「新宮市議会 2018-06-19 06月19日－02号」の議事録内容 - wakayamalog 和歌山県市区町村議会議事録検索 #wakayamalog

前
"赤字補填"(/)
次

新宮市議会 2018-06-19
06月19日－02号

取得元: 新宮市議会公式サイト
最終取得日: 2024-09-15

平成３０年　　６月　定例会　　　　　　　　　　平成３０年６月新宮市議会定例会会議録　　　　　　　　　　　　　第２日（平成３０年６月１９日）－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－議員定数１７名、現在員１６名、出席議員１６名、氏名は次のとおり。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　１番　　北村奈七海君　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　３番　　杉原弘規君　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　４番　　大石元則君　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　５番　　松畑　玄君　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　６番　　前田賢一君　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　７番　　福田　讓君　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　８番　　辻本　宏君　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　９番　　榎本鉄也君　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　１０番　　久保智敬君　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　１１番　　濱田雅美君　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　１２番　　上田勝之君　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　１３番　　東原伸也君　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　１４番　　田花　操君　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　１５番　　松本光生君　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　１６番　　屋敷満雄君　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　１７番　　大西　強君－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－欠席議員　なし。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－議事日程　平成３０年６月１９日　午前１０時開議　日程１　一般質問　　　　　　別冊　一般質問通告表　番号（１）から－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－会議に付した事件　日程１　一般質問　　　　　　別冊　一般質問通告表　番号（１）から（３）まで－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－地方自治法第１２１条の規定による出席者　　　　　　　　　　　　　　　市長　　　　　　　　　　　　　　　田岡実千年君　　　　　　　　　　　　　　　副市長　　　　　　　　　　　　　　向井雅男君　　　　　　　　　　　　　　　企画政策部　　　　　　　　　　　　　　　部長　　　　　　　　　　　　　　　新谷嘉敏君　　　　　　　　　　　　　　　企画調整課長　　　　　　　　　　　尾崎正幸君　　　　　　　　　　　　　　　商工観光課長　　　　　　　　　　　勢古口千賀子君　　　　　　　　　　　　　　　総務部　　　　　　　　　　　　　　　部長　　　　　　　　　　　　　　　小谷　充君　　　　　　　　　　　　　　　参事（防災及び危機管理担当）　　　西　利行君　　　　　　　　　　　　　　　総務課長　　　　　　　　　　　　　山下泰司君　　　　　　　　　　　　　　　財政課長　　　　　　　　　　　　　小林広樹君　　　　　　　　　　　　　　　市民生活部　　　　　　　　　　　　　　　部長　　　　　　　　　　　　　　　平見仁郎君　　　　　　　　　　　　　　　生活環境課長兼クリーンセンター長　稗田　明君　　　　　　　　　　　　　　　健康福祉部　　　　　　　　　　　　　　　部長兼福祉事務所長　　　　　　　　田中幸人君　　　　　　　　　　　　　　　健康長寿課長　　　　　　　　　　　河邉弘ミ子君　　　　　　　　　　　　　　　建設農林部　　　　　　　　　　　　　　　部長　　　　　　　　　　　　　　　田坂　豊君　　　　　　　　　　　　　　　都市建設課長　　　　　　　　　　　宇井俊治君　　　　　　　　　　　　　　　管理課長　　　　　　　　　　　　　望月敬之君　　　　　　　　　　　　　　　熊野川行政局　　　　　　　　　　　　　　　局長　　　　　　　　　　　　　　　名古一志君　　　　　　　　　　　　　　　医療センター　　　　　　　　　　　　　　　事務長　　　　　　　　　　　　　　中前　偉君　　　　　　　　　　　　　　　次長兼医療業務課長　　　　　　　　岩崎誠剛君　　　　　　　　　　　　　　　庶務課長　　　　　　　　　　　　　佐藤尚久君　　　　　　　　　　　　　　　水道事業所　　　　　　　　　　　　　　　所長　　　　　　　　　　　　　　　畑尻英雄君　　　　　　　　　　　　　　　業務課長　　　　　　　　　　　　　奥　　靖君　　　　　　　　　　　　　　　消防本部　　　　　　　　　　　　　　　消防長　　　　　　　　　　　　　　川嶋基正君　　　　　　　　　　　　　　　教育委員会　　　　　　　　　　　　　　　教育長　　　　　　　　　　　　　　楠本秀一君　　　　　　　　　　　　　　　教育部　　　　　　　　　　　　　　　部長　　　　　　　　　　　　　　　片山道弘君　　　　　　　　　　　　　　　次長兼教育総務課長　　　　　　　　北畑直子君　　　　　　　　　　　　　　　学校教育課長　　　　　　　　　　　嶋田雅昭君　　　　　　　　　　　　　　　文化複合施設建設推進室長　　　　　須崎誠久君－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－本会議の事務局職員　　　　　　　　　　　　　　　局長　　　　　　　　　　　　　　　久保欽作　　　　　　　　　　　　　　　次長兼庶務係長　　　　　　　　　　岸谷輝実　　　　　　　　　　　　　　　庶務係主任　　　　　　　　　　　　中尾　愛　　　　　　　　　　　　　　　次長補佐兼議事調査係長　　　　　　岡崎友哉　　　　　　　　　　　　　　　議事調査係主事　　　　　　　　　　大居佑介　　　　　　　　　　　　　第２日（平成３０年６月１９日）－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △開議　午前１０時００分 △開議の宣告 ○議長（屋敷満雄君）　　おはようございます。　ただいまの出席議員は16名であります。　定足数に達しておりますので、これより本日の会議を開きます。　本日の議事日程は、別紙にて配付いたしたとおりであります。御了承願います。　日程に入ります前に、きのうの大阪府北部を震源とする地震の被害状況及び新宮市の対応状況につきまして、当局より資料の配付依頼がありましたので、議長においてこれを許可し、お手元に配付しておりますので、御参照ください。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △日程１　一般質問 ○議長（屋敷満雄君）　　日程に入ります。　日程１、一般質問を行います。　別冊、一般質問通告表により、その番号順に従い順次発言を許可いたします。　当局の答弁は、備えつけのマイクを通して明快に答弁願います。　この際お諮りいたします。　今期定例会の一般質問の発言時間につきましては、議会運営の都合上、答弁を含め１人90分程度といたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○議長（屋敷満雄君）　　御異議なしと認めます。　よって、今期定例会の一般質問の発言時間は、１人90分程度とすることに決定いたしました。　それでは、一般質問を行います。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △福田　讓君 ○議長（屋敷満雄君）　　７番、福田議員。 ◆７番（福田讓君）　（質問席）　おはようございます。　議会の議長のお許しをいただきまして、一般質問をさせていただきます。　まず、一般質問に入る前に、私はこの新庁舎ができて以来、ほとんどエレベーターに乗っていません。一言これは私からの意見ですが、表側のエレベーター、そして裏側のエレベーター。表側のエレベーターは、市民の皆様やお客様が市へ来るとき使っています。裏側のエレベーターは職員の方が使っています。私は毎日歩くんです。毎日ごみが落ちている。私も今拾ってきました。ずっと歩きながら。そして、先ほど４階の秘書課長にも申し上げたんですが、ごみを落ちておいて拾う気ないんかと。ごみを清掃している方はうちが委託している委託業者の方だと思います。しかし、これだけきれいな美しい市庁舎になって、足元にごみが落ちているのを見て拾おうとしない。　やはり一事が万事です。職員も全て私も含めてそういう気持ちになってもらわなければ。後ほど医療センターの清潔ということでも言いますけれども、なぜ拾わないんだ。どこを見て歩いているんだろう。だから私は階段を歩くんです。市民の皆さんが入ってきて、裏の通路だからといってほとんど利用しないと思います。しかし、私は裏を利用している。もっとやはり職員の皆さんにもお願いしたいのは、ごみを見たら拾おうという気がなかったらあかんと思う。　だから私は、素手で拾えとは言いません。私はいつもティッシュを持っています。それでつかんでごみ箱へ入れます。この間も２階の課長にも申し上げたんです。何でこれだけごみが落ちるんだろう。わざと落としているのか。特にトイレ。手を洗ってきて手についているんでしょうか、ティッシュの紙が。必ず落ちている。私はやはり清潔であり、医療センターも常に清潔でなければならない。市民が見ているんです。だから庁舎も市民の皆さんが見ているんです。　だから、それを市長初め職員の皆さんに、ごみがあったら拾うというそういうやはり心構えを持っていただきたいと、私は市長、思います。どうですか。 ◎市長（田岡実千年君）　　きれいな庁舎が完成した中、やはりふだんからきれいに使うということが本当に大切だと思っております。福田議員のおっしゃることはもっともだと思います。ありがとうございます。 ◆７番（福田讓君）　　なかなか職員の皆さんも大変お忙しいと思いますけれども、やっぱり見たら小さなごみでも拾うという気持ちを心がけていただければありがたいと思います。それが一事が万事になります。　私もだから、医療センターへ行っても毎日歩いてごみを拾っているんです。落ちているごみを見たら拾うんです。ほとんど拾わない。でも土日曜日は一般のお客さんや子供たちが見舞いに来るから置いていますけれども、私はそれを拾っています。やはり少しでも医療センターが、私はこの問題でずっときょうで18回目です。なぜか。あの議員は言うだけで何もしないやないかと、そういうことを言われたくないんです。やはりみずからが率先するということを私は心がけてやっております。　別に職員の皆さんを攻撃したり嫌なことを言っているわけじゃないんです。そこをよろしくお願いいたします。　では、一般質問に入ります。　通告のとおり順次質問をさせていただきます。　医療センターの経営方針についてお聞きいたします。　私は今回で18回ですが、医療センターは誰のためにあるんですか、まずそこから入るんです。個人開業の病院じゃないんです。営利を目的、営利と言ったら失礼ですが、お医者さんは皆赤字になったら医療なんかなかなかできるはずがないじゃないですか。　個人病院は新宮にどれだけの病院の先生方、開業病院があるか御存じですか。市長、何病院あるか御存じですか、市内で。わかる範囲で結構です。 ◎市長（田岡実千年君）　　市内で開業医、大体30余りだというふうに私は認識しております。 ◆７番（福田讓君）　　そのとおりです。32ですか。歯医者が28軒。58軒ほどあるんです。そこの開業医は皆優秀な先生ばかりですから、しかし開業して診療報酬で先生方は運営を賄っているんでしょう。赤字になって開業してそのままいくとお思いですか。　事務長、どう思いますでしょうか。事務長の御意見をお聞かせ願いたいんです。 ◎医療センター事務長（中前偉君）　　開業医の方々は、経営ということを考えながらやっているというふうに考えています。 ◆７番（福田讓君）　　そのとおりです。すなわち我々の医療センターは運営ですけれども、個人開業の先生方は皆優秀な先生ばかりだと私はそう思っています。しかし、自分の経営が危うくなって、仮にお客様が来なくなる、そうしたら診療報酬は上がらないんでしょう。自然的に閉院されるか、また優秀な先生方、私も尊敬していた先生方も亡くなりましたけれども御病気で、しかし医療も一つの個人の先生方が運営している、経営しているんです。大変だと思います。　しかし、市内で一般的な病院、内科含め外科を含めて30余り。そして、歯科医の先生方でも28もある。大方58です。すごい数字でしょう。なぜですか。先生方一生懸命やってくれているんです、市民のために。人口約３万人でしょう。那智勝浦町で１万5,000人、紀宝町で8,000人、太地町で3,000人、御浜町で7,000人、熊野市で１万5,000人。その中で各市町村には歯医者や個人開業の先生方もいらっしゃいます。　しかし、医療センターのように、中核病院としてこの紀南で唯一の地方の支援病院としてのこれだけの主に重責を背負っているところが、どこにあるでしょうか。　私はいつも市民の方と対話するんです。何か悪くなれば救急車に頼んだら来ていただける。そして、病院へ行ったら、夜の10時でも12時でも先生方が２名必ず配置されている。それは脳外科から始まり産婦人科までの18診療科目の先生方が、必ず交代でやっていただいている。これだけ全てそろっているわけなんです。　個人開業の先生方は、朝８時半から６時半です。それ以外は診療外ということになりますから当然でございます。しかし、夜中とか救急、そういったときに誰が助けてくれる。この中核病院として紀南で唯一の市立医療センターがあればこそじゃないですか。しかし、人間というのはそんなものなんです。ずっと当たり前になってしまうんですけれども。本当にありがたいことだと思っています。　中前事務長、お聞きしたいんですけれど、那智勝浦町の町立病院が今度新しくなりました。何診療科目ありますか。 ◎医療センター事務長（中前偉君）　　内科、整形、それから小児科、ちょっと今。 ◆７番（福田讓君）　　結構です。内科、循環器科、糖尿内科、リハビリテーション科、整形、眼科です。新宮市にないのは眼科だけですね、常駐というのは。　でも、那智勝浦の町立病院というのは御存じのように、昔から阪神タイガースの選手の方々がリハビリで有名なところですから、しかしこれだけの６診療科目しかないんです。　今特に問題になっているのは脳梗塞、脳溢血、クモ膜下出血、心筋梗塞、心臓にまつわる緊急な問題。心筋梗塞でしたら約40分間に蘇生しなければ、命が危ないという形になっています。　私の友人の奥様がもう５年前なんですが、勝浦温泉のホテル中の島で舞踊をやっていまして夜に倒れたんです。そのときになぜ新宮医療センターへ運ばなかったのかと思ったんです。那智勝浦町の病院へ行ったんです。脳外科なんかないんです。私は非常に悔やまれました。それからもう手おくれになってしまって、３年間、こういう言葉は使いたくないんですが、植物人間となってこの世を去りました。　やはり一番緊急な脳外科、心臓、眼科もそうですね、含めて本当に大切なところが、やっぱり新宮市の医療センターしかないんです、この辺に。先生方も優秀な方で、特に心臓の小野田先生なんか92歳の患者様を手術されたことで有名になっています。脳外科の中井先生、友渕先生、石原先生ですか。皆御近所の近くで、先生方は医師住宅の自宅というんですか借りられて入られていますから、常に来ていただける。そういった体制で、常に医療センターは、市民と近隣町村の10万人の方の命を守っていただいているところなんです。　本当に私は感謝しています。これがなければ、夜なんかどうなりますか。救急車が来たって那智勝浦町へ行ったって、脳外科もないし心臓外科もない。助かった方がたくさんいらっしゃいます。私は本当にそういうお声を聞いて、本当にうれしくて本当に感謝しています。　人間誰でも年をとってくるんです。どういうときにどういう災害、また緊急な病気にかかるかもわかりません。やはり私は、常々４年間、きょうで18回目、医療センターのことを申し上げているのは、ここにおられる市長初め職員の皆様に申し上げている以外でも、ネット中継でしょう、これは。皆見てくれています。だから医療センターというのはこういうところなんですということを、私は市民の方にも知っていただきたいんです。　医療センターの基本理念は、全ての市民の皆様、そして患者様に公平にしていただける。当たり前のことなんですが、もう一つは、安心して治療を受ける、そして心が診療所に近く技術は大学病院に近づく。そして、経営の面も考えながらやっていくという、収入の高低は関係ないんです。　私は一般の方に申し上げるんです。私に対していろんなことで一般質問をしていますから聞いてきますから。私は高所得者の方に言うんです。どうしても医療センターで自分が信頼できる先生がないんだったら、地域医療連携室で紹介していただいて、はっきり言うたら東大病院、名古屋の名古屋大学とか阪大、そういう大きな病院へ行かれたらどうですか。なぜですか。お金があるから行けるんでしょう。東京へ行けば片道１万5,000円、３万円往復、夫婦で行かなきゃならない。そして、すぐに行ったって手術ができるはずがありません。ホテルに泊まられて先生の診察を受ける、そういう大変なんです。　しかし、医療センターは、所得の低い方でも大学病院に近づけるぐらいの技術を持って市民の医療を携わっている、ここなんです。金のある人、高所得の人が行っていただいても結構なんです。　きのう見ましたか、テレビ。福島先生。テレビ和歌山で、ああいう世界でもトップクラスの先生です。あの人なんか我がの金もうけじゃなしに人を助けることが生きがいだと言っているわけです。それだけ医療というのは深いんですよね、中身が。　だから私は、この医療センターを市民に愛されて、そして信頼されるそういう病院であってほしい。そのためにはやはり働いていただける先生方や医療従事者の方も、やはり笑顔を持ってほほ笑みを持って患者様に接していただきたい。決してしていないと言っているんじゃないですよ。やっぱりそういう環境をつくっていかなければならないと思います。　営業面、純利益、営利だけを上げる病院だったら、市立医療センターなんか要りません。診療科目も減らし利潤を追求するんだったらいつでもできると思います。看護師は減らす。　過日、私の友人の方が一応急性期を出られて慢性期ということで、那智勝浦町のある医療法人の病院へ行かれたんです。そこへ行ったら何て言われたか。ここの病院は医療センターみたいな高価な薬は使いませんと言われた。そして、患者様が、一日その那智勝浦町のある医療法人の病院へ行ってナースコールをされます、いろんな方が。なかなか来ていただけない。これはなぜでしょうか。　事務長、どう思いますか。 ◎医療センター事務長（中前偉君）　　医療センターのような看護師の施設基準を持っていられないのかなというふうに思っていますけれども。 ◆７番（福田讓君）　　医療法人だって営利がなかったらやれます。看護師の配置もかなり少ないです。その方が御家族が憤慨されまして、こういう薬は使えない、うちは出さないということで、医療センターのドクターにお願いしたら、わかりましたということでまた受け入れてくれたんですが、医療センターへ来たら本当に天国だと言っていました。いつでも来ていただける。　これは事実のことを言っているんです。だから医療センターは、営利だけを目的にするんでしたら幾らでもできると思います。先生方を減らし診療科目を減らし、もうかるところだけをやる。しかし、医療センターは18診療科目を診療しているんです。そこを市民の方にわかっていただきたいんです。　職員の方だとわかると思います。だからこれを18回やっているんです。　そのあたり、なぜ今申し上げたかというと、前院長はこの医療センターを独立行政法人化、すなわち民営化にするという考えを持って進められていたんです。これは４年前からずっと言っていて、今はもう退職されていますけれども。私はすごく反発しました。医療センターの経営権は誰が持っているんだ。それを監視監督しているのは誰だと。　庶務課長、お聞きします。　市立医療センターの経営者は誰ですか。決定権は誰ですか。

