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平成30年第1回定例会 (第2号 3月 8日)

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  1. 高野町議会 2018-03-08
    平成30年第1回定例会 (第2号 3月 8日)


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    平成30年第1回定例会 (第2号 3月 8日)                平成30年         第1回高野町議会定例会会議録(第2号)        第7日(平成30年3月8日 木曜日)          午前 10時20分 開議     第 1 一般質問 2 出席議員(10名)    1番 所   順 子         2番 﨑 山 文 雄    3番 下垣内 公 弘         4番 上 野 幸 男    5番 中 迫 義 弘         6番 中 前 好 史    7番 大 谷 保 幸         8番 大 西 正 人    9番 松 谷 順 功        10番 負 門 俊 篤 3 欠席議員(0名) 4 事務局職員出席者   事務局長  倉 本 文 和   書記    大 谷 燎 平
    5 説明のため出席した者の職氏名   町長        平 野 嘉 也   副町長       西 上 邦 雄   教育長       角 濱 正 和   会計課長      植 田 達 夫   総務課長      下   勝 己   税務課長      和 泉 ひろみ   防災危機対策室長  井 上 哲 也   企画公室長     辻 本 幸 弘   福祉保健課長    苗 代 千 春   建設課長      小 西 敏 嗣   富貴支所長     茶 原 敏 輝   消防長       中 西   清   教育次長      中 西   健   診療所事務長    中 上 浩 貴   生活環境課長    松 本 嘉 文   産業観光課長    中 尾   司                午前10時20分 開議 ○議長(所 順子) 皆さん、おはようございます。  副町長、遅刻をしないようにしていただきたいと思います。ちょっと忠告をいたしておきます。  これから本日の会議を開きます。  本日の議事日程は、あらかじめお手元に配付したとおりであります。  日程第1、一般質問を行います。  質問の通告がありましたので、順番に発言を許します。  中前君。 ○6番(中前好史) 皆さん、おはようございます。  本日、私からの質問ですけれども、完成後の高野山観光情報センター利用について、もう1点は、町民の健康づくり(身体の健康・心の健康づくり)の計画についてということを問いたいと思います。  まず、1点目ですけれども、完成後の高野山観光情報センターの利用について。これは経済の発展に欠かせない建物であるがゆえにということで、高野山観光情報センターが必要である。必要であるということは、この建築物は、今後、住民が喜んでいくような建物であるんではなかろうかと思うわけです。その完成後の4月からの計画はどのような計画をされているのか、聞きたいところでございます。  そして、その建物といたしましては、町民も、また観光客も利用できる建物になるかとは思いますけれども、どのような方向で観光の方、また住民の方に喜んでもらうような建物として進めているか。その内容なんかもしっかり考えながら建物を建てるということを取り組んでいることなどすれば、そのこともしっかり聞きたいと思います。  それと、観光のまちとして、住民の方々から、利用することで何らかの利益ですね、経済が発展するような、利益が生まれるような、そんな仕組みづくりをしていくのが、大事な拠点の建物にしていくんであろうかと思いますけれども、産業の観光の拠点となるようなことからどのようなお考えをしているか、そのことも今日はしっかり聞きたいと思います。  あれだけの大きな建物です。住民は何か期待をしているに違いありません。期待しているが上にあのような建物になっているとすれば、計画のほうもできているのかと思いますので、そこを聞かせていただきたいと思います。  あと、町民の健康づくりについても自席のほうで聞いていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ○議長(所 順子) 中尾産業観光課長。 ○産業観光課長(中尾 司) おはようございます。  6番議員御質問の完成後の高野山観光情報センターの利用についてということでございます。  高野山観光情報センターは、高野山の主産業であります観光産業の振興を進めるための施設として、今後活用していきたいと考えております。施設のメインのスペースは、観光客に開放する1階部分の交流スペースと情報スペースになります。この二つのスペースには無料Wi-Fiですとか、無料パソコン、あと飲み物の自販機ですとか、デジタルサイネージといいます大きなモニターを使った情報発信のツールを設置いたします。持ち込みで飲食も可能ということで、お越しいただいたお客様に自由に休憩していただけるスペースにしたいと考えております。今、町なかで道端に座り込む外国人の方とか、コンビニの前で食事されてる外国の方とかたくさんいらっしゃいますけども、そういう方にも自由に使っていただけるような施設にしたいなと考えております。  それと、さらに高野山観光に必要な情報についてもその場所で皆さんに積極的に提供したいということで、施設に入居していただきます一般社団法人高野町観光協会様ですとか、和歌山県世界遺産センターさんとともに情報を収集して、整理しまして、例えば今日、高野山のどこで何が行われているかとかいう、そういう新鮮な情報を提供できるような体制づくりを進めたいと考えております。  それと、もう一つの大きな利用の方法としては、細川、花坂ですとか、筒香、富貴地区において、今集落の皆さんが取り組んでおられる地元の農作物ですとか加工品の製造等に取り組んでおられる方がいらっしゃいますけども、そういう方と協働で、高野山でそういうものを販売できるような仕組み、あるいは常設ではないと思いますけども、週に何回かはそこで販売するような仕組みをつくっていきたいと考えております。  あと、去年、旧作業館で開催しました産業展の取り組みがありました。その中でいろいろな高野の手仕事を御紹介させていただいて、実際、仕事をされている職人さんたちが御参加いただいたわけですけども、そこで観光客の方にいろいろな体験をしていただきました。檜皮葺の体験ですとか、あと木版を使った和紙への印刷の体験とか、いろいろしていただいたわけですが、その中で、お越しいただいた方にいろいろ評判やったというのは、もちろん参加していただいた職人さんに、こういうことを今後も続けていきたいという御意見をいただいてますので、そういったことを体験していただく、あるいは職人さんが皆さんに披露していただくような場所にしたいと考えております。  あと、広いスペースがありますので、それを使ったセミナーですとか小規模なイベント等、高野町の皆様にも使っていただけるような施設にしたいと考えております。  今、工事中ということもありますけども、できればゴールデンウィークにはプレオープンという形でオープンをしまして、観光客の方に御利用いただくようなスケジュールで進めたいなと考えております。オープン後につきましても、関係する皆様方の御意見を聞きながら、さらに有効な活用ができるような体制づくりをしていきたいと考えておるところでございます。  以上です。よろしくお願いします。 ○議長(所 順子) 中前君。 ○6番(中前好史) いろいろと計画を立てているということを今お聞かせいただきました。その中で、外国の方も日本に多く来られて、もちろん高野山のほうにもその方がお越しになることかと思います。そんな中で、利用する上でこの建物は重要な建物であるということになっていくかと思います。  そんな中で、日本の国の方は日本語、でも国外の方はそれぞれの国の言葉で話をするわけです。そのようなことに対して、どのような対応をしていくかもその建物ではかかわっていくような建物にしていくこともできるわけですかね。その辺もお聞かせください。 ○議長(所 順子) 中尾産業観光課長。 ○産業観光課長(中尾 司) 失礼します。  外国語のできるスタッフということで、新たなスタッフを採用したいと考えております。新年度予算にもその人件費といったところを計上させていただいておりますが、新年度予算において新たな外国語のできるスタッフを雇用して、そこでインフォメーションに当たっていただきたいと考えております。  もちろん今町の職員でも英語のできる職員もおります。観光協会さんのほうにも英語のできるスタッフがおりますので、その今いてるスタッフ含めて、外国語対応というところも行っていきたいと考えております。  以上です。 ○議長(所 順子) 中前君。 ○6番(中前好史) とてもいい計画だと思います。  そして、もう一つ踏み込んでいくとしたならば、高野町民がその場所に行って、またそういうような言葉を学べるような、そういう仕組みづくりもできるんではないかと思いますけど、その辺はいかがですかね。これから外国の方とコミュニケーションをとっていく上で、住民が直接外国の方と話せるような場所にもなっていけるようなことも考えられると思いますが、そこはどうですかね。 ○議長(所 順子) 中尾産業観光課長。 ○産業観光課長(中尾 司) 失礼します。  今、まだ具体的に決まってはおりませんけども、話をする中のアイデアとしては、例えば地元の方のボランティアの方に、外国語のできる方に入っていただくとか、今町内でいろいろ活動されてるNPOですとか団体の方が高野山内でされているいろんな事業があります。ボランティアを募ってですとか、小学生とかにガイドしてもらうとかという取り組みをされてる団体がありますけども、その辺とも、今まだ話し合いはしてませんけども、今後は活用についていろいろ話し合いをしたいなと思います。ありがとうございます。 ○議長(所 順子) 中前君。 ○6番(中前好史) そのように進めていただけたらいいんではなかろうかと思います。  そうすることによって、高野山でお商売されている方の中で、もちろん外国の方と話ができる方も多くはいてるんですけども、苦手な方もいてるわけです。そんな中で、商売をしていく上で外国の方にも買ってもらったらいいんやけども、言葉がなかなかわかりにくいので、接するのは難しいということで引っ込み思案の方もいらっしゃいます。また、積極的に外国の方を自分の店に来ていただいたらいいですよということで、そういうような取り組みをしてる方もいるわけです。  そんな中で、外国の方も心を開いて受け入れるような、そういうまちづくりをしていっていただけたらなと思いますけども、その辺はいかがですかね。まちのお商売をされてる方のことなんかも考えているとしておれば。 ○議長(所 順子) 中尾産業観光課長。 ○産業観光課長(中尾 司) 失礼します。  議員おっしゃるとおり、そういう声もお聞きします。  先ほど言いましたスペースを使ったセミナー等の中でも、外国語対応のセミナーですとか、ほかの地区でも取り組まれてますけども、商店の方ですとか、宿泊事業者の方を集めて、おもてなしの研修をされたりとかという、研修をされてるところがたくさんありますので、そういったところも参考に、いろいろ事業を進めていきたいなと思っております。  以上です。 ○議長(所 順子) 中前君。 ○6番(中前好史) おもてなしの言葉が出ましたね。とてもいい言葉です。このおもてなしという言葉が出ることによって、町民が快く皆さん受け入れているんですよという、その言葉は出さなくてもそういう雰囲気づくりができるんではなかろうかと思いますので、その辺もよろしくお願いします。  それと、建物の中に観光協会さんが入っていくというわけですけども、その内容を、観光協会さんの方とも通じ合うようなそういう進め方をしておかなければ、観光協会は入ったけれども、中でそういう話し合いができてないと、そういうことのないように進めていくのが順当かと思いますので、その辺は今のところどのような話し合いをしているんでしょうか、観光協会さんとの話し合いは。 ○議長(所 順子) 中尾産業観光課長。 ○産業観光課長(中尾 司) 失礼いたします。  観光協会さんとは、事務局との話し合いになりますけども、観光協会さんと宿坊協会さんと、あと商工会さんと、金剛峯寺さんと、あと町と定期的に会議を持っておりまして、そこで情報センターに限らず、DMOのことですとかを定期的に打ち合わせをするという会議を持っております。その中で、施設の利用ですとか活用のことについて、いろいろ話し合いをしておるわけですけども、ちょっとここ1カ月、そういう開催が飛んでるところもありますので、このゴールデンウィークの開催に向けて、間を詰めてちょっと調整を進めたいなと、話し合いを進めたいなと考えております。よろしくお願いします。 ○議長(所 順子) 中前君。 ○6番(中前好史) 課長からの話はよくわかりました。  そこで、もう一歩踏み込んだときに、町長はどのようにしてこれからいきたいか、そのことをちょっと聞きたいんですけども、いかがですかね。 ○議長(所 順子) 平野町長。 ○町長(平野嘉也) おはようございます。  6番議員の質問にお答えさせていただきます。  いよいよ本体の工事も形も出てきて、完成に近づいてきておるところでございます。町民の方々からもいろいろな考え、思いで、あの建物を見ていただいておるというふうにこちらも認識しておる中で、将来的にというか、もうできて、今年のゴールデンウィークあけから積極的にあの建物を使用していきたいというふうにも考えてます。観光協会さんにお願いしてあの施設に入っていただいて、それで町と、そして観光協会の部署が同じフロアで、壁もなくて仕事をするというのは、今までにない環境かなというふうにも思っております。  当該職員は初めはとまどうかもわかりませんが、やはり高野町全体を考える中で、情報共有をしていくということが非常に大切なことだなというふうにも思っておるところでございます。  将来的になんですが、将来といっても数カ月、来年とか、もうそんなところの話なんですが、やはり議員おっしゃるような観光の拠点、核となるような場所にしなければならない。情報発信の核となる場所にならなければならないというふうにも考えております。  観光客、また参拝者も集っていただいたり、また地元住民の方々がいろんな形で外国の方と交流していくという場の設定というのも、これから大切だというふうにも思いますし、先ほど課長も言うて、また議員も言われましたようなおもてなしをするために、教育も絡んできますが、小学生初め、中学生、そして商工会の方とか、町民の方が、多くの方々を迎え入れるような生涯教育ができるような場所としてもやはり活用していかなければならないというふうにも思っております。  先ほど英語教育等で議員も言っていただいたというふうに思うんですが、教育のほうにも提案しております中で、これは授業の一環としてはまだまだ不可能なところもあるんですが、外国語として、外国の方に高野山、伽藍周辺とか、そういったところを案内できるような英語力もつけるというようなことも、将来的には進めていかなければならないと思います。  それと、やはりあそこの建物を公で建てますが、民間の考えで十分使っていかなければならないというふうにも思っております。それも地域活性化のためにあの1階のフロアを積極的に開放して、あそこでいろんな方々がもうけれる、稼げるような場所になればというふうにも思っておりますので、そのあたりの制度づくりもこれから一生懸命つくっていくようにしたいというふうにも思っております。  また、南海電車、そして各寺院ですね、そういったところに高野山ナビアプリ、またインバウンドのホームページもございますので、それらツールを通じて、この建物を早い段階でいろいろな方々に周知できるように努力してまいりたいというふうにも思っております。  ようやく本体工事も終わってきますので、あとは周辺、またその他充実させることも30年度にもしていかなければならないということもございますが、高野町活性化のために、議員先生方の御理解も得ながら積極的に進めていきたいというふうに思っております。  以上です。 ○議長(所 順子) 中前君。 ○6番(中前好史) そのような前向きな姿勢でおっていただけるということは、住民も喜ばしいかと思います。  それで、地域の活性化ということに関しまして、もちろん建物だけじゃなしに地域を活性していく上で、そこの場所に行けばどのようなことも相談を受けますよというような、そういう体制づくりはできないでしょうかね。例えば、私は何々地区に住んでいるんですけども、もっと活性化する上でこのように考えているんですけども、もう一ついろんなことを教えてくださいというような、そんな相談をできるような場所にもしていただけることも可能ですかね。 ○議長(所 順子) 平野町長。 ○町長(平野嘉也) お答えいたします。貴重な御意見を頂戴したというふうにも認識しております。  まずは観光の拠点というところで、いろんな方々が交流できる場所ということで出発はしていきたいというふうにも思っております。そして、地域のいろいろな相談ごとというんですか、それはまた今後、あの場所が適切かどうかというのも見きわめながら、役所がいいのか、また、どちらかというとサロンの縁でするとか、そちらのほうがいいのかなというふうにも思いますし、また平成30年度から高野山地区内ではなかなかまだ張りつけはできないんですが、2人一組となって各集落ですね、そういったところの担当職員というのも置いて、地域の方々、周辺集落と役所をつなぐ職員も積極的に導入していきたいというふうにも思っておりますので、今後はそういうところを軸として、観光の拠点とは少し切り離したようなところでまずは進めていきたいというふうにも思っております。 ○議長(所 順子) 中前君。 ○6番(中前好史) わかりました。  そうしましたら、2点目について質問させていただきます。  町民の健康づくり(身体の健康・心の健康づくり)の計画についてということで聞きたいと思います。  誰しもが病気で病むことなく、健康で生活できることが幸せなことかと思います。町長は、町民の幸せを考え、どのような方法で町民の健康づくりを進めているのかということをまず聞かせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 ○議長(所 順子) 平野町長。
    ○町長(平野嘉也) 福祉健康関連で質問いただきましてありがとうございます。  町民の健康づくりの一つのきっかけとして、具体的には高野町保健福祉センターでフィットネスを開始させていただきました。現在、262名が登録して、月平均157名の利用をいただいております。それぞれ各自自分のプログラムを無理することなく継続することにより、筋力低下を回避できるようなこともあるのかなと思います。本年4月からは、日曜日の時間も変更して、より多くの方に利用していただけるように実施してまいりたいと思います。  また、健康診断等については、通常の集団健診及び特定健診を実施することにより、多くの方に受診していただけるように継続していきたいと思います。  大まかなことは、課長さんがこのようにつくってくれた分を今読ませていただいたんですが、自分の思いなんですけど、町民の健康づくりということで、やはり健康寿命を延ばしていきたいというふうに考えております。和歌山県の中でも高野町の健康寿命というのは、上位ではないというのは確かでございます。今後、社会保障費の削減等を考える中で、やはり健康寿命を少しでも延ばしていくということが、医療・介護・福祉にかかるお金が少ないというふうにも思っておるところでございますので、そういったものを細かく事業に分けてしていきたい。  また、今年はいい節目の年でも、90周年、60周年のいい節目の年でもありますので、しっかり目標を立てて、高野町の健康づくりに対して積極的に取り組んでまいりたいというふうに思っております。 ○議長(所 順子) 中前君。 ○6番(中前好史) 大まかなことは聞かせていただきました。  その中で、個人個人の方、それぞれ健康な方もいらっしゃいますし、そうではない方もいるわけです。その中で、呼びかけたところでなかなか話を聞きにきてくれませんという、そんな方もいらっしゃるわけなんで、そのような方にどのようにして健康づくりのお話をしていくとか、勧めていくとか、そのことをもう一つ、一歩踏み込んで捉えていってほしいんではないかと思いますけども、その計画はいかがですかね。 ○議長(所 順子) 苗代福祉保健課長。 ○福祉保健課長(苗代千春) おはようございます。  すみません、6番議員さんの質問にお答えさせていただきます。  個人についての呼びかけということでお話をいただいたかと思います。今現在、福祉保健課については町内15カ所の健康相談のほうを、もうこれはかれこれ二、三十年、もっと前からずっと継続しております。そこでやはりその場所に集まっていただけないとか、出づらい人がたくさん近年増えております。その方に関しましては、特に周辺集落の方に関して戸別訪問という形をとらせていただいております。  また、本年度、29年にしましては、ちょっとうれしいことがあったんですけども、中の橋の憩いの家が1カ所、集まる場として健康相談が始まりました。それは住民の方からのお声があり、それに保健師のほうが対応し、今現在、毎月行っておるんですけども、主に健康づくり、各周辺集落の個別、そして団体での相談の内容なんですけども、まず保健師のほうが血圧測定。希望者ですね、希望者には尿検査を行います。  本当に一人一人の相談っていろいろあるんですけども、薬の飲み方、日常生活、お金ですね。お金の使い方とか、あと夫婦生活の話とか、いろいろ多種にわたって保健師、社会福祉士のほうが聞いております。そこでアドバイスすることによって、その人一人一人の生活が安定するように、月1回しか行けないんですけども、月1回訪問させていただく。あとは電話での随時の相談。必要であればその方のおうちに訪問させていただいて、対応のほうはさせていただいております。  あと、地域によって異なるんですけど、保健師が行った健康相談の後に、自主的に集まって活動を行っていただいてる集落というんですかね、地区が何カ所かありまして、その中で保健師がアドバイザーとして加わって、指を動かすとか、あと簡単な体操、栄養指導等も行って、今現在継続しているところでございます。  身体の状況については以上です。お願いします。 ○議長(所 順子) 中前君。 ○6番(中前好史) 今、身体の健康、心の健康の中では相談にものっていただけるということで、物すごいプラスになることをしてくれてるかと思います。  年齢がいきますとなかなか相談する相手も少なくなってくるわけですけれども、その中で専門的なことを話していただけたら、心の余裕ができる、また心のゆとりができれば体も健康になれる。そういうことを今後もますます、もう一歩、今回は1カ月に1回とかいいますけども、2回にするとか、そういうことで、住民との話し合いの場を少しでも、1日でも多く増やしていただくことによって、健康づくりになっていくんではなかろうかと思います。それによって、病人が少なくなり、診療所に行かなくても地域で自分とこの家で暮らせますよ、そういう体づくりもできると思いますので、その辺もまた進めていきたいと思いますので、その取り組みを、1日でも増やすというふうな取り組みを、今後どうですかね、進めていくことが考えられますかね。ちょっとお聞かせください。 ○議長(所 順子) 苗代福祉保健課長。 ○福祉保健課長(苗代千春) 6番議員さんの質問にお答えさせていただきます。  先ほどすみません、心の健康のところを私説明させていただいてなかったので、心の健康のほうもちょっと追加で先に御説明させていただきます。  心の健康なんですけども、御高齢者以外ではなしに、本当に病院に通ってらっしゃる人もたくさんいらっしゃっております。その病院に通院しているであるとか、あと皆さんニュースとかでも御存じだと思うんですけど、おうちから出れない人、そういう人の対応は慎重に個別で相談を行っております。家族さんからの相談を受けて、会えるんであれば御本人さんにお会いさせていただく。そして心のケアには専門知識が必要になってきます。  そこで、精神保健福祉士という職があるんですが、その職を持っているのが、今伊都橋本保健所のほうに保健師さんがいてますので、そちらとの連携と、橋本伊都の相談センターで専門知識を持った人との連携で、個別に相談を受けさせていただいております。大人から子供までいろいろな相談が、やはり高野町のほうもありますので、そこは本当に慎重に、1件1件、病院受診まで同行させていただいて、その人が社会にとって、社会の一歩として出れるように、活動できるようにということを心がけて、本来の心のケアのほうは実施させていただいております。それも引き続き継続はします。  今、御質問いただいた回数を増やしてほしいという御質問なんですけども、今現在、月1回、周辺と、高野山では今大門と中の橋の2カ所。残念ながらちょっと花坂では実施できておりませんが、徐々に手を挙げていただく地域がございましたら対応していくようには進めていきたいと思います。  住民さんの意見を聞かせていただいたら、健康相談、みんなで集まるのは1回ぐらいでいいというんです。2回、3回になったらちょっと負担になるようで、1回みんなで集まっていろんな話をする。その後に必要であったら呼ぶさかい来てねということで、個別に対応させていただいてますので、その個別対応は今後も変わらず継続で、そしてより多く保健師にこんなことを聞きたいなということがございましたら、遠慮なくこういう話を聞きたいということで福祉保健課まで御連絡いただきたいのと。  あと平成26年度から町の広報に、町長の挨拶の下にちょこっと保健師健康アドバイスというのを載せております。それも26年からやっておりますので、いろいろどういう話をしたらいいんだということで、話で毎回悩むので、できたらいろんな御意見をいただいて、こんなん聞きたいよという情報をいただければ、保健師のほうも皆さんに周知できるせっかくの機会ですので、情報提供できると思いますので、それもあわせてお願いしたいと思います。  以上です。ありがとうございます。 ○議長(所 順子) 中前君。 ○6番(中前好史) 御苦労さまです、本当に。  町長、とても健康づくりのほうではしっかりいい考えを持っておられると思います。高野町で住むことによって健康になれる、そういうまちづくりを進めてください。 ○議長(所 順子) 平野町長。 ○町長(平野嘉也) 貴重な御意見、ありがとうございます。  まちとして健康づくりはしっかりしていかなければならないんですが、絵に描いたもちにならないように、しっかりと次の長期総合計画の中にも健康づくりをしっかり目標を立ててしていきたい。だから、その目標、健康寿命は何歳を目標にする、平均寿命を何歳にするというのも入れてもいいのかなというふうにも思いますし、それがかなわなかったら責任は誰がとるのかというような、そういう問題ではなく、しっかり数字的な目標を立てて、それに向かって職員、保健師、また診療所、地域包括ケアができたらしっかり取り組んでいきたいというふうにも思っております。  保健師が予定では3名体制というふうにもなりますので、今後、福祉関係にとにかく重点的に置かなければならない時期にも来ておるというふうにも認識しておりますので、まちとしても議員各位と協力、助言をいただきながらしていきたい。そのために今年の8月に健康寿命のまちづくりという宣言を、町として目標を掲げて今後努力していくためにも、その宣言も出していきたいなというふうにも思っております。  以上です。 ○議長(所 順子) 中前君。 ○6番(中前好史) 私の質問は以上です。終わります。 ○議長(所 順子) 大谷君。 ○7番(大谷保幸) おはようございます。  ちょっと風邪ぎみなんで、こういうマスクをして質問させていただきます。  質問事項ですが、2点について質問させていただきます。  まず、1点目ですが、砂防用堰堤・ダムのことについてです。質問の趣旨ですが、河川の本流、支流、谷等に砂防用として築いている堰堤・ダムが土砂で埋め尽くされている状態であり、機能的に見て満杯になっているように思います。この状態で置いておくと異常を来すと思います。当地区、自分が住んでいるとこなんですけども、数多く見えます。高野町内にも数多くあるのではないかと思います。  そこで、当地区のことで話をすると、本流、支流の堰堤・ダムと、谷にある堰堤・ダムがあり、それぞれの利用目的が少し違いがあると思いますが、丹生川の本流、支流にある堰堤・ダムの利用目的は、土砂どめと田の水取り用で建設されたものであると思います。谷にある堰堤・ダムは山の地すべりの被害を最小限に食いとめるものであると思います。それと、堰堤・ダムの下で飲み水としても利用しているところもあります。  まず、お聞きします。この堰堤・ダムの建設は県ですか、町ですか。それに堰堤・ダムのある場所を把握されていますか。  あとは自席で質問させていただきます。 ○議長(所 順子) 小西建設課長。 ○建設課長(小西敏嗣) おはようございます。失礼します。  7番議員の御質問に説明させていただきます。 ○議長(所 順子) ちょっと中前さんと違うで。 ○建設課長(小西敏嗣) 7番議員さんの御質問について説明させていただきます。  砂防堰堤についてですが、以前に何度か御質問いただいた経緯の中で、なかなか進まない現状についてですが、まずその中でも、少しずつですが県の管理の川については県に強く要望して、その都度、遅くはなりますが、土をとる工事など対応をしていただいています。  また、既に建設されている古くからの山の堰堤や本流の堰堤を御指摘されていると思いますが、何分、現状については建設課では全てについては把握はしておりません。堰堤については本流、筒香地区でしたら丹生川では県管理、山の堰堤、治山事業などの堰堤も県で管理されていると考えています。 ○議長(所 順子) 大谷君。 ○7番(大谷保幸) 河川に関しては町単独で事業をするということができないことはわかってますし、県の管理であるということもわかっています。議員になって河川のことについて数回質問させていただきましたが、一向にされない部分と、県庁の協力のもと、いい方向に行った面もあります。改善されてないところと今後改修を求めることについて、質問いたします。  全部の河川の堰堤・ダムに当てはまるとは思いませんが、大体は土砂で埋め尽くされているため、水位が高くなっていることで、台風、大雨になると付近の田・畑等に浸水する可能性が高くなっています。以前に浸水したこともあります。この土砂を撤去することを願ってます。以前に何回か県がしていただくこともあったんですが、今もだんだんたまって、危ない状態にあるということは自分も思ってます。  田の水とり用の堰堤・ダムですが、以前は田であったが、今は木を植えたり、田として復旧不可能な荒れ地になっているところは不要であると思います。富貴・筒香地区で数カ所あると思います。例ですが、東富貴の山水生コンの少し上流になるんですけども、2本の河川合流場所、この付近の家が浸水に悩まされていると思います。  2番目ですが、富貴・筒香間で車、単車の事故3件のあった場所でもあり、以前山の崩壊のあった場所、隣接している県道も狭く浸水になりがちで、車の移動が難しいところであります。  3番目ですが、筒香地区の在所にある土砂に埋まっています。付近の土管が低い位置にあり、水が逆流して田等に被害を及ぼしてます。堰堤・ダムを全部撤去してもらいたいとは思ってません。一部を改修工事をして、水位を下げることをお願いしたいと思います。  