令和 １年 ６月 定例会（第２回）議事日程第３号 令和元年６月４日（火曜日） 午前１０時開議日程第１ 一般質問（
散会）－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 本日の会議に付した
事件議事日程第３号に同じ
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ ●出欠席議員氏名出席議員（１５名） １番 犬飼 司議員 ２番
矢萩浩次議員 ４番
高橋菜穂子議員 ５番
石澤祐一議員 ６番 結城 正議員 ７番
菊池貞好議員 ８番
佐藤昌昭議員 ９番
川田律子議員 １０番
中里芳之議員 １１番 森 一弘議員 １２番
大山正弘議員 １３番
茨木久彌議員 １４番
海老名幸司議員 １５番
秋葉新一議員 １６番 長南
誠議員欠席議員（なし
）－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 説明のため出席した者の職氏名 市長 志布隆夫 副市長 高橋政則
教育委員会教育長 菊地和郎
代表監査委員 古瀬忠昭
選挙管理委員会委員長 農業委員会会長 須藤義和 佐藤 毅 総務課長 三澤浩子
政策推進課長 佐藤洋介 財政課長 原田和浩
市民環境課長 大戸忠行 税務課長 柴田 明 保健課長 松田充弘 福祉課長 小玉 裕
子育て支援課長 柴田 敏 農林課長 柴田 浩
商工観光課長 田中昭広 建設課長 櫻井秀一
会計管理者 斎藤昭彦 水道課長 片桐正則 消防長 奥山 高 消防署長 早坂弥美
教育委員会学校教育課長 片桐 隆
教育委員会学校教育課教育指導室長 教育委員会生涯学習課長 笹原 聡 井澤豊隆
教育委員会東京オリ・パラ交流課長 農業委員会事務局長 板垣 晃 矢口勝彦
監査委員事務局長 斎藤幸子
選挙管理委員会事務局長 高橋准一
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 事務局職員出席者職氏名 事務局長 宮古 浩
議事調査主査 高橋大心
議事調査係長 齊藤文彦－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午前１０時開議
○議長（
長南誠議員） おはようございます。これより本日の会議を開きます。 出席議員は定足数に達しておりますので、会議は成立いたしました。 本日の会議は、お手元に配付しております議事日程第３号によって進めることにいたします。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△日程第１ 一般質問
○議長 日程第１、一般質問を続行いたします。 それでは、順次質問を許します。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△
矢萩浩次議員の質問
○議長 ２番
矢萩浩次議員。 （２番
矢萩浩次議員 登壇）
◆（
矢萩浩次議員） おはようございます。 では、通告に従いまして質問をさせていただきます。 初めに、
歴史教育についてであります。 今、なぜ
歴史認識を論ずる必要があるのか、そんな疑問も聞こえてきそうでありますが、歴史書は一種の事例集であり、歴史はいろいろな人の生きざまを教えてくれる。歴史から人間というものの本性を学ぶことができる。歴史から未来を予測することができ、歴史は人生の宝庫である。歴史はロマンであり多くの文学や芸術の源である。これだけのことを教えてくれるものが歴史でありますが、歴史を勉強することで歴史が嫌いになるとしたら、それは教育の敗北であるとも言われるようであります。 では、なぜ歴史を学ぶのか。それは同じ過ちを繰り返さないためであります。自国を誇れる国家観、国をおもんぱかる道徳心、国を支える指導者としての自覚と責任を培うことのできる
歴史教育、戦後教育の中で最もおろそかにされた分野が歴史であると言われております。 本来、
歴史教育は単なる暗記ではなく、多くの先人たちの努力と苦労で今の自分があることを知り、その事実に誇りを持ち、今を生きる自分が次世代に何を伝えるべきかを考えることであります。しかし今の教育現場では特定の見方や考え方に偏った
歴史教育が行われているところもあるようであります。 本市の
教育基本計画が目指す人間像として、昨年９月議会でも教育長はご答弁をされていらっしゃいますが、１つ、豊かな感性と
コミュニケーション力を身につけた人間、２つ目は、幅広い学力と教養の獲得を目指し学び続ける人間、そして３つ目が、
ふるさと村山市を愛し、ふるさとのために尽くそうとする人間、そして豊かな人間性と確かな学力を身につけた村山市の未来を拓く人づくり、自立した一人の人間として村山市の未来を率先して拓く人材の育成、これが基本計画の趣旨であります。村山を愛し、ふるさとを愛し、ふるさとのために尽くそうとする人間となるために、若者を一旦は大海へと出していただきたいと思うわけであります。 近年、若者が内向きになっていると言われております。住みやすい日本で何とか生きていくことができることからでしょうが、や
むにやまれぬ思いで一丁やるかと、若い吉田松陰や新島 襄が出て来ぬかとの声が聞こえてきそうであります。どんどん外へと出してやるべきであると思います。 「彼を知り己を知れば百戦危うからず」とは孫子の言葉でございますが、日本には「無用の要」という言葉もあります。留学でも海外旅行でもその経験が役立つことがあるかもしれません。役立たなくてももともと、若者よ、大海に出よであります。「井の中の蛙大海を知らず、されど空の深さ（青さ）を知る」、このことわざは空の深さのくだりは後づけのようでありますが、空の青さを知って満足していてはいけません。そこで満足してしまったら、それこそ正真正銘の井の中の蛙でありまして、海の青さも山の緑も夕日の赤さも自分の目で見ていただきたい、そして
ふるさと愛、村山愛でもって戻っていただきたい。そして村山にその経験を大いに生かし、村山に活気を出して元気にしていただきたいと思うわけであります。 そこで思うことが、大海へ、海外へと出たときに過去の自虐史観ではなく、卑屈になることなく、敗戦国民としてではなく、正しい歴史認識でもって対等な立場でもって世界を見るためにも、日本国民としての誇りを持って世界のいろんな人々と対等な立場で触れ合うためにも、正しい
歴史認識がとても大事であると思うわけであります。 そこで質問であります。現在の
歴史教育が
子どもたちに学ばせたい誇りある
歴史教育であるのか、市長と教育長にお尋ねをし、登壇での質問といたします。
○議長 志布市長。
◎市長
歴史教育の分野でありますが、私、教育を行ったことがありませんので、これについては教育長のほうから答弁をしていただきたいと思います。
○議長
菊地教育長。
◎教育長 大変大きな課題をいただきまして、私たちがやっている
歴史教育が、
子どもたちに本当に学ばせたい誇りある
歴史教育になっているのかということであります。 まず、その前段として議員の壮大な村山市の若者に対する期待、これには全面的に賛同いたします。そして私たちがやろうとしているＧＯＧＯ！プラン、そしてその一環としてカナダ・バリー市にずっと
子どもたちを派遣しているわけでありますが、この
子どもたちが大変すばらしい宝物を心の中に持って戻ってきて、そして意欲的に生きているという形ですね、これは議員もご賛同いただけるのではないかと思います。 ついでに一言申し上げます。今年度また出かけるわけでありますが、これまでなかなか人が集まらないという状況でしたけれども、あの後20人応募がありました。これまで英語を一生懸命やってきたり、あるいは今度補助も増やしていただいたということがプラスに影響しているんではないかなと思って喜んでいるところであります。 さて、本質の問題でありますが、実は私も歴史の教員として生きてきたわけで、それ、どうなんだと言われると非常に難しいです。ただ、きょうの私の答えの結論は一つだけなんですが、私は今までずっと歴史の勉強を教えてくる中で大事にしてきたことは、やっぱり
歴史教育とか歴史学習というのは、一つの価値を
子どもたちに押しつけてはいけないということだろうと思います。そしてそれはできないと思います。若い人たちが
子どもたちが自分の生活から得た信念とか大人の生き方を見て身につけた考え方、それから議員のおっしゃった広く世界から学んだ体験を通じて自分なりに自分なりの
歴史認識を見につけていく、そのきっかけになるのが歴史学、
歴史教育だろうというふうに考えている、基本的なところはそこであります。 以上です。
○議長 ２番
矢萩浩次議員。
◆（
矢萩浩次議員） ありがとうございます。ただいま賛同をいただいたところでありますけれども、この
歴史教科書の採択というところでちょっと一つ触れたいと思いますけれども、県のホームページから、今、学校でどこの教科書を使っているかというのが見られるわけですけれども、それが４年置きに、４年間は基本、その教科書を使って４年で見直すということで、
北村山教育委員会で採択されていると思いますけれども、この
歴史教科書が東京書籍というところと帝国書院というこの２つが北村山では使われておりますけれども、これ全国の占有率が東京書籍が51％、そして帝国書院が18％ということで、この２つで約７割を占めているようであります。そこで４年前にこの採択に関して謝礼問題というのがあったようでありますけれども、この問題についてそういうことがあったのかなかったのか、ちょっとお聞きしたいと思います。
○議長
菊地教育長。
◎教育長 私どもの
村山市教育委員会管内では、全くそういう事実はありませんでした。聞き取りされた事実もございません。
○議長 ２番
矢萩浩次議員。
◆（
矢萩浩次議員） わかりました。だろうと思っておりましたけれども、謝礼問題あるなしにかからわず問題は中身であろうと思いますけれども、この平成28年に採択された
歴史教科書を比較したとある県の民間団体の論評がございまして、記事内容がよいと思う育鵬社と自由社をあわせてもシェアはわずかに６％程度、記載内容が一番よいと思う自由社のシェアはわずか0.05％、これが中学校の教育歴史の現状でありまして、その論評では見事にＧＨＱの占領政策が功を奏したと言っております。 「戦勝国がこのような占領政策を行うことは特段珍しいことではないが、問題なのは大
東亜戦争からの敗戦から70年もたつのに、いまだにＧＨＱの洗脳から解放されていない我々日本人である。賢者は歴史に学ぶといいますが、歴史の事実から学ぶのでありまして、歴史は解釈ではなく事実である。事実から学ばせなければならないのに、
近隣諸国条項やいまだ冷めないＧＨＱの洗脳によって歪曲した歴史を自国の子どもに教えている。もうそろそろ自国の歴史の事実を教科書に記載して、これからの日本の将来を担っていく
子どもたちに教えていくときだと思う」とのまとめがありますが、これは冒頭私が申し上げたことと通ずるものがあるのかなと思いますけれども、ここで歴史論争をするつもりはございませんけれども、今、正しく教えていただきたいと思いますことは、現行、朝鮮出兵についてとか、これは今この問題までもが賠償問題化するのではないかという話も出てきております。それから日清・日露戦争がなぜ起きたか、なぜ日本は日韓併合に踏み切ったのか、そして満州事変や支那事変、南京事件の事実、大
東亜戦争開戦を日本がなぜ決断したのか、
ハルノートの内容というのはどういうものなのか、
ポツダム宣言の真実、大
東亜共栄圏、大東亜会議の目的、ソ連参戦と
シベリア抑留の真実、なぜ今は大
東亜戦争を太平洋戦争と呼ぶのか、あるいはいわゆる東京裁判、
極東国際軍事裁判は誰が誰を何の法でもって裁いたのか、そしてＧＨＱの占領政策というのはどういうものだったのか、以上がきちんと正確に正しく教えていただきたいと思うところでありますが、最近の日韓関係、戦後最悪と言われておりますけれども、特に正しい教育をお願いしたいと思いますのは、
日韓併合時代の募集、あっせん、徴用工の問題であったり、大
東亜戦争のときの慰安婦の問題でありますが、教育長、いかがでしょうか。
○議長
菊地教育長。
◎教育長 大変難しい質問でありますけれども、また、私、基本的な考えだけ申し上げます。歴史というのは、現在という視点から見た過去の出来事の価値づけだと思います。それゆえに現在に近い近現代史というのは必ずしも価値が定まらないので評価が難しい。どこまで歴史になるのかという問題も言われるわけであります。 誤解を恐れずに言えば、だからこそ文科省の
教科書検定で一番問題になりやすいのは
歴史教科書、近現代史の部分であります。そして、だからこそ検定を終えた多くの教科書の中から専門家のご意見を伺ったり、学校で実際に教えている先生方の意見を取り入れたり、
あと教科書展示会で一般の皆さんから見ていただいて意見を書いてもらうというところもあります。そういうふうな何重のチェックといいますか、何重の意見の取り入れも含めて最終的に
村山市教育委員会がその選定する本を選定しているというわけであります。 したがって、正しい教え方というのは大変難しいことだと思いますが、私どもがしなくちゃならないのは、そういう多様な意見を間違いなく採択に取り入れて、それを生かしていくということになるんだろうというふうに思います。 以上です。
○議長 ２番
矢萩浩次議員。
◆（
矢萩浩次議員）
イギリス人の
ジャーナリストでヘンリー・ストークスという
ジャーナリストが２年前に出版した「世界史の中の日本」というコメントがありまして、おのおのの出来事としてではなく、もっと大きなスパンでのコメントをこの本では出しております。 「日本軍は大英帝国を崩壊させた。そのようなことが現実起ころうなどとは夢にも思っていなかった。それが現実であると知ったときの衝撃と屈辱は想像を絶するものだった。唯一の文明世界であるはずの白人世界で最大の栄華を極めていた大英帝国が有色人種に滅ぼされることなど、理解することのできない出来事であった。 猿の惑星という映画があったが、まさにそれが現実となったような衝撃だった。人間のまねをしていた猿が人間の上に立つ、それが現実となったらどのくらいの衝撃か想像できよう。日本はそれほどの衝撃を
イギリス国民に与えたのだ。いや、イギリスだけではない、