◎医療センター庶務課長（佐藤尚久君）　　医療センターを指揮監督しているのは開設者、新宮市長でございます。また、執行機関である医療センターを監視しているのは議会でございます。 ◆７番（福田讓君）　　ありがとうございます。当然です。我々は市民から選挙で選ばれて選良として、先ほど市民の方の1,000名の方にアンケート調査したように、二元代表制です。市長は城のあるじです。我々はそれを監視する立場の市民から選ばれた議員です。はっきり分かれているんです。だからこそここで物が言えるんです、私は。　社会福祉協議会のことでこの間から私は質疑をしていますでしょう。評議員しかできないでしょう。社会福祉協議会の理事に議員は入っていない。　市長、この間、新宮港埠頭のことでいろんな意見が出ました。別に私は中身のことに対して言うんじゃないんですけれども、新宮港埠頭というのは、うちが50.2％ですか、出資して。50％ですね。だから経営者は新宮港埠頭の社長として小池さんがおられる。そうですね。だから市立医療センターとは違うんですよ、あそこは。これは余談なことですけれどもね。そうでしょう。　議会はあなたに質問はできます。内容的なことを報告してくれとか。しかし、向こうは半分でしょう。二つがあるんでしょう。市長があって社長がある。違うんですか。回答はいいですけれども。　だから、市立医療センターとは違うんです、新宮港埠頭は。経営しているんですよ、社長が。そこに重役がある。取締役がある。そこに新宮市の部課長が入っておられる。市長がそこにも出席、役を持っていますわね。だから市立医療センターと違うというところを私は言いたかったんです。中身のことは言いません。同僚議員がいろんな質問をしていますから。　さて、だから医療センターを独立行政法人化にせしめようと考えていたんですわね。そのとき私は前回の一般質問で、佐藤庶務課長、申しわけないんですけれども、今ここに幹部クラスが３名お座りですけれども、一番あなたが古いんです。岩崎次長兼医療業務課長は４月に異動なされたから。中前事務長は昨年４月になられたから、だから独立行政法人化のことはその以前の話なんです。その一番内容を知っているのは、佐藤庶務課長しかおらないわけです。　佐藤庶務課長は私の質問にこう答えられました。当時私は医療センターへ移転配属になってほとんど医療のことがわからなかった。だから幹部会の中で前院長、看護部長ですか、副院長等の会合の中で発言はできなかった。　そうですね。私の質問は間違っていますか、お答えください。 ◎医療センター庶務課長（佐藤尚久君）　　議員おっしゃっているのは、平成26年６月の病院の幹部会のお話だと思いますけれども、その際私は発言はいたしておりません。 ◆７番（福田讓君）　　そのとおりです。そのときに独立行政法人化にやろうという考えを誰が発言したんだと聞いたら、前事務長が発言した。　間違いないですね、お答えください、庶務課長。 ◎医療センター庶務課長（佐藤尚久君）　　先ほど申し上げました平成26年６月の病院の幹部会におきまして、幹部会としての意志確認を行いたいというふうな発言をしたのは、当時の事務長でございます。 ◆７番（福田讓君）　　そうですね。間違いないですね。だからあなたしかそこには、ここに御出席いただいたであろう幹部の中で、平成26年当時のことをわかっているのは佐藤庶務課長しかおらないんです。　だから私はあなたにしか質問は、なかなか詳しいことを聞きたいと思います。　そして、平成26年８月にあなた方は新聞発表で、市立医療センターは独立行政法人化にするべきがベストであるとあなた方は、紀南新聞へ掲載したんです。質問を受けてインタビューを受けて。そうですね。　経営権である市長が発表するんじゃなしにあなた方が発表した。私に言わせたら独断専行ですよね。あなた方は市長に仕えている方ですよ。なおかつ院長だって、私は先生ということで大変尊敬しますけれども、個人病院だったら仕方がありません。個人の開業の先生は我がの病院の経営に携わっている以上は、我がが責任を持たなければならない。独立行政法人化、すなわち民営化というのは、経営権は持ってこい、しかし内容に文句を言うな、ちゃんと書かれていますわね。市長や議会の関与がないからやりやすいと。何で議会を嫌うんでしょうか。　どう思いますか、庶務課長、お答えください。なぜ議会の関与を嫌うんですか。自分の考えを言ってください。 ◎医療センター庶務課長（佐藤尚久君）　　一般論としてそういうことが言われているようですが、それに対して私は特に感想はございません。 ◆７番（福田讓君）　　だから、そういった文書をつくってそれを我々議員に配ったんです。独立行政法人化はすばらしいんですよと。市立医療センターのように隅々まで市民の方を診れる。救急を拒まないとか。しかし、実際は中身を見れば、もう理事長が全権力を握るんでしょう。その理事長が９名の理事をみずからが選択する。そして、評価委員会をつくる。評価委員会って何をするんですかと私に言わせたら。何も権限ないのに。　我々議会は、市民から選ばれて市を監視する立場ですからこうして物が言えるんです。これが法人化になったら我々は物を言えません。だから法人化にすれば、スピーディーな早く医療業務を行える。職員の給与も理事長が決定できるから、給料を上げましょう、上げてあげますよ。どないして上がるんですか。　診療報酬を上げなければならないんでしょう。そのためには何が大事ですか。診療報酬を上げるために何が大事なんですか。　事務長、お答え願えませんか。 ◎医療センター事務長（中前偉君）　　やはりより多くの患者さんを診ていくということであると思います。 ◆７番（福田讓君）　　確かに患者様がたくさん来てもらわなけりゃ診療報酬が上がらない。そのためにはお医者さんでしょう。そして、やはり市民や近隣町村の皆さんが求める施設、そして看護のやり方。なぜかというと、医療センターのドクターに人気が出なけりゃだめなんです。それをもっとアピールせなあかんと言っているんです。　いつも比較されるのは田辺市の紀南病院。紀南病院のことを皆知りませんから私は言うんです。あそこは田辺市を中心に何カ町ですね、近隣町がお金を出し合っているんです。みなべ町、白浜町とか。　うちは一つの新宮市でこれを経営しているんです。田辺市は午前中に約500人ぐらいの患者様が来ます。１日800人以上あります。市立医療センターは多いときで前にお聞きしましたが600人です。大体１日きのうでも450人から500人行っていなかったかな。だからやはり患者様が来ていただける。なぜ患者様が来るかといったら、先生にわらをもつかむ思いで来るんでしょう。患者様はにこにこして先生と笑いながら来るはずがない。つらい顔をして先生のところに来るんです。それを迎えるのは誰ですか。受け付けしていられる職員の皆さん。笑顔でほほ笑んで、きょうどうされたんですか、その一言で患者様というのは気持ちがすっと変わるんです。　ところが、行ってもパソコンに向かって、こちらから職員の方にお願いしますと言うまで下を向いたあるまま、はい、はい。私もよく見ていますからわかるんです。　過日、医療センターの１階の通路に患者様からの投書が５通ほどありました。それをずっと見てきました。スマホで撮ってきました。その中ほとんどが、看護師が本当に優しい人であったと感謝していました。私の友人も国立南和歌山病院、今医療法人といいますが、あそこで手術されたとき、新宮市の医療センターの看護師はすごい親切やいうて、私にそう言ってくれました。だから、私はここで褒めておきます。事実悪いことは悪いと言いますけれども。私もうれしかったです。　その中で、看護師は非常によかった。優しかった。しかし、こういうことがあった。若い看護師の卵というんじゃなしに、まだこれからという方、研修ですか。その研修生に厳しかった、その看護師が。かわいそうだったと。私は逆です。医療は人間の命を助けるところですから、やはり新しい方には厳しさ等を知ってもらわないとだめじゃないんでしょうか。　どうですか、事務長。 ◎医療センター事務長（中前偉君）　　そのとおりだと思います。 ◆７番（福田讓君）　　甘やかしたらそれこそ医療過誤になります。だから私は、投書していただいた方にはまことに申しわけないけれども、うちはそれだけ厳しくこれからの看護に携わってくれる方に厳しく、人の命の尊厳さを教えて厳しくやっているんです、私はその言葉がうれしかったです。　だから、やはりあの投書を読んで本当にうれしいんです、逆に。それだけ厳しくやっていただける。　市長、どう思いますか、今の私の言ったことを。 ◎市長（田岡実千年君）　　やはり基本的には優しくというのが大切だと思いますが、やはり時にはここ一番はそういった厳しい指導というのも必要だと。議員おっしゃるとおりだと思います。 ◆７番（福田讓君）　　今回市長が提案されて、看護師に対する奨学資金、本当にありがたいことだと思います。一人でも多く看護師が来ていただく。　しかし、市立医療センターは24時間体制でやっていますから、個人病院のように８時半から６時半までじゃないんです。三交代です。夜の夜勤の方、12時出勤、そして４時出勤で８時に帰る方、もう大変だと思うんです。だから私は医療センターの中で働いていただいている技師の方やああいう方の気持ちというのがわかるんです。私もそういう夜間勤務をしたことがありますから。まして相手が人間様ですから。一本の点滴でも間違ったら大変なことになるということで、やはり職員の皆さんに笑顔で働いていただきたい。私はそういつも思っています。　だからこそ私は、独立行政法人化というのはこれから厳しくなってくる救急医療体制です。でも私のところは、今那智勝浦町にないそれだけの診療科目を持っているんです。だから市長、やっぱり新宮市の市立医療センターの存在感というんでしょうか。那智勝浦町は６つですよ。うちは18あるんです。その中にはお客様の少ない診療科目もありますけれども、一番重要な緊急の課題に関する諸手当、先生方はうちにしかないんですよね。　そのあたりやはり隣の今の今度新しくなられた町長は、そのあたりをじっくりとこれからこの紀南の医療体制というものをお互いが、あそこはリハビリテーションで大変リハビリに関しては優秀です。そこらあたりやはりこれから那智勝浦町ともじっくり話し合いながらやっていかなければ、那智勝浦町の人をどんどん受け入れてやったらいいんじゃないですか。　どうでしょうか、市長。 ◎市長（田岡実千年君）　　隣の那智勝浦町の病院とは、お互いの得意分野というんですか、それぞれの役割の中でしっかりと連携していくことが大変大切だと思っております。 ◆７番（福田讓君）　　これからもやっぱり那智勝浦町はリハビリですね。緊急の診療科目、眼科も緊急ですけれども循環器も緊急ですけれども、やっぱり大事なのは脳梗塞、心臓病です。そのあたりをやっぱり受け入れる。　私は那智勝浦町の方にいつも言うんですけれども、絶対脳とか心臓になったら医療センターへ行かなあかんでと。那智勝浦町の町民の方は知りませんから。救急車に乗ったら地元へ運ばれる。だから言いなさいと救急車の方に。私は新宮市の医療センターは拒まないと思います。　だから先ほど私が事例を申し上げてお話ししたように、脳外科があるんです。それを那智勝浦町の町立病院へ行ったんです。２日おってそれから来たらもう遅かった、こういう事象があるから、やはり特化してある医療センターの救急の整備された体制ですから、これをやっぱりもっとアピールしなければならないかと思いますけれども、どうでしょうか、事務長。 ◎医療センター事務長（中前偉君）　　そのとおりだと思います。それと医療センターのほうはドクターヘリも来ますので、より高度な医療も受けられるということもあると思います。 ◆７番（福田讓君）　　２日前も来ていました。皆さん眺めていましたけれども。やはりこの紀南が中核病院ですから、支援病院として認定された以上は、ここがなければもうどこへ行くんだとなるんです。そのありがたさというのは私らも十分わかっていますから、そこで働いている先生方やドクターや技師の方も、本当に一生懸命働いてくれています。私は個人的に世話になったら、もう先生にありがとうございましたと電話するほうなんですけれども。　ベッド数は300ですが、現在大体何％ですか、稼働率は。 ◎医療センター庶務課長（佐藤尚久君）　　平成29年度１年間の実績で申し上げますと、79.0％です。 ◆７番（福田讓君）　　79.0％ということは80％ですね。だから先生方にいつもお話ししたときに、うちはどうしても救急病院なんで、異常がなかったら帰っていただく、そういうお話はされます。しかし、患者様にとって家へ帰ってもこのままで１日過ごせるのかなと。　ただ、特にそんな多いのが土日なんです。平日でしたらいいですけれども、そのあたりを私も先生にお願いしたことがあるんですが、やはり患者様を１日か２日、先生、脳梗塞とか心臓でＣＴやＭＲＩをかけても異常はなかったけれども、本人がやっぱり心配なので２、３日様子を見させていただけませんかと言われたときに、一番先生方も考えるのは、救急患者様を受け入れなあかん。しかし、そういう方を受け入れたときにどうなるかということを考えは持っています。　しかし、79％ということはまだ21％残っていますから、それはもうお医者様と患者様の話になると思いますが、ところが土日になったら庶務課長、事務長、医療業務課長なんか出勤はされていませんから、看護師と話をするだけです。平日だったらできますけれども、お願いできますけれども。そういうときはどのようにしたら一番いいと思いますか。患者の家族からとてもこの状態だったら先生は異常がないと言うけれども、パニックになっている。先生、１日、２日でもせめて患者様が診療していただいている先生が出勤する月曜日までに２日間だけは、何とか入院させていただけないかと、そういう結構声があるみたいなんです。そういった場合のときの処置です。　だから医療センターは、そこでその患者が家へ帰ってしまったら、何と水臭い、医療センターは市で経営しているのに、何でそんなして帰らせるんだという御批判が我々議員に来るんです。私はすぐ先生のところに行きます。先生に頭を下げます。先生何とか主治医の先生に聞いていただけませんかと。そうしたら先生は主治医の先生に、専門のドクターに、その患者がかかっている方に、そうしたら２日間だけ月曜日まで私が見にいくまでよろしいですと許可をいただいたこともあるんです。　そのあたり、一般の方が苦情を言うのは大体そういうところなんです。私らに言ってくるのは。なぜか。経営しているのは市長であって、そこを監視しているのは我々議会だからという権限があるからじゃないですか。これが何もなかったら法人やったら私ら何も言えませんよ。言えますか。何も言えません。院長の部屋へ行って先生と言ったって、あんた出ていきなさい、ここは法人です。議会の権限は何もないですと、そうじゃないですか。　中期計画の議会の議決が要る、そんなことじゃないです。何も権限がない。議会の足かせが外れて理事長が自分の好きなようにできるんです。今だったら私は院長室でも事務長室でも入っていけます。何でかというとここを監視している権限を持っているからでしょう。だから先ほどの新宮港埠頭と違いますと言っているんです。　そういう病院にして市民が喜ぶんでしょうかというんです。まずそのあたりどうですか。　我々は市長に対しても堂々と対等で物を言えるというのは、市民から選ばれた議員だからでしょう。だからあなた方、病院の先生方とか看護師とか働いていらっしゃる方に私らが物を言えるのは、市立だから言えるんじゃないですか。法人になったら言えますか。こんなところで言えますか。　社会福祉協議会に4,800万円を３月に補助しているでしょう。給与等を含めて。そこしか物を言えんじゃないですか。あとは評議員に選ばれた方は話ができるが、一般の議員はここで何も言えんじゃないですか。　議場は市民の声を聞きながら我々は話ができる。違いますか。庶務課長、どう思いますか。 ◎医療センター庶務課長（佐藤尚久君）　　先ほどの救急の話ですけれども、別に議員から御依頼があったから特に２日間入院したとかいうことじゃなくて、どなたが御相談いただいてもその方の御事情とかを判断して、医師は的確に対応すると思っています。　法人化になったら、こういうふうな議場でのいろんな質問ができないのではないかということですけれども、法人化になってもまた場面は変わるかもわかりませんけれども、内容は変わるかもわかりませんけれども、議場でもいろんな質問は受けることになるのかなというふうに考えております。 ◆７番（福田讓君）　　あなた、何を勘違いしている。法人化というのは市立じゃなくて法人やで。経営権は市長にないんやで。その理事長や。恐らくお医者さんがなるんでしょうが。言える権利があるか。どこにあるの。権限や。好き勝手に経営されて赤字になったら市で払え、冗談じゃありません。　100万都市とか50万都市の大きな都市では法人化されたところもあります。皆競争しているんです。そうでしょう。サービスです。医療のサービスをやっているんです。我がところにお客をとりたいんです。だからこそ法人化しているところもあるじゃないですか。　法人化して我々はどこでしゃべるん。佐藤庶務課長はやっぱりそうですか、法人化したほうがいいと思っているんですか。どうですか。 ◎医療センター庶務課長（佐藤尚久君）　　別に法人化が必要だとは、今のところ思っておりません。 ◆７番（福田讓君）　　法人化して給料が上がるん。そして、先生の獲得、いい先生の獲得もできるん。できるはずないやないですか。いかに診療報酬を上げることが大事な。診療報酬すなわちお金が入ってくるんです。あれだけのスタッフ、看護師200名を置いているんでしょう。それだけを賄っているんです。　だから、多くの患者様に来てもらうんだったら、まず医療センターの人気なんです。やっぱり医療センターはいいなと、田辺市の紀南病院もいいけれどもやっぱりこっちもいい、そういう人様から口伝えで行くというんです。悪事は千里を走るといって悪いことがあったら全てが悪いというんです。市民の方に話を聞いたら私に批判してきて、あんた何科目へ行っているの、どういう先生にどういうことをされたんですかと言ったら、人が言いやると、もう他人事です。　だから、先ほど申しましたように、夜に行って先生はどこへ行った、救急車で運ばれた。しかし、先生は異常がないから帰ってください。しかし本人はどうしても先生に診ていただきたいというときに帰した、さあ悪くなった。ぼろくそでしょう。医療センターは誰のためにあるんだと、そういうことも考えてやはり医療センターも対処を対応をお願いしたい、してほしいと。これは前から言っているんです。　医療がやっぱり人間を助ける最後のとりでですから。どうですか、事務長。 ◎医療センター事務長（中前偉君）　　そのあたりですけれども、より柔軟に対応できるように院長のほうへも伝えております。 ◆７番（福田讓君）　　だからその対応は、事務長とか平日でしたらいいんですけれども、土日にかかってきたときには直接患者様が言うたって、最後決めるのは先生でしょう。だからそういう体制のときにどうされるのが一番いいか、考えはないでしょうかと私はお聞きしているわけなんです。　事務長があり庶務課長があり医療業務課長があったら対処もしてくれます、平日でしたら。患者様が幾ら頼んでもできなかったということもあるんです。だから私らが先生のところへ走るんです。先生何とかお願いしますと頭を何回も下げるんです。それだけ患者はよう下げません。だから私らは別にそれをとやかく言うことじゃないんですけれども、やはり一人の患者様がたとえ１日、２日でも入院させていただきたいとそういう考えの方が、先生がベッドが余裕があればさせてあげてほしい、すべきではないでしょうかということをお話ししています。　そのあたりはやっぱり院長先生とも幹部、これは先生が決めることですから、職員の事務方が決めることじゃないと思いますが、よく話をしていただきたいと思うんですけれども、いかがですか。 ◎医療センター事務長（中前偉君）　　繰り返しになりますけれども、緊急性がなくても家庭へ帰られた家庭の状況等も勘案しながら、柔軟に対応できるようにということは院長には伝えてあります。 ◆７番（福田讓君）　　そのように、やはり市民の方はいろんな方がいらっしゃいますから、皆我が命が大切ですから、そのあたり院長先生も以前の院長先生と違って、20年も院長を持っていたらそれはすごい力を持っていると思うんです。日大の何かの問題があったときと同じように。やはり今の中井先生は院長になられてからも腰の低い先生ですから、やはり市民の命を守っていただける、市民のためにやっていく。　そして、入院したら診療報酬は上がるんでしょう。医療センターってベッドを使わなかったらそこで診療報酬は上がるんじゃないですか。ないほうが稼働率というのがありますから、使わなかったら使っただけで診療報酬は上がるんでしょう、使用料とか。そのあたりはどうなんですか。 ◎医療センター庶務課長（佐藤尚久君）　　入院期間にもよることになってきます。最初のころは診療報酬は結構高い点数をとれるんですけれども、長期化してきますと診療報酬に対しまして、材料費でありますとか人件費でありますとか、そういうものが逆転してしまう場合もあるというふうに思います。 ◆７番（福田讓君）　　だから、１日、２日、３日ぐらいの入院でしたとき、医療センターは赤字、損するの、得するの。診療報酬のことを聞いているんです。３日入院させたらそれで帰ってもらっても、その３日の間で診療報酬が上がるんじゃないんですか。 ◎医療センター庶務課長（佐藤尚久君）　　つけられる病名にもよると思いますけれども、一般的に申し上げますと、短期間の入院であれば利益のほうが大きいというふうに思います。 ◆７番（福田讓君）　　もう一度お願いします。 ◎医療センター庶務課長（佐藤尚久君）　　短期間の入院でありますと利益のほうが大きいというふうに考えます。 ◆７番（福田讓君）　　利益があるんでしょう。間違いないですね。庶務課長、聞こえていますか。利益があるんでしょう。 ◎医療センター庶務課長（佐藤尚久君）　　診療報酬に関しまして私はそんなに詳しくございませんが、一般的に考えますと利益があるというふうに言えると思います。 ◆７番（福田讓君）　　だから高齢者の方でしたら１割であったとしても、あとの９割は保険で来るんでしょう。だから少しでも診療報酬が上がったほうが、医療センターとしてはプラスになるんですね。ただ看護師の仕事がふえるかもわかりませんね、それだけ。私はだから３日ぐらいでしたら、主治医の先生が出てくるまでぐらいのことはしてあげるべきだと私はそう思っています。　このことは中前事務長にも申し上げておきますので、中井院長にもお話をしていただきたいと思います。　ちょっと休憩をお願いします。 ○議長（屋敷満雄君）　　一般質問中ですが、10分間程度休憩いたします。 △休憩　午前１０時５４分－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △再開　午前１１時１１分 ○議長（屋敷満雄君）　　休憩前に引き続き、会議を開きます。　一般質問を続けます。　７番、福田議員。 ◆７番（福田讓君）　（質問席）　一般質問を続けさせていただきます。　市長にお尋ねします。　昨年も申し上げたんですが、こちらの一般質問通告書に書いていますように、眼科医、耳鼻科医の常駐に向けての積極的な活動は、今どのような状態でございますか。 ◎市長（田岡実千年君）　　今眼科医の常勤がいない状況の中で、やはりニーズも高い科でありますので、どうしても新宮市立医療センターにおいては常勤が必要だと思っております。　そういう中で、今月も院長、事務長とともに和医大のほうにお伺いいたしましてお願いに行ったところであります。こちらの感覚としては、来年度からの派遣に関してはいい感触を得てきたというふうには思っておりまして、また引き続き誘致に向けて頑張りたいというふうに思っております。 ◆７番（福田讓君）　　わかりました。市長も２回、３回と和医大へ行かれたということで、来年度今の感触ですか、市長が捉えている感触としては、和医大も眼科医、耳鼻科はまだちょっと先ですね。眼科医が何とか新宮市のほうへ派遣していただけるような感触はお持ちだということで、理解させていただいてもよろしいんでしょうか。 ◎市長（田岡実千年君）　　まだ決定ではありませんが、その話の中ではいい感触を得たということであります。 ◆７番（福田讓君）　　わかりました。ネット中継でもきょうまた新聞社の皆さんからも今の市長の発言、恐らく出ますと思いますので、やはり今紀南病院の優秀な先生、林先生、金井先生、白木先生、この方は大阪大学から来られている方なんで大変人気があります。新宮市からも相当の患者が行っておられます。　私もあそこへ行くたびに必ず誰か新宮市の知った人にお会いしますので、ぜひとも緑内障とか加齢黄斑変性とか網膜剥離など大変難しい病気に対応できるような先生を、県立医大から来ていただくことを私もずっと願っておりますので、今後とも和医大に対する陳情活動をよろしくやっていただきたいと思います。　先ほど冒頭に申し上げましたが、やはり医療は常に美しく、院内外含め特に院内ですか、私が冒頭に申し上げたとおり、私は医療センターへ行ったら必ずエレベーターに乗りません。ずっと歩いて回ります。そこにやはりごみが落ちている。私は拾います。それを全部ごみ箱に入れます。　ただ、委託されている業者の方もいろんな委託があります。