新宮市議会 2017-09-12
09月12日－02号
平成２９年 ９月 定例会 平成２９年９月
新宮市議会定例会会議録 第２日（平成２９年９月１２日）
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－議員定数１７名、現在員１７名、出席議員１７名、氏名は次のとおり。 １番 北村奈七海君 ２番 並河哲次君 ３番 杉原弘規君 ４番 大石元則君 ５番 松畑 玄君 ６番 前田賢一君 ７番 福田 讓君 ８番 辻本 宏君 ９番 榎本鉄也君 １０番 久保智敬君 １１番 濱田雅美君 １２番 上田勝之君 １３番 東原伸也君 １４番 田花 操君 １５番 松本光生君 １６番 屋敷満雄君 １７番 大西 強君
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－欠席議員 なし。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－議事日程 平成２９年９月１２日 午前１０時開議 日程１ 一般質問 別冊
一般質問通告表 番号（１）から
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－会議に付した事件 日程１ 一般質問 別冊
一般質問通告表 番号（１）から（３）まで
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－地方自治法第１２１条の規定による出席者 市長
田岡実千年君 副市長 亀井寿一郎君 企画政策部 部長 向井雅男君
企画調整課長 新谷嘉敏君 総務部 部長 小谷 充君 参事（防災及び
危機管理担当） 西 利行君 総務課長 尾崎正幸君 財政課長 小林広樹君
防災対策課長 田中幸人君 市民生活部
生活環境課長 岩崎誠剛君 健康福祉部 部長兼
福祉事務所長 畑尻英雄君
健康長寿課長 河邉弘ミ子君 建設農林部 部長 田坂 豊君
都市建設課長 宇井俊治君 管理課長 望月敬之君
熊野川行政局 局長 名古一志君
医療センター 事務長 中前 偉君 水道事業所 所長 坪井辰実君 消防本部 消防長 海野裕二君 消防署長 竹内 収君 教育委員会 教育長 楠本秀一君 教育部 部長 片山道弘君 次長兼
教育総務課長 北畑直子君 生涯学習課長 南 拓也君
文化振興課長 須崎誠久君
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－本会議の事務局職員 局長 久保欽作 次長兼庶務係長 岸谷輝実 庶務係主事 中尾 愛
議事調査係長 岡崎友哉
議事調査係主事 大居佑介 第２日（平成２９年９月１２日）
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△開議 午前１０時００分
△開議の宣告
○議長（屋敷満雄君） おはようございます。 ただいまの出席議員は17名であります。 定足数に達しておりますので、これより本日の会議を開きます。 本日の議事日程は、別紙にて配付いたしたとおりであります。御了承願います。 なお、当局より
岡市民生活部長、通院のため欠席の届け出がありましたので、報告いたします。
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△日程１ 一般質問
○議長（屋敷満雄君） 日程に入ります。 日程１、一般質問を行います。 別冊、
一般質問通告表により、その番号順に従い、順次発言を許可いたします。 当局の答弁は備えつけのマイクを通して明快に答弁願います。 この際、お諮りいたします。
今期定例会の一般質問の発言時間については、議会運営の都合上、答弁を含めて１人90分程度といたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（屋敷満雄君） 御異議なしと認めます。 よって
今期定例会の一般質問の発言時間は１人90分程度とすることに決定いたしました。 それでは、一般質問を行います。
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△大西強君
○議長（屋敷満雄君） 17番、大西議員。
◆１７番（大西強君） （質問席） それでは、田岡市長の政治姿勢について、
人事評価制度に対する対応を例にとって市長の政治姿勢について質問をいたします。 これは先日の新聞のコラムです。このコラムで記者がこのように論評しています。「災いは愚か者の口からもたらされる。数々のトラブルのもとは軽率な言葉であることが多く、大問題に発展することも少なくない。感情から出た言葉は言うに及ばず。仮にその言葉が真実で正義感からでも災いが起こることがある。国の代表者から一般市民まで、売り言葉に買い言葉と、議員とはとても呼べない口論を繰り返している。たまには仲間とお酒でも飲みながら仕事や家庭の愚痴を言うのは悪くはないが、怒りや不満をあちこちで発散している人は薄っぺらい人間に見える。一方で、それらを口に出さない人は奥が深い人間に見える。人の上に立つ人や目立つ人が批判を受けるのは当然だ。そのときの対応で器の大きさが見える」という論評です。 怒りや不満をあちこちで発散している薄っぺらい人間の代表として、決して人の悪口は言わない奥の深い田岡市長に質問をいたします。 私はこの一般質問でもよく格言、ことわざを引用するんですが、それは少ない言葉の中に真実、真理が凝縮されている場合が多いから。しかし、その中で、私は、格言・ことわざの中で最も嫌いな絶対に使用しない格言が二つある。一つは、Speech is silver,
silence is
goldenという格言と、もう一つは、火のないところに煙は立たないという格言です。この格言はやはり真理が含まれているんですね、本来の意味は。しかし、日常使われる使い方、それが非常に嫌悪するあれなんです。沈黙は金なり、雄弁は銀とわかるんですよ。人が人を評価するときに雄弁は銀なりというのはうなずけるんですが、
silence is
golden、沈黙は金と、雄弁よりも沈黙が値打ちがある、この論評にあると。悪口を言いふらす人は軽率、薄っぺらに見える。しかし、田岡市長のように決して人の悪口を言わない人は奥深く見える。そういう人を評価するときに雄弁を評価する、雄弁というと表へ出すからそれに対する批判はいいんだが、沈黙って、黙っている人が値打ちあるということになれば、私は昔からよく言われた、黙っている人はひきょうじゃないか。腹が立ってもそれを口に出さない人は奥深いと、感情を表へ出さない人が私は気色が悪い。 不言実行という言葉がありますが、こんな無責任なことはない。失敗しても口へ出していないから責任をとることがないんですね。ですから、プロ野球でも落合という選手がおった、ドラゴンズの監督をした人で嫌われ者ですね。今、日本ハムの中田という選手がおるんですが、今不振ですよ。非常に気になるんです。
ビッグマウスね、物すごい気になる。有言実行、有言実行というのは非常に勇気が要ることです。ですから、人が人を評価するときの価値観ですね。 もう一つは、火のないところに煙は立たない。これほど嫌な格言はないんですよ。これは現象が起こったら必ず原因があるということのことわざなんですが、日常使われているのはそういう使い方をしないんです。人を評価するときに必ず使う。例えば今、民進党の幹事長を予定していた代議士が不倫疑惑で失脚したんですよね、離党した。この人は男女関係を否定しているんですよ、なあ教育長。これ、問題になっている。それをニュースキャスターが街頭で市民にどう思いますかと、それが映像で流れるんですよ、テレビで。ほとんど火のないところに煙は立たないという。証拠のないことを正当化するとき必ずこれを出す。ですから、差別なんです。例えば大西の悪い評判が立つ、そしたら大西を好きな人、大西のファンは強兄やんに限ってそんなことは絶対にない、こう言うんです。ところがそれはちょっとしかいない、市民の中で。市民のほとんどは大西嫌いや。その人にインタビューしたら、必ず火のないところに煙は立たんで、人を評価するときの話ですよ、市長。人事評価の話しやるんやで。人が人を評価するときにその人の価値観がある、好きか嫌いかと、好きだったら擁護するんです。嫌いだったら、証拠がなくてもそのときに証拠がないじゃないかと、必ず火のないところに煙は立たんて。私は市議会議員になってから40年余りか、火のないところに煙を立てられたことは何回もある。大嫌いです。差別でしょう。それを映像で流すんですよ。もしあの代議士が本当に男女関係がなかったらどうするんですか。いつも言うように、人を評価するときには一つ間違えれば、評価を間違えれば人権問題なんです。 だから、私は例えを引用しますがことわざを、この二つは絶対に使わない。なぜか、自分はこれで物すごく嫌な思いをしたわけです。人が人を評価することの恐ろしさ。 この前３月に私の母親が亡くなった、満100歳。市長も知ってのとおり私と母親は物すごく仲が悪い。何十年も交流はないんです。なぜか、いつも言うように私は高校生時代、失敗の繰り返しでついに精神病院に入っていたこともあります。それで、いろいろ職を転々としたり、学校を退学して職を転々としたりしてきたわけ。しかし、それで東京の専門学校へ行ったり、技術を身につけて飯食べていかんならんということでいろいろやりました。しかし、最終的に地元の大きな会社へ就職した。そこで私は、自動車の整備士の専門学校を出たので自動車の整備士として勤務していたんですね。 それで、あるとき新宮高校の部活の担任の先生とまちで会って、それで誇らしげに、先生、ここへ就職して頑張っていますと、褒めてくれると思った。そしたら、その先生は、大西、それでおまえの人生はしまいなのか、田舎で安い給料をパチンコやマージャンで楽しむ人生でええのか、おまえはやり残していないか、先へいって必ず後悔するぞ、おまえはやったらやれるんやからもう１回出直せと言うた。それで、私はショックで自問自答したんですね。その先生の言うとおりです。それで、もう一遍やり直そうと、一からやり直そうということで新宮高校の定時制に復学させてもらったんです。学校は受け入れてくれないんですが、いろいろの人の手助けで復学を許された。定時制の３年生へ入学させてもらって、働きながら２年間勉強して新宮高校の定時制を出たんですね。 それで、大学へ行こうとして願書を取り寄せた。大学へ行かせてくれと親に頼んだわけですね。そしたら、おふくろは絶対あかん、おまえは何をしても辛抱のない子や、何をしてもけつ割る、大学へ行くっておまえが大学へ行けるわけがない、行ったとしても４年間辛抱できるはずがない、どうせ途中で帰ってくる、学費がもったいないから絶対行かさない、学費がもったいない。ですから、私のしてきたことを評価してくるんですね。母親は評価しておる。だから、この子が大学行くと言っても卒業までよう頑張らん子やと、そういう評価や。それ言われたらわかりますよ。自分が今までしてきたことを考えれば親としては絶対心配すると、わかるけれども、私はあるとき福本先生に言われたことがショックで、考えて反省してもう一遍頑張ろうとしたわけですね。そこから変わっているんだ、僕が変わっているんだけれども母親はそれを評価してくれない。要するに火のないところに煙は立たないと、どうせこうだろう、今までこうしてきたから疑われても仕方ない、こういう考え方。それで、父親と母親が夫婦げんかしておるわけ。父親は行かしてやれ、母親はあかんと、枕元で夫婦げんかしておるんです。途中で帰ってくると言うたら、父親が精神病院へ入れると思ったら同じことじゃないの、途中で帰ってきたら退院やと言うて、その一言で父親が大学へ行くことを許可してくれた。そしたら、私は４年間絶対に卒業してこないと父親に申しわけない、いいですか。 そこで、私は母親に、この子はだめな子やと信用してもらえなかったんですね。過去に悪いことをするとそれを改心しても認めてくれない。ですから、私は、何も失敗していない人よりも失敗して反省した人のほうが強いと思うんですよ。皆さんもそうなんです。事件が起こる、今言うたように。そういう過去の経歴が悪いのを見ると火のないところに煙は立たんと疑われても仕方ないというんですね。いうて、その人が過去に悪いことをしても改心しているのに、それに対して評価をしない。そのくせ真面目だと思っていた人が犯罪を起こしたら、必ずあの人に限って、コメントしているじゃないですか、事件が起こると。あの人に限ってそんなことする人に見えなんだとみんな言うでしょう。市長、人事評価のこと言いやるんやで。人が人を評価するときにその人の価値観が正しいかどうかということを言うとるんや。そしたら、今言うたように、たとえ自分の母親であっても、母親こそどうしてあのときに、俺が一番つらいときに母親が俺を評価してくれなんなんだと、その恨みがこの間100歳まで死ぬまで一生消えない。 それで教育長、こんなずさんな人事評価で市役所の職員を評価する、あなたが評価するんや、副市長が評価するんや。悪い評価、ええ評価はいいんだよ、心に傷がつかない。おまえはＡや、おまえはＳや、ボーナス上げたるというたら誰も傷つかんのや。問題は、一生懸命やっておるのにおまえはＢや、おまえはＣやと言われたその職員は素直にそうですか、もっと頑張ります、市役所の職員は優秀な人ばかり採用されるからそういう人ばかりやろうけれども、だから私は自分の経験上そう思えない。人が人を評価するということが大それたことだということの認識がない。 そこで、悪口を言うことやと、そうでしょう。田岡市長は大西の悪口は一切言わない。なのに大西は田岡の悪口をくそみそのように言う、ぼろくそに悪口を言っているやろ。大西は悪いやつやと、田岡市長はええ人や、そういう評価をするじゃないですか。 この間６月議会で、田岡市長は、この４月の新入職員の採用のとき、新入職員に決して人の悪口を言ってはだめだと、その災いは自分に返ってくるんだからと訓示したんでしょう。ということは、みんなの前でそれを聞いている人は田岡市長は決して人の悪口を言わないいい人だということを印象づけているわけやね。それが本当かと、その後私がそう一般質問した後、大石元則議員が私の質問の後を受けてこう言うている。市長の
基本姿勢は行政に反映される、私にも議員としての
基本姿勢があります、悪口を言わない、諦めない、みんなと幸せになるといった至って簡単なものでありますと。人の悪口を言ってはいけないということはあなたの信念や、そしてあなたは職員に訓示しとる。人の悪口を決して言ってはならないということは大西の信念でもあるわけでしょう。大石議員も人の悪口を言ってはいけないのが自分の信条だと、同じ信念、人の悪口は言ってはいけないということは同じ信念なのに全然行動が違うじゃないですか、ニュアンスが違うんじゃないですか。 市長、これ通告しているで、通告書を見てよ。市長の政治姿勢、君子は豹変す、小人は面を革む。市長の政治姿勢、巧言令色鮮し仁と、あなたの本質じゃないかと。人の悪口を言わない、１月の成人式の新成人にうちの孫に、皆さんこれから大人として社会で活躍するにつけて感謝の気持ち、感謝の言葉を忘れてはいけないと訓示したんや。ということは、あれだけの聴衆の中で新成人に向かって感謝の気持ちを忘れてはいけないということは、私は、ああ、市長は常々人に感謝をするという気持ちを忘れていない人だ、いい人なんだなと印象づけるわけでしょう。新入職員の前で決して人の悪口は言ってはいけないと、私は人の悪口は決して言わない、聞いた人は市長は優しい人なんだなと、いい人なんだなと印象づけると。しかしながら、実はこういう差別制度を平気でやってこれを改めようとしない。それで考えるわけや。人の悪口は言ってはならないということは大石議員も私も田岡市長も同じなのに、私は人の悪口を言いふらす。大石議員は簡単なことや、人の悪口を言ってはならないことは簡単なこと、これほどつらいことはないんや。市長、ならばあんたはなぜ人の悪口を言ったらあかんの。ここで人の悪口を言うたらあかんというのは、大石議員と僕とあんた３人や。ほかの人はみんな人の悪口を言いやるやろ。何であかんの。普通の人はみんな人の悪口言うで、何であかんの。あんたは人の悪口を言ってはならないと職員に言うとるやん、何で人の悪口言うたらあかんのよ。
◎市長（
田岡実千年君） 自分の発言で人を傷つけることはあってはならないと思っております。
◆１７番（大西強君） そうでしょう。人の悪口を言ってはいけない、なぜだめか。言われた人は心に傷がつくからでしょう、市長。人の心に傷をつける、悪口を言われる、それがショックで自殺する人もおるやん。言葉が人を殺すんや、悪口を言われた人がね。そうすると刃物で人を殺すだけと違う、人の悪口でその悪口を言われた人の心に傷がつく。人の心に傷をつけてはいかんということが問題なんや、悪口言うたらあかんということじゃないんや。だから、課長が部下におまえはＢや、おまえは仕事なっていない、Ｓ、Ａが30％、Ｂが70％あるんや。70％の職員に課長がおまえは仕事なっていない、Ｂ級や、ボーナス上げたらんと。言われた職員はどうすんな。人の心に傷をつけたらあかんということが前提で悪口を言うたらあかんということじゃないんや。私は人に悪口言われたって全然こたえへん、幾らでも言うてくれ、なれたある。市民は、今言うたように火のないところに煙は立たん、勝手なことばかり言うて大西のダーティーなイメージがもう定着しておるがな、40年もやっているんやから、違いますか。８年前あんたを応援したんや、そのとき４人立ったんや。田岡が当選したんや、応援したのは俺１人や。相手が３人、３陣営あるんや、この３陣営は負けたんや。人間というのは勝ったら鷹揚になる、負けると恨むんや。あの大西のやつはというて、40年そんなことやっておるんや。私は人に迷惑をかけたことは一度もないのに物すごい評判悪い。ごっとごっと恨みを買う。それ、あんたを応援したからや。それでいて私の意見は全然採用してくれない。 今言う、私がそう言うと、今言うたように極端な言い方するんや、演説は。演説というのは極端な言い方するんで、私は人に、議員になってからでも四十数年間、私は新宮市民に誰一人迷惑かけたことはないということを言うたら、うそ言うなと。それは私は自分の利害で人に迷惑をかけたことないと言うてるんやで。知らず知らずにして、人間は知らず知らずのうちに人の心に傷つけていることはいっぱいある。あるんやの、しかしそれはお互いさまなんや。そういうことを言いないで、自分の利害で人に迷惑かけたことはない。徹底したある、人に迷惑かけるのが大嫌い。議長もよう知ったあるが、私は人の家へ行くことは子供の家でも行かんのや。とにかく人の家へよう行かんのや、迷惑をかけるから。弟は議長と同級生や。50年ぐらい父親が病気で預けに行くのに１回行っただけや。２人の息子は近所に住んどる。弟のほうは真隣に２世帯住宅みたいに住んでる。息子の家へ20年、１回だけ行った。自分の子供の家でも人の家は１回も行かない。前田議員と50年ぐらいつき合いがあるが、１回行っただけ、呼ばれてやで、それも。強兄やん来てくれよというさかい１回。辻本議員は僕の大学の後輩や、議員になってからでもう二十何年、１回行っただけ。１回招待されて、
辻本議員とこ。人の家へ行けないんだ、なぜか、迷惑かけるから。辻本議員が来いと言うから行くで、そやけれども、奥さんも声の大きなうるさい人が来たと、早う帰ってくれと思いやるかと思われたらもう絶対だめなんですよ、徹底しているんです、僕は。人に迷惑はかけない、だのに物すごい評判悪い。 この一般質問でもそう。ずっと私、
