平成３０年 ６月 定例会（第２回）
議事日程第３号 平成３０年６月２０日（水曜日） 午前１０時開議日程第１
一般質問（
散会）－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 本日の会議に付した
事件議事日程第３号に同じ
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ ●出欠席議員氏名出席議員（１５名） １番 犬飼 司議員 ２番
矢萩浩次議員 ３番
菊池大二郎議員 ４番
高橋菜穂子議員 ５番
石澤祐一議員 ６番 結城 正議員 ７番
菊池貞好議員 ８番
佐藤昌昭議員 ９番
川田律子議員 １０番
中里芳之議員 １１番 森
一弘議員 １３番
茨木久彌議員 １４番
海老名幸司議員 １５番
秋葉新一議員 １６番 長南
誠議員欠席議員（１名 午前） １２番
大山正弘議員－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 説明のため出席した者の職氏名 市長 志布隆夫 副市長 高橋政則
教育委員会教育長 菊地和郎
代表監査委員 古瀬忠昭
選挙管理委員会委員長 農業委員会会長職務代理 佐藤 毅 笹原茂規
総務課長 三澤浩子
政策推進課長 佐藤洋介
財政課長 原田和浩
市民環境課長 大戸忠行
税務課長 柴田 明
保健課長 松田充弘
福祉課長 小玉 裕
子育て支援課長 柴田 敏
農林課長 柴田 浩
商工観光課長 田中昭広
建設課長 櫻井秀一
会計管理者 斎藤昭彦
水道課長 片桐正則 消防長 石沢裕行 消防署長 青木憲一
教育委員会学校教育課長 片桐 隆
教育委員会学校教育課教育指導室長 教育委員会生涯
学習課長 笹原 聡 井澤豊隆
教育委員会東京オリ・パラ交流課長 農業委員会事務局長 結城照彦 矢口勝彦
監査委員事務局長 斎藤幸子
選挙管理委員会事務局長 阿部祐士－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 事務局職員出席者職氏名 事務局長 宮古 浩
議事調査主査 細谷 充 庶務係長 細梅尚美
議事調査係長 金谷洋行－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午前１０時開議
○議長（
長南誠議員） おはようございます。これより本日の会議を開きます。
出席議員は定足数に達しておりますので、会議は成立いたしました。 本日の会議は、お手元に配付しております
議事日程第３号によって進めることにいたします。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△日程第１
一般質問
○議長 日程第１、
一般質問を続行いたします。 この際、私から特にお願いいたしますが、質問される方も執行部の答弁も簡潔にして、議事運営にご協力願います。 特に、一問一答方式の場合は、趣旨に沿うようにして、通告内容から逸脱しないよう、質問、答弁をお願いします。 それでは、順次質問を許します。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△
川田律子議員の質問
○議長 ９番
川田律子議員。 （９番
川田律子議員 登壇）
◆（
川田律子議員） おはようございます。 先日の大阪の震災で亡くなられました方々にお悔やみを申し上げますとともに、多くの被災者の皆様に、心よりお見舞いを申し上げます。そして、一日も早くライフラインの復旧を願うものであります。 それでは、通告による質問に入ります。 初めに、誰もが安心して暮らせる社会をつくるためについてであります。 近年、社会現象として、働くことを諦めた
ミッシングワーカーといわれている
人が増えていると、ある報道番組で知りました。
ミッシングワーカーとは、労働市場から消えた労働者、まだ働ける年齢で、無職であっても職を求めない
人、働くことを諦めた
人たちのことを言うそうです。その数は、失業者が72万
人に対し103万
人と、驚くべき数字になっています。その要因と言われているのが、親の介護と言われています。
介護保険白書でも懸念されていることとして出されていたことが、今、大きく社会問題として取り上げられています。 白書の中では、２つの問題が提起されていますが、その中の一つは、ひきこもりの問題です。年老いた親がだんだんと弱くなってくるので、心配した息子たちが都会から地元に帰ってきて親と同居をするわけですが、親をみながら仕事につけず、親の年金で生活しながら５年後、６年後にひきこもりになっていく、親を心配して戻ってきたのはいいけれど、人間としての生活基盤を失っていく状況に陥るという問題を提起していました。40代、50代の働き盛りの
人たちが、親の介護のために働きたくても働けないうちに仕事を諦めることになります。 国は、
介護離職者ゼロを目指すとしていますが、現実にやっていることは、
社会介護から
家族介護に大きく転換し、公助から自助、自己責任に追いやっていることです。
ミッシングワーカーの要因として、３つのリスクが挙げられます。非
正規雇用であること、独身であること、親の介護をしていることです。本市では、これらの問題をどのように受けとめているのか、現状をどのように把握しているのか
福祉課長にお尋ねして、登壇での質問を終わります。
○議長
小玉福祉課長。
◎
福祉課長 お答えいたします。
ミッシングワーカーの件に関しまして、
介護離職による非正規、独身、介護の方々の状況というご質問でありますが、
福祉分野といたしましては、介護に関しましては、介護のいろいろな
相談事業、あとは高齢者の困り事、生活のこと、いろんなことで
相談を受ける窓口を設置しておりますが、今、ご質問のような状態にある方、特に介護のために離職をした、あるいは独身の方、あとは、各
年齢階層ごとの統計的なデータ、このことについては、現在把握しておりません。 特に、
ミッシングワーカーということで今、お話ありましたが、
ミッシングワーカーという概念としては、
労働経済学上の概念でありまして、一般的な定義をなされたものではないというふうに認識しておりますが、先ほどお話あったように、仕事をする意思がない、求職をしていないという方々については失業者としてカウントされないというようなことに統計上なっているというようなことで、先ほども説明あったとおり、消えた労働者といわれているものだと認識しております。 こういったいろんな理由とか、年齢層、あとは独身、既婚などで分類された統計的なデータがちょっと見当たらないということで、福祉課として、今の状況をまだ把握できておりません。 以上です。
○議長 ９番
川田律子議員。
◆（
川田律子議員） 想定内の答弁でありますけれども、私、先ほど、
介護保険白書の問題提起の中でも言いましたように、やはり、親の介護で、今、本当に、一
人息子、一
人娘が多くなっている中で、
介護保険がどんどん後退して、あと、
介護保険も要介護３以上でないと入所できない、お金がないと入所できないというような中では、非
正規雇用の方であるとか、やっぱりそういう
人たちが、足りないところの親の介護の負担をして、預けるということも困難だということもあるかと思います。 今、40代、50代の独身者、女性、男性含めてですけれども、全国で650万
人といわれているそうです。そのうち、６
人に１
人が無職だそうです。というのは、先ほどの103万
人という数字に当てはまるのかなというふうに思っております。 近年、本当に労働力不足といわれています。社会では、本当に大きな問題となっています。
外国人労働者をどんどん入れないと間に合わないというような社会問題になっている中で、やっぱり40代、50代、60代前半の
人たちがそういう、働きたくてもなかなか親を見捨てられないということで働けない、求職できないという問題は、本当に大きな問題になっているなというふうに私も思います。 救済策として、さまざまな支援の方法があるかと思いますけれども、それでは、村山市のそういう介護している
人の
相談窓口の設置、市役所の福祉課の中にもあるんでしょうけれども、どこに行けば
相談窓口があるのか、また、
周知方法についてどのようにされているのか、お聞きしたいと思います。
福祉課長にお願いします。
○議長
小玉福祉課長。
◎
福祉課長 救済策としての
相談窓口のご質問ですが、先ほどの話の流れからすると、失業者とか、就職のための支援というふうな問題につきましては、雇用対策というようなことになろうかと思いますが、それは別の話に若干なりますけど、離職の要因である介護につきましての話をさせていただきますと、高齢者の安定した生活を支援する
相談の窓口として、
地域包括支援センターを設置しております。これは、市が設置するものというようなことで、
介護保険法の中で定められておるものですけども、村山市におきましては、
社会福祉協議会に委託して、窓口を設置しております。 この
地域包括支援センターというのは、
高齢者本人のみならずに、その家族や地域住民の方などから、高齢者の生活全般に関する悩み事の
相談業務を受け付けております。 センターには、
ケアマネジャーといわれる
主任介護支援専門員、あとは
社会福祉士、あと、
地域保護に関して経験のある看護師等の専門職を配置しております。
相談の状況に応じて、その方が何に困っているか、その
相談内容によりまして、専門となる機関、
関係機関のほうにつなぐ役割を果たしております。いろんなジャンルの
相談があるわけですけれども、その悩み事に応じた
関係機関へのつなぎ、そして、
自分たちで解決できるものがあれば、直接
自分たちが入っていくというふうな
相談窓口になっております。 この窓口の周知ですけれども、市の
ホームページにも掲載しておりますが、関係者への周知が必要だというようなことでありますので、
福祉協議会の広報誌「
福祉むらやま」に掲載して、いろんな
相談を受け付けていますというようなことで周知を行っているところです。 以上です。
○議長 ９番
川田律子議員。
◆（
川田律子議員） 主に、
福祉協議会の
相談窓口ということでありました。 先日、
福祉協議会のほうにちょっと訪ねていきましたところ、訪れる
人、年間では600件近くあって、その中に、介護の
相談としては435件ほどあるということでした。そのうち、男性の方はどれぐらいですかというふうに聞きましたら、187件ですので、187
人とはちょっと違うのかなというふうに思います。しょっちゅう来ている方もいるかと思いますけれども。
周知方法は
ホームページであるとか、
民生委員さんを通してとか、いろいろありましたけれども、ただ、やっぱり、どうしても一
人で介護している方というのは、なかなか窓口にすら来られないというか、来たがらないという方がいるのではないかなというふうに思います。
民生委員が訪ねていっても、
ひとり暮らしですと結構救済方法はあるんですけれども、やはり介護している
人がいる、息子が帰ってきているとか、娘が帰ってきているとか、家族がいるとなりますと、やっぱり、なかなか
民生委員の方も、一度は訪問しても、問題ありませんということであれば、多分そのままになってしまうのではないかなというように思います。 介護は１年目、２年目ぐらいは何とか気力もあると思うんですけれども、だんだん気力もお金もなくなっていきますと、実際に介護が終わってしまって、親の年金で暮らしていたのが、年金もなくなってしまうとなると、お金も生きる目的も見つからないというふうになってきて、だんだんと大きな社会問題となっているのは、どんどんとごみ屋敷となっていき、社会と本当に隔離されたような状況で生きている
人が多くなっているのではないかというふうになっているわけです。 そういう中で、本当に
民生委員の負担が多くなっているのじゃないかなというふうに思いますけれども、市長にお伺いしたいんですけれども、どうしても、こういう
相談は、どちらかというと、福祉というよりも、全てというか、かなり多くの部分で、
福祉協議会が担っている部分がすごく多くなっているのではないかなというふうに思います。
福祉協議会にかなり丸投げになっているのではないかというふうに思われますけれども、その点について、市長のお考えをお聞きしたいと思います。
○議長
志布市長。
◎市長 今、丸投げという話がありましたが、形式的には丸投げでしょうね。ただ、これは、私たちの市だけがやっているんじゃなくて、全国的にそういうふうにやって委託しているわけです。それが丸投げというと、何かすごく悪いように聞こえますけれども、そうじゃなくて、ただ委託していると考えていただければありがたいと、こう思います。 これは、決して悪いことじゃないと思うんです。やっぱり、その持ち場、持ち場で対応の件数とか見ますと、村山市で、市役所で一
人抱えてやって、本当それでいいのかどうか、いろいろ出てくるわけです。村山市も、お金がバンバンあれば、もちろん何
人か雇ってもいいんですけれども、そういうことを考えれば、ある程度
社会福祉協議会に委託しているという現実は、今のような結果になっていると思っています。
○議長 ９番
川田律子議員。
◆（
川田律子議員） そこで、また、
福祉課長にお尋ねしたいと思いますけれども、最終的に介護が終わって、ひきこもり状態になったりとか、生活が困窮するようになりますと、
生活困窮者支援とか、やっぱりここも
福祉協議会のほうでつないでいくのかなと思うんですけれども、そこから、村山市の
生活保護世帯の割合というのはかなり低いと私は思っているんですけれども、どれぐらいの数が、実際には
生活困窮者がたくさんいると思われる中で、
生活保護世帯が少ないというのにちょっと矛盾を感じるところがあるんですけれども、どれぐらいつないでいるのかというのを、ちょっとお聞きしたいなというふうに思います。
生活困窮者支援から
生活保護世帯に移る方、どれぐらいいらっしゃるのか。
○議長
小玉福祉課長。
◎
福祉課長 生活保護世帯へのつなぎということでありますけれども、
生活困窮者の対策につきましては、
先ほどお話しのとおり、
福祉協議会のほうでも
相談を受けておりますけれども、
生活保護の申請まで直接つながる方も中にはいらっしゃると思われます。 ただ、その方が、実際に
生活保護の支援を、
社会福祉協議会の
相談を受けて、その流れでこちらに来るかどうかというのは、
一つ一つ事例を統計とっておりませんので、何件と詳しく、ちょっと今、ここでは申し上げられませんけれども、年度別に
生活保護の世帯の状況を見てみますと、おおよそ横ばいの状態であります、近年におきましては。若干、平成29年度は少し
生活保護世帯が増えておりますが、そういった取り組みについては、やはり
