新宮市議会 2018-12-12
12月12日－03号
平成３０年 １２月 定例会 平成３０年１２月
新宮市議会定例会会議録 第３日（平成３０年１２月１２日）
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－議員定数１７名、現在員１６名、出席議員１５名、氏名は次のとおり。 １番 北村奈七海君 ４番 大石元則君 ５番 松畑 玄君 ６番 前田賢一君 ７番 福田 讓君 ８番 辻本 宏君 ９番 榎本鉄也君 １０番 久保智敬君 １１番 濱田雅美君 １２番 上田勝之君 １３番 東原伸也君 １４番 田花 操君 １５番 松本光生君 １６番 屋敷満雄君 １７番 大西 強君
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－欠席議員１名、氏名は次のとおり。 ３番 杉原弘規君
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－議事日程 平成３０年１２月１２日 午前１０時開議 日程１ 一般質問 別冊
一般質問通告表 番号（５）から
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－会議に付した事件 日程１ 一般質問 別冊
一般質問通告表 番号（５）から（７）まで
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－地方自治法第１２１条の規定による出席者 市長 田岡実千年君 副市長
田向井雅男君
企画政策部 部長 新谷嘉敏君
企画調整課長 尾崎正幸君
商工観光課長 勢古口千賀子君 総務部 部長 小谷 充君 次長兼
人権政策課長 森 奈良好君 参事（防災及び
危機管理担当） 西 利行君 総務課長 山下泰司君 財政課長 小林広樹君 市民生活部 部長 平見仁郎君
生活環境課長兼
クリーンセンター長 稗田 明君 健康福祉部 部長兼
福祉事務所長 田中幸人君 福祉課長 有本文彦君
健康長寿課長 河邉弘ミ子君
建設農林部 部長 田坂 豊君
都市建設課長 宇井俊治君
熊野川行政局 局長 名古一志君
医療センター 事務長 中前 偉君 庶務課長 佐藤尚久君 水道事業所 所長 畑尻英雄君 消防本部 消防長 川嶋基正君
教育委員会 教育長 楠本秀一君 教育部 部長 片山道弘君 次長兼
教育総務課長 北畑直子君
学校教育課長 嶋田雅昭君
文化振興課長 福本良英君
文化複合施設建設推進室長 須崎誠久君
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－本会議の
事務局職員 局長 久保欽作 次長兼庶務係長 岸谷輝実 庶務係主任 中尾 愛 次長補佐兼
議事調査係長 岡崎友哉
議事調査係主事 大居佑介 第３日（平成３０年１２月１２日）
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△開議 午前１０時００分
△開議の宣告
○議長（屋敷満雄君） おはようございます。 ただいまの出席議員は14名であります。 定足数に達しておりますので、これより本日の会議を開きます。 本日の議事日程は、別紙にて配付いたしたとおりであります。御了承願います。 本日、田花議員より所用のため遅刻の届け出がありましたので、報告いたします。
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△日程１ 一般質問
○議長（屋敷満雄君） それでは、日程に入ります。 日程１、一般質問を行います。 別冊、
一般質問通告表の番号５から順次発言を許可いたします。
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△大西強君
○議長（屋敷満雄君） 17番、大西議員。
◆１７番（大西強君） （質問席） 市長の政治姿勢について、一般質問を行います。 まず、通告書で提示している言葉を説明しておきます。これは、市長、教育長、あなたの行っている
人事評価制度に反対の論理、孔子の言葉であります。 孔子は、「子曰はく、之を導くに政を以ってし、これを斉うるに刑を以ってすれば、民免れて恥づる無し。之を導くに徳を以ってし、之を斉うるに禮を以ってすれば、恥づる有りて且つ格る」。 私は、これまで、市長が行っている
人事評価制度に反対してきたが、反対の理由は、特に教育行政に及ぼす悪影響、人権尊重に対する悪影響が趣旨であります。孔子のこの言葉は、教育の論理であります。これは、あなた方が行っている人事評価に例えれば、職員を指導するのに規則や刑罰、いい成績をとれば給料を上げてやる。成績が悪ければ給料を減らすというような指導をすれば、職員は、いい成績さえとればいいということで、自分の行いが正しいかどうか反省することがなくなる。しかし、職員を指導するのに道徳と礼儀を重んじてやれば、要するに内面的な使命感を教育していけば、職員は、おのずから自分の使命を果たしているか、正しい行動をとっているかを反省して、心から正しい行動をとるようになる。職務に精励するようになるという教えであります。 外発的動機づけよりも内発的動機づけを重視するべきだ。これは、日本大学のアメフト部の事件から、非常にその指導を称賛されている我々新宮市出身の帝京大学のラグビー部の岩出監督もこういう指導方法をとっているわけです。選手の自主性を重んじる。外から強い圧力をかけるのではなくて、選手の内からのやる気を起こさせるという指導方法は、今称賛されている。市長の行っている
人事評価制度は、まさにこれに逆行していると思うのであります。 そこで、これは９月議会の
新宮市議会だよりであります。
新宮市議会が議員個々の一般質問の趣旨を市民に送っているのですが、辻本議員の一般質問であります。市長、辻本議員は、このように質問しています。「
人事評価制度の始まりと意義について、根本的に国の法律で定められ、義務づけられているわけであるから、全国の地方自治体も当然
人事評価制度の導入が進んでいる」という質問に対して、市長は「そのとおりだと思う」と答弁している。私は、これまで何回となく
人事評価制度は、基本規定であって義務規定ではないと何度も教えているんです。にもかかわらず、まだ９月議会で、義務づけられているということに対して、そのとおりだと答弁している。市長、どの法律に義務づけられているんですか。
◎総務課長（山下泰司君） 人事評価につきましては、
地方公務員法の改正がありまして、
地方公務員法第23条の２におきまして、職員の執務については、その任命権者は定期的に人事評価を行わなければならないということで定められております。
◆１７番（大西強君） 義務づけられているんですか。
◎総務課長（山下泰司君） 行わなければならないという文言になっておりますので、義務づけられていると思っております。
◆１７番（大西強君） 義務。いいですか、課長、義務というのは、二通りあるんやね。倫理上の義務、
地方公務員法は法律ですよ。法律上の義務と二通りあるね、あるでしょう。
地方公務員法は法律ですから、法律上の義務を言うているんやで。日本語は、義務というのは一つの言葉であらわすが、英語は、倫理上の義務をデューティ、法律上の義務をオブリゲーションと使い分けているんや。法律上の義務があるんかと。倫理上の義務と法律上の義務の違いを言いなさい。わかるように言うて。 あなたも市長、我々も
市議会議員、市民のために一生懸命に職務に励む義務があるんだよ。また、市長、あなたも私も納税の義務があるんや。この義務がどう違う。どこに義務づけられているんな。何回言うてもあかん。義務規定じゃないと答弁できないんか。倫理上の義務と法律上の義務の違いを言え言うてんのやで。 何度も教えているのに、間違うた答弁をする。法律上の義務というのは、強制力、拘束力を伴うんでしょう。
地方公務員法第23条の２に強制力が伴うか。これ何回も教えているんやで。課長はこの間来たんやけれども、総務部長はずっとそこへ座っとるんや。何回教えとるんな。いいかげんにせなあかん。間違うたことをいつまでも答弁する。義務規定じゃないんだと。基本規定でしょうと。やろうとやらまいと自由なんやから、何が義務規定な。
地方自治法第２条第12項、
地方公共団体に関する法令の規定は、地方自治の本旨に基づいてこれを解釈し及び運用するようにしなければならないと書いたある。規定しとるんや。これは憲法。憲法に違反する法律はつくれないんや。憲法に違反する法律も条例も規則も、申し合わせもできない。もう何度も教えているんだから、ちょっとぐらい勉強する職員がおらんのかな。無知な者が言う、それに対してそのとおりですと答える。
地方自治法第２条の、地方自治の本旨に基づいてこれを解釈し運用しなければならないと書いたある。こっちが義務規定や。人事評価せなんでも、何の法律に抵触するんな。
◎総務部長（小谷充君） 大西議員、今おっしゃっていただいている言葉、９月議会で、確かに辻本議員の一般質問において、そのような答弁があったと思います。その後、大西議員のほうから議事進行がかかったと思います。そのときに、こちら側からは、先ほど大西議員が申されているとおり、第23条の２の第１項に基づいて人事評価をしておりますけれども、今おっしゃっていただいた
地方自治法第２条第12項において、本旨に基づいて自主的に新宮市が定めていくというところで、現在も総務課のほう、庁内全体で人事評価についての制度の見直しを行っておりますので、その点御了解いただきたいというふうに思います。
◆１７番（大西強君） 総務部長、総務課長はこの間来たばっかりやけれども、あんた、そこへずっと座って、俺の言うこと聞きやるんやろ。いいかげんにせなあかんで。
地方公務員法は、地方自治に関する法律や。これの運用は、各自治体の実情に合わせて自由にしなさいと書いとるんや。これは義務規定、憲法を法律にしとるから、これに反したら憲法違反になる。
地方公務員法第23条の２は、憲法違反や。ただし、第23条で、人事評価をするときは公正にしなければならないと書いたある。公正にするということを前提に、第23条の２を許可しとるんや。第23条の２だけを効かしてない、わかるね。 第23条は第１項と第23条の２があって、第23条第１項は、人事評価をするときは公正にしなければならないと書いてある。規定しとるんやけれども、第23条の２は、公正にするということを前提に、市長が職員の人事評価を定期的に行わなければならないと書いとるやん。せなんでもかまんのや。せなんだかて何の、どういう制度をつくるか自由やろ。市長は答弁したんや。国の制度に基づいてと、何を言うとるんな。
地方自治法第２条の第13項はこう書いておる。「法律またはこれに基づく政令により
地方公共団体が処理することとされる事務が自治事務である場合においては、国は、
地方公共団体が地域の特性に応じて当該事務を処理することができるよう特に配慮しなければならない」と。 国の指示に従わないというのが地方自治の本旨や。国の指導に従わなくてもいい。各自治体は、各自治体の実情に合わせた法令の解釈と運用をせいと書いとるわ。拘束力がないのに何で義務な。法律上の義務というのは、拘束力、強制力がある。我々は納税の義務が憲法で課せられとるんや。税金を納めなんだら差し押さえに来るやないか。そうやろ。 俺、
市議会議員しやる。市民のために一生懸命仕事をせなあかん。怠けたさかいうて、何のペナルティーがあるんや。これは倫理上、我々は市民から選ばれてきたある以上、一生懸命に市民のために仕事をするという、これは倫理上の義務や。法律上の義務を言うとるのに、何回も言うてもわからん。何が義務規定や。 副市長、この間、私が公務員当時一緒に仕事した人とＯＢ会の忘年会で久しぶりに会うたんや。この人は私の後輩ですが、町の、この間まで副町長を８年務めた人や。これと会うたんや。そしたら、こう言うたんや。「強兄やん」いうて、「いつも見やるで。
人事評価制度に徹底的に反対しやる。いつも見やる。強兄やんらしいのう」。副町長がやで、「俺もあんな人事評価、公正にできるわけないから、町長がやってくれ言うたけれども、俺は絶対やらなんだ言うとる。何回もせかされたけれども、俺が副町長しやる間は絶対にやらんと言うて、俺はやらなんだ」言うんや。「何や」言うて、「おまえ、やりなかったんか」と言うたんやよ。「あんな人事評価、政治色が入らんほうがおかしい」言うて。絶対に公正にできるわけがない。 副市長、その副町長は、やっている思とったんや。初めて聞いて、そうか、偉いやつやねと褒めたったんや。その副町長が、課長、部長おらんから、９人かな。俺が９人の課長をば評価するんや。政治色入らんわけにいかん。どうしても入ってしまう。公正に評価できるわけないから、俺はしなかったと。いつも言いやるように、人間は、その人の経験で価値観が決まってくる。くしくも同じ職場で一緒に勤めた人が、私と同じ価値観を持っていたということやね。 そしたら、この副町長は義務違反か、
コンプライアンスに疎いんか。彼も私も法令遵守、最も大切な職場で来たんやのに、義務規定やと言うんなら、その副町長も法令遵守の精神に欠けているんか、副市長。
◎副市長（向井雅男君） 私の記憶が正しければ、この制度については平成27年度末までは、たしか義務規定という形のもので呼ばれていなかったかと思います。平成28年度から、この制度については地公法の中でうたわれ始めたというふうに記憶をしております。 議員御指摘の点で、そしたら地公法にうたわれている、そういったしなければならないということを、そうした全てしなければならないことをやらない、
コンプライアンス上必要ないのでないかと言われれば、そうではないと思いますし、ただ、それをやる上で、当然上位法があるわけで、議員御指摘の点については、段階に沿った形でやる必要があるというふうには私も認識しております。 なので、議員各位からも勤勉手当と、あと給料の中でそういった評価をしていくことについて疑義があるという中で、先ほど総務部長からも答弁があったとおり、職員からそういった制度について理解をいただけるよう、今総務課を中心に取り組みをさせていただいているところですので、その辺は御理解をいただきたいと思います。 そういったことについては、できるだけ早く議員のほうに説明は、皆さんに説明できるような形で持っていきたいというふうには考えております。
◆１７番（大西強君） 違うんだよ。辻本議員の義務づけられているという質問に対して、そのとおりと答弁したあるんや。義務づけられたあたら、やらんわけにいかんやないか。何度も基本規定やと言うとるやないか。そのとおり言うなよ。義務づけられたあたらやらんわけにいかんやないか、法的に。どうして訂正せんのや、訂正せい言うているんや。
◎副市長（向井雅男君） 地公法上の義務規定、我々職員も含めて、我々は地公法上で仕事をしているわけでして、ただ、議員御指摘の点は、人事評価のあり方については、今鋭意見直しの努力をしているところであります。当然、これは県内で９市の中の新宮市だけまだ実施していない状況ですので、それはプレッシャーもかかる中で、議員または市民の方に理解を得られるような制度をつくり上げたいということで、今県にも申し立てをしているところでございますので、その辺は御理解をいただきたいというふうに思います。
◆１７番（大西強君） 義務規定かどうか聞きやるんやで。義務づけられたあたらやらんわけにいかんのや。法律上の話したんや、ずっと、何回も言うているんやないか。これは基本規定やと。だから、どういう制度つくるかは各自治体の自由やと。法律で規定されておるやないかと。それを市長が、義務規定があるからやらなきゃしようないんやという答弁したから、それをずっと間違いやと。大西の質問に対する答弁間違うたあるとずっと言うとるのに、また９月議会でこれ言うとるんや。 これ先日の新聞やで。
財務省改革案中間報告、森友学園の公文書改ざん問題や前事務次官のセクハラ問題を受け、財務省は、部下が上司を評価する360度評価の導入など
人事評価制度を改革するというて中間報告出しとる。副市長、あなた方がやっている
人事評価制度は、明確な基準も合理的な基準もない。それで人事評価やっていると、評価する課長、部長の恣意、感情、利害、好き嫌い、個人的な価値観、そういうものが介入すると。そうすると、それは差別制度になるんじゃないかと。公正な評価ができるんかと質問しているのに、ずっと関係ないこと答弁しとるんや。人が人を評価するときに、評価者が常に公正で正しいんかということを、例を挙げてずっと言うてきた。例を挙げて言うているんやで。義務規定やと言う。義務規定やったら、副市長、大阪市も
地方公共団体や、大阪市は絶対評価で点数をつけといて、上から５％、Ｓが５％、Ａが20％、Ｂが60％、Ｃが10％、Ｄが５％の
相対評価制度をとっているんや。あんたとこそれやっているか。だから、相対評価やから、総務部は総務部で、
議会事務局は
議会事務局で必ず職員にランクつけなあかんのや。 いいですか、昨年度、相対評価による年収の差は、部長級で最大176万円、課長級で最大85万円、大阪市。副市長、これ条例化しているんやで。義務規定あるんやったら、大阪市と一緒にせなあかんのと違うか。
◎副市長（向井雅男君） 今大阪市のことを私のほうから答弁することはできませんので、差し控えさせていただきますけれども、今人事評価の見直しをさせていただいている中で、やはり人事評価のあり方についてどういった規定、条例も含めて規定を設けなければいけないかのことについては、それも議論をさせていただいておりますので、その辺は御理解いただきたいと思います。
◆１７番（大西強君） 副市長、総務部長、私は一貫して、今あんたらがやっている人事評価は差別制度やと。
地方公務員法第23条第１項、公正にしなければならないんや。これは憲法の規定や。法のもとに全て職員は平等や。それを権力者が、おまえがＡや、おまえがＣやとランクづけするんや。そのランクづけするのに合理的な明確な基準もないやないか。だから、これを見直せというて言うたんや。ずっと、私は、よく頑張る職員にようけ給料やって、なまくらな職員の給料減らすの当たり前や。答弁してきて、ただの一度も見直しますというて答弁していない。今何言いやる。見直しているところですってどういうことや。 ５年前から、本気になってもう４年になってくる。毎回言うているのや。ただの一度も見直しますいうて答弁してないやないか。見直しますいうて答弁したら、これする必要ないんや。どうして、だから、その間、榎本議長が中へ入って、検討しますぐらいの答弁せなんだら、大西が引けんやないかと言うているのに、一々、私は、市政は市民のためにあるという強い信念のもとにこれを導入したんです。見直すいうて一回も言わん。言わんから今度もやりやるんや。そこへ辻本議員の質問に、義務規定があるからやれ言うたら、そのとおりですと。誰がそんなこと言うているんや。
地方公務員法第23条第１項に、人事評価を行うときには公正にしなければならないという義務規定があるから、この制度ではどうして公正にできるんなと。見直せと言うてたら、それに対して市長は見直しますいうて一言も答弁せんと、今になってやで、今見直しているところですと、何を言うとるんな。
◎副市長（向井雅男君） たしか、ことしの３月議会で議事進行もあったかと思います。ちょっと記憶は確かではないですが、その中で、給料の支払い方についていろいろ問題があると。その上を含めて人事評価のあり方についていろいろ問題があるという中で、
議員説明会の上で、市長のほうから今の指摘事項も含めていろいろ見直し、再検討するという話があったかと思います。その辺御理解いただきたいと思います。
◆１７番（大西強君） そやから、さっきから質問しているやろ。義務規定やと言うから、義務規定と違うやろと。自由に見直しもできるし、極端に言うたら、やらなんでも何の法令にも抵触せんのや。拘束力ないものを義務規定言うかと、法律上。今までそう答弁してきて、今見直しますいうて、それは６月議会のときやないか。 ３月に、１月から給料いろたったから怒ったやろ。撤回したやないか。違うやないか、これ。９月議会で、辻本議員が義務づけられているというて言うたら、そのとおりて言うさか、いっこもこっちのあれを聞いていない中で、どこに義務づけられたあるんなと言うとるんやで。
◎総務部長（小谷充君） 先ほども申させていただいたわけなんですけれども、９月議会で、確かにそのように市長は答弁しております。その中で、先ほども言いましたけれども、大西議員から議事進行かかっております。その中で、こちらから、今、これからきちっと見直していきますよということをはっきりと、先ほど副市長も申しましたけれども、おっしゃっておりますので、その点御了解願いたいと思います。
◆１７番（大西強君） 今になって、こっちは恥かきやるんや。法律で義務規定あるのに、それを大西が何でやめよ言いやるんないうて。間違たあたら、すみません、解釈間違っていましたと。大西議員の御意見も拝聴して、もっとよりよい制度がないか、今後見直していきますと言うたら、それで済んだんや、３年前に。今になってから、何を言うとるんな。去年の12月に、こうやってしてきつく質問して、そうしたあげくに、１月からおまえ給料上げとったやないか。何を言うとるんな、怒るの当たり前やないか、こっちは。見直す気らいっこもない。ないどころか、ボーナスでもあかんと言いやるやつを、議会にも諮らんと、給料さわっといて、俺に指摘されたから撤回したんやないか。当たり前やろ、
地方自治法に違反しとる。 ほんで今になったら、９月議会のこと言うとるんや、見直していますいうて。もっといい制度がないか見直しますと。大西議員のおっしゃるとおりですと。今の制度では、なかなか完璧に公正に評価できる状態じゃないと思いますので、見直しますと答弁したあたら、質問らする必要あるか。 そこで、人が人を評価するときは、全部これ差別やと言うてきたんや。何でかと、明確な基準、合理的な基準がなかったら、なしに人が人を評価するときに、評価する人が常に公正で正しいんかと。それについて例を挙げてきたんや。例というのは証拠。私が、今の制度では、課長、部長が評価するけれども、課長、部長の評価が正しいんかと。人権の問題を教育長に、教育長も人事評価やっとるんやから、人が評価をするのに、誤った情報で人を悪く評価したら差別やないか。それを自分の例を挙げて、差別というのは人権侵害でしょうと。これで質問してきたんやろが。それについて、私は、自分の論理を証明するために、こういう例があるでしょう、こういう例があるでしょうと。 市民は、私の孫、大西強の隠し子やいうてインターネットで宣伝するわけや。これ人権侵害やろと言うてるんやで。評価する人は事実かと、それが事実かと。例を挙げて言うとる、ずっと。これ５年間、これで一般質問するのに、私のいとこが
