていたわけです。私のほうにもお声をいただいて、改善を求めておりました。ここに今回一般質問させていただいて、しっかりした回答もいただきましたが、何らかの市民に寄り添う気持ちというのが明確にあったのか、開発した部局、それから利用する部局にあったのかということを確認したいんです。今回の質問はそれが多くあります。  新市長の体制になりまして、私も新しい市政に大変期待をしているところでございます。PDCAのサイクルを回し続ける、前市長の体制でもありましたが、それでも走り切ってなおいろいろな不便が残っている。そして、至らないところがあり、市民との無用な摩擦が起こって、いろいろな問題が発生したというところの反省がございます。これからは市長の提案するEBPMによったところのPDCA--何だか英語ばかり続きますけれども、こういったしっかりした体制をぜひ築いていただきたいなという気持ちを私は根底に持って、今回一般質問に立っているわけであります。  このキセラ川西プラザができ上がってから、悲しい放火というような事件もありました。このようなこともありましたが、完成させた--これは市の職員さんへの責任ということにはなりませんけれども、常に愛情を持ってこの施設を本当に見ていただいていたのかなという気持ちが私の中にはあるんです。といいますのは、この福祉棟の玄関にブザーを押すところがあるんです。全盲の方が歩道から点字ブロックを伝ってそのボタンを押すというふうな構造になっているんですけれども、開設してずっとその点字ブロック上には自転車が駐輪されていました。これは私も気づき、また市民からもご指摘をいただきました。  また、その奥の家は、ガスの配管がむき出しの状態になっている。これも放火をするような--市民であるのか、市外の方かわかりませんが--そういった方から見ると、見るからにいたずらをしたくなるようなむき出しのままの構造があると。このようなことに危険を感じるとか、またパトロールの機会をどのような形で持とうとか、そういう細かい配慮があれば、この駐車場の問題も早期に完結していたのではないかと、このように感じるわけなんです。  今、部長からご回答いただいたことで非常にありがたく思うんですが、実際に設置する看板というのは、車を運転しながら駐車場に入ってくる方ばかりですので、直感的に、ここの駐車場は障害者の方や福祉棟に入る、そういった用件のある方が使う駐車場だとわかる必要がありますが、この看板についての工夫はどういったものを今お持ちでしょうか。 ○議長(岡副議長) 市民環境部長。 ◎市民環境部長(石田有司) まずは、今、議員ご指摘いただきましたように、入る前に、この駐車場はそういった福祉棟利用者の方の駐車場だとわかるように、かなりサイズも大きいもので視認性の高い、まずは入り口の段階でこれを明示したいというふうに思っております。  ただ、その看板にも気づかずに中に入られた車については、先ほど答弁しましたように、バックで入れるときにも車どめが見えますので、そこも例えば夜でも少し蛍光といいますか、反射をして見られるような形で、できるだけ入り口の段階で福祉棟の利用者の方とそれ以外の方を分けて、それ以外の方については西、もしくは北駐車場というようなところに誘導をしてまいりたいというふうに考えてございます。 ○議長(岡副議長) 1番 大崎議員。 ◆1番(大崎淳正) ありがとうございます。  ぱっと見てわかるようなピクトグラムといいますか、そういったものも使いながら、非常に市内はこのピクトグラムの利用がまだ少ない状況ですので、そういったものを多用しながら、健常者の方と、またいろんな障害をお持ち方に、分け隔てのない生活を提供できるような、施設利用が提供できるような施策を、小さな問題ではありますけども、ここに気づきを持って進めていただきたいなと思います。よろしくお願いいたします。  実は、去る26日に紹介者の団体の方が要望会を市長と開かれまして、この問題が何と2番目の項目になっていたんです。このようなことが2番目に入るということ自体が、いかに障害者の方が市内の生活、暮らしに不便を感じておられるかということであると、私はまたしみじみと実感したところでございます。  1番目には、前回一般質問をさせていただきました手話言語条例の制定を切望するという項目が入っておりました。2番目にこの問題が入るということは、本当に生活の中でキセラを愛しながら不便を感じておられる市民がおられる、障害者の方がおられるということに、どうか身を引き締めて感じていただいて、利用しやすいきれいな施設の運用に取り組んでいただきたいと思います。  それでは、二つ目の質問に入ります。  同じ視点なんですけれども、先ほどご答弁いただきました。ありがとうございます。  