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平成30年  9月 定例会-09月13日−05号

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  1. 新宮市議会 2018-09-13
    平成30年  9月 定例会-09月13日−05号


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    最終取得日: 2019-07-30
    平成30年  9月 定例会 − 09月13日−05号 平成30年  9月 定例会 − 09月13日−05号 平成30年  9月 定例会           平成30年9月新宮市議会定例会会議録              第5日(平成30年9月13日) −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 議員定数17名、現在員16名、出席議員16名、氏名は次のとおり。                              1番  北村奈七海君                              3番  杉原弘規君                              4番  大石元則君                              5番  松畑 玄君                              6番  前田賢一君                              7番  福田 讓君                              8番  辻本 宏君                              9番  榎本鉄也君                             10番  久保智敬君                             11番  濱田雅美君                             12番  上田勝之君                             13番  東原伸也君                             14番  田花 操君
                                15番  松本光生君                             16番  屋敷満雄君                             17番  大西 強君 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 欠席議員 なし。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 議事日程 平成30年9月13日 午前10時開議  日程1 一般質問       別冊 一般質問通告表 番号(8)から −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 会議に付した事件  日程1 一般質問       別冊 一般質問通告表 番号(8)から(10)まで −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 地方自治法第121条の規定による出席者                市長               田岡実千年君                副市長              向井雅男君                企画政策部                部長               新谷嘉敏君                企画調整課長           尾崎正幸君                総務部                部長               小谷 充君                参事(防災及び危機管理担当)   西 利行君                総務課長             山下泰司君                財政課長             小林広樹君                市民生活部                部長               平見仁郎君                生活環境課長兼クリーンセンター長 稗田 明君                健康福祉部                部長兼福祉事務所長        田中幸人君                健康長寿課長           河邉弘ミ子君                建設農林部                部長               田坂 豊君                都市建設課長           宇井俊治君                熊野川行政局                局長               名古一志君                医療センター                事務長              中前 偉君                次長兼医療業務課長        岩崎誠剛君                庶務課長             佐藤尚久君                水道事業所                所長               畑尻英雄君                消防本部                消防長              川嶋基正君                教育委員会                教育長              楠本秀一君                教育部                部長               片山道弘君                次長兼教育総務課長        北畑直子君 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 本会議の事務局職員                局長               久保欽作                次長兼庶務係長          岸谷輝実                庶務係主任            中尾 愛                次長補佐兼議事調査係長      岡崎友哉                議事調査係主事          大居佑介              第5日(平成30年9月13日) −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                             開議 午前10時00分 △開議の宣告 ○議長(屋敷満雄君)   おはようございます。  ただいまの出席議員は16名であります。  定足数に達しておりますので、これより本日の会議を開きます。  本日の議事日程は、別紙にて配付いたしたとおりであります。御了承願います。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− △日程1 一般質問 ○議長(屋敷満雄君)   日程に入ります。  日程1、一般質問を行います。  別冊、一般質問通告表の番号8から順次発言を許可いたします。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− △福田讓君 ○議長(屋敷満雄君)   7番、福田議員。 ◆7番(福田讓君) (質問席)  おはようございます。  議長の許可を得て、1時間30分、一般質問をさせていただき、市長を初め市当局の姿勢をただしていきたいと思いますので、よろしくお願いします。  通告書は、事前に執行者側に提出させていただいておりますが、順番等において若干行き違いがあると思いますので、よろしくお願いいたします。  私は、医療センターの独立行政法人化について、今回の一般質問で、毎議会させていただき、約19回目になります。4年になります。平成26年の3月議会において、執行者、市長のほうから医療センターの経営形態のことが予算大綱に掲げられていました。それから私はこの問題について真剣に取り組んでまいりました。  まず、質問に入る前に、医療センターの医師、看護師、医療技師、そして一般の事務員の方、特に医師、看護師、医療業務の方は24時間365日、市民の命を守るために、近隣町村12万人の命を守るために働いていただいております。その仕事に対し、私はいつも敬意を表しておりますし、この場をおかりいたしまして厚くお礼申し上げます。  人間の最大のとりでは医療でございます。医療をしっかりとして、特に市民の皆様のためにも医療センターがこういう役目をしているということを知っていただきたいし、私が項目に取り上げているのは、前院長が市立医療センターを独立行政法人化、すなわち民営化の画策を行っていたことを、私は察知いたしました。それ以後、私はこの一般質問で独立行政法人化の是非を執行者並びに、本来ならば院長がこの席に来ていただいて、院長に対して質問をするのが当然でございますが、院長は市民のために働いている以上は、事務長初め、執行者の中の医療業務課長、事務長、庶務課長が出席されているわけでございます。  以前にも、私はこのことを申し上げました。なぜ独立行政法人化に進めようとしていたのか。そのことについて、幾度となく厳しくただしてまいりました。  平成26年の6月に、前院長並びに前事務長、元医療業務課長、現庶務課長、看護師長等の幹部職員の皆さんが独立行政法人化に向けての意思を確認した。その後、紀南新聞等にその幹部の方々だけの考えを発表し、医療センターは独立行政法人化に向かって進むのが至当であるということを発表された。まさしく私は憤慨であり、遺憾であります。医療センターの設立者は市長であり、業務の監視、監督権、決定権は議会であります。事務長、お答えください。そのとおりですね。 ◎医療センター事務長(中前偉君)   はい、そのとおりです。 ◆7番(福田讓君)   ですから、院長を初め、看護師長、医療業務課長、庶務課長等が医療業務の事務を取り扱いし、事務方と業務方を院長が院長として医療の事務、医療の手術等を含めて、医療業務に携わっております。その方々が平成26年6月に、みずからの幹部会だけでそれを決定し、それを進めようとしていたわけです。ほっといたらどうなりますか。はっきり申し上げますが、院長にも物も言えない。なぜか。お医者さんは人の命を助ける立場の人ですから、職員も皆さんもお医者さんに対して敬意を表していると思います。私もしております。しかし、経営権は市長であり、予算の決定権、監督権は議会であることをもう既に忘れられておる。  今、和歌山県でも地域医療のことが検討されております。ベッド数も和歌山県においても、この紀南、新宮地方においても、ベッド数を減らしていこうという考えのもとに、計画が進めようとされております。  しかしながら、医療センターは新宮市民を初め、近隣町村の皆さんの命を預かっておるところです。医療なくして、人の命は助かりません。それを医師初め、看護師、医療業務の方は24時間、365日働いているんですよ。3交代ですよ。私はそういうことを市民の方にはわかっていただきたい。個人開業の病院じゃないんです。個人開業の先生方は立派な先生方ですよ。しかし、8時半から6時半、7時という診療の時間が決められていますから、みずからで設定していますから、それ以外のお客様、患者様を診る義務はないんですよ。当たり前じゃないですか。  しかし、医療センターは新宮市が設立し、建物も新宮市の財産であります。そこで、先生方を県立和歌山医大から約85%の先生方を招聘し、その他三重大、その他国立、県立からも先生の招聘をいただいて成り立っているわけです。個人開業でしているわけではありません。市民の命、近隣町村の皆さんの命を助けるためにやっているんです。そこが民間の個人開業と違うんです。それを民間のように、名前は法人化、独立といいますけれども、民営化ですよ。  前院長は、民営化をして、その中で、ここに書かれていますように、民営化すればよくなるんだと、あなた方からいただいた資料を何回読んでも、いつも思うんですが、まさしくこれはつくられた独立行政法人化に向けた、あなた方がつくられた、これテキストと同じですよ。こんなものを私らに見せられて、はい、そうですかと、そんなに甘いものじゃありませんよ。  私たちは、ここにおられる議員は、4年に一度の選挙を受けていただいておる。厳しい選挙を受けて、必死になって市民の信頼を得て、ここに当選をしている。本当に必死なんですよ。来年また4月選挙なんですよ。なぜか。それだけ市民から信頼を得て上げてくるんだから、必死になって市民のために働いているんです。ここの議員は皆働いているんですよ。  私は、特に医療センターのことに関して、徹底的に質問しています。ほかの議員は前日、その前日も、その専門職というんですか、詳しい方々も、それに対して一般質問しているんです。そうでしょう。  私は、独立行政法人化が市民のためになる、そして一般の我々にとって、私にとっても有益になるんだったらこんなことを言いません。どこが有益になりますか、これ。給料は上げます。自分たちで独自にできます。個人開業と同じじゃないですか。まして、市長が任命した理事長が副理事長を選任し、なおかつ理事を選任する。今問題になっているでしょう、どこかの大学でも。理事長が追及されてもやめない。これと全く同じなんですよ。社協だってそうでしょう、社会福祉協議会だって。我々議会には権限がないんですわ。なぜかといったら、独立行政法人化みたいなものですよ。市が3月の議会で4,800万円の補助を出している。それはなぜか。市も協力している。そのときしか質問できないんですよ。市議会議員からも3名の評議員が出ています。  しかし、その中で、余談な話やけれども、今まで市の幹部職員の方があそこへ出向、退職されて行った方々がほとんど今ないんですよ。私聞いたら、学校の教員の方なんかそこへ来て、事務長なんかしているんでしょう。やはり本当に市のためを考えるんだったら、市の職員の方に、詳しいんですから、民生のことに関しては、やはりさすべきじゃないですか。それも言えないんですよ。ただ私がきょう言っているのは、私の考えを言っているだけなんで、答えることはありません。  それと同じ、独立行政法人化は理事長に全権限を与えるんです。だったら与えてもいいんですよ。赤字になったら我が払いなさいというんですよ。権限だけを持って来い、赤字になったら市が補填します。市が補償します。経営権に口出すな。全くこんな議会の議員を侮辱するような考えを持って進めようとしていたんですよ。  先日、市議会議員に対して、いろんなセミナーが来るんですよ。その中で、私も憤慨しているんですけれども、ある大学教授の方が地方議会が、議員が病院に対して邪魔だと、排除せよと、そういうセミナーがあったんですよ、7月10日に。私聞きに行きたかったんですよ。どこの市議会議員が市民のために反することをしていますか。市民のことを考えてやっているんですよ、皆さん、ここにおられる議員は。その講義、7月10日、京都で1万5,000円の会費を取って、地方の病院の一番邪魔なものは地方議員、市議会議員やと書いてある。ふざけたことですよ。私も聞きたかったんですけれども、ちょっと時間がなかったもので。  そうですか、本当に。ここにいる市議会議員は市民のために働いてないか。働いているでしょう、皆さん。それを排除しようとして独立行政法人化に書いているんですよ。経営の責任の権限が明白になる。今市長がやって明白にならないんですか。事務長、どう思われますか。 ◎医療センター事務長(中前偉君) 
     現在も明白に、オープンにできていると思います。 ◆7番(福田讓君)   そのとおりですよね。市長も真面目に執行している。職員の方も一生懸命、真面目にやっておるじゃないですか。  なおかつ、機動性、弾力性が格段に向上します。これまでの地方自治法、地方公務員法などによる縛りがなくなり、市長や議会の事前関与、統制力、権力を失わさせる。理事長の自己責任が徹底されると。独裁じゃないですか。どこかの大学の理事長はやめよ、やめよと言われてやめないんですよ。1回任命したら、よっぽどの不正がなかったら首切れないでしょう。今市立は、ここにおられる市議会議員は、市立ですから、職員の監視、監督権、予算の決定権を持っているから、いつでも物を言える。それがここの議員が言えなくなるんですよ。私たちの権力は市民からいただいた権力です、これは。我がの権力じゃない。市民の皆さんの信託をいただいた権力です。それを行使しているんですよ。その行使が邪魔だから、民間型にしてやったら、何も言えないだろうというのが独立行政法人化ですよ。  一昨年、教育民生委員会の方々が福岡の120万人の都市へ視察に行かれました。そのときの結果報告は委員長からしていただきました。そこの院長がこう言われたらしいですよ。大きな都市だったら、お医者さんはたくさんおるし、競争しているんですよ。和歌山市においたって、済生会、日赤、県立医大と大きな病院があって、お互いが競争しているんですよ。だから一生懸命、皆さん切磋琢磨している。利潤を上げるためにやっているんです。  しかし、あなた方の3万人弱の小さな市町村で独立行政法人化しても、何のメリットもないじゃないですかということを私は聞きました。ないんですよ。でも給料は自由に決められるとかで。人口が減ってきているんですよ、今。減ってきているときに、給料を上げるんですか。できるはずないじゃないですか。  そうなれば、今の平均500人という患者様をふやして、倍ぐらいになってきたら、いけるという可能性もあるかもわかりません。私は2日おきに医療センターに行っているんですよ、夕方必ず。それで受付の前の上にある掲示板、何名の患者様が来られているか、全部チェックしにいくんですよ。350人のときもある。600人のときもある。患者様が来てこそ診療報酬が上がって、企業会計だからやっていけるんでしょう。  独立行政法人化して、黒字になろうと思ったら、同僚議員が言いました、合理化するのが一番ですよ。診療科目18科目あるんですよ。脳外科、心臓外科、循環器科、新宮市はすばらしいじゃないですか。腎臓内科があるんですよ。3名の医者が腎臓内科。先日私の友達の奥様も急性腎不全で命が危なかったんです。100%の腎臓の働きがもう9%しかなかった。山中先生がすぐに入院させて処置して、1カ月で退院しました。これ腎臓内科がなかったらどこに行くんですか。和歌山県立医大は大学病院ですから特化されているでしょう。脳外科から、内科だって、腎臓内科、膵臓内科、肝臓内科といって、すばらしいですよ。しかし、市立医療センターの基本理念は大学病院に限りなく近く、そして心はクリニック、診療所の先生の気持ちを持って進めていきたいと、それが医療センターの基本理念であります。そして、所得の高低に関係なく、公平に患者様を診ていただく。すばらしいことじゃありませんか。  平成13年に、市立医療センターが蜂伏に移転され、それからもう17年です。最近では、ありましたね、夏にエアコンがとまってしまった。そして、亡くなられた患者さんがいらっしゃる。もう17年したら、かなり医療センターでもエアコンの調整、やはり必要だと思いますよ、これ。クリーンセンターは大体半年に1回やっているでしょう。あのクリーンセンターがとまったら終わりですからね。それと同じく医療センターも、やはり空調設備も特に、医療の器具も大事ですけれども、それで亡くなられたことが最近の新聞に載っています。私は大変危惧しています、もう17年たっていますから。本当にそのままの空調でいけるのかなと思うときもあります。これはまた別の話となるんですけれども。  独立行政法人化というものは、要するに、理事長が全ての権限を握るんですよ。それを推し進めようとしていたのが前院長ですね。今、人事異動で中前事務長は昨年の4月に赴任された、事務長として。そして、山下課長も当時の医療業務課長も、今総務課長にこちらへ帰ってきておられます。残っているのは当時の佐藤庶務課長だけですね。そうですね。間違いありませんか。 ◎医療センター庶務課長(佐藤尚久君)   私、平成26年4月から庶務課長を拝命いたしております。 ◆7番(福田讓君)   もう既に4年、5年になるんですね。  私、3月の定例会の一般質問でこう質問したんですよ。今、佐藤課長しか当時の三木院長に仕えていた課長がおらないんですわ。