相談窓口での
相談、あるいは市役所の
生活保護の窓口に来ての
相談がつながっているものと認識しております。
生活保護につきましては、生活の実態を詳しく調査しないと、基準に当てはまるかどうかを判定できないということもありまして、ちょっと時間を要する場合もございます。 本人の生活がどのような状態にあるかも、最初は、まず
相談を受けて聞き取りをすることになりますので、そこで、全てが明らかになる場合もございますし、そうでない場合もありますので、まず、申請に至るまで少しの時間をいただくことになりますが、我々としては、その
人のお話を聞いて、生活の実態がどのようになっているか、あとは資産等の状況、生活の実態、このようなことをきっちり確認した上でその判断をさせていただくというふうなことに努めております。 以上です。
○議長 ９番
川田律子議員。
◆（
川田律子議員） まず、50代、60代の方が
相談に行かれた場合は、体が病気の場合はやむを得ませんけれども、ほとんどは、やっぱり仕事というか、ハローワークにつないだり、仕事をするようにということで行くのだと思います。 私は、それはそれで、当然だと思います。働けるうちはやっぱり働いて、少しでも社会の役割を担っていただくということは必要なことだと思います。しかし、介護をやっていまして、なかなか健康的な生活をしている
人自体がやっぱり少なくて、ほとんどの方は、もう身も心も疲れ果て、という方も多くなっていると思いますので、そこのところは、無理なところに追い込まないようにお願いしたいものだと思います。 先ほど、
相談に訪れる
人、かなり件数があるなと私は思いました。村山市でも、結構周りを見ていますと、40代、50代、60代もそうなんですけれども、かなり独身男性が多くなっているのではないかというふうに見受けられます。息子が親を介護しているパターンがとても多いと思います。 やっぱり、そこに、どうしても余裕のある生活ではなくて、
高齢者世帯の貧困ということが、これから、本当に大きな問題になってくるのではないかなというふうに思います。先ほど、
介護保険の白書の中にありました２つの問題が提起されていましたけれども、１つは、そういう働き方の問題で、もう一つは、実は、高齢者の万引きが大変大きな問題になってくるんです。 山新の三面記事の中に、万引きの記事が毎日のように出ていますけれども、本当に必要に迫られて万引きをする、所持金が本当に何円しかなかったというような記事がよく出ていますけれども、これからは、本当にそういう高齢者の貧困というのが大きな問題になってくるのではないか、親の介護をしてきた
人たちも含めて、貧困ということが問題になってくるのかなと思います。これについて、村山市だけが例外ではないと私は思っているのですけれども、この点に関して、市長のご所見を伺いたいなと思います。 あと、それに対してどのような対策をこれから講じていこうとしているのか、お願いしたいと思います。
○議長
志布市長。
◎市長 そういう問題は、議員の言うことはよくわかります。ただ、これは、今、発生したものじゃなくて、昔からあったものじゃないかと私は思っています。 ですから、その辺に関しましては、どういう対策という話がありましたが、それについては、最低限の
セーフティーネットといいますか、議員が知っているように、いろんな制度が今あると思います。そういう意味では、どういう対応策というか、今、最低限で
生活保護というのが一番下にありますけれども、それ以外に何かありましたら、逆に議員のほうから提案いただければありがたいと思います。 今、そういうことに対しては、結構、制度は整っていると思うんです。その中では、やっぱり足りないかもしれません。もっと、何かこういうのがあればいいのとかがあれば、それはもちろん国のほうからやってもらえば、国のほうからいろいろ対応が出てくるわけでありますから、そういうことは、やっぱり村山市だけに限らず、日本全国の問題として取り上げてほしいと思います。 何回も言いますけれども、こういう親の介護に伴うものというのは、昔から、私はあると思っています。実際に、40代、50代、市の職員もいますよ。一
人で親が
介護状態になって、そういう方どうするか。私もどうするか知りたいぐらいです、本当。そういう意味では、大きな問題ではありますが、やっぱりこれは何か
あと一つ対応策を打ったからそれでいいという問題じゃなくて、みんなして少しずつやっていかなければならないんではないかと、こう思っています。
○議長 ９番
川田律子議員。
◆（
川田律子議員） 社会問題ということで、50代の息子が80代の親をみるというようなことが、もう本当に大きな社会問題になっているわけですけれども、近隣の市町村でも、やっぱり介護にかかわる大きな事件であるとか、事故とか、そういうことが起こっています。
相談に来ていても、やっぱりそれでもなかなか解決策がなくて、最後の手段として、そういう悲しい事件に発展するという場合もあるわけですけれども、やはり今まで、介護はそういう個人の問題ではなくて社会が見ていくんだということでこの
介護保険制度が始まりましたけれども、20年たち、よくなった部分ももちろんありますけれども、だんだんと負担というのは、決して家族にとっては、それに該当しない
人も中にはいるようであります。その辺のところ、やっぱりもっと社会で見ていくようにということをぜひ、市長も、国のほうにも働きかけて、これ以上
介護保険制度の後退がないように私たちも頑張っていきたいと思いますので、その辺のところお願いして、この問題の質問は終わりたいと思います。 次に、高齢者の
交通手段についてお尋ねします。 本市では、
公共交通機関のない地域に、買い物や通院の
交通手段として、買物バスや
デマンドタクシーの運行を行っていますけれども、これで十分と言えるでしょうかという問題です。 まず、
市民環境課長にお尋ねしたいと思いますけれども、今、高齢者の運転の問題が非常に問題になっています。なるべく、高齢者になって、返納したくても、村山市のようになかなか思ったような公共の
交通機関のないところでは返納できないという、せめて、買い物、通院ぐらいはできるうちはやりたいということで頑張っていらっしゃる高齢者がたくさんいるわけですけれども、
運転免許証の返納後の高齢者の
交通手段として推進するための制度、どのようなものがあるのか、それが年々増えているのかも含めてお尋ねしたいと思います。
市民環境課長にお尋ねします。
○議長
大戸市民環境課長。
◎
市民環境課長 お答えいたします。
免許証返納後の
支援事業ということで、市の取り組みについてお答えをさせていただきます。 高齢者の
運転免許証自主返納支援事業につきましては、満65歳以上の方が自主的に免許証を返納した場合に、
タクシー利用券や市営バスの乗車券などを差し上げるもので、平成25年度から行っております。これまでの、平成29年度までの５年間で、延べ503名の方、こちらの制度を利用していただいております。年度ごとで申し上げますと、平成25年度が81名、平成26年度が92名、平成27年度91名、平成28年度119名、平成29年度120名ということで増加傾向にございます。
支援措置の内容をご紹介させていただきますと、
タクシー利用券など４種類の
交通チケットからお選びいただけるようになっておりまして、いずれも３万円分を差し上げております。
タクシー利用券を選んでいただいた場合は、500円で60枚を差し上げております。
有効期間、５年間です。
乗り合いタクシーの場合は、300円券を100枚、
有効期間、同じく５年間です。 市営バスをご利用いただく場合、こちらは200円券を150枚ということで、こちらについては、
有効期間、区切っておりません。 もう一つございまして、山交バスを希望された場合、
免許証返納者向けの１か月乗り放題の定期券というのがございます。単価１万円でございますが、これを３か月分差し上げるというふうになってございます。 これまでの各チケットの選択状況につきましては、タクシー券をお選びいただいた方、474名、94.2％です。
乗り合いタクシー券、こちらは17名の方、3.4％の方です。市営バスの乗車券につきましては、11名の方、2.2％です。山交バスの定期券につきましては、１名の方、0.2％の方からご利用いただいております。 なお、利用券の状況につきましてもお話を申し上げますと、最も多い
タクシー利用券の状況で見てみますと、平成25年度から平成29年度までの５年間で474
人の方に２万8,440枚の500円券を発行いたしまして、うち１万1,534枚が使われている状況です。割り返しますと、１
人当たりで、60枚の支給に対して24枚程度使っているというふうな計算になってございます。 以上です。
○議長 ９番
川田律子議員。
◆（
川田律子議員） ありがとうございます。詳細な説明をいただきまして、大変よくわかりました。 503名もの方が、もう既に返納されているわけですけれども、80歳を過ぎても、なかなか免許証を放せない
人もいるようです。 それでは、今、５年間有効とありましたけれども、タクシー券５年間ですけれども、５年間使い切った方というのは、もう中にはいらっしゃると思うんですけれども、結構、いろんな市町村ちょっと調べてみましたけれども、やっぱり３万円程度、２万円ないし３万円程度を１回限り、１回限りというか１回発行して、その後、使い切ったからまた発行するというか、通常のタクシー券みたいに、年間20枚とか、30枚とかという、そういう発行の仕方ではないようでありますけれども、今まで発行された中で、もう使い切ってしまったという方は、まだそんなにいないのでしょうか。 これを見ますと、２万幾ら発行して、まだそんなに、100％というか、100％までなかなかいってないようですけれども、まだタクシー券を利用しないで持っていらっしゃる方がたくさんいるというふうに思われますか。ちょっとお聞きしたいと思います。
○議長
大戸市民環境課長。
◎
市民環境課長 お答えいたします。 お選びいただいても、使わないという方も確かにいらっしゃると思います。窓口でも、お話をする中で、家族もいるけれども、とりあえずもらっておきますという方も実際にはいらっしゃいますので、使われる方、使われない方、それぞれあるかと存じます。 以上です。
○議長 ９番
川田律子議員。
◆（
川田律子議員） そうしますと、最初にもうもらった方というのは、平成25年度から始まったわけですよね。そうすると、大体、もう５年間の有効期限が切れた方も中にはいらっしゃると思うんですけれども、そこで返納という、それこそ返上される方というのは、まだいらっしゃいませんか。そういう事例はありませんか。
○議長
大戸市民環境課長。
◎
市民環境課長 お答えいたします。 差し上げたタクシー券について、返上される方がいらっしゃるかというご質問かと存じますけれども、そういった例はございません。
○議長 ９番
川田律子議員。
◆（
川田律子議員） わかりました。 十分にタクシー券を有効に使っているというふうに捉えてよろしいんでしょうか。わかりました。 その方たちは、それを３年で使い切るのか、５年で使い切るのか、それが終わりますと、普通の市民として、また新たに山交バスであるとか、市営バスであるとか、
乗り合いタクシー、買物バスというふうに、高齢者の足として、市内にある
交通手段を選んでいくわけですけれども、今、聞きましたところ、市内にある
交通手段でありますけれども、山交バスは通常に少し高い金額でありますし、市営バス200円、
乗り合いタクシーは300円、買物バスは無料というふうにすごくばらばらになっているのかなというふうに思います。 何で私、この質問をしたかといいますと、実は、市民の方から、大変不公平感があるのではないかというようなちょっと意見が出たんです。不公平感というのはどういうことかなというふうにちょっとお聞きしましたところ、ここでは、そちらのほうまでは触れませんけれども、やはり同じ町内の中には、福祉的なタクシーを利用している方も中にはいる。あと、いろんな条件でどこにも該当しないという場合は、高いタクシー代を払って医者とか買い物に行っているというようなことで、すごく高齢者の間でも、料金の不公平感を感じるというようなことを言われたんです。 今、買物バス、実証実験として無料でやっておりますけれども、私は、本来ならば、やっぱり高齢者の足を確保するという点では、そういうふうに無料であるのが望ましいと思っておりますので、この不公平感を、逆に料金を高く取るとかということになっていくのはもちろん反対なんですけれども、できれば、高齢者の足はなるべく低料金にというか、できればただがいい、もし、お金を取るのであっても低料金が必要、100円ぐらいに統一すべきというふうに思っているのですけれども、これにつきまして、市長にちょっと見解をお伺いしたいと思います。
○議長
志布市長。
◎市長 今、低料金にいいに決まっていますけれども、100円のほうという話がありましたが、実はもう、考えております。 いろいろ考えていますが、その前に、不公平感というのがありまして、市民からも出ているという話がありましたので、ちょっと私の意見を言わせていただきますと、不公平感というのは、やっぱり高い
人のほうが言うんではないかと思っています。山交バスは高いんですけれども、便数が全然違います、利便性が。市営バスは200円と100円でありますが、これもまた、利便性が、若干本数は少ないんでありますけれども、違います。 そして、不公平感と言うんであれば、私から言わせれば、買物バス、実証バスで走っていますけれども、走っていなかった今まではどうだったんだということが言いたいです。走っていなかったときの不公平感は、恐らく言わなかったでしょう。何でうちらにバスがないんだ、何でいちいち息子の車で行かなきゃならないとか、そういう不公平感は現実には出てきませんけれども、今までなかったところの不公平感を先に考えてほしいと、こう思うんです。 声なき声を拾って、実証バスで、初年度は全額、国の補助金でやりました。昨年は、全額、市の予算でやりましたけれども、そういう不公平感というのは、金額の差じゃなくて、そこに
交通機関があるかないか、その不公平感を言ってもらったほうがわかりやすいんではないかと、こう思っています。
○議長 ９番
川田律子議員。
◆（