トップバッターや、１番や。これはくじ引きで決めるんや。それで俺に１番させ、並河議員とか大石元則議員らはかわってくれん。あとはみんなかわってくれる。そしたら、おまえらね、先輩の俺に順番を譲らんのかと言うんや。だから大西って、先輩、先輩と先輩風吹かせて、気ままなことばかり言っておる。そう思うわだ、そういう評価するでしょう。全然そんなことない。僕は１番を希望するんや、今度も１番を希望した。くじを引く前に田花議員が大西さんと言って、１番を引いたら譲るでと、その日１日気分がええ、くじを引く前から。そしたら田花議員が１番を引いたんや。大石議員は１番を引いたら譲ってくれんのや。田花議員が引く前に、おおきに、どえらいうれしいやろ。好意や。うれしいやん、気持ちええやん。だから、私は１番したいと、今度は私が１番を引くわな。１番くじを私が引くわけやから、そしたらたとえ後輩であっても、例えば並河議員でも大石議員でも、大西さんというて、今回どうしてもしょっぱじめにやりたいんや、かわってくれませんかと、絶対にかわるからね、私は。何でか、向こうが希望してきたからや。よっしゃと、かわったると言うたら向こうが喜ぶのが、人の喜ぶ顔を見たいでしょう。だから、人は、私が先輩風を吹かせて強引に１番やる、気ままやとしておるけれども、反対になったら僕は譲るんや。それは何でかいうと人を喜ばせたらうれしいから、それを言うておきたいんです。 それで、本題に入るけれども、通告しておる。本題に入るときに、私はこの質問が11回目。11回目やで、これ。大西は人事評価のことばかりと、ほかにすることないんかというて批判されるんや。それはなぜかと、この人事評価に反対するのが私の政治生命、私の政治の根幹、それで、人事評価を改善しようとしない田岡市長のこの対応が田岡市長の政治姿勢を端的にあらわしている。言い忘れたけれども、大石議員の例で出すのを言い忘れたけれども、人の悪口を言ってはならないと、ならないというのは私も一緒やと、何を言うとんのやって。我が人の悪口ばっかりや。市長にぼろくそに言うといて何言いやるんなと、そうやろ。だから私の政治信条、政治理念は仁義や、思いやりと誠意。人の悪口を言うたら言われた人は傷つくでしょう、自分が人に悪口を言われたら傷つくじゃないですか、嫌じゃないですか、不愉快でしょう。仁義の仁は思いやり、おのれの欲せざるところ人に施すことなかれと、だから私は人に悪口を言われると非常に不愉快になる、人にもするな、それが私の政治理念。だから、この
人事評価制度は私の政治理念、仁義に反するから反対しているんや。これで11回目。市民がどう評価しようと私を、同じことばかりするとどう評価されようと、私だけじゃない、久保議員も書いとる。言っておる。悪口を決して言わない、諦めない、諦めないんだよ、諦められない。 中国の中庸の教えに「問わざるあり、之を問いて知らんずんば措かざるなり。人一たび之を能くすれば、おのれ之を百たびす。人之を十たびすれば、おのれは之を千たびす。果たしてこの道を能くすれば、愚といえども明らか、柔といえども必ず強し」という教えがある。先ほども言ったように私は失敗の繰り返しだが、気がついたのがこの言葉ですね。俺はできが悪い、俺は能力がない、だから焦らんと人が１年ですることを10年でやったらいいし、人が10年ですることを100年やったらええと、これで11回目。私は、この
人事評価制度は私の政治理念に真っ向から反対する制度だから市長に質問をしとるんや、11回目や。質問しなければそれまでのことなんやよ、しかし一旦質問したらそれがよく理解できるまで質問をやめない。諦めないんだよ。人が一たび市長を説得できる、だけど、私はこれで11回目、10回やってもだめだ。あと100回やらんならん、１年に４回や、100回までいくのに何年かかるんな。生きてられんと思うで。そやけれども、構わない。「行わざるあり、之を行いて篤からずんば措かざるなり」。一旦行動に移したら自分の全力を出し切るまでやめてはならない。であるから私は、私の質問に対する田岡市長の答弁が納得いけるまで死ぬまでやるということや。だから大石議員と一緒、決して諦めない。 そこで、先ほどから言うように、この
人事評価制度に反対するこの前も言うたけれども、最大の理由は人が人を評価することの不遜、神様でもない人間が他の人を評価するということはここは差別が始まる。のう、教育長。だから、この間、マッチ１本火事のもとと言った。この評価制度は職員の人権を損なうおそれがある。評価者のバイアスが入れば、これはたちまち差別制度になるおそれがあるから改善せえと言うておるんや。それにね、教育長、マッチ１本火事のもと言うた。大災害が起こるのは１本のマッチやと言うたんやで。ところがマッチがなかったら火をおこせんやろ、そしたらマッチをなくしたらいいんかということやろ、そんなこと誰が言うとるか。だから、大きな問題が起こる原因になるこのマッチの取り扱いを慎重にせえということやで。100円ライターでも子供がいじくって火事になったのは何件もある。それで、子供がせんようにかたい。墓へ行って線香につけるのにどいらいかたい。それを言やるんやで。 だから、この制度は、今あんたらがやっている制度は、職員のプライドを傷つける。ましてやＳ、Ａの職員のボーナスを上げて、Ｃ、Ｄの評価を受けた職員のボーナスを減らすとかね。70％のＢの職員はボーナス上げ下げせえへんて、上げ下げせんじゃないじゃないですか。全体から期末手当の金額を引いて、なお５％か１割か知らんけれども、引いてそれをプールして優秀なところへ振り分けるでしょう。これがなければＢの職員も本来のボーナスをもらえるんだから、Ｂに評価されたらボーナスを減らされたのと一緒じゃないか。こういうずさんな評価基準でできるんかと。そのときに、いや、公正にやっていますと言うからそうかと。 この間、総務建設委員会で並河議員に質問されたら、山梨県の市長が一次試験の点数を水増しさせたんや、これ。だから、職員の選考をもっと慎重にやれと言うたんや、並河議員が。そしたら、あれは市長が点数を水増ししたんですよ、この評価と関係ありませんと言うんやで、答弁。話にならん。現職の市長が金もろうて職員の採用試験の一次試験の点数を水増ししたんやで、これ。現にあるやないかというんやで。それで、問題はこの市長は職員に命令しとんのや、命じとんのや、上げよって。その職員が水増しするのを手伝うているんやで、これ。この前言うたやろ、警察の幹部が署員に労働組合の部屋へ行って隠しカメラを設置してこい、人権侵害やろ。住居侵入罪や、犯罪を指示しとるんやで。その指示した課長が部下を評価する。部下は命令に従わなあかんから悪事に加担するんや、一緒やないか。それを並河議員が言ったら関係ありません。評価者の利害、価値観、感情が入るのを証明しやる。それをみんな、みんなそんなことありません、みんなそんなことないんやよ。採用試験の点数ら水増しせえらいう市長はどこにおるんな。だけど実際にあるじゃないですかと、証拠としてやな。そやから、手伝うた職員がおるからこの子は採用されとるんやで。頼んだ人は校長先生やで、学校の。息子を金出して入れてくれと市長に頼むんや、校長先生やで。人が人を評価するときの話しとるんや。もう全然なっていない。 だから、
医療センターの独法化は最適な経営形態、それで福田議員に、独法化して議会の監視が届かんようになったら、要するに市民の監視が届かんようになったら私物化されるおそれがあると言ったら、ありませんと、私が理事長を指名するんやからそんな心配はありませんと言うんや。あんたが死ぬまでずっとあんたが市長しやるんと違うで。制度をつくったと、こんな市長が来たらどうするんな、何回も言うてる。制度つくってしもたら、こういう人が来たらどうするんな。病院の医者から銭もろうて理事長にしてくれと言うて、金もろうて理事長に指名したらどうすんの。この市長があんたやったら、独法化したら金もろうて理事長が指名するんやろ、そういうことや。だから、我々は、市民の病院は我々が監視せなあかんねん、そうでしょう。 だから問題は、この市長が水増しせえと、それを手伝うた職員がおるからその子を採用してしもとるんや。これが、市長はそんなことできません、だめですと言うしっかりした職員がおったら、この市長も捕まっていないんや。しかし、市長に反抗したら出世できんと思うから市長の言いなりになる職員がおったから、採用してしもたんや。採用してしもたけれども、これが表に出たのは内部告発や、そうやろ。誰かが漏らさなんだら出てこんのや。こんなのは、だから１件じゃないんや。こういうことが言うように１件出るということは、全国では表に出てこんのがいっぱいおるんや。それを言やるんや。だから、人事評価なんて、精出してええ点をとったら給料上げたるわと言うから、悪いことは悪いと上に進言できん職員がふえてくるんやよ。給料を上げてもらおう思って上司にべんちゃらする職員がふえてくるんや。ちゃうか。それを心配しとるんや。銭、金で職員を鍛えるな、職員に公務員という任務を、社会的な使命、存在感、プライド、それを植えつける、涵養する、醸成するのが一番大事で、あんたのやり方は皆これや、上っ面。だから、人事採用は公正にやるって、公正にやれるかという話をしとる。 わいせつ教員の懲戒処分について、新聞で報道されとる。文科省によると、2015年度に懲戒処分を受けた教員、わいせつ教員で195人、最も重い免職が118人と６割を占めた、2011年度の処分者より３割ふえ、年々増加傾向にある。学校の先生や。みんなこれ、この先生ら採用試験を受けとるんや。採用試験受けとるんやで、これ。採用した人がおるんや。見抜けたか。並河議員はそこを言うわけ、採用試験をもっと厳密にするべきでないか、僕は別にそんな必要ないと思うで、しても見抜けんから。人が人を評価するということはどんなに曖昧なことか、その結果どうなるかということを言っとるんや。だから、公正に評価しています、職員を傷つけませんというけれども、そんな保証どこにあるんな、現に出とるやないかと。現に弊害が出とるし、私のところに苦情がいっぱい来る。 市長は、私の人事評価の反対にこう反問したんや。前の市長選挙のときに市民が市役所の職員はぬるま湯につかっているという意見が多かったと、だから私は能力主義を導入するんだと答弁したんやで。ぬるま湯につかったあると、そしてまた、次は人事評価は民間で当たり前と言うた。そしたら、こう言うとるでしょう。ある課長が、名前入ったあるけれども、学校教育課長をしていたときに王子小学校の改修工事で下手を打って大問題になったとき、本来なら降格されて当たり前だったのに栄転したのはあきれ果ててしまいました、あれで職員の多くはやる気をなくしました。市長、人事評価は民間で当たり前と言うたけれども、反問するんや、私の意見に対して。反問権がないんや、何で怒りやるかもわかっていない。市長に反問権がないんや。それを私の質問に対して反問するわけ。失敗した社員は、降格されるか更迭されるかボーナスを減らされるか、下手したら首になるんや。そうやろ。失敗した課長を栄転させるんや、あんたがぬるま湯につかったあるんとちゃうんか。そんなこと民間で通用するか。何のために人事評価やっているんだよ。俺、11回やりやる、３年。今度戻ってきたら２年半、ずっとこの問題やりよるのに一々一々人の意見に反論してくる。一々ぬるま湯につかった、自分がぬるま湯につかったあるんと違うか。失敗した職員を厳しく更迭したらええんやだ。栄転さすのはどういうことや。だからほかの職員があほらしてね。あの課長は人の覚えええからというて皆書いたあるけれども、何を言うとるんや。えこひいきしよるわだ。
○議長（屋敷満雄君） 質問中ですが、15分間程度休憩いたします。
△休憩 午前１１時０５分
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△再開 午前１１時２１分
○議長（屋敷満雄君） 休憩前に引き続き会議を開きます。 一般質問を続けます。 17番、大西議員。
◆１７番（大西強君） （質問席） 質問を続行します。 市長、８年前、あんたがちょうど８年前の今ごろ、強兄やん、市長選挙へ立候補したいんやと私のところへ相談に来たんやね、ちょうど今ごろ。それで、あんたと市長選挙を応援する約束をしたやん。あんたが立候補した。そしたら大西は何やと、行政経験も政治経験もない者を市長に立ててきて無責任やないかと。当然じゃないですか、我々現職の市議会議員は市民が幸せに暮らせるように一生懸命に仕事するんや。せんならん義務がある。使命がある、その現職の市議会議員が行政経験もない、政治経験もない者を市長にしてどうするんな、無責任やないか、当たり前ですわ、そうでしょう。40年前に同じことを言われた。40年前に私の家内が33歳で市長に挑んだんや、市長選挙。そのときも同じこと、あの大西は行政経験もない女の子を無責任やと。ですから、私は当然だ、田岡は行政経験もないんやから、田岡が市長になったら当分の間は私がコーチしてアドバイスして、なれてきたら立派な市長になるやろうと、あんたのポテンシャルというか潜在能力を期待した。 ところがなってそのうちや、いいか、そのときにあんたにこう注意した。市長、もう市長になったんやから、みっちゃん、あんたは市長の権限、責任は総務部長に任せとったらええんや、行政権限は。議会のことを勉強せえと、自分が議員になったつもりで議会のことを勉強せえとあんたに言うた。しょっぱじめアドバイスした。そのうちあんたが副市長と教育長を指名して三役を指名したから、私は本来の議員の職務に戻ったんやで。議員は市長を監督する立場やから、だから議員の立場へ戻って、そして意見を発表してきた。ところがあんたが指名したのは２人とも市役所の幹部職員や、もと。行政のベテランや。そこへあんたは議会のことを勉強せんのやろ、だから成長するはずない。 ８年というたら、大学をば２回行くんやで。今８年たっていっこも成長せん。さすがは田岡やと、恐ろしいぐらい学習能力がないやん。その原因はどこにある、この間の６月議会の副市長の対応や。市長には反問権がないんだよ、ないんじゃなくて反問権が必要ないんや、市長に、権力者なんだから。それがわかっていない。なぜわかっていないかというたら基本ができていない。物事は剣道でも野球でも何でも基本が大事やで、基礎。家を建てても基礎がしっかりしていないと、どんな見かけが立派なでも少しの地震で壊れるんや。ところが基礎というのが外から見えない、あんたは上辺ばかり飾っている。市民は基礎が見えていない、見えていないから上辺だけで評価するんやね。 ええか市長、ここは議場やで。ここの議場の基礎は何な。基本は何かと考えなあかん。この議場の基本は民主主義、わかるの。主権者が市民や。主権者が市民で我々が市民代表。ええか、市民は３万人市民、全部自分の意見を市長に言うわけにいかん。自分で行政やるわけにいかんから殿様を選ぶんや、権力者を市長を。ところがこの市長は権力を握ると何するかわからんから、市民は別に我々17人を代表者として市長を監視監督するのにここへ送り込んできとるんや。そして、市民の声を市長に届ける。わかったか。あんたは口ばかりやというのは、常々私は市民の意見を聞くんです。私は市民の意見に耳を傾けるんですって言うんや。市民の意見に耳傾けんかい。だから、３万人市民全部意見が違うんや、生まれも育ちも年齢も性別も、住んでいるところも熊野川町の住民と三輪崎の住民と政策意見は違う。その意見を全部聞くわけにいかんやろ、だからこの17人を送り込んできておるんやから、私は17人、市民代表としてあんたに市民の声を届けているんや。だから、あんたには反問権がないんやから、ないんと違うて必要ない。市民の意見に耳を傾けたらええんやろ。市議会議員の中でおかしいっていう、市長に反問権がないのおかしいとか反問権を与えたらええというような、約１名変な議員がおる。何であんたに反問権を与えていないかということは民主主義を守るため、市民の声をあんたに届けさすためにあんたに反問権を認めていない。ですから、市長が耳を傾けたらいいんで、私があんたに意見したら、ああ、そういう考えの市民もおるんだなと。みんながみんな意見が違うやないか。貴重な御意見ありがとうございました、検討しますと答弁するのが当たり前や。何で反問権が要るんな。反問権、私の質問に対して一々反問する。 だから、議会の基本がわかっていない。市議会議員でも余りわかっていないのが多いんや。副市長は市長を助ける立場やろ。反問権がないの知ったある、知っていて反問してくるんや。この市長が部課長を評価するんや。総務建設委員会でも言うたから、これは。これからの10年の長期総合計画を市民を交えて策定委員会をつくったね、策定委員会をつくったんや。その審議の中で、市長、策定委員が政策目標を健全かつ効率的な行財政運営と表記しとる、大きくね。いいですか、今後も限られた財源と人的資源を最大限に活用し、経営感覚を持った行政運営を推進するものと、ともにと書いたあるで。これに対して市民が策定委員が、行財政運営よりも、行財政運営ではなく行財政経営としたほうがより強い意志のある言葉に感じられると提案したんや。それに対して新谷課長が経営という言葉で行財政が包括されるのか精査させていただきたいと答弁しとるんや。極めて適切な答弁や。総務課長、憲法第92条、ちょっと読んでみてください。
◎総務課長（尾崎正幸君） 憲法第92条を読み上げさせていただきます。地方公共団体の組織及び運営に関する事項は、地方自治の本旨に基いて、法律でこれを定めるというものでございます。
◆１７番（大西強君） わかったあるの。憲法やで、これ。憲法で地方公共団体、あんた地方公共団体の長。地方公共団体の組織及び運営に関する事項は、地方自治の本旨に基いて、法律でこれを定めると、行政運営と書いとるやん、憲法で。新谷課長が市民の提案でこれを行財政経営と書き直すことは不適切や。現に行財政運営となっとる、大きく。新谷課長は、行財政運営を行財政経営に変えることは不適切だと知っているんだよ。知っておいて、議員、御提言ありがとうございますと、これで行財政を包括できるか精査しますと答弁。副市長は、大西議員、人事評価をやめよと、これは地方公務員法で義務規定があるんですと反問してくる。新谷課長は変える気がないけれども、その委員に対して検討しますと答弁している。ここで新谷課長がその委員に、委員、それはおかしいですよと、行政に経営というのはなじまないと思いますと、その委員が恥かくやろ、ちゃうか。 市長、さっきも言うたようにあんた８年になるんや。副市長はこの間の６月やで、あんた市長になって８年。私は新宮市の市議会議員やろ、わかるね。あんたは新宮市の市長や。あんたがやっている政策に対して私は田岡市長に質問しとるんや、そうやろ。地方公務員法は、任命権者ってあんたやで、任命権者は定期的に職員の人事評価をしなければならないと書いたある。任命権者、あんたにあんたがやっていることを質問しとるんや。それをはたから副市長がしゃしゃり出てきて反問すんの。それもまともなことやったらええけれども、ろくなこと言わん、ちゃうか。おかしいん違うか。地方公務員法というのは法律や、法律をつくるのは国会やろ。唯一の立法は国会、これを改廃するのは国会議員の仕事や。俺、代議士やないで、新宮市の市議会議員や。何で法律のことを議論するんな。法律のことら聞くはずないやないか。 あんたがやっている市役所の職員をＳからＤの５段階で評価して、Ｓ、Ａのボーナス上げてＣ、Ｄのボーナスを減らすと、それはこんな曖昧な基準でやると差別制度につながるから見直せと言っとるんや、あんたに言うとるんや。それをはたから地方公務員法で義務規定があるからといって答弁する。ええか、答弁というのは私が聞いたことに対して答弁するんや。だから、私が質問に答えてくれと言ったら答えたれ。私が答弁をば要求していないのに、あんた手を挙げる。手を挙げると、議長は質問に答えると思って指名するやん。そしたら、言い出したら反問すんのや。 新宮市の市長は職員をＳからＤの５段階で評価して、Ｓ、Ａの職員のボーナスを上げてＣ、Ｄの職員のボーナスを下げなければならないとどこに書いたあるんな。地方公務員法のどこに書いたあるんな、言うてみ。何回も言うてるんやで、どこに書いたあるんな。