電気とか清掃の方、そしていろんな中で働いている方もいらっしゃるんですが、やはりこれは事務方のことですから事務長にお願いしたいのは、ごみがあったらごみを拾おうという気持ちです。そういうことは道徳ですから人間としての。自分の家の中にごみを落として歩く人ってないと思うんです。でも知っていて落とすんじゃなしに落としてしまうのはあるんです。ほとんどはそうです。ごみを落としてやろうかというような人はおりません。しかしそれを見たときは、いつも誰かがそれを拾ってごみ箱に捨てるという気持ちを見れば、我々もそうでしょう。この間私は何しやるんと言われたんです。知らない人に。ごみが落ちているから拾っているんです。いいことですねと言われて、私は当たり前ですよと言ったんです。やっぱり医療センターが市民の方に、いつも美しいですね、きれいなところですねと言われたいからしているんです。　そういう気持ちで事務長、職員の皆さんにもそこらあたりを、先ほど市長に述べたんですが、そのあたりもきちんとしていただきたいと思うんですが、いかがですか。 ◎医療センター事務長（中前偉君）　　院内のごみの件につきましては議員からもたびたび指摘を受けております。その都度委託業者であったり警備員であったり関係の者には、こういう指摘があるので美化に努めましょうということで、庶務課長のほうからも院内メールで数回流しております。　今後とも指摘をいただきまして、美化に努めていきたいと思っております。 ◆７番（福田讓君）　　ありがとうございます。よろしくお願いします。　もう一つ、空調関係のここに空調がありますね。先日事務長にお話もさせていただいたんですが、空調の吸い込む口がありますね。エアコンです。２、３日前に私は病院へ行ったとき４階のところで空調のフィルターをかえていました。そのフィルターをかえるのも真っ黒けです。　すみません、おたくさんは医療センターの職員の方ですかと聞いたら、私らは委託業者でと申しました。何カ月に１回かえているんですかと言ったら２カ月に１回。それがもう真っ黒け。患者からも言われるんです。風呂へ行ったら風呂を見たら上に換気扇が真っ黒けだと、２回も私は言ったことあるんですが、やはり２カ月に１回じゃなしにもうちょっとちゃんと、委託業者の方もうちがお金を出してやっているんですから、きちんとやっていただきたいんです。　庶務課長、どうですか。 ◎医療センター庶務課長（佐藤尚久君）　　まず病室の換気口のフィルターの件でございますけれども、すぐに現場を確認させてもらいました。防災センターの委託会社の職員２名で清掃を行っておりましたけれども、黒く見えていますけれども、特に汚いことはないというふうな職員の認識であるということでございました。病院のほうはフィルターを買って交換するんであれば交換しますけれども、我々は交換の必要がないと思っていますというふうな意見であるというようなことは伺いました。　２カ月に１回が少ないのかということに関しても、引き続き委託業者の年間の業務スケジュールも考えながら、ちょっと話し合っていきたいなと思っています。　また、３階にある特別浴室の換気口のフィルターが汚いという件に関しましては、確かに私、確認しました。そのとき確認したときに看護師及び看護補助者がいたんですけれども、その方々と同じものを見てもその方々は汚くないと言ったんですけれども、私はほこりが見えましたので、すぐにまたこれを除去してくれている委託会社の職員に依頼しまして、すぐに換気口、四つあるんですけれども四つとも清掃してもらったところでございます。　今後もこういうことがないよう努めてまいりたいと思います。 ◆７番（福田讓君）　　わかりました。委託業者の方もやっていただいていると思うんですけれども、患者から言われてやっぱりやるんじゃなしに、きちっとやっぱりやっていただくように、委託業者にきちっと申しつけていただきたいと思います。　清潔でなければだめです。風呂へ入れさせてもらって上を見たらごみが落ちてきた、そういう苦情を言われたら、もう必ず医療センターは汚いところだと言われるんです。だから先ほど申し上げたように、ごみのことでもそうです。見たら拾っていただきたいんです。そういうやっぱり医療センターの職員もやっぱり違うねと言われたい。そういうこれは本庁だって同じです。　そういうこれは道徳じゃないですかね。ごみがあったら拾わんでも構わんけれども、我がそこで勤めておる。我がの家だったら拾うでしょうと言うんです。そのあたり市長にもぜひともやはり、これは職員の道徳になります。だから私は拾っていますから言っているわけで、こんなことは強制しなくたって常識のことだと私は思っています。　だから、常に医療センターがいつも美しい。古くなってきていますね。平成13年に開院していますからもう17年です。やっぱりそのあたりをどこでカバーするかといったら、やっぱり美しくするということです。その気持ちは忘れずに頑張っていただきたいと思います。　先ほどの独立行政法人化の件に関して再度申し上げておきますけれども、先ほど佐藤庶務課長は私の質問に答えていただいたんですが、法人化になったら市長にも権限がなくなるんです。覚えておいてください。理事長が９人の理事を選任して、それも自分が決めるんでしょう。その中の経営会議です。経営会議で赤字になったら、個人病院だったら院長みずからが経営しているところは、自分で補填しなければならないじゃないですか。だから本当に法人化になって市民が喜びますか。患者が喜びますか。いいお医者さんが来ますか。いい診療ができますか。　どこができるんですか。何が一番いいんですかと聞くんです。今までの答弁はほとんど同じです。法人化になったらいい医者が呼べるんですか。これは市長の権限でしょう。法人化になって理事長が呼ぶったって、理事長が呼んできたらいいですけれども、我々議会というのはどういう役目をしているかということを頭に入れてなきゃ困りますよ。　個人の方が個人で病院に仮に不満があって乗り込んでいったら家宅侵入罪です。業務妨害で逮捕されます。だから権限は二元代表制というのは、やはり市長は経営者、我々議会はそれについて意見を申す提案と提議できる、だからこそここで物を言っているんです。何でもかんでも民営にしてしまって何も権限のない者が評価委員。評価委員は誰が決めるんですか。議会から選任するんですか。違うでしょう。　評価委員は誰が選ぶんですか。誰が選任するんですか。お答えください。誰が選ぶんですか、評価委員は。議会が選任するんですか。勝手に理事長らが決めるんでしょう。 ◎医療センター庶務課長（佐藤尚久君）　　評価委員の選任につきましては、恐らく法人の定款で定めることになるんだと思いますけれども、ケースとしては市長が委嘱するというふうなケースがあるというふうなことは調べております。 ◆７番（福田讓君）　　だから、何でもかんでも法人化してしまったら、我々議会というのは市民から厳しい選挙を受けて当選してきているんです。だから物が言える。バッチをつけているからでしょう。だからここで物が言えるんでしょう。　誰かが監視しなければならない。だから書いているじゃないですか。議会の監視が緩む。議会の関与が少なくなるからやりやすい。何で議会を敵に回そうと考えてあるのかな。ということは、逆に言えば好き放題理事長ができるということでしょう。人事の面、給与の面、全て理事長が決定権を持っているじゃないですか。　だから私は18回ここでやってきて、それを市民の方にわかっていただきたいんです。医療センターの給料は高いと言いますけれども、ここに私はある中央病院のお医者さんの給与表をいただいてきたんです。これは市長、52歳の基本給が170万円、手当が９万円、そして１カ月159万1,000円。医療センターで大体医療センターもそんな程度でしょう。これは人口35万人の都市の給与表です。　私は医療センターの給与が高いとは思いません。しかしいろんな方に聞いたら、知らないからです。民間の病院の先生方は30年前は、個人情報の厳しい時代じゃなかったから何回も申し上げますが、35年ぐらいかな、長者番付というのが紀南新聞でも載っていました。その中で私の地元の尊敬する浦木清十郎さん、新宮市の木材商の方。尾鷲の木材商の方が入っていました。あとは皆お医者さんです。大体8,000万円、9,000万円という税金を納めているんです。少ない方でも6,000万円。税金だけでそれだけ納めているということは、売り上げというのは相当あることでしょう。私はそれだけ医療というのは、上手にすればそれだけのお客さんをとればやっぱりはやる、お客さんが来てくれる病院はそれだけ栄えるんです。だから新宮市の中で開業医の先生は一生懸命地元の方に対して診療をしている。だから歯科医等を入れて約58人の先生方が病院を運営されているんです。　しかし、医者になろうと思ったら、相当の勉強がなかったらできないです。よく医療センターの給料は高いとか看護師が高いとか言って、医療センターの看護師は皆正看でしょう。三交代。夜勤手当もある。人の病院じゃない。人の命を助ける24時間365日休みなくやっているところなんです。そこを考えていただきたいと思います。　私は今後ともこの法人化の問題は、今の院長は前院長と違って法人化を進めようとしていますか。庶務課長、どうですか。 ◎医療センター庶務課長（佐藤尚久君）　　中井院長になってからは、幹部会の場などでこの話が出たことはございません。 ◆７番（福田讓君）　　だから事務長に前もお聞きしたことがあるんですが、今の中井院長は経営、すなわち診療報酬を上げる考えです。当たり前です。そうするためには、お医者さん、市長がこれは活動していただかなきゃならないんですけれども、いろんな市民が求めるいいお医者さんを求めていかなければならない。やっぱりいい先生のところへは患者様はよく集まります。だから患者がふえる。患者がふえるということは、すなわち診療報酬が上がるということでしょう。これはやっぱり市長が今後とも和医大、その他三重大ですか、阪大等も含めて先生方の獲得を頑張っていただきたいと思います。　今後とも医療センターの独立行政法人化に関しての質問はしていきますので、よろしくお願いしたいと思います。　続いて、もう時間が少なくなりましたので、文化複合施設についてお聞きします。　よく投書でいろんな方の声を聞いています。今回この文化複合施設を建設される場所に遺跡が発掘されました。その遺跡に対して、遺跡を保存していただきたい、これは大変重要な遺跡であるという方もいらっしゃれば、やはり早く文化複合施設を建設して、今御不自由されている市民のいろんな団体の方は、何でしないんですかと。市長は皆さんの意見をよく聞くけれどももっと早く決断してくれなきゃもう２年になってくるよと、そういう声をよく聞くんです。　そのため市長は今度決断されたということで、前日の新聞で実施設計着手となっていますね。これで今の場所に遺跡は埋め戻して記録で残すんでしょう。ちょっとお聞きしたいんですけれどもそのあたり。 ◎文化複合施設建設推進室長（須崎誠久君）　　現地での遺構の取り扱いでございますが、小学校の用地、小学校の正面の入り口から入った東側につきましては、そのまま遺構を残すということで現状保存いたします。　今発掘調査を行っております正面から入って左側、西側の用地につきましては、発掘調査を終えればその後、平成32年度からその場所で建設工事を行っていきたいというふうに考えてございます。 ◆７番（福田讓君）　　これ室長、大体1,000人から1,200人ぐらいの規模の方がホールへ入るんですね。そうすると乗用車にすれば何台、そしてバスを入れて想定はどのぐらいしていますか。 ◎文化複合施設建設推進室長（須崎誠久君）　　駐車場でございますが、普通乗用車で約180台、大型の観光バスで約５台程度駐車できるような形で現在計画を進めてございます。 ◆７番（福田讓君）　　180台ということは３人乗ったら540人。大型バスって今40人乗りませんから35名ですか、175人ということは800人。席数が1,100ですか、1,200ですか。 ◎文化複合施設建設推進室長（須崎誠久君）　　いわゆる大ホール的な使い方の固定席で一部可動、動かすことができますが約800席。それと可動席を少し動かしてスタッキングチェアを入れますとプラス200の約1,000席ということになります。 ◆７番（福田讓君）　　なかなか1,000席を埋めるのは、1,000席を超えては座れないの。どっちですか。 ◎文化複合施設建設推進室長（須崎誠久君）　　今申し上げた1,000席のほかに立ち見席が約200ございます。 ◆７番（福田讓君）　　そうしたら1,200人は絶対、一流の芸術家、アーティストが来たとき1,200人は入れるんやね。 ◎文化複合施設建設推進室長（須崎誠久君）　　最大の席数についても、各種法令等を確認しながら今設計者と詰めているところでございますが、今申し上げた数字で計画を進めていきたいというふうに考えてございます。 ◆７番（福田讓君）　　再度聞きますけれども、間違いなく立ち見席と座席を入れて1,200人入るんですか。 ◎文化複合施設建設推進室長（須崎誠久君）　　今の案では入るという計画でございます。 ◆７番（福田讓君）　　わかりました。それで、これは初めの予算から先日同僚議員から議事進行があって、最終的にどれだけの金額かということで、最終的に58億5,000万円、そして整備費で４億4,000万円、合計62億9,000万円で間違いないですね。 ◎文化複合施設建設推進室長（須崎誠久君）　　そのとおりでございます。 ◆７番（福田讓君）　　これには移動式の座席というんですか、それも３億円ほど上がったんですね。 ◎文化複合施設建設推進室長（須崎誠久君）　　可動席の分約3.6億円を含んだ金額でございます。 ◆７番（福田讓君）　　これは市長、新聞ではもう実施設計に着手ということで、設計者の方にもう依頼はされているんですね。 ◎市長（田岡実千年君）　　先日の６月５日の議会の特別委員会終了後、設計者に実施設計をお願いしたところであります。 ◆７番（福田讓君）　　その設計はいつ我々議会に対して発表できる予定でしょうか。 ◎文化複合施設建設推進室長（須崎誠久君）　　４月の文化複合施設の特別委員会で、図面とあと事業費のあとの資料をお示しさせていただいたところでございます。あと６月の特別委員会では、全体事業費について見直した案を御説明させていただいたところでございます。 ◆７番（福田讓君）　　そんなこと聞いていないんやで。実施設計の完了はいつですかと聞いているんです。 ◎文化複合施設建設推進室長（須崎誠久君）　　失礼いたしました。実施設計の完成は現在のところ１月末を目指して進めているところでございます。 ◆７番（福田讓君）　　これ市長、あれですか、一流のやっぱり設計者というんですか、丹下さんとかああいう東京オリンピックのドームを設計された方とかいろんな方がいらっしゃるでしょう。これはどういう形の方の設計になるんですか。我々委員じゃありませんからわかりませんから。 ◎市長（田岡実千年君）　　前々から御説明しておりますとおり、設計者は山下設計と地元の金嶋設計のＪＶでありまして、山下設計は日本でも有数の大変立派な設計事務所だというふうに思っております。 ◆７番（福田讓君）　　それは地元の方なんですか。 ◎市長（田岡実千年君）　　本社は東京だと思います。 ◆７番（福田讓君）　　ということは、東京の山下設計と地元のＪＶで設計されるんですか。　設計金額は設計者に払う金額ってお幾らですか。 ◎文化複合施設建設推進室長（須崎誠久君）　　今山下設計、金嶋設計と契約している金額は約１億3,900万円でございます。 ◆７番（福田讓君）　　すると、４億4,000万円というのは何に使うんですか。埋め戻しとかと聞いたんですけれども。58億5,000万円、４億4,000万円は別に、その説明をちょっとお願いしたい。 ◎文化複合施設建設推進室長（須崎誠久君）　　その部分につきましては、現地で確認された埋蔵文化財のこれまでの確認調査や発掘調査、また現在行っている発掘調査、それと発掘して確認された遺物などの整理業務などをひっくるめた金額でございます。 ◆７番（福田讓君）　　４億4,000万円というのは、掘ってその掘った金額も入っているんですか。もう払っているんですか、これは。 ◎文化複合施設建設推進室長（須崎誠久君）　　平成29年度まで行った業務については支払い済みでございます。 ◆７番（福田讓君）　　そうしますと、今度からはそれにプラス４億4,000万円要るんですか。 ◎文化複合施設建設推進室長（須崎誠久君）　　平成27年以降、確認調査や発掘調査を行っておりますが、文化複合施設建設用地でこれまで行った分とこれから行う分の概算を足した金額が、その金額ということでございます。 ◆７番（福田讓君）　　ということは、62億9,000万円で今までずっと発掘とかしてきたことを総合計されて、これでいけるということなんですか。 ◎文化複合施設建設推進室長（須崎誠久君）　　概算額でその金額ということでございます。その部分については当然、今後行う本体の工事費なんかも含んだ概算額ということでございます。 ○議長（屋敷満雄君）　　今聞いているのは、その４億円の払った金額と今後どれだけ残っているかということを言うてんねんから、それを分けて答弁してください。 ◎文化複合施設建設推進室長（須崎誠久君）　　すみません、今ちょっと案分した資料が手元にございませんので、またちょっと後ほどお答えさせていただきたいと思います。 ◆７番（福田讓君）　　最終的には62億9,000万円要るんでしょう。 ○議長（屋敷満雄君）　　４億円のこの前出ていたデータあるやないか。言うたれよ。 ◎教育部長（片山道弘君）　　先ほどから４億4,000万円につきましては、これまでの発掘調査、一次調査、そして今回やっております二次調査を含めた発掘費用ということでございます。 ◆７番（福田讓君）　　もう既に今まで払った金額もあって、全部含めて62億9,000万円要るということでもう万事オッケーということですか。 ◎教育部長（片山道弘君）　　そのとおりでございます。 ◆７番（福田讓君）　　当初予算でしたら市長、45億円だったか50億円だったか、初めの金額。当初は初めこれ幾らでしたか。45億円ぐらいだったか。　大体でいいです、もう時間がないから。 ◎文化複合施設建設推進室長（須崎誠久君）　　平成22年ぐらいのときには、40億円という数字があったかと記憶してございます。 ◆７番（福田讓君）　　平成22年。今平成30年やね。 ◎文化複合施設建設推進室長（須崎誠久君）　　当初のということで、基本計画ができたあたりの金額を今申し上げさせていただきましたが、今のいわゆる平成26年、平成27年からスタートしたときの総事業費につきましては55億円と、その中で本体工事費が当初は48億円を見込んでいたということでございます。 ◆７番（福田讓君）　　結局お聞きしたいのは、遺跡が出てきた、それによっていろんな市民の声が出てきた。遅くなった。片一方では遺跡を残していただきたい方の陳情もある。しかし、片一方の人は、団体の多くは、早くつくっていただいてやっぱり大変不自由している。だからもっと早くつくらなだめじゃないかという声が多いんですよね。それによって多くなってきたわけなんですね。　県としては遺跡を残せと。そういうやっぱり指令が来たんですか。　これはもう埋めるんでしょう、最後に。記録保存といったって写真を撮って全部埋め戻すんじゃないんですか。あのまま上げておくんですか。

◎文化複合施設建設推進室長（須崎誠久君）　　今発掘しているところにつきましては、その後施設が建ちますので、一旦埋め戻したほうがいいのか、一部埋め戻さずに工事に入ったほうがいいのかは現在検討中でございますが、いずれにしましても今発掘調査している箇所は、文化複合施設が建つところでございます。その場所については記録保存、また貴重な遺構につきましては、例えば３Ｄ測量などの対策をした後に、わかりやすくいうともう遺構を取り除いて施設を建てるということでございます。 ◆７番（福田讓君）　　私ら委員会に入っていませんし詳しいこともちょっとわかりかねるんですが、私の考えですよ。遺跡が出てきた。掘ったらそれを記録に写真にでも撮って、あとざっと埋め戻してしまってそこへ建つんでしょう。 ◎教育長（楠本秀一君）　　簡単に言わさせていただきます。丹鶴小学校の西側、速玉神社側に施設を建てます。そこは単純に言えば記録保存します。それ以外の半分、東側新宮城方面は何も傷つけないで、そのまま今の状態で埋め戻しておくというそういう埋蔵文化財の保存方法をとります。 ◆７番（福田讓君）　　埋め戻すということはもう完全に埋めてしまうということでしょう。だからその上に建つんでしょう。そうやね。 ◎教育長（楠本秀一君）　　施設が建つところは、いうたら丹鶴小学校の半分は分けてください。半分の神社側に施設が建ちます。そこのところの埋蔵文化財については、もう既に小学校とか何か建っていましたので基礎で壊れていますので記録保存します。写真を撮ったり何かするだけです。　それ以外の東側残り半分、そこは今まで出てきて中世の川湊とかそういうのが出てきていますよね。それはそのまま残して埋め戻して、何年か後にどう活用するのかということは、観光に活用するのかそういったことを考えていく。当分は埋め戻した状態です。 ◆７番（福田讓君）　　全部埋め戻すということやろう、極端に言うたら。 ◎教育長（楠本秀一君）　　半分だけはそのままの状態で残します。 ◆７番（福田讓君）　　そんなしてできるん、本当に。 ◎市長（田岡実千年君）　　ただし、建設するところについては、記録保存した後、建設物を建てるための基礎等で破壊してしまうことになります。 ◆７番（福田讓君）　　私から見れば、全部埋め戻せ。そして、そのまましたって記録していたらいいんじゃないかと私はそう思うんですけれども、こんなこと言うたら、いろんな方もいらっしゃるけれども、私は何で埋め戻すんやって、写真を撮っておいて全部埋め戻しておいたらいいんじゃないですかという考えを持っているんです。　どこかで下をガラス張りにして上に建ったところもあるんです。そうじゃなしに、もう全部、写真を撮って記録保存して、埋め戻して建てたら早いん違うと私はそう思うんですが、私の考えはちょっと。　何で残すの。 ◎教育部長（片山道弘君）　　初めに一次発掘調査で出てきたものに対しては、県との協議の中で現状保存というか埋め戻すということで決定させていただきました。 ◆７番（福田讓君）　　もう時間がないから。結局出てきた遺跡のものあるでしょう、いろんなもの。それだけちゃんとうちが博物館なりに飾って、あとは大体写真を撮ってＣＤでも撮ってきれいにして、こういう建物があったということとして全部埋めたら工事が早いん違うの。私はそう思うんですけれども。何で残すんかなと思うんです。　私の考えですから。これは一般質問。私はそう思っていたんです。全部埋め戻して上へ建ったら駐車場も広くなるし。何でそこを残すんなと私もちょっと疑問があるんです。だから聞いているんです。　それでもう時間がありません。　過日、同僚議員がこれだけの予算がかかるということで、やはり我々議会もこの案に対して賛同する以上は、やはり身を切らなければならないというような発言をされたんです。確かに私も同感です。これだけの大方15億円かな、16億円上がるんでしょう。それだけにやっぱり市民に喜んでもらうためには、やはり議決をするためには、議員もやはり我がの身も考えて身を切らなければならないという発言があったんです。これ載っていますね、紀南新聞に。　それで、市長としては私の質問です。議員もそういう考えを持っている方もいらっしゃるんですけれども、市長はこれだけのやはり大きなプロジェクト、やはり大きくなってきた。別に市長がふやしたわけじゃない。