西洋文明そのものが衝撃を受けた。 この500年の歴史は、白人が有色民族を植民地支配した歴史だ。その500年の歴史を覆し大英帝国を滅ぼしたのが日本であるならば、その意義はもっと大きなスパン、世界文明のような観点の中で再定義されてしかるべきだ。世界史では征服に次ぐ征服、侵略に次ぐ侵略が世界史でもある。その中で特異な存在として浮かび上がる日本の姿が私には見てとれる。この国は、その大国の興亡の中で永遠の太古からずっとその一つの文明が一つとして流れている。征服されることなく21世紀のきょうまで続けているのだ。 もし、日本が大
東亜戦争を戦わなかったら、ほかの
アジア諸国と同様、白人列強の植民地となっていたかもしれない。もし日本が大
東亜戦争を戦わなかったら、アジアにはいまだに欧米列強の白人が支配する世界が広がっていたかもしれない。そう考えてみると、大
東亜戦争は侵略戦争であるかどうかなどというささいな議論を超えて、もっと大きな世界文明史的な意義が見出せよう。つまり白人列強による
世界史支配を終えんさせ、人種平等の世界実現へとかじを切らせる
歴史的偉業を果たしたのが、日本が戦った大
東亜戦争だったということだ。 日本は世界を侵略した国家犯罪ではない。世界を侵略していたのは、この500年をとれば
白人列強諸国だった。日本は残虐非道な白人の世界侵略を覆した正義の国なのだ。それは
白人キリスト教との主観からすれば、
白人キリスト教世界の支配を覆した悪魔の所業である。日本は日本の立場を……
○議長 矢萩議員、趣旨はどうなっているのかわかりません。もう少し簡潔に質問をお願いします。
◆（
矢萩浩次議員） はい。ということで、「日本が大
東亜戦争を誇りを持って語れる日の到来を祈念して」というこの
ジャーナリストが出した本の趣旨でありましたけれども、以上のような
歴史認識教育をこれからの
ふるさと村山を愛する若者に、そして出して戻らせる、どんどん出してどんどん戻らせるというそんな教育をこれからの
子どもたちにお願いしたいという趣旨で話をいたしましたけれども、最後にもう一度、教育長にお尋ねをしたいと思います。
○議長
菊地教育長。
◎教育長 地域には深く、そして夢は大きくというのが私たちのＧＯＧＯ！プランの狙いでもあります。そしてその根本的なところは、今矢萩議員からご指摘いただいたところ、同感するところが多かったという感じがいたします。 以上であります。
○議長 ２番
矢萩浩次議員。
◆（
矢萩浩次議員） ということで、正しい
歴史認識、
歴史教育、よろしくお願いをしたいと思います。 では、次に産業振興ということで、農業政策、工業政策ということでお聞きしてまいりたいと思いますけれども、まず工業政策でありますけれども、質問としては通告の
内容どおりでありまして、
リーマンショック級の金融危機、経済危機に備えた本市の工業界への施策と対応についてということで、備えあれば憂いなしということで、
リーマンショック級の危機が来るかどうかというのは、今そういった大きい火種もないようでありますけれども、いいときこそ悪いときの備えが必要なのかなというところで、そのときの政策対応につきまして
商工観光課長にお尋ねいたします。
○議長
田中商工観光課長。
◎
商工観光課長 村山市には
企業コーディネーターを２人配置しておりまして、基本的につぶさに企業の動向を把握しているつもりでございます。昨今の状況によりますと、今話題の
米中貿易摩擦の影響で、半導体を中心としたところとその他の機械関連の事業、若干落ち込みが見えてはいるという話がありますけれども、でもほとんどの企業については依然として人手不足の問題を抱えておりますけれども、現時点では景気は悪くなったという大きな声は聞こえていない状況にございます。
企業コーディネーターを中心に、まずこういういいときこそ、今議員からありましたけれども、いかに次につなげていくかということで、東京の
ビッグサイトで行われている
機械要素技術展での出展とか、ここで培った人脈を通した
北村山広域商談会などを通して、新たな顧客の開拓、
ビジネスマッチングなどをしながら、こういう景気のいいときこそ新たな販路開拓をしていきたいというふうな事業をつくっているといいますか、継続して支援しているところが大きなところでございます。
○議長 ２番
矢萩浩次議員。
◆（
矢萩浩次議員）
ビジネスマッチングとか、あと新たな販路開拓ということで、これまでの工業界を見ていますと、どちらかというと自動車なら自動車という一辺倒で偏っているところが大きかったのかなというふうに思いますけれども、そういったところでそういったものが解消されて、ある程度分散されているというそういう傾向、方向なのかなというふうに思いますけれども、確かにそういうふうに１業種が落ちてもほかでフォローするような体制が今後必要なのだろうというふうに思いますが、そのときに
リーマンショック級が仮に来たとして、そのときの下げ幅がかなり大きな下げ幅だというふうに、数字、今ありませんけれども、というふうに認識をしておりますけれども、今現状でその
リーマンショックが来たときに、その下げ幅をどの程度まで抑えらえるかというのは予測は難しいかもしれませんが、どれぐらいそれで抑えらえるかというふうに考えていらっしゃるか、
商工観光課長にお尋ねします。
○議長
田中商工観光課長。
◎
商工観光課長 数字の話をさせていただきますけれども、平成20年の
工業生産出荷額は約470億円でございました。平成21年、平成22年あたりから
リーマンショックというものが始まってきたと思いますけれども、村山市が一番影響を受けたのは平成23年でございまして、260億まで出荷額が落ちました。470億が260億まで落ちております。それが昨今は何とかかなり今の施策が持ち直してきまして、平成27年で400億を超えまして平成28年で486億、近隣の数字はございませんけれども、最近は約500億に達しているものと思っているところでございます。 それで、
リーマンショック時あたりから、うちでは
企業コーディネーターを配置しておりますけれども、
企業コーディネーターの分析によると、
リーマンショックのときにも不況の企業と好況の企業に分かれていたという要因がございました。好況を維持していた企業が何をしていたかといいますと、高品質で高技術な、そこでしか生産できないものをつくっている。要は数ではなくて、きらりと光る技術のものをつくっている。あと５Ｓと言われる整理・整頓・清掃・清潔・しつけといいますか、その５Ｓが徹底しているということ。さらには先ほどありましたけれども、受注の割合が１社に偏らず３割とかぐらいずつに、３社とか４社に主なところが分散されているというところがあるということがわかってきたと。 私どもの
企業コーディネーターは、この状況を踏まえながら、今言った高品質で高技術、そこでしかできないもの、短期間での納入とか、あとは５Ｓの徹底、さらには新たな販路開拓というか
リスク分散あたりを中心に進めながら、落ち込みがないように常に動向を見据えながら指導していきたいと思っているところでございます。
○議長 ２番
矢萩浩次議員。
◆（
矢萩浩次議員） 高品質、高技術ということで、品質管理というところも大きな技術も含めなのかなと思いますけれども、ＩＳＯの取得という点では今どういう支援というか、そういったところはございますでしょうか。
○議長
田中商工観光課長。
◎
商工観光課長 工業品質のＩＳＯの取得とか、
あとＨＡＣＣＰとか、そういう技術水準というか高品質水準を保ったようなことが今後も必要というふうに言われておりますので、企業の研修とかそういう現場改善などを進めながら、より高い品質、より信頼のある企業構築をお願いといいますか、指導、育成するように指導しているところでございます。
○議長 ２番
矢萩浩次議員。
◆（
矢萩浩次議員） 高品質、高技術というのがあって、そのＩＳＯというのを取得してという、仕事が少なくなってくるとやっぱりそういったところを保っているところに仕事が集中というか、生き残りといいますか、そういったところになってくるのかなというところで、やっぱり悪いときにそういった設備をやっていくことが大事なのかなというふうに思いますので、今後とも支援をよろしくお願いをしたいと思います。 次に、最後に農業政策についてでありますけれども、まずは
スマート農業、今回は
スマート農業ということに絞ってお聞きをしてまいりたいと思いますが、
スマート農業に対するこれまでの取り組み、そして今見えている現状、課題について農林課長にお尋ねをいたします。
○議長
柴田農林課長。
◎農林課長 お答えいたします。 まず、これまでの取り組みについてでございますが、本市におきましては平成29年度より
未来科学農業推進事業として
スマート農業の動向や先進事例の紹介を初め、最新機器を実際に見て使って便利さを実感できる場を提供してまいりました。 具体的には、平成29年度と平成30年度は山形大学農学部教授によるドローンに関する講演会を開催し、あわせて平成30年度はドローンの飛行実演会も行いました。また、ことしに入って先月には、ロボットトラクターの実演会を市役所北側の圃場で開催しております。ロボットトラクターとは、ＧＰＳを利用して無人で正確な直進や旋回などの運転が自動でできるものでございます。実演会には約50人の生産者や関係者が参加し、無人での走行や旋回、障害物を検知してとまったりする様子を体感していただいたところでございます。 次に、現在の課題でございます。 課題の一つは、導入メリットが具体的に生産者に伝わっていないことでございます。多くの生産者の方から、「みずからの経営にどういった技術が活用できるのかわからない」、「導入したときの効果を知りたい」などの声が寄せられております。栽培品目や経営規模のほかにも、平坦地と中山間地域といった地理的条件など、本市農業の特徴に対応した技術のメリットを明らかにすることが求められています。 ２つ目は、コストでございます。
スマート農業の機械の多くは高額で、新規就農者や中小規模の農家の購入は難しく、現在のところ導入へのハードルは高いと言わざるを得ません。農家の手が届く価格でないと普及は望めません。 ３つ目は、人材育成でございます。どんなにすぐれた機械でも操作できなければ利用できません。パソコンやスマートフォンにふなれな高齢農家にとっては負担となります。機械を使いこなしたり修理できたりする支援体制の構築も不可欠となります。 以上でございます。
○議長 ２番
矢萩浩次議員。
◆（
矢萩浩次議員） ありがとうございます。ドローンの飛行体験、これだけ議場でドローンドローンと言いながら、なかなかその案内がいただけないんでありますけれども、５月に無人ロボットトラクターの実演をされたということで、その50人という見学者、参加者、ただ時期的に農繁期に入って時期をずらしたほうがいいのではなかったかなというふうにちょっと思うところはありますけれども、これは私ちょっと見られなかったんですけれどもこの実演会、市長はごらんになられたというふうにお聞きをしておりますけれども、ごらんになられての感想と、それからこれから今後の展開といいますか、その辺を市長にお伺いをしたいと思います。
○議長 志布市長。
◎市長 感想とこれからのですが、まず、あれを見まして、あれについてはテレビのドラマでやっていたんですね。あれも見ていましたけれども、それ以前に私はいろんな新聞で見てわかっていました。今までのＧＰＳというのはアメリカの軍事衛星を使って、ＧＰＳの誤差が数メートルから数十メートル、わざと外して正確には出ないようにしているんですね。ところが最近はＧＰＳを数センチ範囲で誤差を修正できるというのがありまして、これがなってからこのＧＰＳを使ったトラクター的なものが出てくるだろうと。畦畔からもう数十センチ離せばできるんですね。そういう関係でできるだろうというのは既に見ていました。その後、ＧＰＳを使ったトラクターが今度テレビでやっていまして、ああ、やっと村山にも来たかなという感じであります。並行にもう進めてあったんですね。 それを見ましては、さすがいろんな農業も振興してきたなと思っていますが、実は私は数十年前に仕事でいろんな税務処理をコンピューター、パソコンじゃないですよ、コンピューターでやっているのが始まりのときですね、そのとき大量処理を情報処理をしてコンピューター、そのときは何市一町かで天童市役所にありましたが、そのときの話では、コンピューターというものは24時間フル稼働しないともとがとれないんだという話がありまして、24時間ほとんど使って初めてもとがとれると、導入効果があると言われてきたんですね。 その後、仕事上で税務相談を結構受けました。そしたら農家の方が、これは人手がいないからしようがないんですけれども、田植えにしても稲刈りにしても機械がどんどん出てきましたね。もう数十万から数百万の機械であります。それを税務相談を受けていますと、何を思ったかというと、片やコンピューターは24時間稼働しなければペイできない。ところが農機具はどうかというと、例えば何百万もする田植え機械、何日間使うんですかというと１年間に数日で終わりなんですね。田植え機械も稲刈り機械もわずか２、３日だと。トラクターは違いますけれども。それを聞いて、ちょっとこれは税務上ペイできるのかなという気はしました。案の定、収入よりもはるかに支出が多くて大変だなという感じしましたが、やっぱり機械は相当期間使わないとだめだというのが考えにあるんです。 そういう意味では、ＧＰＳのこのトラクターを使うのであれば、例えば人家が遠ければ真夜中でもしろかきですか、できてくるんですね。今はまだ人がついてやっていました。人がついて見ていましたが、故障も起きるでしょうから見ていましたが、そういう意味では、ある程度フル稼働できるんではないかと思っていたのが今回実際に見てきたと。私の考えからすると、まだ初歩ですね、だけれども。そういう意味では進んでいくだろうと思います。 ただ、私は農業でないんでわかりませんけれども、現実にトラクターを使うと時々故障するらしいんですね。それが非常にかかるというのがあって、普通の車のように一旦動かせばいつでもずるずる動くというのとちょっと違うようであります。ですけれども、いよいよこういう時代になってきたのかなというのが私の感想であります。
○議長 ２番
矢萩浩次議員、マイク真っすぐ使ってください。
◆（