こういうことは町の協力なしでは改善できることではないと思います。町としての対応をお聞きします。 ○議長(所 順子) 小西建設課長。 ○建設課長(小西敏嗣) 失礼します。  具体的な内容を整理させていただきますと3点と思われるんですけども、まず1点目としまして、まず堰堤を越えた場合としまして、せきとめた土砂が大量にたまっており、また、たまったまま自然に減っていかない場合。2点目としまして、特に山の中の堰堤なんですけども、大雨で堰堤からあふれ出す水量で下流の民家等に影響を及ぼす場合と言われていると思うんです。3番目としまして、浅瀬の多分道に面した堰堤等、大量の大雨で堰堤の影響で水かさが増して道路が冠水する場合。このようなケース・バイ・ケースがあると思われます。また、堰堤の機能がどのように働いているかわからない状況です。やはりまず地元の地区の皆様で協議していただいた上で、どこの、どのような構造物で、どのような状態で、どのようにお困りなのか。また、どのような要望なのかを整理する必要があります。  筒香地区では既に区長さんを通じてお話がありました。現場、状況、要望を確認させていただいて、県と相談して、夏の要望時期に進めたいと思っていたところです。 ○議長(所 順子) 中尾産業観光課長。 ○産業観光課長(中尾 司) 失礼いたします。  田んぼの取水用の堰堤のことですが、課の中でもいろいろ確認をしたんですけども、現状、田んぼの取水を本来の目的として設置した堰堤・ダムはないと聞いております。県とかがほかの目的、治水ですとか、治水はないと思うんですけど、砂防とかという目的で設置されたダムを、田んぼの取水用に利用させていただいているというところが何カ所かあるということで聞いております。  何にしましても、町が設置したものでないという可能性が大変高いので、一度個々に、ケース・バイ・ケースで現地へ行きまして、県を交えて確認しまして、設置した目的ですとか、あとほんまにそれを取ってもいいものなのかどうかというところを、県と一緒に3者立ち会いで現地を確認させていただきたいなと思います。その結果、取ってもいいんかどうかというところを含めて相談をさせていただきたいなと思います。  以上です。よろしくお願いします。 ○議長(所 順子) 大谷君。 ○7番(大谷保幸) 2人の課長さんの意見を聞かせてもらいました。  その中でなんですけども、この3カ所、さっき言うた県は砂防用であると。水取りというのは副というか、それ用ではないというような説明やったと思います。  というのは、大体筒香と富貴の間の砂防用のところを見ますと、大半その下に昔田んぼがありまして、そういうところに大体堰堤・ダムをつくって建設されています。大体それが目的であるというか、水取り用であるというような、自分らは非常に解釈してましてこの質問をさせていただいたんですが、そういうところがもう土砂がたまって、付近の田、畑に、非常に大雨、台風なんかが来ますと非常に災害を起こしてるというような考えを持ってます。それなんで、課長さん、今産観の課長さんが言われたように、また地元住民、もしも自分であればそこに立ち会わせていただきまして、いろいろ考えていったらいいんじゃないかなとは思ってます。その節はよろしくお願いします。  もう1点なんですけども、谷にある堤防・ダムのことについてですが、例として筒香地区のことをお話しさせていただきます。  5年前の台風のとき、高野山全土でも多大な被害に遭いました。そのとき2カ所は大被害を受けました。1カ所は県道にあった土管が詰まり、県道に石、土砂が氾濫して車の通行が不可能になったとこもあり、もう1カ所は堰堤・ダムの下流で、本流までの水道に隣接している道等に岩石が当たり崩壊したと。今は改修されてきれいになってますが。  数カ所建設されていますが、どれも満杯に土砂が詰まった状態にあって、大雨が降ると水とともに石が飛び、危険であるため、警報が出た場合は避難する人もいてます。こういう状態のとこが筒香地区でも数カ所あります。  この堰堤・ダムも県が建設されたものであるとさっき課長からお聞きしましたが、地区住民が危険な状態に置かれていることはよくないと思います。少しでも気の休まるようにすることも町の役目ではないかと。町としてどこまで対応できるか、少し話があればお聞きします。 ○議長(所 順子) 小西建設課長。 ○建設課長(小西敏嗣) 失礼します。  先ほどもあるように、ケース・バイ・ケースがあるんですけども、具体的に一つ一つ積み上げていかないと前には進まないと思いますので、地元の皆様、また議員の皆様、御理解、御協力をいただきまして、一歩一歩確実に進めたいと思います。  どうしてもできるできないという事情はあると思います。しかし、地元、町、県、大きくはなりますが国と、何か手だてがないか、研究したいと思います。  以上です。 ○議長(所 順子) 大谷君。 ○7番(大谷保幸) さっきから当地区というか、自分の住んでいるとこばっかり話してるんですけども、他の地区でもこういうような危険な砂防用の堰堤・ダムがあると思いますので、対応をよろしくお願いします。  そして、もう1点なんですけども、質問事項ですが、学校給食用として玄米の調達方法についてです。地産地消として玄米を当筒香地区から2年前より町に出荷してます。昨年はグループ名で「田んぼつくりタイ」として2,500キロを出荷しました。町長が議会場等で言っている4,000キロに達してない調達方法をお聞きします。  この質問をするというのは、ある人より玄米を買ってくれないかなと言われたからで、町としても購入するにはいろいろな条件があると思いますが、米の品種、残留農薬等があると思いますが、そういうところを考えて、そこで質問ですが、調達方法と購入条件をお聞きします。 ○議長(所 順子) 中西教育次長。 ○教育次長(中西 健) 失礼いたします。おはようございます。  7番議員さんの御質問について説明させていただきます。  今現在、29年度については先ほど述べられたように2.5トン、筒香のほうから納品していただいております。平成27年からこの学校給食用に地元米を納品していただいて、27年度は1トン、28年度は2トン、そして29年度は2.5トンということで納品していただいております。  先に試験ということで205項目の農薬検査、残留農薬検査ということをクリアしていただいて納品していただくということにしていただいておりますし、ある程度、産地が離れていると品種的というか、御飯を炊いたときの水の分量とか、多少変わってくるんじゃないかなというところで、あまりばらつきのないような形にしていただくのが、一番給食のほうとしては使いやすいのかなと思っているんです。  大体実績からいいますと、やはり4トン弱あれば1年間学校給食としては使えるんですけども、今高野山上の米穀店さんのほうに一括納品していただいて、大体使うのが、今年度でいえば11月中旬ぐらいから使用し始めてます。大体使用が終わるのが今年の6月ぐらいになるかと思うんです。  その後、6月以降となってくると梅雨もかかってきますし、あと気温が高くなってきます。そうなってくるとやはりカビとか虫とかということになってきますので、特に学校給食となりますと安心、安全というのが大事になってきますので、どうしても常温保管しか今現状ではできてない状態です。そうなってくると、今の2.5トンというのは、受け入れるのは、今の状態であれば上限、限度かなというふうに考えております。1年を通じてということになってくると、低温保管とか、そういうところをちょっと考えていかなくちゃいけないかなと思ってるんですけども。  あと、その2.5トンを使った後というのは、その米穀店さんがJAから購入しているお米のほうを、同等のお米を使用しているというような状態でございます。  以上です。 ○議長(所 順子) 大谷君。 ○7番(大谷保幸) 教育次長さんから話を聞かせていただきました。今現在は2,500が最高であるやろうと。前から町長さんが議場であったり、いろんなところで地産地消の米を使いたいというふうなことを、多々耳に入っています。その上、これからなんですけども、これが永遠に続くように自分らも考えたいんですけども、当地区で2,500って、これが一番自分らも限度であります。しかしながら、当地区だけで賄うとなると、自分らはどうしても肩身の狭いというか、ある人らに言わせれば、おまえとこだけかよと言われるような気も持っています。もし質問されて、ちょっと余ったんで、どうにかしてくださいよと言われても、自分らとしてはできないというのが現状なんで、町長さんが何回も言われている、4,500弱ぐらいは地元の米を使いたいというのはほんまに何回も言われてますし、そういう情報も生産者としても耳に入っているんではないかと思います。  そういう点から見ますと、さっき言うみたいに、梅雨まではこの2,500で賄えるが、梅雨後の夏場、高温のとき、梅雨時、夏場のときの保管の方法が、今の高野山で今確認されてるとこでは不可能であるというふうな、今の説明やったと思います。  しかし、町として、そういう保管庫、冷凍というか、まあいうたら、米やったら12トンぐらいの大きなものと思いますけども、そういうものを購入して、それで地区住民のためにそういうこともできないんかなというふうな、また費用面もまたいうて高いものにつくと思いますが、そこら辺はどうかなと思いますので、質問させていただきます。 ○議長(所 順子) 平野町長。
    ○町長(平野嘉也) ありがとうございます。  この地産地消のかかりの一つということで、この事業を政策的に進めさせていただきました。ほかの全国的に見ても地産地消というようなことは上げてるのは上げてるんですが、学校給食の米を全部地元米にしようというような自治体はほとんどないというふうに思っております。そのような中で、数的には4トンを年間使っておるというような中で、理想としては4トン、高野町で賄えればいいなというようなことで進めております。  その中で、地元のお米、そして地元のお米屋さん、そして地元の方が食べるというサイクルをしっかり構築していきたい中で、今、お願いしております米穀店の限界の数字が2.5トンというようなことで、ほかの町外のお米屋さんを使ってというようなことは全く考えておりませんので、そこは今後の使用量、人口の動態等も考えて進めていきたいなというふうにも思っております。  役所が先導して、政策的に耕作放棄地をなくしていくための一つの事業としてだんだん根づいてきてるものなのかなというふうにも思っておりますが、今後はぜひ、価格もそうですが、品質の向上というところ、自分はちょっとそのあたりはまだまだ勉強不足であれなんですが、学校給食はこれぐらい、あと高野町にも年間、確実な数字でいいますと150から200万人の交流人口がありますので、多くのお米の消費、また野菜の消費というのがあるかなというふうにも思っております。  町としては、生産者の品質の向上、また耕作放棄地をなくしていくという気持ちをまず大切にして、そしてお助けできる、後押しできるようなところは、町としてもしっかり連携して、売り込み等に協力していきたいというふうにも思っております。 ○議長(所 順子) 大谷君。 ○7番(大谷保幸) 耕作放棄地ということで、自分らも、さっき教育次長さんからの説明もあったとおり、残留農薬とか、夏場過ぎると品質が落ちるとかというようなちょっと話があったと思いますが、そういうものをクリアすれば、自分とこで保冷庫みたいな格好、自分とこにもあるんですが、そういうところで管理されて、梅雨時に持っていくと、高野山に持っていくと。そこで何ぼか処理できるんかなと思ったりもしてます。ある大きな農家ということはないけども、富貴でもそういうところがあるんじゃないかと思います。そういう条件さえ整えば調達可能かどうか、そこら辺もちょっとすみませんけども。 ○議長(所 順子) 中西教育次長。 ○教育次長(中西 健) 失礼いたします。  7番議員さんの御質問に説明させていただきます。  保管状況等、そういう低温庫で保管していただいてるとか、そういうのを品種的なものも大体同じような、去年ではイクヒカリですかね、納品していただいたものですけども、それと同じようなもので、推計的に同じようなのであればもしかしたら、残留農薬はまた別にしなくてはいけない可能性は出てくるかと思いますけども、それをクリアしていただければ、また協議になろうかと思いますけども、使用も可能かなというふうには思いますが。  以上です。 ○議長(所 順子) 大谷君。 ○7番(大谷保幸) 教育次長のほうから今話を聞かせてもらったんですけども、一応田んぼをつくるかな、つくらんとこうかなというような人の話を自分に相談されたと思います。それなんで、もし荒らすとなれば、もう次、耕作放棄地になってしまう可能性も大いにありますし、そういうことのないように、なるべくなら健康なうちはつくってもらって、それで今までは外に売っとったらしいんですけども、もう高齢者になり、もう要りませんよということを言われたというようなことを話を聞かせていただいて、そういう状態というのはわかるんですけども、さっき言うたとおりに、低温で保管され、農薬の基準値に達して、品種も、さっき言うたようにイクヒカリと、一応自分らのところはミネアサヒ、その2点を出させてもらってます。そこもミネアサヒだったと思います。  そういう点を考えて、町としてももし何ぼか、余ったはけ買うたろかて、そんな年度計画なんで、当初に、この3月というか、そこで考えられると思うんですけども、来年度、今年度はもうじき種まく時期になってきてます。3月の終わりから4月なんですけども、質問された、購入してくださいと言うた人にある程度のことを自分から説明せなあかんし、こういうことをされてるんやったら買いますよというようなことを言わなあかんし、あかんといやあかんということを言わなあかんし、ほんまに自分らも肩身が狭いというか、自分も田んぼをつくってる中でちょっとかかわってるんで、そういう点もありますんで、もし自分がちょっと話にいって、そういう状態のもんであれば、また何キロかでも買う、買うてもらえる余裕があるかどうか、今年なんですけども、ちょっとそこら辺のとこ、すみませんけども。 ○議長(所 順子) 中西教育次長。 ○教育次長(中西 健) 失礼いたします。  7番議員の御質問に説明させていただきます。  今の給食の委託料としては、地元米を使うという前提での委託料ですので、可能性としては、あとそれこそ2.5トンが今上限だということで、あと保冷していただければもうちょっと伸ばせるかなということがありますので、そこら辺は協議して、可能性としてはあるとは思います。使用できる可能性は、量を増やすという可能性はあると思います。 ○議長(所 順子) 大谷君。 ○7番(大谷保幸) 教育次長さんのほうからそういう回答をもらいましたんで、相談を受けた人と一応また話をしてみて、もしそういう状態にできるならば、何キロでもかまへんさかいに、また購入のほうを考えてもらってください。お願いしときます。  以上です。 ○議長(所 順子) しばらく休憩をいたしますけれども、時間がございますので、全員協議会を開きたいと思います。35分から。よろしくお願いします。再開は1時からでございます。            午前11時30分休憩            午後 1時00分再開 ○議長(所 順子) 休憩前に引き続き、議事を進行いたします。  通告がございましたので、9番、松谷君。 ○9番(松谷順功) 質問の機会を与えていただきましてありがとうございます。  私からの質問は、高野山観光情報センター、いわゆる今まで言ってきましたビジターセンターの件でございます。内容は、屋根は銅板葺き、0.4ミリと設計図使用となっておりますが、ガルバリウム鋼板に変更されているのはなぜかということでございます。  まず、請け負っていただいた建設業者様、雪もあり、厳寒マイナス10度の日もありました。工期もなく、休日返上で仕事をしていただいておると聞いており、大変御苦労な中での作業だと思います。感謝いたします。  産業観光課の課長のお話ですと、3月末には完成予定とお聞きしております。私のこの一般質問は、このような御苦労に対して水を差すようなことになってしまうかもしれませんが、私の立場上お許しください。  平成29年、第2回定例会、6月26日、補正予算追加で3,369万6,000円が高野山ビジターセンター新築工事として出されました。紀州材を使い、壁はしっくい、屋根は銅板葺き、この3点のみの使用の説明でございました。合計1億4,364万円の工事でございます。  ここで、課長のそのときの答弁を入れたいと思います。6月26日の答弁です。産業観光課長。金剛峯寺さん、せっかくつくるなら中途半端なものにせずに、もっと立派なものをつくってくれとのお話でございました。木は金剛峯寺で全部切る、ここらについても金剛峯寺の責任でしかるべき場所に移転するということでございまして、木を切ってなおかつ移動するという形で、できた更地の部分に建設するという形で設計変更を一度いたしております。その後、先ほども話がありましたとおり、少し面積が増えるということで2度目の変更という形になっております。材質等につきましては紀州材を使うということで、紀州材の補助につきましても県のほうからいただけるということで。 ○議長(所 順子) 松谷君、それは私の一般質問ですわ。 ○9番(松谷順功) いや、これ私、原稿を読ませて、課長の答弁です。 ○議長(所 順子) 私にいただいたやつ違うん。 ○9番(松谷順功) いや、違います。私がいただいてる。  「材質につきましては紀州材を使うということで、紀州材の補助につきましても県のほうからいただけるということで、紀州材を使うということで材質についてはそう決まっております。壁等の仕上げにつきましては、金剛峯寺との協議の中で、2階の部分を含めしっくい仕上げということで、今の変更になっております。屋根におきましても、屋根材を銅板葺きにできないかということで、銅板葺きに変えることで設計変更いたしております。  何分、詳細設計についてはこれからということで、材質等、材料等、詳しいところについてはまだ確定はしておりませんが、以上のところの部分について、当然建て方については和風の木造建築というところで基本設計いただいてるのが現状でございます」と答えてます。  私は毎日、その現場の道を通っております。現場を見にいったわけではございませんが、現場を通っております。屋根材に銅板特有の赤橙色の光沢がないところから、ガルバリウム鋼板でないかと思っておりました。  今回、一般質問に当たり、確認するため、3月1日産業観光課長に会い、材質を聞いたところ、ガルバリウム鋼板を使用してるとの返答でした。また、設計図の一部、これ立面図だけですが、見せていただきましたところ、0.4ミリの銅板で設計されていること。契約時も銅板で積算されていることを聞き、なぜとの疑問がわいたわけです。  屋根面積は611平米あります。設計図面、3月1日時点では変更されておりません。誰が設計の仕様の変更を言い出したのか。また、金剛峯寺の了解を得られてるのか、この辺のところをお聞きしたいと思います。  皆さん、ガルバリウムと言われてもなかなかわかりにくいと思いますので、サンプルをお持ちしました。こういう材です。鋼板にメッキしたものです。銅板、御存じのように純銅です。  以上、初めの部分だけお話させていただきまして、あとは自席でやりたいと思います。よろしくお願いします。 ○議長(所 順子) 松谷君、落ちたよ。  中尾産業観光課長。 ○産業観光課長(中尾 司) 失礼いたします。  9番議員さん御質問の高野山観光情報センターについてということでございます。  高野山観光情報センターの屋根材ですが、議員さん御指摘のとおり、当初銅板一文字葺きという形で設計をしておりました。入札後、工事に入るという段階で、設計士、あと落札業者等が入った現場の打ち合わせ会議を、初回の会議を持ちました。そこで今後の工期等について協議をしたわけですが、その中で、今回の工事が冬季、冬場における期間の大変短い工事であるということの意見が出まして、その辺をいろいろ考慮した結果、工期内の竣工を目指すという中で、工期短縮のための方策が必要やという話し合いになりまして、その中で一番工期短縮に必要なということで、当初設計になかった仮設屋根、覆い屋根というものを採用しようということになりました。  これについては、建物の外側を足場、当初は足場だけの予定でしたが、足場の上に仮屋根をかけるという形で囲うことで、積雪ですとか、雨の日も工事ができるということで、その仮設屋根を採用するということで話し合いを持ちました。  それと、同じ会議の中で、高野山の積雪量ですとか、あと建物の屋根の面積、大変大きいというところで、当初は雪どめにつきまして、屋根材と同じ銅板で羽子板型といいまして、屋根の途中に羽子板型の銅板を立てて、それで雪どめをするという設計でございましたが、現場の意見の中で、それでは少し不十分やと。高野山で雪どめをしようと思えば、高野山によくあるパイプ式の、昔はそこにありますように、材木で雪どめをしたわけですが、そのような形のパイプどめの雪どめが必要やということで、その協議の中ではステンレスパイプを使った雪どめ、なおかつ一重ではなくて、二重のものを設置する必要があるやろうという意見になりました。  この変更をしようと思いますと、屋根材が銅板のままだと、ステンレスと銅ということで電蝕による銅板の腐食のおそれがあるということと、あと先ほど言いました仮設屋根ですとか、雪どめを二重にするという部分の工費を考えますと、屋根材を銅板ではなくてガルバリウム鋼板で施工するということがいいんじゃないかという意見が出まして、検討の結果、ガルバリウム鋼板を使うということで変更をさせていただきました。  当初設計時の銅板の平米単価が約1万4,000円です。ガルバリウム鋼板に変えたということで、その単価が約9,800円です。差額が4,200円になるわけですが、この屋根材の変更によって下がりました工事費につきましては、屋根全体のバランスを考えて、設計では少し小さいという現場で意見が出てました箱棟を大きくするということと、棟にあります鬼という、棟の端にある、瓦ですと鬼瓦に当たる部分ですけども、それをもう少し大きなサイズにしなければ全体のバランスが悪いという御意見も出まして、それを採用しようと。  あと、1階のフロアの床材ですが、当初の設計ではフローリングボードという、フローリング材を使用する予定でございましたが、せっかく立派なものを建てるんだから、紀州材の床材を使ってはどうかということで、紀州材の床材を使うと。  あと、同じく1階の天井材につきましても、パネル張りの当初の設計でございましたが、それについても紀州材の天然木で使えないかということで、変更いたしました。直接お客様の目に触れる部分をより高野山らしい仕上げにグレードアップするということで、内外装含めて立派なものにしたいということで、変更いたしました。  議員さん、御指摘いただいたとおり、銅板葺きでこだわって仕上げるという考えもございましたが、何分、工期短縮ということと、今後の積雪時の安全性というものを考慮して、あと内外装のバランスというところも考慮して、現場の意見を取り入れて協議を重ねた結果の変更でございます。  現在、工事の途中でございますが、最終的な工費、工事費については、先ほど申し上げました変更と、あとその他、少し小さな手直し等を含めて、最終の設計金額に、精算設計において同額程度になるかと考えております。  9番議員さんには以前もはりの集成材のことですとか、いろいろ御指摘をいただいたわけですが、そこにつきましても当初の計画から設計変更の段階で少し変更させていただきました経緯があります。今回の変更につきましては、実施変更後の変更でございますが、現場の意見を聞いて、どうしても変更しなければいけないという内容でございましたので、どうぞ御理解をいただきますようお願いを申し上げます。  以上です。 ○議長(所 順子) 松谷君。 ○9番(松谷順功) これ同じく6月26日の町長の発言です。「また、この建物に関して当然何々かが設計不足でお願いしたと、これ追加の話ですね、お願いしたということではございません。末代10年、20年、そして次の世代にも残していくために、高野町が先頭となって景観制定条例の施行団体でもあるというようなことも考え、しっかりしたものを、いいものをつくってくれよということも当然言われておる中での補正予算でございます。当然、当初の額から3,000万強出ていますが、先々を考え、よりすばらしいものを残していくというようなことを考えますと、どうぞこの予算をお認めいただきたいというふうに思っております。また、将来的にこの建物に関して決算委員会等が済んで、当局の責任がないというわけでは全くございません。提案してきました当局、そして私にこの建物の全責任があるということでございますので、そこはしっかりと、議員の先生方も認めてよかったと言えるようなものに仕上げていくというところが行政としてするべきことだというふうに考えております。」こう言っておるわけです。  末代10年、20年先も考えてますよということで答弁だったんですが、設計変更というのはやっぱりかなり大きなことなんです。平米単価をさっき言われましたが、私が調べたところによりますと、ガルバリウム鋼板の平部分ですけども、一部ですが、6,000円から8,000円、銅板ですと1万8,000円から2万円というようなことで、約1万円ぐらいの差があるように思います。  それから、先ほど電蝕の話も出ましたが、銅板の場合、ステンレスを使うのは別に問題はないということになっております。ですから、ステンレスで電蝕が起こるわけではないというふうに思います。  何しろ、これ大きな変更でございますので、仮屋根をつくったさかいにそこへ費用を使ったよ。それから、ほかの材料の仕様を変えたよ。これ全然設計図に、今現在設計図も何も変更されておりませんよ。現在、まだ3月1日現在、設計図は0.4ミリの銅板になっております。これなぜ設計変更をされてないのか。なぜそのように安易に、安易にというと怒られるんですけど、安易に銅板からガルバリウムに変えたのか。これ説明をいただきたいと思うんですよ。  ただ、銅板は確かに手間がかかります。ガルバリウムの場合は工場で加工してきたものを、現場加工は一応不適ということになってますんで、工場で加工してきたものを使えるということで、工事は確かに短縮されます。しかしながら、銅板にこだわった以上、金剛峯寺とも銅板と約束してる以上、銅板を使うべきではなかったんですか。銅板の欠点は高価だということです、原因は。一番大きな問題点は。お答えください。 ○議長(所 順子) 中尾産業観光課長。 ○産業観光課長(中尾 司) 9番議員御指摘のとおり、銅板につきましては、見た目を考えて採用ということで当初設計をしたわけですが、とにかく私どもとしましては現場の意見を聞いて、ガルバリウムにつきましても、耐用年数につきましては銅板と遜色ない、あるいは使いようによっては銅板と同じぐらい長もちするという御意見もございまして、厚みにつきましても設計時の銅板と同じ0.4ミリのガルバリウム鋼板を採用するということで、繰り返しになりますが、工期の短縮というところと、景観につきましても色を落ちついた焦げ茶色の色を採用するということで、銅板が経年変化した緑青色と同じではないですが、それに近い落ちついた外観となるというところで、採用させていただいたというところでございます。  費用につきましても、先ほど言いましたような変更をあわせて、当初設計の範囲内におさまるということで、最終の精算設計において変更するという形で、工期等短い中、時間のない中でもございましたので、最終の精算設計で変更するという形で工事を進めておるというところでございます。何とぞ御理解いただきたいと思います。よろしくお願いします。 ○議長(所 順子) 松谷君。 ○9番(松谷順功) ガルバリウムというのは皆さん御存じかと思います、今一般的に大衆的に使われている材料です。0.4ミリ使うということですが、ガルバリウム鋼板というは、こんな歴史を言うてもしゃあないかもわかりませんが、約45年ぐらい前にアメリカで発明されて、それから日本に入ってきたわけですが、要するにアルミニウム55%、亜鉛43.4%、シリコン1.6%の比重でメッキしたものです。あくまで鋼板です。ですから、これはメンテナンスフリーではありません。約20年から25年で塗装補正し直さなければならない。高圧洗浄は避けるとか、いろいろガルバリウム鋼板が今永遠にもつというようなことではなく、寿命は約20年から30年と言われてます。  銅板ですと、これは酸性雨の問題を多分言われると思うんですけども、酸性雨の問題も検討してきましたが、東京はPH4.5から5.8ぐらいの間の中、東京で1年に減る、これは純銅ですので減っていきます。0.006ミリ。一番ひどい硫酸の高い場所、東京の3倍から4倍のところでも0.14から0.33ということで、0.3ミリ以上の銅板を使えば60年から100年ぐらいは耐久性はあるというふうに言われております。  そんな中で、過去の銅板の歴史というんですか、銅板の過去のものを申してみますと、西大寺が一番古くて、これは手打ちのものですが755年建造だったと。日光東照宮で1636年に使用されたもの。現在と同じ圧延技術で製造されたもので、御茶ノ水ニコライ堂であるとか、日本銀行本店1896年で使われたもので、問題は起こってないんです。ですから、耐久年数はかなりあると。銅板のほうがメンテナンスフリーで長くもつというのは事実だと思います。  それと、もう一つは、経年変化によるやわらかい色調を生み出すということで、この辺でもたくさん銅板を使われておりますが、銅板の色調の経年変化は日本人の持つ美的感覚、美的感性に合う外観をつくり出します。新しい銅板の光沢は1カ月でなくなり、赤橙色から褐色、暗褐色、黒褐色、緑青色と変化します。この辺の美しさをなぜ工期の問題、工期の問題は確かにあったと思いますけども、工期の問題だけでいとも簡単にガルバリウムに変更されたということはちょっと理解できません。  あれだけの発言をしながら、銅を使いますよと、銅板を使いますよと発言をしながら、当然、工期のこともいろいろと検討された結果、そういうことになったんでしょう。確かに着工してから、ここ今3月に完成するとなると短いですよ。非常に頑張っていただいてると思います。しかしながら、それを理由に、雪が降るさかいに屋根かけらなあかん、こんなんわかってますやん、最初から。それを設計に組み込まずに、これで精算してゼロにするということは理解できません。それを当然計算に入れてなかったか。見積もりの中に入ってなかった。見積もりは銅板ですよ。でされてるんでしょう。それをこれを置きかえて、精算してゼロですよって、そんな理由は成り立たないと僕は思うんですが、課長どうですか。 ○議長(所 順子) 中尾産業観光課長。 ○産業観光課長(中尾 司) 失礼いたします。  議員おっしゃるとおり、銅板が長もちするということと将来的な景観というところを考慮して銅板を採用しようということに決まって、実際それで設計をしていただいたわけなんですが、繰り返しになりますが、現場での打ち合わせの中で、工期内に仕上げるというところと、あとガルバリウム鋼板につきましても、銅板と遜色ないほどの耐用年数があるという御意見をいただいて、やむなくガルバリウム鋼板への変更をしたというところでございます。決して安易に変更したというわけではございませんので、何とぞ御理解をいただきたいと思います。  以上です。 ○議長(所 順子) 松谷君。 ○9番(松谷順功) そうであれば、これ建設業法に出てくるんですけども、建設業法の第9条第2項にこういうことが書かれてるんです。建設工事第19条第2項では、請負契約の当事者は、追加工事または変更工事の発生により当初の請負金額に掲げる事項を変更しようとするときは、その変更内容を書面に記載し、署名または記名捺印をして相互に交付しなければならないことになっている。これやってますか。  これはなぜかということは、これは当初契約書において契約内容を明定しても、その後の変更契約が口約束で行われれば、当該変更契約の明確性及び正確性が担保されず、紛争を防止する観点から望ましくないためであり、災害等を除きやむを得ない場合を除き、原則として追加工事、これは変更工事も含めて追加工事です、というふうに解釈してください。の着工前に契約変更を行うことが必要である。  あなた、先ほどの課長の答えでは契約変更をせずに、屋根本体だけの契約工事をせずに、あっちこっち振りまけて、精算してゼロ。それはないでしょう。屋根だけでちゃんと計算せなあかん。そのほかのことはそのほかのまた契約工事ですわ。それは最終に精算しますよ。もう精算ゼロになりましたと、終わりですやん。  ガルバリウム鋼板、施工単価を先ほど言いましたけども、私が聞いてる範囲では約2倍強の差額がありますよ。雪どめが何本とかというのも最初からわかっていることでしょう、高野山のことがわかっておれば。それをせずに、これは追加になりました、あれを変更しますと、これを変更します、精算ゼロですよと。そんなことをしてしまえば、これも何が何やらわかりません。設計図も何も必要ありませんやん。仕様書も。全部いろいろ検討した結果、仕様も皆決めたんでしょう。全部現場任せですか。現場の言うとおり皆するんですか。設計は何ですか。回答ください。 ○議長(所 順子) 中尾産業観光課長。 ○産業観光課長(中尾 司) 失礼いたします。  今回の変更につきましては、設計士も交えた中で協議し決定したことでございます。その中で、設計士によります見積もり等で、設計の金額につきましては変更に至る内容ではないということで、現在、工事を進めております。最終、精算設計という形で、設計士によります金額の点検、あと設計の変更等を行いまして、精算をしたいと考えております。  以上です。 ○議長(所 順子) 松谷君。 ○9番(松谷順功) いやいや、そういうことを言うとるんじゃないです。先に精算というか、契約し直せよということですよ。あなたの言うとるのは、最後に精算したらゼロになってしまいますよ、これ。先に精算してください。計算してください。それで再契約してください。そういうことですよ。これをやらないと、あっちへ使った、こっちへ使った、さっきの回答みたいになってしまえば、ゼロになってしまいますやん。そんなに設計を無視してやってええもんですか、現場の話で。設計者は何を意図してるんですか。設計があかんかったということですか。 ○議長(所 順子) 答弁願います。  中尾課長、ちょっとあんた、番外中尾と言わなあかんやろ。中尾産業観光課長。 ○産業観光課長(中尾 司) 失礼します。  今回の設計の変更、仕様の変更につきましては、最終金額、設計金額に相違がないということで、変更契約ではなく、精算設計の段階で精算するということで処理を進めさせていただいております。  以上です。 ○議長(所 順子) 松谷君。 ○9番(松谷順功) それをすればもう全然明確じゃなくなると言うとるんですよ。屋根は屋根本体だけで変えたんですから、材料をこれだけ変えたんですから、銅板からガルバリウムに変えたんですから。ここでまず精算しなさいよというとる。設計変更しなさいよと。まだ設計変更もしてませんやん、図面そのままですやん。0.4の銅板のままですやん。先に精算しなさいよ。それから追加は追加。別途でしょう。屋根にあれぐらいこだわったんですから、課長、話とんじゃないよ。屋根にあれぐらいこだわったんだから、あなたは。町長も。なぜその町長の思いを遂げたれんの。町長は末代って書いてるんやで、これ。末代までもつものをつくりたいと言うとるんやで。それをガルバリウムですとどうしても25年ぐらいで塗装しなきゃいかん時期が来ます。銅板ですとメンテナンスフリーでいけます。 ○議長(所 順子) じゃあ、答弁もらいますか。 ○9番(松谷順功) 答弁ください。 ○2番(﨑山文雄) 議長、これは結論が出る問題と違いますんで、休憩して相談してもうたらどうですか。 ○議長(所 順子) いやいや、これは松谷君の質問ですから、﨑山議員が口出しする場面ではございません。
