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平成28年12月定例会(第4号12月13日)

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  1. 田辺市議会 2016-12-13
    平成28年12月定例会(第4号12月13日)


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    平成28年12月定例会(第4号12月13日)             田辺市議会12月定例会会議録             平成28年12月13日(火曜日)           ―――――――――――――――――――    平成28年12月13日(火)午前10時開会  第 1 一般質問  第 2 4定議案第 1号 田辺市職員の給与に関する条例の一部改正について  第 3 4定議案第 2号 田辺市職員の再任用に関する条例の制定について  第 4 4定議案第 3号 田辺職員恩給条例の廃止について  第 5 4定議案第 4号 田辺税条例の一部改正について  第 6 4定議案第 5号 住居表示実施等に伴う関係条例の整理に関する条例の制               定について  第 7 4定議案第 6号 田辺学童保育所条例の一部改正について  第 8 4定議案第 7号 田辺農業委員会委員等の定数に関する条例の制定につ               いて  第 9 4定議案第 8号 田辺市立小学校及び中学校条例の一部改正について  第10 4定議案第 9号 工事請負変更契約の締結について  第11 4定議案第10号 田辺障害福祉サービス事業所古道ヶ丘指定管理者の指               定について  第12 4定議案第11号 田辺市熊野の郷古道ヶ丘指定管理者の指定について
     第13 4定議案第12号 田辺熊野古道館指定管理者の指定について  第14 4定議案第13号 紀南文化会館指定管理者の指定について  第15 4定議案第14号 平成28年度田辺一般会計補正予算(第5号)  第16 4定議案第15号 田辺国民健康保険税条例の一部改正について  第17 4定議案第16号 平成28年度田辺国民健康保険事業特別会計補正予算(               第2号)  第18 4定議案第17号 権利の放棄について  第19 4定議案第18号 平成28年度田辺同和対策住宅資金等貸付事業特別会計               補正予算(第2号)  第20 4定議案第19号 平成28年度田辺木材加工事業特別会計補正予算(第2               号)  第21 4定議案第22号 田辺市長等の給与に関する条例の一部改正について  第22 4定議案第23号 地方公務員育児休業等に関する法律及び育児休業、介護               休業等育児又は家族介護を行う労働者福祉に関する法律               の一部を改正する法律等の施行に伴う関係条例の整備に関               する条例の制定について  第23 4定議案第24号 平成28年度田辺一般会計補正予算(第6号)           ――――――――――――――――――― 〇会議に付した事件  日程第1~日程第23           ――――――――――――――――――議員定数 22名 〇欠  員  1名           ―――――――――――――――――――出席議員              議席番号   氏   名               1番  真 砂 みよ子 君               2番  川 﨑 五 一 君               3番  久 保 浩 二 君               4番  北 田 健 治 君               5番  橘   智 史 君               6番  湯 口 好 章 君               7番  尾 花   功 君               8番  二 葉 昌 彦 君               9番  市 橋 宗 行 君              10番  安 達 幸 治 君              11番  安 達 克 典 君              12番  小 川 浩 樹 君              13番  塚   寿 雄 君              14番  松 下 泰 子 君              15番  佐 井 昭 子 君              16番  中 本 賢 治 君              17番  出 水 豊 数 君              18番  宮 本 正 信 君              20番  陸 平 輝 昭 君              21番  山 口   進 君              22番  吉 田 克 己 君           ―――――――――――――――――――欠席議員  なし           ――――――――――――――――――― 〇説明のため出席したもの              職  名      氏     名             市長        真 砂 充 敏 君             副市長       福 田 安 雄 君             副市長       池 田 正 弘 君             教育長       中 村 久仁生 君             企画部長      松 川 靖 弘 君             企画部理事     渡 邉 匡 通 君             総務部長      田 上 豊 和 君             総務課長      山 﨑 和 典 君             総務課参事     福 田 琢 也 君             市民環境部長    小 川   鏡 君             保健福祉部長    木 村 晃 和 君             福祉課長      虎 伏   務 君             福祉課参事     山 本   康 君             産業部長      那 須 久 男 君             建設部長      林   誠 一 君             大塔行政局長    松 本 光 生 君             消防長       濱 中 延 元 君             教育次長      弓 場 和 夫 君             龍神教育事務所長  寒 川 一 平 君             水道部長      田 中 久 雄 君             業務課参事     前 田 敦 司 君           ―――――――――――――――――――出席事務局職員             議会事務局長    大 門 義 昭             議会事務局次長   前 溝 浩 志             議会事務局主任   松 本 誠 啓             議会事務局主査   稲 垣 清 司  開 議 ○議長吉田克己君)    定足数がありますので、ただいまからお手元に配付の日程により、平成28年第4回田辺市議会定例会4日目の会議を開きます。              (午前10時00分)          ―――――――――――――――――――議長吉田克己君)    それでは、日程に入ります。 ◎日程第1 一般質問議長吉田克己君)    日程第1 一般質問を行います。  2番、川﨑五一君の登壇を許可いたします。             (2番 川﨑五一君 登壇) ○2番(川﨑五一君)    おはようございます。日本共産党、2番議員川﨑五一です。よろしくお願いいたします。  通告に従い、一般質問を行います。今回は、大きな2項目についてですが、この2項目ともに共通するのは、市民のため、そして職員のためにという思いです。最初にこの質問に取り組む思いについて若干お話をさせていただきたいと思います。  私は、16年前に中辺路町の町議会議員に送り出していただいたのですが、そのときは議員になると市民の願いを実現できる。そして、市民の役に立てる。そんな思い議員になりました。そして、議員になったのですが、そのときにそれが大変大きな思い過ごし、思い違いだったということに気づきました。というのは、本当に市民のそばに寄り添って、市民の声を直接聞いて、そして市民、当時は町民でしたが、願いの実現に一番奮闘しているのは役場職員でした。そのときにできるものなら、議員ではなく役場職員になりたいと心から思いましたが、もう30歳を過ぎていましたし、役場職員にというのはかないませんでした。  そんな中で、本当に職員が町民の暮らしを守る、先頭に立って頑張っているのだなということを実感しました。そして、今回の質問にもつながるわけです。人事政策について、今回取り上げるのは初めてではありません。非常に地味なテーマで、市民の生活に直接どう関係があるのかと思われる市民の方も多いのではないかと思いますが、今、言ったように、職員そのものが生き生きと働くこと、そしてその職員自身が成長していくことが市民の願い、暮らしを実現し、よくしていくということに非常に大きな役割を果たすという思いで、この問題に取り組んできました。それでは、通告内容に従って、そんな思いをどこまでお伝えできるかわかりませんが、質問に取り組んでいきたいと思います。  1番目は、市民職員のための人事政策についてということです。(1)ですが、今、私自身の思いについてはお話しさせていただいたのですが、市民にとっての職員とはどんな存在か。こうした基本的なことを確認しながら議論を進めていきたいと思います。当局のお考えをお聞かせください。             (2番 川﨑五一君 降壇) ○議長吉田克己君)    2番、川﨑五一君の質問に対する当局の答弁を求めます。  総務部長田上豊和君。
               (総務部長 田上豊和君 登壇) ○総務部長田上豊和君)    議員の御質問にお答えいたします。  我々、田辺市職員地方公務員であり、地方公務員法第30条に全ての職員は全体の奉仕者として公共の利益のために勤務し、かつ、職務の遂行に当たっては、全力を挙げてこれに専念しなければならないと規定されていることからも、市民の方にとって市職員公共の利益である行政サービス提供者という身近な存在です。  また、本市の人材育成基本方針においては、「まちづくりの主役は市民であることを踏まえ、市民とともに力を合わせ、まちづくりを進めていきます。」と定め、この理念達成のために求められる職員像として、「地域に誇りと愛着を持つとともに、専門的な知識と誠意のある態度で職務を遂行し、市民から信頼される職員」、「市民の立場に立って考え、行動し、本当に必要とされるサービスを提供できる職員」、「コスト意識を持ち、効率的・効果的な行政運営を心がけ、最小の経費で良質なサービスを提供できる職員」、「常に自己の能力向上に努め、課題発見、解決に当たり、みずからの創意工夫により積極的に取り組み、対処できる職員」の4項目を示しており、市職員市民の方からこのように思っていただける存在でなければならないと考えております。            (総務部長 田上豊和君 降壇) ○議長吉田克己君)    川﨑五一君。             (2番 川﨑五一君 登壇) ○2番(川﨑五一君)    非常にかたい言葉でおっしゃっていただいたのですが、当然、職員というのは行政を執行していくという中で、サービス提供公共サービスを提供する主体的な方々です。もっとやわらかく言うならば、本当に一番身近な相談相手ではないかと考えています。とりわけ合併前の町役場、村役場といいますのは、何でも役場に相談すればいい。こんなことまで役場に電話がかかってくるのかということまで、恐らく窓口の職員の方々は経験されたと思うのですが、そういう意味では、とにかく困ったときには、まず役場に相談するというような相手ではないかと思います。  そして、そういう身近であるという一方で、ある意味、絶対的な権威も持っています。間違わない存在である。昔から言われるお上です。そういう絶対的な存在というイメージを持たれているのが市民にとっての職員ではないかと思います。  では一方で、お聞きしたいのですが、逆に市の職員側から見て、市民とは一体どういう存在なのか。その関係性も含めて、職員にとって市民とはどういう存在なのかについて、どのように認識されているのか、お聞かせください。             (2番 川﨑五一君 降壇) ○議長吉田克己君)    総務部長。            (総務部長 田上豊和君 登壇) ○総務部長田上豊和君)    議員の御質問にお答えいたします。  先ほども申し上げましたが、我々市職員にとって市民とは、よりよい市民生活を送っていただくための行政サービスを受けていただく存在であります。また、まちづくりの主役は市民であることを踏まえ、一人一人が大切にされ、幸せを実感できるまちづくり市民とともに力を合わせ、進めていくことから市民職員にとってまちづくりのよきパートナーであると考えています。            (総務部長 田上豊和君 降壇) ○議長吉田克己君)    川﨑五一君。             (2番 川﨑五一君 登壇) ○2番(川﨑五一君)    一人一人が大切にされということで、先般市長が次期にかける思いをおっしゃいましたが、そこの言葉が引用されました。では、言わずもがな聞かずもがなですが、職員にとっての喜びというのは一体どのようなものでしょうか。お聞かせください。             (2番 川﨑五一君 降壇) ○議長吉田克己君)    総務部長。            (総務部長 田上豊和君 登壇) ○総務部長田上豊和君)    議員の御質問にお答えいたします。  