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平成 8年 6月定例会(第4号 6月26日)

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  1. 田辺市議会 1996-06-26
    平成 8年 6月定例会(第4号 6月26日)


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    平成 8年 6月定例会(第4号 6月26日)             田辺市議会6月定例会会議録             平成8年6月26日(水曜日)            ――――――――――――――――   平成8年6月26日(水)午前10時開議  第 1 一般質問  第 2 2定報告第 1号 専決処分事項について  第 3 2定議案第 1号 田辺市税条例の一部改正について  第 4 2定議案第 2号 田辺市重度障害者等医療費の支給に関する条例の一部改正               について  第 5 2定議案第 3号 田辺市消防団員等公務災害補償条例の一部改正について  第 6 2定議案第 4号 田辺市コミュニティセンター設置及び管理条例の一部改正               について  第 7 2定議案第 5号 住居表示を実施すべき市街地の区域及び当該区域における               住居表示の方法について  第 8 2定議案第 6号 町の区域の変更及び設定について  第 9 2定議案第 7号 字の区域の変更について  第10 2定議案第 8号 字の区域の変更について  第11 2定議案第 9号 平成8年度田辺市一般会計補正予算(第1号)  第12 2定議案第10号 田辺市周辺衛生施設組合規約の変更について
               ―――――――――――――――― 〇会議に付した事件  日程第1から日程第12まで            ―――――――――――――――― 〇議員定数 22名 〇欠  員  1名            ―――――――――――――――― 〇出席議員            議席番号   氏   名               1番 田 中 康 雄 君               2番 芝 峰   進 君               3番 生 駒 浄 光 君               4番 山 本 紳 次 君               5番 初 山 丈 夫 君               6番 山 口   進 君               7番 宮 田 政 敏 君               9番 松 本 定 市 君              10番 十 河 一 正 君              11番 大 倉 勝 行 君              12番 八 山 祐 三 君              13番 森   哲 男 君              14番 青 木 伸 夫 君              15番 稲 沢 勝 男 君              16番 黒 田 庫 司 君              17番 熊 野 芳 和 君              18番 行 森 素 治 君              19番 尾 前 陽 三 君              21番 篠 崎 憲 司 君              22番 佐 武 克 彦 君            ―――――――――――――――― 〇欠席議員              20番 広 沢 得 次 君            ―――――――――――――――― 〇説明のため出席したもの              職  名        氏     名             市    長      脇 中   孝 君             助    役      田 中 二 郎 君             収入役         山 崎 英 一 君             教育長         角   莊 三 君             水道事業管理者     谷 中 義 夫 君             企画部長        柴 田   修 君             企画調整課長      衣 田 秀 雄 君             広聴広報課参事     原 崎 喜 一 君             総務部長        楠 本   薫 君             財政課長        藤 畑 富三郎 君             市民部長        室 井 修 一 君             生活環境課長      山 本   守 君             清掃事業所長      當 仲 一 皓 君             保健福祉部長      辻 本   宏 君              福祉課長       佐 武 守 郎 君             健康増進課長      濱 中 治 夫 君             経済部長        八 百 耕 貮 君             農林水産部長      田 中 秀 章 君             理    事      原   広 之 君             土木課長        高 橋 進 一 君             公共下水道準備室長   堀   義 雄 君             消防長         弘 末   勉 君             教育総務部長      清 水 節 雄 君             理    事      嵯 峨   勇 君             生涯学習部長      砂 野 啓 三 君             中央公民館長      吉 田 克 己 君             図書館次長       谷 本 健次郎 君             監査委員事務局長    小 川 和 己 君             選挙管理委員会事務局長 寺 本 千 秋 君             農業委員会事務局長   酒 井   清 君             理    事      木 村 一 美 君            ―――――――――――――――― 〇出席事務局職員             局    長      橘     勲             次    長      川 端 清 司             主    任      福 井 量 規             主    査      千 品 繁 俊 開 議 ○議長(熊野芳和君)    定足数がありますので、ただいまからお手元に配付の日程により、平成8年第2回田辺市議会定例会第4日目の会議を開きます。               (午前10時00分)            ―――――――――――――――― ◎報 告 ○議長(熊野芳和君)    20番 広沢得次君から欠席の届出がありますので、報告いたします。  それでは日程に入ります。 ◎日程第1 一般質問 ○議長(熊野芳和君)    日程第1 一般質問を行います。  15番、稲沢勝男君の登壇を許可します。             (15番 稲沢勝男君 登壇) ○15番(稲沢勝男君)    おはようございます。15番議員であります。通告の質問事項、田辺海上保安部巡視船の基地問題について、質問します。  田辺海上保安部は、昭和29年4月に管轄区域を和歌山県として、下津、串本に海上保安署県庁所在地の和歌山市に分室を置いて、田辺市神子浜736番地に発足。以来四十数年、地方港湾に指定されております、文里港を所属巡視船の基地としてきておるわけでございますが、近年、領海や二百カイリ漁業水域の警備、海上犯罪の予防、取締り、海難の救助、海上安全の確保、海洋汚染の監視取締り等、社会変化の対応によるとともに、責務の増大に伴い巡視船の大型化と装備の近代化が求められているところでございます。上部機関であります、本庁である海上保安庁の方でも、漁業水域の拡大、海洋法に関する国際連合条約の採択、1979年の海上における捜索及び救助に関する国際条約の発効などの国際的な動きに伴って、海上保安庁の任務海域が大幅に拡大。これに対応した船艇、航空機の増強を図っており、特に昭和57年度からは、「ヘリコプター搭載型巡視船の配備が進められてきておる」と聞くところでございます。  田辺海上保安部の場合には、既に耐用年数が過ぎている350トン型巡視船に代わって、「1,000トン型の新鋭巡視船の配備が予定されている」と聞くわけでございますけれども、1,000トン型巡視船となると、現在の文里港の港湾機能の限界を超えるものでありまして、市といたしまして、港湾整備の中で、今後の巡視船の基地について、どのような考え方を持っておられるのか、お伺いしたいのであります。港湾整備については、平成2年3月の文里港マリンタウンプロジェクト調査報告書の中では、文里港の港湾機能の拡充、大型岸壁整備の必要性が指摘されております。また、平成6年6月の田辺・御坊地方拠点都市地域基本計画では、「文里港は水深が浅く、大型船が接岸できないという大きな課題を抱えている」とありました。現在は、産業振興を目的として、文里港港湾計画の策定に取り組んでいるとあります。  また、田辺周辺広域市町村圏組合による地方拠点都市地域整備計画素案の中では、文里港マリンタウンプロジェクトの推進がうたわれております。しかし、本年度からスタートする第三次田辺市総合計画の中では、「港湾機能の充実強化を促進します」、「港湾機能の充実を図ります」、にとどまっており、平成8年度予算大綱の中では、港湾施設の整備につきましては、「港湾の利用状況が変わりつつある中で、求められる機能や整備手法等によって、引き続き検討を進めて参ります」となっておるわけであります。港湾整備の促進についての難しさは、私なりに理解するところでございますが、田辺海上保安部巡視船基地としては、既に耐用年数の経過している巡視船に代わる新鋭巡視船の配備という、時間的制限もある中で、早期に文里港の港湾機能の拡充整備が求められていると思うわけでありますが、市長をはじめとする市当局の考え方を伺いたいわけでございます。  田辺市議会五十周年記念誌の中にも記録されており、既にみなさん方もご承知とは思いますけれども、昭和23年から29年の田辺海上保安部発足当時には、地元関係者の強力な誘致運動の展開の中で、しかも海上保安部の庁舎及び職員の官舎等、無償提供等の中で期待を担って、この保安部が田辺市に設立されたという経過もありますし、もし将来長期にわたって、港湾整備の見通しが立たない中で、田辺海上保安部の巡視船の基地が、他の港に移転するというような事態に、もしなった場合、市政発展の中で、絶えず公害のない企業誘致が叫ばれてきたことを考え合わせますれば、現在の田辺海上保安部には、約100名の職員さんもおられますし、巡視船二隻分の食糧、それと燃料等、田辺市で買っておるというような中においては、この保安部が将来、縮小されるとか、また他へ全面移転されるというようなことは、あってはならないことではなかろうかと思います。そういうようなことも踏まえ、市の早期の巡視船基地としての港湾整備の取組みについて、お伺いしたいわけでございます。  以上で、一回目の質問を終わります。よろしくお願いします。             (15番 稲沢勝男君 降壇) ○議長(熊野芳和君)    15番、稲沢勝男君の質問に対する当局の答弁を求めます。  市長、脇中孝君。              (市長 脇中 孝君 登壇) ○市長(脇中 孝君)    稲沢議員から、田辺海上保安部巡視船の基地の問題について、ご質問をいただきました。お答えを申し上げたいと思います。巡視船の基地の問題につきましては、昨年の10月に市と田辺海上保安部との間で、相互の状況についても話し合い、協議もいたしているところでございまして、議員のご指摘のとおり、現在、田辺海上保安部に配備されております巡視船につきましては、350トン型と500トン型の二隻があって、そのうちの一隻は、もう耐用年数がきておって、更新しなければならない状況にあると伺っております。さらに、今後の救難任務に対応していくために、海上保安庁の方では、1,000トン型の巡視船に、順次更新をされていっているという状況でございまして、現在の文里港では、大型船の、1,000トン級の船の係留は不可能であると。早急に港湾整備をしていただく必要があるということは、海上保安部の部長さんからも直接、私もお話を伺っております。  お話ありましたとおり、海上保安部は、昭和24年に田辺警備救難署として設置されまして、昭和29年に保安部に昇格して、ことしで47年目にあるわけでございますけれども、庁舎の方もあのように合同庁舎として建築され、いよいよ本格的な活動に取り組まれているところでありまして、この間に保安部は、議員からもお話のとおり、領海や二百カイリの漁業水域の警備、それから、海上犯罪の予防、取締り、海難の救助、海上安全の確保、それから、海洋汚染の監視取締り、そういったいろいろ多方面にわたってご活躍をされておりまして、この海上保安部が、仮に市の港湾が十分でないということで、ほかの港湾に移転するとか、縮小されるというような事態は、あってはならないことでございますし、大型化に対応した港湾の整備が必要であるということも、十分認識しているところであります。そのために、巡視船の大型化に対応するための港湾整備につきましては、既に県をはじめ関係機関と密接に連携を図りながら、現在、取り組んで協議を進めているところでございまして、より積極的に推進して参る方針でございますので、よろしくご支援賜りますようお願いを申し上げたいと思います。              (市長 脇中 孝君 降壇)