    ○2番(﨑山文雄) 松谷君の言うてるところに利があると思います。結論は出ません。 ○議長(所 順子) いやいや、何をおっしゃってるんですか。これは質疑応答、一般質問、松谷君の時間です、﨑山さん。そういうところで手を挙げてもらっては困るんですよ。私は今のところは松谷議員さんの答弁をさせておりますので、﨑山さんの意見は受け入れられません。 ○2番(﨑山文雄) 私の意見と違うで、そのようにされたらどうですかと。 ○議長(所 順子) いやいやいやいや、今のところはもうこれ松谷さんの一般質問の時間ですから、邪魔したらまずいですよ。あなたが邪魔をする場面ではない。 ○2番(﨑山文雄) 進行を言うとる。 ○議長(所 順子) 進行をちゃんとやっております。  答弁願います。中尾産業観光課長。 ○産業観光課長(中尾 司) 失礼します。  例えば、設計の契約の金額、総額が変わるですとか、あと工期が変わるですとか、そういった場合は、従来、変更契約という形で手続をしておりました。ただ、今回につきましては、契約の金額、総額、あと工期等については変更がないと。契約内の工期、金額での工事ということで、設計変更の手続を現在とっておりません。従来どおりの手続ということで理解をしております。  以上です。よろしくお願いします。 ○議長(所 順子) 松谷君。 ○9番(松谷順功) いやいや、そういうことを言うとるんじゃないんですよ。きっちりやっていかないとわからなくなりますよということを言うとるんです。  先ほどの課長の話ですと、これ精算したらゼロになりますよ。ゼロ円で終わりましたとなりますよ。あっち変えました、こっち変えました。そういうことをしてはだめですよと。明確にせなだめですよと言うとるんですよ。銅板からガルバリウムに変えたら、その間の差額が出ます。数百万円の金額が違います。そうでしょう。数百万変わってくるんですよ。 ○議長(所 順子) それをされてないと言ってます。 ○9番(松谷順功) それをされてないのはなぜなんかと、ちゃんと契約を変更しなさいよと、きっちりとそれをやってから、それをやってから工事にかかりなさいよと言うとるんですよ。そういうふうに決まっとるんですよ、法的に、建設業法で。でなければ、工事の紛争の問題が残ります。  これ今、課長、了解して、町長も了解しておるんでしょう、最終的には。了解されてるんでしょう。その場合はこれは瑕疵じゃないんですよ。ですから、もう今からやりかえるということは別にすることはできません。瑕疵じゃないんだから。だから業者の問題ではないんです。あなたの問題ですよ。発注者の問題です。  以上です。 ○議長(所 順子) 中尾産業観光課長。はっきり答えてください、質問の。 ○産業観光課長(中尾 司) 失礼します。  今回の変更につきましては、町単独で決定したというわけではなく、設計士、それと請負業者を交えた協議の中で決定した変更でございます。契約者双方合意で、なおかつ設計した設計士も立ち会いのもと変更した設計でございまして、最終の精算につきましては設計した設計士が精算するという形で、現在の設計士の見積もりの中では契約金額同額でおさまるということで行っている変更でございますので、御理解をいただきたいと思います。 ○議長(所 順子) 松谷君。 ○9番(松谷順功) これ当初の話にまた戻りますけど、金剛峯寺さんは了解しとるんですか。銅板からガルバリウムに変えましたということは了解いただいていますか。金剛峯寺からの要求だというふうに書いてますよ、発言されてますよ。お聞きします。 ○議長(所 順子) 答弁。中尾産業観光課長。 ○産業観光課長(中尾 司) 失礼します。  金剛峯寺の上層部といいますか、全体の合意を得てる、確約いただいてるというところではないですが、設計といいますか、材質の変更をするということで説明はさせていただいております。ただ、金剛峯寺全体として合意いただいているかというところの確認はとれておりません。 ○議長(所 順子) 松谷君。 ○9番(松谷順功) 確認がとれてませんって、それ金剛峯寺さんから言われて、町も、町長もこれがいいというふうに考えられて銅板を採用したんでしょう。銅板を採用しとったらどないなるんですか。工期はおくれる、工事費は足らん、そないなっとるんと違いますか。何か工期に合わせてうまいこと調整したような感じがして仕方がないんだけども。  確かにガルバリウムにしたら工期は早い。それはわかるんですよ。工期がなかったのも事実、これも理解できるんですよ。ただし、これ金額の差が大きく、あまりにも出過ぎる。それをほかへ使いましたよ、これに使いましたよって言われたらわからない。そういうことをしたらあかんから一回ちゃんとしなさいよということなんです。わかってくれますか。わかってくれますか。答弁願います。 ○議長(所 順子) 平野町長。 ○町長(平野嘉也) 9番議員の質問に答えさせていただきます。  まずは、松谷先生の専門的なアドバイス、御意見、当初の案のときからいろいろ聞かせていただいて、こちらも勉強して、また事業者さんとお話をして進めておるというところでございます。  金剛峯寺とは、銅板にする、だからオーケーというような話ではなく、高野山らしい建物、立派な建物をつくっていきたいというような町の思いを理解してくださったということでございます。屋根の材質は何々、柱の材質は何々、フローリングの材質は何々という細かい材質のことで、金剛峯寺執行部、また山内墓地管理委員会等の委員会で了承してもらったということではございません。  午前の中前先生から質問していただいたような、どのようにこの建物を使っていくのかというところが一番大切なところかなというふうにも思っております。  松谷先生が言われるような手続等、こちらのほうでの不足の部分ですか、そういうところもあったかなというふうにも思いますが、工期の中でやむなくではなくて、これが最善の方法であった。そして、末代までといいますと何年先のことまで言うのかというとこもありますが、しっかり使っていただいて10年、20年、30年、50年と、みんなで保っていくような建物にしていかなければならないというふうに思います。  過去にも大きな箱物行政等が日本全国で行われました。やはりそのときは時代の背景等で鉄筋コンクリートで建てていくというふうな流れで、ちょうど50年近くがたって、今日本全国中、高野町も同じく建てかえ時期というようなところで、整理をしていかなければならないし、そして今後、先を見越した中で必要なものをしっかりつくっていかなければならないというようなところで、今回の観光情報センターの建設というふうになっておるところでございます。  先生の貴重な御意見を今後のしっかり町政に反映しつつ、この建物、ハードの建設に対してのまちの考え、そして施工業者、また使用していただける町民の皆様、また高野山を訪れる参拝者、また観光客の皆様の期待にこたえられるようなものにしっかりしていきたいと思いますので、どうぞ御理解のほどよろしくお願いいたします。 ○議長(所 順子) 松谷君。 ○9番(松谷順功) またこれ戻ってしまう、町長の答弁を聞いたらまた戻ってしまうんですけれども。これ金剛峯寺から言われたということになってるんですよ、銅板葺きは。別に銅板葺きばっかりにこだわってるわけじゃない、僕見たことはない、ほかのところは見てませんが、これがやっぱり今回の三つ、あなた方が議会で発言した三つのうちの一つの重要項目なんです。三つしか教えてもらってないんですよ。屋根は銅板葺き、木材は紀州材、壁はしっくい、この三つで議会を通したんですよ。追加も通したんですよ。そのときの町長の発言、課長の発言について僕は聞いてるんです。それと食い違うから聞いてる。  そんな議場で発言したことがそんなにたやすくころころ変えれて、仕様もあちこち使うお金が使えるんだったら、ごそっと大きいものをつくっといて、とっといて、あと自由に使えるって、全然設計も仕様も何もありませんやん。設計図面どおりつくるのが基本です。それをきっちり検討した後の設計図面でしょう。もう何カ月もかかり、これ2年あったんですよ、過去からいいますと。2年の時間があったんです、最後ばたばたしましたが。議会では何も聞いてないんです。その3点しか聞いてない。そのうちの1点が変えられたから、僕が質問しとるんです。これは大きな問題ですよ。  工期がなかったからとか、どこか養生が要ったからとか、そんなん雪降るから、そんなん理由になりませんよ。もう金額決めて、これで自由に建ててくださいと言うとるのと一緒ですよ。  これはやっぱり町長の思いも、課長、あなたは建物に反映してやれなかったというところがあるん違いますか。最初、あなたが発案したかどうか知りませんけども。業者から言われて。設計者はそんな設計はしてませんよ。 ○議長(所 順子) 答弁いただきますか。 ○9番(松谷順功) はい、答弁ください。 ○議長(所 順子) 中尾産業観光課長。 ○産業観光課長(中尾 司) 失礼いたします。  確かに議員さんおっしゃる部分もありまして、確かに立派なものをつくるという中で、補正時の中で銅板を使いたいということでお話をさせていただきました。実際、当初の設計につきましては銅板を使って設計ができていたわけですが、繰り返しになりますが、工期のこと等を考えると、このまま銅板でいくと工期内に完成するめどが立たないという現場の意見もありまして、やむなくガルバリウム鋼板に変えたということでございます。  決して安易に変えたということですとか、あとつじつまを合わせるための変更ということではございませんので、何とぞ御理解をいただきたいと思います。よろしくお願いします。 ○議長(所 順子) 松谷君。 ○9番(松谷順功) もう今さら変えることはできません。でも精算しながら行ってください。設計変更も必ずしてください。設計図面も変更してないでしょう、まだ現時点。銅板葺きでしょう。今日現在、まだ設計変更はされてませんよね。図面では表示されておりません。そうですね、してませんよね。まだ銅板のまま行ってますよね。  その辺、もうガルバリウム、変えたんだったらガルバリウム、決して悪い材料とは私は思ってませんが、ただ、普通の今までの亜鉛メッキ鋼板ですか、カラーの焼きつけ鋼板よりは長もちするのは、確かにもちます。一番いい材料として、一番安い材料として、一番安い材料、普及品としてガルバリウムが使われております。そういう材料に変えられたということは残念ですよということです。僕らが期待していた形のデザインにはなりませんよ、そういう意匠には最終的にはなりませんよと、そういうことです。  もう変更はできませんので、その設計変更のところをきっちりやっていただきたいと。あっちに使うた、こっちに使うたという形にしてほしくない。それは別途ですわ。 ○議長(所 順子) 答弁いただきますか。 ○9番(松谷順功) はい。 ○議長(所 順子) 中尾産業観光課長。 ○産業観光課長(中尾 司) 失礼いたします。  きっちりした精算設計というところがまだ済んでおりませんが、先ほども申し上げました増える部分ですとか、減る部分ですとか、そういったところにつきましては、設計士のほうで増減の明細ということで、今金額を出してもらっております。その結果、総額については契約金額に変更はないということで、今進めております。  ただ、議員御指摘のとおり、今後、内容につきましてはより精査しまして、その他の小さな設計変更等を含めて、最終の精算設計につきましては、町も入ってきっちり精算検査をしていきたいと思います。ありがとうございます。失礼します。 ○議長(所 順子) 松谷君。 ○9番(松谷順功) それをやってもらったら困ると言ってるです。あっちへ使い、こっちへ使い、わからんようにしてしまうのはあかんと。それをやってしもうたらもう結局最終的にはゼロになりますよ。 ○議長(所 順子) どこへ使ったか聞きますか。 ○9番(松谷順功) いやいや、それは後でいいですけどね。  だから、きちっきちっとやっていってくれらな、1個1個変更やったら変更、ここで変更、設計金額変更、きっちり先にやれと。後での精算はあかんと言うてるんです。やる前に確認とって、ちゃんと契約変更してから工事を着工してくださいよということです。ガルバリウムに変えるんやったらガルバリウムに変えることで設計変更しました。それで金額も変わりました。それで契約をやり直します。それで着工する。後で精算はだめですよと言ってる。先に精算してください。それをやらないと、これは皆ゼロになってしまいますよ。ゼロになり、また追加が出ますよ、どうせ。 ○議長(所 順子) 中尾産業観光課長。 ○産業観光課長(中尾 司) 失礼します。  すみません、私先ほど申し上げました小さな変更というのは、例えばコンセントの位置がもう少しこっちがいいとか、二つやけど一つでいいとか、そういったところも含めてというところでございまして、その辺も含めまして、きっちり精算設計ということで検査を進めていきたいと思います。よろしくお願いします。 ○議長(所 順子) 松谷君。 ○9番(松谷順功) 小さなコンセント1個いうとるわけじゃないんですよ。大きな部分、これ多額の金額が出るでしょう。多分、平米単価1万円違うたとしたら、600平米あれば600万違うんでしょう。600万円違うてきますよ、これ。単純計算ですよ。そういうやつをきちっきちっと押さえながらいかなあかん。600万円出ました。これを天井材に使います。床材に使います。養生に使いました、何に使いましたって、何もありませんやん。そこが困ると。ちゃんと設計図面どおりやってくれたらいいと私は思うんですけども、いかがですか。 ○議長(所 順子) 答弁、中尾産業観光課長。 ○産業観光課長(中尾 司) 失礼します。  変更のたびに書面で残していくというところは大変大事だと思います。現状では現場での定例の打ち合わせ会議という形で、発注者、町と、受注者、請負の業者と設計士を交えて協議をして、変更内容を確認しながらやっておるわけですが、議員御指摘のとおり、少し確かにわかりにくい部分というのもあると思いますので、今後、その部分を注意しながら手続を進めたいなと思います。どうもありがとうございます。 ○議長(所 順子) 松谷君。 ○9番(松谷順功) もうこれ変更できないわけですから、今現在から、工事、これ多額の金額がかかる場合は変更することができませんので、とにかく原則として、追加工事の着工前に変更工事をきちっとやっていく。書類で残していく。そういうことできっちりやっていただきたいということで、質問を終わります。これ何ぼ言うても言い合いになります。ただ、町長の思いが完成できなかったということに関しまして、非常に残念です。  以上です。 ○議長(所 順子) しばらく休憩。2時5分から。            午後 1時52分休憩            午後 2時05分再開 ○議長(所 順子) 休憩前に引き続き、議会を進行いたします。  通告がございましたので、発言を許可いたします。  﨑山君。 ○2番(﨑山文雄) 私は2件につきまして質問を申し上げたいと思います。  個人情報の漏えい事件について。昨年の12月の段階では、紛失している文書を探していただき、返却していただきますようにと文書と電話で依頼していくということでありました。それに伴いまして、3月定例会までには解決するようということを申し上げますと、3月定例会までには解決する約束はできないという答弁でありました。その後、どのようになったのか。最近事情が変わってきたかのように聞いてもおりますので、経過報告をお願いいたしたいと思います。  次に、ふるさと納税の内容についてであります。1年間にどれだけの基金をいただいたのか。そして、どのように使用されたのかということをお尋ねしたいと思います。この期間といたしましては、29年度でも結構でございますし、29年の1月1日から12月31日までの状況でも結構でございます。いわゆる収入総額がどのくらいあって、謝礼品として50%、このごろ30%という話も聞いておりますが、どのぐらい支出されているのか。そして、それに伴う諸経費というのが要るわけでありまして、それじゃあ収益、結局どのぐらいのお金が残ったのか。商店や会社でいいます純利益、純収入額はどのくらいであったのかということをお尋ねをいたしたいと思います。  もしこの基金が相当額あるんだということであれば、ゲートボール場の南側の窓枠が、もう欠落というんですか、大変な状況になっております。こういったところの修理はできないか。あるいは、高野山会館の使用については、今大修理しなければ使えないんだという話も聞いておりますので、こういうところの修理に回すことはできないのかということをお尋ねいたしたいと思います。  それと、3番目に、去年の12月の一般質問、2名の人が一般質問されました印鑑事件についてでありますが、幾分かわからない点がありますので、その内容をお示しいただきたいと思うんです。この一般質問の中で、幾つかの質問をされた中で、懲罰審査会を立ち上げ、審査中であり、答弁を差し控えさせていただきますという答弁が幾つかありました。だとすれば、審査が終わっているのでしょうか。終わっているとすれば、どういう内容に終わられたのか。結果を説明いただきたいと思います。  一つ、つけ加えてで申しわけないんですけれども、過日開催されました全員協議会の中で、所議長のほうから、冒頭、「﨑山副議長が町長、副町長に頼まれて木瀬宅に行って水面下で動いている」という発言がされました。私はその事実がないと申し上げたんですけれども、町長、副町長並びに課長が、「﨑山、そういうことで少し動きなさい」というようなことを言われてあったとしたら、私の思い違いの発言になりますので、もしそういうことがあればこういうことがあったということをお示しいただいたらよろしいかと思いますので、よろしくお願いいたします。  まず、一つ一つ行きたいと思いますので、個人情報漏えいの問題から一つ答弁いただきたいと思います。それが済みまして次、次というようにお答えをいただきたいとこのように思いますので、よろしくお願いします。 ○4番(上野幸男) 人のことを言わんと、自分のことからただしていけよ。人のことばっかり言うて、我が何もせえへんと。 ○議長(所 順子) 植田会計課長。 ○会計課長(植田達夫) 失礼いたします。  2番議員の質問を説明させていただきます。  個人情報の漏えいについて、今の経過報告いたします。下垣内議員へ、なくした文書を探していただくよう、本人に口頭、文書等により、返却についての依頼をしていきましたが、2月20日に本人へ連絡したところ、下垣内議員より、弁護士へ渡しているという話がありました。その後、町相手の代理人である弁護士へ返却についてのお願い文書を送付いたしました。  以上です。 ○議長(所 順子) 手を挙げて言うてください。﨑山君。 ○2番(﨑山文雄) 今、課長のほうから御説明がありました。その説明によりますと、課長が交渉中に、結局弁護士のほうにそれを渡しているんだということでありますね。みずから届け出られた結果ではなくて、課長が予定交渉の中での話だったというように受けとめることができました。誠意のない感じをいたしました。  そういうことでありますので、課長、もう何というんですか、使用目的が済んだ文書、いわゆる返却してもらってももう意味がないんではないですか。そのように思うんですけれども、いかがですか。  そして、同時に持ち出された原本につきましては、ひそかに返却され、会計課の書庫に何もなかったかのように保管されているように思うんですけれども、再犯がなければもう返却してもらって、手元に保管する必要もなく、シュレッダーにかけて削除し、それで1件が終わることになりかねないというように思うんですけれども、その辺の考えはどういう考えを持っておられるんですか。 ○3番(下垣内公弘) 何が言いたいんか意味わからへんがな。 ○議長(所 順子) ちょっとお待ちください。﨑山さんの中で再犯ということはどうですか、犯罪があったんですか。再犯ということは、一度犯罪があったというように聞こえますよ。 ○2番(﨑山文雄) あとで説明します。 ○議長(所 順子) 説明しますって、その犯罪者扱いっていうんですか、それはやっぱりまずいと思いますよ。再犯という言葉はとても悪いと思っておりますけれども。
     答弁。植田会計課長。 ○会計課長(植田達夫) 失礼いたします。  2番議員さんの質問について、説明させていただきます。  あってはいけないことなので、返却についてのお願いを続けていくつもりでおります。  以上です。 ○議長(所 順子) 﨑山君。 ○2番(﨑山文雄) 以前に、参考までに申し上げますけれども、平成28年の8月19日に、所議長と下垣内議員に対し、文書で返却を求めておられるわけですね。通達というんですか、その内容はどういうことかといえば、こういうことを言うてます。下記の文書の写し、下記の文書の写しというのは、負門議員の個人情報の10通のことであります。下記の文書というのはどういう文書か。高野町情報公開条例に規定されています開示してはいけない個人情報でありますので、早急に返却していただきたい。これが始まりで、持ち出している書類を返してほしい、返してほしい、返してもらったんか。 ○3番(下垣内公弘) 持ち出しとるって、持ち出してないと。 ○2番(﨑山文雄) 返してもらったんかということで。 ○3番(下垣内公弘) 同じことばっかり質問したら当局も困るやろ。 ○2番(﨑山文雄) ことであったわけであります。  ここで課長がはっきり言うとるのは、この文書は非公開の文書であるということをここで指摘されとるわけであります。こういう個人情報が外に出るということにつきましては、いろいろ問題があると思うんです。  先日の新聞によりますと、1月16日の新聞でありますけれども、逗子市で、住所漏えいで1人の女性が殺害されました。これは住民基本台帳の閲覧が。 ○4番(上野幸男) 人のことを言わんと、我がのことを考えれよ。 ○2番(﨑山文雄) 請願していたにもかかわらず、こういうものを見せないようにしてくださいと請願、制限をされていたものですけれども。夫に装って。 ○4番(上野幸男) 議長、﨑山さんしつこい。もう何にも役に立てへな。何を言うとるんかわからへんよ。誰が言うとん。 ○2番(﨑山文雄) 納税課に電話をして、納税課の者がその住所を教えてしまったと。それによってこの事件が起こったわけであります。  いわゆるこういった事件、これと同じような事件が起こるということはないですけれども、公開された。 ○4番(上野幸男) あんた警察か。 ○2番(﨑山文雄) 公開されてはいけない文書が紙上にあるということは、非常に危険が伴うんだということのあらわれであります。  今となったら、この持ち出されている書類はどこにあるか。もう既に弁護士のところに届いているということでありますので、使用目的が本人らには達成されております。これを返していただいて、今さら手元に戻ってきたとしてでも保管する必要もないし、用のないものでありますんで、これ焼却して。 ○4番(上野幸男) そんな話、元課長がやめて終わっとるやないか。何を言うとるんな。 ○2番(﨑山文雄) 始末してしまわな仕方ないような格好にあるわけです。  そこで、課長にお伺いしますけれども、書類関係はそれで済むんですけれども、持ち出されたものが一つの目的達成するために、個人の利益のために、目的を達成するために使われたということについては、どのように考えておられますか。 ○議長(所 順子) 﨑山君、持ち出されたというのと、コピーを出したというのと、ちょっと語弊がありますし、町当局は持ち出したということは泥棒ということでございますので、その言葉はちょっと訂正を、訂正をする以前の問題でございまして、当局も持ち出されたとは言っておりませんよ。以前にも答弁ではそのようにおっしゃってますけど、あなたはいつも持ち出された、持ち出されたと、それはちょっと受け入れがたいお言葉ですね。皆さんと会議してる中で、持ち出されたと、そういう語弊のあることは、どのように皆さん判断するのか知りませんけど、そのことを答弁いただきますけれども、はっきりと答弁を課長、お願いいたします。  植田会計課長。 ○会計課長(植田達夫) 失礼いたします。  2番議員の質問に説明させていただきます。  個人情報のあってはいけないことなので、返却についてこれからもお願いをしていくつもりでおります。  以上です。 ○議長(所 順子) 﨑山君。 ○2番(﨑山文雄) 課長、返却を求めていくというんやけれど、もう既にその持ち出された書類の目的が達成されているわけや。そして、弁護士のところへ入っているわけや。それがそやけど戻せる、戻せますか。請求したら戻ってきますか。もう戻ってきたって意味がないでしょう。 ○3番(下垣内公弘) そこまでわかってるんやったら同じ質問するなよ。 ○2番(﨑山文雄) そういうようなことで、持ち出されたという言葉について問題があるというように言われますが、持ち出された、持ち出したということについては、当局同士で話をしてもらったらいいと思います。我々議会議員として、第三者的に見れば、町の所有している財産が人によって持ち出された、持ち出された、議会には関係ない、議会、委員会には関係ないですね、持ち出された。それが持ち出した人らの利益、目的。 ○議長(所 順子) 持ち出してないって言ってるやろ、町長も。 ○2番(﨑山文雄) 目的のためにそれを使用されていると、このことについてどうですかと言うとるんですけれども。 ○3番(下垣内公弘) 議長、もう答弁とめたらいいん違いますか、持ち出したとか、事件やとか、そういう言葉遣いしたらあれですわ、議会成り立ちませんわ。 ○2番(﨑山文雄) 課長は、もうそれを返してもらう必要はないとはっきり言われますか。やっぱりもうそういう。 ○4番(上野幸男) 意味ないん違う。 ○2番(﨑山文雄) 戻ってきても必要ないということになりませんか。 ○議長(所 順子) はっきりと答弁、課長、持ち出されているかどうかということも答弁せんことにはわかりませんでしょう、質問の趣旨が。課長、町長に振ってもいいんですよ。  植田会計課長。 ○会計課長(植田達夫) 失礼いたします。  2番議員さんの質問に説明させていただきます。  個人情報で、あってはいけないことなので、返却についてのお願いをしております。これからも返していただけるように、文書のほうを、連絡とかをする予定でおります。  以上です。 ○議長(所 順子) 﨑山君。 ○2番(﨑山文雄) 課長、もう使われて行ってる先がわかっとんよ、これで、わかったわけやろ。それを返してくれと言ったって恐らく返ってけえへんと思いますよ。返ってきたってもう意味ないん違う、この書類は。 ○4番(上野幸男) 意味ないんやったら、我がもう言わんだらええやないか。何を言うとるんか、意味わからへんわ。 ○2番(﨑山文雄) もう使われたティッシュみたいなもんで、もう戻ってきてもあんたの手元でもう焼却してしまうというような内容のもんであります。  そこで、問題提起したいのは、これも町長にお伺いしたいと思うんですけれども、役場が保管している個人の情報をこのような形で持ち出された。そして、その持ち出されたものは、自分らの調査のために使われたんじゃなくて、係争中の裁判の弁護士にそれを渡されたということについては、これはこのままで物事の考え、これでいいんかな。 ○3番(下垣内公弘) おまえらが訴えれ言うさかい、請願者が訴えたんやないか。 ○2番(﨑山文雄) そういうような内容にして。 ○3番(下垣内公弘) 現実感あるやないか。 ○2番(﨑山文雄) 町長の答弁、そういうものが町長の手元から出ていった。そういう議会、委員会には関係のない、議員には関係のない、我々第三者として見ておれば、えらいことをするんやなというように思うんですけれども、町長の考えをお聞きしたいと思います。 ○4番(上野幸男) あんたには負ける、金も払わんと。 ○議長(所 順子) ちょっとお静かに。  