職員にとりまして、自分の担当している業務が市の発展に貢献できているということが大きな喜びであると思いますし、職員採用試験志望動機地域の役に立ちたい。地域活性化に貢献したいを上げる人が多いこともそれをあらわしていると思います。また、自分自身まちづくりという仕事に生きがいを見出し、自己を成長させることができるということも喜びの一つだと思います。仕事をする上ではどんな仕事であっても、その業務をやり遂げたことによる達成感であったり、自分がかかわった仕事の結果が他人から評価されたり、感謝されることが喜びでありますが、特に市職員については、市民とともにまちづくりを行うことで得られる達成感やその喜びを分かち合うことが、職員にとっての喜びではないかと考えております。            (総務部長 田上豊和君 降壇) ○議長吉田克己君)    川﨑五一君。             (2番 川﨑五一君 登壇) ○2番(川﨑五一君)    以前、この人事政策の問題を取り上げるときに、新入職員、就職されて四、五年までの方々の名簿をいただいて、ずっとお話を聞いたことがありました。なぜ市の職員になりたかったのかと聞きました。大変不景気の中で公務員人気というのは高くて、そういった意味では待遇に対するものがあるのだろうという思いは持ちながら聞いたのですが、多くの方、ほとんどが田辺市の地域の発展に寄与したい。そして人々の喜ぶ顔が見たい。当然、もう採用されている方ですから、僕の前で何も優等生的な答弁をする必要もなくて、当然僕らより大分下の年齢の方々ですから、この人たちはそういう純粋な思いで市の職員を目指してきたんだなと。確かに待遇のことはありますよ。安定しているというのは確かにあるのですが、決してそれが目的で市の職員を目指したのではないというのを聞いたときに、この田辺市の行政はまだまだ未来があるな、展望を持てると思いました。  そうしたら、先ほど言われたように市民の喜ぶ顔であったり、自分自身が成長することによって、それこそ地方自治法の本旨です。福祉の増進に寄与できるといったことを皆さんが実感できる。これが非常に好循環、いいサイクルを持っていくものだと思いました。  今お聞きしたのは、人事政策の基本的な部分、こういう部分を踏まえてということですが、それで2点目です。今求められる人事政策とは、今、るるおっしゃったそれぞれの公務員の役割であるとかを実現していくのが人事政策ではないかと思います。そうした中で、人事政策に対する先ほどの基本的な考え方育成基本方針といったところでも触れられましたが、なぜ基本的に人事政策が必要なのか。そしてまた、人事というのは異動ですよね。職員の場合、異動に大きなウエートがあると思うのですが、この異動の意義、役割についてどのように認識されているか、お聞かせください。             (2番 川﨑五一君 降壇) ○議長吉田克己君)    総務部長。            (総務部長 田上豊和君 登壇) ○総務部長田上豊和君)    議員の御質問にお答えいたします。  人事異動の基本的な考え方についてですが、地方自治法第1条の2において、地方公共団体は住民の福祉の増進を図ることを基本として、地域における行政を自主的かつ総合的に実施する役割を広く担うものとすると規定されているとおり、私たち職員は、公共福祉の増進のために業務を行うとともに、最小の経費で最大の効果を上げなければなりません。このため、職員と仕事を最適に結びつけることが人事の役割であります。人事については、個人の能力や知識、経験、意欲、人柄等及び業務の内容や課題、組織の目標等と合致させ、住民の福祉の増進という地方公共団体の基本的な役割を果たしていくため、適材適所の人事を行うことが基本となると考えております。  また、人事異動の意義や役割には、人材の育成と組織の活性化もございます。まず、人材の育成については、人事異動によって、新たな業務に携わることで、業務に必要な法律や制度を学び、知識を広げることができますし、これまで余り交流のなかった職員市民と新たな人間関係を築いたり、また担当業務で対応する地域を把握することなど、配置された部署により、さまざまなことを経験することで、職員の成長が期待できます。また、仮にみずから望んだ人事異動ではなかったとしても、新しい仕事に挑戦させ、さまざまな困難を乗り越えることで、職員の中に潜在している可能性を引き出すこととなります。  次に、組織の活性化を図ることについてでありますが、これは人事異動でその部署に配置された職員だけが新たに成長するのではなく、別の知識や考え方を持った職員が配置されることで、違う視点で物事を捉えたり、配置された職員の知識や能力が生かされることで、もともと配置されていた職員も刺激を受けるなど、その部署活性化が図られ、業務効率性有効性が向上することも期待できると考えられます。            (総務部長 田上豊和君 降壇) ○議長吉田克己君)    川﨑五一君。             (2番 川﨑五一君 登壇) ○2番(川﨑五一君)    今、異動の果たす役割について、さまざまなことをお聞かせいただきました。本当に望んでいない部署というのも表現としては難しいのですが、当然、本人が意図しないところへ行くことも、公務員の方はよくおっしゃる自分たちは宮仕えなので、言われたところで、任されたところでやらざるを得ないのだという話も以前聞いたことがあります。きれいな言葉で言うと、何かの本がありましたね。そこで咲きなさい。種が落ちたところで、そこで花を咲かせていきなさいという言葉もあるように、それぞれがその部署で頑張って、また新しいところでということで頑張っていただけたらいいと思うのですが、今、お聞きした中では、非常に明快なメッセージだと思うのですが、この間に行われてきた人事異動でそうしたメッセージがきっちりと職員の方々に伝わっているのだろうかというのが正直疑問に思っています。部署によっては、本人も、なぜ自分はここへ来たのだろうと。きちんと人事政策が本人に伝わらない中で、昔でいうと報復人事という言葉があったりとか、自分は懲罰人事でここへ来させられた、何々のつけでこんなところへ来させられてしまったのだと、こういった誤ったメッセージが伝わっているケースが少なくないのではないかと感じたりします。  そういう意味では、きっちりと人事異動にかかわる執行側思い職員に、あなたにはここでこんな課題をぜひともクリアしていただきたいと。ここで一定期間、こういうものに取り組んでいただきたい。弱点であり、あなたの気づいていないメリット、長所を伸ばす、そういう異動でもあるのだというメッセージをぜひとも伝えていっていただきたい。人間というのは、褒められて伸びる存在だと思いますので、今言われた明快なメッセージをきちっと異動の中で職員に伝えていくという努力が必要ではないかと思います。  そして、この人事政策で、中辺路町という行政局管内に住んでいて、とりわけ思うのは、合併の町村部に対して、そういった人事政策がきっちりとあるのか。