    ○議長(熊野芳和君)    15番、稲沢勝男君。             (15番 稲沢勝男君 登壇) ○15番(稲沢勝男君)    ただいま市長から、前向きに基地の整備、文里湾の機能の拡充に取り組んでいただけるという答弁をいただきましたので、是非お願い申し上げたいと思います。特に、海上保安部は、全国の例の中では、ほとんどの保安部が県庁所在地又はそれに近いところに保安部を置いております。そういう中から、和歌山県は紀南の県下第二の都市、田辺市に保安部を置いておるわけでございますけれども、最近においては、ご存じのように椿又は古座川方面への密入国事件、また昨年度の阪神・淡路大震災等を見た中で、海岸からの救助活動というものは、大変大切なものであると思いますし、是非とも海上保安部の田辺市での存続、継続については、私自身も昭和39年の春に、田辺海上保安部へ配属された中から、田辺市民として一歩を進めさせていただいた一人として、市長はじめ当局に強く保安部、基地の存続をお願い申し上げまして、私の一般質問を終わりたいと思います。どうもありがとうございました。             (15番 稲沢勝男君 降壇) ○議長(熊野芳和君)    以上で、15番、稲沢勝男君の一般質問は終了いたしました。 休 憩 ○議長(熊野芳和君)    この場合、約10分ほど休憩いたします。               (午前10時15分)            ―――――――――――――――― 再 開 ○議長(熊野芳和君)    休憩前に引き続き会議を開きます。               (午前10時27分) ○議長(熊野芳和君)    続いて、7番、宮田政敏君の登壇を許可します。              (7番 宮田政敏君 登壇) ○7番(宮田政敏君)    7番議員の宮田でございます。きょうは、御坊火電の大気汚染と言いますか、空気を吸う私たち人間あるいは植物、動物の、火電ができたときにどのような空気をわれわれが吸うのかなというようなことで、不安がずっとありました。相当数ちょっと勉強したつもりなんですけれども、本を読めば読むほどわからんことばっかりで、芝峰議員がきのう質問いたしまして、今朝「まとまったか」って聞かれましたが、「まるっきりわからん」と言うて、現在に至っております。それで、まとまった質問になるかどうかは、わからないんですけれども、どうぞよろしくお願い申し上げます。  以前に、この議場で御坊第一火電の温排水による漁業被害ということで、漁業日誌をもとに質問をさせていただいたわけです。そして、その後、何回か関西電力と交渉、交渉と言いますか、をしたわけですけれども、関西電力の方は影響がないということに終始をしておりまして、企業の態度というのは、まあこういうもんかなというようなことで、本当に難しいもんやなと思います。発電所をつくってですね、温排水を流し、排気ガスを大量に排出して、それによって被害が起きたとしてもですね、それを、起きた被害のことについて、それを企業に認めさせるというのは、まあちょっと無理な相談やなというふうに感じております。  日本の公害訴訟と言いますか、四大公害訴訟ですね、新潟の「水俣」、あるいは四日市のぜんそくとか、いろいろあるわけですけど、そのうちでも、空気ということで、四日市公害訴訟の記録を目を通して見たんですけれども、全く企業というものは、最後の最後まで、判決がおりた後でもですね、認めないという態度に終始してるわけですね。控訴の断念をですね、住民が非常に運動をしてですね、控訴を「断念せえ」と。運動をして、そしてようやっと控訴を断念ということになってですね、健康被害に対する損害賠償を支払うという段階になって、はじめてその部分だけを認めると、工場の縮小とかですね、そういうことは関係ないわけですね。そういうことで、もし田辺にいろんな被害が起きたとしても、田辺に限らずですね、御坊、和歌山県全域に出たとしても、それを認めさせたり、あるいは損害賠償とか、「縮小してくれ」とか、よい自然にですね、「よい空気を吸わせてくれ」とか頼んだとしても、そういうことはまるっきり無理だというような認識を持っております。  そういう観点で、心配だということをですね、ここに列挙をしているわけなんですけれども、心配は、みなさん一緒だと思うんですけれども、大きな心配の基本的なことは、巨大な発電所であるということですね。それと、燃料としてタールサンドを使っていると。タールサンドというのは、いろいろ調べてみたんですけれども、カナダに多いらしいですね。カナダでは、年間15万バレルですか、今、生産。ベネズエラのこのオリノコ川周辺のやつが、15万バレルか、20万バレル、そういう単位で生産されてる。現在かどうか知らんけど、僕読んだ本の中には、そう書いてました。そういう石油の種類としては、原油があって、そして原油の産地にもいろいろありまして、それによって成分が、硫黄分の多い成分、硫黄分が少ないとか、いろいろ水成岩の地層に出てきますから、その水成岩の質によって含まれる元素量が大分違うというようなことを聞いてます。  まあ訳のわからんと言いますか、訳がわかってるわけですけれども、世界で初めてのそういう燃料を使った巨大な発電所ができるというのが、不安の大きなことだと思います。ここが、大阪、東京、あるいは工場群がいっぱい建っておるところであればですね、そういうのができて、きちんと公害対策をすればええんかもわからんのですけれども、こういう南紀というすばらしい自然環境の中で、そういうものができると。基本的には、こういうすばらしい自然環境をですね、できるだけよい状態で、私たちの子、孫子の代までですね、引き継いでいくというのが、われわれに与えられた責務であるというふうにも思いますので、そういう中で、具体的に入らせていただきます。  一番目に、排気ガスが田辺市方向に年間どのくらいの割合で流れてくるかということだと。地球の自転ということもあって、西風が多いと思うんですけれども、御坊の方できちっと計ってくれておりますので、それを教えていただきたい。