矢萩浩次議員） はい。ありがとうございます。その導入するのに課長の話だと導入メリットが伝わらないということで、どういうふうに使えるかとか、いいのはわかるけれども、どうやって使うんだとか、導入する方法とか、あとはどれぐらいかかるんだとか、いろいろそういう疑問とかそういうところで費用もかかるところで、これから導入されていくには少し時間がかかるのかなというふうに思いますけれども、今後の
スマート農業の取り組みについて課長にお尋ねいたします。
○議長
柴田農林課長。
◎農林課長 先ほど申し上げた課題を克服して
スマート農業を推進するために、次の３つに重点的に取り組み、普及を図ってまいりたいと思っております。 １つ目は、必要な情報を適時適切に農業者に届けるための情報集約と発信でございます。
スマート農業に関する最新情報や全国の先進事例を集約し農家の方に提供するとともに、動機づけを行うセミナーや実演会、展示会などを開催してまいります。 ２つ目は、
スマート農業技術の導入コスト、導入メリットの見える化でございます。作業別労働時間や収益等の各種データを収集、分析し、農家の所得向上につながるよう新たな技術の導入コストや具体的なメリットなどを示した導入マニュアルを作成していきたいと考えております。 ３つ目は、円滑な導入に向けて農業者の技術力向上や専門知識を持った人材の育成を目指した技術研修でございます。特に今年度は新技術にチャレンジしたいという若手農家の声を受けて、未来科学農業塾というものを先月から開校したところでございます。塾は３回コースで、有識者との意見交換やドローンを活用した生育診断、防除、施肥などの先進事例について学び、今後の農業経営につなげてもらおうというものでございます。市では今後も県や農協、企業などと連携してこれらの取り組みを進め、経営規模の拡大や反収の向上、高品質生産の実現につなげてまいりたいと考えております。 以上です。
○議長 ２番
矢萩浩次議員。
◆（
矢萩浩次議員） 今、その今後の取り組みということで話ございましたけれども、それで今後の目標といいますか、例えば何件であったりとか何割、例えば圃場の集積の何割ぐらいにそういうものを導入していけるような指導をしたいとか、件数であったり割合とか、そんな目標を設定されていらっしゃるかどうか、お尋ねいたします。
○議長
柴田農林課長。
◎農林課長 数値目標につきましては、まだ検討段階でございますので公表できない状況でございますが、農協と打ち合わせをしている中では、まず第一段階として現在無人ヘリコプターで行っている空散がございますが、その無人ヘリコプターの部分をドローンで対応できないかについて検討を進めているところでございます。数値目標につきましては、数値化でき次第、ご紹介したいと思います。 以上です。
○議長 ２番
矢萩浩次議員。
◆（
矢萩浩次議員） 今後ともご支援のほうをお願いをいたしまして、最後になりますけれども、これ12月議会でちょっと触れた話ですけれども、人・農地プランの見直しに向けたアンケートというのが、たしか11月ごろだったと思いますけれども、そろそろそのアンケート結果が出てきたのかなというふうに思いますけれども、そのアンケート結果、どのような結果だったのか、そしてまたそれをどのように分析をされて、その結果からどのような対応策を考えていらっしゃるか、農林課長にお尋ねいたします。
○議長
柴田農林課長。
◎農林課長 アンケートにつきましては、今後の営農状況を把握して事業等に反映していくための基礎資料とするため、昨年11月に農業経営意識アンケートというものを実施しました。約4,000人の農家の方に配付して934人から回答をいただいたところでございます。 集計の結果でございますが、主なところを申し上げますと、「５年以内に現在の経営規模を見直す予定はありますか」という設問に対して、「現状維持」と回答された方が66％に上る一方で、「縮小・離農」が25％、「拡大」が４％となりました。また「縮小・離農を考えている」と回答された方に縮小・離農する農地の面積を尋ねたところ、水稲が143ヘクタール、果樹が５ヘクタール、野菜が９ヘクタールとなりました。 このように、４分の１の農家の方が５年以内に経営規模の縮小や離農を考えており、水田を中心に相当の面積が手放される見込みであるということがわかっております。 経営規模の縮小・離農や農地集積が進む中で、今後は、より少ない人材での経営規模拡大が一層求められてくることになってくることが予想されます。より少ない人材での経営規模拡大という求められる将来像を実現するために、先ほど議員がおっしゃった
スマート農業は重要になってくると考えております。人手に頼ってきた作業のロボット化により、少ない人材でも生産が可能となり、水管理などの負担の大きい作業の自動化や果樹の収穫、出荷作業におけるアシストスーツの活用、ドローンによる防除や施肥などにより、作業負担の軽減や省力化、効率化が図られ、経営の大規模化が実現可能となってきます。 これらのことを踏まえまして申し上げた今後の取り組みを具体化して環境整備を進め、普及を図ってまいりたいと考えているところでございます。 以上です。
○議長 ２番
矢萩浩次議員。
◆（
矢萩浩次議員） ちなみに、その５年後の縮小を含めて80％、90％の縮小も含めて、これは見込みどおりだったのか、それとも見込みよりも大分ひどいといいますか大きい数字だったのか、お尋ねします。
○議長
柴田農林課長。
◎農林課長 私の感想でございますが、見込みよりは幾分多かったと感じております。 以上です。
○議長 ２番
矢萩浩次議員。
◆（
矢萩浩次議員） ということで、今後ますます先ほど課長がおっしゃったとおり、
スマート農業も重要であろうと思いますし、また農地の集積、圃場は進んでいるんでしょうけれども、これは12月議会で申し上げましたけれども、畑の集積というのも集積、集約というところもこれからとても重要になってくるのかなというふうに思います。 それから、
スマート農業と農地の集積が進むと、農業に携わる人口が減るというところで、この人口が減らないような対策も一つ考えられないかな、人手はどこの業種でも少ないんでしょうけれども、ここに外国人労働者というのをどのように入れていくかということはあるのかもしれませんが、人口減少しない、増やせはしないんでしょうけれども減りの緩やかな
スマート農業と集積というところをこれからのご検討をお願いをいたしまして質問を終わります。
○議長 ２番
矢萩浩次議員、終わります。 この際、暫時休憩いたします。 次の会議は11時から開始いたします。 午前１０時５２分 休憩 午前１１時０分 再開
○議長 休憩前に引き続き会議を開きます。
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△
中里芳之議員の質問
○議長 10番
中里芳之議員。 （10番
中里芳之議員 登壇）
◆（
中里芳之議員） 通告に従い順次質問しますが、国保税の問題と自衛官募集事務については自席から質問をいたします。 まず、教職員の働き方についてであります。 今、教員の長時間労働、多忙化を解決することは極めて重要かつ緊急性の高い課題となっています。中央教育審議会は、文部科学大臣からの諮問を受け、ことし１月、新しい時代の教育に向けた持続可能な学校指導運営体制の構築のための学校における働き方改革に関する総合的な方策についてという答申を出しました。 答申は、教師の長時間勤務の是正は待ったなしの状況、直ちに改善が必要な差し迫った状況にあるという認識のもと、何よりも文部科学大臣及び都道府県
教育委員会、市町村
教育委員会等が今以上に本気で取り組むことが必要であるとし、文部科学省には働き方改革に必要な制度改正や教職員定数の改善などの条件整備を何よりも求めています。 昨年発表された文科省の教員勤務実態調査、これは2016年10月から11月に調査したものですが、これによれば教員は月曜から金曜まで毎日平均12時間近く働き、休みのはずの土日も働いています。学校では誰かが午前２時３時に退勤して鍵を閉め、別の教員が午前５時６時に出勤して鍵を開ける。仕事が終わらず泊まり込む教員がいるといったことも起きています。 公立学校教諭の残業時間は、1966年、小学校で週当たり２時間30分、中学校で３時間56分だったのが、2016年では何と小学校で週当たり24時間30分、中学校で29時間41分に上っています。１か月を４週とすれば、小学校は月98時間、中学校118時間44分残業していることになります。小学校、中学校ともに、教員の平均的な働き方が厚労省が定める月80時間の過労死ラインを超えるという異常事態です。 月に60から80時間残業すると、クモ膜下出血や脳梗塞といった脳血管疾患、心筋梗塞や狭心症といった心疾患のリスクが２、３倍になるそうです。長時間労働は鬱病などの精神障がいも引き起こします。公立学校の教職員に占める精神疾患による病気休職者数は、ここ数年5,000人前後で推移しており、休職者のうち２割程度の者が退職に至っていると中教審答申は述べています。ちなみに1989年、精神疾患による休職者数は1,037人でした。今はその５倍です。 教員の長時間労働は、子どもや保護者にとっても深刻な問題です。何より授業準備の時間が足りません。調査では小学校教員は１日６こま分に近い授業をしていますが、準備は１時間17分です。これでは適切な教材研究ができません。また、「先生、遊んで」、「先生、話を聞いて」という声に応じたり、いじめなどの深刻なケースに対応するための時間や心の余裕がなくなっています。保護者と意思疎通を図るための時間も十分にとれません。どうしてこのような異常な長時間労働が生じたのでしょうか。そこには私は３つの根本的な問題があると考えます。登壇ではまず第１の問題について意見を述べて見解を求めたいと思います。 教員の労働時間が、なぜこのような異常な長時間労働になったか。それは第１に、国が教員の授業負担を増やしたことが今日の長時間労働の根底にあります。教員１人当たりの授業負担は、長い間、１日４こま、週24こまとされ、それを満たすことを目標に定数配置が行われてきました。ところが国はその基準を投げ捨て、教員の授業負担を増やしたのであります。 その一つは、1992年から部分実施され、2002年に完全実施となった学校週５日制を教員増なしで行ったことです。１日４こまという基準に従えば、勤務日が週６日から５日に減れば担当できる授業も６分の５に減るはずです。約17％の減とならなければなりません。ところが学校週５日制に伴う授業減は約７％にすぎず、教員の１日当たりの授業負担が増えました。そしてその後も教員増なしにさらに授業が増やされました。 国は、2003年には学習指導要領を上回る授業時数の確保を求めるという異例の通知を出し、2011年には脱ゆとり、ゆとり見直しの号令のもとに標準時間も増やしました。しかし、いずれも教員は増やさない。だから教員の負担は増える。極めて当たり前のことであります。その結果、小学校の多くの教員が１日５こま、６こまの授業をしています。１日６こまの授業をこなし法律どおりに45分間の休憩をとれば、残り時間は25分程度しかありません。その中で授業準備や採点、各種打ち合わせや報告書づくりなどの校務が終わるはずがなく、長時間の残業は必至となります。この45分の休憩も実際には小学校で６分、中学校で８分です。中学校での授業負担は１日約５こまですが、部活動指導などのため小学校以上の長時間労働となっています。 そこで教育長に伺います。このように国が教員の授業負担を増やしてきたことが今日の長時間労働の根底にあると考えますが、いかがお考えでしょうか。また教員の負担軽減、長時間労働をなくすためには教員増が最も重要だと考えますが、ご見解をお聞かせください。また本市の小中学校で働く教員の時間外勤務の状況についてお尋ねをします。 それともう一つは、ことし４月から労働時間把握が使用者の法律上の強い義務となりました。自己申告制ではなくタイムカード、ＩＣカード等の客観的な記録を基礎として確認することが求められます。現在の労働時間把握はどのように行っているかについても答弁を求めて、登壇での質問といたします。
○議長
菊地教育長。
◎教育長 中里議員から教員の長時間労働についてご質問いただきました。私もこの問題は大きな問題だと思っております。そして２年前にも同じ趣旨の質問をいただいた記憶があります。 ちょっと、ひとつ、そのときのことを振り返ってみたいんですが、全般的に中里議員おっしゃった現状把握はそのとおりかと思うんですが、少し細かく見てみますと、村山市の場合、村山市についてです。教員の調査を見ると、いわゆるああいう数字出てくる大都市分が反映されたものよりかなり少ない、実際は。それから中学校が小学校より忙しい。部活動だから当然うなずけると思います。小学校でも大規模校が中小規模校より忙しい。こういう数字がはっきり出てきています。つまりこの問題は、集中的にやるなら中学校と小学校の大規模校にどういうふうな手だてを打つかという問題になるということであります。 質問に戻ります。長時間労働を生み出した要因ということですか、１つは。それについては、３つに整理できるかと思います。 １つは、もともと教員は忙しい商売だということです。つまり、いい授業をするには、やっぱり準備が必要だということです。チョーク１本では授業はできません。これは昔からずっと変わらない忙しさです。 ２つ目は、教員が身につけなくちゃならないことが増えたということです。おわかりのとおり、小学校では英語が教科に入ってきました。それからＩＣＴの技術なんて今まで要らなかったのをやらなくちゃならない。中学校では部活動は昔は生徒にやらせておけばいいと、時々教員顔を出せばいいという感じだったのが、今は安全性の点から、いつもついていなくちゃならないということになりました。こんなことから、ほかにもたくさんあると思うんです。やっぱり縛られる時間がとても多くなったということは間違いないと思います。 ３つ目は、子ども一人一人を大事にということが徹底してきた。その分、大変になったということです。いじめなんて話をしたくないんですが、問題が起これば本当に親御さんと親身になって話をしたり本人との物すごく時間かかるわけですね。こういうことです。不登校の問題あるいは保護者からさまざまな要望があった場合、こういう３つの要素が組み合わさって長時間労働になっているんだろうなということであります。 あとは、どうやって把握しているというかという３番目の問題でしたっけ。どうやって把握しているかということですけれども、これにつきましても昨年度当初から各学校に、出退勤時間を把握して、そして何時間オーバーしているかということを全教員について毎日把握して、そして月ごとに校長の所見を入れて