自殺したことまで全部言うた。私は、自分の体験したことを、それは実験やろと。だから、人に差別されることは、事実でないことで評価されることは物すごいつらいということを、ずっと何件も例を挙げて言うてきたんや。 だから、あなた方は大西の評価者でしょうと、評価者や。来年４月に選挙あるんや。大西は悪いやつや、セクハラ議員やいうて、落としたれ言うて、評価されるんやで。それが事実か言うているんや。いかに人が人を評価するということが曖昧なことか。それで悪く評価される人は悲惨やろということをずっとずっと言うてきたんや。 人権尊重、市役所の職員も国民やで。そやけれども、全体の奉仕者である以上、争議権とか兼業禁止とか、ある程度人権を制約されるけれども、上司から不利な評価をされるのまで制限していない。職員も市民や、国民や。本来Ａと評価される者が、課長に気に入られていないからＢいうてつけられる、Ｃいうてつけられる。差別やないか。不平等やろ。そういうことまで職員は仕方ないいうて言うわけではないやろ。余りにも、四十数年
市議会議員を務めて、ここに来たあるだけでも三十数年間議員しとるんや。余りにも道理が通らないことが多過ぎる。 いつも言いやるように、この議場は民主主義で支配されているんや。憲法、自治法、条例、
新宮市議会会議規則、申し合わせ、このルールのもとでこの議会が行われているわけやね。根本は民主主義や。 それで、市長、寝やんと聞かなあかん。３万市民は、全て意見が違うわけやろ。３万市民の意見を全部聞けんから、だから市民は代表者を選ぶんや、これ16人。この16人は全部主義主張が違うんや。違うから16人要るんや。みんな一緒やったら１人でええやん、16人も給料払わんでも。みんなの意見が違うから、主義主張が違うから16人要るんや。それで、年４回１時間30分を限度で、大西の主義主張をここで発表できる。この権利を得るために選挙へ立候補しておると。
市議会議員の給料欲しいさか立候補したんと違うんやで。新宮市の行政について、私のポリシーを発表できる権利を得るために立候補して、当選してきて、今ここで私の意見を発表しとるんや。この権利は世界中でたった16人、議長を含めて16人しかないんや。どこの社長であろうが、どこの学校の校長先生であろうが、内閣総理大臣であろうが、ここで１時間30分、自分の、私の意見を発表する権利は16人しかない。それで、市長に私の意見を発表しておる。市長が３万人の市民の意見が16人に集約されている。あれは大西議員の意見、その後ろには1,000人の有権者がついとるんや。みんなそれぞれに個々の議員の意見を尊重せんならん。違いますか。 そこで、言論表現の自由があるけれども、会議の秩序を維持するために、この大事な発言権を各自１時間30分程度にしようと申し合わせているんや。そこで、個々の議員の意見の違い、自分のポリシーと合わなくても、他の議員の意見を聞こうじゃないかということで、他の議員が質問している間は、議事進行は自粛するということが申し合わせなんやだ。自分のポリシーに合わないからといって申し合わせを破るやつおるから、これが議会を混乱させるんや。 それが民主主義やと、個々の議員はお互い意見が違うんやから、その議員の意見発表を尊重しようと。他の人の意見を尊重しようと。それで、その議員が意見発表しやる間は一般質問は自粛するとしているのに、破るやつおる。破った者が批判されないで、言論表現の基本的人権を行使している大西が原因やみたいなことばかり言われる。 時間が来たんで、これだけ先に、市長、休憩時間中に頭へ入れといてほしいんで。
○議長（屋敷満雄君） 10分間ぐらい。
◆１７番（大西強君） ちょっと待ってください。５分もあったらできる。 休憩時間中に市長の頭へ入れてもらわなあかんから。ええか、市長、憲法第12条、この憲法が国民に保障する自由及び権利は、国民の不断の努力によって、これを保持しなければならない。また、国民はこれを濫用してはならないのであって、常に公共の福祉のためにこれを利用する責任を負う。憲法第14条、全て国民は法のもとに平等であって、人種、信条、性別、社会的身分または門地により政治的、経済的または社会的関係において差別されない。全ての国民の中に市役所の職員も入ってあるんやで。頭へ入れておいてよ。憲法第19条、思想及び良心の自由は、これを侵してはならない。大西の思想及び良心の自由は誰にも侵されることはないんや。 憲法第21条、集会、結社及び言論、出版その他一切の表現の自由は、これを保障する。いいですか。これが憲法。この憲法に違反する法律はつくれない。だとしたら、
地方自治法第132条はこう規定しとる。普通
地方公共団体の議会の会議または委員会においては、ここやで、議員は無礼の言葉を使用し、または他人の私生活にわたる言論をしてはならないと規定しとるんや。そしたら、この
地方自治法第132条は、憲法第21条、言論、表現の自由に違反する立法か。一切の言論表現の自由は憲法で保障しているのに、
地方自治法第132条は、言論表現の自由を制約しとるんや。これは、市長、今一番先に言うた、この憲法が国民に保障する自由は、これを濫用してはならないのであって、常に公共の福祉のために、これを利用する責任を負うだったね。ですから、ここは公共の福祉の場や。公共の福祉の場であるから、ここで自由権を濫用してはならないというのが憲法第12条にある。これに基づいて
地方自治法が議会における議員の言論表現の自由を制限してるんだが、議員は、無礼の言葉を使用し、または私生活にわたる言論をしてはならない。これだけ。これ以外は全て言論表現の自由は保障されるんや。 日本の法律というのは成文法、法律の中に文言として記載されていないやつは法律とは言わない。であるから、議会における言論、表現の自由の制限は、無礼の言葉を使用してはならないのと、他人の私生活にわたる言論をしてはならない。この二つだけ。これ以外は一切憲法で保障されるんや。その条文は、この間から議事進行とって、あなたに、私の裁判権を、基本的人権を、あなたに遺憾やと言われたことについて議事進行したあるから、休憩とった後、それ頭に入れといてよ。
○議長（屋敷満雄君） それでは、10分間程度休憩いたします。
△休憩 午前１１時０１分
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△再開 午前１１時１６分
○議長（屋敷満雄君） 休憩前に引き続き会議を開きます。 一般質問を続けます。 17番、大西議員。
◆１７番（大西強君） （質問席） 一般質問を続けます。 市長、さっき憲法の条文を抜粋して言わせてもろたんだけれども、この法が憲法で市民の国民の裁判所で裁判を受ける権利は奪われないという基本的人権が保障されているんです。大西も日本国民ですから、裁判を受ける基本的人権は憲法で保障されているんです。 そこで今回、裁判を提起したそのことについて市長が「このような裁判を提起されたことは、大変遺憾に思う」と。裁判を提起したことを批判しているんです。裁判提起されてうれしかったら、まことに喜ばしいことですと言うんですが、「遺憾です」と言う。そうすると、市民の基本的人権を守らなければならない立場の市長が、基本的人権の行使に対して遺憾であるというコメントを出されたばかりに、大西が裁判提起したことが悪いことだというふうに市民に誤解される。非常にそれ以来、外へ出ても私は批判されるんです。されているんです。 誤解を招いたら悪いんで、市長の政治姿勢として質問しますから、何が遺憾なんですか。
◎市長（田岡実千年君） 遺憾ということは、批判しているんじゃないんです。きのうも申し上げましたが、そもそも議員間のもめごとに対して、私を代表とする市が訴えられたこと、そしてこの訴えに対して弁護士費用が市の予算から使わざるを得なくなったことに対して、大変非常に残念だという気持ちを遺憾という表現させていただいたわけでありまして、そこは理解していただきたいと思います。
◆１７番（大西強君） 何が残念な。市長、私は新宮市を訴えたいですか。新宮市民の税金を使って、弁護費用を使って誰が訴訟ら起こしたいんですか。私は北村議員を訴えた。そしたら裁判所が議員個人に賠償の責任がないから新宮市を訴えよと、裁判所の指示や。それで私は新宮市代表田岡実千年を被告人として訴えたら、今度は裁判所は田岡市長を訴えるんじゃないんだから、新宮市に書き直せという指示や。だから私は新宮市を訴えたんであって、田岡市長を訴えたんじゃない。裁判所はそこまで厳しい。 新宮市はものを言うか。あんたを訴えたらええ。憲法でそうなっているから、新宮市を訴えならんようになったのは、まことに遺憾や、大西が。あんたに遺憾と言われることはない。新宮市が賠償責任を負わんのやったら、私は裁判を提起できないじゃないですか。気持ちはわかるけれども。だから、この間も言ったように、新宮市の職員、あんたが監督している職員が不祥事を起こして市民から訴えられたら、それはまことに遺憾ですと言ったらええんや。
医療センターの医者が医療ミスで市民から訴えられたら、まことに遺憾ですと。そうでしょう。議員間のもめごとでて。だから裁判を受ける権利は保障されているから仕方がないじゃないですか。だから市民がわかるように、新宮市を訴えたんじゃない、憲法がそうなっているから、私が納得いかんのです。のう市長、ここは
地方自治法第132条で無礼な発言は禁止されとるんや。だから議員が法律を破って無礼な発言をしたんでしょう。それを訴えたんや。だから行政は、常に公平・公正でなければならないから、憲法に基づいて基本的人権を行使したい人は黙っといたらええんや。 だから、裁判を提起した大西のほうが悪いという、市民から誤解を受けとるから、私がよくここでいろいろな発言すると、それこそやじが入ったり、議事進行かかったりして、そのことを私が言論表現の自由は基本的人権やと言うたら、何を言ってもええんかと声かかるじゃないですか。何言うてもええんや。言論表現の自由は大西の基本的人権や。誰にも侵されることはない。いいですか、市長。 ここで今言った無礼な発言、何が無礼な発言か。大西の発言は無礼や。議長にやめさせと議事進行かけた議員もおる。のう市長、何が無礼な発言かというのは法律解釈の問題や。どの言葉が無礼な発言やというて書いていないでしょう。法律というのは成文法やから、どういう言葉を言ったらいけないと書かなあかんのや。無礼な発言というのは、無礼の発言とはどの発言か誰もわからんのや、裁判所でしか。 そこでや市長、判例というのは、今までこういうことがあったから、裁判を行われているんや。議員が解釈できるんやったら、裁判する必要ないんや。裁判所やなければこの無礼の言葉がわからない。それで判例があるから説明しとく。
地方自治法第132条、「いわゆる無礼の言葉とは、議員が会議に付議された事項について自己の意見や批判の発表に必要な限度を超えて議員その他の関係者の正常な感情を反発する言葉をいい、このような意見や批判の発言である限り、たとえ、その措辞が痛烈であったがために他の議員等の正常な感情を反発しても無礼の言葉を用いたものと解することはできない」。私はこれ知っているわよ。ほかの議員は知らんわけやろう、あんたたちも。私は知っているんや、法律を、市長、ええか。 無礼の言葉とは、大西が本会議において田岡市長に対して自己の意見や批判の発表に限度を超えて議員、その他の関係者の正常な感情を反発する言葉を言ったとしても、その言葉が、措辞が意見や批判の発言である限り、たとえ市長に投げかける言葉が痛烈であったがために、えげつなかって、ほかの議員の正常な感情を反発、ほかの議員が気分を悪くなると、感情を害しても無礼の言葉を用いたものと解釈することはできない。私がどういう言葉であなたに投げかけて、その言葉がえげつなかっても、批判である限り自己のためじゃなくて、あなたに対する私の意見、批判である限りは無礼な言葉を用いたとは言えない。 ですから、私は市長、教育長に相当厳しい、ほかの議員が気分悪くなってくるような、聞くに耐えんと言ってますやん。そういう言葉を投げかけるが、法律違反じゃないん。のう、市長。ですから、あなたに対する批判がはらわたこっちは煮えくり返っとるから、相当厳しい発言になる。しかし、それは違法な発言にはならないのを知っているから、私は法律の許す範囲で意見発表しとるんや。それを議事進行かけてやめさせるて。これ言論の弾圧いう。各議員が、あなたたちが大西に対するどういう感情を持とうとそれは自由です。しかし、議長に対して大西の発言をやめさせろという意見は言論の弾圧や。違法な発言以外は、私は各議員が一般質問しているとき、はらわた煮えくり返っても議事進行はとらない。終わってからとる。それを乱す議員は議会の秩序を乱したということや。 そこでもう一つ、９月議会のことですが、松畑議員や上田議員らが、９月議会の大西議員の同和問題に対する発言は問題があると。それに対して当局に大西の発言は問題発言であるか認識しているかという質問に対して、当局は認識していると答弁した。大西の発言の同和に対する認識の薄弱さを批判するのは各議員自由、思想信条の自由がある。しかし、当局は公平、中立であらなければならん。当局が政治家の発言に問題があるということは、法的に問題があるという意味なんや。倫理上問題あるて、倫理というのは各、みんな、それぞれ倫理に対する価値観は千差万別でしょう。だから、権力機関が問題があるということは、法律上問題あると。倫理の中で法律は全部共有している。みんなでこれは守ろうということで法律というのは倫理の中からこれだけは守ろうということは全部で共有しとるんや。だから、執行部が問題あるということは、さっきから言いやるように、法律的に問題があるという意味なんや。市長は答えられんやろう、誰でもええわ。何が問題あるんな。
◎市長（田岡実千年君） 法的というわけではなくて、私は倫理的な観点から前回９月の一般質問で、部落差別らいっこもないという間違った発言を公の場で公人がするということは、この発言に対しては部落問題に対して問題発言だということであります。
◆１７番（大西強君） 倫理上ってか。言論表現の俺の基本的人権はどうなるんな。思想信条はどうなるんな。さっきからそれ言うとるんや。大西には良心の自由がある。言論表現の自由があるんやから。それが市長が倫理上言うなよ。法律上言わなあかん。何が問題あるんよ。
◎市長（田岡実千年君） 平成27年の３月の本会議で新宮市部落差別をはじめあらゆる差別の撤廃に関する条例を賛成多数で条例賛成していただいたわけであります。４月１日から施行しているのは議員よく御存じのとおりだと思うんです。
◆１７番（大西強君） わかった。ということは、部落差別らいっこもないというような発言は差別発言か。
◎市長（田岡実千年君） いえ、差別発言ではございません。問題発言だと私は思っております。
◆１７番（大西強君） 何の問題があるんよ。
◎市長（田岡実千年君） そういった条例をつくって市民とともに市を上げて、そういった差別をなくそうと頑張っている中で、議員がそういった間違った発言を議場の公の場でするということに対して問題発言だということであります。
◆１７番（大西強君） 俺の発言に問題があるてか。何が問題あるんや。ええか。 俺の発言が問題あるということは、大西の言論表現の自由、思想信条の自由は奪われるんか。俺の基本的人権、大西の思想良心の自由、言論表現の自由を奪うほどの問題がある、そんな問題か。何を言うとるんな。人の質問を、この後ろにおる議員や。そこだけ聞きはつって問題発言、何が問題発言な。ええか。後から答弁したらええ。問題発言やったらあんたのほうがずっと問題あるんや。 ええか、これ会議録や。９月議会の会議録。私はこう言うているんや。「私が警察官のとき、警察学校で、教官が100人の容疑者を逮捕しても、その中に１人でも無実の人があったら、それは最低の捜査だと教わったと。なぜかというと、一人の人権を侵害してもいけない。人権というのはそれぐらい重いものだと。あなたは部下の人事評価をやっているが、99人公正・公平に評価をしたとしても、１人でも不本意な評価をしたら、当然その職員はＡと評価されるところを評価者の恣意でＢ評価を受けた場合、その価値観の違い、利害関係、感情、そういうことで不利な評価されたら、それは人権の侵害じゃないでしょうか」と言うとるんや。ええか。 だから、ここで発生件数の頻度を言うとるんや。誰が部落差別ら今どきないて、誰が言うてんのな。あるのは知っているよ。頻度を言うているんや。頻度を言うているんやからね。わかるね、ええか。黙っとけ。
○議長（屋敷満雄君） 大西議員、あなたそやけれども、９月議会ではないとおっしゃっていますよ。
◆１７番（大西強君） だから、今から言やる。頻度を言うてるんや。ええか。 議長、さっきから言うように、人の意見発表は聞いたらええんと違うか。くたくたと行儀悪い。ええか。しまいまで聞けよ。 そこで、私は今どき部落差別らいっこもないと言ったんや。それに対して教育長が答弁したんや。あんたはどう答弁したんな。「議員と私との人権意識の違いのことについても指摘されましたが、私どもは、議員は発言の中で、部落差別やほかの差別は一切ないんやとおっしゃっていましたけれども、そこはちょっと部落差別解消推進法という現実に法律として、日本の中に部落差別は存在しているんだということで、なくしていこうというのは、これ責務でございます」と。私は部落差別らいっこもないと言うたが、ほかの差別は一切ないら言うていない。ほかの差別はいっぱいある。インターネットも私が人権侵害されたことを例に出して言っているじゃないですか。そういうほかの差別がいっぱいある中で、今どき部落差別らいっこもないと強調したんや。それが間違いやけれども、間違いやったら教育長、あんたに質問したんや。どうして、大西議員、あんたいっこもないと言っていますが、それは誤りですと。去年何件ありましたと言うたらええん違うか。それで済む話と違うか。違うか。
◎教育長（楠本秀一君） 去年の３月議会でも大西議員から新宮市に部落差別があるのか、ないのかという問いが私にされまして、私のほうから新宮市に部落差別はあるという報告を答弁させていただいております。それを受けて、今回の９月議会で部落差別らいっこもないということは、さっきおっしゃっています、わざと言うたんやと。それはいかにも本当に非常に残念な発言です。 それを聞いて、大西議員には政治力があります、市民にも影響力があります。そういう方がテレビを通じて部落差別は新宮市にないんやぞと言ったことが、どういう影響を与えるんです。部落差別はないんやということの意識をかき立てるわけじゃないですか。それが部落差別を温存助長する結果につながるじゃないですか。そこが問題なんです。これまで部落差別に関して、なぜか私に問いをしてくるんですけれども、それ何か意味があるんですかね。私は流れの中で答弁させていただきます。
◆１７番（大西強君） 人権の話でしょう。だから初めから言うとるやないか。ちょっと待てよ。いいかげんにせな。あんたにしているのは、最初から人事評価、教育と人権に及ぼす悪影響をあんたに質問しとるんやで。人権をつかさどる最高の人がこういう曖昧な基準のもとで職員を評価してランクつける。その評価が間違っとったら差別じゃないかと言っとるんや。あんたに言ってるんやで。だから人権をつかさどる、教育をつかさどるあんたが、こういう
人事評価制度を行っているということは、人権啓発の模範にならんというて質問しとるんや。ええか。
○議長（屋敷満雄君） 教育長。
◆１７番（大西強君） ちょっと待てよ。 だから、あんたはここで議員は一切差別はないとおっしゃいますが、あるんですよと。去年何件ありましたと言うたら済むことと違うんか。事実を質問しているんやったら、だけれども私はすぐあんたの答弁にかけてすぐ私のいっこもないという表現が、私は部落差別なんかもう聞いたことがない、何十年もて。私は認知していないんや。発生があるんやろうけれども、それはわずかでしょうと。しかし、許せないんだと。わずかの発生も許せないから、一人の差別者も出さないということで啓発活動をしているんや。しているのにその模範になるべき教育長が、こういう職員に曖昧な基準で評価をする、ランクをつけるということは模範にならない、教育上もよろしくないでしょうというふうに質問したんや。
◎教育長（楠本秀一君）
人事評価制度については、私は議員取り上げられている中で、とても難しい問題であるというふうに答弁をさせていただいております。そういうふうに認識もしております。ただ、これまで言わせていただいているのは、差別とは忌避と排除の意識が働いて差別というんです。今回
人事評価制度で恣意的にそれをやるということは、それは人間的に評価者が間違っている行為です。それは決して差別ではないと。
◆１７番（大西強君） それはあんたの意見でしょう。だから私は私の意見、市長がやっている、あんたがやっている制度に対する批判をしているんや。批判するときに、いかに辛辣な措辞を用いても、それは無礼な発言とは言わないと今説明したばかりやんか。 そしたら、これ、この間配付された人権問題に関する市民アンケート集計分析報告書や。上がったんや。ええか、教育長。私は人権のことを言いやるんやで。人権と教育をつかさどっているのはあなたがトップでしょうと。その人が市役所の人事評価を曖昧な形で権力者、課長、部長が部下を評価するんでしょう。その評価が正しいんか、公正なんかと言っている。みんなそれぞれ価値観が違うじゃないかと。だからあなた方がやっている制度を批判しているんやから、あなた方と僕と価値観が違うじゃないですか、そうでしょう。私の発言に対して後ろから批判出やる。みんな違うやないか、価値観。人それぞれ価値観違うでしょうと言うているんや。
○議長（屋敷満雄君） 大西議員、時間きましたので、まとめてください。
◆１７番（大西強君） 15分からあるから、ちょっとだけ。 いいですか。これ最初からこう書いているんや。新宮市では、新宮市人権教育、啓発計画や部落差別をはじめあらゆる差別の撤廃に関する条例等に基づき、明るく笑顔で心豊かに暮らせる人権尊重のまちの実現に向け取り組みを進めます。書き出しから部落差別というて、アンケート結果のとこもね、同和問題、部落差別についてほとんど部落差別を重点的に解説している。いいですか、教育長。 そこで、部落差別に関する認知の統計をとっとるんや。そしたら、俺75歳や。70歳以上の人は部落差別があるということを認知しているのが50％いてる。52％ある。ところが、認知していない人、18歳から29歳までの一番若い層は部落差別があるということを認知している人は13％や。我々の世代以上は非常に認知しているんや。ところが、認知している我々70歳以上の部落差別を認知している階層、年齢層で寝た子を起こすなの論理に賛成するかどうかは、部落差別を認識している階層ほど31％ある。寝た子を起こすな論やで。ところが、部落差別を認知していない18歳から29歳は13％なんや。半分なんよ。いいですか。ですから、我々の世代は……
○議長（屋敷満雄君） 議員もうまとめてくださいよ。
◆１７番（大西強君） もうちょっとあるがな、５分ぐらい。
○議長（屋敷満雄君） 時間は90分ですから。それはあんただけ時間できませんよ。
◆１７番（大西強君） 20分やから……
○議長（屋敷満雄君） もう終わっているんです、90分。