◎副市長（亀井寿一郎君） 地方公務員法で
人事評価制度そのものが義務化されたというのは、以前にも答弁させていただいたとおりであります。その後、いろんなこれは平成28年、昨年の……
◆１７番（大西強君） ちゃうで、どこに書いたあるんな、時間ないんや。
◎副市長（亀井寿一郎君） はい、10月に総務副大臣からの通達、あるいは自治行政局長からの通知、そういった面で一律的な期末手当の支給というのはすべきでないということが。
◆１７番（大西強君） もうええって。反問がないんでね、そんなこと知り切ったある。総務課長、こんなんやで、市長。あんたが有能やと評価して副市長らいうて、ええか、何聞きやるんな。ＳからＤにすることを適切な政策かどうか田岡市長にしやる。あんたは法律で決まったあると言うから、私は田岡市長がやっているＳからＤまで評価して、５段階で成績のええ者のボーナスを上げて下げるというその制度を市長に、私は適切でないと思うので見直したらどうか市長にしやるんや。あんた、はたから地方公務員法で義務規定があると言うて。ええか、そういう間違うた答弁をする、何回も注意してる。総務課長、憲法第92条は、さっき読んだ。地方公共団体の組織及び運営に関する法律は、地方自治の本旨に基づいて、これを法律で定めると書いてある。間違いないね。地方自治法第２条読んでみ、読んでくれ。みんなに読んだってくれ、第２条12項。
◎総務課長（尾崎正幸君） 地方自治法第２条12項につきましては、地方公共団体に関する法令の規定は、地方自治の本旨に基づいて、かつ、国と地方公共団体の適切な役割分担を踏まえて、これを解釈し、及び運用しなければならない。
◆１７番（大西強君） わかった。市長、この憲法の規定に沿って、地方公共団体に対する法令の規定は、地方自治の本旨に基づいて、かつ、国と地方公共団体の適切な役割分担を踏まえて、これを解釈し、及び運用しなければならないと書いたある。地方自治法やで、地方公務員法は地方自治に関する法律や。今、総務省からの指導があったと、地方自治の本旨というのは国の指導に従う必要はない、各自治体は各自治体に応じた適切な措置をしたらええと書いとるやん。国から来た通達は国の指示に従わなくてもいいというのは、地方自治の本旨やということや。国から指示されたことを守らなあかんのやったら、地方自治の本旨じゃないじゃないか。だから、各自治体はその自治体に応じた運営を運用したらいいと、解釈をしたらええと書いとるやん。それを何回も言うても、はたから間違うた反問をするんやだね。だから、さっきも言うたように市長に反問権が必要ないんや。市民３万人、それを集約して17人にした、17人のうちの１人の私が市長に提言しとるんや。それを反問するということは、大西議員の質問には検討するに値しないものだということやで。私を侮辱しているのがわかっていない。市民の意見に耳を傾けるんやろ。ああ、そういう大西議員みたいな考え方もあるんですかと、あるんや、検討します、勉強してみますと言うたらええことやないか。それを一々反問するんや。反問された私のプライドはずたずたやないか。
○議長（屋敷満雄君） 大西議員、５分ですよ。あと５分です。
◆１７番（大西強君） わかったの。答弁ら要らんわ。答弁というのは私の質問に答えるのが答弁。だから、私の質問に対して、議員の一般質問に対して理屈をつけて、へ理屈をつけて自分の正当性を主張することは反問いうんや。だから、新谷課長はこの策定委員の提言について精査しますと、そやけれども、変えていない。変えようと変えまいとあんたの自由なんや。だから、市民の中にそういう意見があるならと謙虚に耳を傾けたらええだけとちゃうか。それを反問するということは、ええか。 この間、市長は議会に対して、第三セクターの経営あるいは計画については議会に報告しなければならないという義務規定があるんや、地方自治法で。あるから、あんたは議会へ新宮港埠頭株式会社の計画について上げてきたのがずさんと、子供でもせんようなずさんな計画書を上げてきたやないか。それで、我々は市長を監督する任務を背負ってここへ来とるんや、わかるね。だから、市長に、あんたにもっと綿密な計画書を上げてくれと、当然や、言うた。あんたは、ほんなら取締役に出てるんかというたら出ていないんや。取締役と違うから、ええか、市長、それやったら会長職を設けて、あんたが会長になって取締役に出て、大事なときは自分が出てその計画について議会へ正しいこと、綿密なことを報告してくれと要求したれ、市民代表として。あんたが監督せんならん義務があるから。そしたら、あんたは、私は小池社長を信頼しているんで必要ありませんと言うんやで。小池社長は民間人やで、我々は新宮市長、田岡市長を監視監督する任務はあるけれども、民間の人を監視監督する任務はどこにもない。それはあんたは必ず人に振るんや、人にかつける。小池社長のことを言いない。あんたに綿密な報告書を上げよと、議会へ。こんな子供だましみたいな計画書ではこっちは納得できんと言うたんや。そしたら、御提言ありがとうございます、検討しますと言ったらええやろ。それが必要ないと門前払いやもん。あんたは市民の意見を聞くって、私は市民じゃないんか。
◎市長（
田岡実千年君） 私、大西議員に対して決して反問しているわけではなくて、そのときの自分の思いを答えてということであります。大西議員においては、時々私も強く怒られたり、こわもてのところがあるわけでありますが、心底、心の底の優しさ、思いやり、仁義の精神が通ったところは私は知っておりますし、心から尊敬しているところでありまして、８年前もいろいろ指導していただいたことは大変感謝しているところであります。 ただ、今回の
人事評価制度においては、国の制度にのっとってやる気がある職員が報われる制度をつくりたいという思いで、まだまだ完璧ではございませんが、これからも研修等を重ねて、公正公平にきっちりした制度にしていきたいというふうに思っているところでございます。
◆１７番（大西強君） 市長、私はこわもてか。私は
田岡実千年個人らに悪口ら言う必要ら全然ないし、言うか。めっちゃ優しいやろ。私は市民らに悪口言うたり、市民らに怒ったりしたこと一回もない。市長に言うている、権力者に言うているんやで。権力者に対して言うている。きょうは大事な話しようと思いやったけれども、そこまで行かなんだ。ええか市長、あなたの評価は、我々議員を含めて職員も含めて、全市民が評価する評価者。我々議員は、後ろにある議員は評価者にならんわな。ぼろくそ言われやるから敵やさかい、評価者にならん。えこひいきある。だけど、我々は、市長を含めて副市長を含めて、全職員、全市民が我々の評価者や。その評価が正しいんか、あなたは市民の意見を聞く。私は市民の意見を聞くんだ、市民に耳を傾けるんだというて、その市民のあなたに対する評価、私はインターネットをやらないんだが、若い者がスマホを持ってきてこう書いている。市民が田岡市長の能力、笑顔満点、政治力は零点と書いた。全く関心したね。笑顔満点で選挙能力は満点や、そやけれども、政治力は零点で平均とったら50点やからＢや。私に来た投書欄めちゃくちゃ。税金もったいないからすぐやめよいうて、あんたみたいな最低の議員すぐやめよ。１点、10点、すぐやめる。市民は評価やで、ましてや市民の評価が正しいんやったら、評価者の評価が正しいんやったら、あんたの政治能力の市民の評価は笑顔満点、政治力は零点。
○議長（屋敷満雄君） 昼食のため午後１時まで休憩いたします。
△休憩 午前１１時５１分
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△再開 午後１時００分
○議長（屋敷満雄君） 休憩前に引き続き会議を開きます。 一般質問を続けます。
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△上田勝之君
○議長（屋敷満雄君） 12番、上田議員。
◆１２番（上田勝之君） （質問席） それでは、通告に従いまして、財政シミュレーション、今年度版が示された上で、第２次新宮市総合計画の策定も始まろうとしていますが、その実現性を問うということで質問をさせていただきたいと思います。 新宮市総合計画の基本構想が示されて、議員説明会も行われ、今議会にも上程されております。今後、総務建設委員会でも審査が行われることとは思いますが、いろいろ本市の、新宮市の課題、あるいはそれらの課題解消に向けて政策目標を立てたられておると思います。あくまで基本構想なので、具体的な各論の部分までではないことは重々承知の上ですが、あえて各論について伺ってみたいと思いますんで、よろしくお願いします。 その中の政策目標の中で、「魅力ある文化がつなぐにぎわいのまち」と高田地域の課題と。政策課題の中では熊野川地域・高田地域の振興というふうに課題として取り上げられております。私、実は以前にも一般質問をさせていただいたんですけれども、高田地区の市営住宅の状況についてお尋ねをしたいと思います。 昨年の12月議会において、高田・熊野川の山村地域の定住促進の一環として高田地区の市営住宅の公営住宅の応能応益型の家賃から減免などの施策を取り入れられないか。家賃の軽減を図り、山村地域での生活の経済的負担を軽くして、子育て家庭の定住促進につなげられないかという趣旨で質問をさせていただきました。その12月議会の御答弁では、公営住宅法の制度の中で研究をしていきたいとの答弁をいただきました。 その後、市営住宅全体のことも含めて担当課であります管理課の取り組み状況はいかがですか。
◎管理課長（望月敬之君） 市営住宅の家賃につきましては、公営住宅法によりその算出方法が明確に定められており難しい部分もございますが、その後の取り組み状況といたしましては、現在の市営住宅の家賃減免制度について、一部の団地において減免適用の制限がございます。その制限により、高田団地についても減免が適用されないという現状になっております。 しかしながら、次年度から高田団地を初め、その他適用の制限を受けている団地についてその制限が緩和されるよう、事務手続を進めているところでございます。
◆１２番（上田勝之君） この高田地区の市営住宅、なかなか募集をかけていただいても応募がなく、管理課のほうでも高田の市営住宅に限っては、これまでにも年に数回募集をかけてくれたり、工夫はしてくれています。今回、先週ですか、市営住宅の募集がありましたが、高田の市営住宅については３戸と、これまでより空室が１室増加しているような状況です。 これまで高田の市営住宅、建設当時から定住促進対策と高田小中学校の児童生徒確保という目的があり、子供がいる世帯のみを対象としていましたが、今募集ではその条件を外されたのでしょうか。また、今回の応募状況はいかがでしょうか。
◎管理課長（望月敬之君） 高田団地につきましては、これまでに４回の新規入居者の募集を行うものの、いずれも応募がなく、空室がふえてきた状況にありました。 そこで、今回募集により、平成元年棟の５戸について、子育て世帯の方以外でも申し込みができるよう応募条件の改正を実施させていただきました。 また、応募状況についてですが、平成29年９月４日から８日かけて新規入居者募集を行ったところ、募集戸数３戸に対して２件の応募がございましたが、いずれも子育て世帯の方ではございませんでした。
◆１２番（上田勝之君） ２件応募があったということは、高田地区にとっては望ましい状況ですが、少し残念なのは、やはり子育て世代、いわゆる子供のいる世帯ではないということですね。高田地区は市街地から自動車で15分から20分程度、至近距離です。山村地域でもありますが、移住希望者も少なからずいらっしゃるんですけれども、なかなか空き住宅がないような状況が続いています。 今般、市営住宅は応募が２件ということで、これまでなかなか応募がなかった中では、高田地区への居住を希望される方がいらっしゃるということは、非常にありがたいことだとは思います。 ただ、市営住宅の役割は、収入が相対的に低く、居住水準の向上が困難な世帯で、現に住宅に困窮する者を対象として、家賃が収入に応じて連動する応能応益家賃となっております。ただ、高田地区の市営住宅は広さ、延べ床面積ですね。延べ床面積や建築年次による公営住宅の家賃の設定方法によって、この新宮地方の賃金水準からすると、お父さん、お母さん、そして子供のいる世帯ということになりますと、夫婦二人で収入を得ると家賃が相対的に所得のある程度の水準のところになってしまいがちです。そうすると、相対的に家賃が割高になってしまい、せっかく住みやすい環境にあり移住希望者もいる中で、子育て世代の応募が少ない状況です。 何とか子育て世代のお父さんやお母さん二人が働く収入の所得階層の減免政策を取り入れて、経済的負担を軽くして、山村地域の定住促進という、高田市営住宅を整備した本来の目的を達成するよう、また空室のない状況を生み出すために検討できないものでしょうか、いかがでしょうか。
◎管理課長（望月敬之君） 議員のおっしゃるとおり、夫婦共働きの世帯については一定の収入が見込めるため、生活困窮者層を対象とした減免制度の適用外となってしまう場合もございます。 つきましては、今後、公営住宅法の家賃算定基礎となっている立地条件、利便性などの側面から低廉な家賃にできないか調査・研究を行っていきたいと思います。
◆１２番（上田勝之君） ぜひ、研究・検討の段階から一歩進めていただいて、この山村地域の定住促進対策あるいは移住希望をかなえて高田地域、熊野川地域も同様なんですけれども、そういう山村地域の振興につなげていただきたいと思うんですが、市長、いかがですか。
◎市長（
田岡実千年君） 人口減少する中、そのところは大変大事な施策だと思っておりますので、またいろいろ研究して、いい方法がないか検討したいと思います。
◆１２番（上田勝之君） 高田地区の課題というのは、市営住宅あるいは定住促進だけではなくて、この２項目めの高田蜂伏間の道路新設計画というものも、これは高田地区、ひいては川丈地区の利便性を高める上で非常に必要な道路新設計画ではないかと思いますが、こちらのほうも以前質問で取り上げさせていただいて、和歌山県が平成28年度に調査を行う旨の答弁をいただいております。 この県の調査は、道路の新設や延長が決定され、工事着手前の段階ではなく、その道路の必要性や有益性など、新設や延長の可否の判断材料を調査する目的の調査だと思われますが、調査結果は把握されていますか。
◎
都市建設課長（宇井俊治君） 平成28年度の調査内容ですが、災害時の交通確保や生活の利便性向上などに向けて、国道168号に接する相賀地点から佐野、蜂伏地区を結ぶネットワーク上の観点から、交通の円滑化について検討されたと聞いております。
◆１２番（上田勝之君） この平成28年度の調査結果を受けて、和歌山県が県道高田相賀線の蜂伏延伸の事業化に踏み切る見通しというのはいかがでしょうか。
◎
都市建設課長（宇井俊治君） 平成28年度の調査を踏まえまして、県で事業を行うことにつきましては、今のところ少し難しいとされている中ではありますが、平成29年度におきましては、防災機能や観光の面等も含めて、市と調整しながら引き続き課題の整理を行うと聞いております。
◆１２番（上田勝之君） この県道の蜂伏への延伸という問題ですね。調査結果は調査の方法等にもよるんですね。やはり川丈全域から熊野川の川丈、いわゆる川丈から全域に利便性が及ぶといったような形でないと、なかなか和歌山県としては道路新設が難しいのかなというふうにも思いますし、この調査の方法がどういった方法をとられたのかはよくわかりませんが、高田地区においても、この後、実は道路が冠水して孤立するんですね。実は相賀橋の交差点から少し高田川を上流にさかのぼって、日比野生コンのプラントの少し上流部ぐらいから第１自然プール付近までは、道路は最近の気象条件にもよりますけれども、少しの大雨でも結構冠水してしまって通行不能になるケースが多いんですね。そうすると、高田地区は先日も、６月でしたか、大雨の際には口高田の林道が崩落して、少し。緊急の措置で対応していただいたんで、早期に通れるようにはなりましたけれども、やはり孤立化してしまう現状もございます。 そういった中では、この高田相賀線の相賀橋付近から第１自然プールまでの間のかさ上げの問題なんかもあわせて要望もされていると思うんですけれども、こちらの見通しなんかはいかがですか。
◎
都市建設課長（宇井俊治君） 県のほうに確認しましたところ、今後も河川冠水による実態把握や熊野川の水位の影響、県道の利用状況を踏まえて、引き続き必要性や可能性について考えていただいているところであります。
◆１２番（上田勝之君） ありがとうございますといいますか、なかなかやっぱり進捗が見られないというのが正直なところかと思うんですね。 これは要望事項としても、県当局に対しては市のほうが毎年、ここ数年間行っていただいているかとは思うんですけれども、やはりこの基本構想にうたわれるように魅力ある文化がつなぐにぎわいのまちや、あるいは安心・安全に暮らせるまち、そういった政策目標を掲げておりながら、じゃ、実際にその実現性はどうなのかといったあたり、これは新宮市単独でなかなか道路を開設したり、県道部分のことですから、県に対してどういうような働きかけを行っていくかというところが重要になるかとは思うんですけれども、やはり政策目標に掲げた限りにはこういった孤立するような集落や、あるいは地域全体を鑑みて、有効な道路新設などはもっと積極的に要望を繰り返すべきではないんかと思いますし、いろいろな方法を試みることも大事なんではないでしょうか、市長、いかがですか。
◎市長（
田岡実千年君） 大変よくわかります。この高田蜂伏間の道路新設においては、毎年直接知事に、県要望の際、知事には強く訴えているところでありますが、そういう中で、平成28年初めてこの区間について、調査ではありますが、事業化前の調査を行っていただいたところでありまして、今後、実際事業化になるには、もう少し我々行政当局だけではなくて、地元の熱意も地元の方々と一緒になって訴えていかなければならないかなというふうにも感じておりますので、このことは住民と一緒になって頑張りたいと思っております。