今は、医療業務課長は岩崎課長になっていますから。あなたはそのとき、幹部会であなたも出席した豊田前事務長、赤坂元医療業務課長、そして看護師長等が出席した中で、あなたはそのとき、私の質問に対してこう答えています。私は行って間もなかったから独立行政法人化に関しては、勉強も余りされていなかったから発言しなかったと言っています。間違いないですか。 ◎医療センター庶務課長(佐藤尚久君)   私、平成26年4月に庶務課長に着任してから、6月の幹部会でということでしたので、さほど積極的に賛成もしくは反対の意見を申し上げるほどの知識がなかったというところでございます。 ◆7番(福田讓君)   そういうお言葉をいただいています。今は佐藤庶務課長、あなたの考えはどう考えられますか、お答えください。 ◎医療センター庶務課長(佐藤尚久君)   現在の医療センターにつきましては、地方公営企業法の一部適用という経営形態で経営いたしております。今の経営形態でできることをしっかりとやっていくということが必要だというふうに考えております。 ◆7番(福田讓君)   そうしたら、今の中井院長、あの院長は県立医大出身ですよね。脳外科の先生です。優秀な先生です。前にもお聞きしたんですが、中井現院長は三木前院長のような独立行政法人化を積極的に進めたいという考えは今でもお持ちですか、お答えください。 ◎医療センター庶務課長(佐藤尚久君)   先ほど議員おっしゃられた平成26年6月の幹部会に、当時の中井副院長も出席されております。今の院長のお考えにつきましては、公式に伺ってしたことはありませんけれども、院長に着任された当時に話しした私の記憶では、医療センターについては新宮市の1部署でもあるということであるとか、今後経営形態ということになるんであれば、市のほうで検討されるべきかなというふうなことを話しておられたというふうな記憶はございます。 ◆7番(福田讓君)   全くそのとおりです。私はお医者さんに対しては、敬意を表していますよ、いつも。だって私医学部出ていないから、医者じゃないもの。そうでしょう。医者になろうと思ったら中学校、高校6年間、本当に死に物狂いで勉強しなければ、なかなか医学部へ入れないんですよ。それは私は尊敬しています。私も頭がよかったら医者になっていますよ。できないから一般のサラリーマンなんですよ。  しかし、私は今議員として、この地位を与えられて、選挙でやってきた以上は、一生懸命勉強していますよ。当然ですよ。だから負けませんよ、別に前の院長と比べて。だから、これだけはっきり物を言うんですよ。市民は何も知りません。いつの間にか、あの看板を見て、独立行政法人市立新宮病院にころっと変わっても、市民の方わかりますか。何ですかこれと言って。  市民の方は、今生活で自分のことを一生懸命やって働いている。我々はその市民の選択を得て、得られた選良というんですよ。だから市民のために働いておるんですよ、ここの議員は。お医者さんは頭がいい、優秀です。しかし、一般的なことは負けませんよ、ここの議員は、お医者さんに誰一人と。立派なお医者さんもいます。人間的にも良識あり、見識のある人がいらっしゃいますけれども、一般日常生活においては、ここの議員は、お医者さんでも立派な方いらっしゃいますよ、しかし負けるとは思っておりません。  ただ、お医者さんは市民の命を助け、そして治療する、市民を助けるから先生と言うんですよ。だから中井先生は前院長と違って、やっぱり考え方が違う、今あなたがおっしゃったとおりですわ。今その前院長は医療センターへ来られているんですか、お答えください。 ◎医療センター庶務課長(佐藤尚久君)   前院長につきましては、週2回、月曜と木曜の午後、外来診療に来ていただいております。 ◆7番(福田讓君)   それは臨時ですか、嘱託ですか。どっちですか、お答えください。 ◎医療センター庶務課長(佐藤尚久君)   臨時でも嘱託でもございません。紀南病院のほうに依頼をかけて来ていただいているという形でございます。 ◆7番(福田讓君)   いやいや、うちへ来ていただいているんだったらね、何時間働いているのか。 ◎医療センター庶務課長(佐藤尚久君)   4時間15分働いていただいております。 ◆7番(福田讓君)   その日当は幾らか。1日の日当は幾らですか。 ◎医療センター庶務課長(佐藤尚久君)   4時間15分で、1回6万円をお支払いいたしております。 ◆7番(福田讓君)   6万円、2回来て12万円やね。だから月50万円。お医者さんとしては、私は高いとは思っておりませんよ。  昔、30年前に高額納税者番付表というのが税務署から出て、それが紀南新聞に載っていたのを御存じだと思います。その中で、個人開業の先生方が10傑の中に8人も入っているんですよ。あとは浦木清十郎さんとか、尾鷲の大きな材木商とか、あとは税金だけで7,000万円、8,000万円と納められているんですよ。  それに比べたら、市立医療センターのドクターとしては、県立の職員と全く同じですから、一般の方からいったらそれはすごいですよ。4時間で6万円でしょう、1時間1万6,000円ほどあるんですよね。一般の方の50代の方で、ドライバーされて働いている方のを聞いても、大体1,000円から1,500円ですよ。しかし、お医者さんというのはそれだけ勉強して、医者になって、一生懸命やったことでできるんです。私は決して高いとは思っていません。やっぱり開業の先生方はそれだけ一生懸命働くから、それだけの利潤があるんです。  庶務課長、医療センターも前は余り聞かなかったんやけれども、先生方の給料というのは、一般の方は高い、高いといいますけれども、県立医大からの招聘ですから、県立医大の給与をそのまま市が払っているのと同じなんですよ。そうでしょう。違うんですか。 ◎医療センター庶務課長(佐藤尚久君)   医師の給与につきましては、市の給与条例に沿って支給いたしております。 ◆7番(福田讓君)   私は、だから県立医大の給与を横滑りということと同じじゃないですか。下げるんですか、上げているんですか、新宮へ来て。 ◎医療センター庶務課長(佐藤尚久君)   県立医科大学の給与と比較したことはございません。 ◆7番(福田讓君)   そうしたら、うちのが安いのか、また高いんですか、比較していないとはどういうことですか。僻地手当なんかつけるのは当たり前だと思うんですけれども、給与が幾らと言っているわけじゃないんですよ。そのまま来ているんでしょう。それでいいんじゃないんですか。私はそう思っていますけれども。答えられないのか。 ◎医療センター庶務課長(佐藤尚久君)   医師の給与につきましては、国家公務員の人事院勧告に沿った形で、国家公務員の給与に準じているというふうに考えております。 ◆7番(福田讓君)   私は、ここに市立の函館の中央病院の給与をいただいてきておるんですけれども、これは55歳の先生ですわ。給与160万円ですわ。また年間約2,000万円でしょう。そういうことだと私はこれ思っていますよ。またコピーとるんやったらコピーとりますよ。だから私はお医者さんとしては別に、市民の方は高いと言うけれども、実際の個人開業の先生方と比べたら、私は決して高いと思っていません。  それはそれとして、独立行政法人化のことに関して、院長先生は今、病院の形態は市のほうにお任せするとそう言ったんですね。もう一度確認します。 ◎医療センター庶務課長(佐藤尚久君)   私が院長と話ししたところでは、市のほうで検討されたいというふうなことを、私は聞いた記憶がございます。 ◆7番(福田讓君)   幹部会は、市長も出席されると思いますけれども、今やっぱり月1回やっていますか。 ◎医療センター庶務課長(佐藤尚久君)   医療センターの幹部会につきましては、毎月1回行っております。 ◆7番(福田讓君)   そして、内容的なことでしたら、市長が退席してから院長並びに、あとは庶務課長、事務長、医療業務課長がやっているんでしょう。それで看護師長入れて。そうですね。もうイエスかノーでいいで。 ◎医療センター庶務課長(佐藤尚久君)   市長につきましては、年4回出席いただいております。市長が出席していただくところで協議することもありますし、また市長が退席されてから協議、報告等することもございます。 ◆7番(福田讓君)   佐藤庶務課長に集中的に質問をしますけれども、あなたが当時の三木前院長のときの庶務課長ですから、一番詳しいから、今は中前事務長、岩崎医療業務課長も赴任されて間もないから、あなたに対して質問していきますけれども、ここに豊田事務長かな、あなたの当時にいただいた資料の中で、独立行政法人化すなわち民営化にすれば、医師も招聘がしやすい。医師の不足も解消できる。給与も勝手に我がで決められる。  これを決めて、あれですか、本当に運営できますか、今の市立医療センターで。独立行政法人になって、職員は喜ぶ、市民も喜ぶ、みんな喜ぶ、あなたはそう考えていますか。それともどんな考えを持っていますか。あなたの考えを聞きたいんよ。 ◎医療センター庶務課長(佐藤尚久君)   議員が今御紹介いただいた内容につきましては、一般論として言われていることというふうに捉えております。 ◆7番(福田讓君)   一般論て、ここへつくって書いとるじゃないか、おまえ。これは説明してきたんやで、今まで。これはあんたところから出してきたんやで、医療センターから。私ずっとこれを大事に、大事に持ったあるよ。それを聞きやるんやよ。一般論て、本当に幹部職員の方が、前院長がこれでいこうと発言したのは豊田前事務長と言って、あなたは答弁しとるんやないか。それに対して、三木前院長と豊田前事務長がその会合を仕切ったのかと言ったら、いや、そうではありません。幹部職員全員が市立医療センターを独立行政法人化に向かって全会一致でしたとあんた答弁しとるやないか。ほいだら三木先生に言われてはいはいと言ってやったんか。  あなた方は、市の職員として、市民がそれでプラスになると思ったら、堂々と胸を張ってやったらいいんですよ、言ったらいいんですよ。しかし、あの状態で、前院長が20年間医療センターで院長して、絶大なる権力を持っていたんでしょう。今のどこぞの大学の理事長みたいなものや。物も言えない状態やったんでしょう。それでなかったら職員として、これは正しくない、いや、これは市民にとってマイナスになるんだと言ったら、職員が胸を張って院長に言ったらいいじゃないですか。それも言えなかったんですか。それを聞きたいんですよ。別にそれによって、佐藤庶務課長が左遷させられるとか、そんなことないはずですよ。職員は課長であろうと、間違ったことがあったら間違った、いいことはいいと言えるのが公務員の責務ではありませんか。どうですか。 ◎医療センター庶務課長(佐藤尚久君)   おっしゃるとおりだと思います。前院長は20年院長を務められました。また今の中井院長につきましては、2年弱今までされていますけれども、前院長が特段絶大なる権限を持っていた、今の院長よりもすぐれた権限を持っていた、大きな権限を持っていたというふうなことを感じたことは一度もございません。 ◆7番(福田讓君)   ないんだったら、あんたもそれに異議なしと答えたんやろう。ほいだら自分も独立行政法人化がいいと思っているんでしょうと聞きやる。その当時の三木前院長がおったときの3人の幹部は今あなたしかおらないんよ。だからあなたに聞いとるんよ。 ◎医療センター庶務課長(佐藤尚久君)   議員は先ほど事務長、医療業務課長のことを指して、来たばっかりということでしたけれども、私もまさに平成26年4月に庶務課長になって、その6月の出来事でございます。特段積極的に賛成もしくは反対を言うふうな知識はなかったというところでございます。 ◆7番(福田讓君)   知識ないということで賛成するんですか。それが公務員の務めですか。そこを聞きたいんですわ。今はもう残っているのはあなただけですから。胸張って言ったらいいじゃないですか。院長先生、そのとおりですよ、独立行政法人化はいいですね、やりましょうと。全会一致ということは、そこで発議したのは豊田前事務長と聞いていますが、ほかの人は黙ってはいと言ったんですか。そこを聞きたいんです、幹部会で。どっちですか。 ◎市長(田岡実千年君)   そのときの幹部会は私も出ておりましたので、少し説明させていただきますと、佐藤課長とか豊田事務長はどちらかというと、司会的な感じで幹部会に入っておりますので、この独立行政法人化を進めていこうという意思確認は、私と当時の三木院長、また副院長、また看護部長等で意思確認をしたという状況でございました。あくまでも事務長、庶務課長、医療業務課長は事務局という立場で、その意思決定には加わっていなかったというふうに思っております。 ◆7番(福田讓君)   そうしたら、市長、市長もまた独立行政法人化が至当と考えていたんですか。 ◎市長(田岡実千年君)   いろいろ経営形態ある中で、一つの選択肢だというふうに思っております。 ◆7番(福田讓君)   あのね、市長、選択肢は選択肢であっても、今の経営をどうするかということは、院長、事務長、庶務課長、医療業務課長が見ているわけです。市長に報告しているはずですよ。でも、市長は公務多忙でしょう。報告を聞いて、それに対して、そればっかり四六時中やっているわけじゃないんですよ。いいことばかり書いていますよ、市長、この三木先生がつくった独立行政法人化のマニュアル、これはつくっているだけで何もないで。これがすばらしくて、これがいいんだったら、私は何も言いませんよ、市長。  ところが、これやってしまったら、教育民生委員の方も福岡市という120万人の都市に行って研修、視察してきて、新宮市のような小さな3万人弱のところで、何のメリットがありませんと言われたということを報告受けていますよ。市長は、その当時そうですか。そうしたら、それが三木院長と相談して、中井副院長、当時ですが、至当だと思ってあれですか、市長自体もそれを進めようと、平成26年3月の施政方針で経営形態を考えたいということを発表されたんですか。 ◎市長(田岡実千年君)   その時点でまだ独立行政法人がいいかどうかというところまで、まだそこまでの考えには至っておりませんが、一つの、幾つかある経営形態の中で、今後、将来にわたって、よりよい医療センターの運営をしていくのに、もしかすれば独立行政法人のほうがいいんじゃないか。研究をスタートしたというふうに認識しておりますが、ただ現時点では、まずは今の一部適用の経営形態、今のままの経営形態で経営の改善をしていこうということになってございます。 ◆7番(福田讓君) 
     ということは、市長もまだ医療に関しては、市長は市の全体を考えて、陳情やあと政策、政治をやっているわけなんです。こればかりかかっているわけじゃないんですよ。だからそのために院長に業務運営を任せておいて、あとは事務長、庶務課長に随時内容を聞きながらやっている。そのとき市長は当時の三木前院長、現院長の中井先生の話を聞いて、これでいこうという確認をしたんですか。その時点でやっぱりやっちゃうんですか。そこをお聞きしたいんですよ。いや、まだまだ検討してくださいと言ったのか、これで市長はいこうと言ったんですか。そこらをお聞きしたいと思います。 ◎市長(田岡実千年君)   これでいこう、独立行政法人でいこうではなくて、どちらかといえば、研究していこうというような感じだったというふうに思っております。 ◆7番(福田讓君)   私は、市長、ある時期に新宮市役所の元部長かな、ある方を佐藤庶務課長の部屋、2階のところへ机を置いて、そこに嘱託で行かしましたね。そのとき私毎日行ったんですよ。おい、よく知っている方ですから、人間はいい方ですから、おまえ、何しに来たんな、独立行政法人化するために、ここへ雇われたのかと聞きましたよ。何の仕事なのかと。別に仕事に関して聞くのは構わんでしょう。市役所を退職された元部長級の方が、佐藤庶務課長がおられる一つの部屋で机をいただいて、そこで事務をとられていたから、何しに来たんと2日ごとに聞きに行ったんですよ。また知らん間にその方がもういなくなっていた。これはどういうことですか。すなわち独立行政法人化を研究するために行かれたんですか。そのために進めようとして、三木前院長から職員を派遣して、独立行政法人化のことを考えようといって、前向きの姿勢で、その退職した職員を配置したんですか。 ◎医療センター庶務課長(佐藤尚久君)   その市の職員のOBの方につきましては、病院経営全般のことを、あるいは病床機能、病棟機能の見直しのことであるとかいうふうなことを検討していただきました。一応、地域包括ケア病棟の開設に向かう準備につきましても行っていただきました。 ◆7番(福田讓君)   間違いないんやね、今言うたこと。独立行政法人化のことも、準備のための準備室やなかったのか。 ◎医療センター庶務課長(佐藤尚久君)   当時、経営戦略担当という位置づけで来ていただいたというふうに記憶しております。決して、地方独立行政法人化に特化した業務をしていただいていたというふうなことは認識いたしておりません。 ◆7番(福田讓君)   あのね、庶務課長、それは前院長から市長に対して要請したのか。あんた知っていたら答えてよ。どっちなんや。 ◎医療センター庶務課長(佐藤尚久君)   その方の雇用につきましては、前院長から市長に要請したということではなかったというふうに思います。 ◆7番(福田讓君)   間違いないですね。今の御答弁、公式の答弁やで。間違いないね。 ◎医療センター庶務課長(佐藤尚久君)   はい。前院長から市長に対して雇用を要請したということではなかったというふうに記憶いたしております。 ◆7番(福田讓君)   そうしたら、市長がそこへ行くようにあれですか、市長からその方を要請したんですか。 ◎市長(田岡実千年君)   医療センターの嘱託職員の人事権というんですか、私は持っておりませんので、病院でそういったところの雇用をしているというふうに思っております。 ◆7番(福田讓君)   ということは、今市長が答弁されたように、臨時職員、嘱託職員の採用は、市長は権限がないと言いやる。あそこはあくまでも企業会計やさか、そうですよね。あそこに雇用されている方でも市立医療センターの職員と採用されている方もいらっしゃいますし、新宮市の職員からそこに出向されている方もいらっしゃる。そうなると、職員採用において、佐藤庶務課長、あなたトップでしょう、庶務課長として、そしてあなたが仕えていた前院長の間で、そういう職員を雇用したんでしょう。違うんですか。 ◎市長(田岡実千年君)   すみません。ちょっとさっきの少し訂正させていただきたいんですけれども、医療センターの嘱託職員、臨時職員においては、私の権限がないというふうに言いましたが、ないことはなくて、お任せしているというところでございます。すみません。 ◆7番(福田讓君)   でもね、市長、市長からこのために行けと言ったわけじゃないんでしょう。向こうの庶務課長、当時の事務長から、院長からこういった方を嘱託で採用してもよろしいですかといったときに、市長はオーケーを出しただけなんですね、ほいだら。市長から積極的に独立行政法人化にするために、その職員を雇いなさいと言ったわけじゃないんでしょう、ほいだら。回覧が回ってくるんでしょう。決定権は市長であっても、それを求めたのは、医療センター側でしょう。 ◎医療センター庶務課長(佐藤尚久君)   先ほど来のお話のOB職員につきましては、雇用する際、市長に対して相談あるいは報告をさせていただいた記憶があります。最終的に雇用をする決定につきましては、決裁のほうは院長のほうで行ったというふうなことでございます。 ◆7番(福田讓君)   そうでしょう。当たり前の話じゃないですか。市長が積極的に独立行政法人化するために、院長、この人雇うからと言うたわけじゃない、あんたところから言ってきて、そのこと、内容的なことは私は定かじゃありません。しかし、私から見ればあくまでも前院長、あなた方が独立行政法人化にせしめようとするならば、職員を採用してもどうですかということは言われるはずだと思います。それを市長にお伺いするんでしょう。こういった職員、退職した職員を雇いたいと、それを市長はオーケーを出しただけでしょう。市長から積極的にああやりましょう、独立行政法人化はいいですよ、前院長、採用しなさいと言ったんですか。あんたおかしいじゃないか、ほいだら。 ◎医療センター庶務課長(佐藤尚久君)   先ほど来の市のOB職員の雇用につきましては、市長から病院に対して雇用しなさいというふうな指示があったわけでもございませんし、また院長から…… ◆7番(福田讓君)   わかった、わかった、もうええわ。