本当に行政局教育事務所行政局管内を今言われたような目的できちっと人事異動が行われてきたのかと思うわけです。そこで具体的にお聞きしたいのですが、行政局人事に必要な視点、行政局人事異動について配慮されているところ、そうしたものがもしあるとすれば、その点についてお聞かせいただきたいと思います。             (2番 川﨑五一君 降壇) ○議長吉田克己君)    総務部長。            (総務部長 田上豊和君 登壇) ○総務部長田上豊和君)    議員質問行政局人事に必要な視点についてお答えいたします。  行政局に限ったことではありませんが、市の職員には地方公務員としての基本的な能力、専門的な知識や経験に加え、地域に誇りと愛着を持つことが望まれており、地域の人や特色を把握した職員が必要であると考えております。  しかしながら、行政局において地元出身職員が減る中、現在も将来においても地域をよく把握している職員を配置していかなければならないことは重要であり、それぞれの地域を知るため、また市全体のことを知ってもらうために、本庁・行政局間の人事異動を行ってきたところでございます。  これまでも行政局に配置される職員は、積極的に地域とかかわりを持ち、地域実情把握に努めるとともに、本庁の関係部署との連携を図りながら、各種事業や取り組みを進めてきており、今後の人事異動においても、市全体のことも行政局管内のこともよく知る職員をふやしていきたいと考えております。            (総務部長 田上豊和君 降壇) ○議長吉田克己君)    川﨑五一君。             (2番 川﨑五一君 登壇) ○2番(川﨑五一君)    行政局の人員について若干お聞きしたのですが、今回、この質問をするに当たって、職員録、合併12年目ですから12冊いただいて、職員異動サイクルを見させていただきました。本当はシステムで出るかなと思って、全然異動していない職員を出してくださいと言うと、そういうシステムはないと言われたので、手作業で、消防だとか保育士さんとか、部署の決まっているところは別にして、一般事務職員の方々の名簿を12年分、異動していない人をずっとくったのですが、その中でいくと、12年間全く異動していない職員というのも一定数おられます。人事にお聞きすると、技能職、特別な技術を持った方で、そこへ張りつけて置かなければならない職員がある。  一方で、一般の事務職にもかかわらず、全く異動のない職員というのもありました。定期的には異動サイクル人材育成として長期的に置かなければならない部署があるという反面、定期的にということもありますし、それが漏れている職員がいるというのも事実だと感じました。  そんな中で、ある意味、長期的にそこへ張りついて、業務を行わなければならない職種があるという技能職ですよね。それと行政局というのは割と似ているのかなと僕自身は思います。というのは、一番最初に言ったように、一番身近な相談相手は、住民からすると、3年ごとに顔の変わる職員では身近な相談相手になり切らないのです。職員側もなかなか3,000人、4,000人の地域を3年で覚えるというのは無理ですし、そういった意味では、前にも一度提唱したことがあるのですが、30歳代ぐらいで希望を取っていただいて、行政局づけ職員には、あなたはこの行政局で定年を迎えるという思いを本人にも持ってもらって、最終的にはそこの行政局行政局長や課長で迎えてもらう。  ですから、そこの行政局を中心に人事異動する。そこの行政局へ行く。また本庁へ戻って本庁の部署へ行く。また、そこの行政局へ戻る。最終的には、そこからの20年、30年近くをそこの行政局を主体に回っていく。本庁に異動しているときも、その行政局管内でのイベントがあったときには行っていただいて、地域との交流もしていただく。  こういう形で、やはりあの職員は今は本庁に行っているけれども、この地域の担当職員だと思ってもらえるような、そんな職員をぜひとも育てていっていただきたいという思いです。本当に、教育事務所長にしても、行政局長にしても突然、トップとして3年間来てもなかなか地域とのコミュニケーション、ネットワークができない中では、僕たちが見ていてもやりたいことに着手する前に終わってしまうという状況なので、そこで課長などで来ていただいて、最終的にそこで局長にする。また教育事務所長に来てもらうということが双方のためにもいいのではないかと思います。  この項についての質問はこれだけですが、人事政策について自分自身思いを若干お話させていただきたいと思います。  人事政策については、私自身は三つの視点が必要ではないかと思っています。一つは先ほど、総務部長も言われたように、人を育てるシステムということです。とりわけ広域合併をした行政が必要とする人材を育てる。先ほど言いました行政局に対応できるような地域を知り、住民の顔が見える職員を育てる。合併前の中辺路町の長期総合計画は、たしか一人一人の顔が見えるまちづくりという文言だったと思うのですが、やはり一人一人が大切にされるということは当然一人一人の顔が見えてこないと、6万、7万という数字ではないように、3,000人という数字ではなくて、あの地域の誰々という顔が見られるような職員を育てていただきたい。その中では、計画的な異動と獲得目標の設定が必要になってくるのではないかと思います。  二つ目のシステムとしては、人を壊さないというシステムです。意欲やモチベーションを維持できる異動、これはさっき言ったように、その人が異動の意味を理解できるような、そうした人事政策。それと機構改革が職員に理解されているのかどうかということも感じています。市長が次々と何とか現状をよい方向に改善しようということで、多くの手を打たれていたと思うのですが、その思いというのがきちっと体の末梢まで行き渡っているのかどうか。こういったところには若干疑問を感じる部分があります。  そして、人を壊さないシステムの二つ目の大きな柱は、不正のチャンスをつくらないシステムの構築という点です。魔が差すという瞬間をつくらない、そうした業務手順であったりということも必要かと思います。そして、金融機関等、どこでもやっているようですが、コンプライアンスの確保のための職場離脱というのがインターネットを調べてもたくさん出てきます。1週間連続的に職場を離れさせる。これは休暇をとらせてもいいし、ほかの部署で仕事をさせてもいいわけですが、同じ部署でずっと連続して働くにしても、1週間とにかく長期的な休暇をとらせて、ほかの人がかわって、その業務に不都合がないか、自分勝手なやり方でやっていないかということを点検する。こうしたことが人を壊さない重要なシステムの一つだと考えています。  それから、三つ目が、人を元気にするシステムです。個人の成長が組織の発展と住民の福祉の増進につながる。先ほど部長も言われたとおりですが、市民あっての市役所である。