答弁願います。町長に答弁と言ってますが、どちらに答弁いただきますか。 ○2番(﨑山文雄) 町長にそのようにお願いしたんですけど。 ○議長(所 順子) 平野町長。 ○町長(平野嘉也) お答えいたします。  この件につきましてなんですが、やはりこの議場での発言というものは、議員の先生方も私も当然ではございますが、活字として今のところ住民のほうに出ますので、そのあたりは住民の方から誤解を招かないような発言の内容でしていただきたいというふうに思っております。  少し情報操作されておるような気持ちもしますが、この件についてはしっかり、今まで申し上げたとおり対応してまいります。 ○議長(所 順子) 﨑山君。 ○2番(﨑山文雄) 課長並びに町長に申し上げたいんですけれども、このような形で外に出ているこの個人情報、このように使われたということについて、責任は感じておられませんか。町外にあってでも批判されることのないように、高野町住民に対しては二度とこのような過ちはしませんよというような考えがないのか。 ○3番(下垣内公弘) 最初から言うとるやないか、町も。 ○2番(﨑山文雄) 町としての、町長としての考えを申し上げていただきたいと思います。  よく使われる言葉を引用しますと、行政のトップとしての行政手腕を見せていただきたいと、このように約束していただきたいと思います。この事件はこのように解決したいと、何らかの形で解決してほしいと、私はそのように思います。 ○議長(所 順子) 﨑山君、先ほど町長がおっしゃったでしょう。これは住民に伝わる言葉ですので、事件とか、持ち出したとか、そういうことは厳に慎むように町長から先ほど御注意があったところでございますのに、もう事件とおっしゃってますよ。これ事件なんですか。じゃあ、当局に答えていただきましょう。事件ですか。 ○4番(上野幸男) 耳鼻科へ行って一遍耳見てもうたらええん違うか。聞こえれへんのや、人の言葉。 ○議長(所 順子) 会計課長。 ○会計課長(植田達夫) 失礼いたします。  2番議員の質問に説明させていただきます。  あってはいけないことなので、返却してもらうようにお伝え、お願いしております。 ○2番(﨑山文雄) まだ、そやけど、返却。 ○会計課長(植田達夫) 以上です。 ○議長(所 順子) 平野町長。 ○町長(平野嘉也) 2番議員のおっしゃられる町としてどうしていくかというような内容なんですが、1年、2年ばかりになりますか、この件が出てきた日から、庁舎内で回す伺い、決裁書、また情報管理というものは徹底してございますし、そうしていくというのはこの議場でも述べさせていただいておるところでございます。内容については、過去の議事録をめくっていただけたら十分わかっていただけると思います。 ○議長(所 順子) 﨑山君。 ○2番(﨑山文雄) 課長が言われるのには、まだこれからもこの書類を返却していただくようにするんだということをおっしゃっておられます。  先ほどから私言っておりますように、もう返してもうても、もう使用済みのものは返ってきても意味がないんではないかというふうに私はこのように思います。この持ち出されたプロセスについて、私は町として責任があるんではないか。担当課として責任があるんではないかと。これを持ち出した人は、何も問題がないんやというような、もし町長がそういう考えを持っておるとするならば、僕は大きな問題だろうとこのように思います。  事件、事件と、事の件ですんで、皆さん誤解されて聞いておられるんではないか。殺人事件とか、飲酒運転による起こったことの現状を事件、事件とよく言われるんですけれども、辞書を引いていただいてもよくわかりますが、事の件で。 ○4番(上野幸男) 人の足を引っ張るような議員の話は聞きたくないわ。 ○2番(﨑山文雄) ことでございますので。 ○4番(上野幸男) ましなものを言えよ。 ○2番(﨑山文雄) そういうようなこういうものを隠してしまおうと、隠してしまおうというその体質自身が、こういう議会にあってはいけないと、このように思うわけであります。  担当課長も苦しいところもあると思いますが、返してもらう、返してもらう、こんなことをいつまでするつもりかわかりませんですけれども。 ○議長(所 順子) 﨑山議員さん、先ほどもう弁護士のところに言ってると答弁をいたしてましたじゃないですか。自分自身もそう言ってらっしゃるのに、まだ返せというのはちょっと答弁になりませんよ。 ○2番(﨑山文雄) それを返してくれとこれからもお願いしていくということについては、もう可能ではないのではないですかということをお尋ねしとるわけです。 ○3番(下垣内公弘) あんた自分がやな、訴える、訴える言うんやから、訴えるんなら訴えたらええんや、こんなとこで何回も同じことばっかり言っとらんと。請願者まで下げさせたんやさいいに。訴えるいうて。 ○議長(所 順子) お静かに。 ○2番(﨑山文雄) そして、町長自身も町長の手元でこういうようなことが行われたということについて、やはり何らかの処置を。 ○4番(上野幸男) こんなんもう、もの言わさんだらええのに。ホンマによ。違うもん言わんでもよ。 ○2番(﨑山文雄) 手腕を発揮していただきたいとこのように思います。  最後になりますけど、町長、このようなことがこの議会の中で展開されとるということについて、遺憾に思いますか。いや、こんなことはあり得ることやとおっしゃられますか、その点はいかがですか。 ○3番(下垣内公弘) それ誘導尋問やないか。 ○議長(所 順子) もうちょっと、﨑山議員さん、この質問、延々とやっておられますけれども、事件性でも何でもないって町当局はもう早くから答弁してるんですよ。もう﨑山議員さん、この問題、何度聞いたら気が済むんですかね。その辺のところが皆さんこういうふうなやじも入りますし、大変なことを言ってると、あなたも思っていただかなくてはあきませんですね。  そして、事件ではなくて、この件についてとかというその発言にしていただきたいですね。事件は事件でございますので、何か事件があったとか、そういうふうなことにつながります。この件についてとか、議員であればやはり言葉を丁寧にここの議場では使っていただきたい。語弊があるし、誤解を招きますので、その辺のところは取り消しをいたしませんよ。これは住民に知っていただいたらよろしいんでございますけれども、幾ら忠告をしても聞き入れてもらえないというのが現状でございます。  答弁をいただくんですか。どなたに。 ○2番(﨑山文雄) 町長にお願いしております。
    ○議長(所 順子) 平野町長。 ○町長(平野嘉也) 申し上げているとおり、この件に関しては、私の責任のもとで文書管理というのも徹底していくというようなことで、役場中で改善はされております。そして、この件について、しっかり引き続き今までと変わらず、返却希望者の希望に沿い対応してまいりたいというふうにも思っております。 ○議長(所 順子) 﨑山君。 ○2番(﨑山文雄) 本件について、町長の手元でこういう事件が起こったということについて。 ○4番(上野幸男) まだ言うとるわ。 ○2番(﨑山文雄) 残念なことやなとおっしゃられるのか。まあこんなことはあり得ることやとおっしゃられるんか。その辺のコメントを出していただいたらなとこんなふうに私は思うわけです。私はこういうことはあってはいけないことだと思っております。 ○4番(上野幸男) あんただけちゃうんかよ。こんな思とんの。誰もほかの議員は思ってない。 ○2番(﨑山文雄) そのように受けとめたらええんかな。みんながそない思ってると。 ○4番(上野幸男) 誰も思ってないわ、あんたみたいなこと。 ○議長(所 順子) 﨑山議員、先ほど私忠告しましたよね。事件ではないということを言いましたのに、まだ事件とおっしゃってます。言葉を自分で注意して発していただきたいと思います。 ○2番(﨑山文雄) 議長、事件というのは事の件なんですよ。事件、最前言うたとおり、殺人事件とかという概念が。 ○議長(所 順子) ふさわしくない言葉だと言ってるんです。ふさわしくない言葉。 ○2番(﨑山文雄) 概念があるからそう思う。 ○議長(所 順子) ふさわしくない言葉です、議場において。 ○2番(﨑山文雄) 町長、どうですか。このことについて町長の配下で展開したことについては、遺憾であるという考えがあるのか。こんなことはちょくちょくあることやというような考えでおられるわけではないでしょうな。 ○4番(上野幸男) 何をそんな何遍も言うとるんなよ。 ○2番(﨑山文雄) この件について、一つ答弁をいただきたいと思います。課長が言われる、これからもまだ続いて返せ、返せということを言い続けていくんだということについても、どうかなということを申し上げたわけであります。 ○議長(所 順子) 平野町長。 ○町長(平野嘉也) お答えいたします。  ちょくちょくあってはならないことだというふうに考えております。当たり前のことです。そういうことが起こってしまったので、文書管理の徹底、そして情報公開条例に基づく文書公開の手順というのを職員全部で再確認して、今後そのようなことが起こらないように、職員全員で努めておるというところでございます。  先ほどから議員がおっしゃるように、再々あってもいいんかな、それはもう10年、20年、30年前のことを御存じだからそういうような発言にはなるんでしょうが、私になってからはこういうことがありましたが、しっかり情報管理、そして文書の徹底というのをやっております。  以上です。 ○2番(﨑山文雄) 町長、本件についてはどない思っておるんですか。 ○議長(所 順子) ちょっと手を挙げて質問してください。  﨑山君。 ○2番(﨑山文雄) 町長、本件についてはどんな感触を持っておられるんですか。 ○4番(上野幸男) 本件、警察かい。 ○3番(下垣内公弘) 当局に聞く前に、自分らが先頭切ってこういうことを調べたのが始まりやないかい。当局もえらい迷惑やわ。 ○議長(所 順子) お静かに。  町長、答弁を求められてますが。平野町長。 ○町長(平野嘉也) 先ほど申し上げましたとおり、あってはならないことが起こったので、その反省に立って、1年半、2年前ぐらいからですか、しっかり職員一同で文書管理の徹底というのをやっております。﨑山議員がおっしゃられる、なあなあな行政の時代も知ってるからそういう発言が出たのかなというふうに思いますが、私はそういう行政はしたくないので、しっかり今後も引き続き情報管理の徹底、文書の審査の確実性というのを増していきたいというふうに考えております。 ○議長(所 順子) 﨑山君。 ○2番(﨑山文雄) なかなか町長もはっきりしたことは言われないわけですけれども、本件についてやっぱり遺憾の意を示していただきたかったとこのように思います。課長におかれましても、まだこれからなおこの書類を返せ、返せと請求していくんだということのようであります。こういったことが本当に町外並びに町民の人が納得できる問題かどうかということも考えていただきたいとこのように思います。  次に、ふるさと納税のことについてお伺いします。先ほど申し上げましたとおり、29年度でも結構ですし、1月1日から12月31日までの1年のトータルでも結構でございますので、お示ししていただきたいと思います。 ○議長(所 順子) 辻本企画公室長。 ○企画公室長(辻本幸弘) 失礼いたします。  それでは、ただいま御質問がございましたふるさと納税の関係につきまして、御説明をさせていただきたいと思います。  まず、平成29年度ということで御説明をさせていただきますが、当然、これまだ実績は出ておりません。年度途中でございますので、決算見込みという形で御報告をさせていただきます。  まず、平成29年度の収入総額、ふるさと納税寄附金額の実績見込みにつきましては約1億9,000万円となる見込みでございます。謝礼品支出総額につきましては、現在契約をしておりますJTBへ、平成29年度の実績見込みで9,500万円を支出する予定となっております。また、実際の経費総額につきましては、主なもので郵送料やふるさと納税システム使用料等々になるわけですが、平成29年度の実績見込み額400万円を支出する見込みとなっております。  次に、純収入総額、町に幾らお金が残るかということでございますが、平成29年度の実績見込み額で総収入1億9,000万円となる見込みですので、それに謝礼品と諸経費9,900万円支出する見込みということになります。よって、この差額であります9,100万円、これが町の収入ということになります。  そんな中で、もちろんふるさと基金につきましても基金という形でお金を積んでおります。それが平成28年度末残高です、これが3億6,170万円。それから29年度決算ベースという形で見ますと、3億1,270万円という基金残高になる予定ということでございます。  以上でございます。 ○議長(所 順子) 﨑山君。 ○2番(﨑山文雄) 課長、今申されたプリントを、よかったら後でいただけたらとこのように思いますので、よろしくお願いします。  単純計算で、1カ年でどのくらいほどの収入があって、謝礼金、経費、その他でどのくらいのお金が残るんかなということがわかれば一番いいわけですけれども、29年度では9,100万円ほど純利益があるというような内容だったと思います。これについてももう既に使われている部分もあるんだろうと思いますが、今申し上げていただいた内容についてのプリントをよろしくお願いいたします。  若干、ふるさと基金があるということであるようでありますので、次のようなところの修理計画にその資金が回せないかということをお尋ねしたいと思います。  ゲートボール場、今少年野球がよく使っておられますが、今ゲートボールのほうも冬の間は使っておりません。時々巡回して見ておるわけでありますけれども、南側の窓枠がもう外れるような状態で、開放しないでくださいよと、ロックしたまま開放しないでくださいよという幕解禁の張り紙が南側にびっしり張られた状況にあります。最初は三つぐらいが危険な場所でありましたので、私らが書いたものを張っておったんです。それが日に日に増えてくると。そして、南側は皆張ってしまってある。  それはどういうことかといえば、基礎の関係で、敷鴨居、敷の部分です。敷というのが適当かどうか、ガラスの下のほうですね。これが下の基礎が下がったためにそれも同時に下がった。そういうことで日に日にそれが変わっていく。そういう中で、危険を感じた職員の人らがそういうものを印刷して、今窓に張ってくれているんだとこのように思うわけです。  あるときは、基礎が下がる、そしてモルタルの壁ですか、その間に、中から外に手を出せるほどのすき間があいてきた。そういうところを1メートルぐらいのところ2カ所ありましたですけれども、それをモルタルを詰めて我々修理したというようなことがあるんですけれども、これからはもうそういったことは我々の手ではできませんので、行政に委ねたいとこのように思われるわけです。  ここで、割れ窓の理論というのがあって、これはアメリカでされた理論のようでありますけれど、古いビルのガラスが1枚誰かが割った。この割ったということについては心理的に大きな抵抗があったということですね。しかし、その後の者がガラスを割るのにはそない心理的な抵抗が働かずに、一つ割れたために何ぼでも次々割られていく。 ○4番(上野幸男) 本題だけにしてくれますか。 ○2番(﨑山文雄) そういうようなことでありますんで。 ○4番(上野幸男) どのぐらい。(何か発言あり) ○議長(所 順子) お静かに。 ○2番(﨑山文雄) この窓枠につきましても、一回、見ていただいて、早急に、赤い何が張ってありますから、一回見ていただいて、早急に修理していただきたいなと、修理しなければならないんと違うかな。現存している施設につきましては、やっぱり有効に使うていくということが基本であるとこのように思いますので、見ていただいて、現場を担当者は知っておられると思いますので、今後どのようにしていきたいというような考えがありましたら、お答えいただきたいと思います。  それと、よく聞く話ですけれども、高野山会館の使用が最近あまりされておりません。これについても大修理しなければ使えれへんのやという声を聞いております。こういったところにつきましても、収益事業ができるように、町外の諸団体に使っていただいて、そして少しでも収益を得られるような事業計画、そういうことをすることによって、高野山へまたそれだけの人が集まってくる。そういうことにも心がけていただきたいと思いますし、町民に対しましては、町民の福祉のために事業を考え、提供し、あの高野山会館を有効に使っていくというような考えもお持ちいただきたいとこのように思います。  新しいものをつくるということも大事かもしれませんですけれども、現存しております建物を十分生かしていく、生かす計画を立てていく、これも一つの行政の仕事ではないかとこんなふうに思いますが、高野山会館、ゲートボール場の現状を申し上げましたので、今後どのような格好に、格好というんですか、修理していく、使えるようにしていくというようなお考えをお聞きしたいと思います。 ○議長(所 順子) 平野町長。 ○町長(平野嘉也) お答えいたします。  高野山会館に関しては使用する予定はございませんし、今後整理していく対象になっていくかなというふうに思います。それは、今まで議会の中でも整理と整備という中で話をさせていただいておるとおりでございます。また、ゲートボール場につきましては、1年、また1年半以上前から修理の方向で動きなさいということで、福祉のほうで今検討しているところでございます。  以上です。 ○議長(所 順子) 苗代福祉保健課長。 ○福祉保健課長(苗代千春) 失礼します。  2番議員さんの質問にお答えします。  ゲートボール場の現状は当課のほうでも十分把握しております。お休みの日ですね、土、日、水は高野町の少年野球団のほうが使ってくれてまして、また保育所の園児も使用してます。多くの方が使用することから、町長のほうから、先ほどありましたように指示が出ております。それには莫大な、やはり金額、お金もかかってくることから、今県と協議いたしておるところでありまして、平成30年度に高齢者施設整備事業という事業が出てくる予定ですので、そちらのほうで計上させていただいて、今の建屋、そして下の路面というか土地ですね、のゆがみ等を見て、一体どれぐらいの費用が要るのかというところを計算した上で、国庫金の申請のほうに進んでいきたいと思ってます。  補助金申請の内示等はまだ現在届いておりませんので、30年度の補正対応でなる予定ですので、そのときはどうかよろしくお願いいたします。  以上です。 ○議長(所 順子) 﨑山君。 ○2番(﨑山文雄) ゲートボール場の窓枠の修理、その他のところについては掌握していただいとって、30年度ぐらいから補助金を目当てに修理をしていくというようなお話をいただきました。先ほどから申し上げました割れ窓の理論というのがありますように、あそこにあの紙が一面にざっと張っておること自身が、何か寂しいというか、何でこういうところに手を加えれへんのかなというような思いが起こってまいりますので、一つ早急にお考えをしていただきたいと同時に、30年で何とかというようなお話をいただきましたので、よろしくお願いします。  高野山会館については、今までちょこちょこそういった話もなされておりますけれども、これも全く今の状況で放置していくというようなことを言われたんかな。ちょっと十分ちょっとよう聞きませんでした。今後の会館につきましてはどんな形になっていくのか、お示しいただきたい。 ○議長(所 順子) 高野山会館に使用する気はないと町長は答弁しておりますよ。ふるさと納税を。先ほど、聞いてなかったんですか。 ○2番(﨑山文雄) これはもうこのまま。 ○議長(所 順子) いやいや、そうじゃなくて、先ほど答弁終わっておりますので。  何を誰にお尋ねしたいですか。 ○2番(﨑山文雄) これから申し上げます。 ○議長(所 順子) 﨑山君。 ○2番(﨑山文雄) 先ほども申し上げましたのをちょっと聞き漏らしたかもわかりませんが、現在の高野山会館は、もうこのまま手を加えずにいくということになりますか。ふるさと納税をここへ投入するという意味でなくて、この会館の今後をどのようにしていくのかということについてはいかがですか。 ○議長(所 順子) 平野町長。 ○4番(上野幸男) 何遍言わなあかんの。 ○町長(平野嘉也) お答えいたします。  高野山会館につきましては、もう議員も御存じのとおり、10年、20年もなかなか使うことができない状況になってきておるのかなというふうに思います。年間でいいますと約10日間ぐらいしか稼働してなかったというようなこともありますし、老朽化によって水漏れ等があるというところで、高野町に合った、まちに合ったふさわしい会館というようなことで、今は黎明館をしっかり使わせていただいております。  過去の行政において建てていただいた大切なものでございますが、やはり時代背景、また住民の意識、またまちの力等を総合的に考えますと、これからの高野山会館の大改修、そして使用していくというのは、少しまちとしては動きはすることはないかなというふうに思っております。  しかし、1階部分にあります焼き物の飾りですね。それは堀田真快先生が書いていただいた字、それを目黒威徳先生が焼いていただいたというものでありますので、それはきっちりと保存して、次世代につないでいけるようにしたいと思っております。 ○議長(所 順子) 﨑山君。 ○2番(﨑山文雄) あと何分ありますか。 ○議長(所 順子) あと5分あまりですね。 ○2番(﨑山文雄) 5分ですか。 ○議長(所 順子) 12分。 ○2番(﨑山文雄) 高野山会館の件につきましては、このまま廃れていくというような格好になるんではないかと、いわば寂しいような感じをいたします。大改修はもう無理であるというお話でありました。  それでは、次に3件目の質問をさせていただきます。  12月の一般質問の中で、印鑑に、これ事件って書いてる、これ事件ではいかん、印鑑に関する件で幾分かわからない点がございますので、お伺いしたいと思います。質問の中で、幾つか質問しとる中で懲罰審査会を立ち上げ、審査中であるので答弁できないということを再三言われております。審査が終わったんでありましょうか。内容はどのような形に終わったんでしょうか。説明いただきたいと思います。 ○議長(所 順子) 下総務課長。 ○総務課長(下 勝己) ただいま2番議員様の質問について説明させていただきます。  12月の印鑑のことなんですけども、審査会は終了いたしました。そして、本件につきましては、御承知のことと思いますが、昨年12月27日に、議長に文書によって処分の内容について報告をさせていただいておりますので、聞いておられると思います。内容につきましては、3名の職員のうち2名を訓告、1名を厳重注意処分とし、文書により処分いたしました。  以上でございます。 ○議長(所 順子) 﨑山君。 ○2番(﨑山文雄) 12月12日に報告書を出していただいたというんですけども、ちょっと私、これは確認できておりませんので、内容がわかりませんでしたので質問をさせていただいたということであります。この問題についてはいろいろ漏れ聞こえてきますけれども、今課長の話では、3名の職員がそれぞれ処分されたというような内容であります。  この事件はどういうふうなことで3名の者を懲罰処分にしたのかということについては、ちょっと私もわかりませんけれども、いわゆる国の会計検査院なのか、県の会計監査なのか、その書類を整備するためにその印鑑が要ったとか、要らなかったとかというようなことをちょっと聞くわけでありますけれども。こういう監査が入るということになれば、一番困るのは関係した職員でありまして、頭を痛める問題であります。  こういうことについて、印鑑のことですからどのように扱おうとしてしかられたのか、それはわかりませんですけれども、職員自身に懲罰を与えたという内容については、僕はちょっと遺憾の意を思うわけです。  国の監査とか、県の会計監査を受けるということについては、これはやっぱり職員、それは担当職員はもちろんですが、担当課、あるいは議会においてでも一丸となってこれを通過できるように協力してやるというのが本来の姿であると、私はこのように思うんです。
     議会においても、その問題はよくわかりませんですけれども、決算の審査認定は済ませておられることやろうし、会計監査も終了していることだろうと思うんです。そういうものを、いよいよ監査が入る、職員がそれについて慌てて書類を整える。その整えることについて、一般人と違うんですから、公務員としての作法について問題があったということになるんでしょうけれども、その書類を通すために一生懸命になったということについて、課長なり、ほかの上役の人がフォローしなかったんかなと、僕はそんなふうに思うわけであります。  私も国の会計検査院の監査を受けたこともありますし、県の監査を受けたこともありますけれども、そんな簡単なものではない。それだけに、いよいよそういうものがあるということであれば職員がうろたえる。うろたえる職員をなぜ協力して、してやらないのかと。その問題があったから懲罰に付したという、3名の人がそういう懲罰に付したというようなことになるわけですけれども、非常に私はこういった行為というのは残念であるとこのように思います。  そして、ここで一つわからないのは、事務局になぜ町長の印鑑があったのか、必要だったのか。平野町長も事務局に何らかの理由で印鑑を預けておられるんですかと聞いたら、恐らくそんなもん預けてないというふうに言われると思うんです。そういうことであれば、この印鑑というのは、元議員の印鑑ではなかったのかとこのように思われます。だとすれば、所有権は個人に属するのでありまして、議長の権限によって。 ○4番(上野幸男) もう終わった話はええやろ。時間ないん違うんかい。 ○2番(﨑山文雄) 思料されるものではないと、このように思うわけであります。そういうようなところから考えていろいろ。 ○議長(所 順子) 﨑山議員、もうお時間もございませんし、内容を十分掌握されておらない質問でございます。もう時間でございます。 ○2番(﨑山文雄) という内容でございますので、非常に職員に懲罰を科したということについては。 ○4番(上野幸男) もう終わったってよ。やめたらどうで。 ○2番(﨑山文雄) 非常に残念であるとこのように思います。最後にそれについての答弁をいただきたいと思います。 ○議長(所 順子) もう答弁する時間はございませんね。  一言で。下総務課長。 ○4番(上野幸男) 何がいるんなよ、ホンマに。 ○総務課長(下 勝己) 失礼します。  今、簡単に言いますと、議会事務局で起こったことです。平野町長の判ではなく、前町長が議員時代に使っていた、木瀬町長の判だったと思います。これに対して、会計検査の準備で木瀬町長の判が抜けている書類があるということで、担当職員はそれが要るだろうということで、そこにあるんではないかということで、こういう過ちを犯したんですけども、実際は木瀬町長の判ではなくて、平成26年の判だったので、今の現町長の判が必要だったということで、その書類にはもう不要だということが後でわかったんですけども、しかしながら今回の事案としまして、議会事務局のほうに職員が行って、勝手に机をあけて、そこにあるんではないかというようなことをしたということで、地方公務員法の第33条による職の信用を傷つけまたは職全体の不名誉となるような行為をしたということで、賞罰審査会で3名を処分したということでございます。 ○2番(﨑山文雄) 注意だけでよかったん違うん。 ○議長(所 順子) もう時間ございません。  通告がございましたので、中迫君。 ○5番(中迫義弘) 失礼いたします。  質問の機会をいただきましたので、私は肺炎球菌ワクチン予防接種の内容、通知方法、接種状況等について質問をいたします。私の場合はテレビのコマーシャルで初めて知ったのですが、肺炎球菌ワクチン予防接種の内容について聞きたいと思います。  私ごとで恐縮ですが、今年65歳を迎え、補助対象年齢となり、いつ通知が来るのかと待っておりましたが、私のところには通知が届きませんでした。仕方がなく福祉保健課を訪ね、事なきを得たのですが、接種したのは補助期限の切れる1カ月前の2月末でした。本町ではどんな方法で各該当者に通知をしておりますか。  あとは自席で質問をいたします。 ○議長(所 順子) 苗代福祉保健課長。 ○福祉保健課長(苗代千春) 失礼します。  5番議員さんの質問にお答えいたします。  今、報道、テレビのほうで2月、3月とコマーシャル、肺炎球菌の予防接種を受けてくださいというCMがよく流れていると思います。本来、本来というたらおかしいんですけども、福祉保健課のほうでは、まず年度初め、予防接種は毎年4月1日から翌3月31日の1年間を対象としているため、今年度も含めまして、平成29年度は平成29年3月31日までに対象者の方に郵送でお送りしております。  まず、肺炎球菌の簡単な説明をさせていただきます。肺炎球菌ワクチン予防接種の内容は、肺炎球菌、主に気道の分泌物に含まれる細菌、唾液を通じて飛沫感染ですね、唾液から飛んでも感染してしまう気管支炎や肺炎を引き起こすことがあります。厚生労働省は平成26年10月1日から、平成31年3月31日までの間に、65歳以上の方を対象に定期接種を実施しています。  予防接種の対象者は65歳、70歳、75歳と5歳刻みの実施となり、100歳まで該当いたします。初年度の65歳は101歳までの該当となっておりました。平成29年度、65歳の対象の方に関しましては、昭和27年4月2日から28年4月1日までの方を対象とし、29年3月31日、4月1日から始まっておりますので、それまでに皆様のお手元に届くよう、封書で各該当される方に郵送で送付しているのが現状であります。  途中、一番肺炎が起こりやすい1月の広報でありますとか、随時お問い合わせいただいている件に関しては回答させていただいているとともに、平成26年度には町単独事業として、対象者1,092人のうち314人が町単事業で接種を受けております。それは平成26年度12月補正で対応させていただいたということになりますので、今現在、高野町では2,584人の方が対象で、今29年度、30年3月6日までに予防接種を終わられたのは616人の方が接種しております。  いろいろなお問い合わせが本当にたくさんあります。通知が早過ぎるんではないかとか、どこかに行った、届いていないという御不安もありました。当課のほうでもいろいろ議論し、今後、より住民にわかりやすいように説明をし、広報でももっと周知していく所存でございます。どうかよろしくお願いいたします。 ○議長(所 順子) 中迫君。 ○5番(中迫義弘) 個人宛てに封書で通知をしたと今お聞きしたんですけども、今年私は65歳を迎えたと先ほども述べたとおり、補助対象の初めてのときになったので、自分は12月生まれなので、誕生日が来ないと通知がないんかなと思ってました。それで同級生にも聞いたんですけども、各同級生も、うちも来てない、うちも来てないというのが数名。全員には聞いてませんけども、聞いたうちで8割方来てなかったと。チェックはどうなってるんかなというのをお聞きしたいと思います。 ○議長(所 順子) 苗代福祉保健課長。 ○福祉保健課長(苗代千春) 失礼いたします。  5番議員さんの質問にお答えいたします。  12月生まれと今聞かせていただきました。年度といいますか、誕生日でやはり行っておりますので、対象の方には3月末現在で全員名簿ですね、一覧表が出ます。住民基本台帳に基づきまして、うちの健康システムというところから一覧表を出して、それは一人一人チェックをさせていただいた上で、各家庭に、対象になる方は郵送させていただいてます。職員のほうも二重、三重、チェックのほうはしておるんですが、届いていないというお答えもございましたので、今後、外のラベルであるとか、通知文をよりわかりやすいように改善していきたいと思ってます。  