◆１７番（大西強君） もうちょっとやから。 だから、同和問題に対して、１時間30分間程度やから、そういうところ発言認めなあかんよ。いいですか。今言ったように、みんな認識はそれぞれ違うじゃないですかということや。心情、良心の自由、そこで、もう一つだけ、これだけで終わる。 そこで、あなたは人権侵害を受けたことがありますかという人が全体の20％や。今まで人権侵害を受けたことがあるというのは20％じゃないですか。その20％の中でどんな差別を受けたですかとずっと書いてある。いろいろ書いとるんや。学校でいじめに遭ったとか、あらぬうわさで悪口で名誉、信用を傷つけた、これインターネットのことや。こういう中で、部落差別を受けたという人は一人もない。 ええか。その私が何が問題な。あるんやったら、こういうものでちゃんと部落差別があるんやと、こういう発生事情があるんやと、説明してくれなんだらわからんじゃないですか。だから同和問題に対して、みんなそれぞれ意見、認識が違うんやから、それを批判するのは自由やけれども、行政機関がそういうことで公平性を失ったらあかん。終わります。 （「議事進行」と呼ぶ者あり）
○議長（屋敷満雄君） ５番、松畑議員、議事進行。 何ですか。
◆５番（松畑玄君） やはり、きのう私一般質問させてもらって、まさにこういう発言を許していってええのかというところなんです。市長に法律の範囲内で何を言ってもええんだ。こういう議会じゃあかんですよ、やっぱり。みんな見ているわけなんですよ。
◆１７番（大西強君） 自由やないか。
◆５番（松畑玄君） 自由って、法律の範囲内で全部オーケーやったら裁判所を置かなあかんようになりますよ、議会の中へ。我々は倫理観やモラル、そのもとに市民に対して何がええんかということを当局と議論していかなあかんのです。法律の範囲内で何を言ってもええて。だけれども、本当に皆さんちょっと傍観者にならずに、やっぱりこのような議会って正常じゃないですよ、やっぱり。ちゃんと市民のことをやりましょうよ。
○議長（屋敷満雄君） わかりました。申し上げますよ。
◆５番（松畑玄君） 議長、本当に注意してください。
○議長（屋敷満雄君） わかりました。それでは皆さんに言いますよ。 この前、鵜沼講師を呼んで講演聞きました。そのときに、一般質問は当該団体の行政について、その行政全般に対する長を主体とする説明、あるいはその所見を求めるものであるという。議員のほうからは政策提案をして、それに対する長から所見を求めるものであると。住民にとって必要な具体的な明確な答弁を引き出すことが、質問の基本的な認識であると。最終的な質問の目的は、長の考え方を引き出す最大かつ……黙ってくださいよ。
◆５番（松畑玄君） 議長、あの……
○議長（屋敷満雄君） 黙ってください。聞いてください。
◆５番（松畑玄君） 聞いてくださいて、言っていること全然答え違うじゃないですか。そんなこと問いないですよ。
○議長（屋敷満雄君） 違うんです。ですから、これはこういうことも含め、一般質問の内容も含め、議運のあなたと協議して時間のあるときに議運でこの問題を今後議会をどうするかという話をしましょうよ。
◆５番（松畑玄君） そういう問題じゃないです、議長。こういう発言がこの議場で行われること自体が法律の範囲内で何言うてもええんやらいうような議会じゃあかんですよということを言っているじゃないですか。
○議長（屋敷満雄君） いや、これは僕が議長になる前から、ずっとこういうのは僕が議員になってから16年間やっていますよ。だから、今回僕はどうしても９月議会がおかしかったので、これを何とかして新しい議会をつくりたいので僕が提起しとるんです。ですから議運でやらせてくださいよ。
◆５番（松畑玄君） 議運でやることと、今、大西議員が発言されたこと、これを容認しとったらいつまでたっても議会、正常に機能しませんよ。こういうこと。
○議長（屋敷満雄君） ほんだらどうしたらいいんですか、あんたは。
◆５番（松畑玄君） 注意してあげてくださいと。
◆１７番（大西強君） 俺に基本的人権がないんか。
○議長（屋敷満雄君） 人権はお互いにありますよ、全部。 （「議事進行」と呼ぶ者あり）
○議長（屋敷満雄君） ７番、福田議員、議事進行。
◆７番（福田讓君） 昼の時間ですので一言。先ほど大西議員の一般質問の中で、こういうことを大西議員がおっしゃられました。あやふやな気持ちで人事評価されておるんかと。それについて答弁ありませんので、議長のほうから市長と教育長にあやふやな考えで人事評価されているということで大西議員から質問があったでしょう。その回答がないから、一遍それをお願いします。
○議長（屋敷満雄君） それは後ほど報告させます。 以上です。 申し上げますけれども、大西議員も尊敬している中島正郎先生が、議事進行の発言は必ず私が許可するか、すべきでないかというのは私がやります。議事進行の発言は議長の私に対する要望です。極端な表現をすれば、議長の私さえわかればいいと書いているんです。それでやってください。 以上です。 休憩いたします。
△休憩 午前１１時５８分
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△再開 午後１時００分
○議長（屋敷満雄君） 休憩前に引き続き会議を開きます。 午前中の……。 （「議事進行」と呼ぶ者あり）
○議長（屋敷満雄君） 14番、田花議員、議事進行。 どういうことですか。
◆１４番（田花操君） 午前中からの。
○議長（屋敷満雄君） 午前中からの。
◆１４番（田花操君） あり方です。
○議長（屋敷満雄君） あり方ですか。
◆１４番（田花操君） 午前中の議事について、松畑議員があなたに求めたこと、そういった一般質問の中身のあり方というのは、みんなもう承知の上。 それじゃなしに、あなたがこういった議場の整理責任、議場の、議長の権限というのが自治法の中に載ったある。それを松畑議員はあなたに、責任をどう感じているのかということを尋ねやるのであって、そういうことを議長自身がどう認識されているのかということを聞きやるんであって、議長の権限は
地方自治法第104条、この中に議会を代表する中立かつ公平な立場において職務を行い民主的な議会運営を行わなければならない。そして、議長は議場の秩序を保持し、議事を整理し、議会の事務を統理し、議会を代表すると。これに尽きると思う。そこをあなた自身がどう責任を感じているのかということを彼は、彼だけじゃない、ここで聞いている我々みんなそう感じたあるんやよ。あなたの責任はどこにあるんなと。ああいう状態の発言を、これは９月議会からそういうことをあなたに、議会の正常化を求めたあるんであって、私らもあなたに申し入れをしたあるけれども、いっこも同じことを繰り返し行われやる。 そんな議会では市民のための本来の議論にはつながらんから、正常に戻してくださいと言って、我々、お願いしやるのであって、私はある申し入れの中でも、地元の新聞の中で、論説の中で、本来の市民のための議会にしてくださいよといって訴えた話もあなたにちゃんと言うたあるはずや。マスコミもこの状態を……。
○議長（屋敷満雄君） わかりましたよ。そうしたら。
◆１４番（田花操君） まあ、私の話を聞いてください。 憂いやるんや。その責任は、私はこの議会を代表して、議会をまとめていかなければならないあなたの責任じゃないですかいうてみんな思って、それを言っているのに、あなたはそれをいっこも責任を感じない中でまた繰り返されようとしやる。
○議長（屋敷満雄君） それ、具体的に一般質問のきょうの大西議員の一般質問は、僕は16年間彼とずっとおりますけれども、きょうの一般質問は彼にしては、点数をつけたら50点ぐらいの評価をしています。ですから、それを彼がずっとやっているのを、僕の議長の時だけにやっているのと違います。歴代の議長さんがずっと彼の一般質問、一緒じゃないですか。
◆１４番（田花操君） そんな昔の……
○議長（屋敷満雄君） 昔じゃないです。
◆１４番（田花操君） それを正当化するようなことを……
○議長（屋敷満雄君） 正当化じゃないです。あなた、いつも僕にいつもそう言いますけれども、どこが、具体的にどこがきょうの一般質問で、大西議員の発言の中でどうするべきかということを具体的に言ってくださいよ、そうしたら。
◆１４番（田花操君） 具体的じゃなしに、そういう発言全体を……
○議長（屋敷満雄君） 全体じゃないですよ。どこが問題あったんですかというんです、僕は。
◆１４番（田花操君） そういうことを議長として本当に責任を感じていないのは、本当に、歴代議長の中でもそんな議長はおらなんだ。あんたが昔のことを言うんやったら。 そんな無責任な議長はおらなんだよ。
○議長（屋敷満雄君） 無責任なことはないですよ。僕はそういうことにしようと、正常化しようと思ってずっと努力していますよ。 いいですよ。わかりました。 （「議事進行」と呼ぶ者あり）
○議長（屋敷満雄君） 議事進行は私が決定できます。 議事を進めます。午前中の７番、福田議員の議事進行についてでありますが、質問者の大西議員自身、特に答弁を求めていなかったので、必要ならば通告外ですが福田議員の一般質問中において当該部分を簡潔に御確認お願いします。 以上です。いいですか。 先ほど、曖昧な点を確認してくださいということを議事進行で福田議員から僕は聞いています。その分は、あなたの次の一般質問のときに、その今の部分を確認をお願いしますということを今申し上げました。以上、よろしいですか。 一般質問を続けます。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△北村奈七海君
○議長（屋敷満雄君） １番、北村議員。
◆１番（北村奈七海君） （質問席） それでは、今回も一般質問をさせていただきます。よろしくお願いします。 今回は二つの項目を通告させていただきましたが、少し順番を入れかえさせていただいて、先に政治分野における男女共同参画の推進に関する法律の施行に伴う新宮市の取り組みについてを質問いたします。 それでは、早速ですが質問に入ります。 なぜ、私が今回、この政治分野における男女共同参画の推進に関する法律のことを取り上げようと思ったかと言いますと、ことしの５月23日にこの法律が公布・施行されたということが一つの要因としてはあります。 この法律自体はもう既に公布され、施行されておりますので、当局の皆さんでしたらこちらのことは当然御存じのことかと思っております。 この法律の基礎となるのは、法律のタイトルにもなっていますように、男女共同参画社会基本法です。この男女共同参画社会基本法というのは、平成11年に成立してからまだ19年という、ある程度新しい法律かなというふうに考えています。 しかし、この男女共同参画社会基本法、こちらの前文をちょっと長いですが読んでみたいと思います。 前文。我が国においては、日本国憲法に個人の尊重と法のもとの平等がうたわれ、男女平等の実現に向けたさまざまな取り組みが、国際社会における取り組みとも連動しつつ着実に進められてきたが、なお一層の努力が必要とされている。一方、少子高齢化の進展、国内経済活動の成熟化等、我が国の社会経済情勢の急速な変化に対応していく上で、男女が互いにその人権を尊重しつつ責任も分かち合い、性別にかかわりなく、その個性と能力を十分に発揮することができる男女共同参画社会の実現は緊要な課題となっている。このような状況に鑑み、男女共同参画社会の実現を21世紀の我が国社会を決定する最重要課題と位置づけ、社会のあらゆる分野において、男女共同参画社会の形成の促進に関する施策の推進を図っていくことが重要である。ここに、男女共同参画社会の形成についての基本理念を明らかにしてその方向を示し、将来に向かって国、
地方公共団体及び国民の男女共同参画社会の形成に関する取り組みを総合的かつ計画的に推進するため、この法律を制定する、とあります。 平成11年にできたこの基本法ですから、私は今30歳になりますので、10代のころ、たしか中学校、高校の教科書には、もうこの男女共同参画社会基本法のことが、社会の教科書には載っていたような記憶があります。 そういった中で、ことしの８月、ニュースでも大きく取り上げられていたので皆さんも御記憶だと思いますけれども、東京医科大学の不正入試に始まる女性差別の実態というのが、最近でも大きく報道されているかと思います。入試において男子受験生、また現役生に対して加点を行い、受験生の得点を不正に操作して、女性の受験生に対して不利益な取り扱いを行っていたということが明るみになったものです。 私はそれを見て、男女共同参画という言葉自体は10年前に比べれば人口に膾炙してきた部分もあるかなというふうには考えています。しかし、実態としては、依然としてまだまだ男女共同参画、男女平等という社会の実現には至っていないということが、このニュースを筆頭に露呈してしまっていたように感じています。 とはいえ、こういった基本法が成立して、この法律に掲げる男女共同参画社会というものの実現のためには、こういった事態が起こった中でそれに対してしっかりと対応をしていくということが重要かというふうに考えています。 私自身は、学校でもこの法律を学ぶことで、社会に出れば男性も女性もなく平等に取り扱われて、その中で仕事もし、家庭生活もし、そして人生も送っていくというふうに考えておりました。そうはいっても、なかなか実態としては、それが100％実現できているかというと、そうではないというふうに実感としても感じています。 これが、今回、政治分野における男女共同参画の推進に関する法律をきっかけにして、改めて男女共同参画とは何か、そして新宮市としても男女共同参画社会基本法をこのまましっかりと推進していっていただきたいという考えがあったので、今回取り上げようと考えました。 それで、今回、文化複合施設のことと、この男女共同参画の推進に関する法律ということで二つに大きく質問事項を分けているんですけれども、私はこの二つの質問には共通するテーマがあると自分では考えています。 少し、前置きから進みまして、そのテーマがどういうことかといいますと、それは生涯学習がこれからさらに重要になってくるというものです。 どういうことかといいますと、この政治分野における男女共同参画の推進に関する法律について調べている中で、とあるインターネット上の記事を見つけました。少し昔の記事になりますが、2016年に書かれたものです。プレジデントオンラインというところで書かれているものなんですけれども、この中で対談、リンダ・グラットンさんとチェンジウェーブ代表佐々木裕子さんと銘打たれて書かれていたものです。 この中のリンダ・グラットンさんの名前に見覚えがあり、興味を覚えて読んでみました。リンダ・グラットンさんはどういう方かといいますと、プレジデントオンラインの紹介文を引用します。彼女はロンドンビジネススクールの教授で、人材論、組織論の世界的な権威。２年に１度発表される世界で最も権威のある経営思想家ランキング、Ｔｈｉｎｋｅｒｓ５０では2003年以降、毎回ランキングに入っている。翻訳された「ワーク・シフト」「未来企業」などは20を超える言語に翻訳されている。在職中に出産した初めての教授で、２人の息子を持つ、という方です。 この方の名前にも見覚えがあったんですけれども、記事のタイトルがまたおもしろくて、「日本の女性の皆さん、100歳まで生きる準備はできていますか？」というタイトルから始まっています。このタイトルは、100歳まで寿命が延びる現代の時代の女性の生き方を問いかけるもので、人生が90年、100年となってくる社会をどのように過ごしていくべきかということを女性２人が対談という形で話をしています。 この中でリンダ・グラットンさんは、人生が90年、100年となれば長い人生の間にいろいろなことができるので、基本的にはよいことでしょう、と話をしています。けれども、日本では第１子の出産の後に仕事をやめる女性がまだ６割ほどいます、という質問が佐々木さんから出されました。それに対してグラットンさんは、それは大きな課題だと思います。30歳で子供を産んだとすると、その後の人生はとても長い。よい仕事ができることは女性にとって幸せなことです。国によってやり方は違いますが、母親が安心して子供を育て、それと一緒に続けられる環境をつくっていくことが大切です。それには、政府の支援で保育所などを充実させたり、子守りをしてくれる人材がふえるよう、労働市場を開放したりする必要があります。また、企業もすべきことがあります。日本の組織は女性がわくわくして働けるよう、また出産後、早く仕事に戻りたいという気持ちにさせるべきでしょう、というふうに言われています。 長くなりましたが、ここまで全文引用させていただいたのは、このグラットンさんの言われていることが2016年時点のインタビューとはいえ、まだまだ日本の現状にとっても重要な指摘だと考えているからです。 また、グラットンさんは男性の働き方についても、100年生きる上ではこのように考えますということを述べています。それは、100年ライフを経済的な視点から見ると、男性が１人でお金を稼いで100年間家族を養うのは難しくなる。もしそうなれば、男性のストレスはすさまじく、これは原文ままですが、日本の男性はかわいそうです。経済的な責任を分担するのは男性にも女性にも必要なことです、と言われています。 もちろん、誰もが100歳まで生きるというふうに確定したことではありません。そしてまた、社会が変化する中で寿命というのが延び続けるのか、もしくはまた過去のように少し縮まってしまうのか、それはまだわかりません。 けれども、政府のほうも人づくり革命基本構想という人生100年時代構想会議というものをつくって、人生100年生きるのではないかという現状認識のもと、新しい施策をつくっていこうというふうにしています。 それで、ここでこのリンダ・グラットンさんの発言を長々と引いて何が重要なのかということなんですけれども、100歳まで生きるということが何となくわかっていても、実際、それに合わせて仕事や人生の設計を考えられている人は少ないというのが現状ですよねと佐々木さんは言っています。それに対してグラットンさんは、二つの興味深いトレンドを示しています。一つは、人が100年生きられるようになり、それを経済的に成り立たせるためには、80歳ぐらいまで働かなければならないという流れ、これが一つです。もう一つは、仕事自体も常に変わっているということです。例えば、人工知能に関して日本の技術は最先端であり、技術の進歩によってこの先消滅していく職業もあるとはいえ、人間にしかできない職業、あるいはロボットよりも人間のほうが得意な職業につくために今始められることはあると思います、というふうに言われています。 そして、ここが私は重要だと考えたのですが、グローバルで見ても、学校にだけ行く、仕事だけする、そして引退をして余暇だけを過ごすという３ステージ型の人生が終わったことは頭では理解されてきていると思います。ただ、それを実行できるかという問題に直面しています、というふうに言われています。 これが終わったかどうかというところに関しては、もう少し、私は日本の現状に照らし合わせて結論は待たなければならないと考えています。しかし、これまでの日本社会の中では長期雇用が前提とされて、まずは義務教育を受けて、その後、大学に行く人は行って、その後は就職をして、そして60歳の定年を迎えて、その後は引退をして、それこそ余暇を過ごすというようなロールモデルが敷かれてきたと思っています。 けれども、社会情勢の変化が激しく、そして寿命が長寿化した社会の中では、本当に80歳までは働くという社会が検討され始めているのは事実だと思います。実際に年金の受給開始時期の引き上げですとか、75歳まで定年延長を検討しているということを考えれば、このグラットンさんの３ステージで人生を分けるというような考え方が、今後どれくらい通用していくのかということは、今の時点からしっかりと考えておかなければならないのではないかというふうに考えています。 その中で、私が先ほど言った生涯学習というのが重要になってくるというのは、その部分にあります。そして、なぜこのリンダ・グラットンさんの名前を多く話したかというと、もちろんプレジデントオンラインでの対談記事を見たからというのもありますが、先ほど目にいたしました人生100年時代構想会議の政府の人づくり革命基本構想の中にこのリンダ・グラットンさんが委員として入っているからです。 この人生100年時代構想会議というものは、人生100年時代を見据えた経済、社会システムの実現をするための政策のグランドデザインを検討するために設置されたものです。構想会議のテーマとしては、大きく四つあります。一つが、全ての人に開かれた教育機会の確保。何歳になっても学び直しができるリカレント教育。二つ目が、これらの課題に対応した高等教育改革。三つ目が、新卒一括採用だけでない企業の人材採用の多元化、多様な形の高齢者雇用。そして、最後、四つ目が高齢者向け給付が中心となっている社会保障制度の全世代型社会保障への改革という四つです。 私が、やはり重要だと現時点で捉えているのが、一つ目に上げられたリカレント教育です。このリカレント教育が、まさに生涯学習と通ずる重要な部分であり、政府もこのリカレント教育を進めようとしているということがポイントであると考えています。 プレジデントオンラインの記事を引用したように、３ステージ型の人生、これがこれまでどおり通用するのか。そして、通用しなくなった場合、どのように変化に対応していくのか。これはこれからの私たちが考えていかなければならない一つの大きな課題だというふうに考えています。寿命が延びたことでライフスタイルもそれに合わせて変化していかざるを得ない時代は、もう既に始まりつつあるということだと私は理解しています。 このことと、文化複合施設、女性活躍推進に関する法律と何が関係あるのかといいますと、結局、寿命が延びてライフスタイルが変化していく中で、もう一つ視野に入れておかなければならないことがあるからです。それは、情報技術の革新や価値観の転換です。昨日、同僚議員も取り上げておられましたが、ＶＲ、バーチャルリアリティーの精度が上がって、生活の中で利用できるものとして実用化されることになるとは、私は10年前、自分が子供のころを振り返ると、とても思ってもみませんでした。また、10年前に私は高校生でしたけれども、今、いつも持ち歩いているスマートフォンのようなものを常に持ち歩ける時代になるとは全く考えていませんでした。高校生のころ、いわゆるガラケーという、二つ折りだったりとかボタン式の携帯というものは、それが出始めたばかりで、友達ともメールをするようになるということぐらいはやっていましたが、小さいパソコンを持ち歩いて常に情報収集ができるような状態になろうとは到底思っていませんでした。 しかし、その10年の間に情報技術の革新というものがとても速いスピードで行われて、現在ではスマートフォンもパソコンも、またそしてタブレットといった機械は私たちの生活にとってはなくてはならないものになりつつあると思います。 こういったデバイスがあるおかげで誰とでも気軽につながり、またオンラインからオフラインへという言葉があるように、オンライン上のつながりからオフラインへと出会いの場を移すことも珍しくなくなっています。 また、価値観の転換ということで言えば、男性が育児や料理に携わる、特に目に見えるところで携わっていることが自分としても実感できるようになったことは、私は体感として大きいものだと考えています。 大型小売店に行けばだっこひもやおんぶひもで子供を抱えたお父さんをよく見かけます。また、ベビーカーを押しているお父さんもおられます。こういった方を、私は10年前はほとんどまちで見かけなかったように思います。もちろん、そういった方はおられたかもしれないですけれども、いつも見かける自然な風景としてはなかなか見かけていなかったように考えています。 けれども、時代は変わりつつあります。人生100年まで生きることを想定しなければいけなくなり、また日々更新される情報技術の革新によって、さまざまな情報が手元に集約され、その小さな機械に瞬時に集まり、それを処理していかなければならない。また、過去には考えられなかった社会における慣習や価値観がさまざまに転換していく。そして、そのスピードが過去に比べて圧倒的に速いという時代に突入しています。だからこそ、そのような変化の速い時代において、生涯学習が重要だと言えるのです。 変化の速い時代に、その変化に柔軟に対応できないとどうなるかというと、その対応がおくれてしまったがゆえに現状維持、もしくはその現状維持から衰退という方向に向かってしまうおそれがあります。そういったマイナスの方向に向かわないためにも、価値観をアップデートし、きちんとその時代時代に取り残されないようについて行く。そのための研さんを積む。そして、そのこと自体が人生を豊かにし、学習を継続することで人生の幅が広がる。そういった状態をつくり出していくことが今後の自治体にとっては重要な施策の一つになると私は考えています。 長くなりましたが、結局、この二つに通底するテーマとして、一つは生涯学習が重要であるということと、なぜ生涯学習が必要かと言えば、情報革新や価値観の転換など変化の速い時代において常に自身をアップデートし続ける必要があるという時代背景があるから、という２点があります。 そして、私自身は、まず一つ目に、文化複合施設は変化の速い時代に対応できるレベルの生涯学習環境を担保する施設にすべきである、もう一つは、生涯学習の文脈の中でみずからの価値観を常にアップデートし、個人みずからが男女共同参画社会をつくる主体となることを目指すべきであると考えております。そのためにどうしていくべきなのかについて、もう少し具体的に法律について見ていきたいと思います。 先ほど申し上げたように、政治分野における男女共同参画の推進に関する法律がことしの５月23日に公布・施行されています。この法律ができた背景には、政治分野における男女共同参画が国または