だから、そうやと聞きやるんやだ。そのとおりやないか。自分、医療センター側の院長初め、あなた方のほうからこういった職員を雇いたいと言ったんでしょう。それで結構ですよ。間違いないね、ほいだら。  あんたが勝手にできるはずない。院長に相談して、あなた方がその職員1名を採用する、市の元部長クラスの人を採用したいと。何で私採用したかと思って、おかしかったんですよ。これはひょっとしたらまたやるなと思ったから、私はそこへ2日おきに行ったんよ、座りに行ったんよ、何しに来たんなと言って。私らは監視する権限を持っているからね。そういうことやね。そうですね。そう確認してもよろしいですね。 ◎医療センター庶務課長(佐藤尚久君)   先ほど答弁させていただいたとおり、そのOB職員につきましては、病院の経営戦略を担当するということで雇用をいたしたところでございます。 ◆7番(福田讓君)   そして、そうしたら、それ、いつやめたといったら、1年もなかったでしょう、半年あったか。もう要らなくなったんですか。不要になったからもうやめてもらったんですか。その経緯をちょっと簡単にお答えください。 ◎医療センター庶務課長(佐藤尚久君)   その方につきましては、平成28年3月31日の契約満了をもちまして雇用を終了いたしております。地域包括ケア病棟の開設にめどがつきましたので、その時点で更新しなかったというところでございます。 ◆7番(福田讓君)   そのとき、もう一度聞きますけれども、独立行政法人化の定款とか、そういうことの研究はされていましたか、お答えください。 ◎医療センター庶務課長(佐藤尚久君)   地方独立行政法人の定款であるとか、そういうふうなことの研究はしていなかったというふうに思います。 ◆7番(福田讓君)   間違いないですね。もう一度聞きますよ。 ◎医療センター庶務課長(佐藤尚久君)   はい。他病院の定款を見たこともあるのかもわかりませんけれども、特段、成果物として私にこういう定款の案ができたよというふうなことを見せられたことはありません。 ◆7番(福田讓君)   わかりました。  では、一応退職されていますから、その経緯が私は腑に落ちなかったんですよ、私にとっては。前院長はそれを進めようとして、幹部職員たちが、皆さんが一致団結して、これに向かって邁進しようという確認をした。それは事実です。そこへまた市の優秀な部長級の幹部職員を、市立医療センター側から要請して持ってくるといったら、私の目にはそう映りましたよ。あの職員の方はすばらしい優秀な方ですよ。だから余計私は危惧を持ったわけであります。  独立行政法人化が市民にとって、市にとってプラスになるんでしたら、我々市議会議員の権限まで剥奪しようとすることが、ここに書いているんですよ。これはもう事実ですよ。議会に干渉されないということは、議会議員が口出すなということなんですよ。ところが議会議員は何ですか、選挙で皆さんに選ばれて、信頼されて上がってきたここの方々に、おまえらは口出すな、俺らは俺らでやるんやと。何様や思たあるん。こんな評価委員会をつくって、誰が評価委員なのか知りませんけれども、責任ないじゃないですか、何も。  結局、どこかの大学みたいなものですわ。役持った理事長が権限を持ってやめるやめない、全て理事長の顔を見ながら仕事をしている。あれと全く同じですよ。あの大学の理事長の顔色を皆見ながら職員がされている。そこでやっと声を上げたらしいですね、報道では。理事長にやめよと言って。それまでほとんど独裁じゃないですか。  そういうことにして、そこで働く看護師や医療技師の方が本当に笑顔を持って、市民の安全と医療に携わることができるんですかと聞いておるんですよ。だから、私はこれは絶対にさせてはいけないと言っているんです。私個人が得になるとか言っているんじゃないんですよ。今でも人口が減っていく、いかにして診療報酬を上げるか。  今回、那智勝浦町が新しくなったでしょう、病院。私もあそこへ友達が入院して3週間行ったんですわ。建物は立派ですよ。しかし、あそこは診療科目は六つしかないんよ。内科、外科、糖尿、リハビリ、眼科、もう一つあるんやな。  市立医療センターは脳神経外科、心臓血管外科、腎臓内科、循環器内科、全てそろっている。これだけそろった病院は全国でも珍しいんですよ、人口3万人足らずで。それを病院の先生や技師や看護師や事務方が一生懸命働いているんですよ。皆さん勉強してやっておられるじゃないですか。これから、和歌山県が病床を減らしてくる。中井先生は今高度医療のことも考えられているということなんです。いかにして診療報酬を上げようとしているか。本当にありがたいことですよ。診療報酬を上げていかなきゃ。地域包括ケア病棟ができたということで、年間9,000万円の収入がある。そうでしょう。間違いないですよね。どうですか。 ◎医療センター次長兼医療業務課長(岩崎誠剛君)   そのとおりでございます。 ◆7番(福田讓君)   だから、私は申し上げておくけれども、皆さんが努力されているのは、私はよくわかっているんですよ。それを中井院長が新しくなってから、高度医療、そのほか変更も考えていかなければならないという、診療のことを考えているんよ。診療報酬を幾ら高く上げるかということでしょう。だから市民の方は、医療センターは赤字や赤字やといって、何で赤字かという意味がわかっているのかというんですわ。職員が真面目に働いていないとか、給料が高いとか言われる方もおるけれども、そんな問題じゃないでしょう。救急だって2名のお医者さんが24時間待機してくれている。救急患者がたくさん来ていた。たくさん来るということは本当につらいことなんですが、しかし救急患者が来てくれるおかげで、市民が助かる。そして、診療報酬が上がる。そうでしょう。那智勝浦町は六つしかないんですよ。  市長、だから救急とか緊急のは、新宮市しか助からないんですよ。大体夜緊急に起こるのは心臓病、心臓発作、脳梗塞、目のけが。一刻を争うでしょう。内科もそれは確かにそうですよ。でも、腎臓内科がある、循環器内科がある、こんなところどこにありますか。救急車が119かけたら飛んで来てくれる。すばらしいことですよ。  これを何とかして、私は、人口減による中で、いかに診療報酬を上げていかねばならないかということは、これからやっぱり新宮市の首長である市長が県に対しても補助とか、隣の那智勝浦町は絶対新宮市の市立医療センターにはかないませんよ、今の状態でも。だから、私は那智勝浦町に言うんですよ。心臓とか、いわゆる脳でおかしかったら、新宮市へ来なあかんと。新宮市には中井院長初め、脳外科の先生が3名常駐しているじゃありませんか。耳鼻科、眼科は、夜はお帰りになりますけれども、何かあったら呼べるんですよ。私は那智勝浦町の方に絶対新宮に行かなあかんでと、脳梗塞、心臓病になったら。私の友達も今から4年も5年も前ですよ。勝浦で倒れて、救急車で那智勝浦町の病院へ行った、そのおかげで、脳外科がなかったんでしょうね、4年間植物人間になってしまったんですよ。  休憩お願いします。 ○議長(屋敷満雄君)   10分間程度休憩いたします。                             休憩 午前11時01分 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                             再開 午前11時13分 ○議長(屋敷満雄君)   休憩前に引き続き会議を開きます。  一般質問を続けます。  7番、福田議員。 ◆7番(福田讓君) (質問席)  引き続き、独立行政法人化、そして文化複合施設に関して、時間の限り質問させていただきます。  私は、議員にさせていただいて、来年の選挙を迎えます。ちょうど小さな町の町議会から含めて40年になります。私の政治信条というんですか、やはり是々非々でいくのが、議員として市民から与えられた使命だと思っております。だから、いろんな条例案とか、議案に対して自分の信念に基づいてやっております。しかし、間違った考えがあった場合は訂正するんです。これもやはり人間としてすべきことだと思います。間違っていないものはきちっと前もって前進してまいります。  医療センターの独立行政法人化は、私が考えている以上、また市民にとって有益があるか、市にとって有益があるか、働く方にとっても、真に笑顔で市民の皆様の命を守って働ける、明るい職場であっていただきたいから、このようにして4年間この質問を市長に対しても、担当の医療センターの事務長、課長に対しても厳しく申します。しかし、一度もあなた方が仕事を怠けたとか、怠慢だとかいったことは1回も言っていません。よくやっていただいています。  先日、私医療センターに行ったら、必ずエレベーターを使いません。歩きます。そして、1階、2階を歩いて、フロアを見て回りました。あのフロア大変きれいになっていました。17年たってやっと直していただいた。  議員の皆さん、職員の皆さん、フロアに行ってわかりませんか。あれほど傷がついて、なぜかというと、あそこで待ち合いしている患者様が座るソファーが重いんですね。それを掃除するたびに、動かすんですけれども、後の汚い足の跡、あれを庶務課長にも言って、直すように指示しました。庶務課長、直していただきましたですね、きれいに。まだ一部残っていますけれども、あれによってすごく院内が美しく明るく見えます。庶務課長にお礼を申し上げておきますが、あれはいつしていただいたんですか。 ◎医療センター庶務課長(佐藤尚久君)   1階、2階の床の張りかえにつきましては、7月21日から施工いたしております。まだ全部は終わっておりませんで、残り2階の46平米が残っております。 ◆7番(福田讓君)   あれはあれでしょう、昼は絶対患者様がいらっしゃいますから、夜やったんですよね。 ◎医療センター庶務課長(佐藤尚久君)   外来診療いたしておりません週末に行っております。今まで6回、延べ6日間行っております。 ◆7番(福田讓君)   先ほども述べましたが、医療は常に美しく清潔でなければなりません。医療センターも17年たちました。かなりやはり汚れ、そしてやっぱり建築物ですから保守もしなければならない。患者様にとって医療センターへ入ってきて、あのフロアを見て、何と汚いフロアやなと、そんなことを私は言われたくない。だから、口酸っぱく庶務課長にも言っているんです、事務長にも。医療は常に清潔で美しくなければならない。そこで働く職員の方が笑顔で、優しく患者様に接していただく。これが市民にとって一番大事なんです。そして、高度な医療、先生方によい診療をしていただく。しかし、人間いろんな方がいらっしゃるんですよ。  私は、医療センターが脳外科から始まり腎臓内科、循環器科、心臓、小児科、産婦人科、これほどの診療科目を要している自治体病院は、この近隣町村、全国見ても希有なことだと思っています。それも答弁していただいたとおりです、以前に。  これからは、職員の皆様方が医療センターをどうしていくかということも考えなければなりません。そのためには、近隣町村の患者様を一人でも多く、医療センターというのはいいところだ、やっぱり医療センターに行かなあかんという形の、そういった行動をとっていかなければならないと思います。  まず、お客様から言われる、患者様から言われることは、いい先生を招聘してくださいと。いい先生というのは、確かに高度な技術と親切で優しさ。私は患者さんに言うんですよ。あなたが診ていただいている先生に質問をどんどんしなさいと。質問して答えてくれない先生はやはり自分にとって信頼ないでしょうと言っている。だから医療センターでも内科でも8人の先生がいらっしゃるから、かえていただいたらいいんですと。でもね、ちょっと遠慮するんです、ずっと診ていただいていると。でもね、旦那さん、奥さん、今は患者が先生を選ぶ時代なんですよと。医療センターはなぜできるかというたら、市立だからですよ、個人病院行って、個人病院の先生とけんかしたら、もうそこへ行けないでしょう。個人病院の先生方というのはほとんどお一人で、2人でやっておられますね。  医療センターは公立です。だから、2階に地域医療連携室というのがあるでしょう。あれは本来は1階にすべきなんです。そうしたら、市民の方はいつでも相談ができるわけなんです。2階へ上がっていかなあかん。田辺の紀南病院は1階ですよ。そして、地域医療連携室というのはどこにあるんなと患者さんが言う。あれもやはり庶務課長、きちっと玄関に来たときにお客様の相談窓口は2階にあるということもちゃんと示していかなきゃならないんじゃないですか。そのあたりどう考えていますか。 ◎医療センター庶務課長(佐藤尚久君)   2階の地域医療連携室の場所がわかりにくいということの御意見のようでございますので、一度表示物について検討いたしたいと思います。 ◆7番(福田讓君)   だから、患者様はわらをもつかむ思いで先生方とか、看護師にお願いしているんですよ。やはり相談するところは、今も長年かかっているお医者さんが我がにとって、自分にとってどうしても信頼なかったら同じお医者さんにかかってもしようがないでしょう。お医者さんの見立ても違うんですよ。  医療センターは、約48名のお医者さんがいらっしゃいます。内科が8人ですか、脳外科3人、腎臓内科3人、整形外科が5人ですか、それほどたくさんのお医者さんがいらっしゃるんですから、自分がどうしてもこの先生じゃなしに、別の先生にかわっていただきたいというそういう要望の方がいらっしゃったら、奥さん、旦那さん、遠慮せずに言ってくださいねと。そこが市立だからできるんですよと、そう言っているんです。  市民の方にやはり信頼されて、笑顔で対応していただける。そして、医療に関しては、先生の信頼度ですよ。そこをやはりしてくれるのは地域医療連携室だと思います。もっと地域医療連携室が2階にあってどういうことをしているかということも、もっと医療センターの広報誌にもきちっとその役目を果たしていただきたいと思います。
     そして、私は前から言っている、院内と院外を常に美しくしなさいよと言っているんです。私はいつも歩いてごみを拾うんですよ。手で拾ったら汚いでしょう。だから常にテッシュを持って入れています。でもね、土日はやはりお見舞いのお客さんが多いですから、子供たちが落としたごみとか、それが廊下に散らかっている。それを誰も拾おうとしないんですよ。あそこにいろんな業者の方が入っているでしょう。警備の方、掃除の方、土日は掃除はしていないと思いますから。私は行ったら必ず歩いて、エレベーターを使いません。これだけ医療センターのことを思っていて発言している以上は、みずからが率先してしなければならないんですよ。清潔で美しくしなければならない。  先日も言ったでしょう。救急の入り口にクモの巣が張ってある。これ何なと。誰が見たってクモの巣、誰も言わないんです。私はすぐ事務長に言いました。こんな汚いクモの巣張って何なと、玄関に。これが医療センターかと言われるのが一番私はつらいんですよ。常に美しく、外の草もぼうぼうになったときは、シルバー人材センターに言って、刈らせばいいんですよ。職員も、ほいで庶務課長、特にあなたは庶務を扱うんだから、院内を歩かなあかんで。我がの仕事が忙しいかしらんけれども、院内の庶務は庶務課長の責任やで。  そして、もう一つ、食事は必ず1カ月か2カ月に、医療センターの給食の食事を食べていますか。事務長初めどうぞお答えください。 ◎医療センター事務長(中前偉君)   私は、栄養士が休暇のときに2度ほどいただいたことがございます。 ◆7番(福田讓君)   私は、なぜかというと、うちが経営しているんですから、食事関係も業者に委託しているんでしょう。やはりそういうことは、幹部職員は月に1回でも食事を自分で食べていただいて、この味はどうかなということを一般的に見るべきですよ。見ていただくことも結構ですけれども、本当は見るべきです。私は病院行ったら必ずちょっと頂戴といって食べてみるんです。これはええなとか。いや、おいしいですよ、今、数段うまくなりましたよ、昔と比べたら。  だから、そういったこともきめ細かな、どこ行っても病院の食事はうまないと言われるのが一番つらいんですよ。やっぱり病院に行っても味つけがいい、また腎臓の悪い方でしたら薄味、変えるのは当たり前ですけれども、一般の方のところで、医療センターの食事はおいしいねと言われるのを聞くのが、私にとって本当にうれしいんですよ。何でもそうでしょう。まずいと言われたら何やっているんだと言われるんですよ。必ず我々議員に言うてきます。だから私は職員の方に厳しく物を言っているけれども、みんなにとっていいことはやはり職員の方も心がけてください、事務長、よろしくお願いしますよ。  残り時間あと16分ほどですから、医療センターの独立行政法人化は、私は絶対してはならないと思っています。しかし、独立行政法人化にする前に診療報酬を考える。それから高度医療でしょう。高度医療の認可が得たら、またいろんな収入等も考えられて、中井院長先生は考えておられるんでしょう。どうですか、事務長。 ◎医療センター事務長(中前偉君)   医療センター内にチームをつくって、現在検討中でございます。 ◆7番(福田讓君)   少しでも診療報酬を上げるその方策をやはり考えていただきたい。  そして、もう一つ言っておきますけれども、未収金は絶対職員が行ったらだめですよ、前から言っておるように。弁護士等を使って払わない人に対して、本当に払えない人はあります。しかし、お金があっても払わないという方に対しては、厳しく弁護士等を利用して、未収金、診療のお金を回収してください。それは医療業務課長のところですか、どうぞ。 ◎医療センター次長兼医療業務課長(岩崎誠剛君)   未収金の件ですけれども、議員おっしゃるとおり、現在は、法律事務所に業務委託をしております。昨年度から委託をしておりまして、回収のほうも委託する前よりも順調に回収ができているという状況でございます。 ◆7番(福田讓君)   私も以前から申し上げていたんですけれども、職員がそういう個人の家を回って、払っていただけない人のところへ、そんなんしたっていろんなことが問題が出てきますから、法的にやっぱりやっていただきたいと思います。  次の項目がありますので。  今回は、医療センターの独立行政法人化について質問させていただきました。私は厳しいことを言いますが、市民にとって有益性、市にとって有益性、皆さんに、近隣町村の皆さんの命を預かる市立医療センターが、この紀南でここしかないんですよ。これだけのお医者さんを擁して、日夜、24時間、365日、働いていただいています。  細かいことを言えばたくさんあるんですけれども、やはり市長もお尋ねしますけれども、眼科のことです。耳鼻科、眼科で、6月定例会、中井院長、中前事務長とともどもに和歌山県立医大へ行かれて、要請を重ねておると聞いており、過日の議会では、よい感触を得たということを聞いています。来年度にはぜひともこの眼科の手術ができる、田辺市の紀南病院には阪大から来ている先生が3名ございます。金井先生、林先生、岡崎先生、行ったらもう満員です。朝行っても終わるのは5時になっているぐらい。そういった形の方、この辺の方は電車で、車のない方は、一番の6時40分のくろしおで行って、8時半に着く。それからバスで行って紀南病院ヘ行かれている。  新宮にも、眼科の先生は優秀な方もいらっしゃいます。しかし、高度な緑内障、網膜剥離、そういう高度な技術が要る方はほとんど田辺のほうへ御紹介していただいているみたいです。それには高齢者の方には大変不自由な気持ちを持っています。できればもう一度、市長、これから来年度に向けて、招聘活動、思いっきりやっていただきます。できますね、お願いします。 ◎市長(田岡実千年君)   先日も、院長また事務長などと和医大のほうへお伺いして、眼科そしてまた耳鼻咽喉科の教授に面談をして、常勤の先生の派遣を強く要望させていただいたところでありまして、眼科については、いい雰囲気で話ができているなというふうには感じてございます。 ◆7番(福田讓君)   間断なく、市長、来年の新年度は和医大から常駐できる眼科の先生を招聘できるように、一生懸命やっていただきたいと思います。これは市長の仕事ですから、期待をいたしております。  耳鼻科も招聘を私も以前に申し上げたんですが、まず特に眼科に早急に来ていただくように、今後とも活動をお願いしたいと思います。  時間がありませんので、以上で医療センターの独立行政法人化の是非については、これで終わります。  では、文化複合施設について、市長の考えをお聞きします。  私は、市民の方にはいろんな考えの方がいらっしゃいます。