◆１２番（上田勝之君） そうですね。もちろん地元の熱意を伝えること、あるいは有益性等々、必要性等々をしっかりと訴えていくということで事業化へ向けての道筋をつけていくということが必要なんだろうとは思います。 本当に孤立する地区、安心・安全に暮らせるまちをうたうんであれば、そこを本当に実現するというような意気込みが本当に必要なんだろうとは思いますけれども。 続いて、これは私が出身地でもあるんですけれども、高田へ行く手前の相賀の出張地区で、この夏、不幸なことに２件の水難死亡事故が発生しました。本当に再発防止に策を講じていただきたいと思うんですが、この質問は後に久保議員も取り上げられるようなんですけれども、少し私のほうからお尋ねいたします。 高田へ行く県道の途中に相賀地区というものがありまして、出張という場所です。水難死亡事故が続けて２件発生してしまいました。30代と40代のお父さんとのことです。本当に痛ましい事故です。お二人ともほぼ同じ原因で亡くなられている特異な水難死亡事故です。 現地の高田川は、地元では昔から危険な瀬で知られていましたが、ウナギなんかも多くて、よく遊泳している、また遊泳された方もたくさんいらっしゃるんじゃないかとは思います。 ただ、６年前の紀伊半島大水害でこの相賀地区は壊滅的な打撃を受け、近くの家屋も跡形もなく流されてしまい、川の形状も大きく変わりました。 この水難死亡事故の起こった現場の河川、岩の除去や重機やクレーンを使って土木的な対策を行い、瀬をなくして上流と下流のふちを一体にする改修など、河川管理者の県に対策を求めるべきではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
◎
都市建設課長（宇井俊治君） この場所は事故が２件続けて起きたところでございまして、昨日なんですが、高田川を管理します県新宮建設部のほうへ事故が起きた地点の改善についてお願いに行ってきたところなんですが、県のほうでもいろいろ対応を考えていただいているところでした。 その中で、ハード面におきましては、現場も大きな石も多く、現場条件によりまして抜本的な対策は困難であるという認識の中で、事故の原因を少しでも解消できるように協議していただいているというところでございました。
◆１２番（上田勝之君） 本当に痛ましい事故なんですね。だから何とか改修なり、危険除去というあたりを対策を考えていただければ。強く申し入れていただきたいと思います。 もう１点、私は二度続けて同様の原因により事故が起きたことが本当に残念でなりません。事故原因の検証を行った上でその検証結果を公表し、あるいは危険箇所や場所を周知できないか。啓発看板も東牟婁振興局の建設部が設置してくれていますが、注意喚起の文言の工夫や設置枚数をもう少しふやすことなどを検討できないものか。あるいは高田のトンネルの手前と出張のバス停の間の高田川のふちと瀬といったように、もっと具体的に写真や地図を使用して、紀南新聞や熊野新聞などの地方紙、あるいは市や観光協会等々にも協力を依頼して、これは市も含めてですけれども、ホームページや、あるいはＳＮＳあるいは広報紙など、あらゆる媒体を使って注意喚起を促し、まあ、なかなか看板やいろんなことを注意喚起しても、そこで遊泳してしまうということはあるのかもしれません。ただ、危険な場所、ここで二度続けてこういう水難死亡事故が起きたということをしっかりと皆さんに知らせていく、そういった注意喚起を促して再発防止に努めるべきではないかと思うんですが、いかがですか。
◎消防署長（竹内収君） 消防としましても、同じ場所で同様の事故が２件続いております。重く受けとめております。 緊急的な対応としまして、２件目の事故後、生涯学習課とともに県担当課の河川管理課に再発防止対策について申し入れを行いました。２カ所に注意喚起の看板を設置していただいております。また、関係課とともに再度現場確認を行い、今後の対応について協議しているところでございます。 危険な場所を特定して周知する方法としましては、現場への表示が効果的と考えておりまして、現場を示した看板の増設や、ふち付近への横断幕等の設置など、現在、県の担当課と協議しております。 いずれにしましても、事故の再発防止するための効果的な対策について関係課と協議しながら進めていきたいと考えております。
◆１２番（上田勝之君） ぜひ消防を初め、救助活動やさまざまでいろいろお骨折りいただいたんだとは思いますけれども、消防や警察あるいは河川管理の県、あるいは、これは市のどの部署かということは特にないのかもしれませんけれども、やはりこういったような不幸な痛ましい事故が二度と起きないような注意喚起など、啓発を行っていただきたいと思いますのでよろしくお願いします。 続きまして、２項目め、「安心・安全に暮らせるまち」と防災・減災対策の充実ということで、本当に気象条件、気候が変わりまして、６年前にこの地域を襲った紀伊半島大水害、台風12号災害以降、全国各地で毎年河川が氾濫したり、自然災害が頻発しております。 そういった中では、やはり安心・安全に暮らせるまち、先ほどの高田の課題とも重なるところはありますが、本当にこれが一番まず必要な課題といいますか、ここを実現していかないとと思います。 そういった中で、この熊野川、いろいろ課題は多うございますが、濁水の問題も本当に紀伊半島大水害以来、大変ひどい状況になっております。特に昨年の秋からことしの春にかけて、風屋ダムの選択取水設備の改造工事に、これは紀伊半島大水害以前の熊野川に戻すということで、必要不可欠な工事ということで熊野川の総合的な治水対策協議会でも検討がなされ、実際に実施がされました、第１期の工事ですね。 ただ、この選択取水設備改造工事に伴って、風屋ダム湖内、ここをどうしても空にする必要が工事を行う関係であったわけですね。ダム湖内にたまっている水、通常は止水域と言われるダム湖の底の分まで水を抜いて工事が行われました。このために60年余りにわたって川底から20メートル以上の高さにわたって堆積したシルト層と言われる土砂が降雨に伴って洗い流され、少なく見積もっても300万立米以上が流出をしました。そのいわゆるヘドロとも言えるようなシルト層、非常に微粒子の細かい砂の層だと言われていますが、そのシルト層が洗い出されて、二津野ダムを経て椋呂の十津川第２発電所から放出され、これまで半世紀にわたって悩まされ続けた濁水と、そして６年前の紀伊半島大水害以降のひどい濁水状況をさらに悪化させる高濃度の濁水がこの新宮市域、椋呂から下の下流域ですね。下流域を初め、この沿岸部、海岸部まではかり知れない被害を与えました。 さらに、この選択取水設備の改造工事はやむを得ないとはいえ、この秋からまた来年の春まで第２期の改良工事が行われる予定であり、また風屋ダム湖内を空にして工事を行わなくてはなりません。 このシルト層の流出が懸念されるが、流出防止について電源開発の対応の状況はいかがですか。当局は把握されていますか。
◎
企画調整課長（新谷嘉敏君） 昨年秋からことしの春にかけまして実施されました風屋ダム取水設備における第１期の工事におきましては、電源開発のほうで洗掘防止工として大型土のうを設置、また発生する濁水軽減対策として汚濁防止膜やひも状ろ材の設置、また沈殿池工といった対策を行っておりますが、端的にいえば、十分な対策ではなかったと思っております。少量の雨においても濁水が発生し、また長期化する中で、議員御指摘のとおり、観光、漁業、上水道などにも大きな影響が出ております。 また、そのことに対しましては、熊野川の総合的な治水対策協議会において、対策の改善・強化について強く申し入れを行ったところでございます。 今後のことしの２期工事に際しましては、現時点でまだ詳細な説明は受けてございませんが、１期工事の反省をもとに、沈殿池工の新設また補強、流路の拡幅工といった対策のことは少し聞いてございますが、詳細については、今後詳しい説明を受けて、本当に効果のあるものかということの検証を電源開発側のほうに説明責任というのを求めていきたいというふうに考えております。
◆１２番（上田勝之君） 非常に昨年の１期工事、昨年の秋からことしの春にかけての熊野川の超高濃度の濁水状況、これについて説明責任ではなくて、しっかりと電源開発に対策をさせねばなりません。 本当にこの熊野川の濁水問題は、ダム開発が昭和30年代に行われて以来60年余り地域住民は悩まされ続けてきました。さらに追い打ちをかけたのが、やはり６年前の紀伊半島大水害による大規模の山腹崩壊など、紀伊山地の荒廃がもたらす土砂の流入が濁水の高濃度化と長期化につながっています。国を初めとして関係当局は、総合的な治水対策協議会を設置していただき、平成33年度までには紀伊半島大水害以前までの状況に戻すことを目標に対策に取り組んでくれています。 風屋ダム湖からの濁水は、この選択取水設備の改良により、完成後は一定の成果を得るものとは考えられますが、この改造工事期間中のシルト層の流出による、これはもう超高濃度の濁水について２シーズンにわたって工事期間中とはいえ、やはり新宮市としては看過できるものではないと私は考えます。 この排出されたシルト層は、既に１シーズン経過した後の河原や海岸部に沈殿し、発電がとまっていればきれいに見える川も、一たび石をめくれば、ヘドロ状のようにこびりついているのが現状です。この冬のシーズンも同様の超高濃度の濁水が流れる熊野川の状況が本当に出現することは、我々下流域の住民として到底容認することはできません。 新宮市として、しっかりとこのシルト層と言われる堆積土砂の、まず改良工事を行う前に、撤去を行うことの申し入れを行っていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
◎
企画調整課長（新谷嘉敏君） これまでは、公式にシルト層の撤去を申し入れたことはございませんが、熊野川流域対策連合会等の要望、また協議の場におきましては話題となったことはございます。 また、本市の濁水アドバイザーを務めていただいております中部大学の松尾先生のほうからも、土捨て場等の問題もありますけれども、しゅんせつが効果的であるというお話も伺っておりますので、今後の対応につきましては、当局でも議論しまして、市議会のほうとも相談させていただきながら、対応のほうを検討したいと思っておりますけれども、本市は熊野川流域対策連合会の事務局という立場もございますので、特に関係性の深い十津川村の状況も少し詳細にお話をお聞きして状況把握にも努める必要があるというふうにも思ってございます。
◆１２番（上田勝之君） ぜひ、確かに熊野川流域対策連合会の事務局の担当を受け持っておられるということで、下流域、中流域あるいはダム湖の存在する十津川村、それぞれにさまざまな課題があったり、あるいは意見を異にする場合も出るかもしれません。 ただ、このシルト層の流出に伴った超高濃度の濁水、これは、この半年間、ここから、ちょうどこの庁舎から熊野川の下流域といいますか河口部あるいは海岸に濁水が広がる状況は何としても防がなければならないんじゃないかと考えますが、市長、新宮市として、しっかりと申し入れ行う考えはありませんか。
◎市長（
田岡実千年君） 濁水問題については、市としては熊野川の総合的な治水対策協議会で毎回しっかりと申し入れております。 ただ今、企画調整課からも答弁ありましたように、シルト層に限定しての要望というのはまだ行ってございません。
◆１２番（上田勝之君） そこなんですよ、問題は。要は紀伊半島大水害以前、これもいわゆる半世紀にわたって濁水問題に悩まされ続けていますけれども、紀伊半島大水害によって、一段と山腹崩壊等による土砂の流入によってひどくなったわけですよね。だから、総合的な治水対策協議会、いろいろと議論を進めていただいて実際に実効性のある対策も打っていただいております。そこは本当に感謝申し上げる次第なんです。ただ、ただですね。そのことに伴うシルト層の流出というのは２シーズン、しかもこれは総合的な治水対策協議会では今まで議論の俎上に上っていない、改造工事に伴ってあらわれた現象だと思います。そういったことをやはり、市長、率先して電源開発に申し入れを行わなあかんのと違いますか。 これは本当にこの半年間ひどかったと思いますし、本当にこれで大きな被害を受けた漁業関係者の皆さんや観光関係者の皆さん、そういったことを迅速に申し入れを行うなり、電源開発に対して新宮市として行うべきやと私は思いますが、重ねてお伺いしますが。
◎市長（
田岡実千年君） 状況を判断して行うべきと決めたときには、すぐに要望したいと思います。
◆１２番（上田勝之君） 少しもう一度後で、後ほど聞かせていただきますけれども。 次に、台風や集中豪雨による水害対策のための熊野川の中流域の河川改修ということです。熊野川の水害治水対策についてですが、国土交通省は下流域の直轄管理部分については、激甚災害指定以降も引き続き改修工事を進められていますよね。直轄区間から上流部の檜杖地区から宮井や西敷屋地区付近までは、今年度和歌山、三重両県において、国とともに１億円程度ずつの河道掘削予算が配分されたと伺っています。 また、以前から早期策定の要望を出しています熊野川の河川整備計画の策定について、河道掘削の今年度の工事及び河川整備計画の策定について現在の状況等把握されていますか。
◎
企画調整課長（新谷嘉敏君） 紀伊半島大水害以降、国に対しましても河川整備基本方針の抜本的な見直し、また各県に対しまして河川整備計画の策定、また早期見直しについて要望してまいりました。 現在、国におきましては、河川整備基本方針の見直しに当たり、本年度中に有識者、関係機関も含めた審議を開始できればという話を伺ってございます。 また、和歌山・三重両県につきましては、河川整備計画につきまして現在計画の策定作業を終わりまして、国に対して申請を行っている状況だということを聞いてございます。
◆１２番（上田勝之君） まず、この河川整備計画を策定されないことには、なかなか進んでいかないというような状況の中で、こちらのほうはいろいろと前進をしているのかとは思いますけれども、熊野川の国直轄管理以外の上流部の河川改修については、今お答えのあったとおり両県合わせて２億円程度の予算規模です。 紀伊半島大水害時の山腹崩壊等に起因する流入土砂の撤去は、10年余っての改修だと伺っております。これも長期総合計画の基本構想では政策目標として安心・安全に暮らせるまちとうたっています。 本市の主な課題として、熊野川町や高田地域の振興ももちろん挙げていただいています。地球規模の気候変動により、紀伊半島大水害以来、全国各地で毎年のように大水害による被害が頻発しています。10年余っての改修などで安心・安全に暮らせるまちづくりでしょうか。市当局はいかがお考えですか。
◎
企画調整課長（新谷嘉敏君） 昨今は異常気象が恒常化をしまして、各市で河川の氾濫等起きる中で、議員御指摘のとおり、現在の状況で10年というのは、とても安心・安全を担保できるものではございません。また、地域の皆様も一日も早い撤去を望まれているということは十分認識をしてございます。 そういう意味におきましても、これまでも要望してございますが、今後も引き続き早期撤去を強く要望していきたいと、そのように考えてございます。
◆１２番（上田勝之君） 確かに要望は、市当局、私ども屋敷議長や前田賢一熊野川濁水・治水関連対策特別委員長を先頭に、さまざまに要望陳情もさせていただいております。 そういった中で、先般、国土交通省の水管理・国土保全局の山田局長が来新されて、熊野川の現状を視察いただきました。その際に、市長は紀宝町の西田町長あるいは屋敷議長や、あるいは紀宝町の榎本議長と国の直轄管理区間の延長を求めて、さらに早期の河川改修を要望していただきました。 この要望、今後の見通しや具体化へ向けての展開について市当局はどのようにお考えか、お尋ねをいたします。
◎
企画調整課長（新谷嘉敏君） 直轄区間につきましても、熊野川流域対策連合会、また市においては市議会等のほうにおきまして御尽力いただきまして、要望等、活動を展開していただいているわけでございますが、目に見えた形での進展はございませんが、いろんな三重県での河川整備計画の策定であったりとか、少しこれまでにない動きがされているのかなというふうに感じているところでございます。 しかしながら、濁水問題、また堆積土砂の問題等、現在の熊野川の抱える諸問題を一刻も早く改善するにおいては、権限また予算的な面など、やはり国による一元化が最も好ましいのではないかというふうに考えてもございます。 今後の対応につきましては、市議会とも相談させていただきまして、また同じ課題を抱える紀宝町ともまた連携、情報共有する中で粘り強く国のほうへ訴えていきたいというふうに考えてございます。
◆１２番（上田勝之君） 確かにこれは国の一元管理、直轄管理が本当に望ましい形だと思います。 国としては守備範囲を広範囲に広げることについては、どのようなお考えをお持ちなのか、若干その辺に疑問を持つところではございますが、市長、この直轄管理区間の延長について、市長はどのようにお考えになられますか。
◎市長（
田岡実千年君） まず、このことについては、先ほど議員もおっしゃっておられましたように、議長、委員長先頭になって議会のほうで大変力強く要望活動等を行っていただいていることを本当に心より感謝しているところであります。 私ども市当局側としても一緒になって、議会とともに直轄が実現するまで頑張りたいという気持ちでございます。
◆１２番（上田勝之君） 確かに、これ、粘り強いネゴシエーションといいますか、交渉といいますか、お願いといいますか、そういったことをやっていかないとなかなか実現はしない。 ただ、いつまでもその悲哀を流域住民が味わうというようなことのないように、本当に例えば企画調整課あるいは企画政策部であればこの総合計画、何度も持ち出させていただいてあれなんですけれども、安心・安全に暮らせるまちとうたうんであれば、もっと妙策を考える、何らかの手だてを考える。非常に難しい課題であることは、我々も重々承知しております。 ただ、もちろん議会も当然取り組んでまいりますが、やはり市長を初めとした市当局の積極的な取り組み、もちろん取り組んでいないとは申しませんけれども、さらに一層の取り組みなり、電源開発なり、国土交通省なりといったところへどういった形でアプローチをしていくか、どういった形でネゴシエーションをしていくかというようなことをしっかりと考えていただかないと、なかなか議会だけでは、もちろん両輪になってやっていく、両輪といいますか、市議会と市長を初めとした市当局が一体となって取り組ませてはいただいておるんですけれども、やはりそういった点を、今も当然進められておるんだけれども、もう一歩踏み込むような形というものをしっかりと考えていただくことが必要なのかなと私は考えます。 そして、次の項目なんですけれども、地震・津波への備えの拡充、これも安心・安全に暮らせるまち、この政策目標に大変大きくかかわるものだと思います。 実は新宮市、本当に大変な課題、大きな政策目標を掲げて、安心・安全に暮らせるまちと政策目標に掲げられても、新宮市の場合は、今御質問させていただいたように、熊野川流域の問題、いわゆる台風や集中豪雨に伴う水害対策の課題あるいは本当に自然災害といっても、もう一つは地震や津波といった、これも南海トラフの大地震を初め、東南海・南海地震あるいはそれに備える津波対策もあわせて行わなければなりません。本当に安心・安全に暮らせるまち、そういったものを構築していくためには両面を行わなくてはならないという大変な課題、大きな課題を抱えていると思います。 それに加えて、被害軽減のために、いわゆる自然災害が起きる前の防災対策あるいは発災時の対策あるいは直後の命を守る避難行動や被災時の避難所の確保や、あるいは設置、また長期化する避難生活や生活再建等々、備えも多岐にわたり複雑さも増しています。 今般、今月の24日ですか、市内に２カ所目の津波避難施設といいますか、王子製紙跡地に盛り土の高台が完成し、供用が開始されるとのことです。この避難施設といいますか津波対策も、田岡市長になられて、東日本大震災以降さまざまに検討がなされてきました。本当にいろいろありましたよね。あけぼの団地のところや佐野の付近でボーリング調査をしたり、あるいは熊野地会館へ避難タワーを設置すると。大浜にスーパー堤防を築くんだとか、さまざまに設計協議や要望活動をされ、予算も費やされてまいりました。 蓬莱小学校のグラウンドと王子製紙の跡地。私はこの盛り土、特に砂利層の盛り土による避難施設については、地震の際の揺れの脆弱性については以前の質問でも指摘をさせていただきましたけれども、姉妹都市の名取市では、仙台東部道路でしたか、非常に高速道路の一部が防波堤となって、そこで津波をせきとめたというような盛り土に対する効果もあります。 ただ、その砂利層の脆弱性についてはどうなのかなと。熊本地震の際にも、ある高速道路の盛り土構造については非常に脆弱性が指摘されました。ただ、今般、完成して供用が開始されるということです。 それでは、その後、市内の海岸部、大浜地区や、あるいは三輪崎、佐野といった海岸部の地域に対しての津波避難対策の施設の設置あるいはタワーあるいは高いビルといったようなものの設置などはどのように計画されていますか。