地方公共団体における政策の立案及び決定において多様な国民の意見が的確に反映されるために一層重要となることに鑑み、政治分野における男女共同参画を効果的かつ積極的に推進するため、男女共同参画社会基本法の基本理念にのっとり、政治分野における男女共同参画の推進についてその基本原則を定め、並びに国及び
地方公共団体の責務等を明らかにするとともに、政治分野における男女共同参画の推進に関する施策の基本となる事項を定める必要がある、これがこの法律案を提出する理由であるとされています。 この法律ができて画期的だと考えるのは、男女共同参画社会を目指すと言いつつも、冒頭で述べたようになかなか女性進出、また女性の不利益な取り扱いというものがなかなか改善されていない現状がある中で、そしてまた、女性進出がなかなか進んでいないと言われる政治分野についても男女共同参画が重要であると明言された法律ができたという点だと思います。 ちなみに、こういった法律ができた背景には、平成30年３月に内閣府の男女共同参画局が作成した、政治分野における男女共同参画の推進に向けた地方議会議員に関する調査研究報告書があります。 この中でも触れられていますが、政府は2020年までに指導的地位に女性が占める割合が少なくとも30％となるよう期待するとの目標を掲げ、取り組みを進めています。 また、平成27年12月に閣議決定された第４次男女共同参画基本計画においては、政策・方針決定過程への女性への参画拡大を掲げ、特に政治分野における女性の参画拡大は重要である。民主主義社会では、男女が政治的意思決定過程に積極的に参画し、ともに責任を担うとともに、多様な意思が政治や社会の政策、方針決定に公平、公正に反映され、均等に利益を享受することができなければならないと示され、政治分野における男女共同参画の推進のためのさらなる取り組みの重要性が改めて認識されたところであるというふうに書かれています。 2020年までに少なくとも30％ということは、実は今、2018年ですけれども、あともうちょっと、ことしは現在が12月なのでもう2019年から考えると、あと１年しかないんですけれども、現状ではどれくらいの女性議員の比率があるのかと言いますと、地方議会における女性議員の比率は都道府県議会が9.8％、市区議会が14.8％、町村議会が9.8％となっており、いまだ30％には遠く及ばない状況になっています。 けれども、政府としては、人口減少や高齢者人口比率の上昇などの影響を受けて社会経済や地域社会が大きく変容する中で、地方議会は住民の生活実感に根差した声を反映していくことの重要性が増しており、地方自治の根幹をなす機関として地域の実情を考慮した的確な対応を行うことが求められているとされています。 また、近年の制度改正により、
地方公共団体が地方議会運営において自主性を発揮できる制度上の環境整備は進められているものの、女性議員の割合が男性議員の割合に比べて著しく少ないといった状況は依然として変わらず、地方議会に多様な民意を反映する上での課題が指摘されていると言われています。 こういった問題意識から、多様性を確保して議員のなり手を確保するという意味からも、男女共同参画社会を目指して女性議員のなり手をふやすという方向に、国もかじを切りつつあることは大変画期的だと考えられます。しかし、法律はただできたからといって現状が変わるものではないと考えています。政治分野における男女共同参画の推進に関する法律を生かすためにも、各自治体の取り組みが望まれるところです。 もう一つ、この法律で画期的だと考えている点については、国及び
地方公共団体の責務というのが条文の中に入っていることです。この法律の中の第３条で、国及び
地方公共団体の責務として、国及び
地方公共団体は前条に定める政治分野における男女共同参画の推進についての基本原則にのっとり、政党その他の政治団体の政治活動の自由及び選挙の公正を確保しつつ、政治分野における男女共同参画の推進に関して必要な施策を策定し、及びこれを実施するよう努めるものとするとあります。 また、第５条、実態の調査及び情報の収集等で、
地方公共団体は政治分野における男女共同参画の推進に関する取り組みに資するよう、当該
地方公共団体における実態の調査及び情報の収集等を行うよう努めるものとする。また、第６条で啓発活動、第７条で環境整備、第８条で人材の育成等、こういった条文の内容が書かれていまして、それぞれに
地方公共団体における努力義務の内容が書かれております。 そこで質問なんですけれども、この法律ができまして、新宮市ではこの法律を所管する担当課というのはどこになったのでしょうか。
◎総務部次長兼
人権政策課長（森奈良好君） この法律を所管するのは人権政策課になります。
◆１番（北村奈七海君） それでは、重ねて質問ですが、この法律に対して何らかの取り組みを考えられているのでしょうか。
◎総務部次長兼
人権政策課長（森奈良好君） この法律ができまして、５月なんですけれども、直ちに内閣府のほうからリーフレットが来ました。それを掲示するとともに、それから直ちに議員の皆様にも配付させていただいたところです。 それともう一つ、この法律ができて７月16日、商工会議所において全日本おばちゃん党代表の谷口真由美さんを講師に迎えて講演会をさせていただきました。先ほど、北村議員がおっしゃれましたように、政府は2020年までに国会議員でしたら30名の女性議員の目標を掲げられています。このことについても、谷口真由美さんがこの事例を出して、現在、衆議院では10人に１人しか女性がおられないよというふうなこと、講演の時間を結構割いて説明していただきました。そういうあたり、これまで取り組んでまいりました。
◆１番（北村奈七海君） ありがとうございます。 この法律に関しては、市民の方にもしっかりと周知していくということが私は重要なのかなというふうに考えておりまして、その意味では、谷口真由美さんの講演会というものは一つ意義があったのかなと考えております。 また、まだ始まったばかりの法律ではあるんですけれども、今後も市としてはしっかりと取り組んでいっていただきたいものの一つかなというふうに考えています。 先ほど言われたリーフレットなんですけれども、それはインターネット上でも誰もが見られるようになっているんですけれども、私がこれを読んでいて、そして
地方公共団体の責務として啓発活動であるとか環境整備が努力義務とされている中で。これが内閣府が発行したパンフレットなんですけれども、この中に地方議会における女性が参画しやすくするための取り組み例として例が挙げられております。これ自体は新宮市が今すぐにやれるかどうかというところはこれから検討していかなければいけないと思うんですけれども、そういった検討の俎上にのせてもらえたらよいのではないかということでちょっと紹介させてもらいたいと思いますが、市長はこちら、ごらんになったことありますか。ないですか。わかりました。市長、ごらんになったことがないということなので、少し内容を説明させていただきます。 こちらの３ページに地方議会の状況というのがありまして、住民に身近な問題を議論する地方議会で女性議員が少なく、町村議会の３割以上で女性議員はゼロというふうにされております。そして、女性が参画しやすくするための取り組み例として、一つには議会における仕事と生活の両立支援。これはどういうことかと言いますと、議会の会議規則等で出産において休みをもらうということが明文化されているところと、疾病であるとか家族の看護、家族の介護または育児の休業というものがどれくらい整備されているのかというものなんですけれども、一般的な事業所であれば育児、介護の休業保護であったりとかで休業をとるということは定められているんですけれども、議会はそれが明文化されているところが今のところほぼ、出産は突出して明文化されているんですけれども、それ以外のところはなかなか進んでいないということが一つにはあるので、それを進めていくのがよいのではないかというところ。 もう一つは、これは富山県の南砺市というところなんですけれども、女性の模擬議会、模擬議会をつくって、その中に女性が参加してもらうことによって、女性にとって議会というものがどういったものなのかというのを実体験してもらうということが一つにはあります。 それから、三つ目はセクシャルハラスメント研修で、これは佐賀県小城市の取り組みで、議会としてハラスメント研修を行うということが行われています。 こういった取り組みを行うことで女性が参画しやすくするための環境を整備していっている自治体も、先進事例としては国のリーフレットにも載るような事例として紹介がされています。 それで、なぜこういった研修であるとか両立支援が必要なのかと言いますと、この男女共同参画の推進に関する法律のもとになった、こちらに政治分野における男女共同参画の推進に向けた地方議会議員に関する調査研究報告書というものが内閣府の男女共同参画局から出されているんですけれども、この中で、議員活動と家庭生活の両立を支援する環境の未整備、こちらによって、アンケート調査では議員に対して産前産後の休暇であるとか育児休業制度の状況、託児所や授乳室等の整備の状況についても調査を行ったということが書いてあるんですけれども、産前産後休暇については議会の６割以上、育児休暇については議会の約８割が規定等で明文化されていなかった。また、現状において女性地方議員が議員生活と育児を両立させようとしても、そのための環境はほとんど整っておらず、自身の努力や家族等の周囲のサポートに依存しなければならないことがわかる、というふうにまとめられています。 このこと自体はもちろん、こういった法律ができたことによって議会の中でもしっかりと議論していくべき問題だとは思いますけれども、その一つ、男女共同参画社会を推進していくという文脈の中では、新宮市の当局のほうにおいてもしっかりとこういった環境整備を行っていくことは重要であるという方針であったり、市民の方が政治分野にも参加しやすいような周知活動を行っていくことが重要だというふうに考えられます。 こちらの調査研究報告書の中では、ほかの事例として夜間や休日の議会を実施し、若い人や議員と兼業している人が議員になっても議会に参加しやすいという環境を整え、傍聴者も訪れやすい環境をつくっている長野県の喬木村議会や、議会における育児支援の取り組み例として沖縄県北谷町議会が議会中でもファミリーサポートを活用して子連れでも会議に出席できるような環境を整えたことも事例として掲載されています。 市長にお聞きしますが、多様性を担保すること自体は重要なことだというふうに共通認識があると思うんですけれども、女性も立候補しやすくなり議員として活躍できる場を新宮市としても推進していこうという考えはお持ちでしょうか。
◎市長（田岡実千年君） 男女共同参画については、新宮市は以前から比較的積極的に取り組んでいるというふうに思っておりまして、今回のこの、今、議員御紹介いただいた政治分野における男女共同参画の推進に関する法律についても、当局としてどういうことができるのかということを今後も研究していきたいと思います。
◆１番（北村奈七海君） ありがとうございます。やはり、議員として活躍できる場というのは、議員である以上、選挙というものがありますので、自治体側からこれだけ席を用意しますということはとても難しいというふうに私は考えています。ただ、市長がおっしゃっていただいたとおり、やはり男性にも女性にもその門戸はどちらにも開かれているべきだと思いますし、そのための環境整備は自治体と一緒に取り組んでいくものなのかなというふうに思っていますので、これからも研究をしていっていただけたらと思っております。 政治分野における男女共同参画については、ほかの分野と比較しても少々おくれて立ち上げられたものかなと思いますけれども、今も述べたとおり、政治分野におけるとつかなくても、やはり男女共同参画についてはこの理念が重要であると議会側でも認識をまた再び改めていかねばならないことは言うまでもないと思います。 それと同じくらい新宮市にも重要だと考えていただきたいのは、やはり繰り返しになりますが、
地方公共団体の責務として、女性が立候補しやすかったりであるとか、議会に親しみを持ってもらえるような環境を整えたり、啓発活動を行っていく努力が課されたという点にあると思います。 二元代表制ということをとっておりますので、議会は議会で今後どういった取り組みを考えていくのかというのは、改めて考えていかなければなりませんが、市民の方に向けて、新宮市としては政治分野においてはこういった形で男女共同参画を推進していきますという方針も打ち出していただくということは重要ではないかと思いますが、先ほど、研究していただくという内容の中に、新宮市として政治分野においてはどういう形で男女共同参画を推進するのかという方針も打ち出していただけたらと思うのですが、それも研究の中に分野として入れていただけるでしょうか。市長にお尋ねします。
◎市長（田岡実千年君） そういうところも研究したいと思います。
◆１番（北村奈七海君） わかりました。本当にしっかりとこのことについては研究していっていただけたらと思いますので、この点、よろしくお願いいたします。 政府は平成27年12月25日に第４次男女共同参画基本計画を変更し直しています。私がこの男女共同参画社会というところについて多く時間を割いて取り上げたのは、自分が女性であって、そして先ほど述べたような医科大学の受験において不利益な取り扱いを受けて、そのこと自体がやはり19年たってもなかなか社会環境が変わっていかないということに対して、少し悲しく思う部分もありますし、やはり改めてこういった男女共同参画というものが重要であるという認識があるからというところはもちろんあるんですけれども、ただ、この男女共同参画というのは、前に男女が入っていることからもわかるとおり、別に女性を優遇するということでは全くないと思うんです。もちろん、歴史的な背景の中で女性というものが日本社会の中で占めてきた地位というのは、これはやはり先人の方々がしっかりとその権利を主張してきてくれたからこそこういった法律の成立になっていると思いますので、その点はやはり先人に敬意を表すべきだと私は考えています。 ただ、男性への権利というところも、これはないがしろにするものではなくて、男性と女性もどちらも平等に、そしてお互いに力を合わせてよりよい社会をつくっていくというところにこの基本法の理念としてはあると思いますので、私が女性だから絶対に男女共同参画をしていかなければならないということではなくて、これはやはり新宮市に住んでいる方、もちろん日本国民の方はみんなそうですけれども、男性、女性といった性別で分けるということではなくて、一人の市民としてどういった社会をつくっていくべきかということを、日常生活の中で少しずつ考える機会になってくださったらいいなということがあるので、こういったところで質問しているところがあります。 それで、一つ、自分の経験としてここでお話しさせていただきたいのが、男性、女性というものがどうしてもあるということはこの法律のアンケートの中にも少し書いてあって、女性は女性議員にしかなかなか言えないこともあるというふうに書かれていたんです。その女性議員がどうしても必要である背景にはと書いてあったんですけれども、私はそれ自体の文言が男女共同参画の文脈に沿うものかというと、少しそうではないのかなというふうに思っています。もちろん、女性同士、男性同士のほうが言いやすい話というのはあるのかもしれません。ただ、議員ということを考えれば、男性、女性の別なく市民からはどんな疑問であったりとか質問であったりとか相談事は受けやすい環境を整えていくことが重要だというふうには考えています。 それで、少しそれを考えるきっかけになったのが、
医療センターの分娩台のことです。私はまだ出産経験もないので全く知らなかったんですけれども、とある市民の方から
医療センターの分娩台について、その方が出産を控えているからということで質問というか相談がありました。それは何かというと、今の
医療センターの分娩台というのはベッドが二つ並んでいて、出産の時期が重なったら同時に２人、同じ部屋に入れられて、カーテンの仕切りで仕切られてそこで出産するというふうになっているんです。それは御存じでしたか。わかりました。今、市長にも御存じでしたかということで聞いてみたんですけれども、市長も御存じなかったということで、私自身も出産経験がないというところもあるので、その市民の方からお聞きするまでそういった現状であるということは全く知らなかったんですけれども、私の中では、正直、個室で出産するものだという考えがかなりあって、カーテンで仕切られていて、まずその隣の人がどんな人が来るのかというのがわからなくて不安だし、その女性がＡさんとして、Ａさんの御友人のＢさんがその同時に出産するということがあったらしいんですけれども、出産というのはどうしてもすごく大変なことなので、かなりＢさんもしんどい思いをされていたらしいんですけれども、そのＢさんに対して隣に入っておられた方からひどい言葉を受けてしまったらしいんです。お互い痛い思いに耐えているとは思うんですけれども、カーテンだけで仕切られているので、隣の方から自分のほうが大変なんだからというような話を受けてしまって、それでちょっと傷ついたというか、ちょっと安らかな出産ではなかったというような話を聞いていて、それで不安を持って私のところに来てくれたという経緯があります。 それ自体は、年齢も近かったですし、同じ女性だからということで話しやすかったというのもあると思いますし、
医療センターにそのことを確認して、何らか対応お願いできませんかというような話をしたところ、今年度か来年度か、ちょっとまだそれは未定ですけれども、予算措置していただいて壁をつけますよというような回答をしていただいたので、私はそれ自体は本当によかったなというふうに思っていますし、自分自身が出産するときもやっぱりカーテンで仕切られているというのはなかなか自分も、イメージしてみるととても不安が大きいなというふうに思うので、改善していただいてよかったなというふうには思っています。 ただ、これは女性だから言いやすいというところは現状ではあるのかもしれないんですけれども、こういった話を男性に対してもオープンに相談できるような環境というのが、私はより望ましいものなのではないかなというふうに考えています。というのも、男性も最近では立ち会い出産というような形で分娩室に入っていただいて、奥さんの出産に立ち会うということもされているわけなんです。なので、出産であるとか育児であるとかは女性だけの問題にしてしまってきた部分はもちろんあると思うんですけれども、やはりこれからより先、男女共同参画ということを考えたときに、女性は女性のほうが言いやすい、男性は男性のほうが言いやすいという、これまでの培ってきた社会規範というものはどうしてもあるかとは思うんですけれども、それをもう少し前進させて、どういった方の話でもしっかりとその男女意識ということを少し置いておいて、柔軟に対応するということが望ましいのではないかなというふうに思っています。 もし、この話を、例えば自分という性別が女で年齢も近くてという人が議員というところにいなかったらなかなかその声が伝わりづらかったのかなというふうに思うと、やっぱりそこは、女性だから相談しやすいではなくて、男性側も女性がどういうところに困っているのか、女性側も男性はどういうところに、社会的に大変であるというところを認識しているのかということは、よりお互いが話し合う中でしっかりと改善に結びつけていくという社会を目指すという意味で、男女共同参画が重要であるというふうに考えています。 ですので、この男女共同参画社会というのは、男性にとっても、職業生活とその他の社会生活、これまでは男性がやはり長く働いて女性は家庭でというような、いわゆる男女の性別役割分業意識というものがあって、それがずっと続いてきてしまったというところはあるんですけれども、この男女共同参画社会基本法というものをベースにして、これまで持っていた価値観自体もこれから未来をつくっていく子供たちにはもう十分教えている部分もあると思うんですけれども、やはり子供たちを迎える自分たち、今社会を形成している大人の側が改めて価値観というものも変えていく努力をしていかなければいけないのではないかなというふうに考えております。 ちょっと長くなってしまったんですけれども。
○議長（屋敷満雄君） ちょうど１時間たちました。１回、10分間程度休憩しますか。もうちょっとなら長くしますけれどもどうですか。
◆１番（北村奈七海君） ちょっと、一旦、休憩で。
○議長（屋敷満雄君） 時間的に、あなた、あと二つ大きなのあるんやけれども、時間、大丈夫ですね。
◆１番（北村奈七海君） はい。
○議長（屋敷満雄君） 先ほど、僕、注意を受けていますので、時間制限きっちりしてくれと。 一般質問中ですが10分程度休憩いたします。
△休憩 午後２時００分
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△再開 午後２時１５分
○議長（屋敷満雄君） 休憩前に引き続き会議を開きます。 一般質問を続けます。 １番、北村議員。