教育委員会に報告いただいている。そしてあまりにも不自然に多い教員については、指導室長が直接学校に赴いて、そして面接して指導しているということであります。 ２番目、何でしたっけ、すみません。ああ、はい、残業時間ですね。 例えばです。１年間の平均で見ますと、小学校の多い学校で月51時間という数字が出てきます。ちっちゃい学校で34時間という数字が出てきます。51時間というのは、例えば月20日勤務するとしますと2.5時間ぐらいですね。ただ、これはいわゆる残業というのとは違うんですね。朝から晩までいた時間、それから勤務時間を引いた時間ですから、そんな数字と思っていただきたい。 中学校は多い学校で74時間、部活です。そしてちっちゃい学校というと２つしかないからわかってしまうんですが、50時間と。これも大小で24時間以上の差が出てきます。こんなところかと思います。よろしいですか。
○議長 10番
中里芳之議員。
◆（
中里芳之議員） ありがとうございました。今、教職員の働き方、長時間になってきたその要因について３つの要素があるんじゃないかというご答弁でしたが、私、登壇で聞いたのは３つ。これから、あと残り２つ言いますけれども、そこには教育長がおっしゃったことも重なるかと思いますが、第一に国が教員の仕事を増やしてきた。しかも教員の数を増やさずにやってきたと。それについてどうお考えなのでしょうかということについてはあまり明確な答えはなかったんですけれども、大体、でも中里議員の言っていることはそのとおりだと思うということなので、同じ考えなのかなというふうに思っているところなんですけれども、まずいいです。 長時間労働になった２つ目の私の考える原因ですけれども、これは教育長のご答弁と重なる部分もありますが、1990年の前後からやっぱり不登校が増加してきた。あるいはいじめ問題など学校が抱える課題が増えてきた。こういうことがあると思います。貧困と格差が広がるもとで子育てへの不安、困難が深まって、保護者とのかかわりも複雑になってきた。それに対応しなきゃいけない、教員としても。こうしたことで教職員の負担は増えてこざるを得なかったというふうに思います。 しかも、同じ時期に国や自治体は全国学力テストとか自治体独自の学力テストあるいは行政研修を増やしたり、土曜授業、教員免許更新制、人事評価、学校評価などたくさんの施策を学校に押しつけてきたと思います。それらが積み重なって教職員の多忙化に拍車がかかったと。答申の中間報告でもこういったことについてはやっぱり国としても反省しなきゃいけないということを述べていました。また答申でも学校及び教師の業務が膨大になり、その範囲の明確化が必要だと認めています。 ですから、やっぱり現場の声をもっと踏まえながら、過大な授業時数の見直しとか行政研修、各種研究授業の簡素化など、こういったことは文科省通知にも書いてある事項だと思いますが、そういったものも含めて大胆な見直しが求められるんじゃないかというふうに思います。教育施策によって現場の負担を再び増やさないように、何かを加えるなら何かを削る、これを鉄則とすべきだと思います。 そこで伺いますが、前回いろいろ業務の削減について市として頑張っていることをお聞きして、６つぐらいお答えいただいたと思います。市教委訪問の際の指導案のカットとか研究指定校は市教委訪問を外すとか６つあったと思いますが、しかし、今登壇でも申し上げましたように、今以上に本気で取り組むことが必要だというふうに答申では言っているわけなんですけれども、こういったことはこれからも続けていくんだと思いますけれども、さらなる負担の軽減に向けて今後検討していることがあれば教えていただきたいというふうに思います。
○議長
菊地教育長。
◎教育長 大変難しいと思います。各学校でそれぞれ工夫してやっていただいております。ただ、はっきりと効果が出てくるだろうなと思っているのは、部活動の基本方針を３月に定めたということです。これにて中学校のほうは平日は２時間ぐらい、休日やる場合も今まで３時間ぐらいというふうな枠をかけました。これは私たちが押しつけたわけじゃなくて、北村山３市１町で県の方針を受けて約束事として決めたものです。これだけでもきちっと守れれば大分いいのではないかというふうに思います。新しくなったのはその程度でしょうか。そんなところです。
○議長 10番
中里芳之議員。
◆（
中里芳之議員） 新しい部活動の方針が出て、休む日をちゃんと北村山で話し合って進めるということですけれども、それは大きな成果であるというふうに思いますが、それでもまだまだ改善しなきゃいけない問題があるんじゃないかなと思います。国がやるべきこと、市の
教育委員会がやるべきこと、あと学校の現場でいろいろ考えて相談しながらやるべきこと、いろいろあるかと思いますが、前に教職員のアンケートをとりながらこういった業務の削減につなげてほしいということを要望しましたけれども、やっぱりそういったことも行いながら、さらに改善できるものはないかと
教育委員会としても考えて、あるいは学校の現場でも進めてもらうと。もちろんそのときには学校は勝手になかなか削減するというわけにはいかない難しい面もあります。やっぱり地域や保護者の人に理解してもらわないと、なかなか削れない部分もありますが、そういったものも含めて業務削減になるように
教育委員会としてイニシアチブをとって頑張っていただきたいとご要望を申し上げておきます。 それから、長時間労働になってきたもう一つの理由、第３つ目ですけれども、それは公立学校の教員が法律で例外的に残業代ゼロとなっている。これも大変重大なことではないかなと思います。４％の教職調整額というのは出るわけですが、わずかで、一切残業代は払わない。こうしたもと、どの先生が何時間残業したのか全くわからない状態が続いて今まで長時間労働が野放しになってきた。最近はだんだん労働時間を管理するようになってきていますけれども、ところがこの中教審答申では１年単位の変形労働時間制を適用することができるよう法制度上措置すべきであるというふうに提言しています。そして政府自民党は、問題の根本にあります教員定数の是正や残業代ゼロの見直しは行わず、この変形労働時間制の導入を検討しているようであります。 この１年単位の変形労働時間制というのは、１年間の中で閑散期の労働時間を短くして、その分だけ繁忙期の労働時間を長くしようというものであります。この制度で閑散期と想定されているのは夏休みであります。しかし昔と違い、教員は夏休み期間も含め就業時刻よりも早く帰れるような日が続くような月はありません。８月にも残業はありまして、それ以外の月は村山市の場合、全国平均よりも少ない長時間労働の実態、さっきありましたけれども、全国的には過労死ラインを超えるような業務量となっています。 村山市も細かい数字を見せてもらいました。８月どうなっているかなと。やっぱりかなりの時間外勤務しておりました。そういう実態があります。決して休みで暇なんじゃないわけですね。これではこの制度が導入されれば、残業時間は減らないのに残業としてカウントされる時間が減るだけになってしまうと。今流行している登記偽装と本質は同じだというふうに思います。問題の根本にある教員定数や残業代ゼロの見直しを行わずに、こういう制度の導入によって見かけの残業を減らすと。これではやはり異常な長時間労働が固定化される、制度化されてしまう。そして新たな矛盾が生じて問題は解決しないというふうに私は思いますが、
教育委員会としてこの変形労働時間制の教育現場への導入についてどのようにお考えか、お尋ねをします。
○議長
菊地教育長。
◎教育長 変形労働時間制についてでありますが、私の記憶では学校でこれを導入したのは、国立のいわゆる附属学校で実践した例があると思います。これは、ただし５月、６月ごろの大量の教育実習生が入ってきて、その時間、ぐっと夜おそくまで時間かかると。それを夏休み休みますという形だったと記憶しています、正確であれば。それ以外は聞いたことがありません。 そして、実際問題として今の状態であれば議員おっしゃったように夏休み、ずっと慢性的に仕事が忙しいわけですので、夏休みの中にそれを組み込んでというのは、ちょっと今のままでは現実的でないなと考えているところであります。
○議長 10番
中里芳之議員。
◆（
中里芳之議員） わかりました。この教育問題については質問を終わりますが、先生方の業務の削減のために引き続き頑張っていただきたいと申し上げて、この項は終わりたいと思います。 次に、国保税についてお尋ねをします。 18歳以下の子どもの均等割減免についてなわけですけれども、３月議会の予算特別委員会の中で国保加入の18歳以下の子どもの人数と、そのうち法定減額になっている子どもの人数について質問しましたが、保健課長の答弁は700人で減額になっている人数は押さえていないということでしたが、その日の午後に、700人ではなくて400人と答弁を修正しております。 改めてお尋ねしますが、今年度の国保で18歳以下の子どもがいる世帯数と子どもの数、またそのうち法定減額となっていない子どもの人数について答弁を求めたいと思います。
○議長 松田保健課長。
◎保健課長 私からは、国保加入者のうち18歳以下の子どものいる世帯数、それと子どもの数について今年度の状況についてお答えをいたします。 平成31年４月１日現在におきまして、世帯数は227世帯、子どもの数は396人になっております。
○議長 柴田税務課長。
◎税務課長 そのうち軽減されている世帯数にということのご質問でございますけれども、平成31年度についてはまだ賦課してございませんので、平成30年度の実績を申し上げます。 ちなみにですけれども、平成30年の４月１日から平成31年の３月31日までの国保に加入している方に移動がございますので、出生、転入、転出、社会保険の加入、離脱等の移動を含みますと、18歳以下の子どもの国保加入世帯は昨年度１年間で295世帯、延べ人数は515であります。 その前提のもとにですけれども、軽減されている世帯につきましては、合計で166世帯あります。２割軽減世帯が50、５割軽減世帯が60世帯、７割軽減世帯は56世帯で合計で166世帯でございます。
○議長 10番
中里芳之議員。
◆（
中里芳之議員） わかりました。大体400人。税務課長と保健課長がお答えになったのは当然違ってくる数字だと思いますけれども、大体大ざっぱに言って400人と。そのうち法定減額を受けているのも、これ大ざっぱに言えば200人から300人ぐらい。逆に法定減額受けていないのが100人とか200人と、そういうことかなというふうに思います。 この18歳以下の子どもの均等割、なくすべきでないかということを何度も質問していますが、なくす場合の必要財源、どのぐらい必要か、これ改めてお尋ねをします。
○議長 柴田税務課長。
◎税務課長 なくすといいますか、均等割を減らした場合に、最大で1,140万円ほどの減額になってしまうということになります。
○議長 10番
中里芳之議員。
◆（
中里芳之議員） 単純計算でマックスで1,140万円というようなことです。実際には今税務課長が言ったのは中の出入り分の人たちも含めての計算ですから、そういった方は１年を通していないわけですから、１か月か２か月かもしれませんし、だと考えると恐らくもっと少ない金額で済むのかなという思いはしています。 何回も言うように、国保税の負担は既に負担能力を超えていると私は思っております。10月には消費税が増税される。既に一部の食料品は一斉に値上げをしておりまして、市民の暮らし、特に低所得者の暮らしを圧迫しているわけであります。そうした中で、本市は今年度国保税引き上げを行わないわけですが、それは当然だというふうに思います。しかし今後消費税が増税されるわけで、高過ぎる国保税を引き下げて住民の命と暮らしを守る、そういう防波堤の役割を自治体として果たすことが今求められているんじゃないかなというふうに思います。そういったことで全部はできなくても、せめて子どもの均等割だけでもなくせないか、改めてお伺いしたいと思います。 岩手県の宮古市では、ゼロ歳児から18歳までの全ての子どもの均等割、これ完全免除、今年度から実施しております。対象は501世帯です。対象人数は836人。予算総額はシステム改修費350万円を含めて1,833万円です。だから村山市の場合、さっき1,200万円ぐらいと言ったけれども、もっと少ない金額で私できるんじゃないかなと思います。 市長は前回は、医療費を無料にしているのに、今度は掛金まで無料にかというふうなご答弁なさいましたが、宮古市は医療費はもちろん中学校卒業まで無料にしていますし、学校給食費も全児童生徒半額助成を行っております。給食の完全無償化も今、やるとは決まっていないけれども前向きに検討するというような段階だそうです。村山市もやる気になればできるんじゃないかなと。せめてこの子どもの均等割だけでもなくせないかと思うわけですが、市長のご答弁を求めます。
○議長 志布市長。
◎市長 宮古市は随分と頑張っているようでありますが、あそこは被害を受けたところであって、いろんな政策ですね、住民の確保とかいろんな面において特異な施策を打っているところだと思っております。そういう面では国のほうからも、なるほど、しようがないかなとかそういう面がいろいろとあると思いますが、全体の中で各市町村が自治体がやれる範囲というのは、私はある一定の線があると思っているんですね。それを今回、国保については今までは４形態でした。資産割を入れてですね。それを去年からか、３つの形態、１つ減らしたわけでありますが、これはある一線の中に入っているものだと思っているんですね。これは一応国で決めて基準があるわけであります。平等割、均等割ですけれども、そういうのをさっき申し上げたように宮古市あたりがいろんな大きな災害に逢って、ある程度特殊な分野をやるというものであると認識して、ほかの市町村もそういうふうに、いかにも一般財源に余裕あると国からは見られるんですけれども、そういう意味で一線を超えるような分野ではないかと私は思っているんです。 ですから、これに関しましては、やっぱり議員のおっしゃるように国のほうで要求をしていただきたい。うちのほうでこれを実施することは、財源上もなかなか厳しいと思っています。 そして、もう一つ考えてほしいのは、医療費がこれから何年後、倍とか1.5倍とか２倍、３倍とかなっていくわけですね。出るほうも考えなきゃならない。そういう意味ではおっしゃることは、出る、入る、あまり考えていないように思うんですね。ただ国のほうとか私どもは経営していかなきゃならないわけです、国保会計を。そういう意味では、出るものも入るものも両方バランスをとっていかなきゃなりません。 そういう意味で、あまり金額は大したことないように思いますが、こういう均等割をなくしていくということは、これからのみんながやってくれれば国もある程度認可とは言いませんけれども、しようがないと思っているんだなというんだったらいいですけれども、村山市が東京都の大きな区のように財政が豊かであればそれはできても、交付税はもらっていないわけでありますから、それはそれでいいと思いますが、なかなか今の村山市では難しいことであると認識をしております。