先日も紀南新聞に市長に手紙を出そうという会の方が載っていました。さらに請願等が来ております。遺跡を残していただきたい、そして建設する場所をかえていただきたい、そういった考えの方もいらっしゃいます。先日も、傍聴にもたくさんの方が来ていただきました。  しかし、市長、これもう7年、8年になってくるんですよ。やっぱり新宮市の方でもいろんな考えの方がいらっしゃいます。私は確かに遺構も大事だと思います。しかし、今このままで置いておけば、市長が過日の議会で決断されたように、実施設計を発注したということですよね。その結果が来年の2月ですか。金額的に大変これに危惧なされる方もいらっしゃいます。経常収支比率も上がってきている。しかし、今この建設が滞ってしまったら、誰が一番困るかというと、市民の方も、いろんな活動している方が隣の那智勝浦町や紀宝町に行って活動しなければならないと、そういう考えがちまたにございます。  市長は首長ですから、我々議員じゃないです、全体のことを考えて決断するのが市長です。我々議員は17名がありますから、個々の陳情も受けられます。しかし、最終の首長というのは、市の全体を考えて行動するのが市長の務めだと思います。市長は過日の私の一般質問で、実施設計を発注したということをお聞きしていますから、いろいろ市民の方からも御意見があると思います。しかし、最終決断するのは市長でございます。市長はこのまま文化複合施設を建設するために、あらゆる努力をしなければならないと思いますが、現在の場所に複合施設を建設することはお変わりないんですね。 ◎市長(田岡実千年君)   変わっておりません。年内には実施設計、詳細な設計と概算の費用が出てくるということになっております。予定どおり、旧丹鶴小学校の西側に4階建てで、文化ホールと図書館を建設するということでございます。 ◆7番(福田讓君)   これは天災ですか、災害等でおくれました。しかし、市民にとって文化の地、歴史のまち、せっかく立派な文化ホール、施設をつくるんであれば、これから50年、60年たってもすばらしかったと言えるような建設を。  正直に申します、単刀直入に、紀宝町とか那智勝浦町のような同じような建物じゃなしに、やはり文化と歴史のまち、あのね市長、私いつも言われるんですけれども、新宮人は、私は関東系だと思っているんです。なぜなら歴史を見ても、新宮の方は関東からの方とのつき合いが多いんです。私は、新宮人はあか抜けしているというんです。関東系だと考え方が、斬新なんですよ。那智勝浦町へ行っても田辺市へ行っても、どっちかといったら、お話ししてもちょっと地味なんです。関西系なんです。  新宮は独自の文化というんですか、関東系ですわ、私から見たら。私の住んでいる熊野川町は関西系ですけれども、新宮の人は、どっちかといったらやっぱり考え方が斬新です。だから新宮の方の考えというものは物すごく新しい考えを持っています。それに合わせた文化ホール、図書館というものを建設していただきたい。  御承知のように、近隣町村で建っている会館、文化ホールとか、もうほとんど同じ格好じゃないですか、建物が。やっぱりさすが新宮だという発想のもとに設計もされていると思いますし、それに対していろんな方の声もあると思います。でも、私はこの間見せていただいた、発表していただいた文化ホールの構想図ですか、斬新だと思います。でもいろんな方がいらっしゃいますよ、議員の中にも。これはもう仕方がない。  私にとっては、文化と歴史と佐藤春夫先生から中上健次先生までを育んだ、近隣町村じゃないまちなんですよ、ここは。那智勝浦町は観光のまちですけれども、新宮市は速玉大社、神倉神社、歴史と文化そして文化人が育んだまちですから、その文化人に合う、さすが新宮だという建物を、喜んでいただける、そういう考えのもとで進んでいると思いますが、いかがですか。 ◎市長(田岡実千年君)   そのとおりでありまして、歴史的に見ても新宮というところは、文化のレベルの高いまちでもあります。市民の皆さんが喜んでいただけるホールづくり、また図書館づくりができております。市民のみならず、近隣の方々も満足して利用していただけるようなホールができるというふうに確信をしてございます。 ◆7番(福田讓君)   最後になりますけれども、私はもともと田舎の育ちだったんですけれども、今取り壊されている新宮市の市民会館、子供のころ、何とすごい斬新であか抜けしているな、あそこで何か自分も出演してやりたいなという気がありました。もう今は古くなって、45年たって、その斬新さも少し衰えたと思うんですが、今度建設する予定の文化ホール、図書館は子供たちにとっても、新宮市で学んで、図書館でいろんな勉強されて、それで新宮城跡を見ながら健やかに、新宮市で文化と歴史のまちを学んでいただけるような文化をつくっていただきたい。そして、一流のアーティストも来ていただける。それで新宮市の人に世界的なアーティストとも肌で、見えたりそして触れる、そういう文化ホールであっていただきたいと思います。これも予算は恐らく12月ごろですか、計上されるのは、いつでしょうか。 ◎副市長(向井雅男君)   先ほど市長のほうから答弁もあったとおり、年内にはある程度めどがついてきますので、そこら辺を見計らって、いつ上程させていただくかということも検討したいというふうに思っております。 ◆7番(福田讓君)   時間も来ました。私は一般質問で市長も信念を持ってやっていただいていると思いますし、市長という職は我々議員と違って、1人で行動しなければならない。我々市議会議員というのは、多数決で決まるところですから、市長は孤独であって、自分が実行したいということもやはり賛成、反対が出てくると思います。だから最後はやはり自分が信念を持って、政治活動に取り組む。これは市長の使命であります。どうか今後とも信念に基づいて市民の有益性、そして公共性を考えて、今後とも進んでいただきたいと思います。それを強く申し上げて、一般質問を終わります。ありがとうございました。 ○議長(屋敷満雄君)   昼食のため、午後1時まで休憩いたします。                             休憩 午前11時41分 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                              再開 午後1時00分 ○議長(屋敷満雄君)   休憩前に引き続き会議を開きます。  一般質問を続けます。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− △北村奈七海君 ○議長(屋敷満雄君)   1番、北村議員。 ◆1番(北村奈七海君) (質問席)  それでは、今回も一般質問をさせていただきます。よろしくお願いします。  さて、今回は新宮市西側駐車場敷地の一部払い下げについてを質問します。  この件については、先週の本会議で議会が7対8の賛成多数で採択しておりますが、その経緯も含めて、このまま採択を行政側が受け取り、話を進めていってしまうことはよくないと考えているので、今回取り上げるものです。  先週の採択がなされてから市民の方からもさまざまな反響があります。そして、その声は当局側にも届いていると思います。やはり、このことについては市民の方の関心も高いと思いますし、どういった議論がなされて、今回の採択に至ったのか。そして、今後当局がどのように動いていくのかというのは、しっかりと議論していかないといけない部分がまだかなりあるかと思っておりますので、しっかりと取り上げていきたいと思っております。  それでは、早速質問に入ります。  今回は少し資料をA4、1枚紙でつくっておりますので、そちらも参照いただきながら聞いていただけたらと思います。  まず、先ほど陳情が議会採択されたと言いましたが、この陳情について、まずは前提を確認したいと思います。  陳情は、法律上保障された権利として行使するものではなく、事実上の行為に過ぎないというのが陳情の性格です。これは地方議会運営辞典にその性格を記載されております。同じようなものに請願がありますが、請願については、一般的な規定が請願法に定められているのとは大きな違いです。そして、重要なのは、陳情の一般的な手続や形式が法律に定められているわけではなく、陳情を受けた当局側も法的には特別の処理を要求されるものではなく、処理する義務が生じるものでもないという記載です。  陳情に関しては、新宮市議会会議規則第137条にも規定があり、そこには陳情書の処理として、議長は、陳情書またはこれに類するもので、その内容が請願に適合するものは請願書の例により処理するものとすると書いてあります。  今回の場合、議会に届けられました陳情第18号は、その内容を請願に適合するものと判断されたために,請願書と同じように委員会で審査され、本会議で採択か不採択かを議決され、その結果が当局に送られたものと理解しています。  しかし、改めて指摘しておきたいのは、同じくこの地方議会運営辞典によるところでは、陳情書が請願書の例により処理されることとされた場合は、委員会における審査及び議会での審議は請願の場合と同じに行われ採択・不採択として議決されることになる。採択された陳情については、請願と同様、長その他の関係執行機関に送付を必要とするものについては、その手続がとられるが、関係執行機関は陳情の内容に法的に拘束されることはないとの記述があることです。  陳情書については、まず、その提出自体が何ら法的根拠があるものではありません。そしてまた、請願という法的根拠を持つものであっても、その議会決定によって執行機関である当局が何らかの法的拘束を受けねばならないというものでもありません。重要なのは、採択された陳情については、請願と同様、長その他の関係執行機関に送付を必要とするものについては、その手続がとられるが、関係執行機関は陳情の内容に法的に拘束されることはないという部分です。それは資料の一番初めにも書かせていただいたとおりであります。  執行機関は、議会の陳情採択を受け取ったからといって、それを実行する、またしないというのは、執行機関が改めて独自に決められるのです。  そもそも執行機関と議会とは独立した存在であって、法的根拠がない以上、執行部は陳情については、本来であれば、これから検討する。もしくは議会と意見を異にし、その取り扱いを改めて見直す、検討を行うという態度であるべきかと私は考えます。  しかし、現実にはそうではありません。おととい14番議員の一般質問の中で、行政財産から普通財産にしていくのかという質問がありました。それに対し市長は、交換に向けて検討していかなければならないのではないかと答弁されました。これは、市長の意向が明言されたものと私は捉えておりますが、この意向は、陳情が採択されたからそのように決まったものではなく、委員会審査が行われている最中から議論の中で固められてきたものだと理解しております。そして、こういった発言をすること自体がそもそも陳情の性格をよく捉えておらず、また行政として、民間に対し守るべき線引きが自身で行えていないこと。そして、その事実に無自覚であることをよくあらわしていると思われます。  そもそも、最終的に払い下げの陳情書を採択したとなっておりますが、事実上はなぜか交換という話を目指していく方向性になっています。この状態をそのままにしておくことは、行政のコンプライアンス、法令遵守の欠如、ガバナンスの欠如、それがひいては市民からの行政不信に拍車をかけることにつながります。そこは指摘して改善していかねばならないことだと考えておりますので、一つ一つ問題点をよく見ながら、改めてこの陳情について何がよくないのかを市民の方も一緒に考えていただけたらと思います。  さて、先ほど市長の発言が問題であると言わせていただきました。何が問題かと言いますと、その結論、交換に向けて検討していかねばならないのではないかというその結論自体が、一つは、公共の所有地と民間の所有地との交換を行うことが、あたかも住民福祉の向上につながるという話になっているということと、もう一つは、それに対して、行政が独自の検討を行うことなく法的根拠を議論しないまま、公平性・中立性の視点を欠いたまま進んでいってしまっているということであると私は考えています。  そして、資料にも三つの問題点として書かせていただきましたが、大きく分けると3点問題があると考えています。  一つは、これまでの議論の中で、法的根拠の議論の形跡が見られない。二つ目、行政の独立性が失われており、公平性・中立性が担保されていない。三つ目、払い下げの話が土地の交換を進めるものになっているという三つです。  まず、1点目の法的根拠の議論の形跡が見られないという部分から見ていきます。  9月議会本会議2日目の総務建設委員会の委員長報告において、陳情第18号に対する質疑が行われました。その際、私も質疑させていただきましたが、その中で払い下げをするしないというふうな議論をするときに、代替地が必要なのであれば、その話だけで、そこに何か法的な根拠があるのでそれはできませんというような話はなかったという理解でいいですかという質疑をしました。これに対し、法的なものは何もなかったですねという答弁があり、その後、新宮市には、新宮市財産の交換、譲与、無償貸与等に関する条例というものがあるが、今回の交換という話が出た際にはこういった条例に当たるのかという議論は、委員会の中ではあったのかという質問を行いました。それに対し、そういう話はありませんけれども、市としてはなかったんですけれどもという答弁があり、最後に確認として、それでは、委員会では法的な議論はなかったということですねとの質疑に対して、そうであるという答弁をもらっております。  また、4回行われたという総務建設委員会での陳情書の審査について、記録を何度も読み返しましたが、駐車場の法的根拠が議論された形跡は見当たりませんでした。もちろんこのことは議会側の議論が不十分であったと言えることかと思います。  しかし、行政側からの歩み寄り、情報提供もまた不十分であったと私は考えます。どういうことかという、そのことを考えるために、本来どういう議論が必要だったと考えられるかを述べます。  まず、議題となった西側駐車場の法的根拠は、前提として、委員会の中で全体共有されるべきだったと考えます。こんなことは当局の皆さんにとっては釈迦に説法だと思いますが、そもそも市の財産は地方自治法第238条で公有財産として規定されています。資料にも書かせていただいておりますが、公有財産の範囲及び分類については、この法律において、公有財産とは、普通地方公共団体の所有に属する財産のうち、次に掲げるものをいう。そして、これに関しては1号から8号の規定のうち、市の駐車場は第1号の不動産に該当します。そして、この公有財産は、次の第3項によって二つに分類されます。第3項は、公有財産は、これを行政財産と普通財産とに分類する。そして、次の第4項により、その行政財産と普通財産との定義が定められています。4項は、行政財産とは、普通地方公共団体において、公用または公共用に供し、または供することと決定した財産をいい、普通財産とは行政財産以外の一切の公有財産をいう。この第4項の定義を当てはめると、市が保有する駐車場は公有財産のうちの不動産であり、行政財産であるという理解に至ります。これは間違いないでしょうか。 ◎財政課長(小林広樹君)   今、議員おっしゃっていただきましたように、公有財産の分につきましては、そのとおりでございます。 ◆1番(北村奈七海君)   ありがとうございます。  今、間違いないということだったんですけれども、この行政財産は、この後に来る条文、地方自治法第238条の4で、その管理と処分について厳格に定められています。地方自治法第238条の4は、資料ですと後ろに行っていただいて、一番上なんですけれども、行政財産は次項から第4項までに定めるものを除くほか、これを貸し付け、交換し、売り払い、譲与、出資の目的とし、もしくは信託し、またはこれに私権を設定することができない。次項から第4項までというのは、やっぱり1項に定めた以外の、例えば、条件つきで貸し付けはできるといったようなことを決めてあるんですが、ここで重要なのは設定することができないという、このできないの部分です。  この条文は、文字どおり行政財産に制限をかけ、貸し付け、売却、交換といった一切の行為ができないことを定めているものです。この条文に関して自治六法の注釈の中で、行政財産は地方公共団体が行政目的を達成するために所有するものであるから、私人の財産のように自由に管理・処分することは許されない。本条は行政財産の交換、売り払い等を禁止するとともに、行政財産本来の用途及び目的を妨げない限度において、例外的に行政財産への私権の設定及び私人の使用を認めることを規定したものであると書かれています。  本来であれば、委員会の席上でこの話を行い、第238条の4を根拠に、西側駐車場は市が必要としている行政目的を達成するための行政財産であるから、売却または交換も法律的にできませんと言えば終わる話だったのではないでしょうか。現に駐車場、そして駐車台数の確保というのは必要なことであるという話は、委員会の中でも何度も出ております。しかし、誰もそのことを指摘されませんでした。だからだと思うんですが、総務建設委員会での議論もおかしな方向に進んでしまったと考えております。  委員会の中には、記録を精査した限り、この条文について言及された事実はありませんでした。そこで問題だと私が考えるのは、議員側からそういった指摘がなかったことももちろんですが、市側から行政財産であるため陳情書の要望には応えられないとの答弁がなぜなかったのだろうかというものであります。これは駐車場が行政財産であって、その所有についても明確な根拠法があるために、真っ先に前提として指摘をしておかねばならない部分かと私は考えていますが、なぜこの根拠法の話をしっかりと明示されなかったのでしょうか。  それに関して、私が考えられる理由は二つあるかと思います。  一つは、冒頭に述べたとおり、これが陳情だからというものです。陳情が採択されても執行機関は何ら法的拘束を受けるものではありません。そのため、当局は当局での意思決定をもって、その話を内部で詰めていく予定だったからという理由は考えられるものかと思います。  しかし、これは少しおかしいのではないかと思っています。実際に委員会での4回にわたる議論の経緯を見ますと、交換という方向を目指していくことで議論がまとめられ、市長もそれに乗っていくような形で最終的に採決が行われました。また、おとといの14番議員への答弁を聞いてもわかるとおり、市長は交換をやっていこうとする意向を持っておられることははっきりしています。そこまでの腹づもりがあるのであれば、むしろ事前にこういった法的根拠を調べておくことは、当然しておかねばならないものではないでしょうか。ですので、この理由は考えてはみたものの、余り妥当と言えるものではありません。  二つ目の考えられる理由は、行政財産を用途廃止し、普通財産にした上で払い下げ、もしくは交換すればよいと考えていたというものです。  一つ目の理由でも余り妥当と言えるものではないと言いましたが、二つ目の理由であるならば、それは行政としてその考え方自体に問題があると言わざるを得ません。なぜか。今突然用途廃止という言葉を使ってしまいましたが、さきにも述べたとおり、行政財産はその行政目的を達成するために法律に基づいて、その管理・処分には制限がかけられています。しかし、その目的が達成されなくなったという場合には用途廃止という手続を経て普通財産へと変更することができます。これは地方議会運営辞典の283から284ページに財産の取得(処分)という項があるんですけれども、ここの項の注意点として、公有財産のうち行政財産は現に行政目的に供され、または供することを予定にしているという性格上、行政財産の用途廃止をして普通財産としない限り、処分は絶対的にできないと記載があるんですけれども、これは用途廃止を行い普通財産とすれば処分は可能であると読めることからも、理解はできます。  先ほどから述べているとおり、公有財産には行政財産と普通財産の二つがあります。行政財産は地方自治法第238条の4で規定されているとおり、管理と処分は厳しく制限されています。しかし、普通財産はそうではありません。普通財産は、同じく地方自治法第238条の5により、普通財産の管理及び処分で普通財産は、これを貸し付け、交換し、売り払い、譲与し、もしくは出資の目的とし、またはこれに私権を設定することができると定められています。行政財産と同じく注釈を見ますと、普通財産は直接行政上の目的に供せられるものではないから、原則として一般私法の適用のもとに、これを貸し付け、交換すること等ができるとあります。  これらのことから、行政財産を用途廃止し、普通財産とすることで売却、交換もできるようにはなるのです。しかし、この手続の中に私が問題だと言わせていただいたことの根っこがあります。それは、今の新宮市では、この行政財産の用途廃止、普通財産への変更手続が市長決裁のみで行えてしまうということにあります。今回のような特定の個人に公有の土地、しかも現在行政財産として制限を受けているものを払い下げ、もしくは交換という形で手放すという行為自体が公平性・中立性を担保できているのか、欠いているのではないか、公共の福祉に反しているのではないかという疑問が市民の間にも生じているときに、このような用途廃止が市長決裁で行えてしまうという現状があることは、これは言葉は悪いですが、恣意的な用途変更が行われかねないという疑義を強めこそすれ、払拭することはないと思います。このことが、先ほど私が言わせていただいた行政財産を用途廃止し、普通財産にした上で払い下げ、もしくは交換すればよいと考えていたという理由では、その考え方自体に問題があるという指摘の具体的な部分です。