◆１番（北村奈七海君） （質問席） 休憩前に引き続き一般質問を続けさせていただきます。 とは言いましても、あともう残りが36分ということなので、今回１項目めに回した政治分野における男女共同参画の推進に関する法律のほうは、ちょっとまとめに入りたいと思います。 これまでの女性の地位に関する法律の主なものを振り返りますと、昭和61年に男女雇用機会均等法、平成４年に育児休業法、平成11年に男女共同参画社会基本法、そして記憶に新しいですが平成27年に女性活躍推進法と、ここ30年の間に新しい法律がさまざまに打ち出されてきております。 とは言いましても、昭和61年なのでちょうど私が生まれる１年前から男女雇用機会均等法が始まっているんですけれども、なかなかこういった新しい法律というのは人口の中に浸透していってそれが本当に重要なものである、そして価値観の転換まで行きつくにはもっともっと時間が必要なものではないかと思います。一気に、朝起きたら一斉に価値観が切りかわっていたということではなく、これからもこの価値観を徐々に変化させていくものとして、しっかりとこういった法律を周知していくべきかなと考えております。 もちろん、先ほど言いましたように、法律に基づいてつくられている産前産後、育休、介護といった育児、介護の休暇の整備といったものを先ほどの法律に基づいて政治分野にも進めていくことは、もちろん一般的な社会としてもハラスメントということも重大な人権侵害であるということの周知も、これまた同様にしっかりと行っていくべきかと考えています。というのも、世界的な潮流としてこちらのニュースを引用させていただこうと思うんですけれども、「国際労働機関は、2019年にも職場でのセクハラや暴力を防止するための条約を制定する方針を決めた。拘束力を持つ初めての国際基準になる見通し」ということで、来年の制定を見据えて、こういった世界でも通用する条約を世界的につくっていこうという流れになっております。 この話し合いの中で、実は日本は男女雇用機会均等法でセクハラの防止措置をとる義務を企業には課しているんですけれども、日本はそれだけでは足りないということで規制がない国に分類されてしまっておりまして、国際的に見て取り組みはおくれているというような評価を受けてしまっています。 そして、もう一つ、パワーハラスメントに関してなんですけれども、実はこちらはその禁止とか防止を措置するような法的な義務づけがこれまでありませんでした。けれども、2018年11月19日のこれは毎日新聞の記事なんですけれども、厚生労働省は11月19日、職場でのパワーハラスメント防止策などを議論している厚労相の諮問機関労働政策審議会の分科会に、企業に対し防止措置を講じるよう法律で義務づける方針を示したとありまして、こういったハラスメント行為は法的根拠の整備はこれからというところではあるんですけれども、世界的にはやはりかなり厳しく規制されていく方向になっていくことは間違いありません。 こういったことは、一般的な事業所においては先ほども言ったように男女雇用機会均等法においてセクハラであるとかマタハラ、マタニティーハラスメントの防止措置をとることは事業主に義務づけられてはいるものの、この法律ができたからといって政府の報告にもあるんですけれどもハラスメント行為が行われなくなったわけではなく、いまだに都道府県の労働局には多くの相談が寄せられているそうです。 こういった環境では、男女ともに働きにくいということは言うまでもありません。ですので、男女共同参画社会を進めるに当たっては、こちらの環境整備も進めていくことが重要だと考えています。 私が、男女共同参画社会を目指していくためには生涯学習が重要であると考えますのは、冒頭にも述べたように価値観の変化に対応していく柔軟性を生涯にわたって保持しておかねばならないという危機意識があるからです。世界の情勢、日本国内の価値観の変化、そういった柔軟性がなければ社会の変化に適応するのが難しく、現状を適切に変化させ切れないまま現状維持もしくはもっと悪い方向で考えてしまうと、衰退に向かってしまいかねないという危機意識は広く共通認識として、特に地方では持っておかねばいけないのかなと考えております。 社会の多様性を担保することも重要ですし、男女ともにその社会基盤をつくっていくこと、男女ともというか、もっと深く言えば男女だけではなくいわゆるＬＧＢＴというみずからの性的指向であるとか性自認に基づく方々のことも考えれば、簡単に男女と二分してしまってはよくない時代になってきているわけですけれども、時代にというよりも、そういうことにもきちんと目を向けていかなければならない、過去にもこういう方おられたわけなので、そういった性別の方たちと社会をつくっていくわけですから、生涯学習する状態を保持し、価値観をアップデートしながら生きやすい社会をつくっていく、そのために政治という分野にもさまざまな人たちが入ってきてもらうべきかと思いますし、そのための環境整備、啓発活動、こういったことが地方自治体の責務として努力義務とはいえ明言されたのは、繰り返しになりますが画期的だと考えています。 内閣府の男女共同参画局に、今回質問を作成するに当たって電話で何度か問い合わせもさせていただいたんですけれども、政府においても具体的な行動指針などはまだこれから作成していくという状態のようです。 とはいえ、国の具体的な行動方針を待ちつつも新宮市にとってはどのような政策が考えられるかを、いま一度ほかの男女共同参画の法律、また取り組みとともに改めて考え直してみてもよいのではないでしょうか。 誰もが生きやすい社会をつくるというのは、つくって終わりの世界ではないと思います。その社会を維持するために、その形成員である住民、私たちが常日ごろから努力して維持されるものだと思います。そういった地域社会をつくって、つくり続けていくことが今後の新宮市の将来にもつながると考えますので、市長、また新宮市におかれましては男女共同参画社会をより実現していくべく、またこの新しい法律、政治分野における男女共同参画の推進に関する法律についての周知をしっかりと行っていただきたいと思います。 以上で、政治分野における男女共同参画の推進に関する法律についての質問を終わります。 続きまして、新宮市は“生涯学びを楽しめ、知のアップデートを誰もが実践できるまち”を目指すべきではないかということで、文化複合施設の話に入っていきたいと考えております。 今回は、文化複合施設は生涯学習を継続できる施設になっているのか、このまま文化複合施設建設を進めるとどうなるかということで、二つ大きく項目をつくらせていただいているんですけれども、生涯学習がなぜ重要なのかということは先ほどの項目でも言わせていただいたので少し省きたいと思います。 １点目の文化複合施設は生涯学習を継続できる施設になっているのかというところなんですけれども、ちょっと運営主体について聞いてみたいと思います。 この文化複合施設、新しくできた際には運営主体はどこが担う予定になっているでしょうか。
◎
文化振興課長（福本良英君） 運営主体のほうは、当面は市直営で運営してまいります。
◆１番（北村奈七海君） わかりました。 当面は市直営ということですが、それは例えば自主事業も市が行っていくという理解でよろしいですか。
◎
文化振興課長（福本良英君） そのとおりでございます。
◆１番（北村奈七海君） ありがとうございます。 当面は、市の直営で自主事業も行っていくということなんですけれども、先ほどちょっと何回も述べさせていただいた中で、変化の早い時代というのはもう既に迎えているかと思うんですけれども、現在の文化複合施設の建設計画というのは10年前ごろからですよね、もう長いこと議論されてきているかと思うんですけれども、ほぼ10年近くいろいろ検討を重ねて現在につながってきているかと思うんですけれども、その当時と現在の価値観とではまた少し変わってきた部分もあると思うんですけれども、現計画の施設でこれからの時代の変化にどんな形で対応していく計画が組み込まれていたのか。また、その柔軟性はどのようにして担保しているのかというのはどのように考えていますか。
◎
文化振興課長（福本良英君） 現在、例えば電子書籍でありますとかそういったようなこと、時代的に普及し始めているところではございますが、将来的には柔軟に対応できるようには努めていきたいと考えておりますが、現在のところはそういったことは考えておりません。
◆１番（北村奈七海君） わかりました。 確かに、今課長が言われたとおり電子書籍というのもかなり使われるようになってきておりまして、私も今はスマートフォンでも本が読めるようになっていますので、スマートフォンを見てアプリを入れて本を読むようにはしております。ただ、全てにおいて電子書籍に切りかえたというわけではなくて、やはり本ならではの質感であったりとかどうしても例えば線を引きたいといった場合にも電子書籍にもラインを引く機能というのもあるんですけれども、やはり手でもってページをめくっていくという体験と一緒に記憶に定着するものだというふうにちょっと体感としては思っているので、やはり紙の本も今後、絶対になくなってしまうということはないだろうなというふうには考えております。 ですので、新宮市としてはこの施設についてどういう将来の方向性があるのかというところを少し考えてみたんですけれども、電子書籍等も雑誌であるとか一般のベストセラーの書籍であるとかといったものは電子書籍化を進めていく、そして、とは言っても新宮市の強みというか持っているもともとの資料として地域資料、一次資料ですね、それがあると思いますので、そちらの収集にも力を入れていくというところ等、あると思うんですけれども、私はどちらかというとしっかりとその一次資料であるとか地域資料、そういったものの収集と保管に力を入れていくべきかなというふうに考えております。 というのも、電子書籍は、私はアマゾンのアプリを使っているんですけれども、そのアプリというのは別に有料ではありませんし、そもそも本を買うというところに関してこれからさまざまな人が改めて書店に皆さん足を運ばなくなって久しいと言われている中で、足を運んでくれるかというとちょっと疑問が残るところなので、これからの新宮市の方針としては確かに変化の早い時代に柔軟に対応できるのかというところの問いはあるんですけれども、その問いかけに対する答えとしては、新宮市が必ず後世に伝えるべき普遍的な価値のある資料というのがあるはずです。なのでその保管、そしてそれを使った図書館運営というものに重点を置いておくべきかなと思うんですけれども、その点については市としてはどのように考えておられるんでしょうか。明確な今後の運用方針というのがあるんでしょうか。
◎教育部長（片山道弘君） 現在の図書館におきましても、やはり郷土資料については狭いような状況がございます。今回、文化複合施設を建設することができましたら、後世に残せるように郷土資料の保管と維持と、後世に伝えていくような形に持っていきたいと思っております。 議員おっしゃられるように、時代は急速に変化すると思います。その場合は、図書館としての対応がおくれないようにやっていきたいというふうに考えてございます。
◆１番（北村奈七海君） わかりました。 今、部長のお答えで、地域資料を図書館に保管されていくということだったんですけれども、その保管場所として多分想定されているのは３階の閉架書庫なんですかね。４階部分になるんでしょうか。
◎教育部長（片山道弘君） 多くは、閉架書庫のほうになるかと思いますけれども、郷土資料の展示というんでしょうか、市民の方、観光客の方、研究者の方に見ていただくような状況はつくっていきたいというふうに考えております。
◆１番（北村奈七海君） わかりました。 地域資料というものは、長期の保存を前提にしなければならないというふうに考えていますので、もちろん閉架書庫に入れていただくということで少し安心したんですけれども、ちょっと次の項と重なってくるんですけれども、図書館が４階でも眺望は担保されない可能性というところにちょっと触れたいと思うんですけれども。 ちょっと、図書館が４階でも眺望は担保されない可能性というのはどういうことかといいますと、先月、桑名市に私ちょっと足を運びまして、桑名市のくわなメディアライヴという複合施設を見学してきました。そこが、３階、４階に図書館を置いているという施設なんですけれども、これが桑名市の中央図書館でありまして、それが３階と４階にあるという建物です。 そこに、ちょっと行ってみたときに、すごく一番気になった点として、入ってみて南側、東側の窓ガラスというのが全部ロールスクリーンをおろしておりまして、外の景色というのが全く見えない状態になっていたんです。これを図書館の職員に尋ねてみましたところ、本の劣化、日光が当たることによって劣化してしまうので本の劣化を防ぐために窓のスクリーンは通常閉めているというふうにおっしゃっておられました。開けるときは、雨の日ですとかそういった場合に限っていますというふうに言われていました。 図書館が、４階に現計画で、現計画の変更が何回かあったんですけれども、現計画の最終変更のときに今の文化複合施設の図書館部分を４階に上げられたわけですけれども、そのときに新しく360度の眺望を確保できる観光型図書館という話が上がってきたかと思います。ガラス張りにする予定だということでして、私もそのときはそのようなガラス張りにするものなのだろうかというふうには思ったんですけれども、そのときはただイメージだけでしたし実際のイメージ図などもなかったので、その話について深く追求することはできなかったんですけれども、実際にくわなメディアライヴに行ってまいりまして、常にロールスクリーンをおろしっぱなしにしてしまっているという現状があることがわかりました。新宮市４階に図書館をつくるということで計画を進めておりますが、このような事例を見ますと高層階に図書館を置いてそこをガラス張りにするということだと、眺望はなかなか前例を見ると確保しにくいのではないかということと、本を保管していくという中で劣化に対してはどのような対応をされていくのかというのが気になるんですけれども、そこはどういった対応を考えられているんでしょうか。
◎
文化複合施設建設推進室長（須崎誠久君） ４階の図書館でございますが、４階の図書館のところには屋根の部分にひさしを設けてございます。特に日差しの強い夏場の日照を遮ることが、ひさしがあることによってできるというふうに考えてございます。また、図書館の南面や西面につきましては、全面窓ということではなく一部壁を配置してございます。季節や時間帯により、必要に応じてブラインドなどで対応ということになると思いますが、眺望については一定の確保ができるものというふうに考えてございます。
◆１番（北村奈七海君） 眺望としては、市としては担保されるというふうに考えているということでした。 ただ、これは具体的にどれぐらいの日光が入ってくるのかということの図面であるとかが具体的に設計者側から示されたということではないんですか。
◎
文化複合施設建設推進室長（須崎誠久君） 設計者からは、いわゆる夏場、夏至と冬至の東西南北で午前中であればこの角度ぐらいで新宮市のエリアでは太陽が入ってくるということを教えていただいております。そういった中で、夏場についてはやはり太陽が高く上りますのでひさしが伸びている部分、その部分で図書館内への直射日光というのはかなり防げるということを聞いております。 ただ、冬場につきましてはやはり太陽が高く上らないという中で、やはり南面であったり西面であったりは午後から夕方にかけて角度によって図書館内に入ってくるということも考えられますので、あと東面につきましては午前中考えられますので、それはもう時間帯によって、また天候によって必要に応じてブラインドなどで対応していきたいということでございます。
◆１番（北村奈七海君） わかりました。 これに関しては、やはり私自身は４階に図書館を上げてしまうということ自体はちょっともう少しまだ見直してもいいのではないかという気持ちがありますので、本心としてはそうなんですけれども、４階でも眺望であったりとかは担保されるというふうに市が考えているということはわかりました。 それでいうと、やはり先日も文化複合施設の特別委員会開かれたわけですけれども、そして一般質問の中でも文化複合施設の建設はこのまま進んでいくというふうに市としては方針ずっとお持ちなわけですけれども、ちょっと２番に進めさせていただいて、維持管理費の支出はどれくらいになるのかというところと、維持管理費の支出が新たに必要になる一方で教育や福祉分野が削られる可能性はないのかということを、もう最後になりましたので質問させていただきたいと思います。 維持管理費の支出というのは、６月の文化複合施設の特別委員会でも示されたとおり約１億円というふうに言われております。これは、人件費を抜いた金額なんですけれども、この１億円というのがこれまでの図書館、ホールの運営費の2,000万円プラス4,000万円に新しく4,000万円が上乗せされて維持管理費として計上されているということなんですけれども、この中にも先ほど当面は市が直営していくということで、自主事業も行っていくという話をされていたんですけれども、維持管理費の支出の中にこの自主事業の金額も含まれているんでしょうか。
◎
文化複合施設建設推進室長（須崎誠久君） 自主事業の費用も、約１億円の費用の中に含んでございます。
◆１番（北村奈七海君） わかりました。 やはり、私がとても気にしているのが、文化複合施設を建設するとランニングコストが人件費を抜いて約１億円というのが、今後50年近く使っていく施設ということでありますので最終的に50億円近くの出費になるということと、年間１億円ずっと丸々補助金という財政措置がこれは考えにくいものだと思いますので、丸々一般財源から出していかざるを得ないものなのかなと思うんですけれども。 この支出が新しく必要になる一方で、ちょっと私が気になっていることがあります。それは、先月の教育民生委員会の中で長寿祝い金のことについて私がちょっと見直しをかけていくべきではないでしょうかというような発言をさせていただいたところ、市長から来年度から見直しを行っていきますという回答をいただいたと思うんですけれども、そのときに長寿祝い金に関しては見直しをかけていっていただけたらというところに変わりはないんですけれども、市長は前年、去年の時点では長寿祝い金は削る意思はありませんというふうにおっしゃっていたかと思うんですけれども、それが突然ちょっと180度転換してしまったというところがすごく、その背景の理由としてはなぜなのかというのがあるんですけれども、それはなぜなんでしょうか。
◎市長（田岡実千年君） これから、来年度の予算、いろいろ協議していくので、そこで明確に方向性を決めたいと思っているんですけれども、平均寿命が女性で85歳を超えているという状況だと思います。年々、健康寿命も含めて寿命が延びておりまして、今議員御存じのように85歳に長寿のお祝いということで民生委員の方にお配りいただいているわけでありますが、そこをちょっと見直すべきかなというふうなことを私も考えておりましたので、ちょうど議員の考えと合致しましてそういう答弁をさせていただいたところであります。
○議長（屋敷満雄君） 北村議員、もう10分を切りましたので、まとめてください。
◆１番（北村奈七海君） ちょっと、まだまとめには早いと思いますので。
○議長（屋敷満雄君） ９分しかないで。
◆１番（北村奈七海君） ９分しかないのはわかっております。 そうですね、ちょっと今、市長がそのように言われたんですけれども、そこは平均寿命が延びたからであるということなんですけれども、行財政改革の一環としてというところの視点はそこには入っていないということなんでしょうか。
◎市長（田岡実千年君） 広く言えば行財政改革の一環とも言えるわけでありまして、いつも言っていますが選択と集中の考えを持って予算編成していきたいということであります。
◆１番（北村奈七海君） わかりました。 広く言えばそうということだったんですけれども、私がとても危惧しているのは長寿祝い金というものについては私もすっぱりと全てやめたほうがいいという発言を委員会の席上でしたわけではなくて、段階的に見直していってもいいのではないか、そして来年度すぐということではなくてそれも何年か少しずつかけて、どういった部分を減らしていくべきなのかということをちょっと考えていってみてはどうですかという、ちょっと一つの提案として申し上げたつもりでした。 ただ、そこについてすぐにちょっと見直しをかけていきますというような発言が得られたというその言動について、私が不安を覚えた部分というのは、去年の時点では見直しはしないですと言いつつも、ことしになったときに突然それは見直していく必要もあると思いますというふうに言われていたというところでして、何というかそれを見ているとやっぱり今後文化複合施設の維持管理費の支出というのは、建物を建てて、建物が……
○議長（屋敷満雄君） 静粛に願います。
◆１番（北村奈七海君） ……しまったら、絶対にその建物の維持管理費というのは必要になってくる部分になるんですね。その中で、教育、福祉分野が選択と集中という名のもとに手をつけられてしまうのではないかという不安ももちろんありますし、やはり教育や福祉分野を削ってしまってはいけないということで、結局、例えばという話にどうしてもなってしまうんですけれども、自主事業の部分を削らざるを得ないのではないかということで、せっかく建物をつくっても自主事業がなかなか行われにくい状況になってしまう、それぐらい維持管理費というものが将来の新宮市の財政において負担になる可能性があるのかないのかで言えば、どちらになるのかというのは財政の方に聞いたほうがいいのかなと思うんですけれども、そういう現時点では削らないほうがいいと考えられている分野であっても、将来的には改めてまた見直しをかけていかざるを得ないという財政状況に将来的にもなっていく可能性というのはあるんでしょうか。
◎市長（田岡実千年君） 去年そこは見直さないと言ったからといって、ことしもそのまま見直さないというわけではありません。毎年毎年、その状況に応じて予算編成していくわけでありますから、去年は見直さんかってもことし見直すということは十分ありますので、そういう中で先ほども申し上げましたが議員も長寿祝い金については見直すほうがいいんじゃないかと御提言いただきました。私もその平均寿命が延びている中でそういうことも考えておりましたので、委員会ではそういったふうに前向きに発言させていただいたところであります。
◆１番（北村奈七海君） わかりました。 ちょっと、財政的な見通しがどうなるのかというところも、ちょっと財政の方にちょっと、あと４分しかないんですけれども、しっかり聞いておきたい部分なので、ちょっともう一回財政の方の答弁をもらいたいんですけれども。