川田律子議員） バスがないという不公平感を、私は言ってきたつもりだと思っています。それによって、買物バスというのが運行されたんだなというふうに私は思っているので、今の市長の答弁、ちょっと腑に落ちないところがあるんですけれども、やはり、そういう点で、低料金にしていくというようなことが出ましたので、私としては大変よかったなというふうに思っているんですけれども。 バスなんですけれども、山交バスまでは言いませんけれども、市営バスとか、それから買物バスについては、やっぱり今、本当にバスに乗っていく高齢者というのは、まだ元気な高齢者が多いわけですけれども、前にも言ったことあると思うんですけれども、バスの停留所というのは、高齢者にとって、やっぱり100メートル以上歩くとかというのはすごく大変なんですよ。長くても80メートル以内というのが、何か公共交通の基本というか、そういうふうに聞いたことがあるんですけれども、やっぱり
デマンドタクシー、
乗り合いタクシーがすごく皆さんに利用されているのは、やっぱりドア・ツー・ドアというか、家の前から病院なり、買い物するところの戸口まで行くというところがすごく便利だというふうに、高齢者にとってはなおさら利便性を感じているのだと思うんですけれども、例えば、市営バスとかそういう買物バスなど、行くときは、身軽でいいですけれども、せめて帰りは、いろいろ規制があるとかという話もお聞きしていますけれども、そこのところを何とか努力していただいて、そういうふうなこともできるようにはならないのか、お聞きしたいと思います。市長にお願いします。
○議長
志布市長。
◎市長 その答えをする前に、不公平感の話ですけれども、議員の言うことはわかります。ただ、そういうふうにおっしゃった市民の方に説明をしてほしいと。市民の方に、不公平感というのはそういう不公平感じゃないと、金額じゃないということを言っていただければ、議員の言うことももっともだなと市民は納得するかもしれません。よろしくお願いします。 今の話ですけれども、やっぱり、タクシーあたりですと、もちろん家の前に行きますからいいんですけれども、バスになると、担当課のほうからは、特に交通量の多いところ、あるいは狭い道路では非常に危ないと言われているんですよ。歩行者が直前、直後を横切ったり、バスは見えませんから、よく、見ているとは思いますけれども、そういう面では危ないというような報告を受けていますので、今後の検討材料になっていくと思っています。
○議長 ９番
川田律子議員。
◆（
川田律子議員） 高齢者の方にも、十分前後注意するということを促しながら、ぜひ検討していただきたいものだなというふうに思います。 買物バスの戸沢方面の実証実験は、そうすると、本格的な運行に入るということに捉えてもよろしいんでしょうか、市長。
○議長
志布市長。
◎市長 予算を通していただければですけれども、その方向で考えています。
○議長 ９番
川田律子議員。
◆（
川田律子議員） わかりました。 高齢者の足の問題、少し進んだなというふうに私は思います。やはり、この買物バスについては、前に検証の中で、夏場はちょっと少ないんですけれども、冬期間になるとやっぱり運転をしない
人が増えるせいか、少し人数が増えているという、利用する
人が増えているというようなこともお聞きしました。 また、東口方面のほうは利用が少し多くなっているようですけれども、買物バスもだんだんと定着してきているのかなというふうに思いますので、ぜひ、継続した取り組み、また、空白地区がないような形にはなっているんですけれども、なかなかはざまの中で、どうしても山交バスが通っているために、どちらにも、買物バスも来ないし、
乗り合いタクシーもないというところもやっぱりあるようですので、今後とも検証していただきまして、なるべく空白地区がないようなことでやっていただければなということをお願いいたしまして、私の質問を終わります。
○議長 ９番
川田律子議員、終わります。 この際、暫時休憩いたします。 再開は午前10時55分でお願いします。 午前１０時４５分 休憩 午前１０時５５分 再開
○議長 休憩前に引き続き会議を開きます。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△
中里芳之議員の質問
○議長 10番
中里芳之議員。 （10番
中里芳之議員 登壇）
◆（
中里芳之議員） 通告に従いまして、順次質問します。 最初に、義務教育の無償化の問題です。 憲法第26条において、義務教育はこれを無償とするとされています。しかし、現実には、無料なのは授業料と教科書に限られており、制服やかばん、給食や部活動、副教材などを初め、学校教育で必要とされているのにかかわらず、その多くが子育て家庭に重い負担となってのしかかっています。 文科省の「子供の学習費調査2016年度」によれば、副教材費、実習材料費、部活動費、修学旅行費、学校への納付金などは、公立小学校で年間約10万円、公立中学校で約18万円です。また、学校給食費は、小学校で月平均4,323円、中学校で4,929円であります。しかし、公立の義務教育を受けるだけで、こんなに学校でお金を徴収されるのは、とてもおかしなことだと考えます。 最近、東京の公立小学校で、イタリアの高級ブランド「アルマーニ」の制服が導入され、一式で８万円になるということで話題になりましたが、さすがに、ここまで高い制服はまれであっても、随分と高い制服や体操服を購入しなければならない実態が広くあります。このような中で、給食費負担がなくなれば、ほかの徴収も見直しを迫られることになり、実質的な義務教育無償に大きく一歩近づくことが期待されます。 こうした中、学校給食費の無料化や助成を行う自治体が全国的にも、県内でも広がっています。村山市も、第３子以降無料としていますが、鮭川村では完全無料化、大江町では段階的無料化、西川町や尾花沢市は半額補助、大蔵村では米飯代等補助などであります。 また、真室川町のように、副教材費なども自治体負担とするなどの実践が広がっています。 子育て支援や、子どもの貧困への着目から始まったとしても、今や義務教育は無償という、憲法に近づける努力こそが必要という認識のもとで、自治体の挑戦が進められています。本市も、漫然としているわけにはいきません。憲法を具現化する具体的なさらなる取り組みが必要と考えます。 以前、教育長は、議会での答弁で、教育費の無償化について、「教育の課題ではない。子育て支援の課題だ。」と答弁しました。果たしてそうでしょうか。 戦後、出発当初の学校給食費は、無償だったこともあり、急速に広まっていきましたが、財源が難しくなる中で、有料化せざるを得なくなりました。しかし、1951年３月19日、参議院文部委員会での土田政府委員の答弁にありますが、「義務教育に必要な経費は無償にする理想を持っており、今は、授業料だけだが、教科書、学用品、学校給食などの無償も考えているが、現在の財政上できないので、今回は一部だけ」、教科書のことですが、「一部だけの実施を試みたい。」というような答弁をなさっています。学校給食の無償化も含めて、義務教育の無償化は、このことからも、まさに教育の課題、教育行政が求めていかなければならない課題ではないでしょうか。 1951年のこの答弁から60年以上たちましたが、今は、当時とは比べものにならないほどの国力があります。できないはずがありません。無償化を進めるのは、第一義的には国の責務であると考えます。 ちなみに、韓国では、日本よりおくれて学校給食が始まりましたが、1998年にはほぼ全ての小学校で、1999年には高校で、そして、2000年～2003年までに中学校で実施されるようになりました。おくれて学校給食が始まった韓国ですが、無料化への変化は、日本よりも早いという状況であります。2014年の時点で給食が無料なのは、小学校で94％、中学校で76％であります。 そこで質問しますが、学校給食の無料化や副教材費の無償化等は教育の課題であり、それに向けて自治体としても取り組んでいくべき時期にあると思うが、市長や教育長はどのように考えているか、お尋ねをします。 次に、学校給食のあり方についてであります。 まず、小学校の給食です。 ６月４日の総務文教常任委員会協議会で、小学校給食調理業務委託の拡大について、当局より説明がありました。それによりますと、調理業務正職員の退職に伴い、全ての小学校給食調理場への正職員配置が困難となってきていることから、平成28年度より、楯岡小学校及び袖崎小学校において給食調理業務及び運搬業務を民間委託としているが、市行財政改革プラン及び調理業務正職員数の推移を勘案し、委託校を２校から３校以上に拡大し、契約期間も３年から５年にするというものであります。 そこで、３点お尋ねします。 １点目は、調理業務の民間委託の検証を当局はどのように行い、検証結果について、保護者や学校、あるいは我々議会とどのように共有しているのでしょうか。 ２点目は、３校以上に拡大するとしていますが、具体的にどの小学校に拡大するのか。 そして、３点目ですが、示されたスケジュール案には、保護者や学校からの意見聴取や説明が見当たりませんが、いつ、どのように、どの学校を対象に行うつもりでしょうか。 以上お尋ねして、登壇での質問といたします。
○議長
志布市長。
◎市長 私は、少子化関係のほうから申し上げたいと思います。 今、議員から給食についていろいろありましたけれども、それは、議員からは、そういう意見はお伺いをします。ただ、給食だけと、私、捉えていないんです。これから、少子化において、非常に教育にお金がかかるということは、もう日本国中の問題でありますから、これをどうするかということは、やっぱり給食だけじゃなくて、小中高、いわゆる教育全体の面倒見が必要であろうと思っています。それが、結果的には少子化対策に結びつくと思っていますので、どれをやっていくか、これは、各市町村にとって相当違うと思います。 先ほど、給食の無料化をやっているところ、半分補助金を出しているところ、いろいろありましたけれども、それは、その市町村のいろんな対応の中で選んだ一つの事項だと思っております。 村山市は、村山市で別の方面で、子どもの第１子保育料半額とか、あるいは第３子、これは何年生にかかわらず、１か月7,500円の補助の積み上げとか、いろいろやっているわけでございます。そういう点から見ますと、今、給食費のことについて取り組むということは考えていないんです。ただ、これからの方向として、教育費の中の一環として取り上げることは、これからも出てくるんではないかと、こう思っています。
○議長 菊地教育長。
◎教育長 学校教育の無償化、それから副教材費の無償化について質問をいただきました。 学校教育、義務教育との関連についてですが、この前、昨年６月でしたか、お答え申し上げたのと、私の考えは変わりません。 基本的には、やっぱり御飯を食べさせるというのは、親の務めなのではないかと思います。そして、反面、今、後半で言われた副教材費の無償化、これは、当然これから、すぐ実現するとは思いませんけれども、その方向でやっていかなくてはならないし、実際、やられてきているとも思います。基本的には、そういう考えであります。 それから、何で議員からそういう質問が出るのかというと、実際は副教材費を集めているからということなんでしょう。 さっき、議員から、漫然としちゃいけないという厳しい質問がありました。漫然としているわけではありません。やることっていろいろあって、まず、村山市は、これは市長の考えもそうですが、私たちもそうですが、まず経済的に弱い立場の
人たち、そして特別な支援を必要とする
人たち、これを第一に考えようと思って、ずっと４年間やってきたということです。中身は申し上げるまでもないと思います。要保護、準要保護の支援、これ、きちんとやりましょうと言ってきました。 それから、就学補助で、学校給食における第３子以降の給食費完全無料化、それから子どもの自立支援、夢奨学金事業、それから、不登校傾向の子どもたちのための学習支援センター、さらに、これはご認識いただいているかどうかですが、個別の指導を必要とする子どもたちのために、各学校合わせて17
人の補助員、学習サポーターを市の財源で配置しているんです。17
人です。もちろん、この辺で、こんな密度の濃い支援をやっているところはないと思っています。こっちがまず第一だからということで、残念ながら、副教材費等についてまでは手が、まだ今のところ回っていないということです。 ついでですから、もう少し話させていただきたいんですが、義務教育というのは、変わらないわけじゃなくて、中身がすごく広がったわけです。やらなくちゃならないこと。そうすると、これを学校で全部やれるだろうかということ、特に村山市のように、学校の規模がだんだんちっちゃくなるところで、そして、全国的に見て教員の多忙化問題とかが出てくる場合に、学校に全部回して、はい、次、次、次、英語出てきましたよ、ＩＣＴ教育出てきました、どうぞお金出すので。これでは、やれるはずがないんですよ。だから、
教育委員会としては、直接的、間接的な学習支援をしなくちゃならない、そういう応援もしなくちゃならない、間接的には、それも、保護者の経済的な負担の軽減につながると思います。 例えば、先生たちが忙しくて、放課後じっくり勉強させてくれないのなら、塾に行くしかないわけでしょう。そうであれば、やっぱり市で、塾に行かなくても勉強できるような未来塾を開いたり、ということです。 それから、あと、新しいＩＣＴ教育なり、英語教育なり、それから、科学の最先端の教育なり、こういうのは学校に任せていて、なかなかもうできなくなっています。それは、時間的にもそうだし、学校の人員的にもそうだろうと思います。 だから、そういうのは、みんなは無理でも、学校を越えた範囲で、希望のある子どもたちは勉強できるようなむらやま夢体験塾をやってみようということで、自然環境科学塾をやったり、今度は、政策推進課にお願いしてプログラミング講座をやったり、最上川の絵画教室をやったり、徳内記念館の地域学習の出前授業をやったり、こういうことで、学校の学習を支援しているというわけです。これ、なかったら、やっぱり保護者、自分でやらなくちゃならないんです。 ちょっと興奮して言ってしまいましたけれども、いずれにしましても、その感性、コミュニケーション力、村山大好きの子どもを育てるのに必要不可欠な事業、たくさんありまして、学校ではいっぱいいっぱいで、できない。だから、市
教育委員会でやっていかないと、本市の子どもたちの将来に不利益をもたらすというのがたくさんあるんだろうと思います。 同時に、それは間接的ではありますが、保護者負担の軽減の役割も果たしているというふうに思っています。 全部やっていて、オーケーだなんて言うつもりはございません。まだまだ長い目で、本当に意識的に義務教育の無償に向けてやらなくちゃならないことはたくさんあると思いますけれども、少しずつそっちに向かっていきたいというところであります。具体的にこっちが大事だということあったら、いろいろ教えていただきたい、むしろ、私たちもお願いしたいと思っております。 以上です。