年間にどのくらいと、空気の流れというのは、非常に難しい、海の水の温排水も非常に難しいんですけれども、空気の流れというのも非常に難しいんで、これも風向だけで、果たしてええのかどうか、いろんな問題があります。固まってドッと出て、拡散せんとね。そういう気象条件もあるやろし、風が吹いて拡散するという場合もあるでしょうし、いろんな条件があります。そういう条件を含んで、どのくらい流れてくるのか、そのあたりもお願いしたいなと。  それから、二番目に、燃料のオリマルジョンと重油の一日使用量と年間使用量はどのくらいかと。四日市の公害訴訟ですね、これは、昭和四日市石油、三菱油化、三菱モンサント化成三菱化成工業、中部電力、石原産業という、六つの会社が訴えられたわけです。その中でも中部電力の火力発電所が、言うてみりゃ主役であったらしかったと。これにもそういうふうに、主導的立場だとかいろいろ書いてるんですけれども、その当時の中部電力の発電所がですね、66万キロワットですね。今度できるんが、180万キロワットプラス440万キロワットですから、620万キロワット、約十倍の規模であると。  四日市公害裁判の判決文と言いますか、後ろに載ってるんですけれども、これが非常に有名な判決らしいんですね。それは、裁判長が米本さんという方らしいんですけどね、この控訴断念の誓約書を読んでもですね、例えば中部電力の誓約書を読みましても、「今回、中部電力が控訴を断念いたしましたのは、米本判決の基本精神とその趣旨を全面的に受け入れ、今後の企業の姿勢を根本的に改めるという反省のもとになしたものです」と、これ六社がみな同じことを書いとるんですわ。そういう米本判決の中でですね、理由をいろいろ書いてるわけなんですけれども、11万人の訴訟は9人か何かだったと思うんですけれども、公害のぜんそく患者が「11万人」と言われておるんですけれども、その11万人のぜんそくの主な原因はですね、硫黄酸化物ということです。硫黄酸化物の総量と言いますかね、僕、この項で聞きたかったのは、どんだけの年間、ガバッと焚くわけですね、だからどのくらい流れてくるのか。この空気の量とですね、焚く硫黄物のですね、量と、そして脱硫装置の関係ということで、濃度が決まってくると思うんですけれども、そういう基準として、一日の使用量、それで年間の使用量、で、大体どのくらい硫黄分の算定の基準ができるやろなと。  ちなみに、きのう芝峰議員の質問の中で、企画部長の中で、僕もちょっと勘違いしとったとこあったんですけれども、脱硫装置というのは、今の第一火電にはついていないということは、後でも確認できた。集塵機と脱硝、窒素分を取るやつですね、それはついてるらしいですね。そのために、今は硫黄分の多い、少ないという産地の中でですね、硫黄分の比較的少ないインドネシアの原油を焚いているというのが、今の御坊の発電所の現状だというふうに聞いております。「硫黄分が少ない」と言うても、石油の中にあるわけですから、脱硫装置がないというのもおかしな話なんですけれども、まあそういうことだそうです。そういうことで、総量という面について聞かせてもらいたいなと。  それから、燃料のオリマルジョンと重油の成分分析表を公開していただきたい。微量元素及び重金属の種類及び量はどのぐらいかと。物を焚くんですから、その焚く物のですね、成分がわからなければ、燃やした後に何が出てくるかがわからない。そういうことで、成分分析表をいただければですね、どういう物を燃やすんやろかということです。それと、インドネシア原油も硫黄分何パーセントあるんか、ちょっと調べる時間がなかったんですけれども、このオリマルジョンというのも、微量元素、重金属類、要はベネズエラ原油のですね、成分分析表があれば、大体それに合うてると思うんです。このオリマルジョン、オリノコタール、タールサンドですね、ベネズエラタールサンドというのは、ある資料を見ますと、カナダのタールサンドは、露天掘りで掘ると、表面に全部出てるわけですね。このベネズエラは、水蒸気を地中にこう何と言いますか、放り込んで、その圧力で出してくるというようなことも聞いております。そういうことで、水成岩というのは、砂とか礫とか岩とかがですね、川の侵食で堆積しますわね。それが、その上に動物や植物のいろいろ石油の原油の原料が堆積して、それが層となって歪曲して、これがたまったものというのが、産物だと思うんですけれども。その水成岩の微量元素、重金属類がその地方、地方によって違っていると思うし、その辺も私、ちょっと調べる。調べりゃ、こんなもんはすぐわかると思うんですけれども、調べることができんかったんで、これで質問してるわけなんですけれども、その辺よろしくお願いいたします。  それから、四番目に、その成分が燃焼したときに酸化物、どんな酸化物ができるのか、化学式を教えていただきたい。酸化物というのは、いろいろ物が酸素と熱によって化合をして、さらに熱を発するというのが燃焼ということなんですけれども、燃焼することによって、いろんな成分によってですね、窒素分と化合すれば窒素酸化物になるし、硫黄分と酸化すれば硫黄酸化物になるし、炭酸ガスとかそういう炭素と化合すれば、炭化酸化物と言いますか、そういうものになりますし、いろいろ五つの公害の原因になる、そういうものになるわけです。そういうことの化学式がわかってなかったら、それがどんな悪さをするのかと。それを除去するのには、どうしたらええのかということもわからないわけです。  きのうの芝峰議員の答弁でですね、オリマルジョンの界面活性剤について、「炭素と水素と酸素からできております」と、「ですから燃やせば炭酸ガス」と、そこまで答えたか知りませんけれども、そういうふうに言うてしまえば、ほん簡単な話です。そやったら、燃やしたらみな炭酸ガスと水蒸気になってきれいなもんです。公害なんか起こるばずがないですね。何十万人という人が死んでもね。そんなん関係ないんですけれども。きのうのご答弁ちょっと聞いたんで、これだけは言うとかないかんなと思って、これは「大気汚染と自動車排気ガス」という本なんですけれどもね。この自動車の排気ガスをいかにクリーンにするかというのが、この何と言いますか、性能アップのもとなんですね。要は完全燃焼させれば、それだけ熱も出ますから、馬力も上がるわけです。そのためにラジエーターとかいろいろ自動車会社はですね、しのぎを削ってるわけです。  その自動車にしてもですね、燃やしたときにですね、炭酸ガスと水蒸気だけにはならないですね。仮に、ここに資料があるんですけど、自動車排気ガス分析例と、これも全部分けてるんです。