◎財政課長（小林広樹君） ９月に財政シミュレーションを示させていただいたんですけれども、当然その中には文化複合施設の維持管理費というのも含まれております。ただ、その結果というのは何回も説明させていただいておりますとおり経常収支比率は100％を超えるような高い比率ですし、制度的なことは関係しますけれども、平成33年度からは少し収支が厳しいという状況を見込んでいるところではございます。 ただ、文化複合施設はそういう文化的な事業を実施していくということで建設する施設でございますので、それについては全体予算を考える中で調整していく必要があるということでございますので、ほかの事業に影響がないかといえばゼロではございませんけれども、常に各分野バランスをとりながらやっていきたいというふうには思っていまして、今の議員の問いかけに対しては、財政状況としては楽観視はできませんけれどもバランスよく予算配分はやっていきたいということでございます。
◆１番（北村奈七海君） 答弁でいただいた中では、楽観視はできないということなんですけれども、経常収支比率100％を超えているというところはやはりしっかりと下げていかないといけないというところ、もちろん当局の皆さんは十二分にお持ちだと思うんですけれども、こちら側としてもしっかりとそこは改善していかないといけないということは言い続けないといけないのかなというふうに考えています。 財政シミュレーションの中では、過疎債が延長されたことによって今例えば乳幼児の医療費の無料部分というのもその過疎債ソフトでしたかね、で賄っておられると思うんですけれども、そういったその過疎債がなくなった場合というのは、やっぱり一般財源で賄っていかざるを得ないのかなというふうに思うんですけれども、それ自体も財政シミュレーションの中には入っているということだったんですが、やはりそうなるとなかなか余裕がある財政運営というのはとても難しいというふうに判断せざるを得ないのかなというふうに思っています。 私は、経常収支比率100％超えて何が難しいのかというのを、自分でもちょっと考えてみたんですけれども、今、公共交通機関の見直しを庁内でされているというふうに聞いているんですけれども、この中で公共交通機関、改めて新宮市が率先して動いていただいてどういう路線に回ってもらうのかということを考えていっていただくということ自体は、私はすごく意味のあることだしそのとおり進めていってもらえたらと思うんですけれども、私はより自由度の高いバスであるとか乗り合いのタクシーであるとかを走らせようと考えたときに、もちろん民間の事業者を使うというところもあるとは思うんですけれども、その財源として補助金を使っていくというところには制約がどうしても生まれてしまうと思うんです。自由度の高い乗り合いのタクシーであったりバスであったりを走らせたほうが、ニーズに合わせて路線であったり乗りおりできる場所というものを設定しやすいのかなというふうに考えているんですけれども、その補助金というのが入ってしまうとなかなかその自由度も下がってしまうのかなというふうに捉えています。 ですので、経常収支比率100％を超えていくということは本当に繰り返しになってしまうんですけれども、財政の自由度を下げてしまって、結果的に市民の方の利便性が失われてしまうと……
○議長（屋敷満雄君） 時間です。
◆１番（北村奈七海君） あ、はい。 ことにつながってしまうというのが、私はもう一つ改めて公共交通機関の路線をつくり直すという話の中ではちょっと大きな課題かなというふうに捉えていましたので、この文化複合施設、建設の方向で市としては進んでいくということなんですけれども、やはり私の結論としましては、将来の財政的な見通しも踏まえてもう少し見直しをかける、もしくは一旦立ちどまるという方向にしていっていただきたいと思います。 以上で、一般質問を終わります。
○議長（屋敷満雄君） 質問中ですが、10分間程度休憩いたします。
△休憩 午後２時５３分
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△再開 午後３時０６分
○副議長（濱田雅美君） 休憩前に引き続き会議を開きます。 一般質問を続けます。
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△福田讓君
○副議長（濱田雅美君） ７番、福田議員。
◆７番（福田讓君） （質問席） お時間をいただきまして、１時間30分一般質問させていただきます。 議長におかれましても、お願い申し上げます。質問事項については通達をいたしておりますが、順序を変更させていただきますので、よろしく取り計らいのほどお願い申し上げます。 まず、一般質問始まる前に、一昨日
医療センターの元の副院長であり、医療監をなされました岡井一彦先生が急逝されました。新宮
医療センターのために15年の長きにわたり、先生は市民のため近隣の町村の皆さんのために御活躍をいただきましたことに対し、心からお礼を申し上げまして、哀悼の意をささげたいと思います。 では、一般質問を行います。 まず、元気な高齢者の方々の就労の確保についてをお聞きいたします。 国においても、少子高齢化とともに、60歳を超える年齢においても定年退職を65歳、そしていずれは70歳という定年退職ということも考えられているそうでございます。我が新宮市におかれましても、職員の皆様も60歳いうたら若いじゃないかと、そしてそういうことも含めまして、これからの新宮市をサポートして、後押しをしていただけるような形の元気な方々に、やはりもっと働いていただく意欲の方々に対して、就労の場をつくっていただきたい。 国にもいろんな施策があると思いますが、新宮市といたしまして今取り組んでいる、中高年の方々で元気な方々で、今シルバー人材センターがやっていただいています。これはシルバー人材センターとして活躍していただいているんですが、もっといろんな、高度な技術とか、退職された方、大体60歳から70歳の方でいろんな技術を持っている、特技を持っている方々のために、今国は、ちょっと私も小耳に挟んだんですが、そういう就労の場を与えるための施策を考えているらしいということを聞いているんですが、それについて、市としては今後施策についての取り組み、それをお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。
◎
商工観光課長（
勢古口千賀子君） そちらの国の事業は、生涯現役地域連携促進事業といいまして、少子高齢化が進み、労働力不足が深刻となってきている中、働く意欲のある中高年齢の方にこれまでの知識や経験を生かして、年齢にかかわりなく働き続けることができる生涯現役社会の実現に取り組んでいこうというものです。 ニッポン一億総活躍プランに基づきまして協議会を立ち上げ、その事業に基づいて進めていくんですが、新宮市では先ごろ検討の協議会を立ち上げまして、それに基づきまして来年国に事業を提案しまして、それで採択されましたら平成31年度からの事業開始となりまして、これは和歌山県下で初めての事業開始となる予定となっております。
◆７番（福田讓君） わかりました。私も少し小耳に挟んだことと全く同じことだと思います。 私も以前５年前、
医療センターの質問をする前に、高齢者が若くて、60歳といっても見た目にはほとんど50代だという方がたくさんございます。そういった方々に対しての新宮市としては、当時はそういう国の施策がなかったんだと思います。 今、安倍内閣になりまして、１億総人口、働く意欲の方々に対する就労の場を求める、若い方々のサポートをしていくというの、今、御承知のとおり、日本の日立とか東芝、そしてシャープとか、いろんな会社の方、パナソニックの方々、技術者がどんどん海外に引き抜かれています。日本もこのままにしておいたら中国とか韓国にそういう技術がどんどん持っていかれます。日本もそれを考えながら、安倍内閣も日本の技術を守っていかねばならないという考えを持って取り組んでおられると思っております。 我が新宮市において、人口が２万9,800人、その中でまだまだ働けるよと、そういった気持ちの若い方々、心も体も働ける方々に対して、今勢古口課長が答弁されたとおり平成31年からですか、それを県下で初めて新宮市がそれに対して手を挙げたということですね。
◎
商工観光課長（
勢古口千賀子君） そのとおり、新宮市が手を挙げて、来年国に提案をする予定です。 事業に当たりましては実行委員会を組織して進めていく予定にはしております。
◆７番（福田讓君） 今後そういった、新宮市が田岡市長も民間出身の方ですから、それにも力を入れていただけることは当然だと思いますが、今クルーズ船がどんどん入ってきている、そして観光客もどんどんこっちへ入ってきている。 私が旧熊野川町のとき、新宮市に新宮港ができるという話を聞いて、すごいお金が要るんだなということで、いろんな議論があったそうでございます。もう相当な年月たっております。しかし、今、御承知のように、歴史というものは、この熊野に年間15隻ほどのクルーズ船が入ってくる。そして、そこで着岸料が350万から400万円という。新宮市のまちにも先週、たくさんの観光客の方が、ほとんど駅から仲之町、丹鶴町を歩いて回っていただいておりました。 時代も変われば人も変わるというんでしょうか、日本がやはりこれから観光に力を入れていく施策、3,000万、4,000万という大きな世界からのお客様をお迎えしようとしているときに、このクルーズ船のことがきのう市長からもお話があったように、新宮市のクルーズ船のことに対しての東京での表彰式があるということで、今この新宮港が脚光を浴びながら、そして今市長が進められていますバイオマス発電、これによって雇用が50、50、100人ほどの雇用ができるという、市民にとっても働く場所、歴史と文化の都市であり、なおかつ雇用の確保もきちっとこれからも進めていこうとする田岡市政、私は期待していきたいと思っております。 今、勢古口課長、限度額というのは大体、先ほどおっしゃっていただきましたでしょうか。
◎
商工観光課長（
勢古口千賀子君） これ限度額は、市町村は年間2,000万円までで、３年間の交付金となっていますが、その中で事業をこちらのほうで構築していきます。
◆７番（福田讓君） 今後、新宮市が先に県下でも手を挙げたということは、職員の方々も並々ならぬ努力されて、いろんな情報を確保しながらやったということです。これ市民の方にとっても大変ありがたいことと思いますので、決定いうのはまだ先ですけれども、これから申請されて平成31年度からということなんで、ぜひとも若くて元気な高齢者の方の働く場所をつくっていただきたいと思います。ぜひとも、今後私も期待しておりますので、一般の方でも年金暮らしの方というのはほとんど、今62歳ぐらいなんですよね、年金を、基礎年金というよりも老齢年金をいただける方というのは。職員の方でも、60歳で定年されたとしても、共済年金は61歳から62歳に上がってきていますから、少しでも収入があって、そして地元のために活躍できる、そういった仕事場をつくっていただくことに対して、本当に私も期待しておりますので、今後とも勢古口課長を中心に市が一丸になって取り組んでいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 続きまして、身体障害者の方々の就労についてお聞きいたします。 新聞紙上、報道紙上で発表の中で、身体障害者の方々の就労のことがちょっと間違って報道されており、問題になったことがございました。私は、今新宮市でも、市の職員の方でも、身体に障害をお持ちの方も働いていただいていますし、そして私もよく見ております。いつも元気で、挨拶も正しく、そしておしとやかにやっていただいております。 私は、今新宮市に求められているのは、やはりそういった身体に障害のある方々でも働くことに意欲を持ちながら、新宮市のために頑張りたいんだという方の就労の場をどのようにして担当課は進められているのか、まずそれ１点からお聞きしたいと思います。
◎総務課長（山下泰司君） 今議員おっしゃられました雇用の関係につきまして、市役所内の障害者の雇用ということでよろしいでしょうか。
◆７番（福田讓君） 質問は、市役所の中でも採用の場合、身体障害者の方も採用していただいていますし、また新宮市としても新宮市内の中でどのような活動を市が援助したり指導されているかといったこともお聞きしたいと思います。
◎総務課長（山下泰司君） それでは、市役所のことにつきましては、総務課のほうでお答えさせていただきます。 まず、現在、平成30年６月１日現在の障害者の雇用数なんですけれども、実人数は８人となっております。その中で、重度障害の方、１、２級の手帳をお持ちの方が５名、重度障害以外の方が３名ということで８人なんですけれども、先ほどから国とか
地方公共団体の数字、テレビ等で報道されておりますけれども、障害者の雇用に関しましての率なんですが、重度障害者の方２人とカウントされますので、うちの場合は13人ということで報告はさせていただいております。 その中で、今のうちの実雇用率につきましては2.58％となっております。法定雇用率なんですけれども、国とか
地方公共団体につきましては、平成30年度は2.5％ということとなっております。新宮市につきましては、その点はクリアしております。 それと、採用の関係なんですけれども、正職員につきましても平成22年度から障害者枠ということで募集はさせていただいております。今までも受験していただいた方いらっしゃるんですが、採用者につきましては、平成26年度採用が１人ということでございましたが、その方は短期間で退職されておりまして、現在はいらっしゃらないということになっております。 今年度もまた障害者枠ということで１人応募させていただいたんですけれども、今のところ内定までには至っておりません。そういう状況でございます。
◎福祉課長（有本文彦君） 福祉課のほうで主に行っています就労支援といいますのは、福祉的就労と言われるようなものです。 市内にある作業所等、就労継続支援事業所への通所であったり、あるいは就労体験であるとか居場所の提供できるような地域生活整備センター、あるいは就労等を希望されている方に対して、就労の訓練であったり技能等の習得を行う就労移行支援事業、これらを行う事業所のほうが市内にもございます。そちらのほうに通所のほうの支援を行っているというような形になっております。 一般的な就労というんですか、会社等にお勤めというような部分については、障害のある方の就労の相談等を行っているハローワーク、あるいは障害のある方の就労それから生活面のほうを一体的に支援するような事業所、こちらのほう東牟婁圏域障害者就業・生活支援センターあーちというんですけれども、そういった事業所のほうと連携しながら就労についての支援を行っているというのが現状となっております。
◆７番（福田讓君） はい、わかりました。 今課長がおっしゃった就労のあーちというんですか、これは支援する場所、支援の事業所というのは社協の中にあるんですか。市の中にはないですね。どちらで運営されているんですか。
◎福祉課長（有本文彦君） 場所的には福祉センターのちょうど裏手にあるんですけれども、この施設の運営については和歌山県福祉事業団のほうが、国あるいは県のほうから事業の委託を受けて実施しているというような状況になっております。
◆７番（福田讓君） ということは、あーちのほうで、和歌山県福祉事業団が県の委託を受けて、１名か２名おられるんでしょうか。何名おられるんですか、職員の方というのは。
◎福祉課長（有本文彦君） 管理者の方を含めて４名いらっしゃいます。
◆７番（福田讓君） ありがとうございます。そうしますと、市としては今課長がおっしゃったように、あーちとのコンタクトいうんですか、どのような形で市としてのつながり、指導とか、県の事業ですから、県がメーンでやっているんですけれども、福祉事業団いうたら御承知のとおり、木ノ川の寿楽荘ですか、委託されておったんですが、今回ちょっと金額で合わないということで辞退されたいうことを以前お聞きしたんですが、これはそこで事業で、一般の方の身体に障害をお持ちの方に対する御相談とか、市へそういう市民の方が来たときそこへ御案内するといった形になっているんでしょうか。
◎福祉課長（有本文彦君） そうですね、事業所自体独自に相談とかも当然受けていますし、市の福祉課のほうに御相談等あった場合、そちらのほうを御紹介させていただいて、そちらのほうでいろんな話とか、今後の就労等についての相談を乗っていただくような形になっています。
◆７番（福田讓君） そうしますと、市としてもタイアップ、援助というんでしょうか、市とのつながりも大事だと思いますし、そのあたりは課長のほうでどれだけの、年間を通してこのぐらいの方が就労で大変していただいているという方が、計画にのっとってやっていると思うんですが、今どれだけの方の就労がされているんでしょうか。わかる範囲で結構です。
◎福祉課長（有本文彦君） 年度末ごとに、その年度の実績というんですか、そういうのを報告はいただいております。 平成29年度の数字しか手元に持ち合わせないんですけれども、そこでいきましたら、登録されている方が165名いらっしゃいまして、そのうち就職された方が15名、なおかつ福祉のサービス事業所、それまで作業所とかそういうところにいらっしゃった方が一般の就労のほうに移行されたという方が、平成29年度でしたら４名ほどいらっしゃるというような話は聞いております。
◆７番（福田讓君） 165名の方がそれだけ意欲を持って、身体に障害をお持ちの方でも働きたいという気持ちの方を吸い上げていただくことが、県の事業として、これはあの事業所が今福祉事業団が委託で行っていただいているということなんですが、これはずっとこれから先もこの事業団があそこでそういうことを活躍していただける予定なんでしょうか。
◎福祉課長（有本文彦君） 恐らく事業所の運営のほうが、国あるいは県のほうの事業の委託というような形になりますので、今後どのような形になるのか、正直、私のほうでもちょっと御返答なかなかできないかなと思います。 ただ、就労に関しては、やはりそれなりのノウハウというんですか、必要になってきます。行政であったり、それからその他の福祉事業所ではなかなか対応しづらい部分もありますので、この部分については引き続き、今行っていただいているあーちのほうで実施していただきたいという願いだけは持っております。
◆７番（福田讓君） これができて、今何年目ぐらいになるんでしょうか。
◎福祉課長（有本文彦君） 創設されたのが平成14年と聞いております。
◆７番（福田讓君） ということは、今平成30年、16年前ですね。 新宮市へ福祉事業団の方が常駐というんですね、いつからですか。それからもずっと来ているわけなんですか。
◎福祉課長（有本文彦君） この平成14年に開設された当時から、事業団のほうで事業のほう実施していただいております。
◆７番（福田讓君） 私もちょっと勉強不足で申しわけないんですが、福祉のことでそういって165名の方が登録されるということは、年齢によっても違うと思うんですが、意欲のある方というのは本当にありがたいことですし、それに応えていくために、今御回答では15名の方、そして４名の方が就職されていると。やはりその方の体の都合とか特技等あると思うんですが、これは本当に福祉課としても連携をとって、働く意欲のあるそういう身体に障害のお持ちの方の職場の就労を今後とも続けてやっていただきたいと思います。いかがでしょうか。
◎福祉課長（有本文彦君） やはり新宮市、生まれ育ったこの地域で働く、それから働き続けるということは、大変必要なことであると認識しております。 障害のある方の就労について、さまざま克服していく課題もいろいろあると思いますが、事業者あるいは関連機関とも連携しながら、就労支援については引き続き頑張っていきたいなとは考えております。 すみません、先ほど平成14年から事業開始という報告させていただいたんですが、事業団については平成19年４月から、県のほうから事業委託というふうな形になっておりますので、すみません、その辺訂正させていただきます。
◆７番（福田讓君） わかりました。 新宮市が先ほどもありましたように、やはり差別のない、そしてみんなが笑顔で働ける場所というのが、身体障害をお持ちであっても優しいまち、そして新宮市が今うたっています同和、差別のない条例もできていますし、全ての差別に対して新宮市は一生懸命取り組んでおられるということでございますから、弱い方々に対して温かい気持ちで接していくことは、私も議員としても当然でありますし、これから市の職員の皆さんの行動によって、新宮市は人権に対して先進地であるということをアピールするためにも、ぜひとも頑張っていただきたいと思います。 続いて、学校教育の向上についてお聞きいたします。 以前にも教育長初め担当の部課長等に御質問をさせていただきました。私は、
市議会議員にさせていただいて、市長にも以前から質問させていただいて、新宮市は近隣町村よりも一番早く、幼稚園からですか、英会話教育を実施しました。これは、田岡市長が思い切った決断で、新宮市の予算を使って近隣町村よりも早く英会話教育をやっていただきました。これは政治力の発揮というんですか、そして
教育委員会の方々の御協力等なければなかなかできないことだと思います。 私の思いを言いますと、一般質問というのは私の思いですから、今これだけクルーズな方々がたくさん来られる、東京オリンピック、いろんな方がここの新宮港を御利用されて、ますますふえると思うんです。先ほど申しましたように、先週らでも外国の方々がたくさん市内を訪れているということで、私は新宮市で育って新宮市で教育を受けて、そして中学校卒業までに何と新宮市の中学校を卒業するほとんどの方というの、外国人にも英会話で御案内できると。いっとき和歌山県にテレビ放送していたんです。若い子が出て、あれ見て、ああ何といいなと思ったんです。我々の年代というのはなかなか、英語教育で堪能な方もいらっしゃいますけれども、これからというのはほとんど英語でしょう。 英語がなければほとんど、きのうもラオスですか、あちらの方でもフィリピンの方でも、公用語が大体フィリピンは英語なんですよね。英語で介護の訓練を受けても日本へ余り来ない。日本人が英語がしゃべれないということで、ほとんどアメリカ、カナダとかへ行くんですね、オーストラリアへ。 だから、私はこれ田岡市長が行った幼稚園から英会話教育をやろうということで、市長が決断してくれたんですよ。私が一般質問でやって、私が予算つけたわけじゃない。市長がやったんですよ。 だから、我々議員というのは市長に物を申すだけですから、私には予算をつける執行者じゃありませんから、一般質問というのは我がの思いを言ってもどうしてもすれ違うときはあると思うんです。これは仕方がないですけれども、市長はそれに応えていただきました。 だから、私はこれから県の小・中学校の先生方は県の職員の身分なんですよね。当然ですね。大阪市でしたら大阪市が採用する職員ですから、前の橋下市長、今の吉村市長が権限持つわけなんですが、和歌山県は県職員の方ですから、知事の権限のもとで働いている方ですから、では、そういった方も公務員ですから、限られた時間なんです。 だから、私は市長にも申し上げたいし、教育長とか教育部長とか