○議長 片桐学校教育課長。
◎学校教育課長 小学校給食の調理業務の委託にかかわるご質問を３点いただきました。 ６月４日に総務文教常任委員会協議会を開催していただきまして、その際に、資料を提出するとともにご説明申し上げた内容からのご質問でございます。 まず１点目、現在、２校で行っている調理業務委託についての検証をどのように行っているかというふうなことでございますが、委託開始から２年３か月がたっているところでございます。現在、
教育委員会事務局内におきまして、その検証作業を進めております。 検証を行う視点として、４つほど捉えています。１つ目は、安全・衛生面、２つ目に給食そのものの食味、３つ目に食育、４つ目に事業経費についてということで、このようなことを現在、事務局で検証作業を進めているところです。これがまとまった後、
教育委員会でやっているいろいろな事務事業につきまして、外部評価の委員の方の意見も交えながら点検、評価を実施していただいているところでございます。こちらのほうで評価をしていただき、検証がある程度進んだ段階で、議員の皆様、そして保護者、学校への説明というふうなことに入っていきたいというふうに考えているところです。 質問の２つ目に、どの小学校をやっていくかというふうなことですけれども、ここにつきましては、いろいろな検証作業を進めて、庁内の関係課の打ち合わせなども行い、教育長、市長から判断していただくというようなことになると思いますので、きょう、この場での答弁は、まだできないというふうな段階でございます。 ３つ目、保護者、学校への、このことに対する説明というふうなことでございますが、業務委託を拡大する学校が決まりましたら、その時期に、当然ではありますけれども、保護者の方にきちんと説明をしてご理解をいただいていくというふうに考えているところであります。 以上です。
○議長 10番
中里芳之議員。
◆（
中里芳之議員） 順序逆にやりますが、最初に、学校給食のあり方について、再度質問をします。 検証については、今、作業を進めているところだということなんですけれども、私は、順序が逆でないかなと思うんですよ。拡大するにしても、その前にしっかりと検証をやって、どうだったんだと。それがあって初めて、拡大するのかどうするのかというのが普通であって、もう拡大するんだと決めてから今、検証作業をやっている。もう、拡大するための検証作業にならざるを得ないんじゃないかなというふうに私は思いますが、この点について答弁を求めます。
○議長 片桐学校教育課長。
◎学校教育課長 検証がきちんと済んでから、拡大については議論すべきでないかというふうなことでございますけれども、そういうような考えにも立つわけですが、検証も、アンケートをとったり、いろいろな会議での議事録などを総合的に判断して、事務局的には、ある程度のところまでは進んでいるというふうなことでございます。 その段階で、６月４日の総務文教常任委員会協議会に方向性をお示ししたというふうなことでございますので、検証作業と拡大については並行しながら進めていって、確定する段階では、きちんとした検証のもとに拡大を決めたいというふうに思っているところでございます。
○議長 10番
中里芳之議員。
◆（
中里芳之議員） 私は、それは絶対おかしいと思います。拡大が前提の検証になるというふうに思っています。 今、アンケートをとっていたり、いろんなことから総合的に、事務局的には判断しているということなんですけれども、その判断が果たして正しいのかどうかという問題もあるわけですよね。 ちょっと、それはまた後で質問すると思いますが。あと、保護者への説明ということなんですけれども、どの学校ということは、今、ここでは答弁できないということなんですけれども、もう９月には債務負担行為を上程する予定になっているわけで、やっぱりどこに拡大するのかを早く明らかにして、もちろん、検証をしっかりやった後に、それを前提に、もう早急に、時間もないと思いますが、保護者や学校に説明する必要があると思いますが、いかがでしょうか。
○議長 片桐学校教育課長。
◎学校教育課長 この検証作業、そして、どの学校にというふうなところ、保護者への説明、これを早急に行っていこうというふうに考えているところであります。
○議長 10番
中里芳之議員。
◆（
中里芳之議員） 検証について、先ほど、４つの視点のご答弁ありました。安全・衛生、食味、食育、経費ということです。私も、そうした視点からの検証が必要だと思っています。 経費の面でお聞きします。どれぐらいの経費節減になっているのか、お尋ねします。
○議長 片桐学校教育課長。
◎学校教育課長 業務委託を実施する前後の比較ということでいいのかなというふうに思います。 平成28年度から業務委託を２校で進めておりますけれども、平成27年度と平成28年度で比較した場合は、現在、楯岡小学校が、仮設の校舎への運搬業務ということで特殊な事情が入っていますので、それを除いて比較した場合に、年間で650万円の経費削減というようなことになっております。
○議長 10番
中里芳之議員。
◆（
中里芳之議員） 私の大ざっぱな計算だと、718万円ぐらいだったんですけれども、今、650万円ほどと、私の計算よりも節減の効果は少ないんですけれども、これを650万円も節減したというふうに見るのか、これしか経費削減できないのかと見るのか、私は、この数字だけで判断すべきではないというふうに思っています。 それだけ安くなって、安全や衛生、あるいは食育、食味どうなったのか、これも見なければならないと思っています。 また、委託料全てが民間調理師の賃金になったわけではないわけです。恐らく３割から４割は、利益として、東京の本社へ流出している。地域には還元しない、こういうことも考慮に入れなければならないと思います。 同時に、地元の安定した雇用を減らして低賃金の雇用をふやしたということも考えなければならないと思いますが、どうでしょうか。
○議長 片桐学校教育課長。
◎学校教育課長 お答えいたします。 まず、この削減の金額から考えられることとして、今、中里議員からは、会社としての経費ということで、３割、４割というふうな数字が出ましたけれども、私どもが業務委託をする際に、見積もりをとった段階では、会社の経費として計上になっている部分については、１割というようなことでございます。そこまで大きい数字ではないというふうなことです。 そして、やはり、削減の一番大きなところは、人件費であります。市が、直営で、技能労務職の正規職員、それから日々雇用職員を雇用している場合と業務委託を行った場合では、ある程度の給与の格差はございますので、そういったところが要因で、この金額の差になっているというふうにとっているところです。
○議長 10番
中里芳之議員。
◆（
中里芳之議員） あまり質問と答弁がかみ合っていなかったと思うんで、再度言いますけれども、650万円節減したから効果があったということではなくて、先ほど述べたようなこともいろいろ考えながら総合的に判断する必要があるんじゃないですかということをお聞きしたんです。もう一度お願いします。
○議長 片桐学校教育課長。
◎学校教育課長 検証作業につきましては、先ほど申し上げた４点、この部分をきちっと捉えて行ってまいりたいということでございます。事業経費のみならず、安全・衛生面等々につきましても、当然ながら、一番最重要視して検討していくべき事柄であるというふうに考えているところです。
○議長 10番
中里芳之議員。
◆（
中里芳之議員） 財務省が2002年に調査をやっているんですけれども、社会生産本部に委託してやった調査ですけれども、学校給食に関するコストをやった結果、調理業務のみの民間委託では、直営と比べてはっきりとしたコスト低減は認められなかったというふうなこともあるということをご紹介しておきます。 次に、安全・衛生の視点からですけれども、いろいろ、異物混入とかニュースで問題になったりしますけれども、全国的に。本市における異物混入の件数、これについては、直営と調理業務委託、それから中学校、どうなっているでしょうか。
○議長 片桐学校教育課長。
◎学校教育課長 お答えいたします。 安全・衛生面で、一つの事象として、異物混入が当然ながら捉えられるわけです。平成29年度に、異物混入、その他というところで統計をとっている資料がありますので、その中身でお答えしたいと思います。 小中学校合わせて、１年間で31件の異物混入、その他の事柄がございました。内訳を申し上げますと、小学校が31件のうち20件、中学校が11件というようなことになります。 小学校のうち、直営と委託というふうに分けた場合は、小学校20件のうち、直営が13件、委託が７件というようなことになっています。
○議長 10番
中里芳之議員。
◆（
中里芳之議員） 答弁ありがとうございます。 調理業務委託校２校で７件と、自校直営では５校で13件ということなんですけれども、私、事前にこの数字もらいましたが、大久保小学校が多かったです。ただ、大久保小学校では、民間に委託している委託炊飯の御飯、あるいはパンが多かったです、異物混入が。自分のところでつくっているものでないわけです。 それから、中学校のほうは、２校で10件ありました。校数で考えると、民間委託のほうが異物混入が多い気がするわけですが、これは学校数で考えるべきなのか、食数で考えるべきなのかという問題もありますし、内容の問題もあると思いますので、一概には言えないと思いますが、やっぱり、詳しくこの辺も明らかにして、内容も明らかにして、件数だけじゃなく検証してみる必要があるんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○議長 片桐学校教育課長。
◎学校教育課長 異物混入の内容につきましても、具体的に、原因あるいは状況などについては、検証の過程でしっかりと中身を検討してまいりたいというように思います。
○議長 10番
中里芳之議員。
◆（
中里芳之議員） 給食の安全という点では、それをつくる調理師の方がころころ入れかわったりしないということも重要だと思うんですけれども。そこでお尋ねしますが、調理師の離職、入れかわり、どういう状況なのか。調理業務を委託しているところ、それから直営、それから中学校でどうなっているか、お尋ねをします。
○議長 片桐学校教育課長。
◎学校教育課長 調理師の異動状況についてですけれども、直営のいわゆる日々雇用職員、それから委託をしている小学校、中学校のそれぞれの事業所での職員ということで調べますと、年間１名ないし２名ぐらいの異動はございますが、頻繁にかわるという状況はないということでございます。
○議長 10番
中里芳之議員。
◆（
中里芳之議員） 調理業務の委託しているところも、直営も、中学校についても、１
人から２
人ぐらい、同じぐらいだという意味に受け取りましたけれども、数字では同じぐらいですけれども、さきの学校数から見れば、やっぱり民間委託のほうが、率としては入れかわりが多いのではないかなというふうに思っているところです。
教育委員会のほうで、学校給食についてのアンケート、平成29年２月６日から17日まで行っています。きのういただいて、見ましたけれども、その中には、調理業務の民間委託校の教職員の意見を書く欄で、こういうのがありました。「具材の大きさがそろうようになった。」これは、多分、直営でやっていたときと比べてそろうようになったという意味では、私はないんだと思います、恐らく。調理民間委託していた当初よりもそろうようになったんだというように、私は受け取りました。もしかしたら違うかもしれませんけれども。多分、やっぱりふなれな
人、最初はいたかもしれませんから、だけれども、だんだんやっていく中でやっとそろうようになったと、そういう意味かなというふうにとりました。 やっとそろうようになったのにやめて、入れかわったらどうなるのかということなんですよね。これは、安全面もやっぱり心配だというふうに思いますので、そういうところもきちっと検証をしていただきたいと思います。 それから、食育という点でお尋ねしたいんですけれども、調理業務の民間委託の場合、栄養教諭は現場の調理師に直接指導できないわけであります。ですから、チェックや現場との意思疎通、ここにもしかしたら大変、手間がかかっているんじゃないかと。その分、子どもたちの食育の指導に何らかの影響があるのかないのかと。あるいは、子どもたちへの指導に仮に影響がないとしても、栄養教諭の業務はどうなったのかと。大変になっていないかどうか、こういう点もしっかりと検証すべきだと思いますが、いかがお考えでしょうか。
○議長 片桐学校教育課長。
◎学校教育課長 食育の件について、お答えいたします。 村山市内の小中学校に配置されている県費負担の栄養教諭あるいは学校栄養士につきましては、昨年度まで栄養教諭２名、学校栄養士１名おりましたが、今年度から、栄養教諭２名の配置になっています。配置校は、楯岡小学校と西郷小学校です。 この食育については、栄養教諭が各校を分担しまして、それぞれ配置されている学校はもちろん、配置校以外の学校につきましても、回数は少なくなりますが、児童生徒に対する食育については行っております。 また、栄養教諭が配置になっていない学校については、学校の教諭、いわゆる先生が栄養、食育についての指導もできるわけですので、そういった中身での指導もございます。 あと、委託となっている学校を何回か見てですけれども、特に楯岡小学校の場合に、給食をつくっているのは楯岡楯にある給食の調理場、そこから運んで現在の仮校舎というふうなところで食べているんですけれども、仮校舎に持っていくところまで委託しています。 校内要所要所に食缶を置いて、そこで子どもたちに、当番の児童が取りに来て渡すわけですけれども、そこに、委託している業者の方と子どもたちのコミュニケーションなどが生まれています。きょうはおいしかった、ありがとうございますというふうなことで、食べた後の食器を返すとか、そういったふうな好循環といいますか、好影響なども今までなかった事例としてはございます。 そういったことも、子どもたちと給食をつくる
人のコミュニケーションというところも、一つの食育というふうに捉えられれば、そういったところはきちんとできているのかなというふうに感じているところであります。 以上です。
○議長 10番
中里芳之議員。
◆（
中里芳之議員） 食育という点では、今、少し触れたみたいですけれども、つくる