そしてまた、市民あっての市職員であるということを再認識して、それを踏まえた上で、やはり職員が元気になる、それは当然市民にも反映されるということだと思います。  目標設定と適切な評価があってこそ、人は伸びていくのではないかと思います。ですから、評価も必要ですし、きちっとやるべき批判はしていかなければならない。相互批判と自己批判を重ねていかなければならないのではないかと思います。  今、非常に長引く不景気の中で、公務員バッシングが言われて久しいです。確かに公務員というのは、今の一般の雇用状況から言うと、安定性があったりとか、ボーナスの時期になると、市平均幾らというのがぱっと出て、「いいな、公務員は」という声を耳にするわけですが、なぜそうした待遇が保障されているのか。僕はそういう話をされたときに、よく市民の方に言うのですが、普通のときのそうした待遇というのは、これは非常時の保険ではないですかと。5年前に災害があったときに、本当に職員の皆さんは自分の家庭を顧みず、家にも帰っていない。行政局や庁舎に泊まり込んで、不精ひげもぼうぼうになりながら、家も被災、もしくは大変な状況にありながら、泊まり込んで地域住民のために一生懸命やっている。当然、市民もそれを求めてきました。  災害時にはそういうことを求めるのに、平常時には、自分たちとそれ以下でなければならない。それは難しいのと違いますか。何もないときは安定を保障しておきましょう。そのかわり何かあったときには、自分たちのために身を粉にして頑張ってくれているのだからというような話もさせてもらっています。自分自身もそう思っています。  一番最初に職員に対する思いを言わせていただきましたが、実際、議員になって、議員はあれを実現しました、これを実現しましたといっぱい言うのですが、実際、議員が実現するものなど一つもないのです。こうした場で提案をすることはできるけれども、実際その提案には当然合理性や妥当性、実現の可能性がなければ無理ですけれども、それは市民のためになる、そういう市民の声があるのだと聞いていただいた市の職員の皆さんが、それを何とか制度として、システムとして実現しようと努力していただいてこそ実現している。そういう意味では、職員こそが市民の宝であると自分自身も思っています。そして、その宝を磨くことが人事政策の最重要課題だと思います。  そういう非常に重い、大きなテーマを持っているということを当然御理解いただいていると思うのですが、今後もそういうことをしっかりと踏まえた上で、職員一人一人を大切にして育てていく人事政策を構築していっていただきたいと思います。  以上で、この項についての質問を終わります。  2項目めです。生活保護費詐欺事件についてということです。人事政策の問題と非常に流れとしては同じ部分ですが、個々の問題について若干深めていきたいと思います。  今回の問題について、1点目ですが、組織の体質の問題についてお伺いします。  職員というのは、体で言うならば本当に体の部分です。自身には体質改善をするという動きはなかなか難しいのです。やはり頭の中で、体によいことはこうしていこうというのが必要だと思うのです。体質の問題だと思うのです。その体質についてのことを個々にお聞きしていきます。  今回の事件の一連の対応の何がまずかったと考えておられるのか。まずいというのは非常に俗っぽい言い方ですが、今回の何がまずいと思うかということについて、まずお聞かせください。             (2番 川﨑五一君 降壇) ○議長吉田克己君)    総務部長。            (総務部長 田上豊和君 登壇) ○総務部長田上豊和君)    議員の御質問にお答えいたします。  既に御報告させていただいておりますが、まず簡単に経過を御説明いたします。平成26年5月21日に担当がえとなった後任ケースワーカー3名が、今回詐欺等の容疑で逮捕されました元職員による生活保護に関する不適正処理を発見し、福祉課において元職員に対し、事情を聞き取りし、関係書類の提出を求めるなど、福祉課で調査対応を行っておりました。  平成26年11月になって、総務課に不適正案件の報告が入ったこともあり、元職員の不適正処理事案に対する調査を開始し、元職員及び関係者に対する事情聴取を行うとともに、弁護士とも相談しながら、平成27年1月30日に、元職員に対する停職1カ月の懲戒処分を行いました。しかしながら、今回、元職員が詐欺等の容疑で逮捕されるに至り、結果的には調査に約8カ月もの時間を要しながらも、福祉課による調査が十分に行われなかったこと、また、総務課による調査においても、十分な事実確認を行わないまま処分を決定したことは適切でなかったと認識をしております。            (総務部長 田上豊和君 降壇) ○議長吉田克己君)    川﨑五一君。             (2番 川﨑五一君 登壇) ○2番(川﨑五一君)    調査が不十分だったと。その不十分な調査に基づいて前回の懲戒処分を行ったということが大変まずいという御答弁でした。  1回目の不正の発見が、平成26年、2014年5月に配置がえによる、そうした通報を受けたというのが2年半前になるわけです。その発見から8カ月後に1回目の懲戒処分が行われました。そして、不十分な調査でその前後の不正を発見できなかった。それから停職、異動による不正の発見、これが2015年2月から21カ月後に逮捕されたということです。その間ずっと給与が支給され続けてきました。初回の不正発覚からすると、実に30カ月、そして発覚していなかったのですが、不正の実施からすると4年8カ月もの間、不正を行った職員に給与を支払い続けてきたということです。これはざっくり年間500万円の経費がかかっていたとすると、見積もっても2,000万円以上の給与をずっと払い続けてきたということになる。  その責任の重さを認識されているのでしょうか。             (2番 川﨑五一君 降壇) ○議長吉田克己君)    総務部長。            (総務部長 田上豊和君 登壇) ○総務部長田上豊和君)    責任の重大性を認識しているのかについてお答えいたします。  生活保護費の不適正な事務処理に関して、平成27年1月30日に停職1カ月の懲戒処分を行い、その後、再発防止に職員一丸となって取り組み、一日も早い市政に対するとりわけ、生活保護行政に対する信頼回復に取り組んでいたところでございます。  その当時は、弁護士等にも相談する中で、適正な処分だったわけですが、同じ職員公務員として絶対にしてはならない犯罪行為で逮捕され、再び信頼を失うこととなりました。このことは、先ほども申し上げましたが、福祉課、総務課の調査が十分でなかったことに起因するもので、大変責任を感じているところでございます。            (総務部長 田上豊和君 降壇) ○議長吉田克己君)    川﨑五一君。             (2番 川﨑五一君 登壇) ○2番(川﨑五一君)    現在も、まだ当該案件について、再調査が行われていると認識しているのですが、1回目の懲戒処分後に行った再調査で、懲戒処分対象期間から疑わしい事例が発見されたのかどうか。