いろんなことが起こってきたからこんなにふえてきた。だから市長としても最後にお聞きしたいのは、議員はそういう議員もいらっしゃるんです。やはり自分から身を削ろうという議員も。市長としては市長の考えは、自分の給与も身を削るという考えをお持ちですか。 ◎市長（田岡実千年君）　　そのことについてはノーコメントとさせてください。 ◆７番（福田讓君）　　それで結構ですよ。私はこれだけ同僚議員がおっしゃったということで、私はこれは市長に対して質問しただけですから。市長としては今のところはノーコメントですね。　それはそれで私は市長の考えでやっていただいたら結構ですけれども、一言お聞きしたかったわけです。　私はこれはなかなか勇気がある議員だと思いますし、私もそれに対しては考えていきたいと思っていますので、執行者としてはこれを行う執行者の市長がどのような考えを持っているかをお聞きしたかったわけです。　今後とも早く建設してもらわなければ市民が怒ってきますよ。でも片一方では、遺跡を残せという方もいらっしゃる。行ったり来たりです。いろんな団体の方は早いことしてもらわな困る。　もう一点、市長、図書館は４階にしてくれるんですね。 ◎市長（田岡実千年君）　　何度も説明しておりますが、３階建てホールの上に図書館を持ってきてということで実施設計を進めております。 ◆７番（福田讓君）　　私は何回も最後に言いますけれども、新宮市は文化と歴史と伝統のまちなんです。近隣町村と違うんです、新宮市は。羨望のまなざしで見ているんです。やっぱり新宮市はさすが新宮市というような斬新な考えを持って、この文化施設が50年、60年、新宮市のシンボルとして市民に愛され、観光客の方も見に来てくれる、子供たちが喜んで来られる、そして同僚議員が一生懸命やっていただいている新宮城の復元、あれも見える、そういう環境のよいところで、やっぱりさすが新宮市だなというような文化施設をしてもらわなければ私は困ります。　これは市民からも相当言われます。だから近隣町村と同じようなことをしていたら、新宮市のやっぱりシンボルとして観光の面から、子供たちのいい環境で、今までにない斬新な考えを持って建設をしていただきたいと思います。　以上で一般質問を終わります。 ○議長（屋敷満雄君）　　ただいまの質問中、ちょっと確認しますけれども、55億円の予算で今あなたは48億円の建物代っておっしゃったんですけれども、42億円じゃないんですか。これを確認しておきます。　次の方の質問がありますので。 ◎文化複合施設建設推進室長（須崎誠久君）　　平成27年の当初の設計、いわゆる３棟案のときは、本体工事費を48億円と想定しておりました。そういう中で、総事業費、３棟の設計が進んだ段階で、３棟案の本体工事を含んだ全体の事業費が想定をした55億円より超える、約60億円という金額が出ました。そういう中で、熊野学棟を先送りにする判断をいたしまして、そういう中で本体工事費は、現在進めているのは42億円の本体工事費の想定でしていたということでございます。 ○議長（屋敷満雄君）　　55億円のうちの本体工事42億円で、今回それが42億円が48億円、６億何千万円ふえるということでこの前の委員会でやったのと認識しているんですが、いかがですか。　それは片山部長、どうなん。　　　　　（「議長、調整して後で答弁もろうたほうが」と呼ぶ者あり）　　　　　（「議長、議事進行」と呼ぶ者あり） ○議長（屋敷満雄君）　　12番、上田議員、議事進行。 ◆１２番（上田勝之君）　　先ほどの質問の中で、いわゆるホール部分の定員なのか収容人員なのかはわかりにくい。1,000席なり1,200というような説明があったんですけれども、やはりここは各種法令、消防法とかホール部分の定員なのか収容人員なのかをしっかり含めて、1,200という数字は非常にもう過去のものとなっているんです。そういったものをこの本会議場の答弁で今答弁として答えられるということに対して、今文化複合施設に係る特別委員会で説明された内容とは少し答弁が違うように思うので、その点もあわせて整理を求めたいと思います。 ○議長（屋敷満雄君）　　わかりました。今の２点あわせて休憩中に行います。　昼食のため午後１時まで休憩いたします。 △休憩　午前１１時５３分－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △再開　午後１時００分 ○議長（屋敷満雄君）　　休憩前に引き続き会議を開きます。　議長からの疑義及び上田議員からの議事進行について、当局より答弁させます。 ◎教育部長（片山道弘君）　　お時間いただきまして申しわけございません。　文化複合施設の事業費につきましては、２棟案では55億円の事業費で進めさせていただきました。その時点で遺構が見つかり１棟案となり、小ホール機能を備えた施設を進めさせていただきましたところ、１棟案の概算額といたしまして67億円の総事業費が出てまいりました。　そこで、さらに削減を図りまして４億円減の63億円の総事業費とさせていただくことを、先般の特別委員会でお示しさせていただきまして、実施設計に移らせていただいたという状況でございます。　以上でございます。 ◎文化複合施設建設推進室長（須崎誠久君）　　ホールの席数のことでございますが、可動席で600席、固定席で200席、合計800席となります。可動席の一部を動かすことによりまして、スタッキングチェアを200席を足して1,000席となります。　さらにサイドバルコニーの立ち見が200名を合わせまして、1,200席で問題がないか実施設計で検討中でございます。　以上でございます。 ○議長（屋敷満雄君）　　上田議員、よろしいですか。いいですか。もう一遍、再度。 ◎文化複合施設建設推進室長（須崎誠久君）　　今可動席が600ということで説明させていただきました。概数で600ということで、具体的な数字でいいますと、いわゆるエアキャスター部分が282、ロールバックが346ということで600席を超える可動席ということでございます。 ○議長（屋敷満雄君）　　よろしいですか。　　　　　（「議長、議事進行」と呼ぶ者あり） ○議長（屋敷満雄君）　　７番、福田議員、議事進行。 ◆７番（福田讓君）　　そしたらもう一度、議長、確認してほしいんやけれども、1,200席と私の答弁したことに間違いないということやね。全部で。 ◎文化複合施設建設推進室長（須崎誠久君）　　1,200席で問題がないか、実施設計で現在検討中ということでございます。　　　　　（「席じゃないやろ」と呼ぶ者あり） ◎教育部長（片山道弘君）　　1,200席ではなくて1,200人というように。 ○議長（屋敷満雄君）　　当局に申し上げます。再三申し上げているところでございますが、答弁は正確かつ明確にお願いいたします。　一般質問を続けます。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △大西　強君 ○議長（屋敷満雄君）　　17番、大西議員。 ◆１７番（大西強君）　（質問席）　市長の政治姿勢について一般質問を行います。　今、文化複合施設の予算なんかについて、今議事進行でいろいろと正確な公表を議会のほうから求めて、今当局から説明があったんですけれども、この間、数日前に私が議事進行をとって新聞報道がまちまちだということを指摘したんですよ。それが議事進行になじまないとかという意見もあったんですけれども、いいですか、数日前、二、三日前ですよ、この間退職したあんたらの先輩、大幹部とまちで会ったんですよ。この間退職した大幹部ですよ。強兄やん、文化複合施設58億円かけるらしいよと言うから、違うでと63億円やと言ったんです。そしたらええと言うて、新聞に書いてあったでと言うてね。それを指摘しているんですよ。　この間退職したあんたとこの大幹部ですら、民間人になった途端に、新聞報道で58億円というのを認識しているんです。ですからね、この間議事進行をとったのは、市民に対して正確な情報を発信する努力をせなあかんと。　それはどうかというたら、人事評価、今からやる人事評価ですよ。人が人を評価するということは、明確な合理的な基準に基づいてルールをこしらえてやらないと、評価者の主観、感情、利害、恣意やね。偏見が介入したらこれは差別制度や。今、田岡市長がやっている人事評価制度は、評価者、部長、課長の恣意が介入するいうか、ほとんど。公正な評価をする、保証する、担保するだけの何らの理論的な証明がないと言うているんですよ。　市長ね、そこで市長、あなたが市長になってから、これ約９年。早いものやね。田岡市長が僕のところへ来て、市長に立候補したいと言うてきて、私が田岡市長の潜在能力を評価して期待して、田岡市政の誕生に尽力をしてきた。その９年間、私はいろいろとここで田岡市長に意見を言い、進言をし、要望してきたのに、ついぞ私の意見を採用してくれない。常に私の意見に耳を傾けてくれんわね、９年間。　だから、昔から王様だとか殿様だとか、政治の責任者がおるけれども、みんな王様や殿様が１人で政治をやるわけじゃないね。必ず軍師だとか参謀だとか、御意見番だとか、そういう意見をする者がおって、その意見を聞きながら王様、殿様は政を行うんですよ。自分で決めて全部やる独裁者もそれはありますよ。ですから、いい参謀をつけた王様、殿様はやっぱり国が栄えるわけね。ですから、その参謀は政治にかかわる者は、自分の意見を採用してくれて初めてその王様、殿様を尊敬するわけやね。自分の意見を採用してほしいから応援するわけ。そしてなって権力を握った途端に全然意見を聞いてくれない。それも門前払いで検討するとすら言ってくれない。　そしたらこの９年間の、市長ね、胸に手を当ててよう考えてくれなあかんで。私が当初９年前から言うている意見、あなた全然採用してくれないけれども、この９年たって、今結果はどうですか。私が言った意見どおりになっているじゃないですか。違いますか。あなたは大西議員の意見は少数派だと言うけれども、そうですよ。私が意見をここで言うたときは少数派だった。認められないと。現実今、全部私の意見の言うたそのとおりになっているじゃないですか。　それで、あなたに言うてきたんです。あなただけじゃないですよ、あなたの前任者、佐藤市長。具体的に言わなわからんから例を挙げて言うと、佐藤市長、権力者ですよ。佐藤市長がこの庁舎の建てかえを蓬莱小学校の跡地へ持っていくと。それに対して私は激怒したんですね。絶対に蓬莱小学校の跡地へ庁舎を移すことはできないと。できないものを市長が公表したら蓬莱地区の人に迷惑をかけるでしょう。だから訂正せえと言ったけれども、佐藤市長は聞き入れない。それで長期総合計画へ明記した。　だから、私は長期総合計画に反対した。多分私１人か、反対したのは。長期総合計画にですよ。だけれども、庁舎は私の言うたここへ建っているじゃないですか。建っているでしょう。少数意見なんです。なのに建っている。　そしたら今度は上野市長。熊野川町の合併はやらないと拒否したんですね。それで私はやらなあかんと市長を説得したんですよ。したけれども上野市長は頑として私の意見を取り入れてくれない。そこで、しようがないねと。市長、なら今後もうあなたには協力できないですよと言うたわね。そしたら上野市長は仕方ないと。後援会ももう大西を切れと言うとるから、もう絶交はやむを得ないということで、そこで絶交宣言したんですよ。それぐらい親友と絶交宣言をしてでも上野市長は聞き入れない、僕の意見を。　そしたら熊野川町との合併は、市長が反対したらできないんですよ。法的に物理的にできないでしょう。だのにしてるじゃないですか。市長は権力者でしょう。市長は熊野川町と合併しないんだと言うたらできないんですよ。してるじゃないですか。　いいですか、今度は佐藤市長が那智勝浦町と合併するんだと言い出したんや。ここで、佐藤市長、那智勝浦町とは絶対合併できない。できないものを予算を使ってずるずる延ばしていたら予算の無駄遣いだから、早く撤退せえと言うたんですね。そうしたら佐藤市長は、いや、できなければ私は責任とりますと言い切った。　それで私は、市長、あんたが責任とってやめてもらっても無駄遣いした予算はもとに戻らない。そうでしょう。それだけ市長は言い切ったんです。権力者が言い切ったわけです。那智勝浦町と合併していないやないですか。違いますか。　あなたになってから、私は、平成24年の３月議会であなたに、博物館は賛成、反対じゃないんです、できないから早くやめないと予算の無駄遣いやとここで迫ったんや。しかし、あんたは私は市民の意見を聞くんだ、私は市民の声を聞くんだと言ってやめようとしない。そうでしょう。博物館やるんですか。　そのときに教育長といさかいになったんです。私は博物館をやめさそうと思ってあんたを追及していた、ずっと。それで委員会でほかの議員が博物館をやるんだとしてどうするんだと、ほかの議員が質問したら、その当時平成24年、６年前の６月の委員会で、教育長が12月議会で関連予算を提案したいんだと答弁したんや。それで私は怒ったわけや。出過ぎてないかと。教育長に予算の提案権があるんかと。市長がまだ議会で答弁もしていないのに、教育長が予算を上げるとはどういうことやと。そこで私は教育長に対する不信感を持ったわけや。いいですか、博物館してないです。　その平成24年、そのときに関連して、私はあなたにここで大石誠之助を名誉市民に推挙するべきだと、提案するべきだと、議会は市民の代表機関なんだから提案して、市民の意見を聞けと言うたんやね。そしたら、あなたは時期尚早だと。犯罪の宣告を受けている人を名誉市民にしていいかどうか、倫理もあるし市民の反対意見もあり時期尚早だとあなたは提案してくれなかったが、大石誠之助は名誉市民になっているじゃないですか。　私は、あなたに期待して、田岡市政を誕生させるのに尽力した。しかし、あなたは私の意見をことごとく一蹴する。何も聞き入れてくれない、言うているのに。そんなに私の意見が無謀な意見だったら、私の言うように何でなるんですか。　それで残っているのは、この人事評価について、私はずっと平成24年から６年間やっているんですよ。いいですか。市長、なぜか。あなたは市長、私は議員、なぜやっているか。あなたは市長、なぜそこに座っているか。私はなぜ議員をやっているか。我々は市民がよりよい幸せな生活ができるように、そういうまちをつくるためにやっているんでしょう、そうでしょう。そしたら市民というのは、何が幸せか、市民の幸せな生活を守るために、あるいは幸せに生活が送れるようなまちづくりをするんだと言うけれども、市民が一番幸せというたら何だと。　市民が一番幸せに暮らせる環境は、自由と平等。だからいつも言うように、私は日本国憲法の信奉者だというのはそういうことです。日本国憲法は、国民の自由と人権、平等、これを保障しているんです。だから私は政治に携わる者として、一番市民が幸せを感じる基本は、自由と平等なんです。　ですから、人事評価制度は市役所の職員に実施しているが、市役所が市民に模範を示さなあかんのです、行政が。そうすると、そこで市長、私はこの人事評価制度が不平等、不公正なジャッジをしてしまう曖昧な制度であるので、その弊害について私は理論的に市長にずっと説明している。いいですか、議論、私はロジックをあなたに言っている、反対の、いかにこの人事評価制度は無用なものかということを、理論を言うている。それに対してあなたは感情で答えている。　そうですね、二つある。理論と精神論。マインドと。しかし、私はあなたに挑んでいるのはまず理論を言っているんやで。それをあんたは感情で答弁しているんです。世の中理論どおりにいかないんです。しかし、私はあなたに質問しているのは理論を言っているんですね、いいですか。　今、田岡市長が新宮市の職員に行っている人事評価制度は、合理的、科学的、理論的に公正、公平性を確保できない。曖昧なもの。そうすると、評価者の課長、部長の価値観、感情、利害、そういうものが入るじゃないですかと。絶対に公正に行われるんだ、完璧ということはないけれども、そういう心配がないんだという程度の反論ができないじゃないですか、あなた。　それをずっと言うているのに、もう去年の12月に私はここで反対したのに、１月から何の説明もなしにもう給料に反映している。いかに私を侮辱しているかということでしょう。　だったら少なくとも大西議員の理論はおかしいと、これは少なくとも完璧ではないが、公正・公平性は確保されていますということを、理論的に私を説得してからやったらどうか。ただの一度も私の質問に対して答弁していないのに。関係のないことを言っているんですよ。もう一遍言いますよ。今の制度は公平性を確保できない。課長、部長の偏見、感情、あるいは価値観の違いが介入するんですよ。それを言うているんですよ。　だから、こういう不備な評価制度の中で評価されたときに、やっぱり評価される部下、職員が不満を持つ。不満を持つということは、上司を批判するし、チームワークが乱れるし、デメリットが多いんですね、市長。　ですから、いつも言います、政策にはメリットとデメリットが必ずあるんや。しかし、だからメリットとデメリットを差し引きして、デメリットの多いものはやめたらいいんだ。これは後の経済政策のことでも関連しているんですよ。人事評価に限っていない。あなたの政治姿勢を言っているんや。理論に合わないことだと。　そこで、人事評価制度の私は危惧しているのは、これはなぜ政治生命をかけて田岡市長が市長になってから６年も７年もこればっかりやるかいうたら、今言うたみたいに。その政治をやっている意義、私のポリシーの根本だとずっと言っています。　それが具体的には、この人事評価、よく考えてくださいよ。この人事評価、私は批判していますが、今の社会事象を見てください。日本大学のアメリカンフットボールの今の不祥事ありますわね。財務省の文書改ざん、全部これ人事評価でしょう。　いいですか、財務省の最高幹部が文書改ざんを指示する。指示を受けた部下が、普通の財務省へでも入ろうかという職員が、それが悪いことだというぐらいみんなわかっているわけです。わかっていますね。なぜですか。その指示に従わないと評価が悪くなるからでしょう。私は命令していませんと。言い方で、これはこうしてくれたほうがいいんだがなあとつぶやけばいいんです。事務次官が、長官がつぶやいたらいいんです。それを部下がそんたくするんですよ。ああ、長官はそれを望んでいるんだと。その長官がつぶやいたやつを実施すると評価がよくなるのを知っているわけです。それに刃向かうと評価が悪くなるのを知っているわけ。　それを、最高幹部は、私は命令してないと言うんですよ。命令じゃないんですよ、それによって給料が上がるとか上がらない、あるいは名誉の問題もあるんですよ、昇進の問題もある。そういう問題があって上の人がつぶやいたらそれをそんたくするんですよ。そんたくしてその上の人の意向に沿うような仕事をすれば、評価がよくなるんです。これを成果主義という。　それで良心がとがめて自殺した職員もおる。いいですか。その指示した最高幹部は停職３カ月。考えられるか。財務省の信用を、要するに信用失墜行為でしょう。あれだけ落として停職３カ月ですよ。昔でいう万死に値する、腹を切らなあかんような行為をしておいて、処分が３カ月。いいですか、市長。　日大のアメフト部と一緒なんです、成果主義なんです。勝つことに集中するわけです。要するに成果をね。評価でしょう、お前これやってこいと。やったら代表選手に出したると権力者が悪いことを指示するわけです。これは成果主義。いいですか、成果主義の弊害、あんたが今やっていますけれども、やっている成果主義の弊害というのはね、成果を上げるということは質が悪くなるんです。成果というのは量なんです。目に見えた成果というのは量なんです。量を上げるということは質が落ちるんです。だから神戸製鋼の事件とか、要するに検査データを改ざんしたり、あるいは無免許の検査員に検査をさせたり、要するに利益率を求めると質が悪くなるんですよ。製品の検査を何度もやっていたら、それは質はよくなるけれども利益率は上がらないでしょう。勝つことに集中すると、相手の有能な選手を壊してこいと。いいですか。　日本代表チームを侍ジャパンと言うんです。何で侍ジャパンというんですか。侍というのは武士なんですよ。正々堂々。私はこの日大の、私はここで何度も言うていますよ。この成果主義でそういう、私も野球部のコーチをしていたから、こういう制度は職員の指導には何のモチべーションも上がらないと言うているんですよ。だから、片一方で我々はなぜ侍ジャパンと言うか。日本の選手は正々堂々と戦うということを誇りにしているんですよ。　昔、山下という柔道の選手、今でも柔道界の重鎮ですが、この選手がオリンピックでエジプトのラシュワンと当たったんです、決勝で。ところが山下選手は準決勝で足を負傷していたんです。エジプトのラシュワンは山下の足を狙わなんだ。けがしているところを狙わなんだんや。山下はチャンピオンになってオリンピックで金メダルをとったんですけれども、そのエジプトの柔道選手は、日本の精神を理解している。それで賞賛された、ラシュワン選手が。　それがどうですか。勝つためには相手を壊してこいと。その報道の中で一切出てこない言葉がある。ひきょう。武士は戦うときには名を名乗って正々堂々と戦います。だから試合で子供たちに宣誓させる。正々堂々と戦いますいうフレーズやね。　それがスポーツで、それも大学教育の場で、相手が戦闘態勢を解除して、それを背後から襲っているでしょう。いいとか悪いとか、悪質タックルじゃない、ひきょう。人間がひきょうというのは一番恥ずべき行為なんです。それを監督が指示するんや、監督、コーチが。これが成果主義。　そこで強くなる、勝つ。すると組織での監督のランクが上がるんですね。その次には理事長を狙っているわけや。子供を自分の立身出世のための道具に使っている。そういうような大学の最高幹部やで。私はそれを憂いているんや。憂いているからこの人事評価制度に対する弊害をずっとやっているんや。　この前も、大分県警が労働組合の組合の前に隠しカメラを設置したんや。これは犯罪や。犯罪であるしプライバシーの侵害や。その警察がやるんやで、犯罪行為を。なぜか。選挙違反を捕まえるんで内偵している、違法捜査です。してはならんわけね。それは成果を上げたい。　そこで組合の選挙運動、要するに違法選挙があったらそれを検挙することは手柄なんやね。手柄を立てるために違法なことを指示する。もう蔓延しているでしょう、市長。　そこで、この間言うた山梨市の市長が、なぜこの評価制度が悪いかと。山梨市の市長が特定の職員を採用するのに、一次試験をごまかして、一次試験の点数をごまかしたから逮捕されたんや。今の基準やで。評価基準の話やで。あんたがやっている評価制度は、明確な合理的な基準がないやん。ないから評価者の偏見が入るでしょということやで。　だから、山梨市の市長がこの受験者を上げたい。ところが試験をやったら一次試験の点数が低い。だからこれを水増ししたから捕まったんや。ところがこの市長が、この受験者を採用したいから二次試験で５をつけるんや。最高点をつけたら捕まりますか。同じことでしょう。制度の話しているの。この受験者を採用したいから、試験の成績に手心を加えて採用するというのは、一次試験の点数を水増しするのと同じでしょう。同じですが、これを取り締まれるか、これを立件できるか、できないでしょう。何でかといったら一次試験は物理的に点数がある。この点数を変えたわけやから。しかし、心の問題、二次試験でその特定の受験者に手心を加えて、最高点をつける。立件できないじゃないですか。　それと一緒で、今田岡市長がやっている制度は、部長、課長に恣意が入っても、立証できないんやで。この制度を利用して部長、課長がパワハラを行使しても責められますか。