人の顔が見えると、ふれあいがあるというのも、食育にとって大変重要な要素だと思います。これは、そうだというふうに、共通した思いだと思います。 民間に委託したところで、今までになかった事例として、コンテナを運んだときの調理師と生徒の触れ合いというのを今、挙げましたけれども、今までになかった事例というのは、ちょっと自校、直営でやったときになかった事例ではないんじゃないかなというふうに私は思います。多分、民間委託始めたときは、それはなかったけれども、いろいろ改善されてきて、今はそういうようにやっているという意味ではないかなと私は思うんです。 先ほどのアンケートに、こういうふうにあります。これは、調理業務委託を行ったところの教職員が答えているんですけれども、給食活動面で違ったことはありますかと、これまでの直営と。「違ったことがある」が38％で、「違ったことはない」が62％なんですけれども、そこでいろいろ意見が書いてあります。 こういうのがあります。「児童が挨拶をしても、反応が返ってこないのが残念だ。」と。それは、もしかしたら最初のころを言っているのかわかりませんけれども、それから、「どんな方がつくってくださっているのか、子どもたちに見えにくい気がします。」というのがあります。 それから、「学校行事への参加がなくなったこともあり、子どもの触れ合いの時間が減った。」と。直営のときには、子どもと挨拶するだけでなくて、いろんな行事に参加する場面があったということだと思います。 それから、「調理師が学校職員でなくなったので、これまで分担してもらっていた行事の作業をしなくてはならなくなり、勤務時間内に終わらないことがある。」などという意見もあるようです。 ですから、私は、決してこういった面では、食育は前進していない、かえって、つくる
人の顔が見えづらくなっている、最初、委託した当時よりはよくなっている部分もあるかもしれませんが、直営のときと比べると、はるかにやはり生徒と調理師の皆さんが触れ合う時間は減っている、多分、そういった点で食育は後退しているのじゃないかというふうに懸念しているところです。 それから、次に、食味です。食事としてのおいしさ、こういう点でどうかという点でお聞きしたいんですけれども、給食の残食率、これ、１
人当たり、年間でどうなっているでしょうか。
○議長 片桐学校教育課長。
◎学校教育課長 まず、アンケートのほうからですけれども、アンケートは、小学校３年生、５年生、そして中学校の１年生、２年生、そして、小学校、中学校の教職員、ここまでは、実際給食を食べている方です。それから、小学校、中学校の保護者向けのアンケートをとっています。その中で、直営校と委託校で違いがあるかどうかというふうな視点で捉えて、現在まとめているところでは、教職員の部分であります。 こちらで、今、中里議員が紹介された、ある程度マイナス面などもございますけれども、トータルで考察してみますと、調理業務を民間委託する前と後では違ったことがあるとの回答は42％、その内訳では、味つけ、量の順で多かったというふうなことがあります。 また、給食活動面で違ったことがあるという回答では、38％でございましたが、どのように違ったかというところを一つ一つ見ますと、以前より良好になった状況なども見受けられますので、プラス面、マイナス面総合的にもう一度きちっと検証を入れたいというふうに思っています。 そして、あと、お尋ねの残食の部分でございます。小中学校の給食の残食、残菜というふうに言葉では言っていますけれども、この部分では、中学校給食については、その日、その日の残菜の量を何キロという形で中学校ごとに出しております。 昨年度のものを見ますと、例えば、４月１か月間は、楯岡中、葉山中とも残菜がゼロというふうなことなども出てきておりまして、５月もゼロです。６月に、１回残菜が出てきているというふうなところで、ほとんど食べられているというふうに見ていいかなというふうに思います。 あと、各小学校におきましては、自校調理場ということもありまして、各学校で、きょうの献立で例えば残ったということであれば、そこはわかるわけですので、次の献立に工夫できるという状況がありますので、残菜量、何キロあるかというのは、一つ一つは捉えていないというふうなことになっています。
○議長 10番
中里芳之議員。
◆（
中里芳之議員） アンケートを見ますと、これは、給食を残すことがあるかという問いに、直営と委託合わさっての数字ですけれども、「いつも残す」が６％となっています。「ときどき残す」が41％。 それから、調理業務委託校の職員へのアンケートでは、「おかずは残りますか」という問いに、「いつも残る」が22％となっています。直営校の職員の答えは、いつも残しているのは３％です。調理業務委託については、22％がいつも残しているというふうになっている。 それから、中学校の職員に聞いたものでは、「おかずは残りますか」と、「いつも残る」は、10％となっています。この数字から見ても、やっぱり自校直営が一番おいしくて、残飯も少ないのではないかということが想像されるわけですが、やっぱり、しっかり検証するなら、私は、小学校のほうはきちんと記録していないみたいなんですけれども、残す量が多いか少ないかというのは、一つのバロメーターであると思います。おいしいかどうかの。 もちろん、量が少ないと、おいしくなくてもいっぱい食べるということもあるので、一概には言えない部分もあるわけですけれども、でも、一つのバロメーターだと思うので、やっぱり、しっかり記録すべきではないかなと思いますが、この点について、どうお考えでしょうか。
○議長 片桐学校教育課長。
◎学校教育課長 中学校で記録していて、小学校で記録していないという実態がありますので、事後検証のためにも、やはり記録として残しておくべきではないかなと私自身も思っています。 このあたりにつきましては、各小学校と
相談しながら検討していきたいというふうに思います。
○議長 10番
中里芳之議員。
◆（
中里芳之議員） それから、またアンケートに戻るんですが、この調理業務委託校の教職員へのアンケートですけれども、今までで違っているところ、多いのが味つけということなんですけれども、そこを見ますと、直営と比べてここがよくなったという意見が、私、見受けられないように思うんです。「汁物が薄味」と、「塩分の使い方にばらつき」と、「以前より味つけが濃い気がする、薄くなった。」と５
人、「薄味と感じることがなくなった。」、これは、最近のことを言っているんでしょうか、「薄味だった。だしが効いているときはおいしいが、うまみが少なくなったように思う。」 おいしいというのも、もちろんあります。「夏休み後から味がはっきりした。」というのもあります。だんだんなれてきたということなのかもわかりませんけれども、彩りについても、「新鮮な野菜類が多い。」というプラスの評価もありますが、「以前のほうがよかった。」と、さっき言いましたが、「具材の大きさが、そろうようになった。」と、そういうようなことで、総合的に見ますと、このアンケート全体を見ても、やっぱりつぶさに見ていきますと、中学校よりも小学校のほうがおいしいし、その中でも、一番はやっぱり自校直営が一番おいしいということがわかるんじゃないかなというふうに思います。 やっぱり、子どもたちには、私は、一番おいしい方式で給食を提供すべきでないかというふうに思います。たかだか数百万、650万、それを経費節減するよりも、私は価値のあることだというふうに思っています。それが、私は、一番の食育だというふうに思っています。 ですから、小学校については、調理業務の委託を拡大するんじゃなくて、自校直営を堅持すると。そして、今、委託しているところについては直営に戻すというふうにすべきだと思いますが、これについて答弁を求めます。
○議長 片桐学校教育課長。
◎学校教育課長 自校直営堅持、あるいは中学校の委託も直営でというふうなことのご意見、ご質問でございますけれども、村山市の給食の特徴であります小学校の自校給食、これは堅持していきたいと思います。つくり手を市直営から業務委託という方向性は、こちらについては、先ほども申し上げましたが、検証作業をし、あるいは、人員的なところなども考慮に入れながら決定していくというようなことになろうと思います。 中学校の給食につきましても、先般の総務文教常任委員会協議会で申し上げましたが、こちらのほうについても、現在と同じようなやり方で、別の事業者というふうなことで検討を入れているところでございますので、その方向性で、今後、行ってまいりたいというように思います。
○議長 10番
中里芳之議員。
◆（
中里芳之議員） 小学校の給食については、単なる自校方式でなくて、ぜひ、自校直営を堅持していただきたいと、再度お願いをしておきます。 それから、今、中学校の給食ですけれども、大分時間がなくなってきましたが、これも説明ありました。農協以外の他事業者に委託するということでした。 これ、中学校の給食は、そもそも最初はなくて、民間の、今の農協への委託がスタートだったわけです。保護者の中には、小学校のように自校直営を望む声が当時は、私は多かったと思いますが、でも、今までやってこなったことだし、新たに始めると。加えて、どこかの知らない業者でなくて、地域でやっぱり厚く信頼されている農協と、そこに委託するということで、それならまずいいかと、一定程度の安心感を持った保護者が多かったんじゃないかなというふうに思っています。 ただ、農協以外の他事業者へとなると、私は、やっぱり不安を抱く保護者も出てくるだろうなというふうに思っているところです。いろいろ検討して他事業者に委託する、したというんですけれども、私は、やっぱり、この問題も検討する際に、給食の検証とともに保護者の意見を求めるべきではなかったかなというふうに思います。 この保護者への説明についても、今後のスケジュールには書いていないわけです。私は、もうちょっとやっぱり保護者の声を聞く、そういう姿勢を持つべきだというふうにまず述べておきたいと思います。 お聞きしますが、他事業者に委託するということなんですけれども、どういう事業者があるのか。市内には恐らくないと思うんですけれども、その他事業者というのは、学校給食だけをやっている事業者を想定しているのか、あるいは、学校以外の、学校給食もやっているかもしれないけれども、それ以外の一般の給食もやっている、そういう事業者も含まれるのか、お尋ねをします。
○議長 片桐学校教育課長。
◎学校教育課長 お答えいたします。 今後の具体的な説明の中で、６月４日の総務文教常任委員会協議会では、主に市議会あるいは市の関係課的なところの業者を決めていくまでのスケジュール案をお示ししたところです。これ以外に、当然ながら学校、保護者の方への説明というのは考えていますので、書いていないからやらないということではないのです。ここのあたりは、丁寧に進めていきたいと思います。 中学校の事業者を農協からほかに変えていくというふうなことでございますけれども、これは、やむを得ない事情がございます。そういったことから進めざるを得ないわけです。 市内に、農協にかわる事業者があるかというふうなご質問もありましたが、現在のところ、ございません。 そして、給食を専門にやっている、学校給食だけをやっている事業者であるかどうかというふうなところでございますけれども、このあたりは、選考する過程できちっと条件をつけて、例えば、学校給食専門でなくても、学校給食に内容を切りかえて給食をやるというふうなことなども、提案の中には出てくるのかなというふうに思っています。そういったところも、安全衛生面、しっかり評価しながら、事業者を決定していくというようなことになります。 学校給食は、調理が終わってから喫食するまで２時間以内にというふうなことでルールがございますので、そういった面もきちっと評価の項目に入れながら、事業者を決定していくというようなことになります。
○議長 10番
中里芳之議員。
◆（
中里芳之議員） これから保護者に説明する、書いていないからしないわけではないというわけですけれども、我々は、市民から選ばれている立場ですので、やっぱり、書いていないからやらないというわけではなくて、説明するときはきちんと書くべきだということを申し上げておきたいと思います。 これから説明するんだと思いますけれども、保護者に、あるいは学校に、だけれども、そのときに、例えばどういう業者があるのか、あるいは、こういう業者だから安心できる業者をこれから選ぶんですというような明確なものがないと、保護者としては、果たしてほかの農協以外の事業者に委託していいのかどうか、私は判断できないんじゃないかなと思いますので、この辺も、ぜひご検討よろしくお願いしたいと思います。 お聞きしますが、これまでは、導入するときに、中学校で、農協だから地産地消もうまくいくんだというようなこと、あったわけですけれども、実際には、さほど地産地消、進んでいないという面が強いなと思っていたんですけれども、しかし、ほかの事業者になると、さらに地産地消が難しくなるんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○議長 片桐学校教育課長。
◎学校教育課長 中学校の事業者を決定していく際ですけれども、こちらも、公募型のプロポーザル方式を用いて業者を決定していこうというように考えています。その審査の過程で、当然ながら、保護者の方の代表なども審査員に入っていただいてやりたいというふうに考えています。 あるいは、この審査会を、前回は公開という形でやりましたので、保護者の方から、審査会そのものに来て、その内容を聞いていただけるということもあるかと思います。透明性を高めた安全・安心、あるいは保護者の意見なども評点に入れられるような、そういった審査会にしていきたいというように思います。 あと、地産地消の部分で、農協から別の事業者になると、後退していくのではないかというようなこともございましたが、こういったところについても、当然、事業者を決定するための評価のポイントというふうなことで入れていきたいと思いますので、こちらのほうは、引き続き進められるような形に持っていきたいというように考えています。
○議長 10番
中里芳之議員。
◆（