学校教育課長にも申し上げたいのは、これからの世の中というのは英語が公用語になってきますから、私の思いは、先ほど申しましたように、議員の思いですから、私が、新宮市というのは歴史と文化、物すごいんですね。佐藤春夫先生から中上健次先生まで有名な方ですね。世耕先生、近大をつくっていただいた。本当に歴史と文化がすごい、東京の方に聞いたらこんなところはないと言いますよ、はっきり。あんな小さなまちで、昔から東京と新宮のかかわりというのはすごいんですよね、歴史においても。だから私は、前回の一般質問でも言ったんです、新宮は関東系ですよと。考え方もすごく斬新なんですよね。 だから、私は今回の文化ホールにしたって、近隣町村に建っているいろんな施設、私にとっては全然斬新さがないです。だから、市長にも申し上げたんですけれども、文化複合施設、ホール、図書館建っても、やはりさすが新宮市だなと。やはり斬新であか抜けしている、洗練されたものを建てていただきたいんです。それに対してはいろんな方のお話もありますよ。もっと縮小しなさいとか、別の場所に持っていきなという声もありますけれども、それは議会の中の特別委員会でいろんな審議をされていますから、私はとやかく言いませんけれども、やはりさすが新宮市だなという、私が子供のころ、新宮市の市民会館、何とあか抜けしてんなと思いました。あんな場所で１回ステージに立ちたいなという気持ちがありました。今になってはもう古いですけどね。これから子供たちに文化複合施設も含めて、50年、60年という月日でそれは建てておかなければならない施設ですから、やはりきちっとしっかりしたものを建てていただきたいと思っております。 今の私の一般質問では英語の教育ですけれども、英語教育で今教育長初め各部長、嶋田課長らもやっていただいていると思うんですが、なかなか、これも親御さんの協力がなかったらだめですし、私は部活で運動に力入れる親御さん、でも勉強に力を入れてほしい親御さんというのはいらっしゃると思うんです。やっぱり一流のプロスポーツになりたい方もいらっしゃいます。そして、一流の大学に入っていろんなスポーツをしたいという方もいらっしゃいます。私はその方々どんどん伸びていただきたいというのも結構ですけれども、やはり勉強でもっと伸びていい大学へ行きたい、そしていい会社へ入りたいとかいろんな、お医者さんになりたい、法律家になりたいとかいろんな夢があるんですよ。そのためには新宮市が歴史と文化の地です。これはもう有名ですけれども、あと教育の、秋田県にある国際教養大学、ここは英会話でなければ退学させられますからすごいですわね。全部日常英会話、御承知のとおり楽天も会社の中は全部英語でしょう。 だから、新宮市が歴史と文化ともう一つ、やはり教育においても先進地であると、そういう私はまちになっていただきたい。そしたら、必ず親御さんらは新宮市に行かな損やで、新宮市で教育受けな、こんなはたにおったってあかんと、やっぱり違うと、そういう気持ちになってくるんです。人が集まる、やっぱり新宮市やなという形の、新宮市がここの基幹として、紀南の雄としてやっていただきたい。 だから、今私しゃべっていることで答弁してほしいんですが、時間もなかなか限られてきますけれども、今のところ土曜日があいています。前も聞きました。土曜日の中で、興味のある子供たちに予算をつけなだめですから、先生が要りますから、そのあたりはどういった形で行われているか、まずお聞きしたいと思います。
◎市長（田岡実千年君） 議員御承知のとおり、教員においては県から派遣いただいております。 御提言の土曜日に授業を行ったらどうだということでありますが、法律上では学校を設置する
地方公共団体の
教育委員会が必要と認める場合は土曜に授業を実施することが可能と認識しております。 そういう中で、県から派遣いただいている教職員の先生方に土曜日授業を行っていただくとなれば、県の
教育委員会の御理解も要るというふうに、もちろん県の
教育委員会の了解が要るわけでありまして、そういったところ、幾つか実現していくためにはクリアしていかなければならない、例えば地域や保護者の理解も要ったり、市の予算を土曜日授業に充てるというだけでは、なかなか実現できないところもあるかな、いろいろ研究しなければならないことがあるのかなというふうな気が今はしております。
◆７番（福田讓君） 今市長がおっしゃったのは、結局県の職員の方を、他町村でも土曜日授業やっているところありますね。ありませんか。
◎
学校教育課長（嶋田雅昭君） 福田議員の御質問を受けまして調べたんですが、和歌山県下におきましては、現在のところ土曜日、正規の授業を行っているところは確認できてございません。
◆７番（福田讓君） もう一度お願いします。
◎
学校教育課長（嶋田雅昭君） 正規の授業というのは、学校教育、はい。
◆７番（福田讓君） ということは、新聞紙上で私も見るんですけれども、土曜授業をしてはならないということはないということなんですよね。それで、今市長が御答弁していただいたように、県の許可が要ると。それを今県下ではないんですか。実際、今、課長の答弁ではないんですね。そういう和歌山県下で、30市町村で、土曜日でも授業をやっているところはないんですか、私立以外では。
◎
学校教育課長（嶋田雅昭君） 調べたんですが、確認できてございません。 ただ、他府県、全国的に見ましたら、約４分の１、25％の小学校、中学校で土曜日の授業を行っております。 ただ、正規の授業と今申し上げたんですけれども、一般的に土曜授業といっても３種類ありまして、一つはふだんやっているような授業を土曜日に行うという土曜授業、それと特に土曜日に教育課程に位置づけられた課外授業みたいなのを特に入れてくる、そういう授業がございます。もう一つは土曜学習といいまして、学校あるいは学校以外の場所を使って児童・生徒が学習を行う、土曜学習という形態がございます。 先ほど確認できておりませんと言ったのは、最初の正規の授業を土曜日に行うというのは、和歌山県内では確認できてございませんが、全国的に見ますと約４分の１、25％の学校で行っております。
◆７番（福田讓君） わかりました。だったら、私の質問ですから、県下で一番初めにやったらどうでしょうか。やっぱり先に行かなんだら、追随となったら本当に二番煎じですよ。市長でもそうでしょう、やっぱり幼稚園からやったの、新宮市は一番早かったんですよ。だから、それだけネームバリューもあるんでしょう。 だから、そのあたり今後、私も教育者じゃありませんから、嶋田課長らは教育におられた方ですからよく御存じだと思いますけれども、新宮市は歴史と文化のまち言われているけれども、教育でもやっぱり先駆けて、先ほど勢古口課長がおっしゃったように、高齢者の元気な人の就労のことも新宮市、先手挙げたんですよ。皆さん注目これでせられますわね。当然紀南新聞でも熊野新聞でも載ると思いますけれども、そういう新宮市はやっぱり先駆けだという。新宮の新は新しいんですよ。新です。それで宮なんです。宮様です。だから、新宮というところは文化でも歴史でも雇用でも、いろんなことで新宮が注目されているわけなんです。ぜひとも嶋田課長、そういう形で、県下で何でも先にやるんだと。でも、苦労はあると思います。いろんな親御さんとの共感持たなあかんし。ただ、そういうことをやっていくというんですか。 私は二番煎じ、三番煎じやったら余り訴えるところが少ないんです。だから、今初めて聞いて、ないと。全国ではあるんですね。だから、県の
教育委員会に対して、新宮市はやりますよと、そのために準備しやなあかんですよ、私、勝手なことばっか言うて申しわけないですが、あなた方が準備してくれることですが、準備はちゃんと万端整えてから言わなんだら、何もできんのにぱっと言うだけじゃないですから、ぜひやっていただきたいんです。それがまたどうせ近隣町村にも広まっていきますよ。新宮市もやるんやったらうちもやろかと。そんなもんなんですよ、世の中。だから新宮市はあか抜けしたまちで関東人と私はいつも言うんですよ。 私は教育者じゃありませんから、教育長初め教育部長、
学校教育課長はそれ専門にやっていますから、ぜひとも子供たちにそういう、親御さん絶対喜びますよ。土曜日、お金のある方は、余裕のある方は塾行かせますね。今すごいですよ。なぜかと言いますと、お医者さんの子は皆医者にさせるために小学校から勉強さしやるんです。おまえ医者になりなさいと。だから、スムーズにすっと入っていくんですよ。一般家庭の、嶋田課長でも一応学校の教員をされて、そういう立派な方ですけれども、私も会社員ですから、そこから医者にしよう思ったらすごい努力と力が要るんですよ。 だから、私は行政の力で、少しでも低所得者、高所得者関係なしに、新宮市いうところは教育にも非常に熱心であると、そういうまちでこれから進んでいただきたいという考えを持っているんです。 私のこれ夢なんですけれども。だから議員は夢を話しているんですよ。市長は執行者ですから、市長に応えてもらわな何もできないんです。私、市長やったらすっとやると言うけれども、これは私なんか議員ですから。そこに市長というのは、執行者の方の、ここにおられる方は私に言わせたら皆官僚ですよ、国の。課長以上は皆。一番ノウハウ持っているんですよ。私らは言うだけであって、勉強していますよ、でもここにおられる皆さんは、私に言わせたら国の官僚。優秀な方だと私は、だからいろんな補助金でもいろんなことでも、皆さん、あなた方がやってくれるんですよ。我々はそれを聞いて、それに肉づけして、もっといいことできないかとかいろんなことを言うんですよ。だから、むちゃなことを言わないですけれども、全国でやっているんやったら和歌山県で先にやったらどうでしょうかと嶋田課長にもお尋ねしているわけなんですが。 ぜひとも新宮市がナンバーワンという形で、紀南のナンバーワンですよ、今は。だから、和歌山県でもそんなしたことないと言うんやったらやったらいかがでしょうか。御苦労はあると思いますけれども、ぜひ調査してやっていくように頑張っていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
◎教育部長（片山道弘君） 土曜日の授業につきましては、いろいろと課題あろうかと思いますけれども、一度研究させていただきたいと思います。
◆７番（福田讓君） わかりました。ぜひ、私の思いですから、議員がいつまでできるかわかりませんけれども、子供たちが新宮市で育ってよかった、親御さんらもやっぱり新宮市に行かな損やでと、やっぱり違うでという、そこを見せてあげていただきたいと思いますし、ぜひとも新宮市が紀南の雄であることを知っていただくことに全力を挙げて頑張っていただきたいと思います。よろしくお願いします。
◎教育長（楠本秀一君） 英語教育の成果ということなんですが、先日神倉小学校へ訪問しまして、校長先生とお話しする中で、６年生の児童が非常に、神倉山へ見えられる外国人の方多いんですけれども、きょうは外国人の方とおしゃべりしたんや、会話しましたという報告があったということで、自信を持って校長先生に報告があったということで、そういうふうに子供たち力をつけておるという近況だけ報告させていただきます。
◆７番（福田讓君） ありがとうございました。今教育長が御報告していただいたように、神倉山て有名ですから、あそこ行ったら必ず外国人がおります。どっちかいうたら白人の方が多いですね。感心します。あそこへもトイレもできましたし、新しいトイレ、よかったと思います。ぜひとも私は、国の柱は教育だと思っています。教育がしっかり、そしてもう一つ、やはり道徳教育を厳しくやっていただきたいと思うんです。これも全て皆さん差別のない世界だということを、私は差別というのは一番残念だと思っているんです。私ら受けましたから。何で同和差別があるんだと、おかしいじゃないかと。なぜかというと、江戸時代に士農工商つくってからずっとこれ来やるんですよ。だから、やはり絶対差別はしてはいけないんです。それは、子供たちは知らないんですよね。 だから、前回の研修でも
教育委員会の方がおっしゃったように、非常に残念やと。知らないからそういう差別が蔓延することもあるんです。だから、私らもこの教育受けたときは、そういう形で、人類は差別はだめなんだと、だから弱い方に対して優しく言葉かける、そして人間は皆平等だということ、日本国の憲法にも書かれています。だから、そのあたり、やはり新宮市が差別のない先進地であるということを自負に持って、職員一同、私もそう思っています。 だから、特にそこが道徳、そして差別のない新宮市がそういう人権の先進地であるということを認識を持って、教育のほうも頑張っていただきたいと思います。よろしくお願いします。 今、何分ですか。
○副議長（濱田雅美君） あと45分残っております。
◆７番（福田讓君） 何時から始まりましたか、私。
○副議長（濱田雅美君） ３時６分から始まっております。
◆７番（福田讓君） 途中までいきますね。４時で休憩してください。 では続いて、
医療センターのことについて質問をさせていただきます。 私もうずっとこれ４年間やっていただきましたが、今いろんな情報を聞きましても、当時の院長と違って中井院長先生は民営化、いわゆる独立行政法人化じゃなしに、やはり収益を上げていこうということを前提に頑張っておられることで、私も同感だと思います。 私、11月１日に地域医療・介護対策特別委員会で、東京でセミナーを受けてきたんです。これは北海道の士別市立病院の長島先生、北海道の人口１万9,000人のまちで、市立病院を黒字にしたというんです。でも、中身を聞きますと、うちの
医療センターも既に何年前から地域包括ケア病棟つくっているでしょう。これによって9,600万円ほどの収益があったわけなんです。 だから、私、質問したんです、この長島先生という方に。どれだけの苦労ありましたかということを聞いたんですが。その中でうちはどっちかいうたら地域包括ケア病棟をつくって、診療報酬のＤＰＣというんですか、それによって収益が違うんですよね。なおかつ、診療報酬を国の保険組合へ申請しても、それによって返ってくる報酬もあります。だから、
医療センターは独立採算制でやっているわけなんです。しかし、その足りない分は、３月によって市から補助を出している。しかし、
医療センターが新宮市を初め近隣町村の10万の方の命を守っているということで、これ交付税にも入ってくるわけなんです。 その中で、いかにして診療報酬を上げて、特に今後
医療センター、ますます紀南では少子高齢化になってくるんです。だから、
医療センターはこれからはどうして収益を上げていくかいうことで、ここの医療改革のプランをずっと読ませていただきました。確かにいいこと書いています。その中で、院長を先頭に高度ＩＣＵ、それも取り入れたいとか、それで地域包括ケア病棟。この長島先生というのは、人口２万8,000人あったところが15年間で今１万9,000人しかないんです、人口が。それで、お医者さんが、診療科目が13、看護師さんとか合わせたら280人ほどの中堅の病院です。これをこの人は、今言う急性期病院からかじを切って慢性期にやったと。それによって、診療報酬を上げたという形なんです。いろんな苦労話をされておりました。 でも、私、市長にぜひお願いしたいのは、今
医療センターは独自で新宮市が運営しているんです。この改革プラン、じっと読んでいくと、やはり近隣町村との協力もなく、今、私、那智勝浦町議会議員に言うんです、知っている方に。あんたとこは診療科目六つしかないんやと。脳梗塞や心筋梗塞どこ行くんな、うちしかないやろと。だから、我がとこ新しいのできたというけれども、あんたとこどんなんな言うたら赤字ですと言っていました。私もあそこで知人の方が入院されて、１カ月見に行ったんですけれども、午前中で、午後はほとんど患者さんないです。私も見てきますから、現実見て言っていますから、その町議会議員に言ったんです。これからは
医療センターもあんたとこと、那智勝浦町と、今度の町長さんだって県出身だから、やっぱり田岡市長ともコンタクトとりながら、ここは
医療センターに任す、こっちは任すという、そういう協力体制をつくっていかなあかんでと、町長に言いなさいよと言っているんですけどね。 だから、本来は
医療センターは、私が熊野川町議のときには、十津川から串本までの公立の病院で、皆さんが出し合ってということを、新宮市が独自でやっていただいたんです。その当時はできたと思うんです。これからますます少子高齢化でしょう。もう人口減っていくのはわかっています。だから、いかにして収益を上げて無駄をなくすかということなんです。 市民の方はわかっていないから、看護師さんの給料高いとか医者の給料高いとすぐ言うんです。そうじゃないんですよと私は言い続けているんです。
医療センターは市民の命を助け、近隣町村の10万人の方を助けているんですよ。私とこの家の下、十津川村、五條市の救急車、田辺市の救急車もしょっちゅう走っています。
医療センターに皆来るんです。田辺でも向こう行かないんです、こっちへ来るんです。 だから、やっぱり診療報酬をいかに上げるかということで、この改革プラン、ちゃんと書いてくれています。ずっと読みました。やはり診療報酬を上げることです。 今、これ大変なことになっていくんですよ、これから。きのうのニュースでも、南海トラフの巨大地震で物すごいことが起こるだろうということで、新聞に載っています、きょうの。ちゃんと私読んでいないんですけれども。まずそういうことがあったときは、新宮市持っている
医療センターしかない、残らないと思います。こことかこの新宮市の庁舎とか。そういったときに、
医療センターはできて何年ですかと聞いたら、平成13年でしょう。もう17年たっております。全国的に空調で患者さんが亡くなられています。それで、10年超えて17年なってきたら、医療器具も全部変えているわけなんです。それだけ費用要るんです。今後これ新宮市だけでやっていけるかなと思うときもあります。だから、那智勝浦町との連携プレーをとっていかなあかんと思うんです、近隣町村の公立病院とも。そのあたり、ずっと読ませていただきました。 まず、診療報酬を上げるために地域包括ケア病棟ができたと。それによって増収で、9,600万円ですか、それもいつまでもいけるかということになったらなかなか難しいと。いかにして診療報酬の無駄を省くか、そして診療のミスを少なくするかですね。そして、救急患者をどんどん受け入れていくかと。そのあたり、院長はそれを今度高度ＨＣＵいうんですか、これも増収の一つですから、そのあたり、院長の考えは大体そういう形でやっているんでしょうか。中前事務長、わかる範囲で結構ですけれども、聞かせてください。
◎
医療センター事務長（中前偉君） ＨＣＵにつきましては、地域医療構想の中で新宮医療圏、不足しているということで、今
医療センター内で検討に入っているところです。 医療機器の整備に係る費用であったり、あと院内の設備であったり、収益に関するシミュレーション等、現在行っているところです。
◆７番（福田讓君） 院長の中井先生も和医大出身ですし、やはり
医療センターのことを常に気がつきながら、そして心配しながらいろいろ運営をなさっていると思います。 この長島先生のもう一つの冊子を読んで、やっぱり公務員として構え方、自分の持ち場というのは、市民のために働いていただくということも、職員の気持ちも変えたということを書いていました。 私はだから、公務員としての誇りを持って、市民のためを助けていくんだよと、そういう気持ちの切りかえも、これからも必要になってくるんじゃないかと私は、市長、そう思っています。 やっぱり誇りを持ってナイチンゲールである看護師が頑張っているんですから、それに対して、きのうも実は物すごい話があったんですけれども、簡単に言いますけれども、平成13年にできたでしょう、それで市立市民病院から向こうへ変わったんです。泣きながら私に対して、そのときの病院の中の出来事を聞いたんですけれども、今聞いてびっくりしたんです。今はそんな人ないですよと、看護師さんも優しいし。その当時、こんなことを言っていいんかわからんけれども、市民病院のときは、いろんな先生に対して、看護師さんに対しての気配りというのは逆に患者さんからあったんです。それでもうつらかったと。今
医療センター、そんなんじゃないですよと。看護師さんの皆、腰も低いし、
医療センターの通路で張られている一般の市民の方の投書、看護師さんはすごく優しかったということがほとんどです。 一つは、苦情もあるのは、待ち時間が長いと。だから、それを何とかしてくれんな、２時間も３時間も待って、わずか10分の治療やったという、それだけでした。あとは看護師さんにも感謝しますという形で、私は随分見ていますからね、あの投書。だから、その当時の今83歳の奥さんが、昔の市民病院のときは、先生に対しても心配りせなあかん、看護師さんに心配り行かなあかん言うて、
医療センターは二度と行きたくないという話を受けました、この間月曜日の日に。今はそんなんじゃないですよ言うて、
医療センターもその当時のいろんな方、携わった方と違いますよ言うて、そういうことが悪事千里走るいうんですか、
医療センター行くんやったら紀南病院行ったほうがええんやと言う人もおるんです。それが一番私がつらいんです。 でも、月曜日にその夜、私あるところへ行ったときは、
医療センターの先生はすごいで、福田さん言うて、こんな先生、こんな先生やって、うれしてね、でもやっぱり以前のことが耳に残って、そういうことを私に言ってきたんです。１時間聞いたんです。でも今はそんなんじゃないと、
医療センターは親切ですよ言うて、そんな先生とか看護師さんに気使うことないし、そんな話をしたんです。 それは一応、今後
医療センターが、後からまた市長にも御質問しますけれども、医療の充実もやっていかねばならないと思いますんで。 とりあえず休憩お願いします。
○副議長（濱田雅美君） 質問中ですが、10分間程度休憩いたします。
△休憩 午後４時０３分
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△再開 午後４時１４分
○副議長（濱田雅美君） 休憩前に引き続き会議を開きます。 一般質問を続けます。 ７番、福田議員。
◆７番（福田讓君） （質問席） 時間も少なくなってまいりました。続いてまいりたいと思います。 市長にお聞きします。 以前からも２回と３回ともお聞きしましたが、今
医療センターでは皮膚科、そして耳鼻科、眼科というあれが、常駐の先生がないわけなんですね。市長の御答弁では、私は新宮市の方々が、新宮市にも眼医者の立派な先生もいらっしゃいますけれども、網膜剥離、緑内障、加齢黄斑変性と大変難しい手術等々の病気は先生方も紀南病院へ御紹介しております。だから、皆さん方が思われるのは、車をお持ちの方は車で新宮からでしたら１時間45分あれば紀南病院に行けます。しかし、車をお持ちでない方は、免許を返納されている方は、朝６時40分のくろしおに乗って、田辺へ行って１時間50分ですね。それからバスに乗りかえて行ったら、もう10時になるんですね。 そこで田辺の紀南病院には眼科の阪大から来ている先生３名おられます。林先生、金井先生、もう一人岡崎先生ですか。市長の御答弁では、県立和医大への要請を間断なくやっていただいているということなんですが、市長の前回の御答弁でも来年の３月以降ですか、よい感触をいただいていると。市民の方もね、これインターネットで見ていますからね、ああ、そうかという方でも電話がかかってきたりするんですよね、市長。それで、現在市長、来年の３月以降ですか、和医大の医局のほうとの話し合いについて、感触としていい感触をいただいているんですが、そのあたりの状況ですか、わかる範囲で結構ですけれど、お知らせ願いたいと思います。