○議長 10番
中里芳之議員。
◆（
中里芳之議員） 宮古市は災害を受けたから特異なあれとしてやっているんだというようなことですけれども、私は災害を受けて復興に向けて大変な問題を抱えている、その宮古市でもやっている。しかも当時の市長さんはどうしてこれやったかというと、やっぱり国保税の負担が重過ぎると、ほかの健康保険と比べても異常だという思いがあって、せめて子どもの均等割をなくすということをやったというふうに聞いております。村山市も同じ考え方に立ってもらいたいなというふうに私は切に願うものであります。 前に聞いたときに、いや、大変な家庭はちゃんと減額になっているから大丈夫だみたいな話でしたけれども、私は減額になった世帯でも、それでもなおかつ大変な負担だというように思います。ほかの健康保険と格差がどれだけあるか、これ税務課に行って職員の皆さん忙しい中、ちょっと無理言って計算してもらいました。 例えば、中小企業の労働者が加入する協会けんぽとの格差であります。計算してもらったところ、給与収入が400万円、所得にすると266万円、40歳代の二親と子ども２人の４人世帯。この場合に本市の国保税は法定減額で２割となります。その法定減額２割軽減でも国保税は41万3,600円。所得に占める割合は15.5％です。給料の１か月分以上が持っていかれる。協会けんぽ、この本人負担分の保険料は22万8,200円です。所得に占める割合は8.6％。ですから国保税はこの1.8倍になるわけです。差額は18万5,400円に上るわけで、国保税の負担が重過ぎるのは誰の目にも明らかだというように思います。 ちなみに、この世帯で子ども２人の均等割を全額免除した場合、国保税は４万1,000円の軽減となります。それでもなお36万5,500円の負担です。協会けんぽの1.6倍です。全額免除してもまだ重いんです。何で重いかというと、やっぱり協会けんぽの加入者にはない国保の子ども以外の均等割、それから平等割が残っているからですね。これがあるから高いわけです。だから全国知事会で国に要望しています均等割をなくして、協会けんぽ並みの保険料にするために１兆円公費負担増をしてくれと要望していますが、これは当然の要望だというふうに思います。しかし、すぐにはなかなか実現しない。せめて子どもの分だけでもできないかと。子どもの分だけなくしても、まだ高いんですよ。 それ、やらないというんですけれども、今、宮古市だけでなくてこの均等割の免除あるいは減額する自治体がどんどん広がってきております。完全でなくても一部免除、独自減額の自治体がだんだんと出てきている。埼玉県のふじみ野市、ここは全額ですが、しかし第３子以降だけです。愛知県の一宮市、３割減免、独自に。仙台市、旭川市、東京清瀬市、東大和市、兵庫県赤穂市とか、山形でも３割、財源3,100万円ぐらいかかるそうですが、やるとは言っていないけれども検討してみるみたいなことは言っているそうですね、市長は。 だから、全額免除してもらうのが一番ですけれども、せめて一部でも、子どもがたくさんいる世帯だけでも、３人目だけでもそういった考え方はできないのか、再度市長にお尋ねをします。
○議長 志布市長。
◎市長 今のところ考えておりません。いろいろあると思いますが、別な方向でいろいろ考えているつもりであります。その面に関しては、これからの動向を見ていきたいと思っています。 なお、今、税額の比較がありましたが、これについては国保の400万の世帯の話でしたっけ。これが協会けんぽに入っている中小企業の400万の収入ですか、それと比較の話でありましたと思いますが、まず前提が、私詳しく見ていないですけれども、私の見る範囲でちょっと申し上げます、見解をですね。 協会けんぽに入っているのは中小企業が中心です。大企業は組合健保ですか、ちょっと違いますが、中小企業に入っている人はサラリーマンですね。前にも言いましたが全員入っています。取りっぱぐれはありません。減免もありません。また400万の収入というのは給与収入なんですね。600万ぐらいの収入があれば400万ぐらいになるかもしれませんが、どちらを見ているかわかりませんが、400万、所得でもいいでしょう、そうですけれども、それは給与の分の所得を言っていると思います。恐らくそうですね、収入400万じゃないでしょう、恐らく。 ところが、中小企業で国保に入っている方はほとんどいないわけですね。なぜかといえば、それは協会けんぽとかいろんな保険に入っていますから。中小企業でここに入っている人はいません。ほとんど自営業者あるいは農業なんですね。 彼らの所得というのは、給与関係とは全く違います。例えば農業で400万の所得を上げるには何ぼぐらい収入があるか。ご存じないでしょうけれども、ここでは申し上げません。その所得の概念が給与の所得の概念と自営業者、農業者の所得の概念は全く違いますよ。そこを一緒にして高いというのは、ちょっと比べるには無理があると私は思っているんです。 中身を知らないと、同じ所得で400万、同じだと言うでしょう。ところが、これは例えばの例ですが、村山市でも相当の売り上げのある家庭でも、商売人です、相当売り上げのある商売人、恐らく1,000万円以上収入はありますが、それでも所得はゼロという方いっぱいいるんですよ。そういう例です。そのうちの400万の所得ある人と給与の400万と考えると、中身は全然違ってくるんですよ。どうかその辺も見て一概に決めるんじゃなくて、それの中身も見てもらって、例えば商工業者、農業者の所得って議員が知っている方に申告として何ぼぐらい出しているんだかって、農業分ですね、400万を出している農業者の方と話をしてみれば、どれぐらいの収入があるのかわかってくると思います。 ただ、比べるには同じ400万は400万でしょう。もとが全然違うんですね。農業者、自営業者は全部必要経費引けます。だだだだっと必要経費引けるんですよ。給与の人は違うんですね、率で決まっていますから。それと比べるのはちょっと無理があると思うんですね。 それは、ちょっと今の話とは違いますけれども、最初に戻って今のところは残念ながらここを一部でも減免していくという考えは残念ながら今のところはございません。
○議長 10番
中里芳之議員。
◆（
中里芳之議員） いろいろおっしゃいましたけれども、計算したのはあくまでも所得266万円だとしての協会けんぽと国保の比較であります。何か自営業者の人はごまかして所得をわざと少なくしている可能性があるかのようなことですけれども、いろいろ事業をやっていく上で必要な経費を引いてまた来年やっていくわけでしょう。当然ですよ、それは。同じ所得で比較するのは当然じゃないですか。何もおかしいことではないですよ。そういうことは申し上げておきます。 それから、今年度、今議会では国保税の上限額の引き上げがのっているようですけれども、上限額引き上げるんであれば、それだけ財源は生まれると思います。微々たるものかもしれませんけれども。やっぱりそういったことを値上げするんであれば、ぜひ子どもの均等割を少なくする、そういったことに使っていただきたいというふうに要望してこの項は終わります。 それから、自衛官の募集事務について３月議会でも質問しましたが、全国の市町村の６割以上が新規自衛官の適齢者名簿の提供を拒否して閲覧にとどめているわけであります。そういった中で本市は2016年度から名簿を提供しているということが明らかになりました。そして個人情報を提供しなければならないという法的根拠はないということを当局が認識しているにもかかわらず、別の言い方をすれば、防衛大臣が市町村長に対して必要な資料の提供を求めることができる旨の規定はあるが、提供は義務でないということを認識していながら提供しているということでした。 そこで質問しますが、個人情報の目的外利用や提供は原則禁止でありまして、だからこそ国は提供は義務ではないとしか言えない。にもかかわらず、どうして本市は閲覧にとどめず提供を行っているのか、答弁を求めます。
○議長 大戸
市民環境課長。
◎
市民環境課長 お答え申し上げます。 自衛隊法の97条によりまして、市町村長は自衛官募集事務の一部を行うこととされ、自衛隊法施行令120条によりまして、防衛大臣は自衛官の募集に関し市町村長に対して必要な情報を求めることができるとされております。 また、平成27年、総務省通知によりまして、自衛官の募集に必要となる氏名等の情報の提供については、自衛隊法及び自衛隊法施行令の規定によりできるということが明示されているところです。 以上によりまして、自衛官適齢者情報の提供は法令に明確な根拠を持つものと認識してございます。 これに加えて、防衛大臣からの依頼文書によりまして、その利用目的、厳正な管理など提供の趣旨が明らかにされていることなどから、提供すべきものと判断しているところでございます。
○議長 10番
中里芳之議員。
◆（
中里芳之議員） 国は提供を求めることができるんだけれども、自治体にとってはそれは義務ではないわけです。断ることもできます。それを何で提供しているんですかというふうに聞いているんです。あまり答えになっていないと思います、明確な。どうして閲覧でだめなんですか、なぜ提供までするんですか、個人情報をそんな簡単に提供するんですか。そこをはっきり答えていただきたいと思います。
○議長 大戸
市民環境課長。
◎
市民環境課長 法令で根拠を持つ事務について提供させていただいているものでございます。
○議長 10番
中里芳之議員。
◆（
中里芳之議員） 今の答弁では、個人情報の保護に対する市の主体的な考え方が全然見えない。現在の自衛隊に対する市の考え方もさっぱりわかりません。要するにお上から依頼が来ている。それは一応法令に基づいていると、自衛官が不足しているようだと、名簿の提供を請求しても問題がないとお上が言っていると、だから提供しているということだと思います。 国は、あくまでも名簿の提供を請求するのは問題ないと言っている。提供が問題ないとは言っていない。提供を請求することは問題ない。でも自治体がそれを受けて提供することは問題ないとは言っていないんです、はっきり。ここが大事なところだと思います。 私は、今の答弁では何のために村山市が平和都市宣言をしているかわからないというふうに思います。今でさえ何の疑問も持たずに個人情報を提供しているわけですから、再び戦前のような過ちを繰り返すのは私は目に見えると思います。 平和というのは、私は個人の基本的人権を守ることから始まると思っています。人権をないがしろにする自治体、人権を軽く扱う自治体は平和都市宣言を名乗るそういう資格はないんじゃないかなと私は思っているところです。 そして、総務省の通知で名簿の提供を請求しても問題ないと言っています。提供しても問題ないとは言っていない。請求しても問題ないと言っている。じゃ提供はどうなのかと、個人情報保護に照らしてどうなのかということです。個人情報保護条例第６条からでは、個人情報を利用目的外のために利用または提供してはならないと規定しているわけであります。ただし、その例外の一つとして国や地方公共団体などが法令の定める事務であって、かつ相当な理由があるときはその限りではないということで、当局としてはこれをもとにして、だから名簿提供はこれに当たるんだと、相当の理由にも該当するんだと。だから問題ないという前回の答弁だったと思います。確かに自衛官募集事務は法令の定める事務であります。しかし個人情報の提供についてその手続について具体的に定めたものではありません。また立法を経たものでもありません。ここは重要な点だと私は思います。そして、かつ相当の理由がなければだめなんです。 そこで質問します。相当の理由とはどういうことか説明をしていただきたい。前回予算分科会でも聞きましたが答えられませんでした、総務課長は。再度お尋ねします。
○議長 三澤総務課長。
◎総務課長 市の個人情報保護条例の第６条第１項第３号にかかわる相当の理由ということでございますが、このたびの自衛官募集に係る名簿の提供依頼につきましては、自衛隊法及び自衛隊法施行令に基づく事務でございまして、これは条例で規定する法令の定める事務に該当し、条例に違反するものではないと認識しております。 相当な理由の解釈につきましては、保有個人情報の内容や当該個人情報の利用目的を勘案して個別に判断することになりますが、例外としてふさわしい理由と判断しているところでございます。
○議長 10番
中里芳之議員。
◆（
中里芳之議員） 個別に判断することになるんだと思いますけれども、例えば相当な理由というのはこういうことだという説明はできないんですか。
○議長 三澤総務課長。
◎総務課長 条例第６条第１項第３号の、やはり法令の定める事務の場合ということで、本件については法令に基づく情報提供であると思い、適正な情報提供であると判断したところでございます。
○議長 10番
中里芳之議員。
◆（
中里芳之議員） 法令に基づくもの、かつですから。かつ相当な理由。法令に基づいているだけではだめなんですよ。かつ相当な理由がなければならない。相当の理由を説明してくださいと言っているんです。
○議長 三澤総務課長。
◎総務課長 先ほども申し上げましたが、保有個人情報の内容や当該個人情報の利用目的を勘案して個別に判断することになりますが、例外としてふさわしい理由と判断しているところでございます。
○議長 10番
中里芳之議員。
◆（