中里芳之議員） 私は、審査会がどうのこうのじゃなくて、説明会のときに、ある程度しっかりしたものを示してもらいたいというようなことを申し上げたのでした。 それから、地産地消、私は、恐らく、今よりもさらに難しくなるんじゃないかなというふうに思っています。 時間がないので、少しこの問題をまとめますが、やっぱり、おいしさ、安全、食育、地産地消、こういった面で、私、一番心配なのは、中学校の給食だというように思っています。アンケートにも、如実に私はあらわれているというふうに思います。 繰り返しますが、やはり、子どもたちには一番安全でおいしい給食を提供すべきだと思いますので、私は、中学校も自校直営にするべきだというふうに申し上げておきます。 それから、２分しかないわけですが、これ、言うだけで終わってしまうかもしれませんが、給食の無料化についてですけれども、子育ての中心は、食べさせることだと、そこまで公がお金出していいのかとか、そこまで合意ができていないというようなこと、教育長、前もおっしゃいましたけれども、義務教育の無償には、先ほど、登壇でも申し上げましたように、そもそも給食費も含まれていたわけです。それに、2005年、食育基本法が成立し、やっぱり、生きる力をつけるために食が大事だと。学校教育基本法でも、学校給食は教育の一環だというふうになったわけです。そういったことからも、やっぱり義務教育無償の原則に従うのは当然ですし、公がお金を出すのは当然だと私は思っています。 そして、それにあわせて、義務教育の無償化もありますけれども、子どもの貧困、あるいは子育て支援という点で、いろいろ、そこに向けて実施する自治体が広がっている、そういったことから見ても、この給食費の無料化について、合意がもう広がっている、市民的、国民的な合意が広がりつつあるというふうに私は思います。 ということを申し上げて、時間がないので、答弁は１分しかないので、あえて求めませんが、何かあればいいですけれども。 終わります。
○議長 10番
中里芳之議員、終わります。 この際、暫時休憩いたします。 次の会議は、午後１時５分から再開いたします。 午前１１時５５分 休憩 午後１時５分 再開
○議長 休憩前に引き続き会議を開きます。
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△大山正弘議員の質問
○議長
一般質問を続行いたします。 12番 大山正弘議員。 （12番 大山正弘議員 登壇）
◆（大山正弘議員） 通告に従いまして、２点の質問をさせていただきます。 村山市まちづくりについて質問させていただきます。 旧楯岡高等学校跡地を利用したまちづくりについて。 跡地利用は、今後、村山市のまちづくりの重要な課題と位置づけているのではないでしょうか。去る５月18日に、地元新聞報道の記事に、こう書かれてありました。「楯岡高等学校は、2016年開校した県内初の併設型中高一貫校東桜学館の母体として、ＪＲ村山駅東から東根市に移転した。跡地の広さが３万6,000平方メートル、現在、跡地には、校舎改築の工事中の楯岡小学校の仮校舎が設けられているが、改築校舎工事終了後の2019年以降については、まだ未定」なんだと。 跡地利活用策をめぐっては、楯岡高等学校の移転前から検討されてきた。2015年度に市が策定した第５次村山市総合計画では、若者定住促進などと並んで、跡地利活用と中心市街地の再生を重点プロジェクトの一つに位置づけたと書かれておりました。現在、具体的な利活用案策定の作業が進められていると、新聞報道では大きく取り上げているのであります。これだけ、旧楯岡高等学校に注目が集まっているのであります。 とりわけ、利活用策定においては、跡地所有者である山形県から協力を得なければならないのであります。我が村山市は、今後の利活用についての考え方、具体的な活用案を県に示し、県からの協力を得るための積極的な働きかけをすべきと考えます。そこで、具体的な案の策定についてお伺いしますが、旧楯岡高等学校跡地利活用検討市民会議を振り返り、村山市の考え方について質問をさせていただきます。 市民会議の位置づけは、今後の村山市中心市街地の再生の鍵となる跡地利用を総合的に検討するとあるが、検討議題は当該地の利活用方法、当該地を中心とした中心市街地の再生、文教施設誘致の可能性の３点が検討されました。そこでお伺いしますが、中心市街地の再生についてを検討、協議、議題とした市の考え方を市長はどのように考えておられるのか、お伺いをいたします。 次、文教施設誘致の可能性がありますが、検討の結果について、
政策推進課長にお伺いをいたします。 次に、村山市諏訪山霊園を次世代に引き継ぐための質問をさせていただきます。 なお、諏訪山霊園につきましては、３月定例会に続き、２度目となりますが、よろしくお願いをいたします。 私は、諏訪山霊園は村山市の歴史遺産であるとの思いがあります。現在の諏訪山霊園は、人口減少や高齢化の影響を受け、荒廃が目立つ状況にあります。この荒廃は、地域の現状をあらわしているように思われてなりません。 前回３月議会において、諏訪山霊園の現状につきまして答弁をいただきましたので、今回は、荒廃は問題の解決において重要な手がかりだと考えますから、質問させていただきます。 市長にお伺いいたします。市長が諏訪山霊園に来て感じたことを、私に教えてください。８月のお盆に、墓前にお参りをすると思いますが、そのときを思い出して、お願いをいたします。 次に、市長は、全国各地に出向き、出向いた先で感じることはどのようなことなのか、身に大きく勢いを感じると思いますが、どういった感じを受けますか。教えてください。 諏訪山霊園の経過ですが、明治23年、政府通達に基づき、楯岡地域に散在していた墓地を１か所に統合したことから始まっています。ここで、当時の村山市の勢いを、そして楯岡の勢いを、郷土の主な出来事と明治30年まで感じ取りたいと思います。 明治６年、湯沢、楯岡、大久保、林崎、土生田、本飯田に学校ができました。明治９年に、全国一律の戸籍をつくるため、当時、県内が10大区、100小区に分かれ、第３大区区務所が楯岡に置かれたことはご存じだと思います。 明治11年、郡制が施行され、北村山郡となり、郡役所が楯岡に置かれました。当時、明治天皇が奥羽、北海道各地を御巡幸の際、楯岡に１泊され、東沢公園に立ち寄られています。 明治25年、町制施行により楯岡町となり、明治30年に東沢溜池築造工事が完成し、当時、東沢溜池に着手してから22年の年月をかけて、喜早伊右衛門氏による私財投入しての大工事だったのであります。当時の楯岡は、勢いがあった時期の明治23年に、墓地を１か所に統合する大事業が行われました。 前置きが長くなりましたけれども、質問させていただきます。 ５年後の新たな使用許可と返還数の見通しについてお伺いをいたします。 前回の質問では、近年、５年間で使用許可を申し入れた件数は４件、返還件数は71件でしたが、今後の見通しですが、どのように推移するのかを率直にお答えください。 村山市が合併してから65年前に、諏訪山霊園の課題があったのではないでしょうか。私は、そのように感じ取っているのであります。 以上で登壇での質問を終わりますが、答弁、質問については、通告の順番で、旧楯岡高等学校跡地終了後に村山市諏訪山霊園とお願いをいたしまして、登壇での質問とさせていただきます。 終わります。
○議長
志布市長。
◎市長 それでは、旧楯高問題からいきたいと思いますが、ご存じのように、閉校になった高校というのが、県内に相当ございます。それだけで、今までは何かに使ったというのは、あまり聞いていないんです。何か運動場に使っているというのは聞きましたが、何か新しいものを建てた、新しいものに使ったというのは、実は聞いておりません。 そして、例えば酒田のように、統合になっても同じ市内に高校ができるというのとは違って、楯高は、議員がおっしゃるように、７、800
人の生徒と教職員がいなくなったわけであります。そして、その敷地が楯岡の中心街にほぼ近いところにあるということで、市民の関心も相当多いかと、こう思います。 問題は、その７、800
人の、今までしていた経済的な行動、経済的な損失を考えると、すばらしく大きなものがございます。恐らく何億以上でしょう、年間。そういうのを考えますと、旧楯高の使用については非常に大きな問題であると認識していまして、もう閉校前から、いろいろ問題にはなってきたわけでございます。 その中で、議員がおっしゃるように、廃校と、県から借りるか、もらうかといろいろ話があったようでありますが、私は、まず、県が、跡地を何にするか決めるべきだろうと思っています。県有地であります。市の用地じゃないんです。私から見れば他人の土地でありますから、そこはやっぱり、持っている方がある程度考えてほしいと、私は思っています。 ですから、最初は、県が持っていることでの経済的効果を考えますと、やっぱり県にお願いをしていろんな提案をすべきだろうと思って、看護学科とか、その前は薬学部関係、いろいろ探ってまいったんであります。公園にしたいとか、いろいろ案もありますけれども、公園にしても、運動場にしても、経済効果はまずないです。ゼロです。やっぱり、７、800
人の生徒と教職員がいて、日常のものを買ったり、あるいは飲食店、夜も、昼も、そういうことがあって初めて経済効果が生まれるわけでありますから、それがなくなったということは、今から２、３年しますと、旧楯岡高校の周りの商業施設は相当な影響を受けるだろうと、こう思っています。既に受けていると思いますが。そういう意味で、何とかそれにつながるものと思って、考えてきたわけであります。 ところが、なかなかうまくいかない。さっき言ったように、県のほかの高校跡地も、そのままになっているんです。なかなか案が出てこないんです。ですから、最初は、何回も言いますけれども、県が最初にやってもらう。ところが、県ではうんと言わないということで、県には、看護学科を何回も言いつつ、独自に、並行的に別な案をいろいろ考えているわけであります。 いろんな案がありますけれども、私は、３つも４つもいろんな案を考えまして、実は、この間、ある大手の病院にも行ってきて、つくってもらえないかと言ったり、いろいろやってきました。ところが、なかなか、大体、あそこの建物をほごすだけでも数億かかる、南の校舎をほごす、１棟だけでも２、３億かかるという話でありますから、相当な金額が、あそこをほごすだけで５億から10億かかるわけであります。 それを考えますと、二の足を踏んで、今となっては、すぐに案が出るということは難しいだろうなという考えに今は至っております。ここは、やっぱりじっくり腰を据えてまいりたいと、市の中心街、
人が集まって、経済的効果のあるようなものを中心にやっていきたいと、こう思っているんです。 何回も言いますけれども、あそこを運動公園にしたとかなんとかいろいろありますけれども、運動公園というのは、もう土日にちょっと
人が走る程度で、その後で飲食物とか、何もないですよ。そういう意味では、経済効果はないと思います。 公園も、楯岡の中にいろんな公園あります。ここ10年、20年でつくった公園ありますけれども、議員見て、どうですか。活用、うまくなっていますか。最初の意気込みや計画はいいんですよ。議員の皆様も賛成して、公園をつくったわけでありますが、なかなか活用となるとうまくいかない。ですから、そういうものじゃなくて、しっかりとした別なものを、経済効果のあるものを今、考えているわけであります。そういう意味では、もう少し時間をいただきたいと、こう思います。 あと、諏訪山霊園であります。これについては、荒廃しているという話がありまして、議員がおっしゃるように、３月の議会にも出ましたから、私、実は、下から上まで見てまいりました。今は、草ぼうぼうでありますが、図面等を持って見てまいりましたが、ある意味、すばらしい。できたころ、当時のことを考えれば、こんなものをよくつくったなと思うくらいすばらしいです。 今、下のほうで、ある宗教法人が何百坪ぐらい、あまり大きくないですけれども、それでも数千万かかっているんです。あの山全体見たら、一体何ぼかかるかというくらいにすばらしい山であります。 ただ、今まで何してきたかというと、あまり過去のことは問いませんけれども、私たちは、それに対して、ちょっと道が大変だから舗装してけろと、わずか10メートルぐらい。あと、崖が崩れたから直してけろ、その程度しかやってこなかったんです。村山市営ですよ、あそこ。村山市が管理している墓地なんです。ですから、ここはやっぱりすばらしいと思いつつ、これは、ちょっと先祖に申しわけないなという気持ちで見てまいりました。 ただ、これからのことをいろいろ考えていかなきゃならないと思っていますが、村山市営であるということを念頭にこれから進んでまいりたいと、こういうふうに思っています。 あと、全国に行っての感想でありますが、全国に行くと、私は、中心街の商店街をほとんど見ます。そうしますと、やっぱり中心街を見ますと、残念ながら、比較論ではありますけれども、村山市は、やっぱり議員がおっしゃるようなまちだという感じはします。いろんな会議で行って見ますと、続けてシャッターになっているところというのは、あまり多くないです。 そういう意味では、ここは、もう３、40年かけてそういうふうになっているわけでありますから、今後は、やっぱり２、30年かけて、ある程度考えていかなきゃならないだろうと思っています。ことしやったから来年にはできる、そういうものじゃないと思うんです。よろしくお願いをします。 あと、諏訪山霊園の５年後、10年後ですか、やっぱり、前から見ますと人口は減っていますから、ある程度の廃園はしようがないんですけれども、これについては、皆様とお話をしながら、諏訪山霊園の整備については考えてまいりたい。 この間も、見てきたときに思ったんでありますが、もう下から２段目、３段目、歩いてすぐのところにあいているところが結構あるんです。今まで、どういうふうにアピールしたかというと、ＰＲというか、そういうものはほとんどやっていないんです。ですから、あいていることさえ、市民は知らない。ただ、自分から進んで、あいていないかと来ている方については紹介しているようで、新たな墓地の造成もあるようであります。 別に、今、いろんな法人がやっているような、高くはなくても、村山市の墓地は、５万円なんです。上も下も、全部同じでありますから、ちょっと見直しも必要と思いますが、５万円でつくることができます。某宗教法人ですと40万から70万、まず、10倍から20倍ぐらいの金額でありますから、うちのほうは、あまり整備になっていないということも考えれば、そんなものかなとは思いますけれども、そういう金額の差でございます。これについては、今後とも議員と議論しながら進めてまいりたいと思っております。
○議長 佐藤
政策推進課長。
◎
政策推進課長 私からは、ご質問のありました、旧楯岡高等学校跡地利活用検討市民会議における文教施設関連の議論の結果についてご説明をしたいと思います。 今、申し上げた市民会議でございますが、市民や楯岡まち協、市議会の皆様、あと山形県からも参画をいただきまして、平成28年11月に第１回を開催いたしまして、その後、平成29年４月まで、計５回、会議を開催したものでございます。 この市民会議の中において、かねてより利活用の一つの案として検討しておりました文教施設の設置についても、委員の皆様にご議論をいただきました。最終的なこの市民会議の提言の中にも、文教施設の設置というものは明記をされておりまして、それを受けた形で、昨年度の山形県知事への要望の中にも、村山産業高校への看護科の新設というものは具体的に要望してまいったと、そういった経緯でございます。