     こういった恣意的な用途廃止が行われかねないという現在の状況は、その手続というものが何らかの形で明らかにされていない以上、今回の陳情の問題においては、特にさらなる行政の不透明化を招いてしまい、市民からの信頼を一層なくすことになりかねません。  こうした新しい疑義が生じる余地のある現状がありますけれども、今の新宮市にはそれを防ぐようなストッパーはないと考えています。なぜかというと、一つは、条例整備をもう少し整えてもいいのではないかなということと、もう一つは、ガバナンスの欠如という二つが原因となっていると考えられます。  そこで、少し話はそれますが、一つ目のその条例整備、これの不足について少し指摘させていただきます。  例えば、県内では、田辺市、海南市が該当しますが、この二つの自治体では財産管理規則という規則を設定しています。その財産管理規則、田辺市の財産管理規則では、用途の変更及び廃止という項目がありまして、それが第11条なんですけれども、その中の3項に、財産管理者はその所管に属する行政財産の用途を廃止すべきものがあるときは、行政財産用途廃止決議書(様式第5号)により市長の決定を受けなければならない。また、海南市財産管理規則では、第28条で行政財産の用途の廃止という項がありまして、課長等は所管する行政財産の用途廃止(行政財産の用途を廃止し、普通財産とすることをいう。以下、本条において同じ。)をする必要が生じたときは、その理由を示して、管財情報課長を経由して市長の承認を受けなければならないとあります。  また、この財産管理規則を定めた上で、さらに独自に基準を設けているところもあります。それが島根県の雲南市で、ここでは雲南市行政財産の用途廃止及び財産処分の手続基準というものを設けています。この中で、行政財産を用途廃止するときは、当該行政財産を所管する部局(以下「所管部局」という)、またはその他の部局において施設の利用計画を策定し、新たな用途に転用することで財産の有効的な活用を図るものとするというふうに項目があるんですけれども、自治体で独自に基準を設けたり、規則を設けたりして、それが誰もが見られるような場所に置いてあるということが重要かと思うんですけれども、その用途廃止に係る手続に根拠を持たせようとしています。行政手続の透明性を高めて、行政財産の不用意な用途廃止を防ぐよう、こういった規則や基準というものを、まずは新宮市でも整備するべきではないでしょうか。  今、指摘させていただいたように、条例整備も少し不足しているかと思いますし、それを今回のような問題が起こる前から整備していくことも必要だと思います。  しかし、そもそも行政財産から普通財産への用途廃止というものは、そんなに簡単にできるものでしょうか。用途廃止のためには、その法のもとに定める行政財産とは普通地方公共団体において公用、または公共用に供し、または供することと決定した財産をいいという部分の、いわゆる行政目的が達成されなくなったという事実を客観的に証明する必要があるはずです。現在の市役所西側駐車場、用途廃止してもよいと言えるほど利用者は少ないでしょうか。西側駐車場は、市役所に来る市民の方は誰でも利用してもらうという意味で、その行政目的を現在も達成しています。そのため、そもそも用途廃止が認められるとは、私は到底思えません。  仮定の話とはなりますが、もし仮に駐車場の土地を交換という話になれば、行政財産の用途廃止、普通財産への変更は必ず踏むべき手続であり、避けて通ることはできません。だからこそ、もし今後そのような手続が行われるのであれば、それは手続として不透明さがぬぐえないですし、今現実として市民に必要とされ、そして市民に必要だからという理由で整備されてきた駐車場なわけです。しかも、庁舎と同時期に整備されて、去年の9月から供用開始されている。本当に市民の方の利便性の向上を意図して使い始めたものなのにもかかわらず、それをもう行政目的は達成されませんという理由で廃止する必要はあるのだろうかということは、今の仮定の話だからこそ、先に指摘しておかねばならないと考えます。  実際に、市側も市民ニーズとして駐車場が必要であるということは、もう長年要望もあったと思いますし、そのために土地も取得されたはずです。結局、駐車場、そして現在の駐車台数、これは確保する必要性があるということは当局も重々認識されているからこそ、今回の交換などという話が出てきたんではないでしょうか。  総務建設委員会でも何度も言及がありましたが、駐車場は実際必要であり、駐車台数の確保も必要なわけです。それで、今回のような交換という話になっているのだと思いますが、そうであれば、市がその駐車場を利用する方の利便性の向上という話が出てきていて、それで交換という話になっているので、東側の土地を取得する必要があるというふうに当局として考えておられる、そうすべきであると考えているのであれば、余計に市がとるべき手順として、今回の交換という話はおかしいと考えます。  なぜなら、本来市がとるべき手順というのは、本当に東側部分が必要だと言うのであれば、その部分をまず市が取得すべきだと考えるからです。そして、取得した東側部分を整地し、駐車場を整備する。その後、西側駐車場、こちらは新しく東側に、より市役所部分に近い場所に駐車場を整備したことで利便性のさらなる向上が達成できるということで、それを根拠に、今度西側駐車場を用途廃止して行政財産から普通財産へと変更を行う。そして、普通財産となったもとの西側駐車場を一般競争入札にかけ売却する。一般競争入札の根拠は、これももう言わずもがなですが、地方公共団体が契約を行う際は、地方自治法第234条第1項にあるとおり、売買、貸借、請負、その他の契約は一般競争入札、指名競争入札、随意契約、またはせり売りの方法により締結するものとする。この条文にのっとり、まずは一般競争入札を行うことが行政手続上最も公共性が担保された手順であると考えられるからです。  ちょっと補足にはなりますが、この入札にかけて土地を売ったその売却の代金を東側駐車場の整備費用に充てればよいのではないでしょうか。東側部分が本当に利便性の向上のために必要であるという認識を持っておられるのであれば、今私が述べてきたような行政の不透明性が助長されるようなやり方をとるのではなく、本来行政がとるべき正しい手順を踏むべきだと私は考えています。  先ほど私が述べた東側部分を先に行政側が取得する。この手順の中に、民間が土地を取得し、整地をせねばならないという余地は、本来どこにもありません。また、その必要もないのに民間と土地の交換などという手順も本来存在しません。  このように、本来行政が公平性・中立性を担保して、透明性が保たれた状態で行うべき手順を何ら検討することもなく、交換というおかしな話になっているからこそ、行政は公平性・中立性をみずから崩し、不透明な状態を招いて、市民からの信頼を損ねているのです。なぜこんなにも交換ということにこだわるのでしょうか。  そもそも、それと同時に根本的な疑問として、なぜ今交換という条件で市が公有地の処分を検討しているのかというものがあります。今の市長になる前から西側駐車場の払い下げの話は出ていたと聞いています。そして、行政側としては10年近くそれを断り続けてきたという経緯があります。それにもかかわらず、なぜ今になってその話に応じようとしているのか。交換という話が、それを実現すれば市民の利便性が向上するなどと、その妥当性も検討されることなく当然のことのように進んでしまっていること自体がおかしいと考えますが、今になってこれまでの経緯をひっくり返して民間からの要求に応じようとしていることも、またおかしいと言えます。  これまで、市としてはなぜ10年近く払い下げの要求を断り続けてきたんでしょうか。その理由を教えてください。 ◎総務課長(山下泰司君)   議員おっしゃられました要求のお断りした理由なんですけれども、まず、この新庁舎の前の旧庁舎の時代におきまして、現在第2駐車場のほうに建てられておりました第4別館という建物がございました。その第4別館の建物と、その敷地の払い下げの要望がございました。  その当時におきましては、第4別館内は庁舎の一部として業務を行っておりました。それによりなくすことはできませんのでお断りさせていただいております。その後、新庁舎建設を計画する中で、払い下げのまた要望がございましたが、以前の旧庁舎当時から来庁者駐車場の不足を指摘されておりまして、自家用車での来庁がその当時増加していることと相まって、来庁者に不便をおかけしてきたところでございます。新庁舎建設に当たりましては、より多くの駐車スペースの確保を目的としてまいりました。そのため、土地の払い下げにより予定しております駐車台数が減少してしまうことは市民サービスの低下につながると思いまして、お断りしてきたところでございます。 ◆1番(北村奈七海君)   ありがとうございます。  やはりもともと駐車場の不足ということがあって、市民の方には御不便をかけていた。だからそこを整備するために要求を断り続けてきたという経緯があるということなんですけれども、今回それを覆して交換という話の方向性が進んでいるわけですが、それに関しては、どのような方針転換の理由というものがあるんでしょうか。 ◎総務課長(山下泰司君)   今回御提案いただいた内容につきましては、単に駐車場敷地の一部払い下げというものではございませんで、同程度の駐車台数を確保できる庁舎に隣接した土地との交換といったものになってございます。市といたしましても、市民の利便性を損なうものではなく、今計画されました駐車台数も確保できる見込みであることから検討の余地があるとして、常任委員会へ報告させていただいたものであります。 ◆1番(北村奈七海君)   今、課長からお答えがありましたが、今回の提案は一部払い下げではなく交換という話になっており、その交換であれば駐車台数が確保されるので、それには応じる余地があるのではないかという話になってきたということなんですけれども、やはり最初に指摘させていただいたように、三つの問題点ある中の3番、払い下げの話がなぜか議論を進めていく中で交換というものになっている。これはやはり陳情書、文面では払い下げを望むとなっているにもかかわらず、なぜか実態は交換を要求し、またそれについてその話を進めていこうとしているというものになっているということ自体が私は問題かなと考えています。  そして、交換ということであれば、先ほど1番、2番でも指摘させていただいた同じ三つ問題点の中の法的根拠の議論の形跡が見られない。行政の独立性が失われており、公平性・中立性が担保されていないという結局問題点に返ってきてしまいますし、やはり交換という話を進める前に、行政としてもっとその話に乗るということが、一部の住民にのみ便宜を図っているのではないか。本当にそれで公平性・中立性が担保されるのかという検討はあってしかるべきだったと思います。  ですので、これまでの一連の経緯からの方針転換には、行政として相応の理由や根拠というものが必要だと考えていますが、今指摘させていただいたように、まだまだ方向性が定まって、そこに進んでいくという段階では、本来話がされるべきことがほとんどされていないというふうに私は捉えています。  それから、交換という話に関してですが、おととい14番議員の質問の中で、市長が願人からだと思うが、正面玄関の駐車場のところを広げて、利便性を落とすことなく向上するような御提案もあった中で、それが実現するのなら同じ面積の交換は可能ではないかなというふうな考えは持っているところであるとの旨の発言をされています。  しかし、私はちょっと事実としては違うのではないかなと認識しています。それはなぜかというと、平成30年2月14日の総務建設委員会の席上で市長はこのように発言しています。今の第2駐車場と同じような空間をこのメーンのところに、メーンというのは、第1、第2駐車場のことなんですけれども、このメーンのところに確保できるのならこの話は可能かというふうに思いまして、そういったところも先方にも私は直接伝えておりませんが、このメーンの駐車場の周辺に使用していない土地があるようでありますので、そこを確保していただいて、第2駐車場と同じ台数をそのまま平面で使えるようになるのなら、話には乗れるかなというふうには思っておりますが、それが無理ならなかなか厳しいなというふうには思っておりますと言われています。  ですので、私はこの記録を読んだときに、この時点では、ことしの2月です。この時点では市長と先方は、市長の発言を見る限り接触はなかったように考えておりました。そして、この2月の時点で市長の発言を受けて、議員側から現状のままの形の駐車場が確保できるんだったら、市長はこの話にやぶさかではないという考えで、それでよろしいんですかとの質疑に対し、同じ面積が確保できるのなら、このことについては前向きに検討できると思っておりますが、と答えられ、さらに念押しするように、横のあいているところを相手方が土地確保していただいて、盛り土していただいて、同じように第2駐車場の台数がとめられるようになれば乗れるということでありと言われています。  ですので、願人からなのか市側からなのかというところも本来大きな問題であるかなというふうに私は考えていますが、どちらにせよ、こういった話が委員会の席上でどんどん進んでいっていたというのが事実です。  その後、5月29日の委員会の席上では、市長の発言は、市民サービスの低下にならない方法で土地提供できる方法があれば一番いいというふうに、いろいろ協議しているところであります。市役所を訪れる市民の利便性が同じように確保されるのであれば、しかも願人に一部土地を譲ることができるのであれば、そういう方法があれば一番いいというふうに思っておりますと発言が変化しています。  また、この5月の委員会の最後のほうで、市長は、市役所を訪れた市民の利便は確保しないといけません。ただ、代替地等で利便性が確保されるのであれば、前向きな協議を行っていきたいと思っておりますので、この陳情を採択していただいて、頑張れよと言われれば頑張りたいという気持ちはありますと言われており、その発言を受け、議員側から市長がそこまで腹くくっているのがわかったんで、僕らも頑張るつもりで、もうそこまでやったら採択してもろうて頑張ってとハッパをかけるような発言も確認できます。  こうしたことが、冒頭私が指摘したような採択された陳情については、請願と同様、長その他の関係執行機関に送付を必要とするものについては、その手続がとられるが、関係執行機関は陳情の内容に法的に拘束されることはないという原則を明らかに見落としており、さらには行政の独立性をみずから失わせており、公平性・中立性が担保されていないことを裏づける御発言だと考えています。  繰り返しになりますが、これら一連の議論の経緯の中には、さきにも指摘したとおり、法的根拠、地方自治法第238条の4、第238条の5、これらをどう捉えていくのかという議論はありませんでした。ですので、私の捉え方が行政として、ただ交換であればできるのではないかという思いが先行してしまって、地方公共団体という公平性・中立性を担保せねばならない社会的な責任を負っている公人として、それが担保され得るのかという検討は、この委員会記録、そして市長の御発言を見る限り、深く精査されたとは言いがたいと考えられます。  そして、これらの議論の経過について庁内で誰も指摘する人がおられなかったのだろうかということが、私がガバナンスの欠如ではないかと思ってしまう部分です。 ◎副市長(向井雅男君)   庁内というのは、市当局という意味でございますか。 ◆1番(北村奈七海君)   はい。 ◎副市長(向井雅男君)   総務建設委員会で小谷総務部長のほうから当局側として報告させていただいた、それ以上の、それ以下の答弁も今は持ち合わせておりませんが、ただ、9月5日の議会での陳情の採択については、拮抗した中でこの陳情が採択されたということについて賛成討論もありましたし、反対討論もありました。当然この拮抗した中での採択の重みというのは、当然受けとめる必要があるかというふうには思います。したがって、賛成の理由、反対の理由、それぞれしんしゃくして、これから考える必要があるかと思います。  ただ、総務建設委員会の中で普通財産、行政財産という話を、今るる議員は御指摘あったかと思いますが、当然駐車場として行政財産として使っておるわけですから、その辺は総務建設委員会の委員長を初め委員、ましてこちらの当局もその辺は重々承知の上での議論であったかというふうに思います。  市長が発言をさせていただいた前段には、記録を確認していただいたらいいかと思いますが、この陳情者には5名の医師が今後ここで開業したいという方向性の中で、そういった市民のための医療等の充実ということを考えれば、もし今の駐車場と同じような形でという中で検討はできるということで答弁したというふうに私は解釈しておりますし、認識しております。  初めて提案されて、今後市当局に議会から送られてきたものでありますので、今後それを庁内でこれから議論になるというふうに、今は考えております。 ◆1番(北村奈七海君)   たしかに副市長がおっしゃられたように、行政財産と普通財産、それがどういう法的な根拠のもとに議論されているのかということは、長年議員をされておられる議員の皆さんでしたら、もちろんそこは当然の前提として持っておられるものであったかもわからないですし、もちろん当局の皆さんにとっては、そんなことは当然知っておいてしかるべきことだと思うので、そんなことを私にわざわざ今言われなくても十分理解していると言われれば、それはそのとおりだと思います。  ただ、議論の手間になるかもしれないですが、そういった根拠をしっかりとその場その場で指摘していく、どこに根拠を持ってこの話は進めていくべきである。進めていかないほうがいいという話をしたときに、当然それが周知の事実だからということで話を先に進めていってしまうということは、私も初め、まだまだ行政に対して理解が深くない、また通常の新宮市の中で普通の生活をしている一般的な市民の方からしたら、それはやはり当然周知の事実ではなくて、そんな法律があったんか、その話は当然しておいてもよかったんちゃうんかなというような話は出てきて当然かなというふうに思いますし、私自身もその話はしておいてしかるべきだったかなというふうには思います。  また、行政財産ということに関しては、確かに記録を読む中では、副市長が行政財産ですので、これをどのように取り扱うかは市民の理解を得ていかないといけないというような旨の御発言は確かにあったことは事実です。私が言っているのは、その行政財産という単語が出てきたか出てきていないかとかそういうことではなくて、その根拠法がある中で、じゃ、市としても議会としてもどういう採択をするべきなのかという大前提の話がもう少し議論されてもよかったのではないかというふうに思っているので、これまで指摘させていただたいたということであります。  それで……。 ○議長(屋敷満雄君)   休憩するか。 ◆1番(北村奈七海君)   はい。 ○議長(屋敷満雄君)   質問中ですが10分間程度休憩いたします。                              休憩 午後1時57分 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                              再開 午後2時13分 ○議長(屋敷満雄君)   休憩前に引き続き会議を開きます。  