アイドリング時、時速が30キロ、40キロ、50キロ、60キロのときに、どういうものが出てくるかと。ここに書いてるのは、CH4、C2H2、これアセチレンですかね。C2H4-6、C3H6と、これはCというのは炭素ということです。Hというのは水素分子ですね、水素、それがC6H6ということは、それが六個ずつ化合して引っついていると。それがそれぞれアイドリング時、これ幾つあります。一、二、三、四、五、六、七、八、九、そういう炭化水素をですね、炭化水素がまあ32種類以上あるわけですけれども、主なものとして32種類と。それでプロパンとか、ブタンとかメタンとかエタンとか、そういう名前が全部ついてるわけです。それをこの自動車にしてもですね、例えばアセチレンが何パーセントですね、これ。排気ガスの中の何パーセント、アイドリングのときにアセチレンはですね、0.747パーセント出てくるというふうに、全部書いてるわけです。  ですから、火力発電所でですね、燃焼させて、単純に炭酸ガスと水素と窒素にNO2になってですね、こんなん「無害ですよ」というわけにはいかない。その一つひとつが「複合オキシダント」と言いましてですね、複合的に作用して、体、人体に影響するというのが、現状なんです。ですんで、その辺のですね、ことがやっぱり住民にわかっていくようにですね、説明をしていただきたいなというふうに思うわけです。それから、住民にわかっていただきたいなということでですね、この米本判決ということの中にですね、第二の二ですね、石油を原料や燃料として使用し、その生産過程において、硫黄酸化物などの汚染物質を複成することの避けがたい被告企業が、新たに工場を建設しようとするとき、特に本件の場合のように、コンビナート工場分として、相前後して集団的に立地しようとするときは、「事前に排出物質の質と量、排出施設と居住地区の位置関係、気象条件などを総合的に調査、研究し、付近住民の生命、身体に危害を及ぼすことのないように立地すべき注意義務がある」ということで、事前にですね、排出物質の質と量をですね、やっぱり住民にですね、知らすべき、そして危害を及ぼすことのないように立地すべき注意義務があると。  ですから、質と量についてはですね、先ほどから申し上げておりますようにですね、やはりこれは、どういう物を焚いてですね、どのぐらい量が出てきて、そしてその量がどんなもんかということをですね、やっぱり知らしめるべき義務があるということですね。それから、第五番目にですね、そういう酸化物が、動物及び植物に与える健康被害についてと、人間に対する致死量及び長期吸入による健康被害はそれぞれどうかということなんです。これもですね、いろいろ出てくるものがですね、わからなければわからないわけですけれども。まあ炭酸ガス、それから炭化水素類、それから窒素酸化物、それから硫黄酸化物、オゾンとか、それぞれ致死量もあるし、生物的許容限度とかですね、まあ労働衛生基準とか、環境基準とかがあるわけですけれども、こういう中でですね、梅、みかん、稲、野菜とかいう物に対する人間と植物についてですね、どの程度の現実にわかっておるのかというようなことも心配であります。  こういうものは、基本的なですね、基本的な資料としてですね、工場ができるときには、わかっておらなければならないことだと思いますので、その辺もよろしくお願いいたします。それから、第六番目の、その酸化物を除去するための技術水準についてですね、どうなのか。要は、一つひとつについてですね、具体的にどういうふうになるんかなと。いろんな薬剤もありますし、電気関係の、今ついてるのは電気集塵機ですか、そういうもので、どれがどんだけとれるんかというのも、これはもうわかってると思うんです。わかってると思うというのは、今の検査機器というのは、ガスプロマトグラフィとかですね、いろんなその成分によって検査機器があるわけですけれども、例えば単純に考えて、燃焼室から出てきたガスをですね、採取して何が出てきたと、煙突のところで採取してですね、何が出てくると。そういうところできっちり数字が出てきてるはずなんです。そういうことについても、具体的にお教えいただけたらというふうに思います。  技術水準のところでですね、四日市訴訟の米本判決にですね、「仮に最善の防止措置を講じたときは、免責されると解するとしても、人の生命、身体に危険のあることを知り得る汚染物質の排出については、企業は、経済性を度外視して、世界最高の技術知識を動員して、防止措置を講ずべきである」。「世界最高の技術、知識を動員して防止措置を構ずべきである」と、これがまあ一つの精神なわけです。その世界最高の技術水準というのは、僕らわからないんですけれども、日進月歩の世の中で、そういう意味では、田辺市のごみ焼却場ですか、いちばん最近にできたと思うんで、それが世界最高の技術水準かどうか僕もはっきりわからんのですけれども、まあそれに近いもんではないかと、そういうふうに想像しておるわけですけれども、まあそういうものを設置すべきである。その技術水準ということについて、お教えいただけたらありがたいと。  この世界最高の技術水準でですね、この重金属類ですね、重金属類というのは、結構危ないと、長期吸入によるですね、発ガン性物質も含んでですよ、非常に「孫子の代まで影響するもんや」というふうに聞いております。ですから、ガスだけじゃなくって、そういう重金属類、微量元素、そういうものにやっぱりある程度注目し、理解しとかないかんのじゃないかというふうに思うわけです。  以上、そういう僕の勝手な考えなんですけれども、一般論としてですね、オリマルジョンの成分とか、そういういろんな化学式とか言うのは、いろんな研究機関がありまして、県でも公害衛生研究所ですか、国にはもっとすごい研究所があって、そこへ聞けば、今までのようなことは、すべて研究済みであるやろし、常識的に、常識って、まあ化学者としての常識やと思うんですけどね、そういうものが出てるだろうなと思うんです。次の7から9ぐらいまではですね、10、11ぐらいまでは、現在、環境アセスをやってるということで、難しいんかなというふうに思うわけです。そういう点で、関西電力の方が「放っといてくれ」ということかもわからないんですけれども、その酸化物を除去する費用ですね。440万キロワットのフル回転でどのぐらいなのか。その内訳はどうなのかということです。  この4月だったか、山本議員のご紹介によって、田辺漁協の漁業者、御坊火電にいろいろ苦情を聞いてもらいにですね、被害状況を聞いてもらいに行ったわけですけれども、そのときにもらいました資料があるわけですけど、ここに工程が書いてましてですね、ボイラーで燃やしたものを、まず排煙脱硝装置、窒素酸化物の除去であって、その次に電気式集塵機、煤塵の除去、これが主に炭化水素類を取るんですかね。