以上です。 ○議長(所 順子) 中迫君。 ○5番(中迫義弘) 今回、65で最初で最後の補助ということで、自分もちょっと気にかけてたんでたまたまわかったことなんですけども、やはりチェックをしっかりして、その年の65歳、せめて65歳の年齢の者には漏れなく通知がいくということをこれから徹底していただけたらと思います。していただけますでしょうか。 ○議長(所 順子) 苗代福祉保健課長。 ○福祉保健課長(苗代千春) 失礼いたします。  先ほど申しましたように、今後、住民の方によりわかりやすく、チェックのほうは何重にも重ねて、今後もわかりやすいように発送させていただきます。住民の皆様には届いていないとか、いろいろお問い合わせがあり、大変御迷惑をおかけしました。今後、このようなことがないように、当課でもみんな一丸となっていろいろな発送物に気をつけていきますので、どうかよろしくお願いいたします。 ○議長(所 順子) 中迫君。 ○5番(中迫義弘) そしたら、周知徹底していただけるということを確約していただきましたので、今後ともよろしくお願いしたいと思います。  そこで、他町村の通知で申しわけないんですけども、予防接種、特定健診等、町民に周知徹底を図るため、一つの提案をしたいと思います。これは岩出市の健診申込書です。当市では自治会に入らない世帯も多いため、シルバー人材センターを通じて各家のポストに投函して、大切な事項の周知徹底を図っているそうです。幸いなことに、本町の場合は町内会組織がしっかりしているので、町内会長さんを通じて各世帯に配布も可能かと考えますが、いかがなものでしょう。  受診等は自由ですが、料金受取人払いの封筒にすることにより、受診率アップにつながり、診療所の活性化にもつながるのではないかと考えます。高野町の場合も4月当初には特定健診等の書類は一括で送付してもらっていますが、一方通行になっているため、受診率の低下につながっているのではないかと考えます。何らかの手だてをお願いしたい。御回答をいただきたいと思います。 ○議長(所 順子) 苗代福祉保健課長。 ○福祉保健課長(苗代千春) 5番議員さんの質問にお答えさせていただきます。  他市町村の状況、ありがとうございました。知らない情報でございました。シルバー人材センターを利用し、各ポストに投函するというような、私ども、今のところ発想とかもなかったので、一つの参考にはさせていただきたいなと感じておるんですが、町内会長さんに配布していただくとか、もろもろほかのもので配布するということでしたら、当課のほうで健康づくり推進員さんであるとか、母子の関係では母子推進員さんとかございますので、その協議体と協議しながら、ポストに投函できるのかというところも今後検討していきたいと思っております。  何分、高齢化率が高いこのまちでございます。推進員さんの数が非常に不足しております。やはり郵便物、郵便屋さんに頼るというのが一つと、あと高野山の特性といったらこれは失礼な話かもわからないんですが、お寺に住まわれている方であるとか、住所を置いているが現状がわからない人というのも若干いらっしゃるのがありますので、いろんなところを担当の皆さんと考えて、より皆さんのお手元に早く届くようには検討していこうとは思っています。今の現状は郵便局さんのほうに見守り活動ということでお願いしておりますので、それも踏まえた上で、郵便屋さんを、郵政局のほうを利用させていただく。また、新たなもの、できる地域からやっていくような形とか、今後参考にさせていただきたいと思います。  以上です。 ○議長(所 順子) 平野町長。 ○町長(平野嘉也) 貴重な御意見ありがとうございます。  担当課のほうでもしっかり対象者に伝わるようにというような決意もございます。そのような中で、町内会長さんにというと、またいろいろ回覧板等いろんな御負担もありますので、違った方法で確実に処置できるような方法を、そうですね、今年の夏過ぎまでにはしっかり検討させまして、9月あたりには議員に御報告できるようにいたします。  以上です。 ○議長(所 順子) 中迫君。 ○5番(中迫義弘) 大切な事柄に関しましては周知徹底を図っていただけるというお話をいただきましたので、安心いたしました。  最後になりますけども、新年度予算で48万円、この肺炎球菌ワクチンについて予算計上されていると思いますが、その積算根拠と、本年度の接種状況、該当者が何名いて何名受診したというのを教えていただけたらと思います。 ○議長(所 順子) 苗代福祉保健課長。 ○福祉保健課長(苗代千春) 失礼します。  5番議員さんの質問にお答えいたします。  まず、29年度の今現在の対象者のほうなんですが、定期接種、通常の国が行っております予防接種対象者は247名となっております。3月6日現在、43名の方が接種していただいております。  30年度の肺炎球菌の補助金、計上している48万円につきましては、対象者215人に対しまして、医療機関に支払う金額ということで48万円計上させていただいております。予防接種を受けていただくに当たり、自己負担お一人2,500円が必要になってますので、その分は差し控えて48万円、215名分ということで計算させていただいております。  以上です。 ○議長(所 順子) 中迫君。 ○5番(中迫義弘) 先ほども言わせてもらいましたように、総合診療所を使っていただけたら、この2,500円補助を引いて、600円ほどはとられてたと思います。600円個人負担になりますけども、相当な額になってくるかな、周知徹底されてたら。247名で43名接種されてるということ。これは他町村と比べたら相当低い数字でございましょうか。お答えいただけたらと思います。 ○議長(所 順子) 苗代福祉保健課長。 ○福祉保健課長(苗代千春) 5番議員さんの質問にお答えいたします。  数字から見ますと、高野町、当町のほう、予防接種率、若干低いように思います。ただ、26年度、町単事業で対象者の方、拡大を、拡大といいますか、26年度に一気に増えたことにより、今現在616人の方が接種している。施設のほうに入られている方はもう町単事業で既にお済みの方もいらっしゃいます。あと残りの方に関しましては、当課のほうでもずっと話をしておるんですが、いかに周知徹底して肺炎球菌、一生に一度のことです、受けていただくかということを、年度がもう最後の31年3月末までしかないんですけど、なお議論し、少しでも多くの方に接種していただくよう病院のほうにもお願いし、「受けてますか」ということを聞いていただいた上で、「まだだよ」と言うたら、「福祉保健課のほうに行き」というような、今現在やりとりで進んでおりますので、今後、少しでも多くの方が、まだ受けてない方が受けれるように、遅いですが、努力は引き続き行っていきたいと思います。  以上です。 ○議長(所 順子) 中迫君。 ○5番(中迫義弘) 先ほどからいろんな方策で周知徹底を図るということを聞かせていただきました。昨年度、この3月31日まで私の同級生の接種の補助対象の年代でしたので、自分の同級生が何名、該当が何名あって、何名受けたのかというのを、その学年ではわかりませんか。 ○福祉保健課長(苗代千春) 学年。 ○5番(中迫義弘) 学年というか、27年の4月1日から28年の3月31日までの該当者が何名いてて、何名接種したという、そのデータはございませんか。 ○議長(所 順子) 苗代福祉保健課長。 ○福祉保健課長(苗代千春) 失礼いたします。  5番議員さんの質問にお答えいたします。  今、私の手元には個別の名簿等ございませんので、事務所に行きましたらきっちりと学年別の名前、年齢別、全て出ておりますので、後ほど御報告のほうをさせていただきます。  以上です。 ○議長(所 順子) 中迫君。 ○5番(中迫義弘) そしたら、すみません、補助が出るせめて年度というんですか、来年は昭和28年生まれの方になるんかなと思いますが、周知徹底を図って。私も自分とこへ通知が来てなかったんで、同級生には来たかい、来たかい、来たかいで、受けれへんのかいというて、二、三人は増やしたようには思うんですけども、今後とも受診率のアップにつなげていければなというようなことを思っておりますので、今後ともどうかよろしくお願いしたいと思います。  以上で終わらせていただきます。 ○議長(所 順子) しばらく休憩。35分から。            午後 3時25分休憩            午後 3時35分再開 ○議長(所 順子) 休憩前に引き続き、議事を進行いたします。  通告がございましたので、大西君。 ○8番(大西正人) 失礼いたします。  質問の機会を得ましたので、ただいまより一般質問をさせていただきます。  その前に、私ごとではありますが、朝から不徳といたすところで体調を崩しまして、途中でお見苦しいことになるかもわかりませんが、どうぞおつき合いをお願いいたしたいと思います。  町長の施政方針についてでございます。まちの人口が減少する中、町民だけではインフラを維持できないと。法定外目的税を考えているというようなことを言われておりました。私も町政を健全に運営していくために安定した財源の確保が必要と考えますので、目的税というものも検討していく必要性は感じております。このことにつきましては、本年度、30年度に研究の上、練り上げていくという内容ではないかとは思いますけれども、町長の話せる範囲で今の胸中を伺えればと思います。  あとの質問に関しましては、自席でさせていただきます。 ○議長(所 順子) 和泉税務課長。 ○税務課長(和泉ひろみ) 失礼いたします。  8番議員様からの法定外目的税についての御質問ですが、まず私から現時点で税務課として発言できる具体的な内容はございませんので、法定外税がどんなものか御説明をさせていただきます。  地方税は、地方税法によって定めがあります。この地方税法に記載がなく、各地方自治体の条例で個別に定められる地方税のことを法定外税といいます。  法定外税には、法定外目的税と法定外普通税の2種類があります。目的税とは、あらかじめその使い道を特定した上で課税する税金のことです。つまり、法定外目的税とは地方税に定められていない地方税のうち、あらかじめその使い道が決まっている税金のことです。法定外税を新設する際は一定の手続が必要で、現在は、総務大臣と協議し同意を得なければならない旨が定められています。  以上です。 ○議長(所 順子) 平野町長。 ○町長(平野嘉也) 8番議員の質問にお答えさせていただきます。  施政方針の中で、法定外目的税の導入というようなことも発言させていただきました。中身、内容、今後の方向性というものは、その施政方針の中でも発言させていただきましたとおり、平成30年度より、庁舎内で検討していくというような内容でございます。
     具体的な内容については、いろいろ誤解もまだ生じる段階かなというふうにも思いますので、しっかり煮詰めて、関係機関、また住民の皆様、また最終的には議員の先生方の御意見も賜りながら、導入するべきかどうかというのを議論してまいりたいというふうに考えておるところでございます。  また、なぜこういうような発想になったかといいますと、やはり人口、高野町137平方キロある中で、人口が今3,120人ぐらいですかね。3,120人、先月末時点というようなところだというふうに考えております。そして、この大字高野山地区におきましては2,500から2,700人ぐらいの方が住まわれているというような現状の中で、確実な交流人口、流入人口というような勘定をしますと、150万人から200万人、ほかの自治体で数える観光客数、延べ数でいいますと、延べ600万人以上はこの山に来ていらっしゃるということが現実ということになっております。その中で、わずかな人口でどうインフラを支えていくのかというところが、これからまちを挙げての話になってくることかなというふうにも思っております。  議員御承知のように、上下水道も古くございます。管も古くなってきておりますし、ただいま長寿命化策を講じて、言葉は悪い、言葉は悪いというたら怒られますけど、しっかりうちの担当のほうで長寿命化で住民に迷惑をかけないようなことをやっておるところではございますが、やはり下水に関してでも、1万数千人の処理能力を持っておるうちの設備を二千数百人で維持していくということを考えたり、また山内、もしくは高野町内に流入する方々が使われるハード的なものを今後維持していくには、どうしても少ない町税では無理になってくるところでございます。  その中で、新たな財源ということで、平成26年10月に制度変更して、約3年半の間に11億のふるさと応援寄附金をいただいたというようなことで、しっかり進めておるところではございますが、そればっかりには頼っていることはできません。したがって、やはり流入する方からも、まちの維持していくような何かいい策はないのかなということをしっかり今後考えてまいりたいと思います。  以上です。 ○議長(所 順子) 大西君。 ○8番(大西正人) この法定外の目的税のことでありますけれども、税務課長のほうからは、地方税の中に法定外目的税というのもあって、これは条例に定められていないものと、最終的には議会で上程して認められたとしても、最終的には法務大臣の認可が要るというような、ある程度ハードルを設けて、何でも認めますよというものではないということも私も認識はしておりますけれども。  町長の説明でもありましたが、当町は年間に100万人、120万人、この間の法会のときにおきましては190万人、200万人近く来られたというようなこともございます。そのインフラを当町、今3,100人台ですか、もう切ろうとしておりますが、そういう少ない人数で賄っておるというところに、少しというか、大分無理が生じてきておるということも承知しておるので、ここら辺は本年度しっかり本当に議論していただきまして、早くから、こんな事をいうと失礼ですが、手のうちを見せるというようなことはできないと思いますが、これはいろんなところに影響を及ぼすと、そういうことをしたらここが困るんではないか、ここが大変な議論を生むような内容ではないのかというようなことにもなるということが十分考えられますので、町民に理解してもらった上で、オープンな議論ができる環境を今後整えていただいて、この高野町を維持していくためにもそういうしっかりした法定外目的税というものを検討していただきたいとこういうふうに思う次第でございますので、今後ともこの議論をよろしくお願いしたいと思います。  このことに関しましては、これ以上あまり広がりがないと思っておりましたので、次に行かせていただきます。  福祉保健に関してですが、町民の方も健康ということには非常に敏感であると考えております。町長のほうから、施政方針の中で健康ウオークについて、4月21日より、これはお大師さんの日ですが、毎月21日をウオーキングの日とするというようなことの発言がございました。このウオーキングの日とした毎月21日、4月21日からということですが、どのような内容で実施していかれるのかなということに対する御答弁をいただきたいと、そういうふうに思います。 ○議長(所 順子) 苗代福祉保健課長。 ○福祉保健課長(苗代千春) 失礼いたします。  8番議員さんの質問にお答えいたします。  新たに4月から実施する町民健康づくりウオーク、題名とかはまだ決まっておりませんが、4月の広報に、「ゆっくりまったり歩きませんか」という問いかけで実施することとなりました。当課のほうで担当と保健師を含め協議している中では、誰でもゆっくり、無理なく参加できるもので進めていきたいと思っております。  まず、高野山の歴史ある風景を見ながら、21日の午前中に集まっていただいて、簡単なストレッチ、保健師による血圧測定、そして周りを見ながら、団体といいますか、1人では歩けない、みんながおればゆっくりでも歩けるというふうな方針で、無理なくみんなが毎月参加できるような形で今現在進んでおります。  参加していただける皆さんには、スタンプカードみたいなものをつくりまして、イメージ的には昔小学校であったラジオ体操のような、そのようなカードに印鑑を毎月押していきます。そのカードが何個かたまれば、高野山で使える、例えば、今毎月21日は報恩市ということで、産業観光課のほうが地域振興でいろいろイベントをしていただいてます。地産地消もやっていただいてます。そういうところで何か還元できるチケットができないかとか、そういう来ても楽しい、歩いても楽しい、そこでみんなが笑って健康にということをコンセプトに、今現在、4月のルート、歩くコースのほうを検討しております。  広報には簡単にしか掲示をしておりませんが、詳しくは3月最終の広報の折り込みに入れればと思ってますので、皆様の多数の御参加をお待ちしております。  以上です。 ○議長(所 順子) ちょっと携帯、どなたかとめてください。  大西君。 ○8番(大西正人) 福祉保健課長ですか、御答弁をいただきましたが、従来でしたらいろんな呼びかけがありまして、何か集まってこんなことをしませんかと、健康のためにいいですよと。またはこういう制度をつくりました、どうですかという呼びかけはしておったんだけれども、なかなか人が集まらない。そういうことが結構続いておったんではないかなと思うんです。  そこで、今回は21日の午前中、これは高野町民にとりましては21日といえばお大師さんの日ということで、覚えやすいというようなことで決められたんではないかなと。お逮夜ウオークが前の日ですか、ありますね。そういうことからも、午前中に集まってストレッチ、そしてまた保健師さんによります血圧測定、そういうものをしていくということで、そして歩くところは、今コースは検討されてるということでしたが、無理をしない程度に、ここを行ったらどうですかと無理強いするんではなくて、個人個人が自由にいろんな環境の中で、私はここをこういうふうな自分のペースで行きたいなというようなことが選べるような、個人個人に合わせたようなことができればまた続いていくのかなと思いますし、お話の中では、スタンプカードといいますか、ラジオ体操のようなことで、ポイント制度とはいいませんけれども、ほかの何かと交換できるような、そういうチケットのようなことも考えておられると。少し今までよりは内容が、純度が上がって、ちょっと参加してみようかなと興味も抱かれる方が出てくるんではないかなと思うような内容が入っておるということでございます。  朝からの質問で、6番議員さんでしたか、健康のことについて、非常に心の健康、体の健康ということでいろんな質問がありましたが、町民の方は本当に若い人からお年寄りの人まで、健康ということには非常に気を使っておられると思いますので、我が町におきましても、いろんな段階の年齢の方にそういう提案をして、一緒に健康について考え、取り組みましょうよというような姿勢で、これからも接していただく、また取り組んでいただくということが大事ではないかなと私も思っておりますので、この取り組みがうまくいきますように、またいろんな人にお伺いをしまして、進めていく過程、また進められてからのこともお聞きをいたしまして、またいろんな提言も、こういうふうにしたほうがいいんじゃないですかとか、そういうことをまた申し上げていきたいなと思います。  そういうことで、このことに関しましては、またこれからコース設定もということでございますので、すばらしいコース設定を考えられて、皆さんに喜んでいただけるようなものにしていただきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。  それから、ふるさと納税についてでございます。これは先ほども2番議員さんが発言をされておりましたが、私のほうからも申し上げたいと思います。  ふるさと納税につきましてですが、今までに、先ほどの答弁とはちょっと違うかもわかりませんが、町長の答弁の中で11億円を全国の皆様より御寄附いただいたというふうに伺っております。これは大変ありがたく、私も町民を代表する1人として、大変ありがたく感謝の気持ちでいっぱいでございます。  29年度は前年よりこれを、今まで、去年28年度ですか、大きく減少しておりますけれども、まだまだ町の貴重な財源というふうにありがたく思っておりますし、貴重な財源と考えております。今年度、少しでも多くの皆様にふるさと納税、ふるさと応援寄附金をしていただけるような取り組みが必要であると思っております。町長のほうからはサイトを増やしていく、いきたいと、そういうような発言もございました。まだ何か策があるんではないかなというような気もするんでありますが、今考えられるふるさと応援寄附金をこれ以上あまり減らさないで、皆さんに応援してもらえるような内容をお聞かせいただければと、そういうふうに思います。どうぞよろしくお願いいたします。 ○議長(所 順子) 辻本企画公室長。 ○企画公室長(辻本幸弘) 失礼いたします。  ただいまの8番議員さんの質問でございます。それにつきまして御説明をしたいと思います。  まず、町長のほうから、11億円というお話が施政方針のほうでございました。この金額につきましては、平成23年から平成29年の見込み額を合わせまして、寄附総額が11億円ということになっております。その中で、先ほど議員からも指摘がございましたように、28年度におきましては4億1,500万の寄附金をいただきましたが、今年度、29年度の見込みでは1億9,000万というようなことで、半額以下になる見込みとなっております。  この額に対しましてはいろいろな要因とかあるわけなんですけれども、少しでも寄附額を増やしていきたいというふうなことで、まず先ほどお話ありましたサイトでございます。これにつきましては、現在高野町においてはJTBと契約し、ふるぽというサイトを導入しております。平成28年度、寄附額の上位の和歌山県内及び全国自治体を調査し、サイトの導入先を検討いたしました。結果といたしまして、主なサイト約12サイトございます。その中から申し込みの多いサイト3事業者に決定し、順次導入していくという方向にしております。  それで、既に楽天とは2月に契約をし、恐らく4月20日前後ぐらいには導入予定ということになっております。それから、また順次、さとふる、ふるなびのサイトを導入していくということでございます。  この導入に伴いまして、3事業者の事業者の説明会、これをこの3月12日に予定しておりまして、事業者の方にも参加いただきたいというふうに考えております。  やはり金額の多い、寄附額の多い自治体におかれましては、かなりのサイトを活用し、またPR、広報等をいろいろやっておられますので、高野町におきましても寄附額が増える手段といたしまして、このような形で進めていきたいと考えております。  以上です。 ○議長(所 順子) 大西君。 ○8番(大西正人) 私が11億という数字を申し上げたのは、見込み額も含めた寄附総額ということでございました。  その中で、28年度が4億円少しですか、29年度が1.9億になろうというようなことでございます。半額以下に減ったわけでございますが、減る見込みでございますが、これを何とか維持しようという試みの中で、県外、県内問わず、JTB等、サイトの申し込みが多いサイトを探して、そしてそこにうちのそういういろんな魅力ある商品、返礼品といいますか、そういうものを載せていく。またそこにアクセスをしていただいて、高野町のことを知っていただき、こういう応援の仕方もあるんだな、こういういいものもあるなということをどんどん知ってもらうということにおいて、やはり寄附をしていただける環境をどんどんどんどんアップしていくというようなお考えであると思います。  この3月22日ですか、事業者による、事業者に対しての説明会というようなものも開かれるというようなことで、これに関しましては、去年度、もっと前から高野町の中の事業者の方、商工会を通じても言わせとる内容もございますが、ちょっとでも多くの魅力ある商品を、高野町としての品物を考えていただいて、独自の見本帳といいますか、高野町の独自のこういうすばらしいものがありますよというものをつくっていきましょうよと、皆さん考えてくださいよというような通達といいますか、呼びかけといいますか、そういうのはお聞きはしておるんですが、なかなか皆さんが御協力といいますか、協力はしたいんだけれども、なかなかいいものを考え出せないというようなジレンマに陥っているんではないかなというふうに見られるわけでございます。  そこで、いま一度、事業者だけではなくて、町民の方にも、私は事業者ではないけれどもこういうことがありますよと、こういうアイデアを持ってますよというようなお知恵をかしていただくと。ですから、事業者だけではない、町民の皆様にお知恵をかしていただく、アイデアを出していただくというような試みをしてはどうかなと思うのでございますが、このことに関して、町長及び担当課のほうはどうお考えか、お聞かせいただきたいと思います。 ○議長(所 順子) 辻本企画公室長。 ○企画公室長(辻本幸弘) 失礼いたします。  ただいまの御質問の中で、事業者説明会等々ということで、この説明会は毎年2月に行っております。今年も2月に一度、高野町内の事業者の方に案内申し上げて、説明会を行ったんですが、今回のこの3月12日につきましては、先ほど申し上げましたようにサイトを増やすということになりますので、そちらの別のサイトのほうにも加入といいますか、記念品のほうを出していただきたいというふうなことで御説明をさせていただくということになります。  また、その事業者以外の方もというお話でございます。今の謝礼品の中でも専門に扱っている事業者ではなしに、個人的に出していただいてる方もおられます。ですので、できる限り、どういった方でも結構なんですが、こういった謝礼品を何らかの形で出していただけるというふうな人がおられれば、もちろん役場担当課のほうに相談に来ていただいたらありがたいことですし、また何らかの機会を見つけながら町のほうからも発信をしていきたいと考えております。  以上でございます。 ○議長(所 順子) 平野町長。 ○町長(平野嘉也) 8番議員の質問にお答えさせていただきます。  ふるさと納税をどう増やしていくかということなんですが、先ほども言いましたが、これに頼った財政はしてはいけないというようなことも考えています。あくまでも楽しみの一環、高野町を知ってくれる一つのツールとして、広くメディア、またネット等で拡散されればいいのかなというふうにも思っております。  今、企画公室全体、また担当係のほうで、サイトを増やすとか、高野町ならではのものというのも研究しておるところでございます。高野町、高野山といえば、やはりお大師様がおられるところでございますので、そういった中から数珠とか、墓とか、位牌とか。議員の仕事の中で、よし、10万円の宝来を掘ったるぞというようなことを言うていただけたら、こっちも非常に助かるんでございますが、そういった中で、これを維持じゃなくて、どんどん攻めていって、高野町をネットの上でしっかりと出していけるような工夫をしっかりやっていきたいというふうに思っております。 ○議長(所 順子) 大西君。 ○8番(大西正人) 公室長のほうからも、今回は別のサイトの活用で、個人的に出していただく人も大歓迎であるというようなお話でございます。そういうところを広報などを通じまして、皆さんのアイデアをいただきたいというようなことも必要ではないかなと思うわけでございます。  また、町長のほうからは、ふるさと納税に頼った行政はいけないと思っている、そのとおりだと思います。いつまで続くかわかりません。いつまで皆さんが応援してくれるかわからない税に頼っていてはいけないわけでございますが、町長のほうからも、維持ではなく攻めていくような考えを少しお話もされましたが、それによって高野町独自の施策ができるというようなことでもありますので、頼りはしませんが、もしそういうような応援をいただけるならば、単年度であってでも、有効な手が打てるようなところにしっかりと使っていただきたいとそういうふうに思うわけでございます。  今、言いましたように、多くの町民の方からアイデア、また知恵をいただけるように、また協力していただけるように、広報などを通じてお知らせなどをして、私もちょっとこういうアイデアがあるので、企画公室長のところに行って御相談させてもらおうかなと思うような形になればと思いますので、そういう多彩な取り組みを願うところでございます。  続きまして、これはいつでしたか、平成30年1月22日、安倍首相の施政方針、長くてとてもじゃないけど覚え切れませんので、切り抜きを持ってまいりました。その中に、いろいろあり過ぎて、非常に時間もございませんので、絞ってと思ったんですが、私のほうはちょっと違う形で質問を町長にさせていただきたいと思います。  施政方針のところで、安倍首相、「未来は与えられるものではありません。私たち一人一人の努力でつくり上げていくものであります。私たちの子や孫たちのために、今こそ新たな国づくりをともに進めていこうではありませんか」というようなことを言っておられます。この中には、今問題となっておる働き方改革というものも入っておりましたけれども、これを読んでおりますと、いろんな事柄に関する方針、首相の1年間の方針が出てくるわけですが、私たちのまち高野町も、今度4月に町長選がありますけれども、今は平野町長という旗頭の下で行政を進めていってるというようなところでございます。  新たなまちづくりを進めていくということが、高野町は今まで長い歴史の中で守ってきたこのかけがえのないもの、それをこれから、それとまたこれから生まれてくる大切なもの、そういうものを皆でこの先も守り育てていくということに新たなまちづくりを進めていくということがつながるんではないかというふうに私は考える次第でございますが、町長として、高野町の新たなまちづくりということに対しての思い、また考えを伺えればと思います。 ○議長(所 順子) 平野町長。 ○町長(平野嘉也) 8番議員、ありがとうございます。  施政方針の中でも、今後のまちのあり方というのも述べさせていただきました。また、先ほど安倍首相の新年の施政方針というようなところで、高野町としてはどういうようなまちをつくっていくかというようなことでございます。  日本の中で、安倍首相も少子高齢化という国難とも呼ぶべき危機に直面しておるという、人口が減少する日本はもう成長できない。6年前、日本には未来への悲観論ばかりがありふれてましたとか、いろいろあるんですが、先ほど議員も言われたように、未来は私たちの手で変えることができるのですというような言葉で安倍首相は言っております。当たり前のことです。  私も党に所属して、ここの支部の長もさせていただいてる中で、総裁の悪口は言いたくないですが、当たり前のことをただ単に言って、今ごろ言っているのかというぐらい思うところでございます。  うちのまちとしては、当然、少子でもありますし、高齢化でもありますし、しかし先ほども言いますように、訪れる人が維持、もしくは増加傾向にあるという中で、どういうふうな方向性に行くか。やはり私は2034年の、もうずっと言ってますが、お大師様の御入定1200年にあわせて、いろんな形のまちづくりをしてまいりたい。当然、ハード面でもそうです、ソフト面でもそうです。だからどういった具体策をしていくかというのは、これから長期総合計画等、31年からしていく計画に反映されてくるものなのかなというふうにも思っておりますが。  議会冒頭でも申し上げたように、すばらしい町民憲章がございました。ございましたって私が言うのも怒られますが、久々に読みました。平成6年につくっていただいたやつ。その5つの中で、やはり「心のふれあいを大切にし、訪れる人々にも思いやりのあるまちをつくる。」「未来をになう子供たちの夢を育むまちをつくる。」「心身を鍛え、健康で明るい活力あるまちをつくる。」これがやっぱり、5つある中での3個を読ませていただいたんですが、これがやっぱり一番なんですね。もともとこの一番目にあるのは「歴史と伝統に培われた、仏都にふさわしい魅力あるまちをつくる。」