◎
医療センター庶務課長（佐藤尚久君） 議員教えていただきましたとおり、眼科の派遣要請につきましては、市長のほうで教授と面談いただいております。今後の見通しですけれども、早ければここ一、二カ月の間に何らかのお話が眼科の教授のほうからいただけるのかなというふうなことで、期待を持ちながら今待っているところでございます。
◆７番（福田讓君） まあ今、庶務課長答えていただいたように、大変ますます期待が持てそうです。市長、それでよろしいでしょうか。
◎市長（田岡実千年君） 眼科の医師派遣については、６月に和医大のほうを訪問させていただいて、大変いい感触を得て帰ってきたところでありまして、事務方のほうでそういった詳しい日程とかを詰めていただけているんかなというような気がしておりまして、大変確かな手応えは感じているところでありまして。 また、耳鼻咽喉科については、８月に教授と面談しました。ちょっとすぐには難しいということでありましたが、心に深く刻んでおくという回答をいただいてございます。
◆７番（福田讓君） 今の庶務課長の御答弁、また市長の御答弁では９月の一般質問と比べたら、また一段と可能性が高まったと私はそういうふうにとらせていただきます。 そして、市長、実は今回岡井先生が急逝されました。そして、今度内科の先生で阪口先生も御定年と、65歳になって、お話。私の主治医なんですよ。それで優しい先生でね、本当にあの先生のときは患者さんが多いということを、これはタクシーの運転手さんに聞いたんですけれどね。だから、阪口先生が火曜日と金曜日のときは、特に内科が多いと。だから待たされるんだと、そういうことを聞いています。 これはまた、ある先生、もう名前は言わないほうがいいと思います。内科の先生。３人ぐらい今度。それで４人でしょう。今９名ですから、内科の先生で。４名の方が今度退職を含めて開業される方がいらっしゃるんですけれど、このあたりの補充というのは和医大との関係、ほかの大学病院との関係はどうなっていく予定なんでしょうか。
◎
医療センター庶務課長（佐藤尚久君） 内科の件に関しましては、市長、約１年前からこの件、問題意識を持って動いていただいております。 昨年の11月に和医大の理事長並びに地域医療支援センター長を訪ねまして、内科医についての派遣の要請を強くいたしていただいております。また、ことしの４月には、県の福祉保健部長のほうに要望活動を行った際にも、この件につきまして要望をいたしていただいております。さらに、先月、幹部会の前にも市長のほうに時間をとっていただいて、阪口先生に会っていただいて、定年で退職になるんですけれども、何とか診療の応援をお願いできないかという件に関してもお話をしていただいております。また、院長のほうでも約１年前から和歌山県立医科大学の内科系の教授、第１内科、第２内科、第４内科、血液内科、こういったところを精力的に訪問して、何とか内科の現状維持、診療体制の維持に努めているところでございます。
◆７番（福田讓君） 阪口先生とは、私もこうやって気楽に話すんですけれど、もう私も今度、福田さんもう、一応もう帰らせていただきますと言われたからね。やっぱりもう腹をくくったんだなあと。今、庶務課長のお話では、院長からも医療のこともしているけれど、実際４人今度、ある先生は開業されるし、もう１人の先生もやめられる。岡井先生が亡くなる。すごいですからね、一遍に減になるということは。 そして、ある患者さんが、ある内科の先生に、もううちも内科がいっぱいになってきたんで、もう先生もやめていくのも多いんで、新宮市の個人開業医へ逆に紹介させていただきたいんですと言うてきたんやといって。あきません、あきませんと言って、やっぱり
医療センターでないと困りますと言ったらしいんですよ。それ私聞いてきたんですよね。だから、そのあたりも大変なことやなということ。これ本当に尋常じゃないですね、一遍に４人も減っていくということは。これは市長ほんまに大変ですね。だから、私、できる分じゃないですから、こうはもうトップの市長ね、政治力を発揮され、またそのあたりの市長の政治力がなければ、なかなか実現可能って難しいと思うんですけどね。 今は特に80％の先生方は和医大なんです。三重大も来ていただいていますけれども。そのあたり市長の考えとしましては、どうなんでしょうか。
◎市長（田岡実千年君） 改めて和医大からの新しい派遣に期待しておりますし、何とか実現するように私も頑張りたいと思いますし、今、議員からも紹介ありました阪口先生がこの３月で定年退職ということでありますが、阪口先生においても本当に患者さん第一で、日々大変長時間頑張っていただいているすばらしい先生でありますので、先日も定年後も残っていただけないかというお願いは今しているところであります。
◆７番（福田讓君） 阪口先生本当に土曜、日曜でもあの先生、よそへも往診しているぐらいで、優しい先生で、優秀な先生ですからね。でも、私から見ればね、もう65歳になって、給料の面もあるかもわかりませんけれども、少し安くなってもやっぱりもっとこう、子供さんもお医者さんになられていると思います、優秀な先生ですから。だから、もうちょっとこう、市立
医療センターは急性期病院ですから、本当に忙しい先生ですよ。本当に先生、土曜日もこの間来ていましたよ。ふだん着でね。それで病棟を回っているんですよ。だから、本当に先生これ休みは……。まあこちらで住まれて、常駐されていますからいいんですけれどね。大変人気がある先生なんです、はっきり言って。あの先生。優しいしね。慰留してくれて、こっちにおってくれたらうれしいんですけれどね。まあそれはもうちょっとわからない状態なんで。私も本当に危惧していましてね。まして、
医療センターはかかりつけの医師の紹介いるでしょう。ますます少なくなる。そして、待ち時間がだんだん長くなると市民からの苦情も多いんですよね。私もこの間阪口先生に検査結果を聞きに行って５分です。１時間40分待ちました。でも、私の知っている先生の事務長をしやったＡさんが、福田さん、あれですよ。看護師さんがちゃんと、今看護師さんも定員がちょっと割れていますけれど、お医者さんは必ず私の場合は、この人は先生にじっくり診てほしい方、いや、もう簡単で結果だけ聞きたい方というのも事前に患者さんに看護師さんが出てきて聞くらしいんですよ。そうしてあったら、ちょっとでも違うでという話も伺ったんです。ある個人の新宮の事務長をしている方でしたからね。しかし、看護師さんも今のところでは足りない状態ですね。事務長、どうなんですか、今。
◎
医療センター庶務課長（佐藤尚久君） 現在、看護師の数192名です。こちらが理想とする数に比べて約七、八名足らないという状況でございます。
◆７番（福田讓君） 私としては、ありがとう、患者さんの気持ちはわかります。２時間も待って、つい５分で終わるとかね。だから、本当に先生、私の、はかったんですよ。この間行って。１人で30分はある人があります。20分。そんだけ逆に言ったら親切なんですよ、お医者さんにとっては。その患者様にとってはね。しかし、早く、早くいってほしい人というのは、早く終わって検査だけ聞いたらいい。もう大体わかっている方だったら、早く回してあげたらいいんじゃないかと思う人もいらっしゃるみたいですね。それには看護師さんもちゃんと配置せなんだら。まあ和医大ら行ったときは、やっぱり聞きに来ますね。こうやって看護師さんが。だから、そのあたりやっぱり
医療センターが今ちょっと苦情が出たあるのは、予約しても１時間、２時間待たなあかんという状態なことなんです。ましてこれ、お医者さんがなくなってきたら、ますます苦情が出てくる。そしたら、
医療センターは何なと、こうなるでしょう。そのあたり大変つらいんですよね。だから、それもやっぱりこれ、院長先生らと相談して、やっぱり患者様がスムーズに流れていくような形でやっていただきたいんです。 私は医者じゃありませんけれど。しかし、私ずっとはかるんですよね。我が何番目で、今入った患者さん何分かかっとるかいうたら。やっぱり15分から20分かかっていますからね。私の友達医者ですからね。東京の医者なんかやっぱり７分で終われと。診療報酬ばんばん上げるのに。でも、田舎はそうじゃないですよね。やっぱりそんだけ親切ですから。だから、診療報酬というのも時間との競争だと。それで、これからジェネリックを使っていかなならないし。診療報酬の確実な健康保険組合からのお金が入ってくることをしなければならないし。それで、何と言っても救急病院とある以上は診療報酬が下がるんですよね、１カ月過ぎたら。半分になるんですよね。それがつらいんですよね。そのあたりの回し方というんですかね。私も阪口先生があることで、やっぱり別のところへ行って帰ってきたりね、考えてくれています。やはりいかにして
医療センターが診療報酬を上げなんだら。その報酬の確保ですね。だから、長くおればそれだけ診療報酬半分になるんですよ。診療報酬が。だから、少ないから赤字になってくるということなんです。でも、患者さんは、おってほしい患者さんは逆に
医療センターに行ったらすぐに出されたとかね、そういう苦情も来るんですよ。だから、病院経営というのは難しいですよね。そのあたりも市民の方にわかっていただきたいということもあるんですけれど、やっぱり待ち時間が長いというのが大変苦痛の方もいらっしゃるみたいなんで、これは先生方とか、看護師さんとの連携でやってもらわな、何とも言えませんけれどね。少しでも
医療センターがいいところやと言ってほしいんで。すぐに紀南病院と比較されるんですよ。それで、奥さん、旦那さん、
医療センター行ったことあるんと聞いたら、いや、皆言いやるいうて。本当にどんなことがあったんですかと言ってほしいんですよね。だから、
医療センターの看護師さんなんかでも、私はこんなことを言ったら那智勝浦町の人には申しわけないけれど、那智勝浦町と全然違いますよ、もう看護師さん自体が。さっと来ます。やっぱり向こうは人少ないんか知りませんよ。やっぱり違いますよ。またそれ、和医大へ行ったら、また和医大の看護師さんらもまた違うって。国立行ったら違うというけれども、今、
医療センターの看護師さんら皆親切ですよ。本当、私にとって。私はもう再三行っていますからね、本当にてきぱきされて。私は、だからもっと、少しのそういうところも変えていくというんでしょうか、していただければと思っています。これ院長先生の運営任されていますから。そこもぜひとも、事務長また、院長先生にもお話ししていただけたらいいと思います。 眼科の先生も今の御答弁では、大体もうめどがついた。本当にありがたく感謝しております。今後内科医の先生、阪口先生がこちらで残っていただければありがたいんですけれどね。あの優しい先生やし。本当に優しいって何いうんかね、よう働く先生ですよ。あの先生も。感心します。そんだけ慕われて、あんだけ阪口先生と言われているぐらいの先生ですから。できればおっていただきたいんですけれどね。それだけ申し上げます。 あとですね、今後私、庶務課長にも大分厳しく物を言ったんですけれども、地域医療連携室が２階にありますね。あれ、佐藤課長、ちゃんとしてくれていましたね。この間見てきたんですけれど。この間報告をいただきました。というのは、私患者さんに申し上げるんですよ、
医療センターは市が経営しているんですよと。だから、個人開業の先生は、大概ほとんどお一人です。
医療センター内科でも８人ありますと。患者様がこのＡという先生に対して、好き嫌いじゃなしに、どうしても先生をかえてほしいというんだったら、２階の地域医療連携室へ行ってお願いしてくださいと。そのために佐藤課長にもお願いして、看板ですね、エレベーターのところにできました。あれによって患者様の御要望とか、いろんな悩み事は２階へ行けるんですよね。それで、患者さんに言うんですよ。やはり自分が信頼できない先生にいくらかえてもあんまり進展ないでしょうといって。だから、今、市長あれですよ、ほとんどの患者さんね、インターネットで見るでしょう。我がの病気はこんなんだということをね。すごいですよ。 だから、私、ある先生の友人のことに聞きましてね、先生に言ったらね、ちょっとこう膨れ面したといってね。だから、私患者さんに言うんですよ。先生に質問しなさいって。我がの気持ちを言って、先生がさっと答えてくれる先生はあなたにとって信頼できる先生です。何か気分悪くする先生だったらかえてもらったらいいですよと。個人病院じゃないんだから。内科でも外科でも何人かおるから。だから、我がが気に入らないからといって行ったって、おもしろくないでしょう、奥さん、お父さん。治るはずがないわだいうて。だから、自分から行ってくださいと。２階の地域医療連携室へ行って、先生、セカンドオピニオンじゃないんですけれど、やっぱりかえてみるのもね。48名の先生がいらっしゃいますからね。そういうことも私話するんですけどね。 だから、
医療センターは市民のために活躍されている病院なんですよ。救急患者でも、先生方が２名常に常時張りつけでしょう。それで24時間365日休まなくて、あれだけの、脳外科の方が来たら、すぐに脳外科の先生を呼んできてくれる。心筋梗塞だったら、心筋梗塞の心臓外科医が来てくれるんでしょう。それがもう当たり前になってきてしまっているんです。那智勝浦町だったら、脳外科、心臓、ないですよ。内科、外科、リハビリ、眼科、糖尿だけですよ。 だからね、やっぱり新宮市のこの
医療センターが紀南の中核病院として急性病期を第二次、第三次を受け入れている。それで、県の中核病院ですからね。やっぱり
医療センターがこれから先、一応この収益面ですか、いかにして診療報酬を上げていって、そこで働いていただいている、患者様に接していただく看護師さんにもやっぱり笑顔で働いていただく。やはり医療過誤が一つでもなくすという、そういう
医療センターであってほしいと思います。私は
医療センターでこうやって接している看護師さんらでもね、技師さん。この間ある技師さんがやめたんです。結婚されるんでやめるんかなと、ええ技師やったけどね、女性の方ですけれどね、中のエコーを撮られる技師でね。私は、だから、みんなが働きやすく何でも言えるというんですか、それでまずお客様、患者様に、患者さんというのは、悪いから病院に来るんです。そこで受付の方が、ちょっと無愛想だったら、もうおもしろないと、こう言うんですね。だから、笑顔で迎えてあげていただきたいと思うんですよね。よく投書の欄に書かれていますよ。見やったらね。 だからもう今後とも
医療センターはね、市民の方にもわかっていただきたいのは、市長が中心になって医者の招聘をやっている。これは議員がやっているわけではないですね。和歌山県立医大とのコンタクトがとれているから、これだけのお医者さんが来ていただいているんです。だから、いつも言っていますように、全国で３万弱の病院で、四十五、六名の医者を抱えているところはないと言っているんです。それだけ新宮市が独自で経営しているということは、すごいことだということを市民の方にわかっていただきたいんです。 あそこで働く方々が、本当に医療事故のないように、先生方にも健康に気をつけられて、岡井先生が急逝されたということも、やはり恐らく急やったと思うんですけれども、お医者さんの方でも病気、急にね、そういう亡くなられる方もいらっしゃるんでね。今後とも
医療センターがこの新宮市民にとって、そして近隣町村にとって本当に活躍していることに対して、私は常に感謝しています。昔の市民病院じゃないですからね。もう先生方もはっきり物を言ってくれますしね。 でもね、市長、最後に、全ての声は無理ですよ、患者さんの。でも、患者さんが人の話を聞いて、あそこはこうやとかというのは、あんまり嫌なんで。いや、私も聞きたくないんで。本当に誰々先生がどういうことをしたということを言っていただきたいんですよね。 まあお医者さんも勉強して、中学、高校、６年間一生懸命勉強してもなかなかお医者さんになれないんですよ。近畿大学はね、この付属高校はことし９名の方が医学部に入っています。独自の勉強をしていますからね、近大は。もう近大はもう３年になったらもう受験勉強ばっかりしていますからね。今、新宮高校でもそういう体制を整っているらしいんですよね。だから、私は今後とも
医療センターが市民のために、市民の命を守っている、市民の方も御協力をお願いしたいし、そういうことを含めて
医療センターずっとやっているわけなんでね。働いている方のことに対しては、本当に感謝しています。看護師さんを初め、医療技師、先生、それで事務員の方々ね。 ただね、もう一つね、やはり平成13年にできましたから、もう17年です。だんだんほころびてくるでしょう。一番心配なのは南海大震災によって、まず停電になりますね。停電になったら恐らく、地下にあるんでしょう、ディーゼルエンジン。あれによって恐らく何時間ぐらい持つんですか。
◎
医療センター庶務課長（佐藤尚久君） 自家発電機につきましては、３基備えております。また、非常発電機用の地下オイルタンクも２基備えておりまして、最低でも６日分の電力は確保できるというふうに考えております。
◆７番（福田讓君） わかりました。それともう一つ、新宮市内で透析をされている方もたくさんあると思います。ところが新宮市内でディーゼルエンジンなんかを装備しているところは恐らくないと思うんです。そうなったとき、大震災とか、いろんな災害があったとき
医療センター来なんだら、みんな停電でしょう。そのときの対策というのはどうなされるのかなと思って。ちょっとわかれば、答弁してほしいんですけれども。
◎
医療センター庶務課長（佐藤尚久君） そういう場合の想定でございますが、一応当院におきましては、近隣の医療機関の透析患者につきましては、当院の腎臓内科部長が主導しまして、院内の災害対策本部と調整しながら患者を受け入れる方向で対応することにいたしております。
◆７番（福田讓君） ただね、課長、今新宮市の
医療センターで透析患者の方々が常時何名できるかということをちょっとお聞きしたいんですけれども。予備があるかとか、そういうことなんですよ。
◎
医療センター庶務課長（佐藤尚久君） 透析につきましては、当院におきましては30名対応いたしております。災害時におきましては、現在通常１人の透析患者さんにつきまして、四、五時間の透析をいたしておりますが、災害時には３時間から４時間という短縮の態勢で行うことも検討すべきというふうなことは考えております。そういうことによりまして、水及び電気を長期間確保するような態勢をとりまして、近隣の医療機関での透析患者さんにつきましても受け入れができるような方向で前向きに考えるというふうなことで一応病院のほうでは考えております。
◆７番（福田讓君） ただね、災害時にましょうクリニックさんとか、要さんでやっている方が、どうしても停電になったら、その機械を持っていませんから。ディーゼル発電。
医療センターしかないんですよね。そのときは、もう24時間フル回転でやっていくんでしょう。もう次々、次々。大体４時間かかります、１人の透析の方に対して。だから30基あるんですね、機械が。それ終わったら、次もその機械を使って、次の方も受け入れることができるということやね。
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医療センター庶務課長（佐藤尚久君） 透析の現場のほうに確認しましたら、準備時間も含めて４時間で一サイクルで回転できるかなと。ただ、電気、水、それ以外にも透析の液であるとか、いろんな医療資源というのが必要だというふうな話もされていました。そういうものがそろえば、最大で１日６回転は、数字上の計算上は可能であるというふうな話でございました。
◆７番（福田讓君） それでしたら、新宮市内で透析をされている医院がありますから、
医療センターまでちょっと遠いということで、市内でやっている方もいらっしゃるんで、やっぱり気がかりになるんですね、そういった方からも質問を受けますから。それだけ準備して、
医療センターでフル回転でやっていただけるんでしたら少しでも安心になると思います。それはよかったと思います。了解。 あと時間がありませんから、病院の中の清潔というんですか、私はいつも
医療センターへ行ったら必ず歩きます。歩いて必ずごみを拾います。手で拾ったら汚いからティッシュでとるんですけれど、やはり建物が古くなっても御承知のとおり、
医療センターのフロアはきれいになっています。かなり17年間何もさわっていなかったですから、今回１階、２階のフロアは美しくなっています。やはり医療というのは常に清潔でなければならないんです。だから、そのあたりですね、夜の監視している方でも、監視していることならいいんですけれど、やはりごみがあったら拾うと、そういうことをやっぱり申しつけていただきたいんです。ただ、監視だけしたらええんやとかじゃないんです。それを落とすのは職員が落とすわけじゃないんですよ。患者さんの御家族が来たとかですね、特に土日はやっぱりエレベーターのところに落ちています。やっぱり私は拾います。当たり前です、言っている以上はちゃんとします。やはり
医療センターがいつまでも美しく、そして美化に気をつけて頑張っていただきたいと思いますので、やはりそのあたりもそういった方にも美化の義務的いうんですか、それもやっぱり心がけるように指導していただきたいと思います。
◎
医療センター庶務課長（佐藤尚久君） 病院の警備につきましては、警備会社に委託いたしております。ことし６月に警備会社のほうに要請いたしております。警備員が院内、もしくは院外に巡回する場合には、必ずごみがあったら拾うように。たとえ輪ゴムのような小さいごみであっても、気づいたら必ず拾うようにというようなことはお願いいたしております。 また、同じ警備会社のほうに時間外受付の担当者のほうも委託しておりますので、その方々にも同様に院内でごみが落ちているのを気づいたら拾ってごみ箱に捨てるようにというふうなことは本年６月に依頼しております。 また、職員並びに委託会社の職員たくさんおります。この方々に対しても、頻繁にメール等で院内の美化に努めるようにというふうなことは依頼しているところでございます。
◆７番（福田讓君） わかりました。これからも市民にとって慕われて、安心して、市民
医療センターへ行ってよかったという声がどんどん出てくることを私はずっと期待しております。どうか、先生を初め、看護師さん、医療技師さん、事務員の方々も皆さんそれぞれの持ち場で
医療センターのために頑張っていただきたいと思います。 以上で一般質問を終わります。
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△延会の宣告
○副議長（濱田雅美君） お諮りいたします。 本日はこの程度をもって延会いたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
○副議長（濱田雅美君） 御異議なしと認めます。 よって、本日はこれをもって延会とすることに決定いたしました。 あすは午前10時から会議を開きます。 なお、この後、第二委員会室にて報道用の写真撮影を行いますので、よろしくお願いいたします。 本日は、御苦労さまでした。
△延会 午後４時４６分...