その次に、排煙脱硫装置、これが硫黄酸化物を取るというようなことで、それから煙突へ行っているというような構造を書いてくれてるんですけれども、そういう酸化物を除去する費用ですね、どのくらいなのか、それぞれどんなんかなというふうに思うわけです。  八番目、関西電力は、酸化物をどのくらい除去する考えか、どのくらいの予算を考えているのかと、そういうことですね。もう何もかもね、100パーセント水蒸気と二酸化炭素だけを出すのか、98パーセントにするのか、90パーセントぐらいでええんか、それはいろんな環境アセスの排出基準とか、何とか、値とかいろいろあって、僕ら訳わからん世界かもわからんのですけれども、基本的に何トンの硫黄酸化物が、とにかく原料を焚いて、まあ100パーセントしようと思ったら、そらいろんなことでできると思うんですけれども、経済性ということもあるでしょうし、どのくらいな設計で、どのくらいパーセントをとるのか、その辺をお聞きしたい。  きょう、朝、ちょっと別の本読んどって、気ついたんですけれども、煙突のところですね、煙突が出るときに、何PPmというですね、PPmというのは、一定の量の中の百万分の一ということで、総量ではないわけですね。わかりますか。燃やして、1キログラムのものを燃やした場合と、100キログラムのものを燃やした場合、比率は一緒でも影響は100倍あるわけです。0.04PPm、同じPPmですよと。その中でね、僕、気ついたんですけどね、煙突は送風機がついてるんです。つまり200メートルの煙突でですね、焚くときは1,000度ぐらいです。燃焼温度ですね。煙突から出てくるときが、「200度ぐらい」って書いてあるんですね。200度の排気ガスをですね、「秒速20メートルに吹き上げている」と、これは新日鉄の北九州の本なんですけど、そういうふうに書いてるわけですね。その200メートルの送風機をですね、僕は現状どうなってるのか知らんけれども、ブワッという送風機は、ボイラーから直結しとったらね、直結しとったら、こっちが風圧になって、とてもやないが秒速20メートルじゃないなと。ということは、新たな空気を入れとるんじゃないかなと思うわけです。新たな空気を入れながら、送風機でブワッと上向いて出していると。それが1,000度か200度なのか、どうか知りませんけれどもね。そうすると、そこで計ったものはですね、排気ガスが10として、送風機でやるやつが100としたら、もうそれで十分の一になるわけですよ。  そういうことで、話が横にそれましたけれども、あんまりPPmという形では、わからんなということが思ったわけです。そういう関電の関係で、どのぐらい考えておるのかということですね。それから、9の除去する費用を考えるとですね、100パーセントか、99パーセント、90パーセントか知らないんですけれども、除去する費用を考えると、液化天然ガスや良質重油を使った方が、一般的に安上がりと考えられるが、実際はどうかと。この辺がどういうふうなのか、お教えいただきたい。それから、10番、基本的に将来の化石燃料不足対策としてのオリマルジョン電源立地なのか、安価な原料としてのオリマルジョンか、これは9と10とよう似たもんですね。  11、和歌山県の電気使用量と発電量はどうか。この辺も、本当に和歌山県民としてですね、協力せなあかんのか。この辺もですね、環境アセスメントって何かなと思って、この本読んどったんですけれども、環境アセスいうのはですね、いろいろ書いて、よう訳わからんのですけれども、訳わからん中でですね、なぜその計画が策定され、どんな代替案が考えられ、絞られたかの過程。二番目に、プラスマイナスの効果が公正に摘出されているか。出された意見をどのように取り入れたか、なぜ入れなかったか、不確かな予測をどのように補完するのか、まあいろいろあるんですけれども、プラスマイナスの効果が公正に摘出されたかどうかと、こういうことですね。だから、発電所で電源に協力せなあかんやないかというのが、まあだれでも当たり前のことで、関電に話を聞きにいったときも、年間80万キロワットだったかな、「年間80万キロワット不足しているんですよ」と言われて、消費電力量が「年間80万キロワット伸びている」と書いてますな。そういう意味で、私たちはクーラーも使い、電気も使い、使いまくるんやから、電源立地もしゃあないやないか。そのために、多少環境いうんか健康に被害が上がってもしゃあないやないかと。そういうプラスマイナスの中で適当なのかどうかというのが、ひとつの考え方であるし、それはそうやろなというのが理解するところなんです。その辺の材料として、和歌山県の電気使用量、発電量は、どういうことであるのかということをお聞きしたいと。  12番目に、世界で最初にオリマルジョンを使った巨大発電所であると聞き、市民の不安は募るばかりである。隣隣接じゃなしに、隣隣隣になるんですか、隣が三つ付く隣接の自治体の長として傍観ばかりしてよいのか。賛成なら賛成、反対なら反対と態度を明らかにすべき時期ではないかと。この辺もですね、この本を読んでますとですね「時期が過ぎる、遅れるに従って止めれない」って書いとるわけです。「止めるのは困難である。だから、早い段階に、反対なら反対と言うとかな、手遅れですよ」というふうに、そういうことも書いておりましたので、できる限り、発表されて、もう今の時点でもう遅いんかもわかりませんけれども、多少の変更とか、先ほど申し上げたように、適当なのかどうかというのが、環境アセスやと思いますので、そのあたりも市長さんのご判断をお聞きしたいなというふうに思います。  以上で、第一回目の質問を終わらせていただきます。              (7番 宮田政敏君 降壇) ○議長(熊野芳和君)    7番、宮田政敏君の質問に対する当局の答弁を求めます。  市長、脇中孝君。              (市長 脇中 孝君 登壇) ○市長(脇中 孝君)    宮田議員から、御坊第二火電の田辺市民に対する健康被害の不安についてということで、相当に専門的な分野にわたってのご質問をいただきました。私からは、最終的に長としての立場ということで、傍観ばかりしてという、私は「傍観」という言葉を広辞苑で引いてみたんでありますけれども、非常に私の気持ちといたしましては、「傍観」というその二言には、非常に何と言いますか、残念な気持ちがするんでありますけれども、しかし、現在の長としての置かれている立場で、お答えをさせていただきたいと思います。  率直に申し上げまして、私も非常にこういう440万キロワット、新しい燃料を使ってということでは、非常に不安感を持っております。