◎
防災対策課長（田中幸人君） 津波の避難施設の設置についてですが、市としては南海トラフの巨大地震をもとに考えております。国や県の方針に沿った中長期的な対応を目指していきたいとは考えております。 市としては、王子製紙跡地への津波一時避難場所となる高台の整備が今般完成いたしました。その後は新宮紀宝道路への一時避難場所の確保や高速道路の先線、また、さらには王子市営住宅の将来的な建てかえも見込まれるということで、避難施設としては有効な機能を果たしていけるのではないかと考えております。 一方、三輪崎地区につきましては、中長期的に解消されるようなハード事業の見込みがないことから、地元の三輪崎区の皆さんと協議会を設置して、地域の現状を把握した上での逃げ方について皆さんとともに考えを確立して、その結果を三輪崎地区避難マップとしてまとめ、区民の皆さんに配布させていただいております。今後は三輪崎、佐野、木ノ川、蜂伏の４区の合同訓練等を毎年行っていますので、その際などで、このマップの逃げ方を区民の皆さんとともに実践していけたらと考えております。 あと、佐野区については、ほとんどが津波の浸水想定域外とはなっておりますが、佐野区についても４区の合同訓練などでは、より遠く、より高く、より海から離れた地域への避難ということをいつも実践していただいておりますので、今後もそのような啓発を続けていきたいとは考えております。
◆１２番（上田勝之君） 本当にさまざまな形で取り組んでいただいているものと思います。当然避難行動や常々の避難訓練等々において、地域住民の意識が高まるということは確かにもちろん必要不可欠であり、大切なことであります。 ただ、やはり熊野地・蓬莱地区、いろんな御意見はあります。いろんな御意見はあるし、私もいろいろ申し述べております。ただ、蓬莱小学校の高台あるいは王子製紙跡地の高台、２カ所整備が進みました。いろんな評判もありますし、私もいろいろ指摘もさせてもらったんですけれども、そうやって２カ所はとりあえずできました。 ただ、でも、先ほど指摘したような地域については、もちろん今、田中
防災対策課長が述べていただいたように、さまざまな形で地域住民とともに避難訓練等々を通じて市民の意識を高めていただいていることは、もちろん理解するところなんですけれども、やはりハード的な部分、どうしても今後高齢化が進展してきたり、あるいはなかなか逃げにくい方、これは健康長寿課やいろんなところも災害要援護者というような形でいろんな取り組みをされていただいています。 ただ、やっぱりハード的な部分も必要になってくるんじゃないかと。やっぱり各地区に適正に配置していくというようなこともしっかりと検討していかないと政策目標にある安心・安全に暮らせるまちにつながっていかないのじゃないかなと。 ここばかり、まずは取り上げさせていただいているんですけれども、そういったことが、やはりどうしても、いわゆる田中課長がお答えいただいた内容、どうしてもソフト的な部分。ここを当然一遍に何もかも整備は進みませんから、やはりそのソフト的な部分から市民の意識を喚起していくということは、意識を高めていただくということは大変重要なことでもあります。ただ、やっぱり、拠点拠点というか、各地区にそれぞれ整備を行っていくべきなんじゃないかなと。 そうじゃないと、政策目標の安心・安全に暮らせるまちづくりではないし、これはちょっとお題目になっちゃうというと言い過ぎかもしれませんけれども、どうしても掲げているだけになりかねません。
○議長（屋敷満雄君） 質問中ですが、15分間程度休憩いたします。
△休憩 午後１時５４分
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△再開 午後２時１０分
○議長（屋敷満雄君） それでは、休憩前に引き続き会議を開きます。 12番、上田議員。
◆１２番（上田勝之君） （質問席） それでは、休憩前に引き続き、一般質問を続けます。 ちょっと時間の都合上、３項目めの「健全かつ効率的な行財政運営」と財政健全化という項目に移らせていただきます。 前半を皆さん聞いていただいて、非常にこれまでと違うというか、前回と同じような、非常にまあまあお褒めをいただくような質問やったかなというふうに言われて、何かなんですけれども、ここからちょっと嫌こと言いになるかもわかりません。 健全かつ効率的な行財政運営と財政健全化、当然財政シミュレーションが示された中で、経常収支比率が100％を超えて、市の財政の硬直化を改善するための方策はあるのかという点をお尋ねしていきたいと思うんです。 今議会の一般質問、今年度示されました今年度版の財政シミュレーション、そのことから第２次新宮市総合計画の実現性を問うということをテーマに、総合計画の基本構想にうたわれた課題や政策目標のその部分のさらに各論について先ほどまでお尋ねをしてまいりました。 この基本構想の本市の課題や政策目標、本当に市民の皆さんはどんどん寂しくなっていくね、何とかせなあかん、何とかしてもらわなあかん、このままではあかんのやないかというような、本当に危機感を市民の皆さんが共通した思いとして持っております。 では、いかにこの新宮市の課題を克服して、政策目標を実行・実現していくのか、またそのための財源をどうしていくのか、財政的には今後10年間の予測ですが経常収支比率が100％を超えて推移する見通しです。財政調整基金という市の貯金を取り崩しながら、毎年、毎年しのいでいくような状況が続くものと考えられます。 経常収支比率を家計に例えると、生活費など毎月必要となる支払いが収入に占める割合で、新宮市は毎年、毎年収入が足らず、貯金を取り崩しながら、何とか生活を保っていけるというような状況に陥ると考えられます。 この経常収支比率、本当に改善が急がれます。当局は土地開発公社の清算に伴う第三セクター等改革推進債という借入金の返済が大きな負担となっており、新宮港第二期工業用地の早期売却が経常収支比率の改善に直結すると述べられました。 確かに新宮港の用地の売却が実現すれば経常収支比率はこの第三セクター等改革推進債という借金の早期償還、早期返済があれば経常収支比率の改善は望めます。望めますが、これはなかなか新宮市の自助努力だけではいかんともしがたいのではないでしょうか。バイオマス発電等、さまざまに引き合いも来ておりますが、まだどういったような状況かといったようなこともあります。 ただ、この第三セクター等改革推進債、土地開発公社の清算を行う、市で肩がわりする、新宮港の造成をした費用等を市が肩がわりするということは初めから覚悟の上で行ったわけですね。そして、それは結果として現在土地開発公社の清算を行って、新宮港の用地という資産はありますから、一概に負の負担とは当然申しませんけれども、やはりその分の費用なりというものは新宮市が肩がわりして、そこが大変な重荷になっているという考え方を示されています。 ただ、その土地開発公社を清算したこと自体は、私は当然必要不可欠なことだったと思いますし、そのことにその第三セクター等改革推進債の返済については、当然覚悟を持って20年償還を決められたわけだと、決断をされて議会のほうも承認をしてきたわけだと思います。だからこそ現在、この時点で平成29年度の財政シミュレーション、今後平成39年までの財政を見通した、予測した上で、今、このことが一番の大きな要因であるといったことは、やはりそれは覚悟の上で決断をされたので、そのことは初めからわかっていたはずなんではないかと私は思うわけですね。 そして、やはりこの新宮港の第二期工業用地の分の清算、土地開発公社の清算を行う第三セクター等改革推進債という覚悟を持って返済をしていこうという決断をされたにもかかわらず、新宮港埠頭に対しては土地代金を値下げするというような提案をなされようとしたではありませんか。そういったことは非常に矛盾をすることであります。やはり市の財政を考えたときに、これは当然議会のほうで否決になったから蒸し返すわけではありませんけれども、やはりそういった一番経常収支比率、市の毎年、毎年の収支を悪化させる要因をやはりそこは第三セクターにも協力をさせていく、第三セクター側には第三セクター側の考えもあったんでしょうけれども、やはりそういったことをしっかりと行っていくことが必要なんじゃないかなと、だから第三セクター等改革推進債、土地開発公社の清算が経常収支比率の一番大きな要因という見解は、私はちょっと納得がいきません。 今後、平成28年度の決算審査も特別委員会で議論されますが、当然経常収支比率が100％を超えております。今後も赤字基調の収支で推移する状況の改善は、これは容易ではないとは考えますが、当局は改善に向けての方策はどのように考えられていますか。
◎財政課長（小林広樹君） 今回お示しさせていただきました財政シミュレーションにおきましては、経常収支比率が100％を超えて推移しているということで、また平成33年度以降の基金の繰り入れによりまして収支を調整するというような推計になっているわけでございます。それにつきましては、国の財政措置が毎年度変化する中で、なかなか長期間の見通しというのは大変困難でありますが、その中で一定の条件のもとで一つの見通しをお示しさせていただいたということでございまして、その結果については、十分に念頭に置きながら、歳入につきましてはこれまで取り組んでおりますけれども、市税の徴収率の向上であったり、あとは公有財産の売却であったり、そういうあらゆる財源の確保に努めてまいります。そして、歳出におきましては、経常収支比率の中でも比率の高い物件費であったり公債費であったり、その辺が主な取り組みの対象になるかと思うんですけれども、物件費につきましては、継続した目標数値を設定した上で、経常経費の削減に取り組みまして、行革大綱にいろいろ取り上げております項目の取り組みであったり、あとは長期的には公共施設の面積を削減することによりまして、その維持管理経費を削減していくと、そういうことで削減につなげていきたいという考えは持ってございます。 また、公債費についてですけれども、投資的経費全体としまして、事業の選択と事業費の圧縮によりまして、借入額の抑制に加えまして、後の公債費を考えたときに、できる限り公債費の重なりがなくなるように、その年度の平準化といいますか、そういうことに考慮して進めることによりまして、単年度の公債費負担というのを軽減していきたいと考えております。ただ、これらの取り組みにつきましては財政課だけで実施できるものではございませんので、全庁的に現状というものを共有した中で進めていく必要があるのかなというふうに考えてございます。
◆１２番（上田勝之君） ありがとうございます。 財政課長のお答えは確かにそのとおりではございます。特に、歳入の部分については国の地方交付税等々の増減、国の動向によって大きく左右されます。私はこれ、財政シミュレーションの議員説明会の際にも少し指摘をさせていただいたんですけれども、やはり歳出に合わせてどうしても歳入を見込んでしまうんですね。どうしてもする事業を絞りながらでも、やっぱり大きな事業って政策的な見地からもあるんですけれども、どうしても歳出を先に考えて、それに合わせて歳入を考える。だから歳入自体が市独自で賄えるものではないので、国の動向に左右されるものですから一概になかなか難しいところはあるんですけれども、やはりそうなった場合にどうやって経常収支比率、ここを改善していくのかということなんですよね。 今回基本構想、結構熟読させていただいた中で、政策目標の６で健全かつ効率的な行財政運営という目標を掲げられております。その中で、地方交付税は大型事業実施に伴い、起債償還分の算入額は増加するものの、合併算定がえの加算終了の影響からほぼ横ばいで推移し、一般財源総額の減少が予想される。大規模な建設事業終了後の公債費負担や維持管理費の増加により本市の財政運営は厳しい状況が予測されるというふうに記載されているわけですね。つまり、これは何を言いたいかというと、いわゆる皆さん方、当局の説明の中で大変多いのが、例えば文化複合施設を初めとする都市再構築戦略事業、これは交付金です。ただし半分ですね。その中で例えば合併特例債、合併特例債は借金しても７割が国からの交付税措置として国から配分されるお金で戻ってくるんだと、借金した分が７割戻ってくるんだと、あるいは過疎債、これも同様に戻ってくるんだと、だから実質の負担は少ないんだというふうな説明をよくされます。ただ、本当に私が思うのは、この基本構想の健全かつ効率的な行財政運営にも記載されているとおり、起債償還分の手当、いわゆる合併特例債でいえば７割分なんかの算入額はふえるわけですよ。当然それは説明のとおり。ただ、旧新宮市と旧熊野川町が合併して交付税の算定がえというものが10年間あって、それが10年目から15年目までは段階的に縮小していくという合併算定がえという特例が設けられました。私はこの以前から、市町村合併の当時から申し上げているんですけれども、やっぱり新宮市と熊野川町が合併したことによって、実は一番恩恵があったのはこの旧新宮市や旧熊野川町両方に恩恵があったと考えられるのは、やっぱりこの地方交付税の算定がえなんだと思いますね。そこを大変多くの皆さんは合併特例債という大きな枠で、あるいは有利な形での借金ができるということを非常に喧伝されますけれども、やはり私はこの地方交付税の算定がえこそが市町村合併を行った最大の効果ではなかったかと思うんです。この合併算定がえによって本来、現在の新宮市の地方交付税の算定よりも旧新宮市と旧熊野川町を足した分の交付税を合わせた形で、段階的に現在の新宮市の地方交付税の算定に合わせていくというような形になるんですけれども、ちょっと難しい話なんであれなんですけれども、一般財源の総額自体は減少するわけなんですよ。地方交付税は横ばいなんです。その借金の分の手当はしてくれるんやけれども、全体としては横ばいで推移すると、これは財政課長、この見解で間違いないですか。
◎財政課長（小林広樹君） 今、議員からお話がありましたように、合併後、金額が全額いただけるのが10年間、そして５年間をかけて段階的に減っていくというものでございます。ただ、先ほど話がありましたように起債の分につきましては過疎債であったり、合併特例債であったり、その分については国との約束の中で全額は算入されるわけですけれども、今、申し上げた合併算定がえの分というのは、どうしても平成33年度にはゼロになるということで、全体で見ますと交付税は横ばいになるということでございます。
◆１２番（上田勝之君） そういった中では、仮にこの財政シミュレーション、毎年、毎年、それは当然歳入、国の動向によって変わりますけれども、それじゃ、この財政シミュレーションのように推移して、じゃあ新宮市総合計画基本構想を今議会で上程されていますから、まだ議決はされておりませんけれども、こういう答申を受けて、じゃあこれの実現性について、ここに描かれている政策目標、あるいは本市の課題を克服していくためには一体どうやってその財源を捻出して、政策目標を実現させていくつもりなのか、当局のお考えをお尋ねします。
◎財政課長（小林広樹君） 今、議員からお話ありました実現性ということでございますけれども、今回の財政シミュレーションを見ていただきますと、その結果からしても基本構想、先ほど議員がおっしゃられたような、一般財源の総額がふえないという状況でございますので、財政運営としては厳しい状況というのが予想されるところでございます。 ただ、そういう中で今後につきましても、平成24年ぐらいから議員説明会のほうをずっとさせていただいているわけですけれども、今後につきましてもそういう財政シミュレーションを最新の決算でありますとか、予算、そして国の制度を反映しまして財政見通しとして策定しまして、その中で総合計画ができた後の具体化を図る予算という段階になるんかもわからないですけれども、そういう段階に当たりましてはその見通しを十分意識しながら、同時に先ほど申し上げましたような歳入歳出両方の取り組みなどを行いまして、その中で緊急性でありますとか、優先度を踏まえる中で基本構想に掲げる政策目標というのは着実に実現させていただきたいと思っております。