と。高野山がありますんで、その文言が一番先に来るのは非常にいいんですが、やはり住む人間が、またこれから生まれてくる人間がしっかり生活していく、また健康な形で生涯を暮らしていただく、そして教育を受けていただくということが、ソフトの大切な部分かなというふうに思っております。  人をつくっていかなければまちはできていきません。人づくりがしっかりできるようなまちをつくっていく、そういった小さいですけどスケールの大きい高野町、高野山でございますので、しっかりと皆様町民とともにいろいろ意見を交わしながら、まちづくりに関しては進めてまいりたいというふうに考えております。  以上です。 ○議長(所 順子) 大西君。 ○8番(大西正人) そうなんですね。安倍首相、施政方針で国難である、少子高齢化というものが全国に押し寄せて、それに各自治体があえいでおるというようなことで、国難であるというような言い方をされておりまして、町長の言うとおりに、具体策は一つも示しておりません。これは政府方針でありまして、自分の思いとか、そして方向性というものを大きく語っておられるんだと思います。  大事なことは、高野町の町民が、町長がこの1年、この先のことを考え、どういうまちをつくっていくんかということを発信したことに、皆が共鳴して、共鳴されない方もいるでしょう、反発する方もいるでしょう。その人たちがいろんな議論を重ねる上で、なるほど、町長のおっしゃっていることはもっともやなと。しかし、これに対してはこれはだめですよと、そういうような、高野町をよくしようという議論がここだけではだめですね。私たちの努力不足で、いろんな方ともっと話をした上でここに上げてくる、または町長にもこういうことを言っておられる方がおるけれども、町長の考えはどうですかと、そういうような個人的につき合いのできるような、そういう関係がいいのか悪いかわかりませんが、適度な距離を置いてそういう進言ができるということもあってもいいのではないかと思う中で、やはり皆さんにもうそちらで適当にやってくださいよというような中では、大事なこの先のことを決めていくというようなことはいけないと思うわけです。  これから長期総合計画の10年計画が始まります。その中で、選ばれた町民の方、またそこに携わる議会、そして町民の方、真剣に次の子供たち、また孫たちにバトンタッチするためのまちづくりをしっかり考えていただきたい、そういうような内容にしていくということが大事ではないかなと思いますので、この安倍首相の中身はないのかもわかりませんが、その思いといいますか、心意気といいますか、そういうものが感じられないと言う方もおるかもわかりませんが、これからの町長が一人一人に向けた、「私はこういうまちをつくっていくんで皆さん協力してくださいよ、こういうことで意見があったら言ってくださいよ」というような積極的な態度で皆さんに接していただき、このまちの形をつくっていっていただきたい、そういうふうに思うわけでございまして、こういう質問をさせてもらってます。新たなまちづくりということに対しての思いというものを伺ったわけであります。  町長も、「私は具体的なアイデアを持ってるんで、この1年、どんどん進めていきますよ。今は骨格予算ですから、これが結果を得まして、6月にまた補正ができるというようになったら、私考えていますよ」というような内容があるかもわかりませんが、その辺はまだ結果が出ておりませんので、この先どうぞよろしくお願いをしたいと思います。  今までにない考え、新たな方向性に向けての取り組みというようなものも、えらいことを考え出したなというようなことがあるかもわかりませんが、いろんなことを排除しないで、皆さんとともに議論をしていただきたいなと思うわけでございます。  そういうことで、今までのことは総括ということではございませんが、町長の今後の思いというものを聞かせていただきまして、次に教育のほうに進めさせていただきたいと思います。  教育の中でありますけれども、平成30年度より小中の連携を進めていく、義務教育学校に進めていけないものかということも触れられておりましたけれども、29年度の定例会ということにおいても、小中一貫校について、私のほうから質問をさせていただきました。高野町の教育行政にとって大変重要な問題と考えますので、そのことに関して進捗を伺いたいと思います。 ○議長(所 順子) 角濱教育長。 ○教育長(角濱正和) 失礼いたします。  8番議員さんの質問にお答えさせていただきます。  高野町におきましては、平成27年度11月から高野町の小中一貫を進めていくという方向づけでまいって、現在3年目を経過しておるところでございます。そんな中で、小中一貫を進めるということでは小中一貫推進委員会の中でも同意を得たところでございますけれども、大方の意見の中で、箱、つまり校舎ができてからのことじゃないかということの考えから、一体型、あるいは連携型、分離型と多様な形態を持つ小中一貫教育の体制について、検討してきたところでございます。  現在もまだ検討しておるところでございますけれども、その方向性は大方見えてきておるんではないかなというふうに考えておるところです。本年度は高野山小・中学校の将来的な展望の上に立って、先生方の取り組みを強化することで、連携教育のあり方についての具体的な実践を行うことを通して、確実に深める年度とする方向で動いているところでございます。  その方向性につきましては、高野山の小・中学校につきまして、教育委員会から研究指定を行うということとする。そして、さらには学校長は校務分掌で連携主任を任命して、そして各部会の立ち上げを視野に入れつつ、地域と連携した地域の力を学校教育活動に生かすとともに、4月から学校運営協議会の立ち上げも実施することとなっております。  以上でございます。 ○議長(所 順子) 大西君。 ○8番(大西正人) 去年、質問をさせていただいて、そして施政方針の中でも小中一貫に対してだけを取り上げたわけではございませんが、義務教育学校に進めていけないものかというような内容もございましたので、その前には小中一貫ということを進めていくというような方向性が昨年度の推進委員会でも出ておりましたので、そういうことをお聞きしているわけでございますが、将来的な展望に立って、具体的に方向性を今年度示していきたいというようなことでございます。  また、部会というようなものも、今まではそういうものはなかったと思いますが、立ち上げたいというようなことでございまして、地域の連携を考えたようなところを大事にしていくという、これは地域の連携ということは施政方針の中でも少し町長のお言葉の中にもあったわけですが、4月から学校運営の協議会ですか、こういうものも開かれるということで、この中でしっかりもんでいこうよと、皆さんと議論していこうよということだと思うんですが。  去年の議論の内容、そして進み具合、進捗ですね。なぜお聞きしたかといいますと、なかなか進捗しないと。とどまる時間が非常に期間が長い。これは大事なことですので、ここに小中一貫校を建設して、そしてこういうようなほかのものと一体にして、こういう教育行政を行っていくんだということはなかなか決められないかもわかりませんが、ある程度の方向性、もうここにしますよということを教育委員会が中心になってまとめ上げていかないと、そこに加わったPTAであるとか、一般の方、なかなか、そのときは熱がありますけれども、子供たちが通っております。そういう機運が高まって、自分たちの子供がどういうとこで学ぶのかなと、どういう環境の中で教育を受けるんかなというのは、最初は非常に関心があるんですけれども、だんだんだんだん自分のとこの子供が巣立っていく、離れていくと、そういうことから関心もなくなる。また、新たな人が入ってきて、「今までどんな議論をやっとったんですか。」「ああ、そりゃ大変ですね。」「ちょっと今私は意見を持ち合わせていません」と、「もうちょっと考えさせてください」というようなことになるような気がしてなりません。  そこで、これからもやはり教育委員会というところが主導権をにぎっていただいて、もちろんほかのそういう学校の運営の協議会ですか、そういうところの御意見とか、そういうことももちろん大事ではございますが、一度しっかりまとめ上げて、早くその方向性を示していくということを決着をしていただきたいというふうに思うわけでございます。  それで、昨年、視察研修で義務教育学校になった白川郷学園というところに行かせていただいたわけなんですが、そこの子供たちから、本当に白川郷に住む誇り、また学園での学びに対する自信が非常に一人一人から感じられたように思います。当町の中学生も去年ですか、3年生、少ない人数ではありましたが、北方領土に関する発表を行いまして、なかなかうちの生徒も負けてないなと、すばらしいなと思った次第でありますけれども、今後、この高野町が子供たちにできるやはり最高の教育を実践していただけるよう、やっぱり願う、思うわけです。  そこで、義務教育学校も視野に入れての動きとなっていくのかというところをお聞きしたいと思います。 ○議長(所 順子) 角濱教育長。 ○教育長(角濱正和) 8番議員さんの質問にお答えさせていただきます。  8番議員さんのほうから、義務教育学校ということでの質問が出てきておりますけれども、教育委員会といたしましては、義務教育学校という設置は今のところ考えておりません。といいますのは、非常に難しい過程を経ていかなければならない。それには先生方の教員の免許であるとか、もろもろのことが出てまいりますので、義務教育学校といいますと、一つの校舎の中で延々と小学校1年生から中学校3年生までをその場所でやっていく。つまり、そこには校長先生が1人、そして教頭先生が2人、別に設置してもいいということではあるんですけれども、今のところ、和歌山県では伏虎中学校が第1校だけです。あとにつきましては、橋本に中央中学校があるんでございますけれども、この点につきましては、小中一貫ということで義務教育学校とは命名しておらないということでございます。  私どもといたしましても、義務教育学校という名称は今のところつける予定はしておりません。むしろ連携をしていくことによって、新たな先生方の動き、つまりは英語の教育も前々からお話させていただいておるとおりでございます。つまり、英語は小学校6年生、5年生まで引き下がるということと、それから30年度には英語は5年生までは教科化ということになります。教科ということで、教科書を利用して、そして授業を進めていく。さらには3年生まで引きおろすということになりますと、これは必須化ということでございますので、教科書はなくてでも自由にやってもよろしいというのが必須化であるんではなかろうかと。  教育におきましては、英語教育につきましては、今のところ、ありがたいことに中学校の先生方がまあまあお二方、そしてさらには前にもお話しいたしましたけれども、ALTのスティーブンがこの9月で一応期限切れになります。今のところ教育委員会としてはそれの調整を進めておるところでございますので、それが恐らくかなわないということはないと思うんですけれども、ALTがそこに採用というか、配置されれば、英語教育がさらに深まっていく。  高野町といたしましては、小中一貫については中1ギャップであるとかということをよく言われたりしておるんですけれども、高野町に関しては、その中1ギャップ、いわゆる中学校に入学したときに大変だなということについては、あまり当てはまらないということを今のところ思っております。むしろ英語教育を通してグローバル化の人材をここで、外国人が非常に多いので、その辺のところを目指していきたい。  そして、さらには学校の先生方は和歌山県におきましてはソフトのプログラミングという教育も今年からまた取り入れていくと、1年前倒しでしていくということの中で、高野町は先生方のおかげをもちまして、タブレット、これは大体各1人に1台、今持たせていただいております。いかんせん、使う先生方が非常に少ないということでございますので、県も、そして国もそうでございますけれども、その教材を本当は技術科の先生方が指導していくということになるんですけれども、その教材をいわば素人といったら失礼になりますけれども、先生方にも使えるような教材を和歌山県も考えてくれてるということでございます。  そして、さらには道徳の教科化が今年度から必須していきます。そんな中で、高野町が取り組むべき小中一貫についてのいわゆる連携をまず深めていくということの取り組みが大事だというふうに考えておるところでございます。  以上です。 ○議長(所 順子) 大西君。 ○8番(大西正人) 義務教育学校に関しましては、そういうことを今考えてはいないというようなことでございまして、小中の連携をまず進めていく。その中で、今までにない、いいものが出てくるんではないかというようなことでございました。  この和歌山県下におきましても、小中を進めておる、もう始まった、橋本では中央中学ですか、それから進んだことをしているのは伏虎中学ですね。そういうような近くにそういう見てきて、感じて、そして取り入れてはどうかと、その議論をしっかり深めていくこともできるようなところが近くにございますので、また私たちもそういうところに出向きまして、本当に見て、感じて、話をしまして、高野町においてどういうところが問題で、どういうところはもっと進めていきたいと。自分とこで独自の取り組みはこういうこともできるんではないかというような議論を早く進めていくべきではないかなと思うわけでございます。
     その中で、中1ギャップということも今申しておられましたが、当町では、うちの中学校ではそれは当てはまらないというようなお言葉で、ALTにスティーブンという方がおられまして、私もよく街角で会うと、「スティーブン、はい」とか似合わんことを言うておりますが、この9月でちょっといなくなられると、非常に寂しい思いもするんでありますが、町長の施政方針の中でALTの人を3人体制ぐらいにして、小学校の英語教育もやりたいんやというような希望をおっしゃっていたんではないか。今ではございませんよ。2年先、3年先になるかもわかりませんが、そういうことができたらなというような思いも伺ったんでございます。それは非常にいいことで、それが成功するとか、しないとかいうんではなくて、このまちを少しでも何かいい方向に持っていこうと、そういう前向きな発言ではなかったかなと思うわけでございます。  町長のほうで、教育のことでございまして、教育は別に独立しておるというようなことであったんでございますが、いま少しそういう教育の基本法が変わりまして、町長もある程度、これにかかわって発言もできるというようなことになっておりますので、少し町長のほうから、このことに関してお言葉といいますか、思いを語っていただければなと思います。 ○議長(所 順子) 平野町長。あと3分ですので端的に。 ○町長(平野嘉也) お答えいたします。  自分がしゃべったら先走るようなことばっかり言いますんで、教育長は僕が手を挙げる前に「はい」って言ってくれて、方向性を示していただいたというところもありますが。  当然、私の施政方針の中では義務教育という言葉は使っております。それに行くまでに小中一貫の連携ができないのかというところを加速していただくためにも、義務教育学校というような言葉も使わせていただいております。目指すはそこということではまだありませんが、この議論を教育委員会内で加速していただくために言葉として出させていただいております。  また、先ほど議員おっしゃるように、英語ですね、もう高野山におれば留学しとるようなもんなんですよね。僕かて朝、街角でおって、大体外国語がしゃべれるようになってきました。英語です。肝心なところだけしかわかりませんけど、やはり本物の外国の方と接する、こっちから話しかけるというのが非常に大切だということは身にしみてわかっております。そういった中で、可能性として、スティーブンのようなALTも必要でありますが。 ○議長(所 順子) 町長、時間がございませんので。 ○町長(平野嘉也) 今後、CIR(国際交流員)とか、そういったものを考えながら、英語の教育、町民の教育のためにしっかり教育委員会と話をして進めてまいりたいと思います。  以上です。 ○議長(所 順子) 通告がございましたので、下垣内君。 ○3番(下垣内公弘) 質問の機会をいただきましてありがとうございます。  私のほうからは三つの点で質問させていただきたいと思います。  まず1点目がハイランドタクシーの運行についてです。2点目ですけれども、町長が公約に挙げられた内容について。3点目が、前回、副町長に質問させていただいた件についてです。  まず、ハイランドタクシーの件についてですけれども、ハイランドタクシーについてですが、以前からの当局の計らいにより、町民の皆さんにとってはありがたく思っているところです。しかし、時間の改正により、今までよりも不便になったとの意見が多く町民の皆さんから寄せられています。意見の内容としましては、第2便の時間帯では病院に着く時間が遅くなる、また特に筒香の方からは、富貴へ行けば帰りのバスの時間まで3時間も待たなければならないといった内容でした。  そういったことから、今1日4便の運行を3便にしてはどうか。新しく購入したバスをうまく活用して、当局には問題解決をしてほしいとの話を町民の方から多く聞いています。当局も富貴・筒香の皆さんのためにいろいろ考えて対処してくれているのは私もよくわかりますが、いま一度、時間の見直しを、ぜひ住民の皆さんのためにしていただきたいと思いますが、まず答弁願いたいと思います。  あとは自席のほうで質問させていただきます。 ○議長(所 順子) 茶原富貴支所長。 ○富貴支所長(茶原敏輝) 3番議員さんからの質問で、今ハイランドタクシー、1日4便のものを3便に変えられないか、それに伴って筒香から富貴についての利便性の向上が図れないかということの御質問があったんですけれども、現在、1日4便というのは、朝、橋本であったり五條の方面へ出かけられている方がいらっしゃいます。最後の4便で帰ってこられる方もいらっしゃいます。そういう方が現実に使っていられる方がいらっしゃる以上、今の4便体制を3便体制に変えるというのはちょっと不可能かなというふうに考えております。  それと、4便、今現在運行しておりますけれども、これはもし富貴から、来年、再来年になりますけれども、中学校を卒業する子供が高等学校へ通おうと思っても、この便を維持しておくことによって富貴から通うことができる。そういったことも踏まえて、1日4便の体制を維持するというのは非常に大切なことかなというふうに思っております。  筒香から富貴にかけての不便さというのはもちろん、以前の4便体制の場合は、1台の車を、行って帰って、行って帰ってと繰り返すことで、何とか2便で出かけても橋本のほうで歯医者に行けるとか、そういったことはもちろんあったと思います。ただ、現在、やはり利便性向上ということの中であやの台南口に停留所を置きましたことによって、やはり1便につき、行き便ですよね、行き便だけで10分、帰りで10分プラスで20分、大体30分からのおくれになってまいってますので、確かに今まで2便だったらお医者さんに行けたのに、待たなくて済んだのにというところは弊害として出てきているということはわかりますけれども、やはり住民のアンケートをとった上で、筒香・富貴から橋本方面の利便性を上げるということで、やはりあやの台南口を置く方法しかございませんでしたから、その中でやはり町としても1,500万であった補助金を1,980万まで、480万も増額し、車も1台から2台体制にし、精いっぱいの努力をさせてもらって現状を維持している状態です。もしそれをもっとさらに利便性を上げよということになると、さらに費用をつぎ込んでいくということにもなりますし、先ほど言いましたように、便を減らすということは富貴・筒香について、逆に今後のことを考えた場合、大きな損失を招くのではないかなというふうに思っております。  以上です。 ○議長(所 順子) 下垣内君。 ○3番(下垣内公弘) 今、支所長がおっしゃられたことはよくわかるんですわ。多分1人の方が、ちょっと障害を持たれている方が朝一番に行って、帰り最終で帰ってくると。それは僕もわかっています。しかしながら、僕も話をさせていただいたんですけども、その人の話によれば、時間は多少後ろへずれても構わないと。向こうから五條のとこへ迎えに来てくれるんで、それは元請け業者というか、会社と話したらいけるん違うかなという話は僕も聞きました。  それと、今支所長おっしゃってるんですけども、補助金も400万も上げ、さらのバスも買って、バス停も増やしてくれたと。それは住民の方もようわかってると思うんですわ。そやけど、何か全てがお金もかかり、さらのバスにもなったのになぜ不便になるんかと。これ不思議な話で、お金もかけて、バスも買っていただいたら、便利にならなあかんと思うんですけども。  それと、前も支所長言うとったんですけども、あの集まりの中で言うてて、おっしゃっていたことは、年いかれて、お年寄りになって、免許を返した。返した人が乗るようになるから、バスに乗ってくれる方が多くなると。支所長の考えはそうかもわかりませんけど、実質、乗ってる人数とか調べてもうたらわかると思うんですけど、今まで乗っていた人が乗らなくなっているんですよ、特に筒香の人は。もう3時間も待たなあかんというのは、これ普通じゃあ考えられへんぐらいの、今までみたいに若かったら、ちょっと歩いて買い物へ行って時間を潰そうかということはできたんですけども、今はもうそれができないんで、ちょっと近所の人が行くときに乗せていってもらうとか、お金はかかっても構わへん、ちょっと払って乗せていってもらうという人も増えてきてるのも事実です。相反することになってるから、もう一度見直してもらえないかと。住民の方のこれ切なる要望なんですわ。  今度、今卒業した方、子供が乗るいうておっしゃってますけども、そりゃ全ての住民の方が納得できるようなことはもう不可能やと思います。その中で、もっとしっかりした議論をして、住民の皆さんのために手だてを打っていくのが行政の役割だと思うんですけども、その辺のところをもう一度、支所長、答弁願いたいと思います。 ○議長(所 順子) 茶原富貴支所長。 ○富貴支所長(茶原敏輝) すみません、今3番議員さんのほうから、乗っていた方が乗らなくなったというお話がございました。こちらのほうでも、やはり昨年から29年の6月からダイヤというか、路線を変えておりますので、それに伴って前後がどうなっているかというのは控えていっております。  乗車人数につきましては、やはり28年と29年を比べた場合、やはり28年につきましては定期的にというか、毎日のようにハイランドタクシーを使って仕事に行かれてた方が複数名いらっしゃいましたので、そういった方の数があって、確かにそこと比べると少し減っているというところはあります。  ただ、9月、10月、11月というあたりは、本来であったら、その方がほかへ転出してしまったりしてた状況の中で減って当たり前のところが、人数的にはプラスになっております。9月については、前年度比で20%ぐらいのプラスを記録しております。そんな形で全体を見たときに、大きく使っている人が減っているかというと、そんなわけではない状況なんです。  ですから、恐らく議員さん今言われた方の、下筒香、筒香、中筒香あたりの方で、使わない方は、確かに使えなくなった方はいらっしゃるんだと思うんですけど、それを超えて、もしくは同等の数であやの台南口を使えることになったことで、やはりほかの方がそれを利用しているという側面もあって、今、議員も言われましたように、100人おって100人にうまく使える方法はなくて、そこが行政としても非常に難しいところなんですけど、どこを基準に置いていくかというところがあるとは思うんですけれども、やはり行政としてもできる限りのことをやっている中で、やはり住民としても御理解いただいて、協力いただく部分も必要ではないかという面もあります。  やはり先ほど私言いましたように、やはり1日4便を維持しておくということは、これから先、大切なことだと思うんですよ。確かに2便でいけてたやつを1便で行ってちょっと待たなあかんとか、2便で行ったら帰り待たなあかん、もちろんあると思うんです。ですから、そこは生活パターンを少し変えていただくことで御協力をいただくとかということも含めて、行政としても努力する部分ももちろんあるし、使っている方としても変わっていっていただけないとやりきれない部分も出てくるのかなと思うんです。だから、本当に難しい話だと思います。  それで、町としては本当にこのハイランドタクシー、6月から変更した分につきましては、停留所において乗り継ぎの案内を出させていただいておりますし、やはりあやの台南口を置いたことによって、そこで買い物ができる。そこから市民病院へ行ける。そこから林間田園都市へ行ける。そこのやっぱり効果というのは非常に高くなってきている。どんどんやっぱりそこを使われている方が多くなってきてるというのは事実です。  それと、今まででしたらJR線が出たところにハイランドタクシーが入ってしまって、それこそ隅田の駅で1時間待たないといけないということもあったんですけども、今回の6月の改定においてはそういったことも見直して、必ず二、三十分の待ち時間は発生するんですけれども、つながっていって、電車に乗っていける。そうすることを一生懸命考えさせてもらってつくっているということも御理解いただきたいと思います。  また、南海りんかんバスが変わった、JRが変わったということであったら、それにあわせて、どうしても接続が悪いときには接続も変えております。実際9月1日にも変えさせていただいてます。ですから、できる限り接続ができて、やはりいろんな方がいろんなふうに利用できる状況を一生懸命町としては考えてやらせていただいているということは、御理解いただきたいと思います。  以上です。 ○議長(所 順子) 下垣内君。 ○3番(下垣内公弘) 支所長、御理解いただきたいと、僕が御理解するんじゃないんです。住民の方が御理解できるかできないかという問題なんですわ。  それと、今支所長がおっしゃってたんですけど、じゃあそれやったら、朝何人乗っているか、細かいデータを出して一遍示してくださいよ。人数が増えたって漠然と言われても、僕は減ってると思うし、今は確かにタクシーも券があるから使ってる人も多いと思うんですわ、そういう意味では。  でも、これほんまに難しいというのはよくわかります、住民が、まあいうたら住民が中心になっていくので。だから僕は、住民の方もおっしゃるんですよ、3便、ちょっと7時半とか、7時15分とかにしたら、市民病院に行くのも、それぐらい待つことも要らんし、3便ということが、僕は4便でそのまま行くというて、バスを買った意味もちょっと住民の方も不思議に思ってるんですわ。そりゃ買ってもらってあれなんやけど、アンケートにもそんなん、バス買うてくれっていうてアンケートには1人も書いてなかったと思うし。  大事なんは、今こういう状況になってきたと。やっぱりその声をもう一回集めて、やっぱり見直せるんか、見直せないんか。行政だけの判断と違うて、膝をつき合わせてでも住民の方と話をするというのが行政の役割と違うんかなと。  確かにこれは難しいですよ。こっちを立てればこっちが立たずで、その判断をどう下すかですわ、要するに。住民の方は1台、さらを買うてくれたんやから、せめて筒香から橋本までとか、そういう意見のある方もいてます。そういう方にきちっと、今おっしゃったみたいに、住民と膝つき合わせて説明して、納得してもらうように努力をもっとしていってもらわな、やっぱり住民はそういうとこでも不信感を持つと思うんですけども。  また、僕はどうしても朝、朝、僕も新聞配達してるんでわかるんですけども、朝一番のバスでほとんどの方が乗ってないと思うんですわ。働きに行く女の子はいてますけどね。だから、その辺のいうたら細かいデータも出していただいて、もう一回、住民説明会じゃないけど、検討してもらいたいと思うんですけども、その辺のところはどう思っているか、最後答弁願います。 ○議長(所 順子) 茶原富貴支所長。明瞭端的に。 ○富貴支所長(茶原敏輝) やはり、すみません、今現在1便、4便を使われて仕事に行かれている方がいらっしゃる。その中で、それを時間を変える、仕事に間に合わないとかということを含めて、やはり結局運行する下筒香から五條まで行く時間というのは、これは変えられない時間があるわけなんですね。それプラス各隅田駅であったり、あやの台であったりと、乗り継ぎのこともある、ダイヤの調整の部分。ですから、今はめているダイヤというのは本当になかなか動かしにくい、非常に難しいようなものなんです。だから、簡単に変えられないというところはわかっていただきたいと思います。  それと、バスが2台になった理由。これはあやの台南口に行くことによって時間が延びた。それに伴って、行って帰ってくるのを待っていると、結局次が出せないという状況が起きましたので、ですから、車を1台、増やさなければいけなかった。ですから、今1便と2便を同じ運転手さん、3便と4便を同じ運転手さんがやってますけれども、運転手さんの拘束時間としても8時間ぐらいということで、もう一般的な就労時間を満たしてしまっているということもわかっていただいて、だから今の状況というのはなかなか、かなり考えた上でつくった状況です。そこを考えていただきたいなと。  それと、福祉のチケットにつきましては、来年度も議会のほうの御承認をいただいたら続けていくということも聞いておりますし、またハイランドタクシーだけの仕組みじゃなくて、ほかのこともこれから考える必要があるのかわかりませんけれども、そのあたりも含めて、とにかく今の状況では現在の仕組みを変えにくい、そんな状態です。  以上です。 ○議長(所 順子) もう少し端的に。  下垣内君。 ○3番(下垣内公弘) この件に関してでもそうですけれども、時間が変えにくいとおっしゃってるんですけど、その変えにくい時間というのをちゃんと、人数であったりとか、電車の時間であったりとか、やっぱりちょっと一度提出してもらって、一遍話をさせていただきたいと思います。  次に、入りたいと思います。 ○議長(所 順子) ちょっと待って、ちょっと待って。  お諮りします。本日の会議時間は議事進行の都合によって延長したいと思います。御異議ありませんか。 〇議員(「異議なし」) ○議長(所 順子) 異議なしと認めます。はい、どうぞ。 ○3番(下垣内公弘) 次なんですけども、町長が公約に挙げられた内容について質問させていただきたいと思います。  まず、そこに入るまでに、ちょっとブドウの件で聞きたいんですけれども、ブドウの件で、アコモファームさんとの関係というか、仕組みというんですかね。その辺の町とアコモファームさんとの関係とか仕組み、その辺のところをちょっと詳しくお聞きしたいと思います。  例を挙げたら、苗木を町が買って、あとの手入れなどはアコモファームさんに皆任せているのかとか、以前のように苗が育たなかった場合の責任とか、あとはあれから苗木をまた購入されたがその後の結果であるとか、その辺のところを少しちょっと詳しく説明していただきたいと思います。 ○議長(所 順子) 平野町長。 ○町長(平野嘉也) 3番議員の質問にお答えさせていただきます。  そのブドウ栽培をしようというようなきっかけは、高野町のふるさと応援寄附金、平成26年度、もしくは27年度でしたか、仕組みを変えてかなり増額したときに、有田の先ほど議員がおっしゃった業者さんが、有田で植える苗木を高野町のふるさと納税の返礼品にしていただけないかというようなお願いで、本町に尋ねてこられました。有田で植えるものを何で高野町でというようなことで、それは引き受けなかったんですが、いろいろ話をしておる中で、高野町全体が元気になるには、高野山だけが元気じゃなくて、周辺のところ、耕作放棄地もそうですが、可能性のあるところはどんどん伸ばしていかなければならないんだというような話を、私とアコモファームの社長さん、そしてそれに随行しておられた方と熱く町長室で語って、一度有田のブドウ栽培はいいんですが、一遍うちの富貴でブドウ栽培ってできへんものなのかというようなことを私のほうから持ちかけました。  