しかし、以前からもお答えをいたしておりますとおり、昨年の10月に御坊の第二火電に係る環境影響調査の実施が公表されて以来、関西電力との間で、環境影響調査の内容や調査項目の追加、田辺市及び市民の意見反映等の機会の点につきまして、協議を重ねておりますし、環境影響調査の実施に、万全を期することを今後の誠実な対応について、文書等をもって重ねて強く要請をしているところであります。いずれにいたしましても、環境影響調査、アセスメントでございますけれども、環境庁の定める環境基準に基づいて、電源開発調整審議会において、厳しくかつ公正に審査が行われて参りますので、自治体といたしましては、現在の制度の中では、その結果を尊重すべきものであると考えております。したがいまして、この環境アセスの結果が出ない現時点で、賛成、反対の態度を表明するということは考えておりません。  また、市の独自の研究につきましては、現在、議員からも先ほどからいろいろ綿密なお話をいただきましたけれども、なかなか現在の田辺市の力でもって、これだけの調査が可能かどうかということ、いろいろの問題を考えてみますと、なかなかそこまで調査をしていくということについては、困難な点が多々あると、こういうふうなものの考え方をいたしております。しかし、環境アセス、そういったことが出て参りました時点では、われわれとしても、可能な限りのやはり勉強はして、市民のみなさんと一緒に勉強していく、その姿勢は持っておりますので、ご理解を賜りたいと思います。  以上であります。              (市長 脇中 孝君 降壇) ○議長(熊野芳和君)    市民部長、室井修一君。             (市民部長 室井修一君 登壇) ○市民部長(室井修一君)    ただいま、市長から市の基本的な姿勢についてお答え申し上げましたが、私からは1から11までのご質問につきまして、お答えいたしたいと思います。まず、1の排気ガスが田辺方面に、年間どれくらいの割合で流れてくるのかについてですが、御坊火電発電所は、田辺市から見ると、西及び北西の間に位置しておりまして、御坊発電所の東約4キロメートルに位置する黒岩山の観測結果によりますと、田辺市の方向へ吹く風が、年間約4パーセントあります。風の割合で言いますと、こういうことでございますが、実際の大気の状態は大変複雑ですので、そのうちどれくらいの割合で、田辺地域に降下するのかということになりますと、「非常に把握が難しい」と聞いております。参考までに、田辺市方向へ風が吹いているときの、田辺市内上芳養における測定値については、二酸化硫黄、二酸化窒素、煤塵、光化学オキシダントの濃度につきましては、ほかの方向から風が吹いている場合と比べても、特に顕著な変化は認められないということでございます。  2の燃料のオリマルジョンと重油の年間の使用量については、関西電力に問い合わせましたところ、「現在、環境アセスメント中であり、お答えできない」との返答でございました。3の燃料のオリマルジョンと重油の成分についてですが、オリマルジョンや重油の主成分は、石油、石炭等と同じ炭素や水素の化合物であって、「質的に特に変わったものではない」とのことです。オリマルジョンの成分については、「炭素は約55パーセントから61.9パーセント、水素は約7パーセントから7.8パーセント、水分が約27パーセントから31パーセント、硫黄分が約3パーセント、窒素分が約0.5パーセント、灰分は、約0.25パーセントである」とのことです。オリマルジョンに微量含まれる重金属類等の微量物質についてですが、オリマルジョンのもとである天然オリノコは、石油と同じようにプランクトンや藻類、生物などの死骸と考えられており、自然界に通常存在する各種の元素が微量含まれていますが、しかしながら、これらの微量物質の濃度は、「一般土壌中濃度と同程度」と聞き及んでいます。  また、これらは「高性能な電気集塵装置等の煤煙処理施設によって、ほとんど除去される」とのことでございます。4の燃料のオリマルジョンが燃焼した場合の酸化物の化学式についてですが、オリマルジョン等の燃料を燃焼させた場合、その大部分は、炭素は二酸化炭素、水素は水になります。また、硫黄分は硫黄酸化物に、窒素は窒素酸化物になります。5の人間に対する致死量及び長期吸入による健康被害についてですが、国において、人間の健康を保護し及び生活環境を保全する上で、維持されることが望ましい大気環境濃度の基準が設定されています。現在、大気環境に係るものについては、二酸化硫黄、二酸化窒素、浮遊粒子状物質、一酸化炭素、光化学オキシダントの五項目に定められております。したがいまして、環境基準がクリアされれば、地域の健康保護、生活環境保全に影響は及ぼさないと理解してございます。  6と7、8については関連していますので、まとめてお答えいたします。まず、酸化物を除去する技術水準はどうかということでございますが、オリマルジョン等を燃焼させた際に、排出される酸化物を除去する方法としては、硫黄酸化物については、「炭酸カルシウムとの反応を利用し、石膏として回収する湿式石灰石、石膏法、脱硫方式を採用する計画で、回収した石膏は、石膏ボード、セメント材料としてリサイクルを図る予定」とのことでございます。窒素酸化物については、「アンモニアを還元剤として触媒により、窒素を水に分解する、乾式アンモニア接触還元法により、脱硝方式に採用する計画」と聞いております。煤塵については、「高電圧電極間を通過させることにより、電荷を与え、静電的に捕集する電気式集塵方式を採用し、重金属類についても、電気式集塵装置等で除去される」とのことです。これはつまり、煤塵は、「高圧の直流電圧を充電した電極の間を通ると、マイナスの電気を帯び、プラス側の電極に吸い寄せられ、捕集されるという原理である」とのことです。どれだけ除去できるのかということについては、御坊第二発電所に係る排出濃度についても、「既設の発電所並みに押さえることが可能」とのことでございます。なお、酸化物を除去する費用等につきましては「一般的に公表はさし控えさせていただきたい」とのことでございます。  9、10について、お答え申し上げます。オリマルジョンにつきましては、燃料費、環境対策費用を合わせた発電コストは、ほぼ石炭並みであり、また液化天然ガスや良質重油と比較いたしましても、「コスト的に格段の差があるわけではない」と聞いてございます。今回、オリマルジョンをなぜ使用するのかということにつきましては、ガス、重油の埋蔵量に限界が見えていることから、「今後とも長期にわたって、電気エネルギーをわが国に安定的に供給するために、火力燃料を多様化することが、基本的な考え方である」と伺っております。  