一般質問を続けます。  1番、北村議員。 ◆1番(北村奈七海君) (質問席)  それでは、休憩前に引き続き、一般質問を続けさせていただきます。  先ほど休憩前に副市長のほうから、拮抗した中で採択されていることを重く受けとめているという御発言をいただきましたが、やはり私自身も8対7という、市民の関心も高い中で、そういった数字として最終的な議会の意思の決定が行われたということは重い事実だというふうに考えております。  ただ、これを受けて、仮に交換という話になっていったところで、新宮市には、さきにも言いましたが、新宮市財産の交換、譲与、無償貸与等に関する条例というものがありまして、その条例にも該当しないのではないかということは、これも改めて指摘しておかねばならない部分だと思います。  この条例第2条、こちらには、資料には最後の部分に書かせていただきましたが、普通財産は次の各号のいずれかに該当するときは、これをほかの同一種類の財産と交換することができる。ただし、価格の差額がその高価なものの価格の4分の1を超えるときは、この限りでない。1、本市において公用、または公共用に供するため、他人の所有する財産を必要とするとき。2、国、または他の地方公共団体、その他公共団体において公用、または公共用に供するため、本市の普通財産を必要とするとき。  今既に行政目的を達成している西側駐車場があるにもかかわらず、それを手放してこの条例を当てはめてしまうということもおかしいですし、またそもそも該当の土地部分は願人の所有するものでもないと聞いております。ですので、この条例を見る限りでは、やはりこの条例に当てはめて交換を行っていくということもできないのではないかというふうに考えております。  地方公共団体がその目的としているのは、確かに住民福祉の向上です。しかし、そこには法を守るという大前提があるはずです。地方自治法第2条第1項第16号にも、地方公共団体は法令に違反してその事務を処理してはならないとの規定があるとおりです。さらに言えば、憲法第15条第2項に、全て公務員は全体の奉仕者であって、一部の奉仕者ではないという規定があるように、一部の人にのみ恩恵を受けられるような行為をしてしまうのは、やはり問題であると考えます。いかに行政にとっても住民福祉にとっても利があるように見えても、実は法令の根拠の説明、または議論が不十分であったり、手続上不透明だと言わざるを得ない現状があることを踏まえれば、そういった検討を今後行っていくこと自体が不適切であると、私は結論づけるべきだと思います。  結局、今回問題として指摘したいことは以下のとおりでして、さきにも指摘した三つの問題点を踏まえて、その問題点が、結局はコンプライアンスの欠如とガバナンスの欠如という現状に結びついてしまっており、それに対して、そのことが地方公共団体の基盤を揺るがす行為だという意識が欠けているという現状になってしまっているのではないかということを指摘させていただきたいと思います。  そういったことでは、地方公共団体が本来守るべき法を無視し、なすべきことをおろそかにし、結局は住民福祉のためにならないことを行ってしまいかねない、そのような事態を招いてしまっていることが、やはり一番の問題です。  冒頭に陳情書の取り扱いでも申し上げたとおり、そもそもこの議会で採択された陳情をどう取り扱うかは、議会と当局とでそれぞれ意見が異なってもよいはずです。陳情について議会の意思は当局の意思ではないと考えられます。当局は地方公共団体という性質上、その基盤となる地方自治法という根拠法に基づいて、その自治体運営をしていかねばならないことは明白です。それにもかかわらず、そういった法的根拠のやり取りがおろそかになってしまっていることは本当に問題であると言えます。  コンプライアンスの欠如という言葉で指摘させていただきましたが、地方自治体の運営は無理が通れば道理が引っ込むということわざがありますが、そんな考えでやっていくものだとは私は思いません。その運営にはきちんとした法的根拠のもと、やるべきこととやるべきでないことを住民福祉の向上につながるのかという観点、もちろん公共性、公平性、そして中立性を保てているかという観点を絶えず意識して実践しながら進めていくものだと考えます。  ですので、繰り返しになってしまいますが、今回の件で言えば、本来駐車場は行政財産であり、現在も住民の公用、または公共用に供しているため、法律上も交換、売却、一切のことは行うことができませんと言えば、それで終わった話であっただろうと思います。そこを個人におもんぱかるような形で議論の論点がずれていって、交換ということになってしまったという一連の流れが、やはりおかしな話になってしまった部分であると思います。  そこで、本来の地方自治法あるにもかかわらず、どうしてそこを譲歩してしまうのでしょうか。そこに明確な根拠、それがあったんでしょうか。その点が私がコンプライアンスの欠如が如実にあらわれてしまっていると思う部分です。法を守る地方自治体として両方に対する線引きというのは、時には市民の方の要望に応えられないということもあるかもしれません。しかし、そこを譲歩してしまうということでは、この先もコンプライアンスということが実現できるとは到底思えません。ですので、市の所有する駐車場、地方自治法第238条の4で行政財産と規定され、しかも、現在も高い頻度で利用されているものを、行政として用途廃止を行って処分するということは到底認められませんし、市民の皆さんからの御理解もいただけるとは、私は思いません。よって駐車場については、行政財産のまま処分することは明確に法律違反であり、だからといって用途変更を行い普通財産への変更を行うことは相応の理由があるとは考えられない。ですので、地方公共団体の公平性・公共性に基づいて駐車場の交換という話は、検討すること自体はこれからということでしたが、私は今後も検討するということ自体行うべきではないと考えております。  私がこの一般質問の中で指摘させていただいたようなことを、今、市民の皆さんもこの質問を聞いておられますし、中継でごらんになっておられる方もいるかもしれません。皆さんが、私が今指摘したようなことをお聞きすれば、皆さんも交換などという話は行っていっていいのかという疑問は持たれると思います。無理を通して特定の個人に利益供与がなされるような行為は、現に慎むべきであると私は考えておりますので、そのことを当局に対して強く申し上げておきます。  休憩を挟んでいただいて申しわけないんですけれども、以上で私の質問は終わりです。  以上です。      (「議事進行」と呼ぶ者あり) ○議長(屋敷満雄君)   17番、大西議員、議事進行。 ◆17番(大西強君)   議長、北村議員の質問の中で、西側駐車場の委員会に付託された陳情案件を委員会が採択した。それについて北村議員は、審査が十分尽くされていない。審査を十分尽くさないでこれを採択した委員会は機能を果たしていないと発言した。この発言は、総務建設委員会、私は、大西は総務建設委員会の副委員長、メンバーです。ということは、北村議員は大西議員は審査不十分な議案を通したと言われていると一緒で、侮辱している。  いいですか。この案件は陳情者が議会へ上げてきた。議会は陳情があったら、これを審議するのは、審議権を市民から付託されているんで、それで委員会へ付託されたんで、委員会が陳情を採択するか、審査に入った。それで、審査に入ったら1回目調査して、そして、その都度委員長が、この取り扱いどうしますかと言ったら、委員の中で審査が尽くされていないと。もっと調査しろ。そしたら今回継続しようと言った。それでまた1カ月か2カ月、間置いて、また委員会審査した。そして、審査終わって取り扱いどうしますか。そしたらもう採択したれよという意見もあったけれども、ほかの委員が、いや、まだ審査は尽くされていないと、もっと審査しようと。そしてまた後会継続して審査したんです。4回目にまた委員長が諮った。そしたら、委員がもう十分審査は尽くされた。採決しようと。審査は尽くされたから審査は終わろうと言うたんです。そしたら、反対者があったんで、委員長が、そしたら採決しようやないかとなって、十分の審査を尽くしたということを委員に確認して、そしてそれに基づいて採決した。そしたら賛成多数で、これが採択された。それで議会は本会議にかけて、これを採択して、市長のところへおろしたんです。議会の意思を市長におろしたでしょう。どこに十分な審査を尽くされていないのか。これ以上十分審査を尽くしたと思ったから私も採決に加わった。  それで北村議員は、その十分審査を尽くされていない根拠に法的根拠、公有財産の処分に関する法的根拠を議論されていないと。たとえ委員会、議会がこの案件を採択して、それを受けて市長が前の駐車場を払い下げたとしても、何の法的瑕疵がないから審査する必要ないじゃないですか。だから、わざわざこれが適法かどうかの審査なんかする必要ないじゃないですか。それで、そういうことも踏まえて委員会は一生懸命になって。そりゃかんかんがくがくですよ、賛成反対の意見がかんかんがくがくやったじゃないですか。それをその上において採決したのを、北村議員が、総務建設委員会が機能果たしていないと。これ委員会侮辱やないか。委員を侮辱しておる。発言を撤回させてくれ。 ○議長(屋敷満雄君)   ただいまの大西議員の議事進行について協議したいんで、暫時休憩したいんやけれども、陳情について一言だけ僕言います。  陳情は、公の機関に対して一定の事項に関して利害の関係ある人がその実情を訴えて、その相当の措置を要望する行為のことです。それは市民皆が口頭であろうが、文書であろうが、持っている権利やと思う。それを受けた議員は、やっぱりそれの実情に向かって、実際に市民の言われていることを何とかして前向いて考慮していこうとやっていくのが、これが議員の務めや思う。議会の務めですよ。これを怠って、それを却下するのは簡単なこと。前向いて努力することが議員の務めやと僕は思っていますので。暫時休憩して、今から総務建設委員会の皆さん、第2委員会室へお集まりください。お願いします。                              休憩 午後2時32分 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                              再開 午後3時09分 ○議長(屋敷満雄君)   休憩前に引き続き会議を開きます。  先ほどの議事進行につきまして、総務建設委員会が慎重審査をしたにもかかわらず、大西議員の意見のとおり、議長としても遺憾に思っております。  大西議員、よろしいでしょうか。      (「了解」と呼ぶ者あり)      (「議事進行」と呼ぶ者あり) ○議長(屋敷満雄君) 
     9番、榎本議員、議事進行。 ◆9番(榎本鉄也君)   一般質問での議事進行は控えたほうがよかったのかもわかりませんけれども、どうしても私は、この陳情の件に関しまして賛成した立場から、先ほどの北村議員の発言の中で、一部の人に恩恵をこうむるということ等の表現があったんです。この陳情は、一部の人に恩恵をこうむる陳情なんでしょうか。私は全く違うと思いますし、その表現があたかも新宮市当局が、この陳情の採択を受けて払い下げをすれば、一部の陳情者に対して恩恵がこうむると、こういう表現というか、内容であるわけです。  これはあくまで私は、陳情者に対して大変失礼な表現だと思いますし、また市民の皆様にも大変誤解を生じるような表現であるというふうに思います。ですので、この一部の人に恩恵をこうむるという表現の訂正を議長においてお願いしたいと思うんですが。 ○議長(屋敷満雄君)   ただいまの議事進行ですが、会議録を精査し後刻お答えさせていただきますんで、よろしいでしょうか。      (「はい」と呼ぶ者あり)      (「議事進行」と呼ぶ者あり) ○議長(屋敷満雄君)   12番、上田議員、議事進行。 ◆12番(上田勝之君)   先ほどから議事進行が続いておりますが、先ほどの議事進行前に議長が一言話された内容で、陳情については議員個々にそれぞれのお考えがある。議員であれば市民の願いをかなえようという前向きに取り組んでいくということは重々理解できますが、それと意見を異にする方もいらっしゃいますので、その辺も先ほどの発言を精査した上で、議長のほうでまた訂正が必要であれば、訂正をしていただきたいと思うんですが。 ○議長(屋敷満雄君)   わかりました。そうさせていたただきます。  ほかにございませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○議長(屋敷満雄君)   それでは、一般質問を続けます。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− △大西 強君 ○議長(屋敷満雄君)   17番、大西議員。 ◆17番(大西強君) (質問席)  市長の政治姿勢について質問を行います。  通告表にことわざを二つ書いていますが、先日ある喫茶店に行ったら、大西さん一般質問するなら二つ書いてあったけれども何かさっぱりわからん、あれどういう意味よと言われたので、説明をしておきます。  これは市長の政治姿勢を端的にあらわすことわざだと思ったので、これを引用しました。  「君子は豹変す、小人は面をあらたむ」、これは例えば行政改革をやるんだと政治の行政の一生懸命さを市民にアピールする、ところがこういうろくでもない人事評価を実施して、それで行政改革をやっているつもりになっている、本当にこの人事評価が市役所の職員のモチベーションを上げることになっているか、あるいは、公平・公正な評価が行われているかの検証すらしない、こういうことを君子は豹変すと、田岡市長が間違いに気がついても上っ面を飾るだけで中身がない。  もう一つ、「巧言令色鮮し(すくなし)仁」というのは、口がうまくて上辺を飾るのは上手だが、その実、真実がないことを「巧言令色鮮し仁」と、例えば、選挙に立つ前は、財政が厳しいので財政改革に取り組まなければならないので、私は市長になったら退職金は返上します、受け取りませんと言うといて、選挙で上がったら黙って退職金を受け取ると、こういうことを口先はうまいが、実は真実がない。こういうことで、田岡市長が市長になって10年この方、この格言に例をとられるようなことがあまたある。それを頭へ入れといてくださいよ。  それで、質問に先立って、そしたらこの間三輪崎の実家の表におったら、同級生夫婦が歩いてきて、「強よ、おまえの質問は市長の答弁がいっこもない、どうなってるんや、答弁させんのやったら質問せんでもええんと違うか」とその同級生夫婦が言った。いいですか。それで、私は、一般質問は市長の答弁は必要ないんだ、一般質問というのは今申し合わせで1時間30分の限度で、大西強の田岡市政の政治姿勢に対する意見を言うと、だから、市長には反問権がないんだ。議員の意見を黙って聞くのが市長の務めで、議員の意見に対する反論は許されないんだと、だから答弁なんか必要ないんやということ言ったら、ああ、そういうことかということで、納得したのかどうかは知らないが、これは市民だけじゃない、そういうことを言っている議員もおるんや。いいですか。  我々はここの議場の、この間も言ったように基本は民主主義が根本で、それでこの議場のルールがある。そこで、私はそのルールに従って一般質問をしている。そのルールの基本は、議員の質問に対する市長の反問権は許可されないのがルール、これは民主主義を守るために、市民の意見を率直に聞くためにとっている措置。そして、議員の発言時間は法律と規則で決まっていない。議会で申し合わせて1時間30分程度にしようと、申し合わせ、これは法律じゃない。しかし、申し合わせも約束事だから、私はその申し合わせに従って1時間30分程度について、市長の政治姿勢の問題点をただす、そうして質問と書く。  市民は、質疑と質問を混同している。それで、市長が10年前に市長になった直後に、市長の権限を勉強する前に、議会の権限を勉強せなあかんでというのにしていないから、答弁を間違える、間違った答弁を平気でする。前回もS、Aの職員の給料を議会にも諮らんと上げているんや、それで撤回したでしょう。議会のことを勉強したあたら、ああいう措置はしない。あれで撤回する、その事務担当の余分な仕事をふやすだけでしょう。やるんやったらええんや、議会から指摘され、私に指摘されて撤回した。当然じゃないですか。職員の給料は市民が決めるんや。すなわち市民の代表者である我々議会の決定、条例に従ってやなかったら得られない。  人事評価というのは、地方公務員法で任命権者が定期的に行いなさいと書いとるから、市長が専権でやれるが、しかしこれで給料を上げ下げするんは、給料は議会が決定するんで、議会に対して説明をして、議会の承認をもらわなければ上がらんのに、私はこの人事評価やっているのは、地方公務員法第23条で義務規定があるからと、法律を守らなあかんからやるんだと。間違いやで、間違いやけれども、そう言いながらこっちでは自分は法律を破るのは平気。でしょう。  だから、地方公務員法を守るんだと、間違いやで、市長の答弁は間違いやけれども、それが正しいと思って信じたあたとしても、だったら、地方自治法も守らんかいと言うとるんや。  それと、次に、この間、知人からメール来たんや。大西さん、あんたの発言は人事評価ばかりやと、今、貴重な遺跡が出てきて、人事評価は職員のことだけやと、遺跡が出てきてこの保存をどうするかは市民全体の問題やと、そんな人事評価のことほっといて、遺跡の保存について発言してくれと、メール来たんや。教育長、聞いといてよ。  評価の話やで。あんたは部下の評価しやるから、その評価が正しいかということ言いやるんやで。みんな、課長、皆やりやる、部下の。あなたたちは部下を評価しているが、本当に公正にやっているか、できるんかということ言やるんやで。人が人を評価するということは、これ全て差別。どうですか、みんな聞いていたらわかるでしょう。  私は人事評価のことだけやっていますか。人事評価のことは、これは総務課が管轄や、だから、人事評価については、総務課は職員の勤務動態を概略的にでも、完全じゃないが概略的にでも把握できるメリットがあると僕言っているじゃないですか。この人事評価に対する僕の反対意見は、総務課については理解示しているんや。教育長。職員のことを言いやるんちゃう。  この人事評価に反対しているのは、教育行政について有効か、あなたは教育行政のトップや。あなたが実施しているこの人事評価制度、明確な基準も、合理的な基準もルールもない中で、部長、課長が部下の能力、業績を評価するんや。基準がないんや。  そうすると、課長が気に入らん職員に低い点をつける。気に入った職員にええ点つける。差別でしょう。基準がないんやから。  あなたは教育行政のトップとして、教育、人権の尊重の啓発、啓蒙の最高責任者や。私も市議会議員として、市民の人権を守る義務がある。その責任の感じ方、わかるか、価値観があんたと私とは差があるんと違いますかと。価値観、人が人を評価するということは、自分の価値観で人の価値観を評価することやろう。あなたは、この人事評価制度は差別制度じゃない、僕は差別制度やと。あなたと大西とこの制度に対する、要するに人権の擁護に対する、保護に対する責任感は、あなたのほうが低いと思いませんか。価値観が違うんです。  前も言ったように、だから、私が警察官のときに警察学校で、教官が100人の容疑者を逮捕してきても、その中に1人でも無実の人があったら、それは最低の捜査。なぜかといったら、その一人の人権を侵害したということでしょう。ですから、あなたは部下の人事評価をやっているが、99人公正・公平に評価をしたとしても、1人でも不本意な評価をしたあたら、当然その職員はAと評価されるべきところを評価者のC、価値観の違い、利害関係、感情、そういうことで不利な評価をされたら、それは人権の侵害じゃないですか、差別でしょう。  ですから、教育長、職員のことだけを私はしない、この人事評価の反対は教育行政として、こういう職員を指導するのに、暴力、利害、こういうもので職員を指導するのが教育上いいのかと思って。社会全体がそういう教育をしてきとるから、どれだけ事件起こっているか、これ。東京医大の理事長が、受験者の親から金もらったり、自分ところの補助金をふやそうと思って文科省の高級官僚の息子を入れたり、違いますか。女子の受験者の点数を下げるんや、差別でしょう。