そのようなことで、多分話に来たその日に、うちの職員が富貴のところを案内して、少し私とその業者の社長とのいろんな関係が深まるにつれて、ぜひ富貴で栽培したいというような申し出がございました。当然、ちょっと議員誤解されておると思うんですが、高野町は一文もお金は出しておりません。まちが金を出さずに、高野町、富貴をしっかりPRして、企業の自分とこの資本で展開していくというようなことでスタートしてございます。  そのような中で、27年6月ぐらいに苗木を植えて、電柵等の不備もございましたり、土がブドウに合ったのかどうかというところも検証しなければならない状況下で食害に遭ったということは、当然まちとしては反省していかなければならないというふうにも思っておりますし、その後、アコモファームさんの会社の中で、有田での事業が非常に拡大してきて、なかなか高野町のほうに行けないというような悩みをしっかりお互いで共有しながら、またうちの産業観光課とも話をしながら現在に至っておるというようなところでございます。  いかんせん、まだ当該企業が、大切な苗木を育てる従業員が会社を退社したり、しかし有田での事業は拡大したりというような中で、会うたびにいつか高野の富貴でブドウを栽培して高野の富貴のワインをつくろうというような思いはまだまだ消えておりませんので、今後に御期待していただきたいというふうに思っております。  詳細については担当課長から説明させます。 ○議長(所 順子) 中尾産業観光課長。 ○産業観光課長(中尾 司) 失礼いたします。  3番議員御質問のブドウ栽培のことでございますが、町長も申し上げましたとおり、有田川町内の事業者さんでワイン用のブドウを栽培されておりまして、ワインを醸造されている事業者さんです。富貴でよいブドウがつくれる可能性があるということで、遊休農地の解消にもつながるということで、農地の紹介をしてほしいということで、当町の農業委員会に相談があったということで、探しましたところ、西富貴で貸していただける農地があるということで、所有者の方を紹介させていただきまして、15年間の賃貸契約で、約1,000平米の畑を当初借りていただいております。平成27年に、議員先生方にも御参加いただいて、事業者さんによる苗の植えつけというイベントをいたしました。  その後、獣害等によりまして、育成が思うように進んでいないと。草苅り等についても少し十分行き届いていないところがあるということで、事業者さんを訪ねまして、いろいろ改善のお願いですとかをさせていただいております。その後も、次年度、あるいは今後の取り組み等について、有田川町の本社のほうに出向きまして、いろいろ話をさせていただきました。  水やりが十分なかったという反省もあるということでしたので、そこのところのいろいろ話をしたんですが、水やりのための畑自体が道路から少し離れたところにあるということで、水やりの改善とか、あと作付面積の拡大のためにということで、平成28年、29年の2年にわたりまして、農地の面積を増やしております。  その後、従業員さんの退職ですとか、有田川町内のブドウの収量が予想してたよりも急激に増えたということで、思うような感じができてないというところもあります。それにつきましても、私どものほうから出向きまして、いろいろ改善の方法についてお願いをしているところでございます。  現在のところ、全部で約3,900平米の農地をお借りいただいております。所有者の方はそれぞれ違いますが、農地中間管理機構を通した農地もございますので、今後、適正に管理されるよううちとしましても見ていきまして、必要であれば指導をしていくというふうなことをしていきたいと考えております。  以上です。 ○議長(所 順子) 下垣内君。 ○3番(下垣内公弘) 町長、おっしゃった点でですけども、何か勘違いしとん違うかいうて、町が金出してないって、僕、前それの点については町長が話していたんで、勘違いも何もしてません。そういう問題じゃなくて、今産業観光課の課長のほうから話を聞かせてもらったんですけども、有田のほうのブドウのあれが増えたからとか、富貴へ行く時間がなくなったとかという話のようですけれども、私にしてみたらそれはアコモさんの都合で、あまりというか、全く理由にならないとは思っています。  そういう点もあるんですけれども、ブドウの問題が今回のメインじゃなくて、これから本題に入らせていただきたいと思うんですけれども、町長が当選されてから4年近くなりました。町長の公約の中に、公平で安心・安全なまちづくりを進めていきたい。富貴には宝物がいっぱい眠っている。それを活用していきたい。また、高野町の古い体質も変えていきたいといったことなどを話されたことがあるんですけれども、僕もよく覚えてるんですけれども、まずそういった点について話をさせていただきたいと思います。  ここで、まず町長の言った宝物の一つに荒れた田畑の活用をしていくということだったと思います。先ほどおっしゃられたと思うんですけれども、その活用として、町長はブドウの栽培によりワインを生産する計画を立て、富貴の畑にブドウの苗木を植えられたと僕は思っています。今に至っては結果がまだ出てないということですけれども、それはそれで出てないものは出てないし、先ほどおっしゃられたみたいに改善していかな仕方がないことやなとは思っています。  そこで、町長に聞きたいんですけども、荒れた田畑の活用は富貴にとっても大変ありがたいことやと思ってます。このままではほんまに荒れた畑が増えて、シカが増えたり、動物、獣がいっぱい増えてるのも事実です、シカ以外にでも。しかし、3年で実になることもなかったんですけども、これからそういう点では努力してもらいたいと思ってるんですけども。  この件について、以前、このブドウの栽培の件を通して、僕が一番思ったことは、こういう発想で町長がブドウの栽培を始めてくれたということよりも、やはり僕はそのときにどうしても、悔やまれるというたらおかしいんですけれども、そういう計画を立てる前に、なぜ一歩立ちどまって、議会を通じ、地元の方と膝を交えて、ブドウじゃなしに、ほかに、こういうふうに町としては考えとるんやけど何かいい案がないかなと、そういう、何というんですか、提案をしていただいたほうが、僕はこれはありがたいんじゃなしに、本来の町と議会、町と住民、議会のあり方と違うかなと僕は思ってるんですけども。その辺のところは町長、どう思ってるんか、答弁お願いしたいと思います。 ○議長(所 順子) 平野町長。 ○町長(平野嘉也) お答えいたします。  3番議員の言うとおりなんです。以前、議員にも答えたことがあります。行政が何々、何してくれるんなじゃなくて、自分とこの住民がまちに対して何ができるのかというような風土をつくっていかなければならないし、そうでなければ地方創生、地域づくりはできないというふうに僕も言うております。  いろんな地域おこし協力隊、また多分僕が就任するまでもいろんな地区ですね、富貴・筒香地区にかかわらず、いろんなところで活性化について、町と住民、議会とで話はされてきたんだというふうに思っております。  議員おっしゃるように、住民から、住民と膝を交えてどういったことがいいかなというようなことで進めていくというのも、当然、それが一番の理想形ではあるというふうに思っております。それを少しでも行政が援助する、ちょっとバックアップするというようなぐらいの入り方のほうが、地域おこしに対してすごく、地域おこしにとっては前向きに進むことなのかなというふうにも思っております。  行政が先頭、私がじゃあブドウを植えろ、ほんで植えて、次何かせえっていうようなことじゃあ、絶対うまく育ちません。それは私もわかっておりますが、さかのぼること4年前、あちらのほうを、筒香も富貴もそうですが、走り回って、畑の中もこけ回って走ってる中で、農家の方々、おじいさん、おばあさん、高齢者の方々から、「もう何とかしてくれ、このまちを」という声が非常に多かったです。それを聞いて非常に悲しく思いました。そう住民が言うまでこの地域、地区を放りっ放しにしとったのかなと。いろいろ事情はあったにせよ、人口の減少がすごく早く進んでおる地区でもございますし、あれだけ田畑がある、そしてお大師さんも高野山を開く前に富貴を見て、富貴に高野山を開こうかと思ったというような話も聞いたりもします。地の利もいいし、最近では橋本の東のインターチェンジにも非常に近い場所でありますので、何とかここを元気にできないかというような気持ちでございます。  当然、住民の方からこういうことをしたい、行政と話をしたいというような話があれば、当然、そこに私も含め担当の者が行って話もしますし、毎年、1年に1回はタウンミーティングという形で膝をつき合わせて、富貴地区においては大体五十数名が来てくださっておりますので、なかなかその中でも話をしにくいとか、そんなのもあるかもしれませんが、そういった機会を大切にして、地域づくりに町としてもお手伝い、そしてたまには旗を振っていかなければならないのかなというふうに思っておるところでございます。  ブドウを植えた、シカに食べられた、育たなかった、責任は誰だというような話じゃあ、夢は一個も育ちませんので、まだまだこのブドウの夢も捨てませんし、地域の方がぜひというんであれば、新たな耕作放棄地解消の案も、私が産業観光課、またいろんなルートを通じて、アイデアもありますので、そのアイデアを農業委員さんとかに吟味していただきながら、前に進むことができたらなというふうに思っておるところでございます。  耕作放棄地を考える中で、7番議員が今日は質問していただきました地産地消というところで、地域米、高野町の米を高野町で消費するという政策的な誘導もさせていただきました。でも、そればっかりに頼られてもやはり町としても困りますので、やはりお米に関しては品質の向上、そして筒香米。 ○議長(所 順子) 町長、今ブドウの話ですので、ちょっと話がそれないように。 ○町長(平野嘉也) 関連しております。地域全体となってPRしていくというんであれば自分たちも一生懸命動いていくつもりでございますし、先ほど議員がおっしゃられた地域ぐるみでブドウの栽培、そしてブドウ以外にどうやっていくか。マツタケをどうみんなで育てていけるのか。また、ほかに富貴でいえばトウキ、薬草等もあります。いろいろ注目しておる企業もいらっしゃいます。そのようなことを考えて、今後も富貴・筒香初め、周辺集落、可能性のあるところを、全部にはなかなか難しいところも正直ございますが、投資していくとこには投資していきたいというふうに思っておるところでございます。 ○議長(所 順子) 下垣内君。 ○3番(下垣内公弘) 今、町長もおっしゃったんですけども、この前もテレビでやっとったけど、自分とこの地域は行政に頼らず、自分たちの力で何とか活性化していかなあかん。それで成功した村もありますけれども、おっしゃるとおりで、助けてもらうところは助けてもらわなあかんのですけれども、やっぱり富貴も何せ年いった方が多く、あまりそういう、歩くこと自体が、歩きかねるという人が多く増えました。中に若いといいますか、僕らと同年代のお嫁さんに来てくれた方らが今一生懸命頑張っていただいて、一生懸命ボランティア活動をしてくれてます。おかげで1組の方が富貴のほうへ、空き家に住んでいただくような形になったと思います。子供が2人いてますけれども、1歳と4歳でしたか、そういう方が来て畑をしようということで住んでくれるみたいです。ボランティアで活動して、地道に何年も活動してきてくれた人たちが、そういう人たちがまた富貴をアピールしていただいて、物すごくいいことだと思ってます。また、そういう子供がおるところには、また子供がいてる若い夫婦が住んでくれたら余計にいいなと私自身も思ってるところです。  そういうふうな状況になったときにはまた町のほうで、いろんな力をかしていただきたいと住民の方も思っておるところでありますので、そのときにはまたよろしくお願いしたいと思います。  次、3番目になるんですけども、高野町の古い体質を変えると町長が言うとったことを覚えてるんですけれども、今現在、町長はこの古い高野町の体質が変わったかと、変わってきたと思いますか。今までと変わらないと思うか、その辺のところをお聞かせ願いたいと思います。 ○議長(所 順子) 平野町長。 ○町長(平野嘉也) お答えいたします。  今4年前、古い体質云々と言うたところで、少しちょっとごめんなさい、記憶のとこから引き出しがなかなかあいてきてくれへんのであれなんですが、体質といいますか、自分が就任させていただいて、ある程度、開かれた役場、そして情報公開を。 ○議長(所 順子) 町長、ちょっとお待ちください。下垣内さんの質問の中に、そういうのがないんですよ。古い体質についての質問はないんですわ。前回、副町長に質問させていただいた件についてで、古い体質についての質問は申告がございませんが。
    ○町長(平野嘉也) 公約の中に。 ○議長(所 順子) 公約の中で。 ○総務課長(下 勝己) 公約の中で言うたことを。 ○議長(所 順子) また戻るんですか。はい、どうぞ。 ○議長(所 順子) また戻ってるんですね。公約の中で。 ○町長(平野嘉也) よろしいですか。古い体質といいますか、4年前、選挙に出させていただいたとき、自分の知識不足、勉強不足というようなところも当然あったというふうに思っております。1人のその辺のごろつきの薬剤師が何、政治ができるんな、行政ができるんなとも当然言われました。そのような中で、真っさらな頭のままに行政、そして政治の世界に入らせていただいて、いろんなところでつながりも持たせていただき、そして役所の中というのも自分なりに見させていただきました。  今までの町長さんの時代には、そのときの町長さんのカラーで役場も運営されたり、方針もあろうかなというふうにも思いますが、私は私のカラーで今の段階では進んでいけてるのではないのかなというふうに思っております。  しかし、まだまだ勉強不足もありますし、していかなければならないことは山積みであるというふうな認識はしております。  以上です。 ○議長(所 順子) 下垣内君。 ○3番(下垣内公弘) 私、この町長が挙げた公約の、一番僕これ印象に残ってるんですわ。今までの高野町の体質といいますか、議会と行政との関係といいますか、僕は僕なりにずっと見てきたんですけれども、何というんですかね、なれ合い政治というところがもう多分に見えてきて、当局から見たら、町長もこの前ですかね、言うてましたけども、今の議会の状態。議会から見たら今の行政の状態。これは以前からずっと三つの工事の件に関して質問させていただいたり、この前の、後で説明させていただきますけれども、印鑑の問題にしても、何というんですかね、これこそが行政も議会もおかしいというか、普通じゃないというふうに僕は僕なりに認識してるところです。  その細かいことを説明していれば時間がないんですけれども、ざっくり言わせてもらえば、質問に対して、議会の質問に対してもそう、また議会の中でも決まったことも守れない、議員の中ででも。そういった、何というんですかね、お願い政治、議会が行政に対してのお願い政治じゃないですけれども、予算は100%通るという、議会の中でも深まった議論はほとんどなしで終わってしまうという、これこそが議会も議会というところもあると僕は思ってるんですけども、これが僕が思うずっと昔ながらの古い体質だと思っています。  職員の方も一生懸命やられる方もいてます。また、不真面目という意味じゃないんですけども、役場の中でももう体質というんですか、これが今までの普通という部分が多分にあると僕は思っているんですけれども。  何ですかね、町長がよく前も使われたんですけれども、「報告・連絡・相談」、そして「目配り・気配り・思いやり」、この言葉というのは僕も若い時分、社会に出てから経営者の方がよく言われた言葉なんですけど、僕の認識としては、「報告・連絡・相談」は部下がするもんであって、「目配り・気配り・思いやり」は上司が職員に対してそういう思いで接していく。これが、何というんですかね、組織の中のやっぱり一番大切なルールだと思うんですけれども。これはなかなかそう簡単にできるもんじゃないと僕は思ってます。  そんなん簡単にできたら、役場でいうたら町長であったり、また職人の世界であったら親方であったり、なかなかそういうことは簡単に死ぬまでかかってもできない人もたくさんいると思うんですけれども。その辺のところを町長自身も前おっしゃっていたんで、簡単にその辺のことをどう思っているか、そこを1点だけちょっと聞かせていただきたいと思います。 ○議長(所 順子) 平野町長。 ○町長(平野嘉也) 3番議員にお答えいたします。  議論が深まらずに予算を通していただいておるというふうには私は思っておりません。今以上に予算に関してでも、町の方向性の考える中での予算もあるというようなところですんで、できれば本会議で予算のことをがちんこでやる前に、行政としては、当局としては上程する前に議員さんにしっかり説明して、意見をいただいて、本番の本会議に臨むというようなことをやりたいんですが、去年もそうですが、今年もうちからの申し出に対しては議会が断られているというようなことで、いずれにしてでもがちんこ勝負をしないと仕方がない状況になるんですね。  本会議で時間をかなり延長して議論していただいてもいいんですが、本会議のときに、この臨時職員のお金は何ですかとか、予算委員会、その上程する前の段階で知り得るような情報、質問ですね、そういったことがこの大切な本会議場でされるというのは、僕は非常にもったいないというふうに思うんですね。別に予備費がどう、人件費がどうと、それは当然会議をしてないんでそこで聞かないといけないというのはわかるんですが、やはり本会議の予算のときとかでも、議員からの提案もいただきながら、町のことをしっかり語れるような一般会計予算の時間とか、そういった形で有効にやはりこの本会議を使うのが町民のためではないのかなというふうに思っておるところでございます。  当局としても、予算書ができた2月初めには、議会に対して、こうこうこういう予算ができたんで情報提供しますというようなことを積極的にしておるんですが、議会の事情で、いやいや、もう本会議でやってくれたらいいという皆様の御意見がありますのでこういう状況ですけど、やはり住民のことを考えると、本会議で短い時間でもう少し深く彫り込んだ形で、その手前の勉強会、また本会議での話をしていかなければならないん違うかなというふうに思うところでございます。  それは本会議でそういう短い時間で賛成していただけたら、それは当局としても非常にいろいろな意見をもらいながら、反省もしながら、指導もしていただきながら、ありがたく採決して通していただいてるんですが、もっと深く私たち当局と議員との接点を深める中で、議会が始まるまでの意見交換というのをもっともっと増やしていってほしい。こっちからのそれはかねてから要望しておりますので、議員も先頭に立って、今、議運の委員長もされておりますので、議運の委員長が予算の説明をもう2月にしなさいちゅうて言うてくれたら、自分たち当局はもう準備万端で行きますので、そういったまた指導力を出していただけたら、こちらも非常にありがたいし、町のため、町民のためになるのかなというふうにも思っておるところでございます。  そして、「報告・連絡・相談」というようなことで、当たり前のことがなかなか現実的にはできていないところもございます。うちの職員、消防職員、病院の職員皆含めますと140から50名います。担当の係を持ってるところから順番に伺い書も上がってきてしとる中で、当然、最終的に僕が見直す書類というのも当然ございます。それまでにいっぱい判をついても。 ○議長(所 順子) 町長、もう時間がございません。時間、時間。 ○町長(平野嘉也) 終わりですか。 ○議長(所 順子) あと2分です。 ○町長(平野嘉也) ごめんなさい。  というようなことで、なかなか抜けというのはありますけど、先生が御指摘いただいたように、公正・公平な行政ができるように、職員、もう一度、新年度を迎えますんで、しっかり住民のために、また不備がないように緊張感を持って行政に取り組んでまいりたいというふうに思っております。  以上です。 ○議長(所 順子) 下垣内君。もう1分です。 ○3番(下垣内公弘) 時間がもうないんで、ちょっとできなかったんですけれども、最後、安心・安全、公約についてですけども、これは富貴の方ですかね、災害においても僕ら的に関しても、かなり役場の皆さんの対応、素早い対応であったり、その点に関しては住民の方も僕が聞く限り親切にしてくれとると、そういう声を聞きましたんで、その点だけは住民にかわってお伝えしておきます。  以上です。 ○議長(所 順子) 議長の私が一般質問を行いますので、副議長の﨑山君に議長の職についてもらいます。  﨑山君、議長席におつき願います。  5分休憩いたします。トイレ休憩。            午後 5時30分休憩            午後 5時35分再開 ○副議長(﨑山文雄) 休憩前に引き続き、議事を進行いたします。  ただいま議長から指名を受けましたので、これからの議事進行の議長を務めさせていただきます。  一般質問の通告がありましたので、許可をいたしたいと思います。  1番、所君。 ○1番(所 順子) 失礼いたします。  本日、橋本市より傍聴に来てくださいまして、長々といてくださって、心より感謝を申し上げます。もう私で最後でございますので、もうしばらく我慢をしてください。  それでは、一般質問をさせていただきます。  この件については、何度も質問をしておりますが、無駄な税金使用がとどまるところがないので、またまた質問をいたします。  ログハウス修復として1,000万円、新観光協会をつくると言ってから始まった予算が、トイレ新築を勝手にそのお金を使ってしまい、その後、議員さん7名により1億以上が通過、今新年度予算にまた1,700万円追加と出ておりますが、総額2億近いお金になっております。なぜ1,000万から2億なのか、不思議でなりません。一体何をしたい建物なのでしょうか、何をしようとしているのでしょうかをまずはお聞きいたします。  あとは自席で質問をいたします。 ○副議長(﨑山文雄) 中尾産業観光課長。 ○産業観光課長(中尾 司) 失礼いたします。  1番議員様の御質問でございます。高野山観光情報センター、何のための建物かという御質問でございますが、高野山観光情報センターにつきましては、午前中もお話をさせていただきましたですが、高野町の主産業であります観光産業の振興のための核となる施設ということで考えております。ここを観光の核にしまして、一緒に入居していただきます一般社団法人高野町観光協会、あと和歌山県世界遺産センター様等と一緒に、高野町の観光の振興を進めたいという拠点となる場所でございます。メインスペースが交流スペースと情報スペースということで、1階に広いスペースを設けております。2階につきましては観光協会の事務所と高野町産業観光課の観光セクションの事務所、あと和歌山県の世界遺産センターからお一人職員にお越し。 ○1番(所 順子) それは聞いておりますので。 ○産業観光課長(中尾 司) いただくということで、今後、皆様方と一緒に有効に活用していって、高野町の観光を振興したいと。最終的には町の活性化につなげるということで、町全体の収益につながるような事業を展開していきたいと考えておるところでございます。  以上です。 ○副議長(﨑山文雄) 所君。 ○1番(所 順子) 午前中の質問の中にコンセプトの内容をお伺いはいたしましたですよね、これいろいろと。いろんなことを進めているという説明はございましたですけれども、このことについて新観光協会と4つの部門ですね、本山、商工会、金剛峯寺とはどのような話し合いになっておるのでしょうか。このコンセプトをお話しなさった中で、お話になった内容たるものは一体何でしょうか。そして、午前中に説明してくださったこの内容ですね。それは商工会初め、4つの部門の方々とお話し合いをなさっての答弁でございましたんですか。その辺のところを答弁願います。 ○副議長(﨑山文雄) 中尾産業観光課長。 ○産業観光課長(中尾 司) 失礼いたします。  今回の高野山観光情報センターの建設、またそれに先立ちます高野町DMOの設立等につきまして、月1回、総本山金剛峯寺におきまして、金剛峯寺さん、あと一般社団法人高野町観光協会、あと一般社団法人高野町宿坊協会さん、あと高野町商工会さんとうちの町の職員とで、定例の打ち合わせ会議を持っていただいております。その中で、DMOの推進のことですとか、あと完成予定の高野山観光情報センターの活用等について協議を進めておるところでございます。その中で、施設の利用等について協議をしておりまして、1階部分の情報提供スペースの活用等についても協議を進めておるところでございます。1階のインフォメーションカウンターにつきましては、観光協会さんと町において共同で運営をするというところで合意をしております。  以上でございます。 ○副議長(﨑山文雄) 所君。 ○1番(所 順子) それでは、協議なさってるということになりますと、その書類はございますよね。それはどのような書類になっておられますか。御提示をいただきたいと思いますし、そして、お伺いするところでは、何も中身は聞いてはおらないということを私は伺っておりますけれども、町は話し合いをされていると。これは全然相手方とお話が違うというふうに私は感じております。町が先にこれを勝手に提示してるんではないんですか。その辺のところを答弁願います。 ○副議長(﨑山文雄) 中尾産業観光課長。 ○産業観光課長(中尾 司) 失礼いたします。  打ち合わせにつきましては、この高野山観光情報センターのことに限りますと、うちのほうで高野山観光情報センターの運用方針案というものをお示ししまして、それをもとにお話し合いをさせていただいております。 ○1番(所 順子) いつですか。 ○産業観光課長(中尾 司) ちょっと開催の日については手元に資料がないんですが、いつごろでしょうか、何回もしておりますので、いつ開催したというのはちょっと執務室のほうに資料がございますので、また御提示をさせていただきますが、定期的に会議を持たせていただいております。 ○副議長(﨑山文雄) 所君。 ○1番(所 順子) この件に関しましては、新観光、これ自体がおかしいものでございますけれども、お話は何も伺っていないし、お話し合いができてないと相手は言ってると私が先ほどから言いましたですよね。それに関してお話し合い、協議なさったという書類をやっぱりお示ししていただきたいですね。でなければどちらが本当かわかりませんし、町だけでこのコンセプトを出してきてるんだったらまずいということになりますので、何月何日どこどこで、じゃあ金剛峯寺とお話ししました。何人で寄って、この内容の、午前中言いました何ですか、Wi-Fi、パソコン、自販機、デジタル、飲食持ち込みオーケー、情報提供、世界遺産センター、観光協会との体制づくりなどなど、たくさんこれ午前中は答弁なさってくださいましたですよね。この内容について、この4者、法人、新観光協会さんは納得はされていらっしゃるのでしょうか。その辺のところを答弁いただきたいんですよ。何月何日、この内容についてお話し合いをなさっているかどうかをお伺いいたしたい。 ○副議長(﨑山文雄) 中尾産業観光課長。 ○産業観光課長(中尾 司) 失礼いたします。  先ほど申し上げましたとおり、何月何日というところはちょっと執務室に行かないとわからないところですが、定期的に会議を開いておりまして、観光情報センターの運営方針案というものにつきましても、改定を重ねまして、何度か協議をさせていただいております。最終、案の段階での協議です。最終の確定というところは、まだこれで確定です、行きますというところの話し合い、決着というところにはまだ至ってませんが、その案の段階で4者皆様が合意しているということで進んでおります。その中で、特に異議を頂戴したということはないと思います。議員御存じでしたら、どの部分につきまして、どなたがどういう異議をお唱えかというところを教えていただければなと思うところでございます。  以上です。 ○副議長(﨑山文雄) 所君。 ○1番(所 順子) 何室ですか、産業観光課の部屋におありでしたら、御提示いただいたら結構かと思っております。  そして、午前中の答弁では、1カ月ミーティングはしていらっしゃらないと、何番でした、6番議員さんにはおっしゃっておりました。今の答弁ではやっておりますと課長はお答えしているんですけれども、午前中の答弁の中には1カ月ほどは協議はいたしておりませんっておっしゃってましたですけれども、1カ月ほどはお話し合いはないんですか。  新観光協会の方々にお伺いしますと、中身の計画案などは一切伺ってはいないとはおっしゃっておりますよ。これはどちらが本当か私は存じ上げておりませんけれども、建物がもうすぐ完成なんですよ。5月にオープンと午前中におっしゃっています。それにもかかわらず、新観光協会の方々とはお話し合いにもなっていない。それはもってのほかだなという思いは持っております。それは当局の言うことと新観光協会の方々の言うことが全く真っ向から違うんですよ。これはどうなっているのかなと私は思っておりますけれども。課長、その辺のところは真面目に単刀直入にお答えいただきたいです。余分なお話は結構でございます。 ○副議長(﨑山文雄) 中尾産業観光課長。 ○産業観光課長(中尾 司) 失礼します。  打ち合わせにつきましては、昨年より月1回ペースで行っております。その中で確実に運営方針案ということでお示しをして、その案をもとに協議を進めておるところです。  2月につきましては、ちょっと観光協会さんの御事情で1カ月順延をしたいということで、2月の会議については開催をしておりませんが、それまでは毎月定例でということで協議を、会議を開催しております。  以上です。 ○副議長(﨑山文雄) 所君。 ○1番(所 順子) そうすることによりますと、新観光協会の方々が高野町の建物であるところに入る契約ですね、お家賃はお幾らか存じ上げませんが、そういうのもできてらっしゃるんですか、現に。その辺のところはどのようなお話になっているんですか。そのようなことはもう決まっておられるのですか。家賃がお幾らで、幾らでじゃあ入りますよと。そういうお話し合いもできていらっしゃいますか。その辺のところを答弁願いたいと思います。 ○副議長(﨑山文雄) 中尾産業観光課長。 ○産業観光課長(中尾 司) 失礼いたします。  契約等につきましては、今回の議会に上程させていただいております高野山観光情報センター設置条例案というのが御承認いただきましたら、その条例に示している内容に沿いまして契約を進めたいと思います。ただ、事務局のほうにはこういう条例を今回議会へ上程しておりますと、条例が通れば手続を進めさせていただきたいというお話はさせていただいております。  以上です。 ○副議長(﨑山文雄) 所君。 ○1番(所 順子) この条例案のことも新観光協会は存じ上げてないと思うんですよね。それでは、そういう条例案のことが申し合わせであるならば、書類があるはずですよ。もろもろのお話し合いの。それをお示しいただけないことには、新観光協会では伺っておらない。町当局は言っている。それはわからない。そういうものをやっぱり御提示いただかないと信用はできかねますね。  そして、条例案のことについては4つの機関と話し合ってこの条例案を上程してきたのでしょうか。その辺のところをはっきりと、これはこの条例案を出してきているのはあちら様と御相談なさった中身の条例案かどうか、それをお伺いいたします。それは話し合って上げてきている条例案か。それとも町だけで先に条例をつくっていたのか。その辺のところをお伺いいたします。 ○副議長(﨑山文雄) 中尾産業観光課長。 ○産業観光課長(中尾 司) 失礼します。  今回の条例案の中身について、それぞれの団体様と協議をしたということはございません。ただ、使用料のところを含めて、以前、観光協会の理事会のほうでも、条例案はお示しはしておりませんが、使用料をいただいて入居していただくことになりますというお話をさせていただいておりますし、事務局のほうとも入居に当たって使用料が発生しますと。詳細については議会に条例を上げておりますので、それが通過したら話をさせていただきますということでお話をさせていただいてます。  ただ、条例案の中身につきましては、お示しをしているというわけではございません。中身を見ていただいたというわけではないですが、その使用料等についてお話をさせていただいているというところでございます。 ○副議長(﨑山文雄) 所君。 ○1番(所 順子) この条例案ですね、全てにおいて町長権限でありますよね。これは町の建物であるとか、観光団体に使用させるとか、これは何ですかと言いたいですよ。地域特産物、そのほかの物品などの展示及び販売を行うこと。これは何を売るのでしょうかと思いますし、センターの休館日は設けない。センターの休館日を臨時に設ける、町長が定めたらセンターの休館日を臨時に設けることができる。また、ここですね、占有者は別表第2に定める使用料を前納しなければならない。ただし、町長が後納を認める場合はこの限りではないとか、条例案にはこのようにうたっているんですね。このようなことが新観光協会と協議もせず、この条例案を議会として通しましたらとんでもないことだと私は思っております。  なぜなら、いつもそうであります。議会に先にこの条例案を通過させ、町当局の責任を逃れまして、議会が賛成しました、そのように言われる形となると私は思っておりますし、前の1億のときもそうでございます。何の理由も聞かんと唐突に、本当は1,000万でログハウスを修復を勝手に便所に使ってしまい、その後、ビジターセンターとして1億が計上され、それを議員7名の方で可決をし、その後、もろもろの1億7,000万円。そして、また今回1,700万円ですよ。  町長、私の6月の一般質問でこう答弁されているんですよ。「お答えいたします」と言ってますね。設計費として、設計ですね、「今まで公共工事などで設計の甘さなどで何度も補正させていただいたという例もございます。そういうことがないように、今回はしっかりした設計のもと、これ以上補正予算をお願いすることのないというようなことで今回お願いしていくというようなことでございます。そして、和歌山県、そして企業、また国などが集まって、一つの大観光地、また高野山から和歌山県全部を発信する。ここに来れば皆わかる。そしてその建物を見ると高野町がいいものを建ててくれたんだなと。計算をいろいろしておりますと、公共工事で木造家屋の単価でいいますと、大体今回の設計では10%から15%ぐらい少ないやり方になっておるところでございます」と、こういうふうに答弁を私はいただいておりますが。  午前中の9番議員の松谷議員さんの屋根の問題であります。銅板が何ですか。 ○9番(松谷順功) ガルバリウム。 ○1番(所 順子) ガルバリウムに変更して、お金が半分以下のものに屋根もなっておるということを答弁でお聞きいたしました。このお金、どこに行ったのでしょうね。午前中もお伺いをいたしましたですけれども、それを間引いて、プラマイゼロにしたということをお伺いいたしましたですけれども。