○議長 12番 大山正弘議員。
◆（大山正弘議員） わかりました。 最初に、旧楯岡高等学校跡地について質問させていただきます。 やはり、市長の思いはわかりますけれども、我々としても、旧楯岡高等学校のさまざまな形を見ますと、地域の今の、現在の地域的な効果、経済効果ということを言われますと、うーんと、うなることもあるのかなと思いますけれども、私たちは、楯岡高等学校と村山農業高等学校、当時があればこそ、この楯岡のまちは繁栄したんであろうということは、今でも私は自負しております。 その中で、市長の考えは、確かにわからんこともないです。がしかし、いま一歩前進してほしいなと私は思うわけであります。やはり、土地は県のものだ、我々のものではないよ、だったらどうすればいいのではなくて、もっと、私だったらこうやっていくんだけどな、という方針をするべきなのが執行者ではないのかなと私は考えて、その声を私は聞きたかったのであります。 なお、
政策推進課長からの説明がありましたように、やはり、今までの過去のことも果たしてどういった形に反映されていったのか、私もいまいち不思議だなと思っているところでありますけれども、その前の会議の中身は、具体的にはどういった形のものに対応するべきものなのか、持っていくのか聞きたいなと思っているところでありますけれども、そういう時期も過ぎちゃったので、今、こういった形の中で、新しい要望書が県のほうに出されて、持っていったような気がしますけれども、平成31年度、村山市の重要事業を県へ要望し、提案書の14ページに、ワーキングチームを早期に組織して、民間利用の具体的な利活用の案の策定に向けて決めているとありますが、具体的な案というのは、市長のどこら辺のところに、私はこういうことを考えているんだということ、あるんでしょうか。教えてください。お聞きします。
○議長
志布市長。
◎市長 具体的な案というか、具体的なものはございません。ただ、方向としては、
人が集まるもの、これを考えております。 それは、何でもいいんですけれども、先ほども申し上げましたが、一番簡単なのは、県立の学校をつくってもらう、これが一番いいわけです。まさに、
人が集まるものでございます。そして、学校のように、ウイークデーはそこにいると、生徒とかいると、そういうのがやっぱり一番理想であります。しかも、県から運営してもらうと、市はほとんど金がかからない、ちょっと都合がよ過ぎますけれども、そういう考えでいるんであります。 ただ、ちょっと余計なことですけれども、東桜学館、今、できましたが、東桜学館ができる前に、市民会館で説明会をやったわけです。私も、市民会館には行きませんでしたけれども、東根の説明会には行きました。そこで、県の教育次長がやっていましたが、答弁聞いてびっくりしたのが、どういうふうになるんだという質問に対して、何て答えたかというと、「あんた方の市長と知事は、もう何回も話しているべ」と、「何回も来て言っているべ」と、こういうように言うんです。そのころ、何回も来ているときに、じゃ、村山市は何をしていたか。何も知らなかったわけです。 ですから、そういう意味では、恐らく何回も断られているんですよ。だって、楯高を東根市に持っていくなんていったら、楯岡の人間はみな、反対しなかったですけれども、皆さん賛成だったようですけれども、反対して、票が割れるわけです。それは、知事としてあまりおもしろくないというか、危険なわけですからしなかったと思うんですけれども、慎重になったとは思うんです。ところが、東根市長は、何回も来たと、何回も話しているから、質問に対しては、その点は大丈夫ですという答えをしているんです。 そのころ、私も市役所にいましたが、そういう話あったかというと、全く聞こえてこなかったです。そういうとき、着々と東根は進めたわけでありますが、その結果が今であります。ですから、今回、２回や３回断られたからといって、看護学科を進めるんだったら、どんどんいきたいと思っています。 個人的な話ですけれども、何回言われてもいいよみたいなことを県のほうでも言っていますし、言いますけれども。ただ、事務局は、運営に毎年２、３億かかると。そんなの当たり前ですよ。10
人いれば、それだけでも人件費で１億です。 ５、６年前、私、楯高の予算を調べましたら、ただの維持費だけで、年間5,000万かかるわけです。5,000万が楯岡にばらまかれていたわけです。それが、今、ゼロですから。そういうように考えますと、いかに経済的損失が大きいかということを、そういうことを思うわけであります。 そういう意味で、ぜひとも、何回でも言いますけれども、そういう答えが出ないのと、もう一つ、やっぱり、こちらとしても動かないと、議員のように何しているんだという話になりますから、並行的にいろいろ進めているという段階であります。今のところは、もう少し時間をくださいという内容になっているわけで、ご了承をお願いしたいと、こういう内容でございます。
○議長 12番 大山正弘議員。
◆（大山正弘議員） 質問させていただきます。ありがとうございます。 ただいま市長の答弁がありましたけれども、どう聞いても、市長は、大変失礼ですけれども、逃げているのではないかなと私は思います。やっぱり、俺はこうなんだということを具体的に県に申し上げるべきであって、ましてや、今までの歴代の首長が行っていない、東根市長は何回も行っているということではなくて、では、今どうするんだということの具体性がない。 私は、このようなことがあるからこそ、市民の方も、当初の関心は非常にありました。が、今は、どうなっているんだと聞く
人はあまり多くないんであります。なぜでしょう。これは、何といっても、市長の胸をたたいてみないとわからないなと私は言うんですけれども、やはり、そこら辺の大きな気持ちをもう一度お聞かせできないでしょうか。私はこうやりたいんだという旨はないんでしょうか。お聞きします。
○議長
志布市長。
◎市長 確かに、心情的には、ちょっと慎重になっています。あまり強く言うと、話が違うと言われ、ちょっと先のことも考え過ぎているようなところもありますけれども、はっきり申しますと、失敗を恐れているようなところもあります。ただ、やっぱり、なかなか方向がつかめないんですよ。ですから、何とか、村山市民は私だけじゃないんで、みんなで考えていただくのですよ。どうか、その辺のことをおくみいただきたいと、こう思います。 にぎやかにすることがやりたいことでございます。
○議長 12番 大山正弘議員。
◆（大山正弘議員） わかりました。ありがとうございます。 ただ、やっぱり、市長、具体的にそういう形が逆に見えないと私は思いますよ。だから、大変失礼な言葉ですけれども、何度も言いますけれども、やっぱり市長としては決められない。そして、市民に具体的な方向がない。だからこそ、旧楯岡高等学校というのは、市民、そして楯岡の地区の方はどうなるかということを腹に据えているのではないでしょうか。そこら辺のこと、やはり、すかっとした意気込みをぜひ示してほしいものだなと、私は思っているところであります。 そして、県に持っていった案の中で、案策定の方法として、市民が利活用案を示し、ワーキングチームから提言や意見をいただき、案をつくり上げる方法ができないかということ。
政策推進課長、どういった形の中で案というものをつくり上げていったのか、ちょっとお聞きしたいと思っているところであります。
○議長 佐藤
政策推進課長。
◎
政策推進課長 お答えいたします。 ただいま、市長のほうからもご答弁がありましたが、市として、並行して別の案を今、つくっているところでございます。そのうちの一つの大きな議論の中心となるものだと思っておりますが、この旧楯岡高校の利活用のワーキングチームというものを設置いたしまして、まさに今、公募のメンバーの皆様から提言や意見をいただいて、案づくりに取りかかったところでございます。 なかなか施設全体用の案をつくるには、非常に広い施設ですので、これでもって、全てがうまくいく案がつくれるかどうかというのは、なかなか難しいところでありますが、議員のご指摘のとおり、このワーキングチームの中から案をつくっていくというところで進めてまいりたいと思っております。
○議長 12番 大山正弘議員。
◆（大山正弘議員） わかりました。 仮に、そのワーキングチームのメンバーの中からこういう話が提言なされました、じゃ、それをいいですよという形が一つの、今の答弁であったわけでありますけれども、逆の方向で考えるということを考えたらどうなるのかなということも、いろいろ私も悩んでみました。 例えば、村山市の志布隆夫市長が、私はこういうようにしたいんだけれども、ワーキングチームの皆さんはどういうふうに考えるか、という提案を出そうということも一つの物理的な手法ではないのかなと私は思うので、やはり上から来た話、脇から来た話、そばから来た話が、あ、これを採用しようという考えも確かに大事でしょう。大事でしょうけれども、やはり、市長、本来の姿である旧楯岡高等学校の跡地を私はこうしたいということをもっともっと強くしていったら、逆に、市の皆さんとか県の方々は、なるほど、わかりましたという、先ほどの東根市長はそんなことを言っていましたよということと同じような形にパターンが進むのではないんですか。 市長、その辺のこと、逆と正と反対ありますけれども、どういった感情を受け取ると自分は思いますか。どっちがいいと思いますか、市長は。お伺いいたします。
○議長
志布市長。
◎市長 ちょっと難しい質問で、なかなか決まった答弁は避けたいと、こう思います。ちょっと判断保留です。よろしくお願いします。
○議長 12番 大山正弘議員。
◆（大山正弘議員） 私も、さまざま各課長とお話ししながら、
政策推進課長とお話ししながら、
一般質問というのはどういうことなんだということも物議に挙げながら、やはり市長の答弁を引き出すことも、私は、物理的に当然だろうと思います。 が、しかし、今の答弁をずっと聞いていますと、どうも市長は逃げていると。我々議会議員に対する考えがいまいち響かないんではないかなと。そうした形のものが、市民、町民にはなかなか伝わらないのかなと私は思いますので、そこら辺のことは、あくまでも、これ以上つつきませんけれども、ぜひ、市長の考えをまとめて、市の判断とか、決断というのも、これから進めていくことを希望したいと思います。 次です。県への要望、検討内容についてお伺いしますけれども、これまで県に願い出た要望事項、検討をいただいた項目をお伺いします。また、県が検討結果をいただいた項目についても、
政策推進課長も現場に当時いたと思いますので、この間の要望についての内容を、まずはお聞きしたいと思います。 そして、志布村山市長には、多くの事業は将来に投資しているという旨の話が先ほどあったわけでありますけれども、旧楯岡高等学校の跡地の将来の投資として、まずは、借りるか、譲渡、それともどうするかと、県に申し出る決断は、今、構えているのでしょうか。お聞きします。
○議長
志布市長。
◎市長 県とは、県のトップと、旧楯高の問題についてはうまくやっていくべという話はしていますが、この間は、借りるか、譲るか、それについては意見を深めていこうという話はしてございます。その中で、知事の決断も仰ぎたいということは言って、向こうもそれは考えているようであります。 申し上げましたように、一つの校舎解体だけで数億、全体が解体となりますと、もう10億近くなりますから、はっきりは出ていませんけれども、５億から10億でしょう。それというのは、面積の価格とほぼ同じなんです。 ですから、これからいろいろ来て、実際に、今進めているようなワーキングのチームの使う方向になってくれば、相当な手直しが必要であります。その手直しが何千万、１億か２億ぐらいかかるでしょうけれども、それを所有権が別な
人のものを直していいのかと、こういう問題も出てきますから、ある程度けじめをつけた上で譲渡していただくか、あるいは解体費用と、それから敷地代でペイにして、市の所有物にして直すか、いろいろ問題がございます。これについては、県のほうでは、
相談に応じますという姿勢であります。
○議長 佐藤
政策推進課長。
◎
政策推進課長 私からは、知事要望の内容と回答についてご説明を申し上げます。 ６月８日でございますが、平成31年度に向けた村山市重要事業要望書を県に提出いたしまして、そのうちで、旧県立楯岡高等学校跡地の利活用について、大きく分けて３点要望をしてまいりました。 １点目でございますが、村山産業高等学校への看護科設置等による県立高等学校としてやはり活用を検討してほしいということ、２点目、３点目といたしましては、民間企業等が利活用する場合には、そういった条件名、先ほどの貸与や譲渡の件も含めてでございますが、そういった条件面での検討をしてほしいということ、さらには、先ほど、市長の答弁にもありましたが、もし手直しが必要になればといったところで、具体的、利活用の検討に県にもしっかりと関係してほしいということに加えまして、例えば、地方創生の関連交付金の活用等において県と市が連携を推進していくといったこと、これら３点について要望してまいりました。 吉村知事からの回答といたしましては、１点目の村山産業高校への看護科設置等につきましては、既に計画済みの北村山地区の高校の再編整備に関しましては完了しているため、新たな学科の設置の予定はなく、また、校舎の耐震性の確保や校舎が遠く分離した学校の運営、村山産業高校と旧楯岡高校跡地ですと、離れているということです、こういったところの課題が非常に多いことから困難であるということ、２点目の、民間企業等が利活用する際の条件面での検討については、市の方針が決定した際には、跡地や施設の譲渡、借用の方策などについて、決まった後に
相談してほしいというような内容、３点目の答え、具体的利活用の検討等において、県と市が連携していきましょうということに関しましては、先ほどのワーキングチームのほうに、県の総合支庁のほうからも１
人ご参加をいただいているということもありまして、その参加して、地域の実情に応じながら一緒に検討していきたい、また、交付金の活用については、先進事例などの情報提供や事前の
相談に応じるなどしっかりと対応していきたい、こういった回答をいただいたところでございました。
○議長 12番 大山正弘議員。
◆（大山正弘議員） わかりました。 ただいま、