先ほど調査が不十分だったということで、それ以外のところでの調査が不十分だったというのか、それとも当該期間、前回停職職分を行った、その期間そのものにも疑わしい事例があったのかどうかということ。それがもしあったのであれば、なぜ初回の調査で発見できなかったのか。それは不十分だったという一言で終わってしまうかもしれませんが。なぜ発見できなかったと認識されているのか。また現在もそういったものの調査を行っているのか。その結果については、いつの時点で公表できる見込みなのか。お聞かせください。             (2番 川﨑五一君 降壇) ○議長吉田克己君)    総務部長。            (総務部長 田上豊和君 登壇) ○総務部長田上豊和君)    議員の御質問にお答えいたします。  今回、逮捕されました元職員に対し、事務の不適正処理について、昨年1月30日に停職1カ月の懲戒処分を行ったわけでありますが、同年2月23日に元職員が担当していたケースワークを引き継いだ後任のケースワーカーから、元職員の事務処理に対して疑念の申し立てがあり、新たに不適正処理があることが判明しました。このことにより、前回の調査が不十分であったとの反省のもとに、元職員の事務処理についての再調査を開始し、その後、昨年5月3日には、福祉課及び総務課の職員以外の財務や法律に詳しい職員からなる再調査チームを設置し、より詳細な調査を行うことといたしました。
     再調査チームの調査では、元職員福祉課に在籍していた平成23年から26年度の4年間とその前1年の合計5年間に在籍していたケースワーカー全員にかかる全ての生活保護費の入出金等について、約13万5,000件にのぼる支出調書、支給や納付の関係書類の確認を行ってまいりました。  この結果として、元職員が関係する80世帯、約700万円にのぼる不適正処理の疑いが判明したわけでございまして、元職員に対する13回約75時間にわたる聞き取り調査の中で、このうちの25世帯、約220万円につきましては、みずからが不正な処理を行ったと認めております。結果的に、前回の調査においては、本人の供述に基づいて聞き取り調査を行い、福祉課による調査が適切に行われず、また、総務課による調査においても、十分な事実確認が行われなかったことで、これらの事案を発見できなかったものと認識してございます。  現在においても、慎重かつ徹底的な調査を行い、全容解明に向けて最大限の努力をしているところでございます。  それから、その調査結果については、いつまでに発表するかということについてですが、現在も、適正、不適正の判断材料となる証拠資料の収集を行うとともに、関係者、関係機関への事実確認を行いながら、慎重かつ徹底的な調査を行い、鋭意全容解明に向けて努めているところでございます。きっちりと全容解明を行った上で、可能な限り早期に公表できるよう、最大限の努力をしてまいりたいと考えております。            (総務部長 田上豊和君 降壇) ○議長吉田克己君)    川﨑五一君。             (2番 川﨑五一君 登壇) ○2番(川﨑五一君)    可能な限りということですが、結果の公表のタイミングもそうですが、きょうは参考資料としてお配りしたものが、昨年2月6日付、共産党市議団が市当局に対して申し入れを行ったときの文書を資料としておつけしました。一番最初に、今回の一連の対応の何がまずいかということでお聞きしたのですが、まずい対応の最たるものというのが、不正発覚から発表までの8カ月という時間です。これについては、参考資料2枚目の3.事件発覚と当局の対応というところに書かせていただいております。二つ目の段落で、「当該職員の処分並びに議会への報告がなされたのは8カ月後の本年1月である。入念な調査や事実確認を行ったとしても余りにも長い時間が経過しており、妥当な時間とは言えない。不祥事公表のおくれは、隠蔽工作の時間稼ぎとみなされることを勘案すれば、今回の対応は危機管理として失格であることをまず指摘しておく。」と書かせていただきました。  当時はまだ、こうした事件として、立件される以前の段階ですけれども、非常に遅い。全てを決めないと処分が確定しないというのはあるのですが、8カ月というのは余りにも遅いと指摘させていただきました。そして、この文書をもって、市当局、当時の部長さんとか、担当の課長さん方と懇談させていただいたのですが、当時の懲戒処分の文書でも出てきましたが、本人の供述としては、金庫に入れたまま完全に失念していた。そして、当局も意図的を裏づける事実は得られなかった。正確な調査に基づき、全体像を確定してからでないと公表できないというお話をいただいたのですが、では全容解明されなければ、いつまでも公表されることはないのか。可能な限りとはおっしゃいましたが、それがいつなのか。  来年4月には私たち、市長も含め議員の任期も一旦終了します。私たち公職にあるものの務めというのは、当然次の期を担いたいという思いがさまざまあるかと思うのですが、まずは与えられた任期の務めを全うすることではないかと考えております。  その中で私は、最高責任者として、市長の任期最終の議会、あと1回3月議会を残すのみですが、3月議会までに調査報告をすべきだと、明らかにすべきだと考えております。その件について中間報告でも構わないと思います。そこから先はどんな構成になるかわからないわけですから、私たちの任務としてはこの任期中に最終調査して、そこまでの調査結果を報告する必要があると思うのですが、その件について市長のお考えをお聞かせいただきたいと思います。             (2番 川﨑五一君 降壇) ○議長吉田克己君)    総務部長。            (総務部長 田上豊和君 登壇) ○総務部長田上豊和君)    議員の御質問にお答えいたします。  先ほども申し上げましたが、調査結果の公表の時期につきましては、いつごろという確約はいたしかねますが、きっちりと全容解明を行った上で、可能な限り早期に公表できるよう最大限の努力をいたしてまいりたい。また、その上で再発防止に取り組んでまいりたいと考えております。以上でございます。            (総務部長 田上豊和君 降壇) ○議長吉田克己君)    川﨑五一君。             (2番 川﨑五一君 登壇) ○2番(川﨑五一君)    なかなか市長御本人の言葉で御答弁いただけないのが残念です。次に進みます。  今回の事案、事件ですが、発生した根本原因はどこにあると認識されているのか。先ほどは不十分な調査、その対応の問題でしたが、今回のこうした事件が発生した根本原因はどこにあると認識されているのでしょうか。それを聞かないと、本当に再発防止の観点がずれていないか確認できませんので、その点についてお聞かせください。             (2番 川﨑五一君 降壇) ○議長吉田克己君)    保健福祉部長、木村晃和君。           (保健福祉部長 木村晃和君 登壇) ○保健福祉部長(木村晃和君)    議員の御質問にお答えいたします。  今回の事案が発生した根本原因はどこにあると認識しているのかにつきましては、逮捕された元職員個人における公務員としての倫理感の欠如が根本的な原因だと認識しており、加えて、こうした不正行為を許した組織としてのチェック体制も原因であったと認識いたしております。           (保健福祉部長 木村晃和君 降壇) ○議長吉田克己君)    川﨑五一君。             (2番 川﨑五一君 登壇) ○2番(川﨑五一君)    悪いことをした人が当然悪い。これは明らかな話です。本人の倫理観の問題、そして組織のチェック体制の問題と言われました。  当然、一番最初に人事政策のところでも言いましたけれど、不正を働こうと思って就職する人は誰一人としていないと思います。しかし、その職員がなぜそうしたことに手を染めてしまったのか。その職員にそんな思いを起こさせてしまうシステムが目の前にあったからだと思います。  前にもお話ししたことがあると思うのですが、子供にもよく言うのです。車の助手席に乗っている子供が車からおりるときに、財布をダッシュボードに置いておりようとする。当然、親と一緒に買い物に行くから自分の財布は置いておりようとする。そこへ置くなと。そんな犯罪を誘発するようなことをして、目の前に置いて、かぎはかけているけれども、ひょっとしたらその財布を見なければとりたいという思いが起こらなかったのが、財布がそんなところにぽんと置かれていることによって、魔が差してしまうようなことをするおまえが悪い。とる人間は当然悪い。でも、とろうという気を起こさせるようなことをするおまえにも責任があると子供にも言うのですが、今回の件は組織の問題というのが非常に大きいと考えています。  引き去りを行うことを許可する決裁をしておきながら、それによって徴収されたお金の確認を行わない。余りにもずさんです。ずさんで怠慢過ぎると思います。そうしたことが彼女に不正を働かせる動機となったことは明瞭だと考えています。不正を行った者が悪いのは当然ですが、不正を企図させるシステムを放置してきた管理職全体の責任、これは非常に大きいと考えています。  業務手順の不備であり、監督責任を果たせていない。極論すれば組織として機能していない。公金を任せる組織としては完全に失格であると言わざるを得ないと、今回の事件を見てそう思いました。  そこでその処分についての話ですが、当時の上司である部長は、退職されているわけですが、先般、豊洲の盛り土問題でも問題になっていました。退職された部長にも退職金の返納を求めるという報道をされていましたが、田辺市はこうした部長への退職金の返納などを求める考えはあるのでしょうか。  また、当時の課長や係長に対する処分や対応というのは検討されているのでしょうか。             (2番 川﨑五一君 降壇) ○議長吉田克己君)    総務部長。            (総務部長 田上豊和君 登壇) ○総務部長田上豊和君)    議員の御質問にお答えいたします。  退職金の返納を求める考えはあるのかにつきましては、当時の上司は日常業務において、業務の管理監督すべき立場であり、また前回の調査においても、指導監督すべき立場にあったものと認識しております。  現在におきましては、退職し、職員ではありませんので、支給した退職金を強制的に返納させる法的根拠はありませんが、全容解明を行った上で、不正、不適正な事務処理が行われることとなった原因、これらが行われたことによる結果や影響など総合的に勘案した上で、判断してまいりたいと考えているところであります。  また、指導監督する立場にあった元職員の直属の上司につきましても、不正、または不適正な事務処理が行われることとなった原因、これらが行われたことによる結果、影響など総合的に勘案して、厳正な処分を検討してまいりたいと考えているところでございます。            (総務部長 田上豊和君 降壇) ○議長吉田克己君)    川﨑五一君。             (2番 川﨑五一君 登壇) ○2番(川﨑五一君)    処分については、今後検討していくということでした。今回の田辺市の広報の中に、市長の謝罪文というのが一緒に挟み込まれていました。謝罪の文書は来たけれども、今回、新聞報道ではさまざまな情報が流れ、また、先ほどは一番最初に部長から事件の経過について説明があったのですが、公的な市の広報から、一般の市民の方々には、こういった情報がほとんど行っていないのです。地元紙というのは非常に購読率は高いのですが、それでも高齢化、経済の困窮化によっても新聞すらとらないという家庭もふえていますから、この報告も必要かと思います。  その謝罪の中で、信頼回復に向けて取り組んでいくということですが、1回目の停職のときにかなり信頼を失ったと思います。そして今回の逮捕、懲戒免職でさらに信頼が失墜したということですが、現在も調査を行っていて、先ほど言われたように、不正やその影響もろもろで、さまざまな処分も検討しているということですが、こうしたことで現在逮捕された人以外の不正が発覚するという可能性はないのかどうか。既に、そうした事例が見つかっているのかどうかということについてお聞かせください。             (2番 川﨑五一君 降壇) ○議長吉田克己君)    総務部長。            (総務部長 田上豊和君 登壇) ○総務部長田上豊和君)    議員の御質問にお答えいたします。  現在においても、慎重かつ徹底的な調査を行い、全容解明に向けて最大限の努力をしているところでございますので、御理解賜りたくお願い申し上げます。            (総務部長 田上豊和君 降壇) ○議長吉田克己君)    川﨑五一君。             (2番 川﨑五一君 登壇) ○2番(川﨑五一君)    一生懸命やっているということから前へ出ないのですが、先般のいじめの問題については、公正中立を担保するためということで迅速に第三者機関を設置しての調査に当たられました。当然、調査対象が教育委員会なので、教育委員会側に都合のよい調査報告をされたのではないかという疑念を解消するためだったと思うのですが、今回もそういった意味では、調査のための第三者機関を設置すべきではないか。第三者を含めた調査委員会を設置するという経過もあったと思うのですが、現時点において、そうした第三者機関を設置するという考えはないのでしょうか。             (2番 川﨑五一君 降壇) ○議長吉田克己君)    総務部長。            (総務部長 田上豊和君 登壇) ○総務部長田上豊和君)    議員の御質問にお答えいたします。  前回の不適正処理に関する処分の後、昨年2月に弁護士及び会計士の外部委員参画による生活保護費、不適正処理事件再発防止検討委員会を組織し、不適正処理事件の掌握及び原因究明を行うとともに、再発防止策を検討しております。