ところが、ちょっと残念だなと思うのは、北側のほうのスロープに関しては既に対応していただいたということですけれども、これからのことは開園してから対応するということです。  思い返していただきたいんですけれども、ここはハピネス川西さんがあって、障害者の授産施設、B型の作業所がございます。90名を超える方の利用があり、朝、そして夕方、入所、退所の時間と重なる時間帯があります。そして、作業所の方はかなり高齢化が進んでおり、実際には身体的な方もそうですけれども、精神的障害もお持ちです。こういった方々が付近の歩道で、混雑状態が想定されるわけです。  そのような状況の中で、歩道の整備に手がついていない。加茂桃源団地の前のバス停、それから、その向かいの飲食店側のバス停の歩道であり、またたまり、こういったことについては事前の配慮がないと事故のもとになるのは、いわば明白であると私は非常に危険を感じているわけです。  これらに対しての対応を強く望みたいと思いますが、ご回答はいかがでしょうか。ご答弁願います。 ○議長(岡副議長) こども未来部長。 ◎こども未来部長(中塚一司) まず、ご質問の枕言葉に言いますが、加茂こども園の開園に伴ってということでございますので、直接担当させていただきました私からまずご答弁させていただくんですけれども、1回目の答弁で申し上げまして、今、議員もご指摘いただきました、直接あそこの地に新施設を建設することに伴いまして一番大きく影響が生じるであろうというのが、加茂小学校に通学される児童の北側の遊歩道が一部なくなるということで、それにつきましては学校からの要望もありますし、当然、児童の安全を確保する必要性というのを私どもも十分認識しておりますので、スロープを新たに設置することと、陸橋の下のたまり場を広く拡幅すること、これについてはこの建設の工事にあわせてさせていただきました。  それと、横のハピネス川西に通所される方との関係につきましては、十分施設側とは、これから運営をお隣同士でしていきますので、円滑な運営を図るために、非常に向こうの職員の方とこちら側の保育所、幼稚園の園長、所長を交えて何回か施設見学もさせていただきましたし、向こうの保護者の方と私ども担当との話し合いも持たせていただきました。  ただ、その話し合いの中で、具体的に今、議員がおっしゃいましたバス停のたまりでありますとか加茂桃源団地の前の歩道のことについては、直接お声を頂戴しておりませんので、その問題を関係所管と調整したという実績は今のところございません。  ただ、申し上げましたとおり、今、開園まで至っておりませんので、それにこども園につきましては、2号、3号認定のお子さんについては多くの方が車で通園されるでありましょうし、1号認定のお子さんについては、保護者の方と徒歩で通園されるのが原則としておりますので、どの道をどれだけの方が通ってくるというのは、今のところちょっとまだ不明な点が多くございます。そこから惹起するいろんな問題が、どういうのがあるか、今の時点ではちょっとはかり知れないところもございますので、今後の状況を見守りながら対応していきたいという形でご答弁させていただきました。  以上です。 ○議長(岡副議長) 1番 大崎議員。 ◆1番(大崎淳正) 部長、ご丁寧なご答弁をいただきまして、ありがとうございます。  しかしながら、先ほど私が申し上げたとおりに、市民に対する視点があるのか、十分にあるのかという点について、非常に甚だ疑問に感じるわけであります。  開園してからの協議というのでは、実際に加茂桃源団地のほうのバス停へ行かれたらわかると思います。そしてまた、飲食店側のバス停に立たれたらわかると思います。そこに朝の時間帯に恐らく徒歩よりも自転車、前1人、後ろ1人乗せられる自転車で若いお母さんが通園してくると。加茂こども園の定員は230名ですけれども、実際には部長言われたように、ゼロ歳~2歳は省いたとしても、やっぱり230名ぐらいですから、相当な数の方が来られます。  そして、部長、車でと言われたけれども、車での送迎は園区内の方については原則徒歩、自転車での送迎をお願いしますと最初からうたってはりますので、雨とか特殊な事情で来られることがあるでしょうけれども、皆さん車はやめてくださいという形で、入園の方は当然言われる状況ですから、自転車が主であろうと。そういう状況で、近くの歩道がガタガタであったり段差がある状況で、なおかつ高齢者、障害者の方と同じくする時間帯には、非常に危険な状態があるというのは間違いのないことです。  これを事前に対応しないで、でき上がってからぼちぼち様子を見てということでは、事故が1件、2件起こってからの対応ということで、非常にふぐあいを感じていただきたいと私は思うんです。この点についていかがですか。 ○議長(岡副議長) 土木部長。 ◎土木部長(酒本恭聖) 歩道等の改築という視点から、道路管理者の立場から、私のほうからご答弁させていただきます。  現場のほうは土木部のほうでも確認をさせていただいております。これまでも含めて、通常利用といいましょうか、日常生活に特に支障が出るような甚大なといいますか、構造にはなっていないという認識がございます。このたび議員ご指摘のこども園ができるということで、では、そのこども園のほうに向かって例えばバス停というご指摘がありますけれども、そのバス停をどれぐらいの方がお使いになれるのか、要はバスで来られる方がどれぐらいおられるのか。あるいは桃源台を使って自転車で来られる方がおられるのか。通学路としては、桃源台のところは少し認定がされておらないようなんですけれども、いずれにしても、現時点ではまだ少しよくわからないという答えもいただいておりますので、それでしたら、これまでの通行の支障は特になかったと認識しておりますので、そういう認識を踏まえて、開園後の状況を見させていただいて、改築が必要だったらどのような部分でどのような改築が必要になるのかと、そこが明らかになった上で早急に対応させていただきたいと、そういう判断でございます。 ○議長(岡副議長) 1番 大崎議員。 ◆1番(大崎淳正) 現状で事故が起こっていないからというふうな主体のご答弁でした。  最初のご答弁でいただいた水路の安全確保というところも、一定ご回答いただいたかなと思いました。以前から土木部のほうで、この水路は口が開いていて危ない、暗渠につながっているということを私が申し上げましたら、しっかりとその部分について認識できるようにポールを立てていただきました。素早い対応をいつもいただいてありがたいなとは思っております。  しかし、今回の分は、新たに利用する子供さん方、また父兄さん方、そして自転車で来るだろうということで、自転車が15キロから20キロぐらい、成人の女性が50キロぐらい、そしてお子さんが1人乗るのか、2人乗るのか、80キロ、90キロの自転車が通学時間中に、そしてまた、作業所の方々と少しがたついた歩道上で、またバス停のたまりが非常にたまりにくいようなところで接近するわけです。こういうことを想定して動いてほしいなと私は言っているわけです。事故が起きてからでは間に合いませんよと、こういうことなんです。  せっかく新しいこども園ができて、付近のまた地域の方々が非常に喜んでいるという状況の中で、何だ道路の整備全然じゃないのとか、危ないなとかいうのを後から聞くか、最初に整備するかで全然違うと。予算上の問題とかもちろんあるのはわかりますが、せっかくできるこども園、誰からも歓迎されて、しっかり喜んで利用していただけるような形で開設していただきたいと、このように思っております。  これ以上は、回答を求めません。ご答弁求めませんので、しっかり対応していただきたいということをお願いして、二つ目の質問を終わります。  それでは、三つ目の質問です。  回答の中で、まず先立って南部地域整備実施計画について、ローリングを含めた実務者の会議があるということです。この会議の概要、構成者、そして実際に何回開いたか、その内容等について、まず教えてください。 ○議長(岡副議長) 都市政策部長。 ◎都市政策部長(松浦純) 今年度から川西市南部地域整備実施計画の改定に向けまして、6月から庁内連携をしたような協議会を開催してございます。全体では、この1年間で7回開催しておりまして、道路の話等々、さまざまな協議をさせていただいているところでございます。      (「参加者、参加部局」の声あり) ○議長(岡副議長) 残余をお答えいただけますか。  都市政策部長。 ◎都市政策部長(松浦純) 事務局は都市政策課になってございまして、総合政策部、市民環境部、土木部、上下水道局消防本部等も入っていただく会議でございます。  以上でございます。 ○議長(岡副議長) 1番 大崎議員。 ◆1番(大崎淳正) ありがとうございます。  7回開いたということですけれども、それだけの大人数で毎回集まっていただいて、南部の実施計画の進捗ぐあいは確認をしておられるんでしょうか。 ○議長(岡副議長) 都市政策部長。 ◎都市政策部長(松浦純) 先ほどもお話しさせていただきましたとおり、6月には全体会議を開かせていただいて、関係部署に集まっていただいてございます。それから、詳細をご説明させていただくと、2回目が8月、消防総務と打ち合わせをさせていただいてございます。  また、12月、1月、2月に道路管理課、道路整備課と、今回議員からもご指摘いただいておりますけれども、道路拡幅についてさまざまな課題が出てございますので、その課題解決につきまして、いろいろ協議をさせていただいているところでございます。  