中里芳之議員） だから、例外としてなぜふさわしいのか、ある一定のものが解釈があるんじゃないですかとお尋ねをしています。そういった解釈はないんですか、相当の理由の解釈について。個別に判断するからないということですか。
○議長 三澤総務課長。
◎総務課長 この条例制定時におきましては、相当な理由の解釈について特に既定したものはございません。その都度、検討すべき案件が出た際に総合的に判断しております。
○議長 10番
中里芳之議員。
◆（
中里芳之議員） あと６分ですので急ぎ足でやりますが、解釈は制定当時ないということです。総務省のＱ＆Ａ、個人情報保護について見ますと、「相当な理由としては社会通念上客観的に見て合理的な理由であることが求められると。行政機関の恣意的な判断を許容するものではありません」と。 また、ほかの自治体でいいますと、解釈基準というものをしっかり持っているところもあります。これは千葉市のものですけれども、「住民負担の軽減、事務効率の向上による処遇の迅速化など、客観的かつ合理的な必要性及び正当性があることを言い、実施機関が恣意的に判断することは許されない。しかも目的外利用、提供の原則禁止の例外として認めるにふさわしい理由でなければならない」と言っているんです。 自衛隊の募集のために使う、勧誘のために使う名簿の提供、これが目的外利用の原則禁止の例外としてふさわしいんでしょうかと私は思います。 それから、総務省の同じＱ＆Ａでこのようにあります。「保護法では、他の法令に基づく場合を除き、利用目的外の利用、提供を原則として禁止しています。このように他の法令に基づく場合を利用目的以外の利用提供の原則禁止の対象から除外したのは、他の法令の規定はそれぞれの立法目的から保有個人情報の利用提供を可能としており合理性が認められるためです」と。 例えば、どのような法令があるかと。幾つかあります。国会法第104条、国家公務員法第100条、麻薬及び向精神薬取締法第58条とか刑事訴訟法、民事訴訟法、弁護士法。これに基づいているからといって提供しなきゃいけないわけではありません。総務省はこう言っています。「これらは利用目的外の利用、提供をし得るものとするものであり、義務づけられているものではありません。実際に利用、提供することの適否については、それぞれの法令の趣旨に従って適切に判断される」というふうに言っている。 でも、これは自治体として、今言ったのは、これなかなか拒否できないものですよ、全部。簡単には拒否できない。処罰される可能性のあるものもあります、ちゃんとした理由がなければ。それは今上げた法律がもう立法目的から保有個人情報の利用提供を可能としている、その法令そのものが。でも自衛隊法や自衛隊法施行令にはそれがないわけですよ。個人情報を利用することを可能とするようなことは何も書いていないわけです。ですから市の対応は、私は個人情報保護条例に違反するものであるというふうに思いますし、これは是正するべきものであるというふうに思いますが、市長のご答弁を求めます。
○議長 志布市長。
◎市長 義務ではないという話がありまして、そして、することができるみたいな判断の話になっていますが、私どもとしましては義務ではないにしろ、国とかいろんな機関から法令に沿って来た文書については義務ではなくても回答したいというふうに思っています。 きのうもありましたが、障がい者認定についてこちらのほうで調べて勝手に発送してくれという話もありましたが、それとも関連していますね。これは私は個人情報保護条例上うまくないと思っていますが、そういうことはそういうことで同じ党派の方が言っているわけでありますが、片方は調べてばんばん送れよと、片方はだめだよって、そういうんじゃなくて、やっぱり整合性をとってやってもらいたいと思います。 いずれにしましても、法令にあるものを義務ではないにしろ市に請求が来たら、それには応じたいという考えでございます。
○議長 10番
中里芳之議員、終わります。 この際、暫時休憩いたします。 次の会議は午後１時10分から再開いたします。 午後０時０分 休憩 午後１時１０分 再開
○議長 休憩前に引き続き会議を開きます。 一般質問を続行いたします。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△
高橋菜穂子議員の質問
○議長 ４番
高橋菜穂子議員。 （４番
高橋菜穂子議員 登壇）
◆（
高橋菜穂子議員） 元号が令和と改められ、最初の議会、自然と人々の暮らしが調和する美しい山形、村山を愛する皆さんと市民の幸せのための有意義な議論となるよう努めますので、どうぞよろしくお願いいたします。 通告に従いまして、定住対策について３つの項目に質問をいたします。 今から約15年前、私が農業を選んだのは、ふるさとである山形県村山市において農業が特別なものだと信じ、後継者不足が叫ばれる中、農業で暮らしていくことができれば村山はすばらしい場所だと思ったからです。 平成17年、当時の新規就農者は山形県内で約150人でしたが、平成28年に300人を超え、平成30年には344人となっております。優良な農地に恵まれた、ここ村山は、農業を仕事とする人が増えることで定住人口の確保につながると考えております。 そこで、村山市の重点作物の選定作業を進めていると思いますが、重点作物を選定する目的をどう捉え位置づけておられるのか及びその進捗をお尋ねいたします。
○議長
柴田農林課長。
◎農林課長 お答えいたします。 重点作物を検討している目的でございますが、まず本市の基幹産業である農業は少量多品種が特徴でございます。高品質な農産物は市場で高い評価をいただいておりますが、一方で、看板、顔となる農産物が生まれていないというのが現状でございます。そこで重点的に振興する作物を選定して多くの農家の方に生産していただき、産地化につなげ、販路を広げ、本市農業の代表格となる農産物をつくり出していきたいということで、昨年11月に重点作物検討委員会を設置したものでございます。 目標でございますが、目指すところの１つ目は農業所得の向上でございます。所得を向上させるためには、農産物の生産を奨励するだけではなくて、食品加工や流通販売など６次産業化の取り組みもあわせて進めていく必要があります。 ２つ目は、新たな担い手の確保でございます。ほかの産業並みに農業所得が向上することで農業の職業としての魅力がアップし、首都圏などからの就農や移住が期待できるようになり、新たな担い手を確保できるなどの好循環につなげることができると考えているところでございます。 次に、検討の進捗状況でございますが、これまでに検討委員会を４回開催しております。会議では初めに本市農業の現状を理解していただくために、農業就業人口や品目ごとの作付面積、産出額などの推移を確認していただきました。 次に、市場関係者の声ということで、東京青果と東京千住青果という市場の担当者から農産物の全国的な動向や村山市の農産物の評価などについて聞きました。そのうち農産物の全国的な動向につきましては、次のような意見がありました。 まず、産地として成功するには栽培に関するノウハウを持った指導者が重要であり、質、量、価格の面で安定して供給できる基盤が必要であるということや、安全・安心もキーワードの一つで、選果場で糖度を測定し、中に空洞がないことを確認したスイカは安全・安心なものとして有利取引できるといったものでございます。 また、村山市の農産物の評価では、サクランボの佐藤錦では村山産は品質が高い。一番上のランクでは村山市は他の産地をリードしている。この状況を地元は理解しているのかということや、量としては他の産地に劣るが、今あるものを理解し他の産地の追随を許さないような生産体制を構築できれば、おのずと村山市の名前は広がっていくといった意見が出されました。 これまでの議論を通して、具体的な品目の絞り込みまでには至っていませんが、今後は現場の声である農業者の考えや意見を聞いて肉づけし、まとめに入っていきたいと考えています。 加えて、今後の農業を考える上で欠かせない作業の機械化や消費者の簡単に食べたいという簡便、時短思考といった視点なども加えて、10月ごろまである程度の結論を出していきたいと考えているところでございます。 以上です。
○議長 ４番
高橋菜穂子議員。
◆（
高橋菜穂子議員） ありがとうございます。重点作物というものが必要ではないかということを提案をさせていただいたこともございました。それは村山市できちんともうかるという農業の形をつくるために必要だと思ったからです。 例えば、お隣、尾花沢といえばスイカということが出てくるように、一つしっかりしたものがありますと、このスイカをつくれば何反歩、何町歩つくれば生活が成り立つ、そんなことを新規就農の方にも描いていただけるようにするために必要なのではないか、つまり農業所得を向上させて、課長もおっしゃったように後継者を確保していく、そのための第一歩だというふうに考えております。 今、選定作業を進めているということで、10月ごろに一応の結果が出てくるということでありますけれども、大事なのは選定後の対応ではないかというふうに思いますので、重点作物を選定した後はどのようにそれを展開していくのか、お尋ねをしたいと思います。
○議長
柴田農林課長。
◎農林課長 現在行っている重点作物の選定は一つのきっかけであり、農家の方への提案だと考えております。それ以上に大切なのは選定した後の取り組みとして、どう産地化していくか、どう販路拡大していくかだと思います。 まず、産地化するには生産量の拡大が必須となってきます。そのためには多くの生産者から栽培してもらうこと、そして効率化や労力軽減を図っていくことが大切ですので、栽培技術の習得に向けた講習会を初め、苗木や種子の購入、あとは作業の機械化に向けた機械の購入、労力軽減に向けた資材購入などを支援してまいりたいと考えております。 また、産地化を図るためには農協の存在は欠かせません。農協は幅広い情報を持っており、農家との太いつながりもあります。農協がこういった情報やつながりを生かしたプラットフォームとなって、団地化など農業者のニーズに対応した支援策を検討していただき、市としても農協と連携して補助メニューを用意していきたいと考えております。 次に、販路拡大に向けては卸や流通が重視している安定生産や安全・安心を念頭に、高品質生産に向けた栽培研修やベテラン農家の指導、あと土づくりなどを支援していくとともに、惣菜や弁当などの中食の拡大や国産志向の高まりなど、時代の変化を見据えた業務向けの販路開拓なども農協と連携して行っていきたいと考えております。 このように、産地化、販路拡大に向けた取り組みを進めるとともに、農協や北村山農業技術普及課の力をおかりして営農指導を強化し、あわせて生産コストの削減などにも取り組み、質の高いものづくりの体制を整備し、目標である農業所得の向上と新たな担い手の確保につなげてまいります。 以上です。
○議長 ４番
高橋菜穂子議員。
◆（
高橋菜穂子議員） ありがとうございます。今、課長がおっしゃっていただいたとおりのことかというふうに思いますけれども、どの品目になるかはわかりませんが、品目が決まったらその品目に応じてプロジェクトチームをぜひつくっていただいて、川上から川下まで生産者から流通、そして小売の消費者に届くまでの流れの中でいろいろな戦略を立てていただければというふうに思います。 村山市は良質な品目があるとは言いながらも量が少ないということで、それもあって、また水道代が高いということも私は影響していると思うんですが、食品加工業者が少ないなということも感じています。企業誘致なども視野に入れながら経済界で活躍されている皆様との情報交換をしていただいて、企業にもプロジェクトチームに入っていただくことを希望したいなというふうに思います。 この農業振興について、最後に市長の答弁をお聞きしたいと思います。
○議長 志布市長。
◎市長 議員がおっしゃったように、村山は多品種で、しかし量が少ないというのがありまして、これについては市場関係者からもそう言われております。ただサクランボに関しては、さっき言ったかどうかわかりませんが、村山は昔の寒河江を抜いてトップだということは聞いています。ですから売れるものをみんなでやっていけば、各農家の所得の向上が図れるんではないかと思っていますので、この方面については今後力を入れてまいりたいと思っています。 また、工場の誘致も、企業ですか、企業の誘致というのもありますが、企業の誘致というと必ず工場というイメージがありますが、何も工場だけじゃなくていろんな形態があると思います。ただ水道料については今現在、村山市の水道は県内では下のほうから安いほうから何番目となっております。ただ、ほかの市では、例えば大江町なんかはマルハニチロの工場が同じようなのがありますが、村山市の倍の人数がいるんですね。それはなぜかというと立地条件もありますが、企業水道料をある程度犠牲にして人の確保を、要するに市民税あるいは人口の確保のために重きを置いてそっちのほうにやって、村山工場の倍近く人数がいるんですね。そういうやり方もあります。ただ、場合に応じて村山市もいろいろ取り組んでまいりたいとこういうふうに思っています。
○議長 ４番
高橋菜穂子議員。
◆（
高橋菜穂子議員） ありがとうございます。市長がおっしゃったような政策的な判断を交えながら、ぜひ重点作物に決まった品目については進めていただければというふうに思います。農家の所得の向上、そして農業後継者の確保、それが定住人口の確保、そして集落の維持につながっていくんだということをいつも念頭に置いて農林行政に当たっていただければというふうに希望します。 以上の質問でこの項は終わります。 次に、定住対策としての宅地の確保について質問を移します。 若い世代の子育て世代のリアルな暮らしを思い浮かべていただきたいなと思います。結婚をして新しい生活を始めるためのまず拠点を決めると思います。最初はアパートに暮らすことが多いように感じています。そして家族が増えるタイミングで家を建てることを考えます。今は低金利の状況ですので、比較的住宅ローンも組みやすいこともあり、アパートに家賃を払い続けるのと同じぐらいの月々の返済額でうちを建てられるという状況であります。なるべく若いうちにローンを組んで自分たちの持ち家を建てるというのが、身の周りを見渡したときに一般的な多数派ではないかというふうに感じております。ですから大多数の若い世代の皆さんに定住してもらうには宅地が必要なんだということです。 前回まで一般質問において、河西地区の人口対策について何度となく取り上げてまいりました。ここ５年の人口減少率は楯岡で2.6％、それ以外の地域については9.3％という減少率であることから、一つの人口対策としての処方箋は宅地の開発、そして子育て支援が有効であるということも数値で示されているというふうに思います。 宅地の開発という視点から宅地の造成について質問したいと思いますが、以前提案した内容になるんですけれども、再度提案をさせていただきたいと思います。 安価で利便性の高い住宅の造成を楯岡地域については切れ目なく続けていただくことを訴えました。河西地区には国道347号を生かしたまちづくり、そして宅地の造成を考えるべきではないかということを提案をいたしました。さらに河西にも中心となる場所が必要なんではないかということを、平成29年の12月にも同じようなことを申し上げていているんですけれども、昨日、同種の質問があり、市長は非常に前向きな答弁であったなと感じております。前向きな答弁であったので、もう一度聞きたいと思います。よろしくお願いします。