◆１２番（上田勝之君） 財政課としてはそのようなお答えになるんだろうと思いますし、財政規律を守っていく、その金庫番のところがしっかりとかなめになっていくんだろうと思いますけれども、やはり私は経常収支比率の改善、もちろん新宮港の第二期工業用地の売却が進めば少しは改善される。ただ、そこはどうしても他力本願的なところもあるし、幾ら営業をかけたといってもこういう経済情勢あるいは地域的な特性もあって、そうやすやすと進むとはとても考えにくい。そういった中では、私は経常収支比率の改善を含む財政健全化の大きな柱としては、やはり文化複合施設の規模をもう一度検討すべきではないかと。やはりこの財政シミュレーションの中での議員説明会の中でも歳出の大きなウエートを占めるのが公債費、いわゆる借金を返済していくことがふえていく、当然市役所の建物、大変立派になりましたし、これも防災対策とも言えます。本当にこういったことが進められて、大型事業が進んで来ました。ただ、その分もう少ししたら返済も始まるわけですよ。返済が始まると同時期ぐらいにだんだんと合併算定がえが終了して、歳入といいますか収入のほうは横ばいに推移していく。なかなか厳しい状況になってくる。その中で、私は先ほど休憩前の質問で、高田地域のことやあるいは河川のこと、熊野川のこと熊野川地域のこと、あるいは防災対策等々お尋ねをいたしましたけれども、そんなことやれんようになってくんやないかと、やっぱりここでどういったことを見直していくか、この危機的状況を、まあ危機的状況という認識が皆さんと共有できるんかどうかはわかりませんけれども、恐らく共有できる方はいらっしゃると思います。そういった中ではどう改善していくか、そういったときに残された大型事業においてどういったことを考えていくか、検討していくかということが必要なんではないかと私は考えます。 文化複合施設というのはどうしても象徴事例になっていきますし、都市再構築戦略事業に認定されておりますから半分が交付金で出る。複合施設でないと30億円、ただ残り30億円はやっぱり合併特例債とかを充てなくてはなりません。その返済も同時期に始まってくるわけです。少し後年度になりますけれども、始まってくるわけですよね。そういった中では、何といいますか、文化複合施設、これまで、これも事業費の総額そのものが増加して、市長はいわゆる熊野学センターというものを先送りといいますか、三つの機能を持った部分のうち一つをどうしても先送りせざるを得なかった。そういう決断をされたわけですよね、市長は。私ども議会のほうも特別委員会を通じてさまざまな提言もさせていただいたり、いろいろなことがありました。また、川湊遺構の発掘調査によって実はその旧丹鶴小学校と旧市民会館の用地というものをその遺跡を保存していく関係では非常に施設配置についても今検討されているところだろうと思います。 そういったように、いろいろな議論を得たり、いろいろな決断をされたり、あるいは他の要因によって、この旧丹鶴小学校用地と旧市民会館用地を一体的に使うことの是非といいますか、その中にどう施設を配置していくかという中では、いわゆる財政的な見地からもあるいは施設規模といったものをいま一度立ちどまって検討する時期ではないでしょうか。これが未来永劫維持していけるのかどうか、そういったところを真剣に検討すべきではないでしょうか。 旧丹鶴小学校が統合されて当然旧市民会館も取り壊されました。小学校の統合は、私、地元ですんで、しかも当時、教育長、担当でいらっしゃいましたけれども、統合というのはやっぱり地域のアイデンティティーの問題とともに非常に難しい問題ですが、新宮市のまちづくりのために統合を進めてきました。そして用地を生み出してきたんですけれども、遺構遺跡の発掘によって他の要因も重なってしまったわけですよね。それに市長は一つ財政的な見地から、いわゆる文化複合施設の大きなテーマであった熊野学センターというものを先送りするという決断をされたわけです。そういった中では、旧市民会館、このホール機能の早期の復活といいますか、ホール機能を何とかしてほしい。新宮市にもホール機能、何とかしてほしいという声がたくさんあります。皆さん待ち焦がれています。 本当に施設の建設用地に見合うあるいは文化活動を担ってくれる市民に見合う、生涯学習を待ち望む市民に見合う、そして新宮市はこの近郊の人口動態に見合う、そして新宮市の財政状況に見合ったホール等機能、そして規模にもう一度再検討する最後のチャンスです。 新宮市の財政状況は本当に公債費といわれる借入金の増加、物件費や施設等の維持管理費が伸びて全く収入に対して使い道はどうしても決まってきているんですね。ほぼ全て決まってきているといっても過言ではないはずです。しかも、この経常収支比率の悪化に伴って毎年の収入では足らない状況がここ数年、数年では済まないかもしれませんが、続くということが予想されているわけです。 もう１点、大きなことは、平成33年には過疎債が終了してしまうということですね。これも国の動向なんで、延長になるか、これまでも延長されてきたようにやっぱり国も地方に対してはそういった制度を残してくれるかもしれません、延長してくれるかもしれません。ただ、これまでと同じような割合で交付税措置をしていただけるのか、あるいは例えば今回はソフト事業を認められたけれども、今後のソフト事業はどうなるかといったような制度改正は行われるかもしれません。そういったようなリスクはありますよね。仮に延長が行われたとしても、どうなっていくかわかりません。そういった中では、この過疎債ソフト事業に頼った、これは財源的に有利だから過疎債を充当しているんだという当局の御説明でもありますけれども、ただ、私は常々、榎本議員なんかもそうですけれども、イベントに使用する、イベントを行うのに借金をしてどうするんだということと、いわゆる財源的に有利だからそちらに充当していくんだということと、イベントはイベントとしてもう１点、子供の医療費の無償化、これも市長主導でかなり進められたと、当然これは子育て支援ということで大変我々も要望もしましたし、皆さん待ち望んでいた市の施策だと思うんですね。ただ、これも過疎債ソフトを充てているんですよ。ということは平成33年に仮になくなったとしたら、これ一般財源で対応していかないかんはずなんですね。そうするとこれは一度始めているんですから、当然ここの部分をどう縮小していくかなんて言うことは逆に次世代支援、子育て支援あるいは新宮市の定住対策にとって非常にマイナスでありますから、絶対に続けていかなくてはならない。ただ、どうしても財政的に食い込んで来ますよね。そんなに大きな額ではないとおっしゃられるんかもしれんけれども、一つ一つが、端的な一つの事例ですけれども、そういったように過疎債ソフトを充てていながら、その過疎債が使えなくなったときに、それを一般財源で充当していかなくてはならない。そうするとさらにそこから公債費の償還が平成33年、平成34年ぐらいになると公債費の償還も大きくなってまいりますよね。そこでさらに維持管理費や物件費、あるいはその後５年据え置きなので、先に出すけれどもまた公債費、いわゆる借入金の返済等が積み増しされていきます。ますます苦しい状況が予想されるんですね。 こんなことが、こんな心配ばかりしていると非常に暗い話ばかりになってくるんですけれども、でもね、やっぱり最初のほうで質問させていただいたいわゆる地震、津波対策の避難施設の問題やあるいは高田や熊野川町といった山村地域に対してどうやって振興させていくか、まあ振興とまでは言えないかもしれないですけれども振興という言葉で記載されているので振興という言葉を使わせていただきますけれども、地域をどう再生していくか、そういったことに振り分ける財源が全く見当たらんのじゃないかなと。そういった懸念を持つわけですね。だからこそ最後に残された大きな施設、当然市民の皆さんは待ち焦がれている。私、地元にあんな広大な丹鶴小学校の用地と市民会館の用地が空いて、いつまであのままにしておくんなとお叱りを頂戴すること大変たくさんあります。ただ、丹鶴小学校の用地に関しては遺構の問題もあって、なかなかそこを壊すということが非常に難しいという状況になっていることも説明をさせていただいたりするんですけれども、やっぱりこの中心市街地を再生していくためにも、このホール機能あるいは図書館機能をどうしていくかという部分もあわせて議論しなければなりませんけれども、そういった部分、やはり用地に見合った、あるいは文化活動を行う人々、あるいは生涯学習を待ち望む市民の皆さん、そういったものに見合うようなよりよい方策を再検討すべきではないかなと、教育長、こういった考え方いかがですか。
◎教育長（楠本秀一君） いろいろ御提言ありがとうございます。 今回の財政シミュレーションで一応我々が、市長が約束している事業費を取り入れていただいて、あと10年何とかやっていける見込みをいただいておりますけれども、ハード面に関しては、議員おっしゃるように非常に埋蔵文化財が出てきまして、丹鶴小学校あるいは市民会館跡地の当初から予定していた複合施設が非常に物理的に制約を受けてきたのは事実でございます。今、その中で配置検討を必死になって、いい方法、いい案を配置検討できるようにちょうど検討しておるところですけれども、御提案のとおり、そういった施設規模についても見直す視点というのは必要かと思っております。そういった視野を持って、今後、着実に前に進めていきたいと思っています。
◆１２番（上田勝之君） ぜひ、その議論を進めさせていただきたいと思うんですね。やっぱり当然その施設規模あるいは使う人、そこで生涯学習で学ばれる人、文化活動を行われる人、そういった待ち焦がれていた施設ですから、よりよいものにはしなくてはなりません。ただ、用地に見合ったあるいは財政的に見合った、そしてずっと維持管理していける、そういったことを念頭に再検討をすべきです。その議論を始めるべきだと思います。そうでないと本当に高田や熊野川町のことを取り上げさせていただきますけれども、本当に市長にお尋ねした道路の新設やあるいは河川の改修や市営住宅の、これは法律の縛りもあります。ただし、そういった減免を行うことは、これはまた一般財源、少しとはいえ減る部分です。あるいは道路の新設であれば県や国、そういったところにもっと働きかけを行っていかないと自前ではどうしてもできなくなっちゃいます。ましてやこうした山村地域、山村地域だけではなくて、相筋や広角あるいは三輪崎なんかでもそうなのかもしれないですけれども、いわゆる買い物や通院の支援、これは前回並河議員が取り上げていたと思うんですけれども、デマンドタクシーといいますか、地域内の公共交通をどうしていくか、そういったことも一つ一つ洗い出して、しっかりと検討していかねばそこにもまたお金はかかってくるわけです。どこかを始末してもやっぱりお金をかけていかねばならない。財政需用というのはどんどん新宮市の動向次第によって、人口動態や地域の特性によっていろいろ変わってきますけれども、どんどん膨らんでくるわけですね。そして、公共施設なんかにしてもやっぱりこの間も高田地域で要望もさせていただきました。市長はなかなかちょっと厳しいんじゃないかというようなお話もさせてもらった。地域の公共施設の改修についての要望だったんですけれども、そういった中ではやっぱり地域といろいろ議論をしながら、しっかりと合意形成を図っていく。そうでないと一概に例えば地域の何々をなくす、公共のものをなくしていくということは地域の衰退にもつながりかねません。だから、簡単に縮小ばかりしていくわけにはいかないんですよね。やっぱり、リーダーは絶対僕はふるさとに対する情を持ってほしいんですよね。だから例えば熊野川町の何々地区、高田や相賀地区、そういったところにも人口が少ないからどうだというんではなくて、やっぱりその地域を再生させていくため、今の新宮市があるのは熊野川町と合併できたおかげやし、各地域、各地域をきちんと再生させていく。そういったことを目標に取り組んでいただきたい。そういった情がないとやっぱり新宮市政はつかさどれんのではないかと私は考えます。そして、新宮市に求められるもの、新宮市政に求められるのはリアリズムですよ。リアリズムというのは、新宮市の基本政策である総合計画、これは本当に基本構想、本当に皆さん異論は少ないと思います。細部にわたればそれぞれに皆さんいろんな御意見があるかもしれませんけれども、やはりこのことを実現させていくというリアリズムが今、新宮市政に求められていると私は考えます。 以上で質問を終わります。
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△松畑玄君
○議長（屋敷満雄君） 一般質問を続けます。 ５番、松畑議員。
◆５番（松畑玄君） （質問席） 人口減と少子高齢化、同時並行しておりまして、住民たちもいなくなって市場もどんどん小さくなっております。このような現状において何とか新宮市を、この地域を活性化していかなければならないと思うのですが、市長どうでしょうか。
◎市長（
田岡実千年君） はい、もちろんでございます。
◆５番（松畑玄君） 市長とは地域の活性化について何とかしなければならないという、こういう部分では共通の認識を持っていると確認して、通告に従い一般質問をさせていただきたいと思います。 今回は市長の政治姿勢について、地域の活性化のビジョンについて市長に問うということで、早速なんですが、市長は市政のトップを担う中でどの施策においてもしっかりとしたビジョンを持っておられると思うのですがいかがでしょうか。
◎市長（
田岡実千年君） 市のトップとしてさまざまな施策について、しっかりと進めていかなければならないというふうに思っております。
◆５番（松畑玄君） 今回の一般質問では地域の活性化について２点を取り上げて質問したいと思います。 １点目は、子供たちのスポーツ振興を通じて地域の活性化をということと、もう一つは新宮市の今後を大きく左右する事業、文化複合施設についてであります。 まず１点目です。 私は、スポーツ振興によってかなり地域が活性化すると、特に子供たちのスポーツ振興には期待が大きいと思います。子供たちにお金をかけて投資していくことは新宮市にとって有意義なことだと思うのですが、市長いかがでしょうか。
◎市長（
田岡実千年君） スポーツ振興は子供たちにとって大変大事でありますし、また夢のあることだと思っております。
◆５番（松畑玄君） やっぱりこういう子供たちにしっかりと投資していくということは本当、私、大事なことだと思っております。市長も同じ考えでよろしいでしょうか。
◎市長（
田岡実千年君） ちょっと具体的に御質問の趣旨がわからないところがありましたが、スポーツ振興は大事だというふうに思っております。
◆５番（松畑玄君） ラグビーワールドカップ、オリンピック・パラリンピックなど、世界のスポーツイベントを契機にスポーツを活用した地域経済活性化への期待が高まっており、特に人口減少、少子高齢化の進行する地方においては、スポーツを地域資源として活用して、交流人口の増加を、地域産業の活性化を図ることを求められております。スポーツを目的とした旅行、スポーツツーリズム、多数の参加が見込められるスポーツイベントの開催、多数の観衆が見込める大規模な大会の誘致、スポーツ合宿やキャンプの誘致などを通じて地域の活性化を図る動きが各地において始まっております。全国いろいろ見ていましてもスポーツ振興によって地域が活性化しているまち、ところ、たくさんあると思います。県内では田辺市の田辺スポーツパークですね。陸上競技場、体育館、そしてテニスコート、野球場、屋内練習場、そして多目的グラウンドにサブグラウンド、そして多目的ホール、会議室、宿泊施設まで完備されております。本当にすばらしい施設であります。三重県側ではといいますと、熊野市山崎運動公園、立派な施設を有していまして、野球、ソフトボール、ラグビー等、行政がかなり力を入れて頑張っております。新宮市と比べて、市長どのように思われていますか。
◎市長（
田岡実千年君） 新宮市においてもくろしおスタジアムでありますとか、やたがらすサッカー場、他地域から合宿等来ていただいているわけでありますが、近隣では、熊野市なんかは新宮市以上にそういったところに力を入れているというふうには感じてございます。
◆５番（松畑玄君） このスポーツ振興していく中で、少しやはり新宮市はハード面においてもソフト面においてもおくれているのではないかと私自身感じております。このハードとソフトの差、ほかの近隣地域と比べた差を埋めていくには、市長どのようなことが大事だと思っておりますか。
◎市長（
田岡実千年君） なかなか設備投資がしにくければ誘致の活動とか、そういったところも大変重要になってくるのかなというふうに思います。
◆５番（松畑玄君） やっぱりハード面を整備していこうと思えば財政的にも新宮市財政難なんで、ソフト面を頑張っていかなければならないと思っております。 サッカーのことなんですけれども、私、蓬莱グラウンド跡地のサッカースポーツ少年団を見に行くんですけれども、あそこ、最近利用料を取るようになったということで、その利用料を取るようになった経緯というはどのような経緯でなったのかお聞かせください。
◎生涯学習課長（南拓也君） 経緯についてでございますけれども、昨年12月議会で新宮市体育施設条例の一部を改正する条例を承認いただいております。旧蓬莱小跡地整備事業が完了したことによりまして、旧屋外運動場を蓬莱グラウンドとして体育施設に位置づけまして、他の施設同様、維持管理といった応能の観点から使用料を定めまして、平成29年４月１日から１時間当たり200円の使用料を徴収しております。
◆５番（松畑玄君） 体育施設ということで、そういう位置づけでサッカーをするのに貸し出しておって、サッカーゴールがないというこのような現状がございまして、それに対して市長はどのように考えておられますか。
◎市長（
田岡実千年君） できれば購入できたらと思います。
◆５番（松畑玄君） 要望的なものは今までありましたか。
◎市長（
田岡実千年君） 特に聞いてございません。
◆５番（松畑玄君） 聞いてないですか。購入できたらということは購入できないということですか。
◎市長（
田岡実千年君） 今ここでは結論は申し上げることはできないということでございます。
◆５番（松畑玄君） 購入するつもりはあられるということですか。
◎市長（
田岡実千年君） 購入できれば、できるのならばしたいということでございます。
◆５番（松畑玄君） そのできない要因というのは、その市長ができるのならばということはできない要因があるわけですよね。
◎市長（
田岡実千年君） 先ほどの上田議員の質問のような財政の質問がありましたが、財政というのは計画的に毎年、毎年目的を持って組んでおりますので、その中に入れられるかどうかということでございます。
◆５番（松畑玄君） 上田議員の話と財政とちょっとかなりレベルが違いますし、これを買うことによって経常収支比率が上がるわけでもないと思います。市長、ボウリングしに行って、例えばボウリングしに行って、ピンなかったらどないしましょうか。 ちょっと市長に今、ボウリングへ行ってピンがなかったらどないしましょうか。
◎市長（
田岡実千年君） ピンなかったらですか、ちょっと行ってみやんとわからんですね。
◆５番（松畑玄君） ボウリングになりませんよね。やっぱりボウリングの玉とピンというのは絶対ボウリングの競技にとって必要なものです。サッカーでもそうなんですよね。サッカーボールとやっぱりゴール、ゴールなかったら僕はサッカーにならないと思いますね。どんないい練習をしたとしてもちゃんとゴールに入れて、そこで勝敗を決めるというものが僕はサッカーだと思っております。できれば早急にというか、ほかの体育施設を利用しているサッカークラブの現状はどうなんでしょうか。例えば、僕らよく見ているのは、やたがらすで練習しているのはかなりグラウンドとして整備されとるなと思うんですけれども。
◎教育部長（片山道弘君） ほかの施設は設備的にはきちっとしていると思います。先ほど松畑議員から言われております蓬莱のサッカーのフェンスについては、担当課のほうにも要望を伺っております。ですから今後早急に検討というか、予算のかかわることですので。
◆５番（松畑玄君） そんなに金額的にも大丈夫だと思います。かなり結構保護者のほうから要望がございまして、何でやたがらすを使っている少年団はサッカーゴールがあって、ないんだということをよく聞きますので、本当に検討をお願いしたいと思います。 スポーツを地域資源として活用していくには、我々も本当にソフトしかないと、ハードを整備するというのは本当に難しいことなんで、その点もしっかりと考えていただければと思います。
◎生涯学習課長（南拓也君） 議員言われております蓬莱グラウンドのゴールのほうなんですけれども、係の者から昨年そういう要望があったという話は聞いております。現在サッカーゴールにつきましては、ミニゲーム用のゴールを一式置いております。ミニゲーム用ということで使い勝手が悪く、実用的でないということであれば再度利用している団体等の実情を十分に聞かせていただきまして、整備について考えていきたいと思っております。