そうでしょう、嫌いな職員にええ点つけるはずがないじゃないですか。そうでしょう。制度を見直せというのは、そういうことを言っているんですわ。　要するに、一次試験で点数を出す。これはルール上明確な基準。ところが今の市役所は、この基準がない。点数がない。なぜか。もともと市役所の職員の成績に、民間で当たり前だというけれども、民間と市役所の職員とを一緒にするわけにいかんじゃないですか。何回も言っている。　民間は今言ったみたいに利益を上げんならん。販売台数をふやさんならん、製造量をふやさんならんと、量、要するに能力あるいは業績を量であらわせるんですよ。市役所の職員に量であらわせれるかと。　そしたら、市民は市役所の職員がぬるま湯につかっているという声があったから、私は能力主義を実施するんやと言うたんや。市民が言うてるからやけれども、その職員の業績、能力の評価に量であらわせないんだから、今言うたように、到底民間と同じような評価の成績、合理的な評価をつけられるはずがないじゃないですか。現になっていない。それを市長の政治姿勢を言っているんです。無理なんだ。　リスク、あるいはデメリットが多い制度をわざわざどうしてするのか。それをすることによって、医療センターの看護師は、本来の看護業務以外の業務、要するに人事評価制度のレポートを出さんならん。課長はその点数をつけんならん。年に２回あるんでしょう。その労力は市民のために何もならんのに、その労力を割かれているでしょう、無駄なもののためになぜ。見直せと言ってもまず見直さない。　だから、そこで私が言っているのは、私はここでよくプライベートなことを言うので、大西議員は感情的だと。違うんですよ、私はプライベートなことを言うのは、実験してきているんです。この制度になぜ私がこんなに反対するかということを、プライベートなことを言うのは、私は実験している。身をもって体験して実験した結果を言うてるんであって、感情を言うてるんじゃないんですよ。　だから、この間の３月議会、こうあんたに質問したんや。そしたら、後ろから大西議員のその質問は乱暴で下品やと。品がない、拒否せえ言うて議長に議事進行かかった。その議員は、私の一般質問、表現方法を酷評しているんや。一般質問になっていない。そうでしょう。あんたもこの間言うたやん。私はこれがベストやと思って、こういう表現方法をとっているわけやね。そうでしょう。その議員と価値観が違うんですね、そうでしょう。それを言うてるんや。みんな価値観違うじゃないですか。あんた市民の意見聞く、市民の意見聞くってみんな価値観違うでしょう。　だから、その議員は大西議員の一般質問はなっていない、乱暴で下品やと言うんです。ところが市民から投書が来たら、大西議員の勇猛果敢な追及、勇猛果敢。勇猛の猛は猛獣の猛。私の質問が粗野で下品ととるか、勇猛果敢ととるか。猛獣の猛やで、たけだけしいととるか、市民の評価は違うじゃないですか。そうでしょう。行動に対する評価が、評価者はみんなそれぞれの価値観が違うんだと。そうでしょう。　今、その財政の大事なことを言うとるんでね。だから今言うたように私は自分の感情を言うんじゃなくて、私も元公務員だったんでね、私の経験したことを実験なんです。だから私は体験しているわけ。市長、知らぬが仏ということわざ知っていますね。いいですか。物事を体験していなかったり、あるいは真実を知らなかったり、要するに無知。知らぬが仏とは英語のことわざでは無知は至福なりという。何も知らんということは最高に幸せなんだと言うことで、逆に言うたら無知な人をやゆする言葉だよね。そうでしょう。　だから、私が市長に乱暴に追及する。非常に市長に対して無礼な行動をとる。なぜかと。なぜそうなるかということは、その私を批判する議員は体験していないんですね。わかりますね。いいですか、だから私がここで一般質問して、それを一般質問になっていない、そうやからやめさせと言う。そう言いながら、その批判する議員は私の後輩なんですよ。　いいですか。そしたらね、先輩が後輩を立てる、たしなめるというのは、これは一般的にある。後輩は傷つかないんです。ところが後輩に先輩がたしなめられるということは、これは侮辱的なんやね。ですから私が田岡市長をくそみそにやっても田岡市長は僕の後輩であって、政治経験も僕よりも少ないんですね。ですからもつんですよ。そこへにこにこして座ってられるんや。それをわかっていて言うているんや。　僕が年下で、あるいは後輩で、こんなことを田岡市長に言うたら、田岡市長の胃袋に穴があくと思いますよ、そうでしょう。私はそれを見越して言うてる。まだこれでも言い足りん。それを関係ない第三者が評価する、粗野や、乱暴やと。　それとこの人事評価に私が猛反発しているのは、私は昭和19年、戦争中に生まれたんです。帝国憲法のときに生まれたんです。いいですか。それで戦争に負けて今の憲法はできたんだけれども、中学校ぐらいまで物心つくまでは、もとの戦前の教育なんですよ。そうでしょう。だから民主的な憲法は公布されたんだけれども、そういう時代なんです。それで戦争に負けて物すごい貧しい生活をしていた。いいですか。　そこで、私は光洋中学校で50人学級だったから、大体150人ぐらいおったんやな。中学校を出るときの進学率は50％を切っておったんや、高校へ。いいですか。そういう時代に生まれた。だからこの民主主義を守る、公平公正を守るということは、私の最も政治に携わる中で一番重要や。だからやっていくのに関係ない人が評価するんやろ。その要するに価値観が薄い人がそう批判するわけね。いいですか、市長。　だから、経済問題も入るけれども、ですから市長、あんたとこと私とこはもう目と鼻の先の近所やろ。あそこは中学校のときまで国道やったんや。舗装されてなかったんやで。国道でバス通って。今県道になっとるけど。それで舗装されていなかったからね、市長、中学校のときまで。せやから学校から帰ってきたらまず掃除せなんだら、窓を閉め切っていくんやで。けれども、ざらざらして砂ぼこりでね。そういうそんなのが日課だったんです。私の仕事というか。親は仕事しておるから。会社へ勤めているから。私はそういう時代に育ってきているから、だから貧しい時代を知っているから、それを体験として、ぜいたくなものをつくるな、借金はできるだけ減らせと。　市民はあれつくれ、これつくれ言うけれども、それは財政と相談しながらやらないと、私からしたら今でもぜいたく過ぎるというんや。その私の生まれ育ってきた経験から批判するのに厳しくなるんですよ。　だから、評価者のことを言いやるんで。人を評価するけれども評価する人が常に公正で正しいか。ですから体験した人は、市長、私は真実を知っているから腹が立っているんや。知らん者はにこにこしてられるんよ。あの人ええ人や、いつもにこにこして温厚な人やて。　ところが私は四十何年やってきて市の行政を知り尽くしておるんです。何が裏で行われているかというのは、みんな知っとるんや。知っとるから腹が立つんや。わかるでしょう。私も勉強もせんと、何もせんと、歳費だけもろとったらええんやと。市民の機嫌をとって選挙さえ当選したらええんやという考えやったら怒るはずないやないか。　こんなけ市長に怒るんやから、市長が僕に票を入れるわけないやろ。市長の票をもらおうと思ったら、市長さん、市長さんってぺこぺこしたら、ちょっとぐらい票を分けてくれるやろけどね。私は違うんですよ。自分の信念に基づいて、今言うたように根本的には政治家はこうあるべきだという私の信念に基づいてやるんで。いいですか。　そういうことで、だから私は元警察官ですけれども、あるとき山の中へ左遷された。転勤を命ぜられた。いいですか。それでそのときに、市長、だから私がなぜこういうことに命がけでやるかということを話しよるんやで。そのときに私が飛ばされたときに、私の直属の上司が悪だったんですよ。せやから私はその上司にかみつくんですよ。物すごい怒るんや。　けれども、そらそうでしょう、年がもう全然違うし、向こうはたたき上げの警部でしょう。それ言うんだけれども、私は署長を守らんならん立場やから、絶対に表に出さないんですよ。出さないんだけれども、私はその署長に食ってかかるんですよね。それで何で飛ばされたんかと聞いたときに、その署長が提案したと言ったんです。わかりますね。　それで、私はどういうことやと。それだったらということでその署長の悪事を全部俺が公表してやめると言うたんや。そうしたら私が尊敬している剣道の先生、課長に呼ばれて、おまえ署長と刺し違えても２人ともやめたってみんな喜ぶだけやぞと。だから同じようになったらと。だからおまえ１年やから、１年辛抱してこいと、私が尊敬する人に、剣道の先生に説得されたから、それを聞いたんです。いいですか。　もう激怒しておるわけでしょう、感情的になっているけれども、やっぱり尊敬している人に説得されたら聞くんやね、人間ってそうでしょう。同じことなんです。それで私は異動を受け入れてん。なのに２年目になってもまた一緒なん。そしたら約束破ったでしょうと言って、その課長は別の部署の課長です。言うていったのね。そこで約束が違うということで、もめたんですよ。　そしたら、私を、新米巡査を刑事に登用してくれた刑事課長が、本部の捜査二課長にいっとったんだね。それでその二課長から、警察の異動は年に２回あるんですよ。２回あるから、その４月もそのままだったんで、そこでもめたんで、９月に捜査二課へ、俺とこへ大西をよこせということで、９月に県警本部の捜査二課へ内定が来たんですね。いいですか。　そこで考えたんや、市長。そのときに、それまでは昇任試験が一次試験、二次試験、三次試験とある。昇任試験は実力試験や。学科中心の試験。いいですか。ところがちょうどそのとき、私がそれでもめたちょうどそのときに、一次試験に人事評価点数が加味された。変わったんですよ、制度が。　そしたら一次試験で満点とっても70点。そしたらこの30点が加えられるから、そうするともう昇進の見込みがないわけね。出世しようと思ったら、要するに昇任試験に合格しようと思ったら、上司にゴマをすらんならん。そうでしょう。　それまでは違うんですよ。一次試験は実力試験言われて学科試験中心の試験やろ。それで二次試験へ行くと本部の試験官が５人も６人も試験されますね。面接試験とか。そのときに内申が上がってくるでしょう。前はね。そしたら当然その試験官が私の内申が悪いことを追求してきますわね。そのときに、現場で一緒に働いている署長じゃなくて、第三者の人に僕は説明できたんですね。それは違いますよ、僕はこうですよと言えるんですよ。そうしたらその試験官は公平なんですよ、一緒に仕事していないから。ところが一次試験に内申点数を入れられたら、もう一次試験で落とされたら、もう二次試験なんかない。　そこで考えたんです。そこで私は人生を考えたんや。ここで本部へ行ったら、一生私は警察官として終える。ターニングポイント。だけれどもそこで警察で活躍しようと思ったら昇任試験に合格せんならん。そうなるといい人事評価をもらおうと思えば、上司にゴマすらなんだらあかん。それができるかなと。できないなと。　そうすれば、組織の一員として、上からの命令に従順に従っていくのには性格的に合わないだろう。そうすると自分がやって、いいことも悪いことも全部自分の責任というのは何か。それで社会に貢献するのは何か。そして、政治の道へ転向したんです。　ですから、私は体験上、こういう人事評価制度はいかに公正公平性が確保されない人事評価は、だめだということは、後ろの議員は誰も経験していない。僕は経験しているから、だからこれを見直すためには市長が見直すと言うまで努力を続けます。 ○議長（屋敷満雄君）　　一般質問中ですが10分間程度休憩いたします。 △休憩　午後２時００分－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △再開　午後２時１３分 ○議長（屋敷満雄君）　　休憩前に引き続き会議を開きます。　一般質問を続けます。　17番、大西議員。 ◆１７番（大西強君）　（質問席）　一般質問を続行します。　通告してある財政の問題、要は人事評価の問題でも、市長、あなたに期待して、田岡市政を誕生させて９年間、私の意見は全然登用されない。がしかし、あんたと反対の意見をしてきたが、結果的に、当初、私が主張した意見どおりになってきているでしょう。　財政入る前に一言補強していきますが、私のところへいろいろ投書が来るわけです。一般市民もあるし、市役所の職員もあるし、みんな匿名です。せやけれども、文書見たらわかります。私は職員としてこう思いますということは、それは職員でしょう。　そしたら、市長、この間、ある職員から手紙来たんです。要は、その職員は、私は勤務評価の点数が悪い、Ｂでしょうね、悪いんで一生懸命に頑張って認めてもらおうと思って努力したけれども一切努力が認められない、だそうです。それで非常にストレスがかかっているし、上司に対する不満があったんですけれども、この間の大西議員の一般質問を聞いて、はっと気づきましたと、私たちは課長や市長のために仕事をしているんじゃないんです、私たちは市民のために仕事をしている、それで報酬をもらっているんですから、市民のために一生懸命に仕事している、全力で仕事をしているという自負・プライドがあれば、勤務成績など気にしていた、それで悩んでいた自分が恥ずかしいと、今後はそういうくだらない人事評価の成績なんかを気にしないで、市民のために自分は一生懸命に仕事をする、全力で仕事をすることを幸せに感じながら、これから勤務することを誓いますというて書いてある。ありがとうございました。　市長、私はあなたに対して半ば諦めの心境ですけれども、私はこういう職員が一人でも、こういうことに気づいてくれる職員が一人でもふえるように思って、うれしかったですね。その手紙もらって、そうなんだと。しかし、その職員はそういうことに気がついて、これから要するにストレスなるでしょう、いずれにしても、いい悪いは別にしてもとにかく成績を上げてくれないということは、報酬もさりながら名誉の問題やからね。　市長が、この評価制度は公正だというほど、公正公明なんだというほど、その評価制度に敬意があればあるほど、Ｂとつけられた職員はＢなんです。ところが、いいかげんな評価なんだと、課長の気にいった者はＡ評価受けるんだというような曖昧なところがあったら、Ｂとつけられてもプライドは傷つかんわけです。そういうことです。そういうことでそういう手紙をもらったわけです。　そこで、市長、長いこと、要するに人が人を評価するときに、その評価者の価値観が入るでしょうと、明確な基準がないんやから。だから、その評価する人の価値観はさまざまや。市長はすぐ、私は市民の意見を聞くと、どの市民に聞きやるん。この間、前の西側駐車場処分せえと言ったら、副市長が、いや、市民に説明つくか、市民の理解得やんならんと、すぐ市民言う。いいですか、市役所が財産を取得する、処分する、全部議会の承認が要るんです。だから、議会は市民代表なんですから、市民の意見聞く必要ないですよ、議会の意見聞いたらええわけや。　だから、そういう、すぐまずいなと思ったら、もうすぐ市民が出る。市民は千差万別じゃないですか。いいですか、人の評価。　いろいろいっぱいあるんだが、一つだけ触れておきますけれども、大石誠之助が、市長、７年前に名誉市民に推挙せえと言ったけれども、市長は聞かなんだ。だから、今回、名誉市民に推挙されたわけです。私は賛成に回ったわけや。価値観の問題ですよ。人が人の政策を評価するとき、いいですか、そのときに新聞報道で、私は賛成に回った。私は賛成なんです。だから、新聞報道で、当初、市長が言っていたことが書かれている。いいですか。古代ギリシャの哲学者ソクラテスは、「悪法もまた法なり」と毒杯をあおったと、弟子らは逃亡を勧めたがあえて死を選んだという。中学生のころは理解できなかったが、今は崇高な精神のあらわれとわかる、新聞ですよ。いいですか。新宮市には、市議会の推挙を受け大石に名誉市民の称号を授与した。名誉回復を願って奔走してきた知人らの喜ぶ顔が目に浮かぶ、一方で、いまだに納得ができない人もいると、それはソクラテスではないが法は法である。有罪判決が残る以上、名誉市民として顕彰するのは、法を軽視することにならないか、彼はそれを危惧している。いいですか。　そしたら、私は賛成に回ったんです。だから、これは名誉市民に推挙した者に対する疑念、書かれていますけれどもね、市長。そうすると、賛成に回った私は元警察官です。全部違う、元警察官の私が法を軽視するということですか。大石誠之助の名誉市民に賛成したとしたら、それは悪法もまた法なりと、法を軽視すると言われると、元警官の私が法律を軽視するということになるじゃないですか。こういう批判がマスコミに載るんやね。　いいですか、市長、この論法は私からしたら、大石誠之助を名誉市民にすることで、法を軽視することなんか全然関係ないことを言うとかなんだら、いいですか。ソクラテスは、法は悪法もまた法なりということで、みずから死を選んだんです。そのソクラテスという人は、とにかく今から2400年ぐらい前の哲学者のことわざやね。だけどね、市長、この一生残る、いつも言う、私が言う孔子、中国の孔子、孔子のほうがちょっとやけれども二千四、五百年、同じころの人でしょう。この孔子は、孔叢子で孔子のことわざでこう書かれているんです。「罪を憎んで人を憎まず」。同じ時代の人が、片一方は、悪法もまた法なりと言われた。しかし、同じ時代の人が、罪を憎んで人を憎まず、犯罪を犯したその処分、考え方はいろいろあるでしょう。　そうすると、大石誠之助は、帝国憲法時代に受けたわけやね。それはその当時の法律にのっとって処分されたから、だけれども、我々が大石誠之助を名誉市民にしたのは今の憲法なんです。今の憲法のもとで名誉市民に推挙した。そうすると、大石誠之助が逃亡したんと違うんです。その当時の刑法で、有罪判決を受けて死刑になっているでしょう。処分されてんねやで。　しかし、後世、今の新しい憲法ができて、どう検証しても大石誠之助は無罪やった、冤罪やったということが認定されとるわけ。裁判は、不遡及だから、前に有罪なことは戻れんから、だから、そこで我々は冤罪だろうと、それは確定していないが、そういう時代の悪法によって命を失った、我々の先人を顕彰するということは、今言ったように、罪を憎んでも人を憎んではいけない、その人が立派であったら、許される、今の憲法で。逆に、法律を無視しているんじゃなくて今の憲法を私は尊重して、さっきから言うように、私は日本憲法のこの平和、民主、平等の憲法を信奉しているんで、この憲法にのっとって私は大石誠之助の名誉市民を推挙した。　だから、市長、いろいろあるでしょうと、一つの政策に対して、それを批判する人、賛成する人にはそれぞれの理論があるんで、そやから、その後これ出たんで、元本官の私が、それやったらこの理論が正しいなら、私は元本官ですけれども、民法精神がないんかと、疑われますやん。全然違うということです。　それで、財政のことについてちょっと触れときますが、これも一緒、市長の政治姿勢、９年間、私の意見を何も採用してくれない。今、問題になっている文化複合施設の問題についても、なぜ私が怒るかと、この文化複合施設のあかんことじゃなくて、この文化複合の問題が起こってくる原因が私なんです。市長、いいですか。　広域事務組合でやっている公設市場の経営が困難になってきて、当初の計画と違って、入っている業者が家賃払ってくれない、赤字がふえてきて財政投入せざるを得ない状況になってきたときに、事務組合ですから、ここで議員の数ですから、８割から９割、新宮市が持てということで決まっている、決定したんです。ですから、事務組合ですから、地代が上がったときに採決は数なんです。ところが、新宮市も２名、僕が議長のとき市長と僕で行った。期待まみれでやで。議決したら新宮市の不利になること通っていくんねんで。他の町村が有利なことは、それで私が怒ったんですよ。怒って本会議で、事務組合を脱会せえと、もう新宮市単独でやったら新宮市の方針どおりにいけるから、もう９割も持つんやったらやめたらええやないかという議員としてけんかしかけたわけや。　そやから、広域のことやから、そしたらもう議会は、新宮市は裕福なんやからと、裕福なものが持ってくれとなって、それで、私が当時の議員有志連れて知事と話しに行ったんです。県も助成してくれな新宮市も財政えらいんやというその交渉の中で、知事が、新宮市は広域の兄貴分なんだから、公設市場の負担は面倒見たってくれと、そのかわり、熊野文化ホールと熊野学センターを新宮市へ受注するから、用地を新宮市で用意してくれたらうちで建てるからという約束なんですよ、これ。　それで、その約束を取りつけてきたんだけれども、私が県議会議員で落選したから４年間外れていたんです。４年たって帰ってきたら、市長が変わっていて、自分ところでやると言い出したんです。それには、大規模施設が郊外へ郊外へ行くから、旧市街が寂れてきたので、市民会館の建てかえを現地ですると、現在地で市民会館を建てかえると、それには新宮市でやるとなったんです。　なったんやけれども、それはおかしいだろうと、財政がえらいのにということになってんやけれども、県は財政がえらいから箱物はしないんだということになったんで、市がやるんだったらということで、私も予算を使って建てかえるべきやと、それは、私は箱物嫌いなんですけれどもどうせ老朽化していると、そしたら合併特例債を、有利な起債を受けられるときに建てかえといたら、あとのものはどうせ建てかえなんねんから、あとのものは楽できるんやからということで、私は賛成したんです。　賛成したんですけれども、私が議長のときに、そういう約束を取りつけてきたんで、私はまた有志議員と教育委員会を引き連れて、知事ところへ談判に行ったんです。新宮市でやるけれども、熊野文化ホールと熊野学センターは県がやると言ってくれたんやから、だから、市が財政えらいから新宮市でやるけれども応分の負担をしてくれということでかけ合いに行ったんです。いいですか。　そしたら、行くときは25億円だったんです。よう聞いといてくれなあかんで。それ25億円でなぜかといったら、25億円で類似都市で立派なのを見てきとるんです。25億円でこの立派な会館を。だから、大ざっぱに建てかえるとしても大体の予算は25億円やろうなということでいって、そしたら知事が、ところで、うちは応分の助成はしますよと、答え引き出すのに国会議員も全部先に手打っとったんやで。金は出さんと言いやった知事に根回ししておるから、知事はそこでざっくりどれぐらい予算要るんですかといったら、教育委員会が25億円と答えると思ったら、いきなり30億円すると言った。何を言うんなとなって、帰ってきておまえらいきなり30億円とはどういうことやと僕怒ったんです。　それで、僕は、知事からようけ補助してもらうために、余分に言うたんやと思ったんやね。そしたら、いや、図書館を併設したいんで、図書館の分５億円入ったと、それで30億円と言ったんですといって。図書館をあそこに持って行くと誰が言ったんやと、教育委員会のほうで、こっちの図書館が老朽化しているし、駐車場もないんで、この際、それで30億円と言ったんや。それで、30億円で進めていたんよ。　そしたら、ある日突然シミュレーションして、一体どれぐらいかかるんよといったら40億円、いつそんなことになったんやいって、何で今30億円やったのが何で40億円になるんやと言ったら、いや、博物館つくるんですと、どういうことや。博物館つくるのに10億円水増ししたんや。同じつくるので、熊野学センターに博物館機能持たしたいんやというから、何を言うとんのやと。博物館らつくってね、そのランニングコスト、維持管理費、学芸員も置かんならんし、そんな予算どこにあるんなと言ったんや。そしたら、いや学芸員は県が出してくれると思うと言うんやで、当局答弁。