○議長 志布市長。
◎市長 何をしゃべったか、ちょっと覚えていませんけれども、同じような感覚で言わせていただければ、ちょうど今回、長善寺の樽石碁点線が再開することに昨年から決まっておりまして、今いろいろ調べております。その中で図面も大体でき、ほとんどの大まかな図面は、実施設計はまだですけれどもできていますが、その中で家屋の移転が７、８件該当するような感じでございます。ここでやっぱり地元の人からいてほしいという要望も議員も聞いたと思いますが、その中で地区の要望ございましたが、何人ぐらい実はいらっしゃるか、まだアンケートとっておりません。ですけれども、いることになるように宅地の造成をしていただけないかということで地区の要望がありまして、それと議員から前からあったことを鑑みて、やっぱりあの近辺にそう大きくないような宅地造成が必要ではないかと考えています。 ただ、きのうも言いましたが、あの辺は斜面になっていまして、道路と田圃の下のほうが、あるいは畑、落差がありまして、それを埋めていく、要するに宅地造成するには宅地造成費用が、下手するとその周辺の宅地の地価よりも高くなってしまうんですね。ということは何を言いたいかといいますと、普通なら例えば坪３万円で買えるところが、あの辺、宅地造成したら５万円だったと。そういうふうになっていくわけであります。これは民間は参入できません。ですから政策的に私どものほうでやる方向はどうかなと、やるといいますとちょっといろいろ問題が出てきますから、そういう方向で政策的に小規模な宅地については検討する必要があるというように、きのう言ったような気がしますが、そういう方向でございます。
○議長 ４番
高橋菜穂子議員。
◆（
高橋菜穂子議員） 大体そのようなことだったかなというふうに思います。しつこく質問を繰り返してきたかいがあったなというふうにも思います。 市長の頭の中にあるのは、移転する方々の代替地というふうなことだと思うんですけれども、まず第一にはそれがあると、それに合わせた形で、少量でもいいので試しに子育て世帯がこの地域に住みたいといった場合に選び得るような場所をあわせて造成していただくことができればいいかなというふうに思っております。 実は、会議録を検索をしてみました。「葉山中学校宅地」というふうに会議録検索してみますと、平成20年にも先輩である森議員が葉山中学校周辺の宅地化という提案をしていたように思います。そのころにできていれば若干人口減少の河西の落ち込みが少なかったのかなというふうにも残念に思っているんですけれども、手おくれになる前に、どうか最後の希望をかけての事業かなというふうに思ってもおります。この河西地区、どんどんどんどん人口減少が進んでいくわけですので、一刻も早い手当てをお願いしたいなというふうに思います。 土地開発公社の理事長である副市長にも、宅地の造成について村山市が今後どのように進めていくかということなど、お考えがあればお聞きしたいなというふうに思います。
○議長 高橋副市長。
◎副市長 土地開発公社の理事長としてということだと思いますけれども、宅地造成につきましては市の政策に基づいて公社がそのお役を担うということでございますので、今後そういった市からの政策提言の要請があれば事業内容等を検討して、公社として事業が可能であるということを検討しながら実施に向けて取り組んでいきたいと思います。 以上です。
○議長 ４番
高橋菜穂子議員。
◆（
高橋菜穂子議員） 毎年４月になると誰々が引っ越したよなんていう話が聞こえてきますので、そういった意味でも、ぜひ早い手当てをお願いしたいと思いますので、スピーディーにやっていただければと、実施が決まったらではありますけれども、お願いしたいと思います。 また、宅地の造成をお願いする一方、活用されていない集落の中に空き地になってしまった宅地というのも気になっております。 宅地の確保についての２つ目の質問としまして、空き家バンクのことをお聞きしたいと思います。 空き家バンクは、創設されてから登録数がどのぐらいあるのか、また売買契約に至った件数など実績について教えていただきたいと思います。もしそのうち子育て世帯が購入した件数などがおわかりになれば教えてください。
○議長 櫻井建設課長。
◎建設課長 お答えいたします。 空き家バンクにつきましては、平成27年度からバンクをほうを開設しております。バンクを開設してから空き家の登録延べ件数ということで申し上げますと、登録の延べ件数が20戸になっております。 なお、現在のバンクの登録件数は12戸ということになっておりますけれども、その間、成約の実績があった戸数ということで５戸が成約の実績があったということです。内訳を申しますと売買が３戸、あと賃貸が２戸ということで５戸の実績があるということです。 あと、ご成約して購入された方が子育てかどうかについては、ちょっと把握しておりません。 以上でございます。
○議長 ４番
高橋菜穂子議員。
◆（
高橋菜穂子議員） 若い世帯が宅地を決めようというときに、やっぱり造成をされているところというのが一番に目につく部分だと思うんですが、いろんな価値観の方たちの受け皿として集落の中に住む、自分の地域に親とは別に住みたいけれども地域に住みたいとか、そういう方たちの受け皿としてこの空き家が利用できればというふうにも思うんですが、空き家だけではなくて、ここに宅地も加えて掲載することはいかがかなというふうに思って提案したいと思います。要項上は宅地も登録できるというふうになっていると聞いておりますが、宅地の空き地といいますか、そちらの登録はあるでしょうか、あれば教えていただきたいです。相談もあれば教えてください。
○議長 櫻井建設課長。
◎建設課長 お答えします。 空き家バンク制度の要項上は、建物としての空き家だけでなく使用されていないことが常態化している宅地についても対象ということでホームページのほうに載せておりますけれども、残念ながらこれまで土地のみの登録件数は実績というものはございませんでした。 以上です。
○議長 ４番
高橋菜穂子議員。
◆（
高橋菜穂子議員） ないということですけれども、何でないのかといえば、空き家バンクと言っているので、恐らく名前からして空き家しかだめだろうというふうに思っているんではないかなというふうに思います。空き地についても宅地の空き地ですが登録ができるというふうな形でＰＲをしていただき、また住めない空き家については除却していくというのが、そういう形が望ましいと思いますので、不良住宅の除去の推進等を含めて事業展開を積極的にされたらどうかなというふうに提案をしたいと思います。市長の見解をお聞きしたいです、お願いします。
○議長 志布市長。
◎市長 空き地バンクと上げなくても、空き家バンクとして中のほうに空き地も上げていけばいいかなと思います。あるものを全部表題に加えるんじゃなくて、これを見るといろんなもの、空き地から空き家から皆見られるなというふうにしていけば、この中に上げていけば自然となってくるような気がします。そうでないと、空き家バンク、空き地バンク、今度、空きビルバンクとか皆つけなきゃなりませんから、そういう点ではやっぱりこの辺でいいかなとは思っています。 あと、今、空き家バンクについてはホームページで出しておりますが、これ、やっぱり「市民の友」とかそういうものにも載せていけば結構また見る人も、それを見た人が友人、知人に宣伝するということもありますので、若い人も見ますが、ほとんど若い人はやっぱりネットで見ると思いますね。ホームページで見ると思いますが、いろんな面でこれからは対応してまいりたいというふうに考えております。
○議長 ４番
高橋菜穂子議員。
◆（
高橋菜穂子議員） 今、市長、若い人はネットで見るというふうにおっしゃいましたが、そのとおりだと思います。若い人はネットでもう村山市宅地検索をするんですけれども、本当に少ない情報しか上がってこないような状況にある。不動産の業種の方にも、ぜひ積極的にそのホームページでどんどん情報を上げていただきたいなと思うんですけれども、それもあわせて宅建業界とも連携した形で宅地の空き地についても情報を発信してもらえると、１人でも２人でもそれを見た方が住んでくれることを期待できるんじゃないかと思います。まずは情報発信をすることが大事だと思いますので、よろしくお願いいたします。 この項はこれで終わります。 次に、暮らし続けるということが定住であるという観点から、地域公共交通網の確立ということが重要な課題であると認識をしております。高齢ドライバーによる非常に痛ましい交通事故が発生しており、免許の返納の機運も高まっておりますが、ここ村山市においては車がないと生活に不便で手放せないんだという実際の声も聞くわけです。当然だろうなと私も思います。安心して暮らせる環境を行政としても市民と協働でつくり上げていかないといけないと思います。 市当局としては、デマンドタクシーや市営バス、地域公共交通を充実させようと事業を展開されていることも承知をしておりますが、市全体の地域公共交通計画、何か計画があるのかないのか、そのあたりを公共交通さまざま今ある状況ではありますが、どういうふうにしていこうと考えていらっしゃるのかなということを市長にお聞きしたいと思います。
○議長 志布市長。
◎市長 地域公共交通については大きな問題だと思っております。これまでもこの10年以上ですか、いろんな形式でやってきました。ただ、周りの環境もそれに応じて相当変わっております。ですからそのときに応じていろんな種類、今まで去年は３種類ありました。デマンドと市営バスと買い物バスですね、そのほかにもう一つ、民営のバスもありますが、やっぱり時代によって変わっていると思うんですね。これからはこういうものというのをはっきりしたものはまだございません。ただ、ある程度時代の変化に合わせて、これからもいろいろ対応をしていこうかなという考えはございます。
○議長 ４番
高橋菜穂子議員。
◆（
高橋菜穂子議員） ありがとうございました。市長が時代に合わせてというふうにおっしゃっていらっしゃるんですけれども、そのときそのときの対応をなさってきた結果、さまざまなサービスが混在しているという状況なんではないかというふうに感じております。 その辺を整理する意味で質問をさせていただきたいと思いますが、地域公共交通全体の経費について、確認の意味で大戸市民課長に教えていただきたいと思います。
○議長 大戸
市民環境課長。
◎
市民環境課長 地域公共交通にかかわります平成30年度の支出額についてお答えをしたいと存じます。 まず、もとからの市営バス運行業務委託料が1,486万5,120円。これに対し運賃収入が100万130円でございますので、市の負担額は1,
386万4,990円という額です。 次に、旧買い物バスの運行業務委託料は1,255万9,363円。運賃いただいておりませんので全額市の負担です。乗り合いタクシーにかかる運行委託料が706万7,824円。これは運賃収入を差し引いた後の額です。 このほか、地方バス路線維持費補助金として山交バスに603万1,000円。尾花沢市営バスの五十沢への運行負担金として67万8,000円を支出しており、全体を合計いたしますと支出額の合計は4,120万1,307円となります。これに対する収入が100万130円でございますので、市の負担額といたしましては4,020万1,177円となるところです。 なお、市の負担額については80％、特別交付税で措置されるということになってございます。
○議長 ４番
高橋菜穂子議員。
◆（
高橋菜穂子議員） ありがとうございます。合わせると4,000万を超える経費がかかっているということで、かなり事業規模が大きいなというふうに思います。これは毎年毎年かかるものでありますので、これだけかけているにもかかわらず、ちょっと今利用者の視点からすると使いにくいところが多々あるのかなと、かゆいところにちょっと手が届かないような状況に陥っているんではないかなと私は見ております。この本市の地域公共交通の課題については、担当課としてはどのようなことがあるというふうに感じていらっしゃるでしょうか。
○議長 大戸
市民環境課長。
◎
市民環境課長 お答えいたします。 まず、第１に市営バス乗客数の減少ということを第１の課題と考えております。人口減少や高校生の通学形態の変化により年々減少しております。５年前と比べて３割減、10年前と比べると６割減といった大幅な減少になっております。このため、ことしの４月から料金の値下げ、もしくは、また高校生、高齢者などは無料という措置を行うとともに、旧買い物バスも市営バスに移行して路線延長なども行って利便性の向上を図っているところです。 ４月と５月のデータでは、おかげさまで前年と比較いたしまして全路線合計で268人、乗客が増えました。今後も市報に特集を掲載するなどして利用の促進を図ってまいりたいと存じます。 また、市内に公共交通の空白地帯といったものはございませんが、市営バスやデマンドタクシー、民間バスといったところでそれぞれ利便性が異なるとともに利用者負担の差も見られるところでありまして、今後の研究課題であると認識しているところでございます。
○議長 ４番
高橋菜穂子議員。
◆（