◆５番（松畑玄君） ありがとうございます。 新宮市はどのスポーツにおいても割とジュニア世代というか少年団が盛んでよく活動しておりまして、よく結果を残していると思うのです。ここ近年の全国大会での成績等、わかる範囲で教えていただければと思います。
◎生涯学習課長（南拓也君） スポーツ競技におけます全国大会出場における成績について報告させていただきます。 今年度上半期になりますけれども、９月現在の各種大会成績状況でありますが、県大会予選を通過し、全国大会に出場した軟式野球や空手、バドミントン、レスリング等の団体または個人が10件ございます。現時点においての全国大会での上位入賞はレスリングが階級別で１位と３位に入賞したと聞いております。また平成28年度の実績でございますけれども、県大会予選を通過し、全国大会に出場したレスリング、空手、剣道等の団体または個人が10件でございました。中でもレスリングにおきましては、過去数年間にわたり階級別で優勝、準優勝、また３位と上位を占めるすばらしい成績を残してきております。
◆５番（松畑玄君） このレスリングすごく頑張ってくれているわけですが、ことしも北九州で大会があったわけですが、優勝１名、３位が１名と、昨年度はどうかというと優勝１名、準優勝１名の３位が２名、一昨年は優勝１名、準優勝３名、３位１名と、その前は優勝２名、３位が３名と、毎年優勝者を輩出しているクラブでありまして、これらの成績について市長はどのように捉えておられますか。
◎市長（
田岡実千年君） よく優勝等したときに表敬訪問来てくれるんで、すごうれしく感じておりますし、大変子供たち頑張っているなと感じております。
◆５番（松畑玄君） このクラブは代表の中川監督を初め、たくさんの指導者、そしてＯＢ、保護者の努力と協力によって成り立っています。しかし、子供たちが中学校に進学するとレスリングをやめて違うスポーツを始めてしまうという話をよく聞くんです。本当にもったいないと思います。この原因は何にあると市長はお考えでしょうか。このような話を聞いて。
◎市長（
田岡実千年君） ちょっとわかりません。
◆５番（松畑玄君） わからない。はい、わかりました。 一昨年ではラグビー、五郎丸とか、ラグビーブームが起こって、2019年日本でワールドカップが開催されます。当地方新宮においても昨年度から新宮高校ラグビー部ＯＢが中心となって、新宮ラグビーフットボールクラブが立ち上がり、現在約30名の部員が在籍しております。特に、新宮市は現在大学選手権で８連覇、９連覇を目指しております帝京大学ラグビー部監督の岩出雅之先生の出身地であります。今後、新宮でラグビーが盛り上がってくるのではないかと思うのですが、教育長いかがでしょうか。
◎教育長（楠本秀一君） ラグビー部は、中学校は残念ながらないんですよね。プライベートなことですが私の息子もラグビー少年団があったときに非常にお世話になりました。そういった方々、何ていうんですかね、ラグビー人気というんですか、そういったものが消えていくというか、関心が薄くなっていくということで少年団が消滅していったんですけれども、２年ぐらい前から関係者の方が努力していただいて、１月ですが近鉄ライナーズの選手を招聘したりして、ことし２年間やっていただいていますけれども、いろんな参加してくる子供たち見たら野球やっている子もおるし、楕円のボールに触れて、ゲームいうんですか、試合のゲームじゃなしに遊びをしながらなれていく、関心持たしていくというので非常に上手な教え方していただいているなと思っているんですけれども、その辺やはり指導者の努力というんですか、その辺のことが必要じゃないかなと思います。 ただ、今、中学校でラグビー部を設置できるかといえば、中学のクラブ活動は野球にしてもサッカーにしても私もびっくりしたんですけれども、単独で城南中学校、緑丘中学校、光洋中学校がチーム組めない状況になっております。そういう状況、少子化の影響もあろうかと思うんですけれども、そういったこともありまして、非常にラグビーだけを取り上げるとなかなか中学校のクラブ活動でやるというのは非常に困難な状況かなというふうに思っております。
◆５番（松畑玄君） 今、教育長から紹介があったように、近鉄ライナーズはトップリーグのチームなんですけれども、新宮市に結構協力的で、この８月26日も大阪長居で行われたトヨタ自動車ヴェルブリッツ戦のエスコートキッズをさせてもらって、試合も観戦してきたわけなんですけれども、本当に子供たちいい笑顔で選手たちと触れて、写真撮ってもらったり、いろいろやってもらったわけなんですけれども、本当にまあそのような環境にあるわけですから、本当に真っすぐ突き進んでいただきたいというのが私の思いなんですね。 剣道なんかもそうなんですよね。剣道も新宮市、結構盛んで大西議員の出身の三輪崎剣道クラブは本当に毎年のように全国大会に出て常連チームですよね。そしてことしは新宮道場も15年ぶりぐらいだと思うんですけれども、予選勝ち抜いて、新宮市から本当に２チームが県予選突破して全国大会へ出たという実績がありまして、本当にこのような成績をおさめている選手、可能性のある選手、しっかりと育成していきたいと思いますけれどもどうでしょうか、教育長。
◎教育長（楠本秀一君） 非常に大事なことかなと思います。それともう一つ、私はこの子供たちが地方で勝ち抜いて全国大会へ行くという、それは自分自身の自信につながる、自尊感情、自己肯定感を非常に高めてくれるんじゃないか。仮にそこで負けたとしてもまだいろんな強い子がいるぞと、地元へ帰ってきて、また切磋琢磨して上を目指すとか、そういったつながりになるきっかけになるんじゃないかなと思っていまして、非常に額は少ないんですけれども、私も教育委員会としては全国大会へ行くときの補助金というんですか、そういったのも今手当させていただいておるわけですけれども、そういったことは今後も継続していきたいし、子供たちにはいろんなスポーツで頑張ってもらいたいという思いを持ってございます。
◆５番（松畑玄君） 先ほども教育長、ちょっと中学校の環境について言っていただいたんですけれども、レスリングにしてもラグビーにしても剣道にしても、ほかのスポーツでもそうかもわからないんですけれども、本当に中学校でできる環境がないんですよね。やっぱりこういう環境ってしっかり整備していくということがスポーツによる地域振興につながるんじゃないかなと、やっぱり地域振興していくには、スポーツで地域振興ということを考えたらやっぱりする人も大事ですし、見る人、そして育成も含めて支援する人、これらが本当に重要になってくると思うんですね。 特にプレイヤーですよね。プレイヤーは本当に環境が大事だなと思うんですね。やっぱりこの幼少期から少年期、そして高校生までしっかり競技できる環境を整える必要性について市長どうでしょうか。
◎市長（
田岡実千年君） そういう環境づくりというのは大切だと思います。
◆５番（松畑玄君） 先ほど教育長おっしゃっていたんですけれども、野球にしてもサッカーにしてもという、これの原因というのはやっぱりクラブチーム的なものができてきて、中学校のクラブの人気がなくなってきたというのがあるんですかね。
◎教育長（楠本秀一君） 野球とサッカーにつきましてはクラブチームが出てきた影響があろうかと思います。ただ、今、文部科学省が全国的に教師の多忙感という中でクラブ活動に非常に時間をとられて、非常に何ていうんですか、休んで教材研究がままならぬ状況の中で、動きとしては、外部指導者をクラブ活動に導入するという、そういう制度も出てきました。私はスポーツ少年団団長でもありますし、新宮市の体育協会の会長もしておりますけれども、やはり生涯学習部門でこの間、総合型スポーツの指導研修会も新宮市で持たせていただいたわけですけれども、そういった指導者の育成も今後生涯スポーツの観点から進めていって、先生の多忙感もありますけれども、クラブ的な社会体育でクラブ活動も担えるというか、指導できるという、そういう環境づくりができれば一番すばらしいんじゃないかなというふうに考えております。そういった格好へ国のほうもシフトしていくもんではないかなと思っておりますので、今後その面も十分研究していきたいなと思います。
◆５番（松畑玄君） 教育長、先ほど紹介していただいたのは、部活動指導員というやつですね。この４月１日から制度というか、外部から来て、学校の職員としてクラブ活動に携われるというような認識でよろしいでしょうか。
◎教育長（楠本秀一君） 学校の職員ではなしに、クラブ活動の外部指導者として、学校の校長の指揮下のもと、クラブ活動の運営指導に当たっていただくという指導員で、そういった制度でございます。
◆５番（松畑玄君） 顧問としてはやれるわけですか。
◎教育長（楠本秀一君） 顧問的な立場になろうかと思います。兼ねて指導者であるという。
◆５番（松畑玄君） 多分その僕の個人的な考えかもわからないですけれども、中学校がやっぱりクラブがちょっと昔と比べたら後退していったんではないかなと思うんですよね、今の環境というのは。やはり我々のときというのは結構教員の先生も厳しくて、かなり力を入れて指導してくれていたのでそういう部分がなくなってきて、結局外部に頼るというような環境になっているのかなと思うんですね。そういう中でやはり今、小学校の時代に頑張っていられるクラブですよね。特にレスリングなんかそうだと思いますわ。それをやはり中学校でもちゃんとクラブとして続けていって、高校へつなげていくということがやはり重要じゃないかなと思うんですね。その辺については市長、どうでしょうか。
◎市長（
田岡実千年君） そうですね、同じ競技が継続できれば一番いいことだとは思います。
◆５番（松畑玄君） これは市長と教育長がかなりタッグを組んでいただければ実現していくと思うんですね。簡単に。やはりもちろん選手たちもそうですし、保護者、そして関係者も強く望んでいます。やっぱり結構レスリング頑張っているんで、どうにか高校までやれる環境をしっかりとしていただきたいんですが。
◎教育長（楠本秀一君） 一度、体育協会なりスポーツ少年団の会議の中で、そういった関係者のお話を聞いて、どういった我々手だてができるのか、協力できるのか、これは１年、２年できるかどうかわかりませんが、まずお話を聞いて、そういう環境を若干でも整えていければなと思います。 それと、補足説明させていただくんですけれども、中学校のクラブ活動、野球やサッカーの顧問になっている方、先生は非常に熱い気持ちを持っていらっしゃいます。ただそういった中で子供たちがクラブチームへ流れていくという、そういう状況が今の状況を生んでいるということです。補足説明させていただきます。
◆５番（松畑玄君） わかりました。まあ子供たち、本当に光陰矢のごとしと、やはり子供たちにとっては中学生の時期ってすごい大事な時期だと思います。本当にこれ、我々にとっても言えることと言ったら、そういう時間を子供にしてもらいたくないと、させてはならないし、やはり研究する、ちょっと検討するとかいうふうなことでやって時期を逃してしまったら、やっぱりその子供たち不幸な思いしますんで、本当に前向きに検討していただきたいと思います。
◎教育長（楠本秀一君） 早急に、今週の土曜日は新宮市体育協会設立50周年の記念講演会もありますけれども、そういった中で役員の方々と早急に話をしていきたいなと思います。 それともう一つ言い忘れたんですが、やはりスポーツは例えば６月のワールドカップの選手に選ばれた加藤選手が新宮出身ということのときにはやっぱり市民の皆さんがみんなで応援してあげようという、市民がみんなつながったと思うんですよ。そういう気持ち、私、非常にうれしいですし、今後、新宮市の子供たちが一人でもそういったふうに全国に名をはす、そういった子供が出てきたら新宮市も子供たちも自信になるし、新宮市民にとってもうれしいことですので、そういったことを念頭に入れて、スポーツ少年団、体育協会のほうといろいろと協議していきたいな、進めていきたいなと思います。
○議長（屋敷満雄君） 質問中ですが15分間程度休憩いたします。
△休憩 午後３時１５分
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△再開 午後３時３０分
○議長（屋敷満雄君） 休憩前に引き続き会議を開きます。 一般質問を続けます。 ５番、松畑議員。
◆５番（松畑玄君） （質問席） 次は、文化複合施設について質問させていただきます。 最初に確認しておきたいことは、私、市民からよく怒られるというか、クレームがあるのですが、文化複合施設がなかなかできないのは、議会が反対ばかりするからだと。そして、３棟が２棟になったのも、議会が事業費が膨らむ、何か議会がそうさせたのだということをよく言われるわけなんですけれども、それについて市長、どのように。
◎市長（
田岡実千年君） まず、おくれているのは、６年前の災害が一番の要因でありますし、３棟案を２棟にしたのは、私の決断でございます。
◆５番（松畑玄君） この事業は、新宮市の将来を大きく左右するプロジェクトであります。成功すれば、新宮市にとって大きな潤いをもたらし、失敗すれば、本当に大きなお荷物になる施設であります。絶対に失敗できない事業であります。 市長は、基本計画策定において文化複合施設は新宮市の50年、60年のまちづくりにとって大切な施設であるとおっしゃっていました。私も同感であります。決して妥協の産物にしてはいけない、こういう施設であります。その点について市長のお考えをお聞かせください。
◎市長（
田岡実千年君） 改めまして申し上げますと、市民の文化活動の拠点でもありますし、中心市街地の活性化になる大きな活性化の起爆剤になる大変大切な施設であるというふうに思ってございます。
◆５番（松畑玄君） 私、文化複合施設の特別委員会に属していまして感じるところは、いつも同じような議論をしていると。ずっと足踏み状態、むしろ計画自体がもう後退しているのではないかと思っております。 このような主な原因というのは何にあるのかと、そして現在の進捗状況をあわせてお聞かせください。
◎
文化振興課長（須崎誠久君） 文化複合施設整備事業についてですが、これまで財政的なことや埋蔵文化財のことなどで計画を変更してきてございます。そういう中で、現在の状況でございますが、川湊の重要遺構を現状保存する形でどのような施設配置の文化複合施設ができるのか、検討中というところでございます。
◆５番（松畑玄君） もう検討だけで、あそこら掘ってみたら、いろいろ出てくるんじゃないかなとは思うんですけれども、これ、そういう中で２回目の契約を結んで設計をしていくわけなんですけれども、もう絶対に失敗できないと。これに対して市長は思いというか、もう絶対に失敗できないわけなんですよね。時間的にも財政的にもやっぱり。
◎市長（
田岡実千年君） 都市再構築戦略事業の期限もありますし、有利な合併特例債や過疎債を使わせていただくという期限もありますので、必ず平成32年度中には完成させなければならないというふうに思ってございます。
◆５番（松畑玄君） 最後に示された２棟案、あれが大幅に変更になるとかそもそも西側のあの場所にはもうホールは建たないんじゃないかという可能性はどうなんでしょうか。
◎
文化振興課長（須崎誠久君） 特別委員会のほうに最後にお示ししている２棟案からですけれども、まず、図書館棟を建てる計画の予定地のところにつきましては、中世の川湊と重なる部分になります。そういう中で、中世の川湊を現状保存したまま図書館棟を建てるのは、困難というふうに判断しております。そういう中で、その部分についても現状保存するという中で、図書館棟の場所は２棟案をお示ししたところから変わるということでございます。ただ、小学校の敷地西側、また市民会館跡地が残る用地になってくるんですけれども、そういう中で、どういう形ができるのかというのを検討していくというところでございます。
◆５番（松畑玄君） これ、もし市長、大幅に変更になったときの設計料というのは、どのようになるんですか。
◎市長（
田岡実千年君） 先日設計業者と契約させていただいたわけでありますが、これから基本設計、詳細設計、契約どおりで大丈夫だというふうに思っております。
◆５番（松畑玄君） 大丈夫ですね。まだまだ不確定要素がある中なんですけれども、前回思ったのが、リスクマネジメントができていない中が、やはりあそこ、どこを掘っても出てくるんじゃないかと言われていた場所なんで、やはり動き出すのが遅かったんじゃないかなと私はちょっと思いまして、なかなか進んでいかんのもそういうところに。 今回２回目の契約したわけなんですけれども、その点のリスクマネジメントというか、もしあかんかったときというのは、ちゃんとできておられるのか、市長どうでしょうか。
◎市長（
田岡実千年君） もしあかんかったときということはないというふうに思っております。
◆５番（松畑玄君） ないんですね。なかなか議会からもいろいろな提案をさせてもらうんですけれども、なかなか聞いてもらえないと。特に委員会の中では、遺構が出てきて、その重要性については、北村議員がかなり前から重要であるということを言ってもらっていたんですけれども、その中で、やっぱり記録保存でやっていくということをずっと言われていて、結局県や国からのストップがかかったわけですよね。そういうことも考えておかなあかんのじゃないかということも委員会の中で出たはずなんですよね。その前にもＡ案、Ｂ案、Ｃ案と委員会が示したことにも一向に聞いてもらえなかったという、もう決まったことは曲げないみたいなところがございまして、昨年12月、私、一般質問でさせてもらったんですけれども、議論の後の結論ではなく、結論ありきの議論であったと。もう本当に結論、改めて問いたいんですけれども、誰がどのようにこれ、決定しているのかというところ、市長どうなんでしょうか。
◎市長（
田岡実千年君） まず、民間も入っていただいた建設の検討委員会がありますし、また庁内の建設検討委員会があります。そういったところで、いろんな意見をいただきながら、最終的には私の判断で、議会へ提出させていただいているという流れでございます。
◆５番（松畑玄君） 最高の決定権者が必要であると、市長の責任において意思決定していると捉えてよろしいでしょうか。ちょっと私から見たら、設計事業に関しても、余りにも不透明でわかりにくいと。まず、プロポーザル、業者選定ですよね。１棟案で建設しますということをずっと当局は示してきまして、なぜ１棟なのかといえば、建設費にしてもランニングコストにしても安く上がるからということで。業者選定されたのは、３棟案の分棟案の業者だったわけですが、なぜ分棟案になったのかということを問うと、１棟案より分棟案のほうが安く上がるからと。一体どっちが安く上がるのかということがいまだによくわからないと。そこについては、市長どうでしょうか。
◎市長（
田岡実千年君） 設計者を決めるときに、いろんな方に審査員になっていただいて、複数の設計会社から提案いただいてプロポーザルでやりました。そこで最優秀に選ばれた業者の提案が３棟案だったわけであります。私も費用のことも伺ったわけでありますが、決して１棟案より高くならないということでございましたので、特に私も異論なく審査の結果を尊重させていただいたということでございます。