しかしながら、新たな不適正事案が明らかになったことで、現在、委員会活動を休止し、まずは全容解明に向けて、慎重かつ徹底的な調査に取り組んでいるところであります。  全容が明らかとなった場合には、再度検討委員会において、事件の掌握並びに原因究明及び再発防止策を検討してまいりたいと考えております。            (総務部長 田上豊和君 降壇) ○議長吉田克己君)    川﨑議員、通告時間が迫っておりますので、簡潔にお願いします。  川﨑五一君。             (2番 川﨑五一君 登壇) ○2番(川﨑五一君)    全容解明した後ということですが、私は全容解明のために第三者機関が必要ではないかと思います。生活保護費というのは、4分の3が国費から負担されているということですが、今回の負担で、国への返還金や会計検査など、立入検査等の実施が行われるという、現時点でそういう予定になっているのかどうか、お聞かせください。             (2番 川﨑五一君 降壇) ○議長吉田克己君)    保健福祉部長、木村晃和君。  時間が迫っていますので、答弁も簡潔にお願いします。           (保健福祉部長 木村晃和君 登壇) ○保健福祉部長(木村晃和君)    議員の御質問にお答えいたします。  疑わしいと思われる事案については、現在においても鋭意調査を行っているところでありますが、その調査経過につきましては、今回の不正事案を含め国及び県へも報告を行っているところでございます。  今回の不正事案にかかる過分に支出した不祥事につきましては、国へ返還することとなりますので、引き続き調査を進め、最終的に返還額が確定でき次第、国県とも協議しながら返還手続をとっていくこととなります。  また、会計検査院につきましては、この件について特に連絡を受けてはございません。           (保健福祉部長 木村晃和君 降壇) ○議長吉田克己君)    川﨑五一君。             (2番 川﨑五一君 登壇) ○2番(川﨑五一君)    現時点では特にそういう動きはないということです。過日の全員協議会で、総務部長は特に隠していることはないとおっしゃいました。現時点で、まだ全容解明できていないので公表できないということですが、公表できないというのは隠していることとイコールではないというのは理論としては成り立つかもしれません。しかし、これは住民感情からしたら全く理解できないことだと思います。信頼回復のためにも一日も早く全容解明をしていただいて、そのことを市民の前に明らかにして、そこから初めて信頼回復に向けて取り組まれるよう申し上げ、そのため私たち議員もしっかりと再発防止、全容解明に全力で取り組む決意を申し上げて、質問を終わります。  どうもありがとうございました。             (2番 川﨑五一君 降壇) ○議長吉田克己君)    以上で、2番、川﨑五一君の一般質問は終了いたしました。  以上をもちまして、一般質問を終結いたします。  休 憩 ○議長吉田克己君)    この場合、午前11時10分まで休憩いたします。  再開の際は、議案書を御持参願います。              (午前11時00分)          ―――――――――――――――――――  再 開 ○議長吉田克己君)    休憩前に引き続き会議を開きます。              (午前11時10分) ◎日程第 2 4定議案第 1号 田辺市職員の給与に関する条例の一部改正についてから  日程第23 4定議案第24号 平成28年度田辺一般会計補正予算(第6号)まで                 一括上程 ○議長吉田克己君)    続いて、日程第2 4定議案第1号 田辺市職員の給与に関する条例の一部改正についてから、日程第23 4定議案第24号 平成28年度田辺一般会計補正予算(第6号)まで、以上22件を一括上程いたします。  ただいま上程いたしました22件については、過日、既に当局の説明が終了しておりますので、これより総括質疑に入ります。  質疑はありませんか。
     川﨑五一君。             (2番 川﨑五一君 登壇) ○2番(川﨑五一君)    4定議案22号 田辺市長等の給与に関する条例の一部改正について総括質疑を行います。  今回の事件の全容解明も図られていない、今のタイミングでなぜ2役のみの処分を行うのか、また全容が解明された時点で再度処分を追加するというお考えなのかお聞かせください。             (2番 川﨑五一君 降壇) ○議長吉田克己君)    質疑に対する当局の答弁を求めます。  総務部長田上豊和君。            (総務部長 田上豊和君 登壇) ○総務部長田上豊和君)    議員の御質問にお答えいたします。  生活保護費の不適正な事務処理に関して、昨年1月30日に停職1カ月の懲戒処分を行い、再発防止に職員一丸となって取り組んでいたところですが、前回の調査が十分でなく、再調査により他の不適正処理が判明し、職員が逮捕され、2度目の懲戒処分は免職という内容であり、市民の皆様の信頼を再び失い、市政の混乱を招いたことから、市の最高責任者としてみずからを律するために特別職の減給を行うものであります。  また、現在も引き続き徹底的な再調査を行っているところであり、全容解明を行った上で、不正または不適正な事務処理が行われることになった原因やこれらが行われたことによる結果や影響などを総合的に勘案して処分を検討してまいりたいと考えております。  以上でございます。 ○議長吉田克己君)    他に質疑はありませんか。             (「質疑なし」の声あり) ○議長吉田克己君)    それでは、これをもって質疑を終結いたします。  それでは、ただいま議題となっております22件については、会議規則第37条第1項の規定によりそれぞれ所管の常任委員会に付託いたします。  各常任委員会の付託事件は、配付いたしております議案付託表のとおりであります。  お諮りいたします。  本日の会議は、この辺にとどめ散会し、あす12月14日から19日までの6日間は休会とし、12月20日午後1時から再開いたします。  これに異議ありませんか。             (「異議なし」の声あり) ○議長吉田克己君)    異議なしと認めます。  よって、さよう決しました。  散 会 ○議長吉田克己君)    それでは、本日はこれをもって散会いたします。              (午前11時14分)  地方自治法第123条第2項の規定により署名する。   平成28年12月13日                    議  長  吉 田 克 己                    議  員  佐 井 昭 子                    議  員  中 本 賢 治                    議  員  出 水 豊 数...