高橋菜穂子議員） 利用者を伸ばすためにＰＲを頑張るということ、答弁ありましたが、そもそもちょっと利用しにくいんではないかなというふうに私は感じております。バスのまず便数が少ないということもありますし、大きなバスであるということで地域の集落の中に入っていけないために利用できなかったりということがあるんじゃないかと思うんですけれども、市民の皆さんの声というのは拾っていらっしゃいますでしょうか、また路線の見直しなどの考えはございますでしょうか。
○議長 大戸
市民環境課長。
◎
市民環境課長 お答えいたします。 市民の声を聞いているかということでございますけれども、まず昨年の７月に旧買い物バスに乗車しまして、乗客の方から直接利用者アンケート実施しまして、その結果を今年度からの市営バスの移行に活用したところでございます。 今後は、市営バスやデマンドタクシーの乗客の利用状況の調査、それから住民アンケートなどを実施して、利用しやすい公共交通機関となるような研究はしたいと考えているところでございます。 もう一つご質問をいただきました。路線の見直しなどを考えているかということでございますが、市営バスは、ことしの４月から旧買い物バスの２路線を加え５路線といたしたところでございますので、当面は現状を維持していくという考えでございます。ただし、利用者が極端に少ない便については、廃止や休止といったことも視野に入れて検討してまいりたいと存じます。また経路や時間帯の見直しについては、今後の調査等で市民のニーズを把握しながら研究してまいりたいと考えるところでございます。
○議長 ４番
高橋菜穂子議員。
◆（
高橋菜穂子議員） つくったばかりということではありますが、次の検討をはやはり始めるべきときでもあるというふうに思います。極端に乗車人数の少ない便というふうにおっしゃいましたが、恐らく驚滝、私の地元ですけれども、驚滝を通る夕方１便しかないバスというものがありますが、それのことかなと聞いております。あのバスがあるから驚滝は公共交通空白地帯ではないよというふうに地図上では言われてしまっているんではないかなというふうに思うんですけれども、だったらあそこの路線を廃止をしていただいてデマンドの区域にしてもらったほうがいいやとかいうふうなことも住民の意見としてはあるんではないかなというふうに思います。 その路線を決めるに当たって、何か障害みたいなものはあるんでしょうか、そのあたりをお聞きしたいと思います。
○議長 大戸
市民環境課長。
◎
市民環境課長 市営バスの運行につきましては、基本的に先行事業者である山交バスさんの経路から外れたところでまず考えるということが、一つの大きなルールとなってございます。
○議長 ４番
高橋菜穂子議員。
◆（
高橋菜穂子議員） 山交バスさん、民間事業者への配慮ということが前提にあるということですよね。ただ民間バス、路線バスに対しても補助をしているというふうに聞いております。その補助の実態を申しわけありません、もう一度教えてください。
○議長 大戸
市民環境課長。
◎
市民環境課長 先ほどの経費のお話の中で、山交バスに603万1,000円を支出していると申し上げました。こちらにつきましては河北病院から大久保稲下を通って公立病院に至る路線、それから天童を出発しまして、楯岡、北町に至る路線、こちらの路線について赤字分といたしまして、平成30年度につきましては603万1,000円を支出させていただいたところでございます。
○議長 ４番
高橋菜穂子議員。
◆（
高橋菜穂子議員） この路線バスへの補助なんですけれども、これをしないとどうなるのか教えてください。
○議長 大戸
市民環境課長。
◎
市民環境課長 山交バスさんのほうからこういった補助のご申請があるときには、運行が困難であるので補助をお願いしたいということでございまして、補助がなければ運行打ち切りというふうなことも考えられるというふうに、極端な話でございますが、補助がないとなると運行できないというふうなことも考えられるかと存じます。
○議長 ４番
高橋菜穂子議員。
◆（
高橋菜穂子議員） 民間の事業者さんのバスを走らせることが、走っていただき続けることがいいのか、それとも市営バスを走らせたほうがいいのかということも含めて議論をしなければならないんではないかなというふうに思います。その路線につきましては、住民の方は払う金額が公立病院まで行こうと稲下から思ったら500円程度かかると。市営バスだったら無料で乗れる方であってもそのぐらいの負担があるというような状況です。 これも以前の議論でありました。10便走っていて利便性が高いんだから、その料金負担は仕方ないのではないかというふうに市長はおっしゃられたように思います。ただ民間の事業者さんにも市で支出をしなければならない。市営バスも支出をしなければならない。何だか八方塞がりといいますか、新しいことも考えないといけないんじゃないかというふうに状況を見て感じるわけです。 また、デマンドの区域内の方についてはドア・ツー・ドアで、料金は違いますけれども家の前まで迎えに来てもらえて行き先におろしてもらえる。この便利さというのは、やっぱりバスとは違う格差があるんじゃないかなというふうに思うんです。利用者の住んでいる地域によってさまざまである状況なので、このあたりをいま一度ちょっと考えたほうがいいんじゃないかなというふうに思います。もう一度、市長にそのあたりの見解、お聞きしたいと思います。
○議長 志布市長。
◎市長 今、市営バスが出て無料にしているんで、いろんな料金の違いがなっていると思いますが、昔はお金を払ってバスに乗るというのは当たり前の話でした。これによって多くの市民が、あるいは県民が非常に助かったと思っております。そのときは山交バスさんも非常によかったんじゃないかと思いますが、だんだんバスから今度自家用車に移行しまして、だんだんと形態が変わってきているわけですね。今までいろいろやってもらったのに、山交バスさん、あといいよとはなかなか言えないわけであります。 先ほど金額をお聞きになったと思いますが、山交バスさんの赤字分をうちのほうで補填しています。それでやってくださいとお願いしているわけでありますが、確かに料金もかかります。ですけれども利用する人の自分のための利用でありますから、お金を払うわけでありますが、これについては700万で済んでいるわけですね。何路線かありますが、それの赤字分は700万の補填で済むわけです。ところがやっぱりほかの市営バスが走っているところは不採算部門で山交さんはとっくにやめているわけですね。ところがその不採算のほかに、今度、各地域の店とかいろんなものがなくなって、買い物難民というのが出てきたのがつい最近の話でありますね。買い物難民をどうするかという話で出てきたのが市営バスや買い物バスであろうと思っています。ですから、それを金額を片方は払って片方は払わないと確かに問題あるんですけれども、そこを今の段階で一緒にしていくというのは、ちょっと難があるんではないかというふうに思っております。 また、デマンドだとうちの前まで来てという話がありますが、それは昔からタクシーとかハイヤーとか使っていたわけですね。ところが今デマンドが出まして、そういうあんばいいいように一見見えますが、これ、やっぱり人間ある程度歩かなきゃだめなんですね。うちの前まで来て荷物も全部持ってもらって、うちから店なんていったら歩く場面がほとんど少なくなって、隣のうちとの会話もなくなるし、ただ孤独とは言いませんけれども、やっぱり少しは歩いてバスに乗っていくと、そうしたほうがいい。 というのも、本音を言いますと全部デマンドにすると村山市の財政がもちません、はっきり申し上げて。ここはお互いにどこの部分で妥協するかという点に絞っていきますね。ですからデマンドがいいというのは当たり前なんですよ、便利ですから。ところがそれにすれば金が足りない。ではどこにするか、そのどこで決めるかが私たちの議論の場だと思っています。１かゼロかじゃないんですね。やるか、やらないかじゃなくて、その兼ね合いをどこに持っていくか、これはやっぱりみんなで議論をして、今の３形態も含めてこの辺を今後とも議論をしてまいりたいというふうに考えております。
○議長 ４番
高橋菜穂子議員。
◆（
高橋菜穂子議員） ありがとうございます。議論をしていきたいというふうに言っていただきましたので、総務文教常任委員会で行政視察に行きまして、２か所、地域公共交通について視察をしてきたのでご紹介させていただきたいと思います。中には市長が今おっしゃったように少し歩いたほうがいいんだ、そんなデマンド交通というやり方もあるというようなこともありましたのでご紹介します。 １か所目は熊本県南阿蘇村です。人口１万535人。こちらは全域にデマンドタクシーを導入しております。この運行システムがＮＴＴが開発したもので、電話が来て、ここからそこに行きたいということを受け付けたオペレーターが打ち込みます。同じように違う方が、あそこ、自宅からここに行きたい、その２人の場所をコンピューター上でシステム上で計算をして一番いい経路を割り出して、その経路で何時何分に迎えていきますというようなことで運行するやり方で、このシステム自体が750万円、地方創生交付金で対応をしておりました。 ランニングコストとしては、タクシーの借り上げ料が２台分で750万円、車両リース167万円、予約受付業務が490万で、２人のオペレーターが商工会で請け負っているんですけれども、そこで実務に当たっています。あわせて平成30年度は1,805万円で運行していたということになります。利用者１人当たりに換算するとなんですけれども、約3,000円のコストがかかるというようなものになります。それでも燃料代が変動するだけで、1,805万円で自由に村民皆さんが利用できるというシステムをつくっていらっしゃいました。 また、もう１か所です。南高梅の産地の和歌山県みなべ町です。人口１万2,000人。こちらは路線を決めて運行するデマンドタクシーでした。デマンドタクシーにも停留所を設けて、その停留所を時刻表に基づいて運行をします。そこまで歩いて乗るんですけれども、デマンド停留所というものを集落の中のほうに随所に設けていまして、そちらは予約があったときにだけ運行する迂回ルートとして回っていくというようなやり方をしていました。９人乗りのワゴンを２台使って全部で３ルート行っています。また曜日は指定されておりまして、週３回というふうな運行に絞っていると。これが私は、今、市営バスと、またデマンドタクシーと村山市の実情に合っているやり方なんではないのかなと、市長のちょっと歩くという考え方にも合致するんではないかなと思います。 必要経費が、ランニングコストで1,080万円の定額です。運行委託を２台のワゴンを使って運行してもらうという契約になっていると。利用者は6,000人程度で、１人当たり1,800円、１回乗った人当たりですけれども、そのぐらいのコストであります。どちらも９人乗りのワゴン車を利用しており、小回りのきく形で住民のニーズに応えているのかなというふうに思います。 この２か所ですが、どちらも研究に研究を重ねて試行錯誤の上につくり上げたという印象を持ちました。経費についても、やっぱり運行にかかるものはかかる。いいんだと思います。かけるべきだと思います。ただ村山市の状況を見てみますと大きなバスに１人、２人しか乗っていないとか、そういう空のバスというのが皆さん、住民の方も見ていて、何だか気持ち悪いですよね、空気を運んで税金が使われているような気がして見えてしまうということも指摘をされたことがあるんですけれども、かかるものはかかるでいいんだと思いますが、もうちょっとシンプルな、そして利用者が利用しやすいようなサービスを考えていただければなというふうに感じるところです。 いろんなやり方があると思います。楯岡は周遊バスを、例えば10人を超える乗車がある路線もありますのでバスを走らせて、それにつなげる形で各地区からの便をデマンド停留所のあるデマンドタクシーでつないでいくだとか、さまざま考えようはあるんではないかなと思います。 この地域公共交通なんですが、とても複雑なパズルを組み立てるような作業ではあるんですけれども、こここそ市の職員の頭脳の役立つところといいますか、役立てていただきたいところかなというふうに思うところでもあります。大事なことは市民の皆さんが利用しやすいこと、そして継続可能なことであるというふうに感じますので、まだ始まったばかりのこの体制の市営バスですが、もう次どうするんだというふうな議論をぜひ早目に始めていただきたいと思います。今２か所の視察してきた先についてご紹介をさせていただきましたけれども、市長の感想をお聞きしたいと思います。
○議長 志布市長。
◎市長 ２か所については、いいところを見てきたと思いますね。ただはっきり言えるのは、各見たところも含めて皆さん努力していろいろ研究しているんだなということはよくわかります。ただ地域とかまちのまとまり具合とか隣町への距離とか山間地とかいろいろありますから、どういうところかはよくわかりませんが、各地域に合った対応をしていくべきだと思っています。 私どもは、こういうふうに今やっていますが、バスももう少し小さいとかいろいろありますが、楯岡の旧買い物バスですと定員近く乗る場合もあるそうです。そうしますと大は小を兼ねるとは言いませんけれども、同じようなバスを使っているんですよ。同じバスを使っているかもしれません、時間をずらしてやっていますから。そうしますと２台必要。楯岡は大きい中型バス、地区のほうはもう少し小さいほうと、２台買うよりは１台で済めばそっちのほうが実際は安くなるんではないかと思いますね。 そういう意味では、ちょっと小さい道路なんかは不便な場合もあるでしょうけれども、これは別の話ですけれども、中型バスを小型バスに下げたからといって、果たしてこの契約料が下がるかどうか、それはあまり関係ないですかね、そういうことがありますので、今の形態をもう少し研究しまして、またこの村山市に合ったやり方について皆さんとともに研究しながら、驚滝の件も研究しながら今後に備えたいと思いますので、よろしくお願いをします。
○議長 ４番
高橋菜穂子議員、終わります。 以上で通告による一般質問は全部終了いたしました。 ほかに発言の通告がありませんので、これにて一般質問を終結いたします。 なお、５日の午前10時から予定しておりました一般質問の本会議は休会となります。 以上で本日の日程は全部終了いたしました。議事運営に対するご協力に感謝申し上げます。 本日はこれにて散会いたします。 ご苦労さまでした。 午後２時６分 散会...