以上でございます。 ○議長(岡副議長) 1番 大崎議員。 ◆1番(大崎淳正) 詳しく教えていただいて、ありがとうございます。かなり実務型の会議を開かれているというふうに期待したところです。  川西市南部地域整備実施計画--ここにまた議長許可をもらって持ち込んでいるんですけれども、この中の20ページにあるんですけれども、もともと6 整備内容の中にある「向こう10年間で、優先的に実施する整備内容」とする項目が九つあります。この中で、バリアフリーを含めたエレベーター設置のことが一つですが、それ以外に三つあります。これをちょっとご紹介しておきたいと思います。  市道22号に関することです。S1として、市道22号沿いにスーパーマーケットコンビニエンスストアを誘致。S2として、市道22号沿いに時間貸し駐車場を誘致。S3として、市道22号沿いに医療施設を誘致。そして、S9がエレべーターの設置を調整、JR西日本と図っていくと。このような項目があります。  既に5年たちまして、市道22号沿いのスーパーマーケットコンビニエンスストアや医療施設を誘致するような土地スペースは現状ない状況になっています。非常に修正が必要な状況ですが、これと同じようにエレベーターの設置が並んでしまうと、まるで絵そらごとが並んでしまったような計画書になってしまいます。陳腐化しないように、市民の夢をしっかり果たしていただくように、この計画を実施していただくために、私は今回改めて確認のために、これまでは部局としっかり話し合いを進めながら進捗状況を確認しておりましたが、一般質問の項目とさせていただいたわけです。  そこで、確認事項です。現在、先ほどの壇上での質問でも申し上げましたが、JRさん側は一つ目のエレベーターを設置したので、一応はエレベーター設置済み、バリアフリー化済みの駅というカウントになっています。ところが、バリアフリーという概念は、皆さんもよくご存じのように、非常に広がってきております。もちろんトイレのことであったり、ちょっとした段差であったり、言葉のバリアフリーや障害者の方を含めたことのバリアフリー、全部含めたことがバリアフリーで、鉄道事業者はいろんなバリアフリーに対する対策をしております。  国土交通省のまとめにも出ているんですが、既に、エレベーター、エスカレーターの設置状況についてというような項目では、もう項目がなくなってしまっています。平成30年3月31日現在のエレベーター、エスカレーターを含む部分についてはどのような表示になっているかというと、国土交通省の統計発表によると、移動円滑化基準第4条に適合している設備により段差が解消されている駅と、このように総称されてしまっているんです。  JR西日本の状況ではどうか。駅数も以前の調査から減っております。総数1199のJR西日本の駅数当たりで、1日当たりの平均利用者数が3000人以上の駅数は372ということなんです。この中でさらに、既に解消されている駅というのが3000人以上のところだけを見ると333、もうほとんどできているということで、89.5%が解消済みというふうな認識なんです。このような状況では、国土交通省の統計にもよりますし、JRのほうでもそうですが、到底エレベーター化を推進しようという気は一旦は終わっていると、このような状況なんです。  ところが、話し合いによってどういう回答が出たかというと、いやいやそういうわけでもないんですと。多くの住民の方が希望されて、そして市や県のほうでしっかりした駅の再開発計画に準じた企画を持っていただいたら、我々も着手しやすい。北伊丹駅の南北の駅については、エレベーターが必要であるということははっきり認識しているんです、JRさんのほうでも。  そのために、市のほうで尽力していただいて、実際に設置するのは鉄道事業者、もちろんそれで結構です。もちろん市のほうも、実際にはこの騒音地域にあるという特殊な状況から、いろんな財源がまだ二重、三重にある状況ですが、それはまだ申しません。まずは市のほうでしっかりと企画していくときに、JRの北側の出入り口には、何とすぐ駐輪場があるんです。非常にもったいない使い方を長年しているんです。そして、駐輪場から奥一連が、新関西空港の持ち物の状況であると。しっかり協力していただいて、この土地の活性化を含む提案を市のほうですれば、エレベーターやエスカレーター、そしてコンビニの誘致などいろんなことができてしまうという非常に夢のある土地であると私は感じているんです。この点について、まずお聞かせください。 ○議長(岡副議長) 都市政策部長。 ◎都市政策部長(松浦純) 今、議員ご提案の土地につきましては、西猪名公園の横の道路際の土地をおっしゃっておられるのかなというふうに思います。