行われているじゃないですか。  私は最近、もう世の中真っ暗やなと思う。最近その新聞報道をチェックしてみた。毎日です。日本大学のアメリカンフットボール部から始まって、今、体操から全て、成果主義、偉いさんが成績を残して、それで学校、組織の役職が上がってくる。それで独裁になってしまう。財務省の長官が部下に公文書を改ざんせえと指示するんです。行われているじゃないですか。今ある事件は、全部これ評価ですよ。  紀の川市の水道の職員が汚職で捕まっている、評価でしょう、行われているじゃないですか。毎日ぐらい載っていますよ。その職員も、紀の川市の水道の職員は、市民が水道工事の仕事を欲しいと言うていったときに、一人の職員から金をもらって、賄賂をもらって、その職員に仕事をやるんです。評価でしょう。  競争入札というのは、業者がみんなで一斉に応募して、それで行政がチェックして、随契のときはええ腕したあるか、ええ技術持ったあるかと審査する。普通は一般競争入札で、予定価格の中で競争入札して、一番低い金額で落札でしょう。それが評価基準や、そういう基準があっても、大学が医学部の受験生が医学部受験して、何点以上と合理的な基準がある、基準があっても理事長が自分の利害で合格していない者に点数をふやして入れているんですよ。それの合理的な基準がそこなんだ。ところが、この理事長は逮捕されたんや。何で逮捕されたか、合理的な基準があるからや。点数で、受験生が試験受けたときに点数が残るわけです。そして、捕まったら、この子は合格点に達していないのに何で入ったんだというから、逮捕されたわけでしょう。  今の制度は違うじゃない、さっき言ったように。この制度を利用して職員がパワハラをした場合やで、俺の言うこときかんから、おまえ成績落としたると、低い点つけても捕まりませんよ。どうして立証できるんですか。基準がないからや。あんたらは、市長が職員を採用しているじゃないですか。これ一次試験なかったらどうしますか。山梨市の市長は、お金もらって一次試験の点数を水増しして入れとるんや。捕まったんや。汚職で捕まって、証拠はといったら、点数が低いのに上げとるといって、それが証拠や、それが合理的な基準。  不正が発覚したときに、それを証明できるのが合理的な基準、あんたところは基準がないやないか。課長、部長の指示やないか。課長、部長の裁量でしょう。それを合理的な基準というんやで。部下が不満を持ったときに、どうして部長、僕Bなんですかといったときに、おまえはこうやからBやと、納得させられる根拠を合理的な基準という、ええのう。  だから、私の差別の認識は、人が人を評価することは全部差別、ただその中で合理的な基準、ルールを設けて公正に評価したとき、これを差別とは言わないんだよ。これは競争とか、コンペだとか。あんたとこらないよ。だから、全て人が人を評価するということは差別という、僕はそういう認識なんです。  だから、ずっと教育長よりも人権に対する私の責任感はずっとすぐれていると思いますよ。それぐらい僕は、人が人を差別することは許さないんです。ですから、人が人を差別、評価するときに、その評価者の価値観、評価が公正で正しくてということですかと、私は教育行政について、この人事評価制度に反対の最大の理由は、教育行政なんです。  だから、今スポーツ界で問題になっているのは全部そうでしょう。役職者、協会の会長やとか、その人の権力、利害、それと成績を上げたいコーチが選手に暴力を振るう、暴言を吐く、それと、今言ったように職員に何の基準もなしに、明確な基準もなしに、おまえはAや、給料上げたる、おまえはCや給料切る。要するに、利害で、強制力で職員を指導するのが教育かと言ってんのやで。そんなことを許している教育長が、子供らに正しい教育ができるんかと、それをあんたに聞きやる。この制度は、模範となるべき行政が、こんなことしていて、子供らの教育、正しい教育ができるかや。  それと、基準もなしに部下の成績をつけて、それで給料上げたり下げたり、そのときにさっき言ったように価値観が違うんです。あなたの価値観と、あなたの部下と価値観違うじゃないですか。そうでしょう。部下は、この仕事はこうするべきやと、自分の価値観で一生懸命にやっているんです。それが課長の価値観と合わないと評価されないじゃないですか。人間生まれてきたら全て、おぎゃあと生まれてきたら価値観が違う。男として生まれてくるか、女として生まれてくるか、貧しい家に生まれるか、裕福なうちに生まれるか、どういう教育受けてくるか、全て人は価値観が全部違う。あなたは、もったいない無駄な印刷代出して、こういう総合計画らつくる。あんたが書いている、これ。あんたが、市民一人一人が尊重されるまちをつくるんだと書いている。市民一人一人を尊重するということは、市民一人一人の個性、価値観を尊重するということやで。  だから、あんたら課長が皆部下を評価しているけれども、そら恐ろしい。人が人を評価することは、どういう罪悪かということを私は言うとるんや。教育長、だから、あなたは僕の評価者、僕はあんたの評価者でしょう。市長が、あんたを教育長にしたんやない。我々16人が、あなたの能力と業績を評価して、あなたは信任されてそこへ、だから、私らは、16人はあなたの評価者や。そうでしょう。  私は、あなたは教育長にふさわしくないから反対した。そうやけれども、賛成する人のほうが多かったからあんたは教育長になっているやないですか。16人集まったって、あなたの評価に、僕の評価とほかの議員の評価と違うじゃないですかと。僕、大西が部長で、あんたが課長やったら、大西部長は、あんたをCとつけるんや。価値観が違うんや。どちらの価値観が正しいんですか。その基準はどこにあるんですか。  非常に私は評判が悪い。市長、「昭和枯れすすき」という歌あるんや、歌謡曲。教育長、いや、あんたは差別をなくそうと、あらゆる差別をなくそうと運動しているから言っとるんやで。その「昭和枯れすすき」という歌謡曲のフレーズ、これデュエットなんや。男の人が歌い出すんや「貧しさに負けた」と、そしたら、女性が「いいえ、世間に負けた」というんや、ええか、世間の風の冷たさに込み上げる涙というのはフレーズや。  世間の評価、世間の評判、これ評価じゃないですか。あなた方はみんな、私の評価者や。僕ここに立ったある、あんたらは大西強を評価するのに、ここに立っているのは僕一人ですか。物体としては僕一人や。だけれども、評価の対象としたら大西は一人ですか。人間はみんな虚像と実像がある。あなた方、市民も、大西を評価するのに、本当に実像を評価していますか。人は全て実像と虚像があるんや。どちらを評価するか、普通の人はここに立っているのは2人あるんや、実像と虚像と、僕は違うんや、僕、3人あるんや。僕の後ろにこれ背後霊みたいな、40年前に死んだ家内が背後霊ついたんや。だから、私が何かを行動しようと思ったとき、私はこうしようと思ってもこの背後霊が許さない。だから、3人ある。あんたたちはどれを評価しますか、でしょう。  この間、インターネットの書き込みで、あるスナックのママさんの子供は、大西強の隠し子やと。教育長、あんたに言いやるんやで、あんたはその差別をなくそうと、人権を尊重しようとしやるけれども、現実はどうですか。あんなインターネットで、あそこのママさんの子供は大西強の隠し子やと。本当にこれ人権侵害というか、それが市民やのに。市長は市民の意見聞くんや、聞くんやというけれども、市民だっていっぱいある。いい人もおりますよ。だけど、悪いやつもおるんや。  僕の孫や言われるのと、言われる子はかなわんやろう。違うか。孫が、隠し子や言われるのと、孫やと、孫と全然違うけれども、要するに大西を市民が評価するときや。そんな社会やで。今どき、部落差別らいっこもない。あらゆる差別、一人一人の人権を守るて、そんなとこを改善せなあかん。あんたらこんなくだらん制度を基準もなしに、大根の品評会みたいにAやのBやの、その値打ちをつけるそんな差別制度しているのに、そんな間あったら一人一人の職員を大事にせえ、一人一人の職員の個性を、価値観を尊重せなあかん。  市長にも言っておく、10年前に田岡市長が選挙に立つのに、田岡市長は行政も政治もやったことない、全くずぶの素人や、なのに大西はなぜ田岡を推挙したか、私は田岡を評価したんや、市長になるべきやと評価したんや。その評価基準は何かと、彼を芸術家やと思ったんや。彼は芸術大学出ているんや、僕も芸大行きたかったんや、美大行きたかったんや。ええか、だから、田岡が政治にかかわっていないから、芸術家だから、それを評価した。  だから、田岡市長は、フォトコンテストの審査員なんかしやるが、芸術家の本性というのは、市長、あんたはフォトコンテストで何を基準に、金賞や銀賞やとつけやるか。芸術家の本性は創造性、自主性、個性、これが芸術家の本性、スキルは言わない。幾ら技能が発達したあてもそれは技術、これは職人で芸術と言わない。芸術というのは、自主的に制作されたものか、心の底からその制作が自由に制作したか、誰もできない、その人じゃないとできない作品か、個性があるかと、そうやの、市長。芸大出たある人に言ったらあれか。  だから、私は、田岡市長が統制、規格、規律、そういうものじゃなくて、市民一人一人の個性を尊重する。芸術家の素養を信頼して、したんや。評価間違っていたでしょう。間違たあたんや。職員一人一人の個性を何で尊重しないんだ。それで幻滅しとるんや。まさか、こういう芸術家が職員を規律、がんじがらめにして、階級つけて、画一化していると、こんなことすると思っていない。だから、人の評価というのは物すごい曖昧でしょう。それをわかってほしいんや。  だから、人の評価というのは皆あるから、一つだけ具体的に病院の子言っているけれども、ある看護師さんが僕のところに来たんや。それでおまえBやろうと、Bやろうと言ったら、Bやよと。研修会出やるんかといったら、出ないと。おいちゃん、私ね、今の所属部署、もう失敗したら大変なことになるんやと、看護師さんでも所属部署でいろいろあるでしょう。寝不足でうっかりして失敗したら大変なことになるんで、研修会やら出る暇ないと、休みのときはちゃんと休むと、それでBでええんやよと。間違い起こして患者さんに迷惑かけたら大変やだ。ええか。部下の価値観は、患者さんに寄り添う看護が一番大事やと、その子は価値観や。ところが、部長は違うんや。熱心に研修会へ出てくる、休みの日でも出てくるのがSや。評価する評価者の部長の価値観と評価される部下の価値観、違うやん。どちらが正しいんか。  このスーパーボランティアのこの間、もうみんな知っているスーパーボランティアのおじさんの記事出ている、その隣にこの大きい、このスーパーおっちゃんがこう書いている。「ボランティアを本格的に始めたのは、大分県別府市にあった店を閉めて、65歳で魚屋を閉めて、学歴も何もない自分がここまでやってこられた社会に恩返しがしたいと思ったからだ」と書いとるねん、これ。  その隣、東京医大理事長ら不正関与、文科省事業前局長に選定依頼、何やこれ。受験生を欺いた、受験生の親から何十万円から何百万円のお金をもらって、不合格の子を合格させとるんや、これ隣やで、これ。これ社会的な評価どうか。東京医大の理事長、片一方は魚屋をやめたおっさん、どちらが立派なんか。社会的な評価は圧倒的に東京医大の理事長はあるやろう、せやけれども、やっていることは犯罪者や。だから、このスーパーボランティアの人のこれを見て、俺は高い給料もらって議員しやるのつらなってきて、一生懸命にやらんなんと思っているんや。頭下がる。  そこへ市長、だから、評価のこと言いやるんやで。道外れやるんと違うんやで。議長には、おまえあちこち話飛ぶからいうから、市長は僕の話は単純、人が人を評価することはどういう罪悪かということをあんたに言いやる。全て差別やということをあんたに言ってるんや。さっきも言ったように、誰でも理解できる明確な評価基準とルールを設けて、そしてなおかつ公正な評価をして、初めてこれは差別じゃないという僕は認識持っている。  市長、あんたも評価者やから、人が人を評価することは全て、神様でもない人間がすることは、その通告書で「巧言令色鮮し仁」と書いている。田岡市長は「巧言令色鮮し仁」や、あんたの政治姿勢。それで、市長ぼろくそに言いやるから、せやけれども、市長、勘違いせんといてよ。あんたは、部下、職員に人の悪口は言ってはならんと訓示しているやろう。勘違いせんといてよ、私は隣近所の田岡のみっちゃんの悪口は言うたことないで、言うたことない、これは大したやつやぞと。政治経験もないのに、若いのに市長に立候補して、当選して今3期やりやる。大したやつやなといって褒めやるで、みっちゃんのことはね。せやけれども、あんたは新宮市長なんや、新宮市長田岡実千年を市議会議員の大西強が批判しやる、これ仕事。悪口言いやるんと違う。  そこで、あんたに、「巧言令色鮮し仁」と言うといて、僕は今、北村議員から大西議員にセクハラされたといって議長に訴えられたんよ。私は40年間、ここでも言いやるように、私のアイデンティティーは仁義、市長、あんたに何十回も言いやる。思いやりと正義、それであんたに仁義に厚い政治を求めてきて、実は、僕は北村議員にセクハラしやった助平じいさんなんや。僕が「巧言令色鮮し仁」違うか。これが表へ出たらどうなるのか。セクハラというのを財務省の事務次官がセクハラで訴えられたら、財務大臣がどうして処分するのかといったら、セクハラ罪はないというんや、セクハラ罪はないから処分できん、そういう大臣が答弁するんやで。セクハラというのは人権の侵害でしょう、教育長。セクハラ罪ないから処分するといったって勝手にできんという。大臣がそんな認識やのに。人に思いやりを持てと、仁義、正義を問うて、正義というのは俗に言う弱きを助け強きをくじくのが正義言うやろう、そうでしょう。弱い者の味方をすると、子供でもわかる概念を。その大西が若い女の子の尻さわってセクハラしやると訴えられた。それで議長に注意受けたんや。ええか。  セクハラというのは人権侵害や。せやけれども、セクハラというのは性的な嫌がらせなんやけれども、尻さわるというのはこれ痴漢や。痴漢はわいせつ罪といって刑法犯罪や。北村議員は議長ところへ訴えんと警察へ訴えなあかんのや。議長のところ行ったんや。ええか。  それが、教育長、表へ出たらどうなるのか。どこまで出たあるか知らんで。どこまで出たあるかわからんが、何にもないのに、孫、大西の隠し子やと言われる。それはシチュエーションを考えてみてくれよ。北村議員が大西議員にセクハラされた、尻さわられていたずらされたといって、それが表へ出たらどうなるのか。市民、2万2,000の有権者は、9割以上は大西はやったとなるでしょう、どう思うか。大西に限ってそんなことせんらっていうのは10分の1もないで。僕は選挙で支持されるのは1,000票や、せやけれどもその1,000票が、1,000票ということは20分の1や、その市民が、僕を支持した1,000人の有権者が、大西に限ってそんなことするはずないと信じてくれるのはそのうちのまた半分もない。 ○議長(屋敷満雄君)   大西議員、ちょっと10分間程度休憩したいんでよろしくお願いします。 ◆17番(大西強君)   15分やろう。 ○議長(屋敷満雄君)   わかっているよ。ちょっと休憩、10分間します。 ◆17番(大西強君)   するんか。 ○議長(屋敷満雄君)   10分間程度休憩いたします。                              休憩 午後4時05分 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                              再開 午後4時31分 ○議長(屋敷満雄君)   休憩前に引き続き会議を開きます。  議事運営の都合により、あらかじめ本日の会議時間延長をいたします。  一般質問を続けます。  17番、大西議員。      (「議事進行」と呼ぶ者あり) ○議長(屋敷満雄君)   議事進行できるか、後や、後です。一般質問終わってからです。  どうぞ。 ◆17番(大西強君) (質問席)  質問を続けます。  教育長、質問の趣旨はさっきから言うように、人が人を評価する、それは正当な公平・公正な基準のもとに評価する。しかし、事実でないことをもとに、人をよく評価したり、悪く評価したり、それがこの今の制度では明確、合理的な基準がないから、課長、部長の恣意、価値観、利害、感情が入る余地があると、だから、こういう公平・公正性が確保できない基準の中で職員を選別することは、これは僕は許されないんだ。      (「議長」と呼ぶ者あり) ◆17番(大西強君)   聞けよ、質問求めてないんや。ええか、それ今言っているのは、人の価値観というのは、顔形が違うように全部違うでしょうと、それはどういうことかといったら、さっき言ったように経験とか、生きてくるその経験の中で、それで私は今話しているのは、大西も公人、北村議員も公人、議長も公人や。現場は議会事務局や、この議会のことやろう。ええか。わかるね。  そしたら、痴漢行為は認定されたら職員は懲戒免職の……。      (「議長、質問の打ち切りの動議を出したいと思います。これ以上、このような発言を議場で行うということは、それこそ議会の品位にかかわることだと思います」と呼ぶ者あり) ○議長(屋敷満雄君)   暫時休憩いたします。                              休憩 午後4時34分
    −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                              再開 午後5時06分 ○議長(屋敷満雄君)   休憩前に引き続き会議を開きます。  一般質問を続けます。  17番、大西議員。  大西議員、いいですか、個人の私的な議場外の発言はもうしないでください。お願いします。  どうぞ。 ◆17番(大西強君) (質問席)  教育長、質問の趣旨はさっきから言ったように、趣旨は何回も何年も終始一貫している、人が人を評価することは、評価者の価値観、あるいは評価する基準が公正かどうか、わからんでしょう。そういう曖昧の中で、人のことを悪口言ったり、人の評価を悪くしたり、果たして人が人を評価するときに、その評価する人はその情報が正しいんかどうかと聞きやる。ええか。  だから、女性部下職員が課長に、あの職員にセクハラされて困っているんですといって相談受けるやろう。そしたら、必ずあんたら課長、部長は、その言ってきた職員を呼ぶ。当然呼ぶやろう。おまえセクハラしたんかと言うわね。そしたら、その職員は、していませんと言うわね。どっち信用するんな。  そのときや、その課長が、セクハラされているという部下が信用したったら、こいつに限ってそんなことするはずないとなる。ところが、常日ごろから信用できない部下やったら、おまえやったやろうとなる。そしたら、やったやらんで判明できんけれども、成績つけるときは、もともと信用してないとしたら悪い評価を下げてつけるんやだね。果たしてそうやけれども、その事実は本当にその対象者がセクハラしたかどうか、真実がわからんじゃないですか。それ言いやるんやで。いいですか。  だから、人の価値観というのは全然違う。だから、みんな、私が今、北村議員の事実を言うとるけれども……。 ○議長(屋敷満雄君)   大西議員、もう個人名やめてください。 ◆17番(大西強君)   議員やのに、公人やのに。ええか。さっき言ったように、総務部長、痴漢行為は職員の場合、懲戒免職の対象事案でしょう。そしたら、職員が痴漢したら、セクハラしたら首になるのに、議員は首にならんのおかしいじゃない。そうでしょう。私がセクハラしたんやったら、ここで腹切る。何でか、さっきから言うように、私は元警察官や。44年、私のアイデンティティーは仁義、思いやりと正義、それを言ってきて、その言っている私が裏へ回ったら若い女の子の尻さわりやる、どうなるか。ええか。  だから、ほかの議員は価値観違うんや。俺にとったら、俺がセクハラするということは、議員をやめるということや。やめるだけで済まんのや。74年の俺のキャリアが全部抹殺されるんや。終わるんや。価値観がなぜ違うか。さっきから言うように、人は経験で価値観が決まってくる。ここで、40年前に私の家内が市長選挙に立候補した。もう知ったあるのは教育長だけやろう。違うか。  そのとき嫁さん33歳やった。ええか。それで同時に僕が県議会議員に立候補した。立候補して、同時にやで、そしたら、嫁さんが8,500票とった、市長選挙で。8,500票ぐらいとった。でも俺は2,500票や、こういう経験は新宮市民の誰もせん。全国でもないんと違うか。