何を言うとんのやて。そのときに教育委員会から県の指導主事は引き上げられたんやで。教育委員会の県から派遣されてくる教育指導主事を引き上げてくるのに、博物館つくって、県から学芸員だ何が送ってくれるものかと。そんな甘い計画立てたらあかんと大反対したんや。無計画もすったくれもないんや。　だから、これは平成24年３月議会の会議録や。６年前、私の会議録です。教育長、文化複合施設のこの博物館の設置について質問します。いいか。市長、教育長ね、私はこの博物館設置については、この博物館を建設することが市民にいいことだ、あるいうことは市民のためにならないと、つくったら借金ふえるんやからやで。お金があったらつくったらええんや。てんびんにかけたときに、この博物館をつくるのは市民のためにならない。これは賛成、反対の意見なんだと言ってんねん。私は賛成、反対の意見を言いやるんと違うんよ、いいですか。　この博物館は市長がやるとして、これができるかできないかを予見する能力を市長は求められると、なぜかと、やるんだといって進めていっても、これができないとなると、それまで投資したコンサルタント料、設計図つくる、無駄な予算が浪費されることになるんだ。私は占い師やと言われているんだと、この博物館はできないから、すぐにやめよと言った、これ６年前。　博物館つくるんですか、つくらんじゃないですか。博物館どころかこの熊野学センターもつくらんでしょう。私の意見のとおりになっているじゃないですか。あんた、市民の意見を聞くんだといって、やるんだ、やるんだと言っていてやで、さっき言ったように６年前やで。博物館つくらんでしょう、僕の言うとおりになっとるやないですか。あなたを応援して市長にして、その私はいろいろあなたに提言しているけれども、あなたは私の意見を一切聞き入れてくれないが、結果的には私の言った意見どおりになっているじゃないですか。このとき、それ言っているんです、市長。私の意見は少数意見やと、あんた取り上げてくれないけれども、全部言っとる。佐藤市長は那智勝浦町と合併すると言うたけれどもできてないやないか。皆言ってんで。　だから、いいですか、それで、またこれも違うんです。３棟案のときから比べて何億円上がると言っているんやろう、違うじゃないですか、議会には。博物館つくるから40億円になったんですよ。博物館つくらんのやったら30億円になるはずやないか。違うんか、市長、そうでしょう。　それがこの間、平成18年のときから何億円か減らしているんやで、減らしているんじゃないやろう。30億円で進めていて、シミュレーションして、それで博物館つくると10億円動かした。博物館つくらないから30億円になるはずが、何で63億円になるんや。むちゃくちゃやで、やっていることが。それで、市民には３億何千万円減らして58億円やと、広報すんねや。さっきも67億円言いやったけれども、検討して、それで事業計画縮小したと報告しているんや。それ聞いたら財政のことを心配して縮小したと皆思うじゃないですか。何を言うとるんやで。当初の計画から倍になったんやで。ええのう。　次や。それを踏まえとかなあかんで。それが、私が警告したのは平成24年３月、それから半年後の10月に、市長、財政シミュレーションがどういうことやと、そんなにその事業を拡大していって、財政もつんかと、だから財政シミュレーションせえと、報告せえといったら、あんたところは10月に、その年の、６年前の10月に財政シミュレーションしたんや。そのときその報告が、庁舎建設のこの費用に28億5,000万円、財政シミュレーションの事業規模、ここ28億5,000万円、文化複合施設40億円、その事業をこなしていったら、平成34年、あと４年後や、平成34年には単年度３億円の赤字が出ると、財政が非常に厳しいと書いてある。あんたところが財政が非常に厳しいと議会へ報告したんやで。ええか。　そやのに、ここが38億円かかっとるで。10億円ふえているで。40億円やとシミュレーションしたのに、文化複合施設63億円やで。そこで、えらいんだというて６年前にして、支出を抑えるならともかく、ふやすことばっかり。もうその無計画というか、平気や。そこへもってきて、新宮市の若い者が減っていって、人口が減る、年寄りはふえる、若い者は減っていく、幾ら立派なものつくったって、これから若い人たちね、私はもう先長ないけれども、孫らがこの借金を、膨れ上がった借金を少ない人数でこれ背負っていかんならんから、それだけ物すごい重荷になってくるでしょう、市長。　ですから、市長、買い物する、この庁舎建てる、文化複合施設建てる、ダイヤの指輪買う、車買う、消費するのは楽しいんです。あんたは楽しいことばかりやっている。一番つらいのは金を稼ぐこと。そうでしょう。金を稼ぐには労働せんならん。自由を捨てて労働して、その対価としてお金をもうけるから、お金をもうけることが非常につらい。　だから、予算をつくるということは物すごいえらいね。その苦労をいっこもしていないから。さっき言ったように、戦後の貧しい時代を経験していないから、市長は。僕は経験しているから、それで、西側駐車場も処分せえと言うたんや。市民の理解を得られるかどうかと、もうお金、要するにお金をつくる努力も、何でかといったら借金できるんですよ、今。熊野川町と合併してなかったら、できんのや。起債で、合併特例債のときも70億円借りられる、そのうちの７割、国が面倒見たるからと、そういうふうに予算組めるんです、市長。熊野川町と合併してなかったら予算自体組めんから、やりたくてもやれないんです。ところが、あんたは借金できるんや、お金があるんじゃない、借金できる環境に置かれとるから、借金して物をつくることを楽しんでいるけれども、この借金は返さんならんのや、誰か。いいですか。　だから、借金を減らすということは大事業なんや。せやけれども、なぜこの大事業に取り組めないかというと、借金を減らすことは大事業で、市長として物すごいエネルギーの要る仕事なんだけれども、これをやると市民の人気が落ちるんです、そうでしょう。借金が減ることなんか市民わからんと、これ建ててもらうと、ああ、市長、これ建ててくれたんや、あの市長、山の中に公園つくってくれたんやといって、市民は喜ぶんです。　ところが、借金を、財政を健全化させるということは、一番市長に求められる能力であるのに、何の努力もしない。９年間、いっこも見られん。いいですか。だから、物すごい難しいことなんです。だから、いいですか、もう時間が迫ったから、品格がないと言われるんで、市長、いいですか。　あんたは、国がやれやれ言うから、３割はどこで持って、７割国払ってくれるんやからどんどん野方図にやりやる。やっているのに、要るものは要るんやと、この機会につくっとくものはつくるんやと、それはええんや。そやけれども、少なくとも、財政は非常に厳しいんやで、１円でも１万円でも安くつく方法を考えて、効率のええ施設にするという努力が全然認められへん。今言ったようにどんどんふやしていきやる。で、市民には、いや、当初より４億円か５億円減らしたんですよと言っている。どこの当初なのか。当初は25億円やったんやろう。30億円、図書館つくりたいといって、博物館つくりたいと今度40億円になって、40億円からしても25億円ふえとるやないか。それを市民には、何億円減らして、事業規模を縮小している、財政がえらいんやということを公表しやるけれども、何を言っとるんかと、ええか。　それで、市長、なぜそういうか、いいですか、日本国自体、市長、1999年やから平成11年に、小渕内閣のときに経済戦略会議が、このままでいったら財政破綻すると、それで財政破綻を防ぐために、平成８年にはプライマリーバランスをゼロにすると、これが市場命題ということできたんやで。 ○議長（屋敷満雄君）　　大西議員、時間延長していますので。 ◆１７番（大西強君）　　ちょっと待って、いいですか、もうちょっと。わかったの。それ今、平成30年やで。プライマリーバランスがゼロどころか、どんどんふえていくんやで、借金が1,000ちょい超えてきたある。これがＧＤＰでして先進国で最下位。ＧＤＰ比で170％になってんねや。こんなんもつわけないねん、財政が。ほんで北朝鮮と合意しやるで、平和条約結ぶ。北朝鮮は核の施設の撤去費も日本に持て、アメリカは持つわけない。戦後補償せえと、これからどんどん出費がふえると、それに対する、国はもたない、もたないから国は交付税を減らしてくるんだよ、そうやろう。福祉の予算を切ってくるんや。だから、福祉の税を上げてくる、市長。もう目の前に見えてきてるから、日本国の経済のことも考えて予測して事業を推進していかなんだら、あなたにはこれ書いてある、財政の実情に対する認識と危機感が欠如している。　それで、持続可能にするために、もう少し大事なものを残し、大事なものを守り、新規事業についてはぜいたくなことを言わないで、できる限り質素なもので市民は我慢する、そういう市の機運を高めてもらいたい。これでは、今みたいな市長のように野方図にやっていることに非常に危機感を持つので、私の意見として、今回はそれを述べておくんで、副市長、よく検討してください。総務部長、いや、副市長、あんた財政やりやったんやから、あんた、答弁してよ。 ◎副市長（向井雅男君）　　文化複合施設に係る経費については、議員御指摘のとおりだと思います。　ただ当初から文化複合施設に係る財源充当については、大きく変わっているということは御理解いただきたいと思います。当初、合併特例債に過疎債という形でしたが、そこら辺は市長の考え方もあって何とか国の交付金をということで、新宮市のまちづくりに対して、そういった採択いただいて、今の現実では財源充当に至っているということは御理解いただきたいというふうに思います。 ◆１７番（大西強君）　　終わります。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △松畑　玄君 ○議長（屋敷満雄君）　　引き続き会議を行います。　一般質問を続けます。　５番、松畑議員。 ◆５番（松畑玄君）　（質問席）　「市政は市民のために」、市長の初当選のときの市長が最も大切にしていたキャッチフレーズであります。３期目に入って、今でもこの気持ちはぶれてないでしょうか。熱い思いなどあれば、お聞かせください。 ◎市長（田岡実千年君）　　全くぶれておりません。改めまして３期目スタートしましたけれども、市政は市民のために、市民の皆さんが心豊かに暮らせるまちづくりに邁進していきたいと思っております。 ◆５番（松畑玄君）　　市長の市政は市民のためにという熱い思いを再確認したところで、通告に従い一般質問を始めます。　本日、１項目めは、旧市内学校区の再編について問うということで、２項目め、市長の政治姿勢について問うということをテーマに質問したいと思います。　まず、学校区の再編についてでありますが、この学校区については、小学校の統廃合の当時から問題であったと私は考えます。学校区、言わせてもらったらこの市役所で例えたら、ここは王子ヶ浜、そして城南校区であります。グーグルナビで徒歩を調べますと神倉小学校まで約750メートル、そして王子ヶ浜小学校までは約1.4キロメートル、緑丘中学校までは450メートルと、城南中学校までは750メートル、そして、もう少しオークワ仲之町店側へ行ってキナン付近では、ここも王子ヶ浜、城南校区であるのですが、神倉小学校までは約800メートル、王子ヶ浜小学校までは1.5キロメートル、緑丘中学校までは約700メートル、城南中学校までは約1.2キロメートル、どちらも校区外の学校のほうが近いという現実があります。ほかにも、野田、下田、春日、広角とさまざまな形態で混在しております。もうそもそも学校の統廃合のとき、教育審議会、そして建設協議会では、どのような議論がされ、このような学校区の編成がされたのか、お聞かせください。 ◎教育部長（片山道弘君）　　学校区については、統合時には教育審議会や建設協議会で検討されております。　協議につきましては、緑丘中学校の校区と千穂、丹鶴小学校の統合の校区が同一、蓬莱、王子小学校の統合校の校区が城南中学校とが同一ということで、大きな校区の見直しがなされなかったという状況でございました。 ◆５番（松畑玄君）　　そうですね、本当にここへ来ていろいろな御意見いただくんですけれども、こんな現実、市長、理不尽だと思いませんか。近くに学校がもうあるのに、わざわざ遠くの学校行かなければならないという、こういう現実について、市長はどのようにお考えですか。 ◎市長（田岡実千年君）　　そうですね、現実的なことを思えば、近くにある学校が校区であるということが理想だというふうには思います。 ◆５番（松畑玄君）　　この問題は、単になぜ遠くの学校を指定されなければならないのか、理不尽であるというものであったんですが、月日がたつにつれて親たちはいろいろこの理不尽を解消するために奔走するわけです。　最近聞かされた事例は、職員や議員や、そして市長等に頼めば、校区外の学校に行けると、そして頼める人はいいが、頼めない人はそのまま理不尽を受け入れざるを得ないということで、すごい不公平で不公正であるというような意見をいただきました。ここ数年ふえてきた事例であります。　当局は、この場でそのような現実を認めるというのは難しいかもわかりませんが、それが実際に現実であります。　学校区の問題に関しては、私、平成25年３月議会で一般質問させていただきました。その当時の教育委員会の見解は、こうでありました。三、四年すると落ちついてくるであろうと、なれてきて。その当時より問題が複層化してきている、不公平、不公正だというところにまで問題が発展してきているのですが、そこについて教育長の見解をお聞かせください。 ◎教育長（楠本秀一君）　　今、理不尽な事例が多いということを聞かせていただいて、私は非常に驚いているところですけれども、実際に、違う校区へ行っている児童生徒がおります。そういった中で、議員を通じてとか、そういったことは１件もないと思っております。実際ないと担当者からも聞いております。　その当時、平成25年ですか、落ちついてくるというふうに、今は私はそう感じているんですけれども、ただ決してこの校区については弾力的な運用を私どもも考えて対応もしておりますので、そういう理不尽な事例ばっかしやと言われても、非常に心外だなという感を今抱いております。決してそういうことはございません。 ◆５番（松畑玄君）　　私、ばっかしとは言っていないわけで、それを頼める人、できる人と公平感が、これ９年影響してくるわけです、小学校、中学校と。そこら辺でやっぱり親も知っておきたい部分もあったやろうし、そこら辺で不公平・不公正だという相談をいただいたということなんです。　文部科学省から通学区域制度の弾力的運用についてということで、次の通知が出されております。　１．通学区域制度の運用に当たっては、行政改革委員会の「規則緩和の推進に関する意見」の趣旨を踏まえ、各市町村教育委員会において、地域の実情に即し、保護者の意向を十分配慮した多様な工夫を行うこと。　２．就学すべき学校の指定の変更や区域外就学については、市町村教育委員会において、地理的な理由や身体的な理由、いじめの対応を理由とする場合の外、児童生徒等の具体的な事情に即して相当と認めるときは、保護者の申立により、これを認めることができること。　３．通学区域制度や就学すべき学校の指定の変更、区域外就学の仕組みについては、入学期日等の通知など様々な機会を通じて、広く保護者に対して周知すること。また、保護者が就学について相談できるよう、各学校に対してもその趣旨の徹底を図るとともに、市町村教育委員会における就学に関する相談体制の充実を図ること。とされておりますが、この通知に即したことが新宮市においてはできているでしょうか。特に、十分に配慮した多様な工夫、新宮市はこれができているでしょうか。 ◎学校教育課長（嶋田雅昭君）　　まず、学区外通学の申請についてなんですけれども、議員のほうからそれを知っている人と知らない人があってという、その辺の不公平感のお話あったかと思うんですけれども、新宮市の場合、新宮市のまずホームページのほうに、教育委員会のところに、学区外通学についてということで、どういう場合にどういう申請をして、どういう対応がとられるかということが明記されております。　今の議員が上げた幾つかの理由、その住所に関するもの、また保護者の状況によるもの、その他特別の事情のある場合というふうに、弾力的な運用を図るようには努めております。　それと、もう一点、当然学校のほうもこの制度は周知しているわけで、やっぱり保護者の方、まずやっぱり学校に相談する場合もございまして、その場合、こういう制度があるので教育委員会のほうへ相談してくださいと、そういう案内で来られる保護者の方もいらっしゃいます。 ◆５番（松畑玄君）　　結構聞く事例では、もう近くてもやっぱり校区だからと、ここは校区だからということで切られるらしいんです。ちょっとさじかげん一つなのかもわかんないですけれども、おじいちゃん、おばあちゃんが神倉区にいないかとか、逆のバージョンであったりとか、そういう助言をされる方とぱっと切られる方のそこに対して多分不公平だと、そんなん知っていたらそういうふうにやっていたとかというふうな意見をいただくわけなんです。　そういう中で、そもそもやっぱり親としてなるべく近くの学校へ通わせたいと、小学校・中学校と連続した９年間の中で、なるべく近いほうが、なぜというとそもそもやっぱりそこに問題があると思うんです。それはもう統廃合したときからの問題だと私は思っておるんです。　実際、また再編するとなればかなり難しい問題が出てくるんです。今から協議して、そこをしていくとなれば、そうするよりも、激変緩和の措置を講じながら、学校の適正規模のこともありますし、毎年様子見ながら暫定的になりますが、対象区域限定して選べるというか、ニュートラルなゾーンをつくって、小学校・中学校の９年間を考慮した、そういう暫定的な措置というのはできないんでしょうか、教育長。 ◎教育長（楠本秀一君）　　私、学校統合再編にかかわっていた当時から、やはり蓬莱と丹鶴小学校が統合されるという、その地域の方々はもう中学校区想定して、もう同じ中学校へ行くということの中で、余り通学距離にしても、新宮市は非常にそれまで旧市内に小学校４校もあったという、非常にすぐれた教育環境にあったということです。文部科学省が設置基準とか、通学路というんですか、小学校は４キロ、中学生は６キロですか、そういうのを十分、そんなもっと狭い距離にあったという中で豊かな教育環境だと思うんです。　ただ三佐木蜂状地区にいけば、この前、平成25年のときもお話させていただいたんですけれども、蜂伏や木ノ川から三佐木校区というのはかなり遠い、でも住んでいる者にとっては、それは生活空間であって当たり前のことであるという感じで、それで四、五年すれば旧市内も落ちつくであろうというようなことで、それを想定して答弁させていただいたわけですけれども、校区を変えるということは非常に難しいかなとは思っています。　というのは、公民館活動、地域のコミュニティーのところにも影響してきますし、いわゆる新宮市の公民館活動というのは小学校区をもとにやっております。だから、今でも丹鶴公民館ありますし、蓬莱の公民館も公民館活動としては残っております。そういう中で、我々の地域が、小学校区見直すと公民館までも見直さざるを得ないということになっていくんで、ちょっとその辺のことで難しいがあるんじゃないかなというふうに考えています。 ◆５番（松畑玄君）　　やはり、小学校時代の環境を考える上で、公民館とかというのは余り、それはやっぱり大人の目線であって、やはり先ほど示させてもらった片道やはりかなり違うわけです。倍ほど行かなあかん人も出てくるわけなんです。そこを考えたら公民館よりも先、この小学校の校区から、時間かけてでもいいですから直していきながら、そのうち多分公民館も見直さざるを得んようになってくると思うんですね、人口減少の中で。　今、一つの校区の中に二つの公民館が存在するという形なんですけれども、このままずっといくのかといったら、そうではないと思うんです。そう考えたときに、やはりやれる見直しから暫定的にでもやれることからやっていって、実情に合わせていくというほうが、まずは子供たちのことを考えて、そういう不公平感や、そういうのを持たないような仕組みづくりを少しずつでもやっていくべきだと思うんですけれども、そこに対してはどうでしょうか。 ◎教育長（楠本秀一君）　　そうですね、距離のことについて校区を変えたということは今まででもないわけですけれども、ただ非常に対応としては非常に柔軟にさせていただいておるということは、家を引っ越しする、あるいは市外へ行く、もうあと１年ぐらい中学校とか小学校あるという中で、市外に移ったらそちらの小中学校へ行っていただくのが筋なんですけれども、住民基本台帳上。我々としては配慮して、親御さんの要望を聞いて、相手方のいわゆる市外の教育委員会と話しながら、そういった措置もしておりますし、市内であれば住所変わって年度途中で今までどおり行かせていただきたいと、そういう中で下の子がまた入るんで、同じお兄さんや兄弟と一緒に行かせていただきたいということで、それを認めていくということで、今、非常に柔軟にやっておりますので、その辺で対応できないかなとは思うんですけれども、それではちょっとあれなんですかね。 ◆５番（松畑玄君）　　私、言っているのは、そこら辺の配慮というのは当たり前だと思うんです。絶対そうですよ。だから、今から入ろうかという人たちに対して配慮をしてあげてほしいということで、柔軟にやっていただいているのはわかっているんですけれども、そこはもう多分どこの教育委員会もやってられることなんです。じゃなく、やっぱり新宮市、本来ならば統廃合のときにしっかりとした校区を編成していかなあかん中で、こういういびつな学校区になってしまっているということに対して、少しずつでも解消していきましょうという私の提案でございまして、そこに対して、どうでしょうか、教育長。 ◎教育長（楠本秀一君）　　少子化の傾向が続いておりますし、住民基本台帳でどの地域にはどの年代の、就学未満あるいは義務教育に相当する人数の児童生徒の数というのは把握できますので、少し研究させていただきたい。いついつまでということではなくて、そういったものを見ながらちょっと研究させていただきたいなと思います。 ◆５番（松畑玄君）　　私、一遍にというわけじゃないんで、少しずつ様子見ながらやっぱり適正規模のこともありますので、やはり親とその子供たちのそういう不公平感というのをなくしていくように努めていただければありがたいと思います。よろしくお願いいたします。 ○議長（屋敷満雄君）　　10分間程度休憩いたします。 △休憩　午後３時１０分－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △再開　午後３時２４分 ○議長（屋敷満雄君）　　休憩前に引き続き会議を開きます。　一般質問を続けます。　５番、松畑議員。 ◆５番（松畑玄君）　（質問席）　次に市長の政治姿勢について問うということであります。　戦後の復興期に必要なものと言えば、着るもの、食べるもの、雨露をしのぐ最低限の住宅、つまり衣・食・住であった。現在はどうなのか。特に新宮市のような地方の過疎地域において最優先課題は医者の医、職業の職、住宅の住、医・職・住であり、つまりは医療の充実、雇用の確保、住環境の整備だと思うのであります。　これらの課題は人口減と少子化が同時進行している新宮市においては自動的、対処療法的ではとき既に遅し。能動的に計画し備えて行かなければならないと考えますが市長の考えはどうでしょうか。 ◎市長（田岡実千年君）　　今の議員がおっしゃった新しい医・職・住、とても大切なことだと思います。 ◆５番（松畑玄君）　　医療の充実には医療センターの健全経営が前提であります。医療センターは地域の中核病院として、また現在取り組まれている地域包括ケアの中心を担う施設であります。　昨年度、一般会計から繰り出された医療センターへの繰り入れ状況とこの地域の医療圏を考慮した今後の収支予測などをお聞かせください。というのは、先日医療センターへ行ったんですが、ここ数年間感じていたんですが、10年ぐらい前に比べて会計待ちの患者がかなり減っていると感じたのですが、それについて今後の収支予測などをお聞かせください。 ◎医療センター庶務課長（佐藤尚久君）　　平成29年度既に決算を計算しておりまして、約２億3,500万円ほどの赤字でございました。今後の収支見込みですが、平成29年度から新宮市立医療センター改革プランというので病院の経営の改革に取り組んでおりまして、その改革プランによりまして平成32年度において経常収支黒字化を目指している最中でございます。　患者数の減少も確かにございますので、今後、救急患者あるいは開業医からの紹介患者などをふやしながら患者数の増加にも努めていきたいというふうに考えております。 ◆５番（松畑玄君）　　このような現実を踏まえて市長、どのように医療センターを改革していくかと。 ◎市長（田岡実千年君）　　やはり安定した経営というのが大切になっております。　今、佐藤課長のほうから説明ありましたように平成29年度において大変厳しい数字となっておりまして、その一つの原因として、福田議員の一般質問でもありましたが、眼科が常設でないという点もマイナスの要因であると思います。充実した診療科、また充実した医師等のスタッフというのも黒字化に持っていく大切な部分であると思っておりますので、そういったところの充実とまた医療スタッフとも常々話しているんですが、無駄な経費を省くといったところ両面で黒字化を目指していきたいというふうに思っております。 ◆５番（松畑玄君）　　私、専門家じゃなく、素人考えでは収入をふやして、どう赤字を補填するかというこの２点に尽きると思うんですね。何度も医療センターの人には訴えてきたんですけれども、市民の中では診療を断られたり、入院断られたり、福田議員の午前中の質問の中にもあったように結構渋られるというふうな意見もいただいておりまして、なかなかそこが解消されないというのが現状でございます。　先日、私の身内が救急車で救急搬送されて、症状から脳梗塞であったり、脳腫瘍的な心配をしていたわけなんです。そのときの状況を説明するのにお医者さんと話したわけなんですが、ちょっと頭のことなんで48時間ぐらい、２日ぐらいできれば入院して様子見ていただけないかということで相談したら、一言もう無理だと。決まりは決まりなんでという感じやったんです。いや、ちょっと先生、待ってくださいよと、まだ検査も診察もしてないじゃないですかと。それからいきなりもうそこですかという議論になったわけなんですね。いやそれはちょっと先生最低やっぱり診察ぐらいしてからにしてもらえんやろうかということを言ったら、特別に１日だけということで入院させてもらって、すごい私としたら、最初は、市民言いやったのはこれかと思ったんですけれども、やっぱり１日でも見てもらえるとしたら安心したわけなんですよね。すごい先生に感謝しましたし、市民に安心を与えるというか、ベッドあいているんやったらなおさら相乗効果あると思うんですよね。市民も安心するし、収益も上がるしということ。市民からそのような、見てもらえないという苦情出ないような医療センターにしてほしいわけです。　本当に公立病院としては、医療を提供するのもそうなんですけれども、安心を与えるという目標でやっていただきたいんですけれども、そこら辺についてはどうでしょうか。 ◎医療センター次長兼医療業務課長（岩崎誠剛君）　　今、議員おっしゃたようなお話ありがとうございます。　実際に決まりというお話も少しありましたけれども、医者については患者の症状に応じたさまざまな検査や診察に基づいて、総合的に判断して、患者の立場に立って受け入れをするように考えております。今後も議員おっしゃったようなことを参考にさせていただきながら患者の立場に立った形で入院のほうを考えていきたいというふうに思っております。 ◆５番（松畑玄君）　　本当に見てもらえる、入院させてもらえるとなったら、すごい市民は感謝すると思いますので、本当に患者目線でやっていただけたらと思います。　そして、２点目の赤字の補填について、人口減で自治体病院も運営が大変な中どんどん県や近隣町村に協力を求めていかなければならない時期にきているんじゃないかと思うんです。県はもう少し医療センターについて協力すべきであると思います。やっぱり同じ県民平等にひとしく県民税払っていまして、高度医療を受けるのを制限されているというのはここらの地域だけだと思うんですよね。そこら辺市長、強く県に要望していただけないかと思うんですけれどもどうでしょうか。 ◎市長（田岡実千年君）　　今、高度医療ということでありますが、高度医療、ＨＣＵ近々病床をつくる準備を今進めているところであります。　周辺の市町村から負担いただけないかということでありますが、隣の那智勝浦町には病院がありますし、串本町にも自分のところの病院がありますので、なかなか周りから医療センターへ負担していただくというのはすぐには難しいかなというふうには今思っております。 ◆５番（松畑玄君）　　近隣町村で負担というたら救急の分野というのは、かなり新宮市は赤字じゃないですか。そこら辺だけでも近隣町村に協力していただいて、県もやっぱりしてもらわんと、今後人口が減っていく中で維持していくというのはかなり大変だと思うんですよね。収入を上げるだけでは厳しいと。だけど、この医療センターというのはやっぱりなかったら困る病院なんです、ここらの地域にとって。できる協力はみんなにどんどんしてもらって、サービスの質と量を落とさないように、そして持続可能な病院にしていくこと。これは私市長の責務だと思っておりますのでよろしくお願いいたします。　そして、収入増、赤字補填と今二つやってきたんですけれども、もう一つ絶対やらなきゃだめなのが市本体の財政の健全化です。やっぱり医療センターの臨時的な需要に応えるためにもやはり市自体がしっかりしていかなければならないと思うんですけれども、市長の見解をお聞かせください。 ◎市長（田岡実千年君）　　いつもいろんな方々から財政の安定化というのは御指摘、また指導もいただいているところでありまして、私も全くそこをしっかりしていかなければならないというふうに思っております。　特に、文化施設の大型プロジェクトがある中で、なるべく正確なシミュレーションも出しながら、持続可能なしっかりと安定した経営ができる市政運営をもちろんやっていく覚悟でございます。 ◆５番（松畑玄君）　　医療の充実、一朝一夕にはいきません。市本体の財政の弾力性が大きく左右します。まだまだ課題山積ではありますが、人口減と少子高齢化の将来を見越したサービスの質と量の充実をよろしくお願いいたします。　次は医職住の職の雇用の確保についてであります。　私、文化複合施設の文化交流拠点、そして観光交流拠点ということに期待しておりまして、特に観光交流拠点に期待しております。しかし、文化複合施設の計画の流れを見てまいりますとやりにくいことはどんどんなくなり、観光交流拠点としての機能が埋没していると以前の一般質問でも指摘させていただきました。　観光産業、非常に裾野の広がりの大きい産業であります。うまく機能すれば地域経済の活性化に大きな恩恵をもたらします。　文化複合施設建設の本旨は観光交流人口の拡大にある、私は考えております。観光拠点としての機能が見えにくくなってがっかりしていたところに市長の斬新な発想、観光図書館、これに大変興味を持ちました。この観光図書館構想とはどのようなものなのか、市長お聞かせください。 ◎市長（田岡実千年君）　　明確に観光図書館と名づけたわけではなくて、以前の一般質問で図書館も観光的な図書館という頭がありましたもので観光図書館という言葉を使ってしまったわけでありますが、もちろん観光客にも楽しんでいただける、入館していただける図書館を目指すことはやっていきたいと思っておりますし、またホールの一部分に熊野学のことを理解していただけるスペースもありますので、文化複合施設自体が観光客の方にも立ち寄っていただける施設を目指してまいります。　そして、さらに観光バスが数台とめられる駐車場も確保したいと思っておりますので、これまで速玉大社参拝するバスについては、速玉大社境内の中に駐車していたわけでありますが、文化複合施設のバスの駐車場にとめていただいて、正面から速玉大社へ入っていただく。その途中、数百メートル、１キロ近く観光客に歩いていただけることになるように思いますので、人通りがふえると自然とお店もふえてくるというふうに期待をしておりまして、店がふえることによって雇用の創出にもつながるというふうに期待をしているところでございます。 ◆５番（松畑玄君）　　速玉さんとは観光バスが文複のほうへ入るように話はされているんですか。 ◎市長（田岡実千年君）　　ずっと数年前でありますが、水害で事業が少し凍結した以前の話になるんですが、当時の議長と私と宮司のところにお伺いさせていただいて、文化複合施設完成の暁には観光バスは文化複合施設のほうに駐車していただきたいというお願いはしております。 ◆５番（松畑玄君）　　それ、私の記憶では断られたと聞いたんですが。 ◎市長（田岡実千年君）　　いえ、断られておりません。駐車場をなくすことはできない。神社の役員とかのために駐車場をなくすことはできないが、そういった観光客とか観光バスについては宮司も同意していただいたというふうに思っております。 ◆５番（松畑玄君）　　ふうに思っているじゃ弱いんですよね。やっぱりあそこにバスがとまる、とまらない。観光交流の拠点としてやっていく中で、観光図書館ということを発せられて、やはりちゃんと観光バスがとまるのかというところから始めていかんと、同意しているふうに思っているとかじゃ弱いと思うんですよ。そこは確実に大丈夫なんですか。 ◎市長（田岡実千年君）　　数年前のことでありますので、今確実かと問われれば100％とは言いがたいんでありますが、これからもそういったところは宮司にお願いはしていきたいと思います。 ◆５番（松畑玄君）　　そのただの言葉遊びにしか見えないですよね。実際。確認もとっていない。観光の拠点、観光図書館だ。不確定要素が多過ぎるんですよね。実際、観光図書館なるものをしたときに、地域にもたらす経済効果はどのようなことを期待されておられますか。 ◎教育部長（片山道弘君）　　先ほどから市長が観光型ということで文複のほうも観光客の方に立ち寄っていただいて、熊野学等を学んでいただけるフロアーも設けたいと思っておりますし、その地点から市内のまちなか観光へ出かけていただくというふうな形につくろうかと思っております。　バスにつきましては、市内の要望もございまして、現在も市民会館の跡地は連絡があれば使えるような形にしておりますので、そういった利用客の方もおられるというふうに聞いておりますので、今後はそういった観光バスの誘致も考えられると思いますので、そういったことも進めたいというふうに考えております。 ◆５番（松畑玄君）　　雇用創出していくための観光と当局はどう捉えられとるのか。場所がやっぱり観光じゃないと思うんですよね。場所はあくまでも入り口であって、どういう商品をつくっていくか。商品というのは物じゃないですよ。どう見てもらえるか、まちなかをどう歩いてもらえるかという、そういうハブ的な役割を文複に持たしていくということ自体が拠点となり得るべきで、図書館を観光図書館にしたからとかいう問題ではないし、ホールのほうにも持たしていくとかじゃないと思うんですよね。場所があるから来るか、観光の拠点になるかといったら絶対ならないと思うんですよね。やっぱり今のままじゃ観光というのはまだまだ埋没していると言わざるを得ないですよね。やっぱりこのような状況で走り出すとかなり厳しいんじゃないかなということですよね。　観光だけが雇用の創出につながるというわけじゃありませんので、予定している今後の雇用についてどのようなことを予定されておるのかというのをお聞かせいただければと。 ◎商工観光課長（勢古口千賀子君）　　現在、商工観光課では雇用の創出ということで、創業支援により安定した雇用を生み出し地域振興を図っていくということで、新宮市と認定創業支援事業者とで創業支援事業計画を立てまして、その中でいろいろな創業支援の取り組み、創業セミナーや創業への相談などを受けています。その中でまた新規開業をする場合の利子の補給や空き店舗への補助金、これは引き続きやっているんですけれども、あと、新規に開業するお店に対しての新規の広告の費用などを補助する新規開業にぎわい補助金などを行っています。　また、若者の流出を抑止するために地元のよさを知ってもらおうということで、地元就職促進事業を行っていまして、毎年Ｕターンフェアというので地元出身の大学生や専門学校生などを対象に地元の企業を知ってもらって、将来地元に帰ってきてもらおうというＵターンフェアや知っとこガイダンスと言いまして、これは高校生対象なんですけれども、地元のよさを知ってもらって、地元にこういう企業があるのだということを知ってもらう。そしてまた、新宮に帰ってきてもらって、将来就職していただこうと、そのようなことを考えて事業を行っています。 ◆５番（松畑玄君）　　この雇用の確保、これについても市本体の財政の弾力性が大事になってきます。市長も民間出身なので、よくある話なんですが、新規事業をやりたいんですが、経済的にちょっと難しいと、しなければ乗りおくれるという状況もあるんですが、結局乗りおくれないためにやっているところというのは常に備えをしているところなんですね。いつ、どういういい条件のができて、どうやって乗っていくかというのは備えしているところなんです。やっぱり財政の柔軟性というか、どれだけ国がいい施策を用意してくれていても、市に乗るお金がなかったら先立つものがなかったらできないんで、ここら辺もやっぱり踏まえて本体財政の健全化をお願いしたいと思います。　最後に住、住環境の整備であります。これについては多額の費用が必要になります。住環境というのは、住宅、福祉施策、教育行政、道路、水道等多岐にわたり、将来の新宮市の住みやすさがあらわれてくる部分であります。私の考えではここに可能な限り、幾らお金をつぎ込んでもいい。将来、未来への投資だと思うのですが市長の見解はどうでしょうか。 ◎市長（田岡実千年君）　　住環境の整備、水道を含めてそういった将来予想される地震にも強いしっかりとした住環境の整備というのは大変必要だと思いますが、議員おっしゃるように多額の資金もかかることであります。計画的に一歩一歩進めていくしかないというふうに思っております。 ◆５番（松畑玄君）　　市営住宅なんですけれども、高層階に住んで要介護の状態になって、低層階への引っ越しもかなわぬまま外出の機会も制限されて、泣きながら生活している高齢者たくさんいると思うんです。そして、このような高齢者が今後増加するという現実は市長御存じでしょうか。 ◎市長（田岡実千年君）　　増加といいますか、ちょっと明確には把握してござません。 ◆５番（松畑玄君）　　管理課のほうはどうでしょうか。 ◎管理課長（望月敬之君）　　議員おっしゃるように当然高齢化等々も進んでおる中でそういう要望等については受けることがございます。

◆５番（松畑玄君）　　やはりこれは年々増加傾向にありますか。 ◎管理課長（望月敬之君）　　はい、そのとおりでございます。 ◆５番（松畑玄君）　　市長、これが現実なんですよね。やはり、高齢化を迎えて市営住宅に住まわれる方も高齢化してくるのは当たり前のことなんですよ。そういうところにしっかり市長には目を向けてほしいと思うんですね。　平成35年に１棟が建設されるということで、そうですよね。 ◎管理課長（望月敬之君）　　はい、あくまでも現時点におけるものでございますが、王子団地の建てかえ計画ということで１棟建てる予定にしております。 ◆５番（松畑玄君）　　市長、これ１棟で本当に足りるのでしょうか。そして、市営住宅というのはやはりライフステージに合わせて若い人が住むところから高齢者が住むところまで、ある程度バランスよく、これが果たして１棟で足りますか。 ◎市長（田岡実千年君）　　将来的には１棟では足りないと思っておりまして、先ほど申し上げましたように、これは長期になりますが、計画的に進めていくべき施策だというふうに思っております。 ◎管理課長（望月敬之君）　　平成24年度に新宮市営住宅の長寿命化計画を策定しております。その中で長寿命化、用途廃止、建てかえということで管理方針のほうを定めております。　その方針に基づいて、今後建てかえ等々も進めていきたいと思っております。 ◆５番（松畑玄君）　　そこにはどれぐらいの戸数が必要だとかいうのはありますか。 ◎管理課長（望月敬之君）　　市営住宅長寿命化計画の中には当然王子団地を初め、野田団地とかの建てかえを計画、管理方針がございますので、管理戸数については今後調査研究が必要になってくると思うんですけれども、そういう予定にしてはございます。建てかえの。 ◆５番（松畑玄君）　　これ、市長、多分すごい問題に何年か後になってくると思うんです。入居者が要介護状態になって。やはり、今、もちろん１棟だけれども、さらにまだ建てかえる計画が必要ですし、今、喫緊の課題としては、要介護を受けて外出が制限されているような方の対策というのはソフト面で絶対必要だと思うんですよ。そこら辺については市長どうですか。 ◎副市長（向井雅男君）　　この市営住宅については、市営住宅以外でも最近の動向として若い方が持ち家ではなくて賃貸のほうに変わる傾向があるんです。最近、高齢者の方にいきますと、車を買って、家を建ててというのがステータスでしたので、65歳以上の人はほとんど80％ぐらいは持ち家の方が多くて、その方たちが当然高齢者になり、そしてお一人になりという世帯もありますので、それに合わせて市営住宅も同じように進んでいきますし、今後、そういった中で若い方が賃貸というふうに変わっていく中で、市営住宅に求められる姿というのも変わってくるかと思いますので、必要の都度、そういった市民の意向とか調査をしながら、今の市営住宅の長寿命化と合わせながら、今後の建築については考えていく必要があるかというふうに思います。 ◆５番（松畑玄君）　　私、今ソフト面をやってくれというのは、今住んでいる人に対して喫緊の課題だということを言っているんです。課長、わかるようにそういう相談を受けるでしょう。低層階へ住みたいと。そこら辺をやっぱり柔軟にしてあげんと、大変だと思いますよ。その人の立場になって考えてあげたらええだけなんですよ。だけど、そこら辺を直していかんと新宮市はよくなりませんよね。もうちょっと弱い立場の人の側に立っていろいろ施策を考えてもらわんと。 ◎管理課長（望月敬之君）　　議員おっしゃるとおり、高齢化に伴い、そういう住宅を住みかえできないか、４階から１階にならないかという御相談は承っております。　条例の中でも住みかえということはうたっておりますが、双方の住みかえについては双方の利益ということがございまして、ただ単に１階があいているから、そこに住みかえということは条例上ちょっと行っていないので、そこら辺はお断りしているのが実態でございます。 ◆５番（松畑玄君）　　そこに対して変えるつもりは、市長どうですか。 ◎市長（田岡実千年君）　　困っていればそういった住みかえというのもできるような条例に変更すべきだというふうに思います。 ◆５番（松畑玄君）　　すべきなのはわかるんですけれども、してくれるかしてくれないかですよね。 ◎市長（田岡実千年君）　　研究したいと思います。 ◆５番（松畑玄君）　　研究ってなかなかいい返事もらったときないんであれなんですけれども、実際、１棟だけ建てかえて、本当に皆さん満足、おられる方でも満足できていない。中身すらも介護状態に頼る状況ではないわけなんですよね。やはり、弱い立場の人を犠牲にしているとしか思えません。やれるはずです。実際の話。わかりました。　次、水道管について昭和初期、水道が整備された時代の管がいまだに使われていると聞くんですが、本当なんでしょうか。今後、どのぐらいの量の布設がえを予定されておるのかちょっとお聞かせください。 ◎水道事業所業務課長（奥靖君）　　今議員おっしゃられましたように、上水道が昭和７年に給水開始しているんですけれども、それから普通鋳鉄管というのが昭和34年ごろまで使っていました。その後、その他の高級鋳鉄管等を布設しているんですけれども、現在の最初の普通鋳鉄管、これを年次計画的に布設がえしております。それでそれを含めまして今残りの残延長、約40キロございます。これ一遍に40キロというのは到底費用の問題がありますので難しいので、年次計画的に平成元年から布設がえを行っておりまして、これ最終的に40キロ全部布設がえしますと総事業費が概算で約72億円かかります。それで一応毎年約600メーターずつ、約１億円ずつかけて布設がえを行っていっております。だから年数的にはまだまだかかりますけれども、一応給水収益を頼っていますので計画的に事業を行いたいと思います。 ◆５番（松畑玄君）　　給水収益の中で支払っていくということなんですけれども、これについても不測の事態って起こり得るわけなんですよね。そこに対してやっぱり本体の財政の弾力性というのはかなり求められますので、やっぱり70億円、時間はかかるにしろ70億円ってすごい金額なんで、そのリスクを背負っているという思いで市の財政運営をやっていただければと思います。　次、財政シミュレーションの中で、クリーンセンターの大規模改修なんですけれども、これ10億円予定しておりますが、今まで庁舎にしても文複にしても最初のシミュレーションに比べてかなり高額になってきているんですよね。そして、10億円内でおさまるのかということなんですけれども。　そして、もう一つちょっとこの平成29年６月の議員説明会の資料を見ていたら、投資的経費の見通しということで、平成32年、平成33年で10億円、そして平成34年、平成35年で合わせて15億円計上されているんですけれども、これは全体で25億円かかるということなんですか。そこら辺も含めてお聞かせください。 ◎生活環境課長兼クリーンセンター長（稗田明君）　　クリーンセンターの稼働後、15年余りを経過する中で現在庁内において委員会をつくっております。関係する部課長の出席をいただいて定期整備で行っていくのか、そして大規模改修を行う基幹改良工事で行うのか、そして新しく建設するのかという三つのパターンで現在協議を行っているところで、その中で今年度中には方向を公益性、また経済性を鑑み、決定していきたいというふうに考えております。　なお、議員の今おっしゃった25億円の大規模改修の金額についてなんですが、これはプラント建設メーカーがこのシミュレーションに対して出してきた数字ということであります。 ◆５番（松畑玄君）　　以前に最初は建てかえということで予定していたと思うんですけれども、それが大規模改修になったのは財政面からだと思うんです。それをさらに分割してやるということはやっぱり財政面への懸念ですか。どうなんですか、財政課でも答えていただけたら。 ◎財政課長（小林広樹君）　　昨年シミュレーションの中で議員おっしゃいますように25億円入れさせていただきました。