県及び市が関西エアポートからお借りしていて、約1000平米ほどの土地がございます。その土地利用につきましては、今現在、先ほど言いました連絡調整会議の中でいろいろ活用について議論をさせていただいているところでございます。  ただ、今回ご提案いただいた中に、駅周辺土地利用の活性化を向上させるための企画が提案されればエレベーター設置に協力しやすいとの回答がありましたということにつきましては、今回初めて私どもも認識したところでございます。  これまで2基目のエレベーターにつきましては、JRさんにおいては、もうできませんというようなご回答だったものですから、26年度当時からずっと要望し続けてきているというようなことでございましたので、このあたりもJRにまた協議の場を設けさせていただきますので、そのあたりでJRさんは実質本意として、どういうところを望んではるのかというところも聞きながら、検討を進めていければなというふうに考えてございます。 ○議長(岡副議長) 1番 大崎議員。 ◆1番(大崎淳正) 間違いのない、書面の提出の場面に私も立ち会ってお話しした内容となっています。もちろん私の党の県議会議員、国会議員も同席の上での席上でございました。文書、議事録等は残っておりません。  ですので、そういった企画、今、西猪名公園の土地になっているということでしたが、西猪名公園は駐輪場の全体といえば全体ですけれども、駐輪場から西側に対する一面は、緑地の部分と駐車場で平面のままの非常に使いやすい状況の土地で残っておりますので、しっかりと利用計画をこれから考えていただきたいなと思います。  これこそまさにEBPMの最たるものであるのではないかと。しっかりとしたこれまでの計画が中途で、このままでは頓挫してしまう部分の建て直しの方策として、これだけの一団の土地を無償で今、県が借りている。そしてまた、駐輪場を市が一部借りているという状況の中でありますので、しっかりアイデアを出して粘って実現に向けていっていただくと、付近のいろんな問題がある意味一挙に片づくということになると思います。私も非常に夢見ていますので、こちらのほうを実現させていただきたいなと思います。  せっかくこのような大きな土地がそのままあります。そしてまた、航空機燃料譲与税、これはもともとは目的税であります。騒音地域内に住む住民の世帯数が案分されるような形の燃料税の部分が5分の1とか5分の2とか5分の3とかあるわけですけれども、しっかりとその地域に使ってくださいという税金がもとから落ちてきているわけです。それを騒音区域内の対策に使い切ってから、ほかのことに使っていただくのは何ら問題ありませんが、最初から一般財源化するような形で消費されていることがともすれば多いんじゃないかと私は感じておるわけであります。しっかりとこういう財源も使いながら企画のアイデアなどを、そしてまた練っていただきたいと思いますが、これについて、市長、いかがお考えでしょうか。
    ○議長(岡副議長) 市長。 ◎市長(越田謙治郎) 南部のまちづくりという非常に大きな課題であります。JR北伊丹駅の議論というのは、まさに私が市議のときから、ちょうど伊丹市と補助金を折半するのに、何で川西市民がほとんど利用しない南のほうにつくんだという、当然そんな議論もあったというのも記憶しておりますし、先般、中野代議士のほうが国会でも取り上げていただいたというふうにお聞きをいたしております。  全体的なJRの件に関しましては、2台目をどうするかというのはまさに全国的な大きなところでありますので、我々としても、しっかりとそれはフォローをしていきたいと思いますが、とかくやはり南部を取り巻く状況、騒音対策というところも含めながら、我々としては住民の皆様、過去の経緯もございますので、しっかり対話しながら進めてまいりたいと思います。よろしくお願いいたします。 ○議長(岡副議長) 1番 大崎議員。 ◆1番(大崎淳正) また対話の場を設けていただきながら、そしてまた、先ほど申し上げたように、せっかく住民の意思を吸い上げて、それからまた市当局の方の粘りと執念をもって完成していただいた南部地域整備実施計画が頓挫することなく完成するように、力を尽くしていただきたいと思います。  まだ続くんです、(2)に入ります。定点の騒音の測定局を開設する考えについてということであります。  先ほど部長のほうから答弁いただいて、もう何回もご答弁いただいている内容で、ある意味恐縮なんですが、考え方なんです、結局。夏冬5カ所の場所をかけて、1週間しっかり期間をかけて分析値を出すので、定点観測所を持つよりもコストが安くて、より詳しいデータがとれているんですよというのが、これまでの市からのご回答です。  