政策推進課長のお話の中で、やはり、いわゆる学校、そういった大きいもの、例えば４ヘクタールの面積を全て使うといえば、非常に難しいんだと。だから、やっぱりワーキングチームの方々から、もう少し具体的に、小刻みにした形のやり方を、こうしていった形のほうも一つのアイデアではないかということも提案しながら、県のほうでもいろいろとその話は乗ってくれたということをお伺いしているわけでありますけれども、やはり、私たちとしては、市長の判断として特にお願いしたいことは、その土地がやはり市の土地であればこそ、もしかしたら、どういった形が開拓できるのか、開発ができるかといこうことは、おのずとなるのではないでしょうか。 やはり、県の状況が何もわからないまま計画を立てようとしても、県では、いや、そんなのだめですよと言われたら意味がないんであろうと私は思うんですけれども。 だからこそ、今、市長、ここで決断するべきだと思いますよ。今、ここで、議場ではなくても、やはりそこを買うかどうするかということを、やっぱりいち早くそれを決断して、今、
政策推進課長が言われたことと連携をする方法というのも一つなのかなと思いますので、ぜひ、このことを、早期決断をお願いを申し上げ、旧楯高の跡地の問題については、以上で終わりたいと思います。 次に、村山市諏訪山霊園を次世代につなぐことでありますけれども、先ほど、市長からもいろいろありましたけれども、やはり、市長もあの山にも何回も上ってみて、やっぱりこれが現実的に諏訪山霊園の場所なんだな、位置づけなんだなということを、大変大きな言葉でいただいたことに感激しているところであります。 しかし、先ほど言われたように、雑草という形のものが非常に問題を残しているということでありますけれども、そこで、ちょっとお聞きしたいんですけれども、今現在、返還された墓地の雑草の抑制、地崩れなどは維持管理費で行うのか、それとも、民間の方がやるのか、私物ですから自分でやるのか、あるいは、その整備に関して、年間の維持管理費というのはどのような状況になっているのか、まず、お聞きしたいと思います。 さらに、平成30年４月１日現在の使用区画数、使用区画数のうち使用者と連絡のとれない区画はどのような形になっているのか、大戸課長にお聞きをいたします。
○議長
大戸市民環境課長。
◎
市民環境課長 お答え申し上げます。 初めに、返還された墓地等の関係でございますが、諏訪山霊園は、市営墓地として管理会組織を通して、格安で市民に墓地を提供するかわりに、みずからの墓地区画は自主的な管理をするよう運営してまいっているところでございます。したがいまして、管理につきましては、使用者は、みずからの墓地区画とその前の通路部分を管理いたします。諏訪山霊園管理組合が、個人の墓地区画以外の通路、立木の管理などを行ってきております。 したがって、この場合、返還された墓地の管理につきましてでございますが、返還された場合は、その通路部分について、霊園の管理会がお墓参りの時期にあわせて草刈りを行っております。 また、返還された部分が地崩れを起こした場合、いかがかというふうなご質問でございますが、これは、まず、状況に応じて管理会で対応することにならざるを得ないと考えております。 ただし、自然災害などにより、大規模かつ広範囲な災害となった場合には、市が災害復旧工事を行うということも当然あり得ることとなりまして、この場合の費用については、管理会に応分の経費負担を求めるということになってまいります。 この諏訪山霊園管理会の管理費の収支の状況についてお答えいたします。 収入につきましては、１区画当たりの年会費が1,500円、1,000区画と少しから頂戴いたしますので、約150万円、これに村山市の負担金10万円を加えまして、160万円ほどが、例年、収入となるところでございます。 これに対する支出につきましては、ほとんどが倒木処理等の管理経費になってございます。平成29年度で申し上げますと、倒木の処理に約65万円、お盆時の交通整理に30万円、草刈り、清掃、ごみ処理費用に約18万円などとなっておりまして、ほか、事務経費で支出をしてございます。 墓地の区画数等についてお答え申し上げます。 平成30年４月１日現在の状況でございますが、墓地の区画数は、全体で1,715区画でございます。うち1,317区画が使用中となってございますが、そのうち273区画、こちらについては、残念ながら、使用者の連絡先が不明という状況でございます。 以上です。
○議長 12番 大山正弘議員。
◆（大山正弘議員） わかりました。 大変残念であります。このような多くの数が当時あったのにもかかわらず、今、だんだんと荒廃の不安が進み、そして墓じまい、そしてそのままにしていくという形があるということには、非常に身を切られるような感じがします。 やっぱり、そういった形で、村山市、これからこういった状態が続くということが、私としては、なかなかまちづくりとイコール的な考え、やっぱり諏訪山霊園イコールまちづくりというのは大事であろうと私は思うんです。だからこそ、今、
志布市長も先ほど言ったんですけれども、今すぐ増えることはできないでしょうけれども、何とかせねばならんなということも念頭にあるんだということもあります。 非常に残念ですけれども、もう少し力をかしていただくことをお願いし、160万前後のお金で果たしてどこまでやるのかという、市の財産でやるということについては、これからの大変な予算の問題にかかわってくるのかなと思いますけれども、やはり、村山市の諏訪山霊園だということは、絶対に忘れないでください。お願いしたいと思います。 次にですけれども、私のお友達でありますけれども、横浜に住んでいる私の友人は、新幹線で村山駅におりて、２階の階段を上り、東へ進むと、大きな窓ガラスの前に立って見える岳と数々の山々、楯山もあります、そして、町並みの景観を見ると、その方向を見て、楯岡に帰ってきたんだなと、よく私に言います。 そして、村山市に生まれて育った
人、そしてご結婚なされて村山市に住んでいる
人、村山市に暮らしている
人、これが今、私のふるさとと感じる自然であります。諏訪山霊園の景観を保つ地域に望むわけでありますけれども、そこで質問させていただきます。 里帰り先の先祖のお墓参りに行くには、大変な苦労と体力が必要です。頂上には、駐車場はあるが、整備もなっておらず、雨の日も歩くには不便を感じているんです、皆さんが。せめて、墓参りに来る方のためにも、市道の修理、壊れているアスファルト修理とか、アスファルトを塗るとか、そして、駐車場のアスファルトの整備だけはせめてお願いをしたい、これが、市民の現実の声なんであります。 そして、願えば、諏訪山霊園のお墓にお参りに行くときにも、中段目にも駐車場はないものなのかということも私に声が届くわけであります。だからこそ、この言っていることが、村山市民、楯岡の
人が、楯岡をこよなく愛する
人が、このような状況の村山市になってしまうと同じではないかと言わんばかりだったのであります。非常に、私も、涙が出ました。こういうことを今、市民が抱えているのです。 そして、先ほど言った、この諏訪山霊園が、旧楯岡高等学校を見詰めているのです。だからこそ、この諏訪山霊園のこれからの環境の整備も進めていくことが大事だと思いますけれども、市長の考え、諏訪山霊園に対するこの整備について、お伺いいたします。
○議長
志布市長。
◎市長 実は、鶴ケ町団地も、19区画全て申し込みがあったと言いましたが、半数近くが市外の方なんです。そうしますと、どうしても、将来的には墓地が必要である方も出てくると思います。そういう意味では、新たな墓地も必要でありますが、今言ったように、あいている墓地もあるということで、両面で考えていきますが、とりあえず、今、議員がおっしゃるような、実は、私も先日見てきたと言いましたが、上まで行ったら駐車場があると言ったけれども、駐車場じゃなくて、ただの道路なんです。草ぼうぼうでありました。 今、提案があったわけでありますが、まず、駐車場については、アスファルト舗装も含めて、なるべく早急に検討してまいりたいと思います。そして、私も、ずっと上から下まで行ってきたわけでありますが、途中の通路もどこからおりていくのか全くわからない。昔のものは、結構きちんとなっているんですよ。そういうこともありますから、その辺も含めて、まず検討して、できれば、来年から駐車場を整備、そして少しずつ、通路とか、草が生えてこないようなアスファルトかコンクリートで少しずつ投資をしてまいりたいと、こういうふうに考えております。 また、今、中段の話もありましたが、私が行った感じでは、中段に駐車場を切るというのは、なかなか厳しいんではないかと思います。ただ、とりあえず、私が行ったときには、頂上の付近は新しいお墓が結構あるんです。そこから２、３段目まで、下については、その駐車場を利用していけるように整備をしてまいりたいと。 中段は、やはりきついですよ。これは、私が行ってもきつくて大変でありまして、私がといっても、私はもう体力ないんですけれども、きついんでありますから、その辺から中心に、いっぱい離脱者が出ているのは、一覧表を見るとわかりますので、そこまでをできればいいんですけれども、とりあえず、頂上から数段下までの
人が便利になるように、整備について考えてまいりたいと、こういうふうに思っております。
○議長 12番 大山正弘議員。
◆（大山正弘議員） ただいま、大変すばらしい、市長からお言葉をいただきました。ぜひやってください。決断ですね。私はそのようにとりましたので、村山市の姿がまた一段と光ってくるように私は見えます。 やはり、
人がそこに行って、ああ、あの頂上に上って車から下車したときに、西の空を見ますと、すばらしい景観なんであります。この景観を見ると、やはり村山市って広いんだな、最上川もきれいに見えるねという市民の声が多く聞かれます。これが、絶対的な景観なんであります。断トツにすばらしい景観なんですよ。一度、職員の方も上っていただければ、なるほどと言われるんではないのかなと思っております。 そこで、市長にお伺いします。私は、この諏訪山霊園の景観でありますけれども、正直言って、もう少しお墓が見えるとどうなんでありましょう。すばらしいお墓が今あると言いましたね。そのお墓が、木に隠れて見えないんです。そして、倒木が今でもあります。これもまた、処理なっていないところがあるわけであります。このことを踏まえていただいて、やはりそういった形で諏訪山霊園のお墓が見えるね、かっこいいね、やはり、あれが、先祖が村山市を守っている、明治時代からの先祖なんだねということがうかがえると私は思います。 その景観について、市長の意気込みというか、景観に対する考え方をぜひお聞きしたいと思っております。
○議長
志布市長。
◎市長 景観については、私も気にしているところではございます。ただ、木を切るといっても、借りている方もいるわけでありますから、あと、管理組合もあるわけでありますから、その辺のことと一緒に話をしながら、ぜひとも進めたいと思います。 ただ、ちょっと今、今回も全部そうですけれども、急に来ましたんで、どの辺と話をすればいいかわかりませんので、それは、全体的には進めていこうと思っています。 先ほどの道路とか駐車場、階段も含めて、まず少しずつ、この間行って、議員からも話を聞いて進めるべきだと今、思っていますので、景観も含めて少しずつやってまいりたいと、こう思います。
○議長 12番 大山正弘議員。
◆（大山正弘議員） 大変な意気込みを感じさせてきているわけでありますけれども、やはり、てっぺんの駐車場も大事です。 やはり、今、市長が言ったように、途中上っていくところの階段、通路、やはりくたびれて、あした寝でらんなね、みたいな状況では、やっぱり、正直言って物議を醸すのかなと思いますけれども、ぜひ、そういった道路の整備、やっぱり上り階段の整備をいち早く手がけていただければ、大変な金もかかろうかと思います、が、しかし、着実に、確実に階段を一歩、一歩上るように計画を進めていただくことを望みたいなと思っているところであります。 それでは、最後になりますけれども、私も、村山市には42か所の共同墓地があるとお聞きしております。地区別と数を、
市民環境課長、どのように把握しておりますか。お聞きします。
○議長
大戸市民環境課長。
◎
市民環境課長 お答えいたします。 墓地管理台帳、こちらのほうから把握させていただいた数字でございますが、楯岡地域が、諏訪山も含めまして３です。西郷地域が８、大倉地域が７、大久保地域が２、冨本地域が３、戸沢地域が５、袖崎地域が８、大高根地域６、以上、42の共同墓地ということで把握しているところでございます。
○議長 12番 大山正弘議員。
◆（大山正弘議員） わかりました。ありがとうございます。 やはり、42か所、地区ごとにおいては、一番大きいのは西郷地区と袖崎地区、答弁あったわけでありますけれども、やっぱり、そういった形の中で、いつしか、このことが現実的に、村山市諏訪山霊園の二の舞にならないように私は願うしかないんであります。 そして、何といっても、今、新聞等に見ると、亡くなっている方々が結構毎日出てきます。やはり、村山市の在住の方もおられます。その方のお骨をお墓に納骨するときに、俺行がねはくたびっでよと。これ、先祖は敬っているんだけれども、体が続かないと、こういった形のことがあるからこそ、今持っている墓の方は、一番下のほうにおりてきて、そこに分譲した土地を買おうということが現実ではないでしょうか。私は、これも大事なことではあると思いますが、やはり、本来の諏訪山霊園の姿を、今まで何もしなかった形が、このツケが回ってきていると思っております。 だからこそ、私は、あえてこの質問をしなくてはならないと、楯岡の住民として、そして、先祖を敬う立場として、何とかしてわかっていただきたいなと思って質問させていただいたところでありますので、今後とも、このように墓じまい、放置されたお墓が目立つことのないように、そして、全市内、全地区で、このことについて議論をもっとすべきであろうと、もっと地区で将来のお墓をどうするんだということも考えていくべきではないでしょうか。 そういった形の中で、先祖は見ていると思います。頼むぞと。我々は村山市を見ているからなということが自然に出てくると思います。だからこそ、この村山市諏訪山霊園のみならず、この42か所のこともあえて議論できることを望んで、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○議長 12番 大山正弘議員、終わります。 以上で通告による
一般質問は全部終了いたしました。 ほかに発言の通告がありませんので、これにて
一般質問を終結いたします。 なお、21日の午前10時から予定しておりました
一般質問の本会議は休会となります。 以上で本日の日程は全部終了いたしました。議事運営に対するご協力に感謝を申し上げます。 本日はこれにて散会いたします。 ご苦労さまでした。 午後２時１分 散会...