◆５番（松畑玄君） １棟のときは、１棟のほうが安いとずっと示してきたわけなんですけれども、３棟案になったら、３棟のほうが、いや、安いんだよということが、本当に見えにくいというか、そして決まったわけなんですけれども、市長が突然３棟から２棟にしますという変更時にも委員の中から大幅に変更してしまうんで、もう一度やり直したほうがいいんじゃないかという意見が出ながら、その中でも、プロポーザルは有効であるということを示してきたわけなんですね。そして、前年度決算期迎えるに当たって、一度清算してやるという中で、今年度の予算についても随契で、やはり前設計者と締結したいということなんですけれども、そのときにもやっぱりプロポーザルは有効であるという態度だったわけなんですよね。いろいろ先ほどからお伺いしていて、土地の部分で不確定要素が大きいわけなんですけれども、一体このプロポーザルはいつまで有効なんですか。
◎
文化振興課長（須崎誠久君） 当初設定したプロポーザルでは、基本設計から実施設計を行うと。その業務を行うに当たって、最優秀の設計者を選定するということで行っております。そういう中で、そのプロポーザルの有効性ということであれば、実施設計完了までというふうに通常考えられるかと思います。
◆５番（松畑玄君） これ、当初プロポーザルをしたときからしてみたら、すごい変わっていますよね。今回また契約して、もう２棟案とかというのは厳しくて、全く違うものができ上がったときでも公平性というのは、きちっと担保されておるんですか、市長。
◎市長（
田岡実千年君） 議員もよく御存じだと思いますが、プロポーザルの場合は設計者の力を選ぶわけでありますので、設計が大幅に変わったとしても、最初に選ばせていただいたところとやるというのが、一番有効的だというふうに判断してございます。
◆５番（松畑玄君） 本当に透明性、公平性というのが僕にはちょっと見えにくいんですね。ころころといろいろ変わっていくというところにすごい公平感が本当にあるのかなとは思うんですね。 ちょっと余談になりますが、この庁舎にしてもそうなんですよね。市民からクレームというか、市民に示してきた形と、今でき上がっておるのが違うんじゃないかという意見をいただきまして、そういうことって、市長はその手のクレームを受けたことはございますか。
◎市長（
田岡実千年君） 私のほうには、そういうクレームは来てございません。
◆５番（松畑玄君） パースを見せられたわけなんですよ。これが市民に示してきたパースなわけなんですね、これ。そして、今の庁舎と全然違いますよね。僕らに示してきたのは、これだったわけですね。今の形ですよね。色は違えど、その形としては、これ、このように変わっていくのってなぜなんですか。
◎総務課長（尾崎正幸君） ちょっと記憶が不確かなんですけれども、基本計画、基本設計、実施設計と進む中で、そういう変遷をとったものだと思っております。松畑議員も御存じだと思いますけれども、それを進めるに当たって、建設費用の関係等の御議論がございましたし、幾分設計変更していったという話も私、聞いてございますので、そういう形ではないのかと思ってございます。
◆５番（松畑玄君） ここまで大幅に変わるような設計変更をされたんですか。これ、やはり全然もう多分違うもんだと思うんですよね。設計変更されたわけですか。
◎総務課長（尾崎正幸君） 設計変更というわけではなくて、パース図でございますので、基本計画、基本設計、実施設計と進む中で、外観図が変わっていったものだと私は認識しておるんですけれども。
◆５番（松畑玄君） パースを描くに当たっても、ある程度図面をもとに書くと思うんですよね。ここまで来ると、多分設計変更に、設計変更していなかったら変わらないと思うんですよ。市長、そういうのは御存じでしたか。
◎市長（
田岡実千年君） 最初は、今見せていただいたパースでありましたが、その建設費の関係で少し変わってきたというふうには認識してございます。
◆５番（松畑玄君） これは設計変更されたわけですか。まず、これだけ違ったら、同じ図面でこれぐらいの幅ができるかと聞いてみたんですよね。パース。いや、絶対できませんと。何らかの手を入れていなかったら、ここまで違いませんという話だったです。設計変更はしたんですか。
◎市長（
田岡実千年君） 基本設計の段階で変更させていただいたというふうに思っております。
◆５番（松畑玄君） 基本設計のときのパースやったということですか、これは。本当ですか。
◎総務課長（尾崎正幸君） ちょっとはっきりと見えないわけなんですけれども、恐らく最初に見せていただいたパース図につきましては、基本計画段階でのパース図ではないかと思っております。その後、基本設計がございまして、実施設計ということになりますので、基本設計から実施設計については、大きな変化はなかったと。したがいまして、設計変更ということはなかったと私、認識しているんですけれども。
◆５番（松畑玄君） 大体パーツつくるときってある程度詳細設計も終わって、ある程度の外観というのが、形づいてするわけですよね。基本設計の段階でパースってなかなか。やられるんですか。
◎総務課長（尾崎正幸君） 基本計画を立てたときには、こういうイメージでということが出てまいります。それは御存じのようにコンサルを入れて、その中で基本計画、基本設計、それと実施設計、実施しておりますので、その部分での変更はなかったと思います。 私、先ほど答弁させていただいたのは、基本計画の前の基本構想で来て、基本計画を立てていく段階でできたパースではないかと思っております。
◆５番（松畑玄君） まだ不確定要素の中で市民に示したということで。わかりました。 だけれども、市民からそのようにわかりにくいという指摘もいただいたんで、今後やっぱり市民に示すときは、ある程度確定したもの、これだけ外観が違うよということを言われることのないように、やはりお願いしたいと思います。 このように、市民に示すに当たっても、不確定と。僕らが思うのは、ちょっと不透明ということなんですよね。それは何でかといったら、市長は一回取り消したにしろ、文化複合施設の設計予算、もうそろそろ決まっているんじゃないかということで委員から質問あったところ、業者と相談して決めたいと。一度取り消したにしろ、そういうことってやはりそういうことがあったのかなと疑ってしまいます。高森市道の新宮市の分担金にしてもそうですし、新宮港埠頭株式会社との土地売買にかかわる土地価格の減額についてもそうです。一般の感覚ではなかなか理解できない、そう思っているわけなんですけれども、市長はどのようにお考えでしょうか。
◎市長（
田岡実千年君） 事業をやっていく中で、いろんなことが起こってきますので、そのときそのとき最善の方法を考えているというふうに思っております。
◆５番（松畑玄君） 文化複合施設、そのときそのときと言われますけれども、本当にこのまま進んでいって大丈夫なのかということ、これ、また同じ轍を踏むというか、いざ、設計やってみて、やはり西側にも建たないと。結局使える土地は旧市民会館跡地だけということにはならないですよね、市長。そこは大丈夫ですか。
◎市長（
田岡実千年君） そこは、これからの検討でございます。
◆５番（松畑玄君） 検討というか、やはり僕の感覚でいくと、川湊が出てきて、西側部分に関しても重要じゃないかと、工事やめとけと、国や県から言われるんじゃないかなということが、一番心配なんですよね。そうすると、やっぱりまた設計料を無駄にしてしまうことになるんですよね。そこもやっぱりしっかりとリスクマネジメントをしてもらわんと、市民に損害かけることになるんですよ。そこはやっぱり契約したんであるんならば、大丈夫ですと言っていただかんと。
◎市長（
田岡実千年君） 図書館の建設予定地から川湊跡という大変重要な遺構が出てきた中で、ここは現地保存していかなければならないというふうに思っておりますが、そういう中でも、予定の敷地内にしっかりと平成32年度完成で建設したいと、できるというふうに思っております。
◆５番（松畑玄君） ホール棟の部分は本当に大丈夫なんですか。そこが心配なんですよね、僕。やはりあそこからも遺跡、遺構出てきていますから、川湊に関連して、やはりここも現地保存でというようなことになるんじゃないかなということが、そこ大丈夫ですか。やっぱりそこをちゃんとできないのに、この間契約結んだということは、同じ轍をまた踏んだことになると思うんですよね。その可能性十分にあるわけですから。そこら辺について県との協議はどないなっとるんですか。
◎
文化振興課長（須崎誠久君） そのようないわゆる埋蔵文化財に関するリスクマネジメント的なことも含めて、今後進める施設配置案については、先ほど市長からありましたように、今後変更がかかることがない確実に近い形でそういう施設配置できるという手法を現在、調査・研究しているところです。そういう施設配置の案ができれば、また特別委員会等で報告させていただきたいというふうに考えております。
◆５番（松畑玄君） 同じ轍は踏まないというふうに捉えてよろしいでしょうか、市長。
◎市長（
田岡実千年君） しっかりと文化ホール、図書館を建設するということでございます。
◆５番（松畑玄君） するのはわかるんですけれども、同じ轍は踏まないでほしいということなんです。そこをちゃんと確認しておきたいなと、質問の中で。同じ轍は踏まないですよね。
◎市長（
田岡実千年君） すみません、重なりますが、重要遺構を残しつつ、予定の敷地内のどこかへしっかりと建設をさせていただきます。
◆５番（松畑玄君） じゃ、かなりストップかかる可能性もあるというふうに捉えてよろしいですか。その言い方を見ると。
◎
文化振興課長（須崎誠久君） 現在、施設配置の検討を行っております。ストップがかかるような形での施設配置はなるべく避けるという中で、どういう形がいいのかというのを検討しております。それの施設配置についてはどうなるかというのは、まだ検討中の段階ですので、今ちょっと申し上げることはできないという段階でございます。
◆５番（松畑玄君） わかりにくいですけれども、よくそれで契約されましたなと。これ、民間だったらあり得ないですよね。自分の金やったらしませんよ。まだどこへ建てていいかということもわからないまま予算化して、それを執行したと。市長、自分のお金やったらしますか。
◎市長（
田岡実千年君） 自分のお金でもすると思います。
◆５番（松畑玄君） やりますか、すごいですね。僕の場合はやっぱりそれだけ不確定な要素が多い中で、設計していくということが非常に困難だなと。市長はやられるわけですね、そこ。そうですか、もうそれ言われたら。とりあえず同じ轍は踏まないようにお願いしたいと思います。そのときには、しっかりと責任の所在というのは明らかにしておいてくださいね。同じ轍を踏んだときの。 この文化複合施設、まだまだ不確定要素が多いですが、今建てることばっかりなんですよね。次に、根拠というか、どういうふうに積み上がっていって、市長は何を基準に施設を建てようとしているのかと、そこら辺についてはどうですか。
◎市長（
田岡実千年君） 冒頭の答弁と重なりますが、市民の文化活動の拠点でありますし、また周辺の中心市街地の活性化の起爆剤の施設というふうになりますので、そういった人がたくさん集う、特に図書館においては、できれば小さい子供からお年寄りまで多くの世代が毎日のように集まっていただけるそういう図書館をつくりたいというふうに思っております。
◆５番（松畑玄君） 新宮市の文化複合施設基本計画では、新宮市を「人輝き文化奏でる都市」とし、文化ホール、図書館、熊野学研究センターの三つをその具現化のための施設として位置づけますと。これらの基本理念は新しい歴史文化を紡ぐ、文化観光拠点、市民の文化力向上の二本柱が互いに関連しながら、観光交流人口と文化交流人口の拡大を図り、中心市街地の活性化、地域経済の活性化も目指したのですが、熊野学研究センターはなくなってしまいましたが、この現状に基本理念、しっかりと市長、持たれているということでよろしいでしょうか。
◎市長（
田岡実千年君） はい、そのとおりでございます。
◆５番（松畑玄君） ８月29日に新宮市観光協会から要望書出てきたと思います。私もこの要望書を読ませていただきましたけれども、本当に的を得ていると感じました。市長はどのように感じましたか。
◎市長（
田岡実千年君） はい、よく思いのわかる要望だったと思います。
◆５番（松畑玄君） 今の市長の感覚で、基本目標というのは達成できると市長は思っておられますか。
◎市長（
田岡実千年君） 基本計画から大きく変更させていただきましたので、当初のいろんな思いとは少し達成できないところもありますが、ただ、財政的なことも考えて、現状でできる限りの施設整備をしていくしかないというふうに思っております。
◆５番（松畑玄君） 基本理念の一翼の歴史文化、観光資源等をリンクさせて、観光交流人口をふやすという視点が埋没されているという指摘については、どのようにお考えでしょうか。
◎市長（
田岡実千年君） 大型バスが駐車できる広い駐車スペースも確保できますし、またホール、図書館棟の中にそういった熊野学関連のブースも設けられると思っております。完全に埋没してしまったということではないというふうに思っております。
◆５番（松畑玄君） 観光交流人口の拡大については、ある程度は達成できるという、そういう捉え方でよろしいでしょうか。
◎市長（
田岡実千年君） はい、今、観光客、少しずつですがふえている状況でありますので、新しくできた施設も有効的に観光客のためになる施設づくりをしなければならないというふうに思っております。
◆５番（松畑玄君） 本当に熊野学センターなくなったわけですが、この熊野学センターというのは、私としては、熊野学としての位置づけと発信、これらとは別に、新宮市だけにとらわれず、熊野地域を見たい場所、見せたい場所ですよね、効果的に伝えるために観光資源の情報拠点であったり、周遊ルートを相談して示したり、休憩していただいたりと、拠点としての機能と今後の新宮市のまちづくり、それの拠点になる場所じゃないかなと本当にその中でも書かれているんですけれども、道路整備、それにあわせて周遊ルートをつくって道路整備していくであったりとか、そういう本当に拠点になるところではなかったかと。そしてまた、熊野地方のいろいろな地域の連携というか、ほかの自治体との連携にとっていろいろな熊野というものを見せていくための本当に今回の文化複合施設の柱というか、本当熊野地方のシンボリックなものになることを期待していたんですけれども、その点については、市長どうでしょうか。もう先延ばしになったわけなんですけれども。
◎教育長（楠本秀一君） 今回我々が計画している文化複合施設は、熊野学棟を先送りにしました。ただ、新宮市は物見遊山で訪れる観光地ではありません。熊野信仰ベースにした中で、世界遺産を基底として速玉大社、神倉神社、阿須賀神社、この三つの世界遺産の神社を中心に新宮市のフィールドがミュージアムであると。そういった中で、図書館には、紙ベースでありますが、熊野学の資料が２万点というそういった資料もございます。そういった中で、そういう情報発信もできますし、研究もできます。ただ、熊野学でなかった収蔵庫ができなくなったというその辺は非常に残念なことですけれども、ある意味、熊野学の部分の情報発信もできるそういう機能を持たせた図書館であり、あるいはホールになろうかと思います。 その辺のことで、そういった観光客を意識した設計、それと川湊が当然そこは残さなければなりませんが、そこを抱える文化複合施設であるというそういった情報発信をしていかなければならない。十分それには応えていけるような視点、視野を持って設計に当たってもらわなければならないというふうに考えています。
◆５番（松畑玄君） 私もすごい感じるのは、建てることばっかりに目が行っているというか、本来ハード事業というのは、ソフト事業を積み上げていく中で、そのソフト事業をどうやって効果的にしていくかということの前提にハード、箱物ができてくると思うんですよね。そういう中で、今のやり方見ていたら、ハードのほうにソフトがついていっているみたいなそういう部分を感じるわけなんですよね。建てること、本当にそこにしか目が行っていないと、そういうことはないですか。
◎教育長（楠本秀一君） 議員からそういう指摘されたら我々、非常に申しわけない、そういう感覚に持たれているんかなと思いますけれども、決して私どものベースはやはり基本計画であります。その中で、熊野学棟は先送りした、その部分はなくなっていますけれども、あくまで、基本計画をもとにこの施設をつくっていくという考え方は維持してございます。
◆５番（松畑玄君） 観光協会からの要望書の最後に、早期完成優先より、リセットし再検討をということで、このように述べられております。 旧市民会館が解体され、文化ホールの早期建設が望まれる中、私がこのように表立って発言すれば、今さらという声が行政、議会、そして市民、活動団体や商店街などの一部からあると思います。しかしながら、新宮市の地域振興、つまりまちづくりの拠点となるべき文化複合施設はどうあるべきかを考えたとき、55億円の財源、税金が投入され、今後何十年も新宮市の財産となるわけでありますから、今だからリセットし、財政事情が厳しいという回答だけでなく、許される財政事情の中、図書館に熊野学センターの機能を持たすという発想だけでなく、拠点としての機能を持たせるため、文化複合施設の適切なあり方をさまざまな角度から検討し、速やかに知恵を絞るときではないでしょうか。例えば観光拠点の具体的な事例として挙げるなら、当初の基本構想にも提案されているように、川舟下りの終着点を水ノ手まで延長すれば、その拠点から歴史・文化・史跡や市街地を結ぶまちなか周遊観光、これにつながります。本提案書の中でたびたび言及している主旨を十分理解の上、文化活動の拠点となるべき文化ホール、図書館を含めて、文化複合施設のあり方、そして果たすべき役割について今からでも真剣に議論・検討され、できるだけ早く、市民の皆様の満足度がより高い施設運営を実現されることを市当局に強く期待したいと思います。 私も同感であります。やはり建てることばっかりに目が行くのじゃなく、やっぱり何のために、拠点としての機能をしっかりと持たせていくということを今から真剣に本当に議論してもいいのじゃないかなと。先ほどの一般質問で上田議員も言っていました。やはり立ちどまって、真剣に議論すべきときが来たんじゃないかと思います。 本当にあくまでも文化複合施設、これは手段だと思うんですよね。観光交流人口、文化交流人口を獲得、拡大していくための一個の手段であって、目的ではないということを申し述べまして、一般質問を終わりたいと思います。
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△延会の宣告
○議長（屋敷満雄君） お諮りいたします。 本日はこの程度をもって延会したいと思いますが、これに御異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（屋敷満雄君） 御異議なしと認めます。 よって、本日はこれをもって延会とすることに決定いたしました。 あすは午前10時から会議を開きます。 本日は御苦労さんでございました。
△延会 午後４時０６分...