     ずっと前にも補助金、子育て支援のときでございました。教育として遠足費や何かに3,300万円の補助金でしたよ。それを1,700万円ほどでしたですか計上し、あとの1,700万円を予算の中に間引いてしまい、どこに行ったかわからない。全く同じ方法でありますよ。こんなもの、銅板から何とかガリウムですか、に屋根を変え、どれだけのお金が余っているのかと私たちは思います。それ以上にまた今回1,700万円、設計費として、設計費と何ですか、何かのお金で、二つであわせて1,700万円。また追加が出てきてるんですよ。これ議会皆様、通すんですか、今回。これ町長、おかしいじゃないですか。これ以上はお願いすることがないっておっしゃってるんですよ。それにもかかわらずまた1,700万出てるんですよ。このこと自体、もうおかしいとしか言いようがないですし、これ住民の税金ですよ。税金の無駄遣いですやん。こういうことをやって2億近い、まだこれから出ると思いますよ。まだまだ要るものがたくさん出てくると思います。こんな2億の建物を建てるはずではなかったんですよ。町のものを建てるとして我々は可決したんでしょうか。違うでしょう。これ最初のスタートは新観光協会スタートで、ログハウスを修理して、新観光協会を4つの部門でつくると言っているにもかかわらず、知らない間に町権限の、町の建物、そして全て町が権限を持つ、このように変わってきているんですよ。もう私は狐にだまされたとしか思ってはおりません。  このようなやり方はやめていただきたい。切にやめていただきたいと思っておりますよ。なぜこのようになったのか、不思議でたまりませんね。1,000万から2億ですよ。その内容たるもの、全て180度変わっておりますやん。契約も全て中身が変わっている。こんなことをして、我々議会のせいにされたら困るんですよ。議会が予算を通過したからと言われても困りますし、この条例案も通れば、議会が条例案を通したからこのように進んでいくんだということを町当局はねらっているのでしょうけれども、これを通過させ、1,700万円通過させましたら、私は皆様の頭がおかしいとしか思いようがございません。こんな変なもの、途中で変わるような変なものに2億も使ってほしくはなかったですよ。  課長、これ新観光協会の方々とお話し合いできてないでしょう、あなた。ちゃんとした書類はないはずですよ。ちゃんと私はあちらで調書をとってるんですよ。聞いたんですよ、皆様に。新観光協会の方はこの話し合いはされてないと聞いておりますよ。ですから、されているんでしたら、その確たる書類を御提示していただきたい。待ちますよ、御提示してください。机にあるんでしたら御提示してください。休憩を入れてもらっても結構でございますよ。進めてくださいな。 ○副議長(﨑山文雄) 中尾産業観光課長。 ○産業観光課長(中尾 司) 失礼いたします。  今手元にないので、お時間をいただければ、ちょっと事務所のほうに戻りまして、御用意をさせていただきます。 ○副議長(﨑山文雄) 所君。 ○1番(所 順子) その書類があるのであれば、お電話でもかけまして、産業観光課の方におっしゃれば、その書類はすぐ出るんじゃないですか、課長。お電話でもかける時間は差し上げますよ。お電話して、ほかの課長補佐とかいらっしゃいますでしょう。その書類があればすぐに御提示できるはずですが。 ○産業観光課長(中尾 司) とりに行ったほうが早いと思います。 ○1番(所 順子) じゃあとりに行ってきてください。どれぐらいかかりますか。 ○産業観光課長(中尾 司) 5分。 ○1番(所 順子) 5分ぐらい。じゃあそれでお待ちしますわ、5分、私、無駄な時間を過ごさなくてはいけないんですけれども。 ○副議長(﨑山文雄) 5分休憩しますか。 ○1番(所 順子) じゃあ5分休憩入れて、私5分ちょっと余分に頂戴。 ○副議長(﨑山文雄) ただいまから5分休憩します。            午後 6時00分休憩            午後 6時10分再開 ○副議長(﨑山文雄) 休憩前に引き続き、議会を進行します。  所君。 ○1番(所 順子) 今、課長配っていただいた高野山観光情報センター運営計画案ですね。 ○産業観光課長(中尾 司) はい。 ○1番(所 順子) 私こんなもん出してくれとは言ってないですよ。何月何日にお話し合いをなさったかというのを出してくださいと言ったんですよ。この案は、まあ聞きますよ、案を出してくれてますから。案は向こうの方にもこの書類だけをお配りしてるんですか、全員に。4つの新観光協会の部門にこの案たるものはお配りはしておりますか。そして、何月何日に会議を開いたという書類をお示しくださいと言ったのに、それは全くなし。この案だけではだめでしょう。 ○副議長(﨑山文雄) 中尾産業観光課長。 ○産業観光課長(中尾 司) 失礼いたします。  この資料につきましては、表紙にもありますとおり、29年11月22日に開催されました高野山観光協会の理事会において、理事の皆様にお示しをし、今後のことについて御説明をさせていただいた資料でございます。理事の皆様、事務局あわせまして、これをもってこの時点で御了承をいただいていると考えております。その後も打ち合わせをしまして、最終を調整しておるというところでございます。 ○副議長(﨑山文雄) 所君。 ○1番(所 順子) 理事長は何も聞いておりませんとおっしゃってますけれども、その辺のところはいかがなってるのでしょうね。先日、お目にかかりましたところ、何も伺ってないと私は聞いておりますよ。その辺のところはどちらがうそをついてるのか知りませんけれども、そのように私は伺いました。  その辺のところは、これから条例も全てが議会で通過させてから、議会がこのように予算も通過、そして条例案も通過しましたんで、このようにお進めくださいよというのがいつもの町のパターンでございますよ。何とも恐ろしい形を議会に放り投げてくるのかなと私は議長として思っております。  この条例案を通過すれば、議会が条例全て通過させましたよと、そうすることによれば、町の責任はゼロでございますので、議会が責任を持たなくてはいけないんですよ。議会が1億7,000万円も通過させてきたんですよ、今まで。そして、この2億近い建物ができ上がってきたんですよ。町の責任ではないです。議会の責任であります、この建物に関しましては。そして、いつの間にかこれ町の持ち物を建てて、そしてこの内容を全部この条例案の中に、町の命令をお聞きと、そのようなこの条例案でございますよ。  こんなはずではなかったんですよ。初めは1,000万円のログハウスを新観光協会にすると言ってしたのがスタート。それを便所に使ってしまって、ある日突然、名目を変え、ビジターセンターとして1億出ていき、その後どんどん出てきて、今は情報センターに変わってきております。この名称、次から次へと変えて、このお名前のことも聞きたいんですけれども、そりゃ名目を変えれば予算案、予算審議をごまかすような目になってるんでしょうか知りませんが、これ意味わかりませんね。  そして、またこのお名前に関しましては、また住民にこの2億の建物の名前を募集していると。そんなばかなことがあっていいんですか。これスタートしたの新観光協会ですよ。財団法人新観光協会の名前でなかったらだめでしょう。いつの間にか町の、まあいえば町の建物で、そこに新観光協会が間借りで入るという形になっておりますよ。  私の認識では、新観光協会をつくるための予算1,000万スタートしか頭の中では思っておりませんわ。それが知らない間にこのようになっていって、新観光協会の理事ともあろうものが、建前のときに、こんな箱物をつくってというふうな挨拶をしたんですよ。私は乾杯の挨拶をしてくださいと言われましたですけれども、理事長が、このような箱物を建ててとクレームつきの建前の御挨拶をなさって、私、乾杯するのがすごく苦しかったです、正直なところ。そのような中で進んでいるこの2億近い建物なんですよ。これとても狂っていると思っております。  議会はこんなビジターセンターという名前も聞いてません。今度情報センターって、皆さん了解してるんですか、議員の方々。私はあくまで新観光協会としか思っておりません、スタートは。まあ仮称でございますけれども、その仮称が3回も変わるんですよ。ビジターセンター、情報センター、最初は新観光協会でございますよ。こんな名前もころころ変わるような予算を出して、恐ろしいと思いますよ。  その辺のところは、町当局はそりゃいろいろおっしゃりたいと思いますけれども、このようなわけのわからんような税金の使い方、また町が権限を持つようなものが知らない間に建ってしまったという。この2年、28年度からこれスタートしたんですよ。この30年の新年度予算にまたこの設計費も入ってるんですよ。設計費たるものは、おかしいでしょう、建てるときに。個人のお宅でも設計なんてのは見積もりを行って設計して、そのうちで設計をしてお建てになるんですよ。設計費、1,000万も使ってるんですよ。考えられませんでしょう。1,000万円だったら小さなうち建ちますよ。設計費1,000万立て、そして屋根瓦。銅板から、これ何ですか、教えてもらった、ガルバリウム。ガルバリウムに変えて、そのお金、幾ら残ってるんですかね。その金額はお幾らお安くなったんですか。それを答弁願います。銅板からガルバリウムになって、予算がどれだけ浮いているんですか。 ○副議長(﨑山文雄) 中尾産業観光課長。 ○産業観光課長(中尾 司) 失礼いたします。  午前中の御質問でも御説明させていただきましたとおり、銅板をガルバリウムに変えるということで、単価が下がっております。ただ、その分につきましては契約の金額内での施工ということで、最終、精算設計の中で同額になるということで進めております。御説明申し上げましたとおりに、工期短縮のための仮設屋根の部分ですとか。 ○1番(所 順子) そんなことは聞いてない。お金は幾ら残ったのかと聞いているんですよ。 ○産業観光課長(中尾 司) 残っておりません。 ○1番(所 順子) いや、だからおかしいじゃないですか。これだけ屋根を変えているのに。これ、ばらまいたらあきませんでしょう。 ○産業観光課長(中尾 司) 工事の中で設計を変更ということで、契約金額については当初の契約のままということになっております。  以上です。 ○副議長(﨑山文雄) 所君。 ○1番(所 順子) 午前中にも、この銅板からガルバリウムで随分と9番議員さんが質問なさってくださってましたですよ。屋根は銅板で設計するとうたっているんですよ、町が、町長も。それをこれを途中で変えてるんですよ。そしたらお金が余ってこなあきませんでしょう。それをどこにばらまいたんですか。そんなことを勝手にしたらいいんですか。本当にカレーがうどんに変わった、そのようなことをしたらいけませんでしょう。その辺のところを御説明ください。幾らお金がこの屋根の分、浮いたんですか、どこに、何を、どうやって回したんですか、説明ください。 ○副議長(﨑山文雄) 中尾産業観光課長。 ○産業観光課長(中尾 司) 失礼します。  屋根銅板からガルバリウムに変えたという部分ですが、それによりまして約400万円ぐらいが減額になります。ただ、仮設、先ほど午前中も言いましたように、仮設屋根の工事ですとか、内装工事の材料変更等をあわせまして、最終的には当初設計と同額ということになります。  以上です。 ○副議長(﨑山文雄) 所君。 ○1番(所 順子) おかしいでしょう。最初の設計費1,000万これ使ってるんですよ、このビジターセンターのスタート時点で。それに400万円屋根でお金は余らせて、この新年度予算でまた500万円設計費が出てるんですよ。なぜこの余った。          (「それは出てない。」と発言する者あり) ○1番(所 順子) 設計費でしたか、何か出てますでしょう、1,700万円の内訳。内訳出てますでしょう。そういうものが出てくること自体がもうおかしいんですよ。おかしい、それは。ちょっと待ってね。ガルバリウムで400万余ったのを一体どこに使ったのかって、どこの何に何ぼ使ったのかというのをやっぱり答えてもらいたいですね。  そして、屋根はもう銅板ではなくなってしまった。これは金剛峯寺とのかけ合いの中で立派なものを建てて、金剛峯寺さんはこう言ってるらしいですよ。立派なものを建ててくれても、中身のコンセプトがあまりにもだめだったら、それを返していただいて潰すとまで言ってるらしいですよ、金剛峯寺は。そういうことをお聞きしましたですよ。そこの中身がちゃんと経営、活用できていなければ、町に返していただいて、更地にするとまで伺っておりますよ。そのようなことも聞いておりますよ。これは町長、そのようなことを言われたんですか。その辺のところを答弁願います。 ○副議長(﨑山文雄) 中尾産業観光課長。 ○1番(所 順子) 町長に聞いてますよ。何であなたが出てくるの。 ○産業観光課長(中尾 司) 失礼します。  金剛峯寺さんからお借りしております土地に建てさせていただいている建物ですので、金剛峯寺のどなたがおっしゃったかというところはわかりかねますが、あり得ない話ですが、全く目的外で使用するというようなことになるとそういうこともあるのかもしれませんが、先ほど申し上げましたとおり、高野町の観光の核になるという大切な場所ですので、当然そのような形で活用していくという予定でございますので、決してそのようなことにはならないということで御理解をいただきたいと思います。 ○副議長(﨑山文雄) 1番、所君。 ○1番(所 順子) 失礼しました。設計費ではなくて、ここに外壁工事と外構工事とありますよね。外構工事540万円、デジタルサイネージ設置工事646万円、トータルで書いてございますけれども、本年度予算で、新年度予算でございますね。この外構工事なんて、最初の工事の中に含まれてなかったらあかんの違いますか。設計するときには外構工事も含んでなかったらだめなんですよ、こういうものは。設計費1,000万出してるんですよ。  そして、町長の答弁、6月には、これ以上は出しませんって答弁してるんですよ、ここのところで。「これ以上、補正予算をお願いすることのないというようなことで、今回お願いしていくというようなことでございます」って言って29年度は予算を通過させてるんですよ。おかしいでしょう、幾らでもお金は高野町にあるわけではあるまいし、最初のスタートが新観光協会であったのに、高野町が核になって高野町が権限を持つ、とんでもないなと思ってますよ。  これはやっぱり財団法人新観光協会に看板もせなあかんのですよ。あんなところに名前を募集して、縁のように何かわけのわからん名前をおつけになるんですか。観光協会としてお名前を出すべき違うんですかね。縁か和らか何か知りませんよ。そういうふうなお名前をあそこにつけるんですか。おかしいでしょう。新観光協会として使わなあかん建物に妙な名前をつけていらないですよ。新観光協会の核としてだったら、観光協会にしなくちゃいけないのと違いますか。  そして、議会も新観光協会として予算を通過してるはずですよ。皆さん、高野町の建物として予算を通過させたんですか。違うでしょう。新観光協会の前提で1億以上通過させてる7名の議員さん、違うんですか。あなたたちはそれを町長に対して何も言わないというのも不思議じゃないですか。私だけですか、この思いを持っているのは。それもおかしい。議会としてもなっていない。町としてもなっていない。ころころころころこんなもの変えて、なぜこういうことをするんですか。名目以外にお金を使ってはいけないんじゃないですか。私は町長のやっていることが信じられませんわ。なぜこの名目違いのことをやってくださるのかというのが不思議でたまりませんね。町長の見解をお伺いしたい。 ○副議長(﨑山文雄) 平野町長。 ○町長(平野嘉也) お答えいたします。  金剛峯寺側とも、また観光協会の理事様とも共通認識のもと、しっかり進んでおるところでございます。 ○副議長(﨑山文雄) 所君。 ○1番(所 順子) 進めていくのは結構でございますけれども、町だけが先走りというんですか、走ってはどうするのかなという思いを持ちますよ。やはり4つの機関と話し合って、条例も出す、計画案も出す。中のコンセプトも計画をして議会に上げてくるべきではないかと思っておりますよ。それを議会に先に条例案を通過ささし、予算も通過ささし、そして新観光協会の方々に、議会も通過しました、これも条例を通過しました、だからこうしてくださいという形はやめていただきたい。 ○副議長(﨑山文雄) 中尾産業観光課長。 ○産業観光課長(中尾 司) 失礼いたします。  名称につきましては、当初、議会の御承認をいただいた折、工事費ということで(仮称)高野山ビジターセンターということで御承認をいただいております。その後、正式名称を高野山観光情報センターにするということで、それにつきましても観光協会の理事会のほうに、先ほど議長にお渡ししました資料により御説明をさせていただいております。  それと、その折に正式名称とは別に愛称を公募しますということで、公募により愛称を決定しますということで、理事会においても御説明をさせていただいておるところでございます。  中の休憩スペース、交流スペース、情報提供スペース等の活用ですとか、あと施設の管理につきましても、同じ資料において理事会にお示しをさせていただいております。  ただ、詳細につきましてはこの11月時点で確定してない部分もありましたので、案という形で御提示をさせていただいたところです。事務局と最終的な詰めをして、確定の計画としたいと思っております。  以上です。 ○1番(所 順子) あと何分ありますか。 ○副議長(﨑山文雄) 所君。16分。 ○1番(所 順子) ああそう。そしたら、次の質問にも行きたいんですけれども、何はともあれ、この条例案はやはり私自身は通過させるわけにはいかないんですよ。そして、この1,700万円も通過されたら議会はおかしいかなとは思っておりますよ。条例案を通過ささす前に水面下でちゃんと話し合っていただきたいと思っております。  そして、情報センターなどという名前は勝手に議会に上がってくるので、ころころころころ、案ですよ。これビジターセンターも仮称ですよ、仮称ですよで、勝手に上がってきてるだけで、議会たるものは情報センターにいたしますよという詳しい話も聞いておりませんし、そして、先ほど町長が、これを即刻審議するのではなく、事前審査をいたしたいということを先ほどおっしゃいましたですけれども、それは違反ですよ。議会と町当局、住民の傍聴のないところでお話し合いなさるというのは違反です。まあいえば、事前談合になるんですよ、議会から言わせば。あなたはそういうふうに先ほどおっしゃられたですよ。何ですか、皆さんと話し合って、唐突に審議するのではなく、話し合いは必要って、先ほど町長おっしゃいましたですよ。それは違反ですよ。事前審議はいけません。それは談合になってしまいますので、私は断固議長としてはそれは許すこともないし、それは認識不足ですよ。町と議会の区別すらわかっていないというか。それは全く違います。それは勉強してください。おかしいのはそちら。いやいや、私は間違っておりませんよ。それは間違っているのは町長ですよ。それについて答弁願います。 ○副議長(﨑山文雄) 中尾産業観光課長。 ○1番(所 順子) 簡単明瞭にお願いいたします。 ○産業観光課長(中尾 司) 失礼します。  条例案の根回しということですが、以前から議長様にもいろいろ議会軽視だと、議会通過前にいろいろなことが外に漏れ過ぎるというふうな御注意を何度も頂戴しておりまして、今回につきましては、そういったことも含めて、まず議会にお示しして御承認をいただくということで、今回条例案を上程させていただいております。  ただ、中身につきましては、詳細はお見せしておりませんが、こういうことでという御説明はさせていただいております。 ○副議長(﨑山文雄) 1番、所君。 ○1番(所 順子) 次の質問にまいります。次の質問をさせていただきます、お時間もないので。  3月の高野町広報についてでございますけれども、町長の3月号のメッセージの中に、これですね、私は橋本市の議長にお願いをいたし、インターネット配信のことをお願いして、私個人で事務局の大谷君と出向いたわけでございますけれども、ここに町長が、そうですね、「あらかじめ議会に提案しておりました議会のネット中継も新年度より導入の方向で進んでいただいております」と、このように書いているんですよ。誰も議会にそのようなことは一度も伺っておりません。こういう虚偽の文書は高野町長としてはやめていただきたいです。私が汗水を流し、汗をかいて、議長にお願いをし、スタートさせようとしたことでございますし、橋本議長に町長さんはお願いしたんですか。その辺のところをお伺いいたします。 ○副議長(﨑山文雄) 平野町長。 ○町長(平野嘉也) 1番議員の質問に答えさせていただきます。  まずは、3月号のメッセージを読んでいただきましてありがとうございます。このネット関係を載せますと、議長様から一般質問を絶対いただけるというふうな確信を持っておりまして、改めて今日は質問していただきましたことを御礼申し上げます。ありがとうございます。 ○1番(所 順子) 短く言ってね、次行きたいから。 ○町長(平野嘉也) はい。3月号のメッセージの中で、「かねてから議会に提案しておりました議会のネット中継も、新年度より導入の方向で進んでいただいております」、こう書かせていただきました。昨年の6月の議会、大西先生初め、ほかの連名の方から、議会改革特別委員会というようなすばらしい内容の委員会ができると。まだ委員長のほうは確定はしておられないのでしょうか。そのあたりは議会のことなのでわかりませんが、そのときにもぜひインターネット中継もしていただけたらというようなことで言うておりますので、先ほど虚偽というのは訂正しといていただきたいと思っております。  そして、導入の方向で進んでいますって書いてません。進んでいただいておりますという感謝の気持ちを持って書いておるところでございます。議長さんの指導力で議会改革に走っていただいて、橋本の市議会の事務局にも足を運んでおられたというのも、いろいろなところから聞いておりますので、ぜひ議長の力をもってネットの中継の導入をしていただけるように、よろしくお願いしたいと思います。 ○副議長(﨑山文雄) 所君。 ○1番(所 順子) そのような紛らわしい文書にしてるというのもこちらもわかっておりますよ。ですけれども、大西議員さんには、どなたか知りませんが、議長に一切そういうお話もございませんが、それは議事録にも何の文書にも残っておりませんし、そういうことをじゃあ言った議員さんたちは、自分で動いたんですか、そう町長にお願いしてたら。誰も動いてらっしゃらないじゃないですか、そんな話をしてましても。汗をかいて動いたのは私でございますし、動きましたか、その方たち。動いてないでしょう。そういうのは水面下のお話で、議会としては受けとめてはございませんし、議会としても聞いてはございません。議事録、また議案審議とか、そういうところであればいいんですけど、聞いておりませんよ、それはね。  そして、それを文書になさって、あたかも自分の手柄のように書くなんてとんでもないと思っておりますよ。そういうのは議会の議長さんに、事務局にもお世話になって、これからスタートするということを書けばよろしいし、そして議場内部のことは議長の権限でございますので、町長さんがあらかじめお願いしてたって、これは私たちはあなたの子分でも職員でもございません。町長権限にはございません。議長権限でございます。その辺のところからしてもうそもそも間違ってますよ。その辺のところは、私は謝罪していただきたいと思っておりますね。私は町長の分野のところに乗り込んでいって、町長のお話をとって、自分の手柄のように書いたら、町長怒るでしょう。それと一緒ですよ。議場の中は議長の権限。それもわからず、私たちは町長の部下ではございません。議会は議会でこのような形をとって進めているのですよ。その辺のところを。 ○3番(下垣内公弘) 紛らわしいことを書いたらあかん。 ○1番(所 順子) 御理解していらっしゃらないんですね。それが悲しいですね。町長。やっぱり町と議会の区別、それをしっかりと頭に入れて町政をなさっていただきたいです。  一部の議員さんに言ったところで、それは言ったということにはなりませんよ。議会は皆さん、これ10人おるんですよ。 ○町長(平野嘉也) はい。 ○議長(所 順子) いや、そうですよ。ですから、私は町長に、この件に関しては謝罪をしていただきたい。これは私のミスであるということを謝罪を私は求めたいです。これは議会のことです、インターネット配信も。町長が発信するわけではないんですよ。お願いもされても困るんですよ。この中で、議会で決めていくことなんですよ、議場の中のことは。そして、予算を計上してお願いするのは、町当局に予算をお願いをいたして出していただくという形はルールでございます。町長にノーと言われれば、またほかの方策を考えるしかないんですよね。ですけれども、発議は、もうインターネット中継の発議も、この議場のことは議長権限でございますので、町長がこれをやってくれ、あれをやってくれというのはできないと私は認識してるんですよ。町長、その辺のところは認識をどのように思っておられますか。最後に答弁お願いいたします。
    ○副議長(﨑山文雄) 平野町長。 ○町長(平野嘉也) ネット中継は、去年の6月に議会の答弁の中で議事録に載っております。虚偽というような、また情報操作するような文言はどうかやめていただきたいというふうに思います。  それと、あくまでも進んでいただいておりますということなんですから、これはじゃあ町長のすることじゃない、議会の権限だというような、そういう議論じゃなくて。 ○1番(所 順子) あの感じではお願いしたって書いてますけど。 ○町長(平野嘉也) 町民のためにひらかれた内容を正確に、下に書いてます、正確な情報や内容を提供できることが必要なんで、どこが権限を持ってるとか、もうそういう時代じゃないんですよ。ちゃんとしたマナーの中での権限は守らなければいけないですけど、情報を発信するというところで、そういう情報統制、封鎖するような考えを。 ○副議長(﨑山文雄) 持ち時間5分を過ぎました。 ○町長(平野嘉也) 持たないように。そして情報は広く発信していくということは大事ですので、誰がやったから、私が橋本市議会に行ったからとか、自分が行ったからとか、そういうような話をこの場でする必要はございません。 ○副議長(﨑山文雄) 所君。 ○1番(所 順子) いやいや、これを口で言うのは結構でございます。これ文書にするというのは気分のいいものではございませんよ。それを虚偽の文書と言ってるんですよ。これあらかじめ議会にお願いを、議会に提案しておりました。町長から提案はされてございません、議長として。ということを私は言いたいんですよ。提案してくださってましたら、議会でも、形として残りますけれども、提案などしていただいたことは一切ございません。あなたの言ってるのは2人や3人の議員さんたちとお話し合いをなさったということと私は認識をいたしておりますので、インターネット配信をなぜするかと、私は考えたのは、皆さんが住民に対して議員として本当にいいことを言うかどうか、町政についていくのではないかという、その町政に対しての、議員としてのことを見ていただくのが大事かなと思って私が動いたというだけの話で、決して私の手柄とか、そういうのではないですし、そういうことは言いたくございませんが、町長のこの3月メッセージの中で、「あらかじめ私が提案をしておりました議会のネット中継も新年度より導入の方向で進んでいただいております」って、これは町長が発議ということになりますよ、どなたが読んでも。だから、誤解を招くような書き方だなと思ってこの問題をさせていただいたわけでございます。  以上でございます。答弁は結構でございます。終わります。 ○副議長(﨑山文雄) 以上で所君の一般質問が終わりました。  議長の職務に復していただきます。所君、議長の席についてください。 ○議長(所 順子) これで一般質問を終わります。  以上で本日の日程は全て終了しました。  お諮りします。議事進行の都合により、3月14日を休会としたいと思います。御異議ありませんか。 〇議員(「異議なし」) ○議長(所 順子) 異議なしと認めます。したがって、3月14日は休会とすることに決定をしました。  本日はこれで散会します。  御苦労さまでございました。            午後 6時42分 散会...