私はそうじゃないんじゃないかと。そうじゃないというか、これはこれでいいんです。これはこれでいいんですけれども、定点の観測所はせめて2カ所、これを設けていただけるのはどうかと、こういうご提案になってくるわけなんです。  なぜかといいますと、結局1週間夏冬で厳しい条件、チャーター便や夏冬の臨時増便が出ている状況での観測ですから、ふだんより厳し目の数値が出ていますよということですが、結局は平均にならされた数字である状況であるんです。市民は今を生きています。当然です。生活しています。定点観測でわかること、これはその視点に立っていただければ、よくわかると思います。  私のうちにも、朝よくある電話は、曇った日、雨の日、ちょっと空気が重たいかなと感じたときに電話がかかってきて、今騒音がひどいんですと。実際そうなんです。私のマンションでも聞こえぐあいがやはり違うんです。朝起きたてという人間の生理的な問題もあるのかもしれませんけれども、違うんです。ですので、平均にならした数字じゃない、今のときに非常に不快なことがある、そして苦しみを感じておられる市民にどう対応するんだと、この問題に市はどう応えてくれるんだという問題になってくるわけです。  定点観測でどれだけの分析ができるかというのは、またお金のかけよう次第になってくるのかもしれませんが、市が自前で、ある時点、ある状況を把握することができてご説明することができる、また、空港関係会社に物を申していくということは、非常に重要なことだと思うんですが、この点についていかがでしょうか。 ○議長(岡副議長) 都市政策部長。 ◎都市政策部長(松浦純) 議員のご提案は重々理解させていただきたいと思っております。  ただ、費用対効果のことばかり言って申しわけございませんが、議員もよくご存じだと思いますが、設置維持管理に相当な費用がかかってございます。実際、今回お金の話ばかりになって申しわけございませんが、5カ所の騒音測定につきましては約300万円程度で対応できているというようなこともございます。  あと1点、久代小学校につきましては、関西エアポートでございますけれども、常時定点観測所があるということもございまして、先ほどもご答弁させていただきましたように、今、他市で2カ所常時の測定局を持っておられる市町がございます。ちょっとそのあたりも勉強させていただきまして、その必要性を確認させていただければと。その中でいろいろ検討させていただければなというふうに考えてございます。よろしくお願いいたします。 ○議長(岡副議長) 1番 大崎議員。 ◆1番(大崎淳正) やはり費用対効果が一番先に出てくるようですけれども、こういうのに、いわば年間のコストになってきますから、航空機燃料譲与税の一部をしっかりと充てていただきたいと、このように思うわけです。  また、常時観測のポイントがないと、先ほど申し上げた市民の苦痛にしっかり応えていくということはできない。平均値でだけ、既に終わった数字でお知らせのような形でするのは、余りにも長い間続いているこの騒音地域の市民の方々に対する答えが変わらないというのは、これは本当にいけないことだと思います。どうか改めて前向きに考えていただきたいと思います。  (2)の質問は、これで終わります。  最後の質問です。(3)の市道22号の整備、これです。  最初のご答弁でいただいているように、またこれまでの質問で明らかになっていますとおり、市道22号の拡幅については法的な規制がないために、おうちがすぐに建ってしまいます。いつまでたっても道が広がらない、こういう状況が続いております。  実際には、市道22号とこの壇上で申してもちょっとイメージがつきにくいですので、少しだけ話しておくと、JR北伊丹駅の北側線路沿いに東側の道筋、それの踏切までと、それから友朋会の老人施設の前、それからG-PARK北伊丹、エンゼルハイムのマンション、ずっと通過して、そのまま信号を通過して坂のほうを登っていく、この道を市道22号といいます。  実際、何も広げられない状況がこのマンション区域、それから高芝地区とむつみ地区はまだ可能性があるかもしれませんが、マンション前はほとんど不可能な状態となっています。ですが、久代の交番から駅のところまで真っすぐな幅の広い歩道があるんです。これがマンションが建設されて18年、19年、ほぼ20年たつんですが、大規模な改修がされないままです。ここの歩道上はインターロックで完成当初はきれいな状況でしたが、今はもう雨が降れば水たまりだけの歩道となって通行の支障となっています。部分的に改修もしていただいているんですけれども、全体的には非常に傷んだ状態となっています。そして、自転車の通行も同じようにされています。  