これは所管課と協議しながら、特に財政的に見てこの金額というふうに決めたわけではございませんで、その時点の金額ということでシミュレーションに反映したということでございます。 ◆５番（松畑玄君）　　建てかえから大規模改修にいって、次分けて改修していくということ、３パターン考えられるとなったわけですよね。やっぱりそれは財政への影響を懸念しての三択にしたのかということを聞いているんです。 ◎副市長（向井雅男君）　　先ほど課長のほうからも報告がありましたが、クリーンセンターの炉のほうが長寿命化の検査をさせていただいたところ、今後、今まで大事に使ってきたということもありますので、今後も使うことができるという回答が出ましたので、シミュレーションの際に長寿命化の形の金額を出していただいて、その金額をそちらのシミュレーションに反映させていただいているというところであります。期間決定はまだですので、新築ということのシミュレーションでは出していないというところです。 ◆５番（松畑玄君）　　大規模改修でやるというような感じで前言っていましたよね。その中で分けてするようになったのは、財政への影響による懸念かというところですよね。そういうあれではないんですか。 ◎財政課長（小林広樹君）　　そうですね、もちろん財政的な負担が一番少ない方法ということでいろんな方法を模索しているということでございます。 ◆５番（松畑玄君）　　クリーンセンターにしても、絶対に生活には欠かせない場所なんで、最優先の課題にしてほしいですね。その他のインフラ事業、そして防災対策とか街路事業についてはどのような計画、平成25年まであったまちなみ整備事業、最近消えていますけれども、その他の事業予定していることというのはないんでしょうか。予定があるかないかで。 ◎建設農林部長（田坂豊君）　　街路事業というお話でございましたので、街路事業の観点からいいますと、新宮紀宝道路が整備をされて短期的に整備が完了するとは考えております。ただ、整備の中でやはりタッチの部分から新宮紀宝道路の接続部分からいかに市街地へということでありますので、その辺で街路事業も今検討しているところでございます。まだ具体的な事業年次等は把握できておりませんけれども、やはりまちなかへの導入の道路ということで重要と考えております。 ◆５番（松畑玄君）　　今後、必ずそしたらシミュレーションの中に乗ってくるような事業ということでよろしいですか。 ◎副市長（向井雅男君）　　今回やっと文化複合施設の実施設計のほうにも入りましたので、当然、今後有利な交付金を使うということでまちづくりを進めていくためには当然都市再構築の第２期関係も視野に入れておく必要があるかと思います。市民の皆様から駅前の関係も出ていますし、商店街の関係も出ていますし、今、部長のほうからありました新宮紀宝道路からの市内への関係もあります。この間、議員説明会でお示しさせていただいた観光振興計画もありますので、そういったことをにらみながら、今後当然考えていく必要がありますので、シミュレーションに乗ってくるということはあるかと思います。 ◆５番（松畑玄君）　　そうですか。聞いていたらやらなあかんこといっぱいで、お金もたくさんかかる中で、医・職・住、これを確立するには市本体の健全な財政運営が絶対不可欠でありますね。　市長、先ほど答弁していただいたように医・職・住、最優先にしていただけますか。 ◎市長（田岡実千年君）　　最優先といいますか、大事なところから一つ一つ実行していきたいと思います。 ◆５番（松畑玄君）　　最優先にしてもらわな実際市民生活なんで。ここ本当に全部が市民生活に密着してくることなんで。先ほどは大事だと、最優先課題やということを言ってもらったんですが、あやふやなのが、実際ここができていなかったら将来の新宮市って本当にないですよ。将来の投資ですよ、やっぱりここは。お金がかかりますけれども。　財政運営、本当にしっかりしていかなあかんという中で、本当に大きな影響を及ぼすものといったらやっぱりこの文化複合施設建設であります。最初に私言わしてもらいますが、反対の立場でというわけではないんです。もちろんホールができたらうれしいですし、図書館もしてほしいという。だけど、私危惧するのはこの事業をすることによって、新宮市の財政が悪化して、市民生活、特に立場の弱い方にしわ寄せが行くんではないかということです。委員会の中で市長、そして財政課、教育委員会と説明を聞きましたけれども、本当に納得できるというか、不安が募るばかりなんですね。これ、事業費膨らんできて市長大丈夫なんでしょうか。 ◎市長（田岡実千年君）　　先日も特別委員会で臨時に財政シミュレーションを示させていただいたわけでありますが、見てくださったと思いますが、複合施設を建てたから破綻するといった状況では全然ないということはわかっていただいたというふうに思っております。 ◆５番（松畑玄君）　　これ破綻は絶対にしないということですか。 ◎市長（田岡実千年君）　　市の破綻というのはあり得ない。 ◆５番（松畑玄君）　　市の破綻というよりも、市民生活には……、破綻はないですよ、やっぱり、国が財政再生団体になったら国が支援してくれますから、そこまでいかないにしても市民生活に。それは市民に我慢させたら市としては存続しますよ。だから一番私が危惧するのはやっぱり市民生活への影響なんですよね。特に、そして立場の弱い方々にしわ寄せが来るのが一番怖いんですね。　先日の委員会で田花委員の質問に財政悪化していったらどう責任とるのかと、責任の所在誰なということで、市長はみんなで、部下と相談して決めているから、私一人の責任ではないという答弁やったんですね。委員会の中で。そういうようなことを言ってなかったですか。これ、もし財政悪化して市民にしわ寄せがいくようなことになったときというのは、責任の所在というのはどこにあるんですかね。 ◎市長（田岡実千年君）　　それは最高責任者の私でございます。 ◆５番（松畑玄君）　　わかりました。　財政シミュレーションに初めて文化複合施設が出てきたときに、私持っているやつで平成20年６月の定例会のときでありまして、そのとき40億3,000万円やったわけですね。そのときは市民ホール、図書館、博物館という３点セットで、そのときの平米数というのはどれぐらいやったんでしょうかね。 ◎教育部長（片山道弘君）　　たしか１万か１万2,000平米だったと思います。 ◆５番（松畑玄君）　　40億3,000万円のときの平米数ですか。 ◎文化複合施設建設推進室長（須崎誠久君）　　ちょっと今の部長の数値でちょっと詳しく言いますと、平成23年２月基本計画では１万1,200平米という数値だったと記憶しております。 ◆５番（松畑玄君）　　現在、設計中の計画は総事業費約63億円ぐらいですかね。市民ホールと図書館の２点セットです。約6,000平米やったですか。 ◎文化複合施設建設推進室長（須崎誠久君）　　今の案は6,300から6,400平米でございます。 ◆５番（松畑玄君）　　これすごく割高に感じるんですよね。オリンピック控えて、建築物価も上がっているというのは理解できるんですが、ほかの施設と比べて余りにも高いと。実施設計していく段階で高くなって、入札でまた高くなって、そういう可能性が大いにあるわけなんです。この庁舎だって、初めてシミュレーションで出てきたときは21億5,000万円だったんです。結局終わって見ると約37億円。このようにいったら文化複合施設は70億円超える可能性が十分にあるんじゃないかと思うんですけれども、市長、この文化複合施設は幾らまでという腹づもりというのは幾らまであるんですか。実際、役所のときもずっとつり上がっていったじゃないですか。そういう中で腹づもりは幾らまでですか。 ◎市長（田岡実千年君）　　この間お示しさせていただいたとおりでございます。 ◆５番（松畑玄君）　　もうその金額を超えた場合は……。そこを明言してほしいんですよ。市役所のときはずっと上がっていったわけなんです。それ超えた場合は市長どうされるんか。腹づもりというのはそういうことを問うています。 ◎市長（田岡実千年君）　　この間お示しさせていただいた金額以内で進めたいというふうに思っております。 ◆５番（松畑玄君）　　その大意はわかるんですけれども、超えたときにどういう判断をされるのか、どういう腹づもりなのかというのを聞きたいです。 ◎市長（田岡実千年君）　　もしそうなった場合、またそのときの判断させていただきます。 ◆５番（松畑玄君）　　それを、前に役所でその轍踏んだわけなんですよ。上がっていったわけなんですよ。金額は。だけど、もう新宮市にはそういうゆとりがないわけなんですよ。もう役所みたいにやって上げていけるぐらいのゆとりはないんですよ。そこら辺の腹づもり聞いとかんと、どうされるんですか。もし超えた場合に。 ◎市長（田岡実千年君）　　そのとき考えさせていただきます。 ◆５番（松畑玄君）　　それじゃ説得力ない。まあまあその答えしか返ってこんのでしょうけれども。　例えば、県の補助金切られたり、交付金思っていたよりもらえなかった場合、自主財源ふえますわね。そのときはどうしますか。示した金額内やったらやるんですか。 ◎市長（田岡実千年君）　　そこは補助金切られないようにすることが大切ですし、国の交付金も予定どおりいただくような努力をするということでございます。 ◆５番（松畑玄君）　　だから腹づもりを私は聞いているわけであって、そうすると言って、そうならないようにするというのは誰だって言えますよ。やっぱり大きいお金で実際市長が今まで建設費に対して55億円、ほんでランニングコスト１億円ということで誇示してきたわけですけれども、結局、最終的にはもう上がっていったらそのままなんですわ。だからどれだけ言っても、その都度その都度変わってしまうんです。私、心配しているのは本当に財政なんです。実際、当初の計画の原型すらなくなってしまったじゃないですか。そして、事業費を抑えようとする努力というのがもう全然見えないわけなんですよ。このまま本当に事業を進めて大丈夫なんですか、市長。 ◎市長（田岡実千年君）　　今、実施設計に入っておりますが、実施設計に入ってからも事業費を下げる努力はさせていただいたところでございます。 ◆５番（松畑玄君）　　あれはあるものをとったっただけなんですよ。下げるというのは、努力というのはこういう素材使って落としていかん。こういう構造やったら金額落とせんかということを協議していくのが……。結局もともとあったものを変えるだけというのは。 ◎教育長（楠本秀一君）　　実施設計に入ったばかりというのか、実施設計を指示しておるところですが、この間、実施設計入ってからも山下・金嶋設計に対しては、いわゆるＶＥ案、徹底した見直しをしてもらいたいという強く指示をしております。この金額を絶対プラスマイナス５％言われておりますけれども、そういうことものみ込めるようなＶＥ案ということをお願いしていきたいと、そういうことを考えてくれと。　当然、この間の特別委員会で８番議員からもありましたが華美にならないように、そういったことを含めて、機能を維持して華美にならないように、それは求めておるところです。 ◆５番（松畑玄君）　　もちろんそれはそうなんですけれども、きょうは市長の腹づもりをちょっと聞きたかったわけなんですよね。けれども、やはりそのとき考えます。そのとき考えていたら時間ないんですよね。実際。果たして今なのかということすらこれだけ時間をかけてきて、成果が全然。本当にこれやるのは今なんかと。新宮市民にとってベストなんかというところ疑問なんですよね。そこら辺については市長どうですか。 ◎市長（田岡実千年君）　　市民のために今の計画をしっかりと進めていかなければならないというふうに思ってございます。 ◆５番（松畑玄君）　　今じゃないとだめだということですね。 ◎市長（田岡実千年君）　　何度も言っておりますが、平成32年度末完成に向けてやるべきだと思ってございます。 ◆５番（松畑玄君）　　そこは市民生活が負担になってでもやるべきと考えますか。 ◎市長（田岡実千年君）　　市民サービスには影響ないように……。 ◆５番（松畑玄君）　　ようにじゃなく、ないんかどうか。ようにというのはすごい曖昧で、やはり先ほどからも医・職・住ということでやってきて、市民、今後の新宮市すごい大事なことだということで優先的にやってほしいということを言ったわけなんですよね。やはりこういう事業をすることによって市民生活が脅かされるような。特に弱い立場の方に影響を及ぼすようなことというのは絶対にあっちゃいかんことなんですよ。やっぱり。　これ本当に財政シミュレーションでも私、不安なのがもともと平成20年にした財政シミュレーションとこの間もらったシミュレーションの中で歳出の額が平成20年にしていたのが132億円余りやったですね。だけど、実際決算終わってみたら162億円なんですよ。30億円の開きがあるんですよね。それだけ肥大化していってええんかというところなんですよ。これ、すごい10年前と比べて経費が30億円ふえとるんです。さらに平成39年までしてくれていて、こんなことがまた起こるんじゃないかなと思うんです。当てが全然外れとるわけなんですよ。平成20年にしたものと、この間もらったやつって。だからすごい慎重にやっていかなあかんと思うんですよね。そして、経常経費自体がもう100％超えているじゃないですか。 ◎副市長（向井雅男君）　　財政シミュレーションのときに少し説明させてもらいましたが、シミュレーションの性格上、どうしても基金の取り崩しをもって、その財源を充てていかないとだめだと。ただ、決算を打つたびに当然不要額あるいはその年の収支が出ますので、それを基金に積むことができますので、前回、前々回のシミュレーションを見ていただいたらわかるかと思いますが、当然財調あるいは減債基金積んでおりますので、その辺の関係が変わってきますので、その辺は毎年毎年そういった慎重な財政運営をしながら、今つくっているシミュレーションを念頭に置きながら進めていくというところがすごく大事だと思います。なので、あくまでシミュレーションは目標であって、毎年のことを一つ一つやっていく中で、その目標に向かってやっていくというのが大事だというふうに思いますので、その辺は御理解いただきたいと。 ◆５番（松畑玄君）　　もちろん目標といっても、歳出で10年前に想定したことが30億円も開きがあったら、目標どころじゃないですよね。実際、経常収支比率100％超えて、この状態がいつまで続くんですかと、少なく見積もっても平成42年、平成43年まで、もしくはそれ以上まで続くということ、これ小林課長間違いないですか。 ◎財政課長（小林広樹君）　　平成28年度の決算、100.2％で100％超えております。その中で分析しますとやはり物件費でありますとか、やはり第三セクター等改革推進債の公債費とかそういうのが大きく影響していると思われますので、公債費が下がるのがこのぐらいだということでお答えさせていただきました。 ◆５番（松畑玄君）　　文化複合施設建設どころじゃなく、現段階で財政悪化に向けてもう片足突っ込んでいるじゃないですか。そのようなことはないですかね。 ◎財政課長（小林広樹君）　　経常収支比率が高いということで恒常化しているというのは議員おっしゃるとおりだと思います。ただ合併後、95％超える年度がほとんどという状況でしたけれども、その中でもいろいろ努力、歳出削減とか、そういう努力を重ねまして、できるだけ収支差額を積み立てて二十何億円という基金を積み立ててきているところでございます。そういうことで、今後もこれから新しい行革大綱とかもできるということで、何かできることもあろうかと思います。事業につきましてもできるだけ事業選択として、圧縮して、平準化しながら公債費もなるべく抑えながらやっていきたいと考えておりますので、財政状況としては楽観視できないと思いますけれども、何とか安定した財政運営をしていきたいと思います。 ◆５番（松畑玄君）　　今度またシミュレーション出てくるじゃないですか。決算確定して、そんなときに例えば文化複合施設を先延ばししたときのシミュレーションと二つ出してもらったりできないですか。 ◎財政課長（小林広樹君）　　シミュレーションといいますのは、基本的には一定の条件のもとでこういう動向になるということをお示しするものですので、基本的には１種類のシミュレーションを出させていただきまして、それについて歳入がいいんであれば収支はそれよりもよくなるとして、歳出がふえれば悪くなるということで、一つの指標として活用していただければと思います。 ◆５番（松畑玄君）　　これだけど、実際比較検討を前から僕言うんですけれども、比較検討、建てたとき、幾らに抑えたときと、いろいろ細かいのがあったほうがええと思うんですよね。本当に大丈夫なのかというところが不安なんなんです。　実際のところというのは、課長わかるかもわからないですけれども、僕らが目に見えてわかるようなものを出してもらわんと、こういうときはこう、ああいうときはこうというところを１個しか見せられんかったら、それしかないですものね。結局そっちへ誘導されているだけじゃないかなと思うんです。結局シミュレーションだって、都合よくやってきた結果が30億円の差だと。平成20年にシミュレーションしたものと、今の決算見込みが30億円も違うといったらすごいことですよ。結局、本当にシミュレーションどおりいっているのかというところですよね。これからそれがいくのかというところですよ。これどうなんですか。 ◎総務部長（小谷充君）　　今、松畑議員おっしゃっていただいたように、平成20年３月に初めてシミュレーションを示させていただいたと思っております。その当時において、将来の10年間においてはこういった形であるというふうに示させていただいたというところです。　それと一方、先日のシミュレーションにおいては、現在における今後の10年間というような形で文複の今の整備費を踏まえたシミュレーションを出させていただいたというところでありまして、先ほど副市長も申されたとおり、その当時における、想定できる部分においてのシミュレーションということになっておりますし、ただ、言えることは平成20年のときにまあいうたら計画していた、庁舎であったり、文複であったり、計画年度がどんどんずれていった。これは台風12号の影響もあるわけなんですけれども、そういった部分において、事業もずれていったというところにおいても、歳出の部分もふえていったというところもあるのではないのかというふうには思っております。 ◆５番（松畑玄君）　　シミュレーション、そうやって言われるんですけれども、実際にこの間もらったシミュレーションでは平成39年には退職金の基金がゼロになったじゃない。で、どうやって払うんですかということを聞いたら借金して払うと。果たしてそれが本当に平成39年と想像したときに、本当に魅力あるまちなんですかね。職員が退職するに当たって、借金して退職金払うんですよ。本当にそれが健全な財政をしているまちの形なんですかね。そこについてはどうですか。 ◎副市長（向井雅男君）　　本当に何度も繰り返しになるんですが、年度間の収支がもしシミュレーションの中で、１年間で3,000万円積めれば９年間で２億7,000万円です。なのでそういったことで平成39年度の収支というのはすごく変わってくるんですね。なので、シミュレーションを見ていただくときに今のまま収支バランスの不用額が出ないときに基金を取り崩していったらこういう運営になるという形で見ていただくとわかりやすいかと思うので、その辺は少し御理解いただきたいと思います。 ◆５番（松畑玄君）　　だからそれを踏まえて市長に問うたわけなんですよね。それを踏まえて、じゃ退職金をどうやって払うんですかと聞いたら借金ですというから、それが本当に魅力あるまちなんですか。だから見方について云々で、その都度その都度シミュレーションはやっぱり見る人によって多分違うと思うんです。だから結果ゼロになっているから、どうやって払うんですかという委員会になったと思うんですよね。それで借金して払うという事実に対して、それが本当に健全財政のまちなんですかと。 ◎副市長（向井雅男君）　　多分、市長は退職特例債のことで、退職債の起債もありますので、その辺でというお話だと思います。借り入れないときも当然出てくるかと思いますので、その辺は積み立て、あるいは積み立て以外の分で払わざるを得ないという形になろうかと思います。 ◆５番（松畑玄君）　　退職債といっても借金は借金ですから、そこの感覚を。結局は借金して払うという事実は変わらんわけじゃないですか。そこに対してそれが健全かということ、健全と言ってくれたらそれでいいんですよ。健全と思うんであれば。そこだけですよ、やっぱり。健全かどうかということを聞いているだけなんですよ。それでどうですか市長。 ◎市長（田岡実千年君）　　お金を回していく上で、資金繰りの中で借り入れを起こさなければならない年も出てくるのは当然でありまして、また、それを後年度で返済していくと、そういう循環だというふうに思っております。 ◆５番（松畑玄君）　　循環とか云々じゃなく、質問にさっきから全然答えてくれていないですよね。もう時間もないですね。これ、実際。もう一般質問も。これをすることによって、市民生活にはもう何ら影響はないと捉えて市長、よろしいですか。最後に。 ◎市長（田岡実千年君）　　市民サービスは低下させません。 ◆５番（松畑玄君）　　影響ありませんね。確実にそこは約束できますね。 ◎市長（田岡実千年君）　　市民サービスを低下させるつもりはございません。 ◆５番（松畑玄君）　　つもりじゃなく、影響ないかどうかを聞いている。ちゃんと質問に答えてください。これをすることによって、市民生活への影響はありませんね。 ◎市長（田岡実千年君）　　市民生活に影響がないようにしっかりと頑張っていきたいと思います。 ◆５番（松畑玄君）　　すごい事業なんですよね。金額。そうやって逃げるのやめてください。ちゃんと答えてくださいよ。何々しないようにとか、ようにとかじゃなく、これ、本当に新宮市を将来大きく左右する事業なんです。それぐらい自信と責任を持ってやっていただきたい。もう一度聞きますよ。市長どうですか。 ◎市長（田岡実千年君）　　市民生活を低下させないように頑張りたいと思います。 ◆５番（松畑玄君）　　もう本当にきょう、市長、これ腹づもりわかりました。もうそうやってふらふら逃げて、責任転嫁しながらやっていくわけですね。しっかり、本当に理解得るんやったらきっちり言葉でしてくださいよ。やりますということを。結局今から責任転嫁しているじゃないですか。建つ前から。しっかり答えてくださいよ。そういう不誠実なところがあかんと思いますよ。結局市民に影響を与えるわけですね。市民生活に。 ◎市長（田岡実千年君）　　市民生活を低下させる気持ちはございません。 ◆５番（松畑玄君）　　これ以上言っても一緒なんで、以上で一般質問を終わります。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △延会の宣告 ○議長（屋敷満雄君）　　お諮りいたします。　本日はこの程度をもって延会したいと思いますが、御異議ありませんか。　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○議長（屋敷満雄君）　　御異議なしと認めます。　よって、本日はこれをもって延会とすることに決定いたしました。　あすは午前10時から会議を開きます。　本日は御苦労さまでした。 △延会　午後４時３１分...

wakayamalog - 和歌山県市区町村議会議事録検索

新宮市議会 2018-06-19 06月19日－02号

新宮市議会 2018-06-19
06月19日－02号