大西だけの特異な経験やね。だから、俺はそこで特異な価値観持っているわけや。だから、女の人が仕事、政治にかかわってくることは大賛成で、女の人が政治にかかわるのに疑問を持つ人もおる。せやけれども、俺は、女の人すごいなと思っているから、女性をリスペクトしているわけ。だから、すごいなと思っているから、女の人が職場に進出してくる、リーダーになるのを人一倍価値観持っているわけや。特に、若い。  それで、今の北村議員らが若いのに政界へ出てきて、よそから、すごいなと尊敬していたんや。それで、僕が地域医療・介護対策特別委員長になって、北村議員を副委員長に登用したんや。起用したんや。それで、今度、視察に行くことになったんや。そしたら、副議長の濱田雅美議員と北村議員と、そして議会事務局の女性職員と3人が参加するんや、視察に。そしたら、俺は、女性は遠出する、旅行するのは女性特有のいろいろの都合があるやろうと思うから、副委員長の北村議員におまえらで旅行日程を組めと言ったんや。レディーファースト、配慮したんや。優しいやろう。  そしたら、教育長、シチュエーションを考えてください。そうしてしたら、それは優しないか。俺は女性をファースト、女性に自分らの都合のいいように日程組めと渡した。そしたら、議会中に議会事務局へ入っていったんや、俺。議会事務局へ入っていったら、北村副委員長が、そのときそばに濱田副議長もおるんやで、議会の女性職員もおるんやで。そこへ入っていったら、委員長、旅行日程できました、これでいいですかとこう出したんや。こう出したから見えんから、俺はどれと立たんうちから、どれといって日程をのぞき込んだんや。そのときこの左手が北村議員の尻へ当たったみたいやわ。当たったんで、当たったんやろうね、俺は当たったかどうかも知らんで。さわった意識もないんやから、ないから、お尻さわらんといてください言うから、尻さわったかと言ったんやで。尻さわりましたというから、俺、女の子の尻さわって喜ぶような趣味ないから心配せんでもええと。ええか。それやで、そしたらたとえ大西が不注意で女の子の体に触れた、そのちょっとした不注意で、これがセクハラやということで世間に出たときに、市民はそれをわかってくれるか。教育長、私があんたの足踏んだら、僕があんたの足踏んだら、あんた痛いと言ったら、すみません言うやん、すみませんと。そしたら、あんた、ああええで気にせんといてといって、これ常識と違うか。常識と違うか、常識やと思うで。  ところが、その相手が反社会勢力の構成員やったら、ああええぞと言ってくれるかな。一人の人がした不注意が、相手によって物すごく大きくなるんやだ。だから、大西のこの手が教育長の尻、こうやって行き違いにあんたの尻したからといって、人を頑張れというときは尻たたくんや、たたいてない。触れたときに痛くもかゆくもないやろう。謝るか一々、謝るほうがおかしいやないか。触れたから、それは男やからやろう。相手、女やったら、俺はちょっと不注意で彼女の尻にこの手がさわっただけで、セクハラや言われて、議長に訴えられたんや。  議長に呼ばれて、相手が嫌がっているんやから、強兄やんやめよと言うんや。やめよ言われて、俺セクハラしてないのにやで。何言やるんないうて。だから、議長は、北村議員に訴えられて、俺がセクハラしたと思ってんねん。そうしたらどうなるんな。ええか、俺は不注意で女の子の尻に手が当たった。そのわずかの不注意と、それをセクハラしたと表へ出されたときに、俺の74年のキャリアが抹殺されるわけやろう。恐ろしないか、俺、恐ろしいんや。物すごい恐怖感じたんやだ。ちょっとした不注意で、相手が女やったんやだ。女の子やったばかりに、これは大西議員やったら肩持って、おうどうなと言っても構んのやけど、女の子やから遠慮して、こうのぞき込んだけれども、これがちょっと当たったんやろうね。  だから、ちょっとした俺の不注意で処分されるわけや。世間へ広がったときに、俺らは一番怖いのは選挙なんや、選挙。それでさっき言うたんや。俺の孫をインターネットで隠し子やといって、そしたら、北村議員は議員しとるわけや。そしたら、彼女にも支持者おるんやろ。彼女のほうが支持者に、議長に言うてくぐらいやから、大西議員にセクハラされやるんやと言ったとき、その聞いた誰かがインターネットに載せられてみ、載せられたとき、もう俺終わりやげ。  教育長、シチュエーションを考えてよ。彼女は30歳の新進気鋭の若い魅力的な市議会議員や。俺は74歳やで、議会の古ダヌキ。それをセクハラした、セクハラせんて見たときに市民もさっき遠慮して9割は大西がやったと烙印を押されるといって遠慮したけれども、もう100%近く大西やったらやりかねん、あんな悪い議員やめさせとなるんや。彼女は、タヌキ議員の古ダヌキの犠牲者で、彼女は何にも被害受けることない。俺は人生を抹殺されるんやで。恐ろしい。  それで、家のもん、つき合いなくて、スマホせえへんから、それからずっとインターネットへ俺のセクハラが載らんか見といてくれよといって、もう恐怖なんやだ、恐怖やもん。孫は警察官やで、俺も警察官出身やで。それで、痴漢やろうと言われてみ。そしたらもう恐怖。わからんやろう、選挙、半年先やもん。これインターネットへ北村議員に聞いた誰かが大西はセクハラ議員やと、若い議員の尻さわりやると載せられたら、もうそれで俺の人生は終わりやないか。あんたらに関係ないさか思うけど、俺にとっては恐怖やで。えらいものやと思って、さわらぬ神にたたりなしいうのあるけど、全く神様にさわったったんやだ。恐ろしいやろ。それは今言ったように、経験のない者はわからん。  そこで、教育長、今度はセクハラされたいうて、女の人に訴えられる経験する人が市民でどんだけある、恐らくこの議場で誰もないやろう。そしたら、恐ろしい体験したんや、俺、今、恐ろしい体験しとるんやだ。恐怖や。  そしたら、俺はさっき言ったように、嫁さんが40年前に市長選挙に立ってすごいなと、女の人はすごいなと尊敬しているわけ。だから、今まで彼女を、北村議員を尊敬してた。だから、できるだけ力貸したろうと思って、みんながかわいがる、かわいがるいうぐらいえこひいきしたったんや。ところが、こんな恐ろしい目に遭わされた途端に、価値観ががらっと変わる。この経験で恐ろしいと思う。女性はみんなええ人ばかりと違うと、俺ところの嫁さんは特別やったんやと思う。  そしたら、今までリスペクトしていたのが、一瞬にして軽蔑に変わるんや。だから、みんな自分の経験で、やった経験で価値観が決まってくるんや。せやから、あんたたちは部下を評価しているけれども、部下の価値観とあんたたちの価値観、みんな違う。  そこで、評価するときに明確な評価基準があればいいけれども、どうしても評価者の価値観、感情、利害、そういうものが入ってくると一生懸命に仕事をしているのに評価が上がらんと不満を持つ人もおる。そういうことがあるから、もう何回も一般質問しやるんで、だから見直すというまで死ぬまでする。議長ら……。 ◎教育長(楠本秀一君)   いろいろと人事評価については、御意見伺わせていただきました。  確かに、それぞれ価値観が違います。人を評価するのは大変難しいことですが、我々新宮市の、私は教育行政の中での人事評価させていただいておりますが、まず、我々の基準というのは、総合計画があります。総合計画に基づいてまちづくり、予算をつけてそれぞれの課の職員が予算を執行して事務を進めております。その中でことしについては、どういう目標を立てるかということは、面談をしながらお互いに情報共有して、そういう中で人事評価を進めてまいっております。  その中で、できたこと、できないこと、それを判断して評価させていただいています。できるだけ公平・公正になるように、そういう仕組みの中でやっておるということでございます。  それと、やはり組織の中に差別というのは忌避であり、排除する意識なんです。5人、6人の課の中で、おまえは要らんやつやとか、仲間外れにしてその課の仕事が真っ当に進むわけがございません。これはひいては市民に迷惑かけることでございます。  そういった中ですので、我々としては組織の中では、そういう差別感情を持たない、当然のことですが、そういった意識のもとで一生懸命人事評価に取り組んでおります。  それと、議員と私との人権意識の違いのことについても指摘されましたが、私どもは、議員は発言の中で、部落差別やほかの差別は一切ないんやとおっしゃっていましたけれども、そこはちょっと部落差別解消推進法という現実に法律として、日本の中に部落差別は存在しているんだということで、なくしていこうというのは、これ責務でございます。そういった中で、私と人権意識が違うと言われたことは、その辺のことは大いに違いがあります。 ◆17番(大西強君)   その表現がね、私は部落差別なんかもう聞いたことない、何十年も、事実やで。だから、発生があるんやろうけれども、それはわずかでしょうと。しかし、絶対許せんのやだ。それに対して取り組むのに物すごい予算も使ってみんなでやっている。しかし、それ以外の差別、人が人を評価する差別。  それと、もうそれはいいです。前回の質問で、それもう終わる。ちょっと時間、あと……。 ○議長(屋敷満雄君)   あと15分。 ◆17番(大西強君)   15分ぐらいか、この前のあれで、教育長、一般質問で、山下泰裕という柔道家がロサンゼルスのオリンピック大会の決勝で、前の試合で足負傷していたのをオランダのヘーシンクがそこを攻めないで、武士道を外国の選手が貫いたということは言ったやろう。それ岸谷次長に指摘されて、ロサンゼルスで決勝戦、金メダルを争ったのはエジプトのラシュワン、このオランダのヘーシンクですけれども、この人は東京のオリンピックで金メダルとって日本が敗れたんです。物すごいショックやった。それが20歳ぐらいやったかな、前の東京オリンピックで。それが頭にあってヘーシンクと出てたんですけれども、事実はエジプトのラシュワンです。これは訂正しておきます。  言いたかったのは、日本の代表チームが侍ジャパンというのに、なぜ侍ジャパンかというと、やっぱり正義を貫く選手団やということで侍というんでしょうと。それを日大のアメリカンフットボールは、勝つために相手に対して反則を指示すると、そんなのが行われていると。教育が悪いでしょうと。それは根本的には成果主義を求めるからでしょうと言っている。  だから、市役所の職員を指導するのに、果たして明確な基準のない中で、教育長はあると言っているんです。ない、現実は何でこうなるのかが全然わからん。私はここだけやない、県も聞くし、評価を受けている人は新宮市だけじゃない、県職もおる。さっき福田議員言いやったけれども、わしはこれを専門に研究しとるんやから、おまえらに負けへん。人事評価のことは私は専門に研究しとるから。  証拠を出せといったら、人権の問題あるから出せんけれども、せやけれども、その中で決して公正・公平に評価していると思えないから、見直してくれないかと、それをしているんで、見直そうと見直すまいとそれは市長の腹なんで、そうやけれども、同じことばかり何回もというけれども、「読書百遍意自ずから通ず」という。大西議員は何言いやるかわからなんでも、100回聞きやったらちょっとわかるようになってくるんと違うかと思って、死ぬまでするでと言っている。  その一環に、一つだけ言っときます。市長も市長になるのに、私は田岡市政つくるのに尽力したんや。その2年後に、市民から大石誠之助を名誉市民にしてくれという陳情が上がった。それが市長にしてくれというけれども、市長が議案提案してくれんから、そのときは市長しかなかったんで。議会へ出してきたんで、議会で推挙できるように条例を変えようということで、議案が提案された。それは否決された。もちろん私は提案せえということを主張した。しかし否決されたんや。  否決されて、その後、平成22年12月議会、ここで私は1時間30分びっちり大石誠之助を名誉市民に推挙すべきやということを1時間30分びっしりやった。市長に一生懸命に説いたんや。しかし、市長は、私の意見を取り入れてくれなかった。しかし、今、大石誠之助先生は名誉市民になっているじゃないですか。8年前に私が主張した意見が間違っていたら、何でなるんですか。今回なったのも市長が提案したんじゃないんです。議会が条例を変えて、議会が推挙した。市長の意思でやったんと違う。いいですか。  そして、それから1年後、平成23年6月、市長が、教育長が博物館つくるというから、いいですか、また一般質問に、平成24年3月定例会の一般質問で、市長にこう言っているんです。文化複合施設に博物館つくると言っているが、これは絶対にできない、できないものをやるんだといっていつまでもやっていると無駄な予算を使うから早くやめなさいと言っとるんや。なぜ建てられないかといってるところを書いている、私が言っとる。博物館をつくることは大義がない、大義というのは根本的な道理が立たないということや。これは大義がないからこれはできないですよと、だから早くやめなさいと言うのに、やめんのや。  そして、だからこれ6年前、今、博物館やらないんです。無駄な予算使っています。私の言うとおり、そしてもう一点、そのときに前の12月に、私は台風が来たから、議員の、市長、あんたにその「巧言令色鮮し仁」と言っているから説明しやるんやで。これで災害で大変な被害者が出たと、だから我々議会もボーナス減らそうという議案を僕が提案したんや。それが13対3で否決されたんやで。6年前、13対3やで。僕の意見。  それで、僕が市長に、市長、私の意見が13対3で否決されるといったら納得いかないと、あなたは市民のために行政があるんだという以上、大西の意見が間違っているかどうか市民にアンケートをとってくれと頼んどるやん。納得いかん、私は市民にアンケートとったら意見が反対になる、7割の市民は大西に賛成する、3割は反対するかわからんけれどもと言ってるんやで。あんたに頼んだんやだ。あなたたちは統計とったりするのはプロでしょうと、だから市長、市民の意見を聞いてくれと、俺の意見はそんなに悪い意見かと、13対3やから。それで頼んだんやだ、市長。頼んだけれども、あんたはしてくれなんだ。してくれないどころか、その間に市長、議員のボーナス上げとるんや。そして、今度、市議会がアンケートとったんや、あんたはとってない。市長に頼んだんやだ、あんたが市民の意見聞くと言うんやったら、市民からアンケートとってくれ、アンケート調査してくれと頼んだのにしない。  そして、今回知らなんだんやけど、議運へ入ってないから知らなんだんやけど、新聞見たら議会が市民アンケートとったんや。そしたら、6年前に私が言ったとおり、議員の給料が高過ぎるいうのは70%や。少ないいうのは30%もないで。そうでしょう。いや、議会のことを言いやるんと違うんやだ。私は、あなたを市長に、あなたを見込んで、民主的な市長やと思って、市民のことを考えてくれるんやと思って、あなたを押した。そして、これ10年間、大西の意見をいっこも聞かん、いっこも聞かんけれども10年たって今、8年、7年前に言ったそのとおりになってるで、僕の意見のとおりになっているじゃないですか。それをこの人事評価は、私は市政は市民のためにあるという強い信念のもとに導入したんですと言うんや。  だから、それで市民のためにしやるんやったら市民の意見聞いてくれと、アンケートとってくれと言ってもとらない。今度やっと、今度やで、自分とったん違うんです。議会がとったんや。議会がとっていったら僕の言うとおりや。高過ぎるが70%おる。  そうやから、市長、それであんたに毒づきやるけれども、ちょっとはさっき福田議員が言いやったように、彼は医療センターの独法のことをプロやと言ってるわ。人事評価のことは私プロなんで、研究しまくっている。研究しまくっている中で、この制度は好ましくないと、これを見直してくれと言ってる。あんたは、ここ建てんならんし、文化ホール建てんならんし、人事評価のこと勉強らしいない。それが期待して市長に、田岡市政つくるのに尽力してくれた大西の意見をただの一度も聞かんということは失礼と違うかと。  だから、さっき最初に言ったように、市長に反問権ないんですよ。だから、市長に反問権がないのに、私の意見に対してわざわざ反問する。黙っといたら普通やのに。しかし、先輩議員の意見を違うと思っても反問権ないんやから、御意見ありがとうございます、検討しますと言ったらそれで済むことでしょう。それを一々反論した今までの反問してきたやつを読んで、筋道立てて言おう思ったけれども、時間がなくなったんで、それは言わないけれども、私の質問に対してただの一度も合理的な答弁したことない、全部反問、反論。その反論も事実が間違っている。法律で義務規定があるんだとか、そういう間違った答弁でしてきて、だから私はこの人事評価、施行する前から反対しているんやろう。もう5年、6年やりやる。それを、市長、あなたにこうして訴える。だから、あなたは私の意見を一蹴するだけで全然聞き入れてくれないから、聞き入れてくれるまで死ぬまでやります。  そういうことで、ほかの質問もあったんですけれども、ちょっといろいろのアクシデントがあったんで、時間がむちゃくちゃになって、これで終わります。      (「議事進行」と呼ぶ者あり) ○議長(屋敷満雄君)   12番、上田議員、議事進行。 ◆12番(上田勝之君)   ただいまの大西議員の一般質問の最中に、いろいろセクシャルハラスメントの関係から、あるいはそれに対応して、インターネットに対する恐怖心等をるる訴えられておりましたが、私自身も私的な問題から、あるいは世界遺産の伐採問題からインターネット上では大変な恐怖を感じました。  ただ、人権同和問題においては、重大な認識不足であると、私は大西議員の発言は認識不足であると感じております。それはインターネット上だけをとってみても、今まさに大変な人権同和問題が起きている。それを御自身も恐怖に感じられるんであれば、やはりそういった人権同和問題についてもしっかりと事実認識を、事実誤認を改めていただきたいし、あの該当する発言に対しては、議長において、発言を精査されて善処いただきたいと思います。 ○議長(屋敷満雄君)   精査させていただきます。      (「議事進行」と呼ぶ者あり) ○議長(屋敷満雄君)   1番、北村議員、議事進行。 ◆1番(北村奈七海君)   ただいまの大西議員の一般質問の中で、私の個人名を出してセクハラ云々という話がありましたが、個人ではなく市議会議員ということですが、一般質問の中でそのような話を取り上げるということ自体が、私はまず議会の品位の保持という点においてどうかと思います。  また、もう一つは、その発言、そしてセクハラ云々という話自体が、私に対する大きな侮辱であるというふうに考えます。ですので、このことについて大西議員の一般質問の内容を議長において精査していただいて、しかるべき対応をとっていただきたいと思います。  以上です。 ○議長(屋敷満雄君)   わかりました。善処いたします。      (「議事進行」と呼ぶ者あり) ○議長(屋敷満雄君)   3番、杉原議員、議事進行。 ◆3番(杉原弘規君)   私、16年間議員活動をずっとさせていただいておりますが、きょうのこの議場で個人名を出していろいろ発言があったわけですが、私自身は既に昨年後期高齢者の一員となって、後期高齢者の仲間入りをしました。ここで最高齢者になりました。大西議員も後期高齢者の一員になったと思うんです。やはり、発言の内容については、発言自身は自由な、どんな発言でも保障される、このことは大事だというふうに思っています。しかし、どんな事情があろうとも、この節度を持った、節度ある発言を私は心がけていくべきだというふうに思うので、このことを一言述べさせていただきたいと思います。 ○議長(屋敷満雄君)   先ほどの大西議員の一般質問における発言について、不穏当と思われる部分がありましたので、議長において、後刻、会議録等を調査し善処いたしますので御了承願います。よろしいですか。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− △延会の宣告 ○議長(屋敷満雄君)   お諮りいたします。  本日はこの程度をもって延会したいと思いますが、御異議ありませんか。      (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○議長(屋敷満雄君)   御異議なしと認めます。  よって、本日はこれをもって延会することに決定いたしました。  あすは午前10時から会議を開きます。  本日は本当に御苦労さまでございました。                              延会 午後5時46分...