これをしっかり整備して、まずは使いやすい、これだけ幅のある歩道の状況と真っすぐな道ですので、しっかりここを整備していただくだけで、この付近の町並みが一変するという状況なんです。まずは、このあたりについて手をつけていくという考えはどうでしょうか。 ○議長(岡副議長) 都市政策部長。 ◎都市政策部長(松浦純) 市道22号の高芝地区の市道でございますけれども、議員ご指摘のとおりかと思います。幅員が大体5メートルぐらいありまして、片側2.5メートルぐらいの歩道が現在ございます。今、現計画では、さらに2メートル半ぐらいの歩道整備というような計画になっておりますが、そこにつきましては、先ほどご答弁させていただいたように、実効性がなかなか乏しいような状況もございまして、今現在、庁内で課題も整理させていただきながら、今後の対応方策を検討しているということでございます。  ここにつきましては、まずは高芝地区につきましては今年度--と言いましても今月になりますけれども、ことし地元のほうに、現状と課題について、まずご説明にお伺いしようということで考えてございます。その中で、市内部で検討させていただいた内容は来年度になりますが、できるだけ早くご提案させていただきながら、地域の皆様がご理解いただけるような内容になれば、その中で改修等をかけていければというふうに考えておりますので、もうしばらくお待ちいただければと思います。 ○議長(岡副議長) 1番 大崎議員。 ◆1番(大崎淳正) ありがとうございます。  ちょっと希望が持ててきました。地元との話をしっかり聞いていただくということですけれども、地元自体が今不便になれている状況で暮らしていますので、しっかり夢を持てるようなご提案もいただきたいなと思うわけなんです。  ここの市道22号の拡幅自体は、非常に制約といいますか、実効性がないので難しいですので、現状の歩道整備、それから自転車が安全に通行できるような整備を地元と一緒にしていただくということを今ご答弁いただいたと、このように思っておりますので、しっかり進めていただきたいとこのように思います。  これは来年度とおっしゃいましたか。 ○議長(岡副議長) 都市政策部長。 ◎都市政策部長(松浦純) 高芝地区につきましては、まず現状と課題の説明を今月中に地元に入らせていただくつもりで、今年度でございます。入らせていただくつもりでございます。ただ、新たな提案につきましては、もう少し協議の時間が必要でございますので、来年度4月以降という形になろうかと思います。  以上でございます。 ○議長(岡副議長) 1番 大崎議員。 ◆1番(大崎淳正) 高芝のほうも進めていただいて、エンゼルハイム、G-PARK北伊丹の前も先ほど申し上げた状況ですので、しっかり整備を進めていただきたいと思いますが、こちらについては、どうなんでしょうか。 ○議長(岡副議長) 都市政策部長。 ◎都市政策部長(松浦純) 地域におきまして、道路の幅員等が異なってこようかと思います。同じ22号でも摂代地区におきましては、歩道がないような状況でもございます。そういうような状況もありますので、地区地区で対応できること、できないことがございますので、そのあたりはまず順番に、全て一度に入ることはなかなか難しゅうございますので、順次入っていかせていただきたいと思っております。 ○議長(岡副議長) 1番 大崎議員。 ◆1番(大崎淳正) 道路のことだけに限ったら、そんなに大層なことでもないと思うんですけれども、ぜひエンゼルやG-PARKのほうにも、声が大変上がっておりますので、現計画が難しくても、ぜひお呼びしたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。  今回、一般質問をさせていただきました。いつも市の各部局の方にご協力いただいて、相談すれば速やかに動いていただいているという状況を非常に感謝しておりますが、一部ちょっと市民への配慮が足りないんじゃないかというふうなことを感じたものですから、あえて一般質問をさせていただきました。どうかいつもどおり市民に対する温かい目線、生活者目線での行政の推進に取り組んでいただきたいと、心よりお願い申し上げまして、私の一般質問を終わります。ありがとうございました。 ○議長(岡副議長) これをもって一般質問を終わります。  以上で、本日の日程は全て終わりました。  この際、お諮りいたします。  議案の委員会審査のため、3月17日まで休会したいと思いますが、これにご異議ありませんか。      (「異議なし」の声あり) ○議長(岡副議長) ご異議なしと認め、そのように決します。  次の本会議は、3月18日午前10時より再開いたします。  それでは、本日はこれで散会いたします。  どうもご苦労さまでした。 △散会 午後4時58分...