11の和歌山県の電気使用量と発電量はどうかというご質問でありますが、平成8年刊行の和歌山県統計資料年鑑によりますと、和歌山県の発電電力量は、171億9,300万キロワットアワーでございます。また、使用電力量は、58億2,300万キロワットアワーでございます。  以上、よろしくお願いします。             (市民部長 室井修一君 降壇) ○議長(熊野芳和君)    農林水産部長、田中秀章君。            (農林水産部長 田中秀章君 登壇) ○農林水産部長(田中秀章君)    宮田議員ご質問の五点目のイの酸化物が、梅、みかん、稲、野菜に対する害の数値についてというご質問にお答えしたいと思います。御坊第二火電の燃料として、計画されているオリマルジョンを燃焼させた際に発生する酸化物の植物への影響はどうかということでありますが、新燃料のオリマルジョンについては、現在、御坊火電が燃料として使用している原油より、硫黄分が高いというのが大きな特徴であります。これまで、火力発電所等からの排気ガスの中で、最も毒性が強いとされている硫黄酸化物を原因とする亜硫酸ガスによる植物への障害の発生が指摘されてきたところであります。このため、亜硫酸ガスが植物に与える影響については、これまでも公害関係の研究機関により、ガスを直接吹き付ける暴露実験が行われており、どの程度の汚染濃度で障害が発生するかが、報告されております。  これによりますと、いちばん弱いとされるアサガオなどの植物類の生育に障害が発生する限界値は、40PPbから50PPbであり、農作物でいちばん弱いほうれん草、大根などの野菜類は、これより限界値が少し高いという結果であります。果樹については、全体的に100PPbを超える高い濃度でないと、障害の発生が見られず、なかでもみかんがいちばん強いとされており、梅との比較では、ブドウ、柿、栗が弱いということであります。また、県の試験場の試験では、100PPbの亜硫酸ガス暴露では、はっさく、水稲、えんどう豆には障害が発生したが、梅については発生しなかったという結果であります。田辺市の現在の硫黄酸化物の濃度は、常時平均10PPb以下の数値であります。今回の第二火電計画の新燃料であるオリマルジョンについては、梅枯れとの関係で、多くの農家が不安を持っていることでもあり、新燃料を使用したときの亜硫酸ガスの発生濃度や他の汚染物質の影響について、県の試験場において、梅をはじめとして農作物への暴露実験等をお願いしているところであります。  以上であります。            (農林水産部長 田中秀章君 降壇) ○議長(熊野芳和君)    7番、宮田政敏君。              (7番 宮田政敏君 登壇) ○7番(宮田政敏君)    ご丁寧なご答弁をいただきました。12番の市長さんに対して傍観というのは、非常に失礼であったと。私もパッと書いてしまったんで、まことに申しわけないことだなと。私たちは、傍観と思っておるけれども、市長さんとしては、非常に心配をされて、それなりの行動をされておるというふうに拝察させていただきました。失礼なことを言うてしまったのかなというふうに思っております。  最初の方から、風向き、年間4パーセントということで、風の大気の流れというのは、難しくてわからんと。わからんというのはおかしな話ですけれども、「非常に難しい」という市民部長さんのご返事で、全くそのとおりだと思うわけです。この質問、全般的に難しいというのが、まあ現状で、私も、聞く方もわからんと。答える方もひょっとしたらわからんのじゃない。これもまた失礼なことかもわからんですけれども、現状を本当にわかっているのは神さんだけで、あとはわからんのじゃないかというのが、まあ現状ではないかということです。例えば、西北西4パーセントという数字がありますけれども、4パーセントというのは非常に少ないというふうに思うわけですけれども。  これは、例えば西北西の風とか、ここにも資料があるんですけれども、御坊発電所周辺地域の大気環境測定局配置図、その中の先ほどもおっしゃった黒岩山、これは360度の方向でですね、風向についてグラフを書いてるわけですね。御坊火電の西北西ですか、こんだけしかないと。360度あるんですから、これを長さを全部足して割れば4パーセントと、一定方向についてはそうなるわけです。東の方向、西北西、北西、北、北北西か、それ1、2、3、4、4掛ける4やから16方向にあるわけや。16方向のうちの1つをとってみれば4パーセントですよ。だから鉄砲撃ってですね、バンと当たる確率が4パーセントということだと思うんですよ。ところが、空気というのは、扇形に拡散していくと思いますから、そういう方向では、やっぱりここに書いてますが、25パーセントとか、まあまあそういう四分の一から、もうちょっと多いぐらいではないかなと。  風についてもですね、いろんな判断があるんですけれども、風についてだけを申し上げましても、僕は、今回いろいろ調べてみてですね、いちばんやっぱり被害を想定するとすれば、やっぱり御坊の周辺地区の人じゃないかなというふうな判断をしているわけです。と言いますのは、空気の逆転層というものがあって、逆転層の説明もいっぱいあるわけですけれども、空気には温度差があるわけですね。普通は、地表が温かくて、だんだんと温度が下がっていくと。ところが、二つの逆転層の考え方があって、そういうときに、反対に上が温うて、下が冷たいとかいろいろあるわけですね。空気が逆転して層として何層にもなると。そういう場合、煙はですね、普通はこう流れていくんですけれども、いろんなパターンがあるわけですね。この帯状でそのままいく場合もあるし、ずっと垂れ込めて地表を流れる場合もあるし、いろんな図を書いてくれてるんですけれども、空気というのは、ここに書いてますね。200メートルの煙突だと、煙は地表400メートルから600メートルぐらいまで上がる。そこから上方と下方に拡散する。そのとき、煙の上に逆転層があると、突き抜けて拡散しない。気象条件によっては違うが、逆転層は、200メートルから400メートルのところにできやすい。高気圧による沈降性のそれは、その逆転層と高気圧いうのは、上から空気が下へ流れてくるわけですから、煙は上へ上がらんと下へ来るわけです。沈降性のそれは、400メートルから500メートルの高さでできやすい。  空気というのは、比較的混じり合わないものらしい。温度差が0.2度から0.3度あると、もう一緒にならない。逆転層とその下では、0.2度ぐらいの差があるから、混じり合わないということだ。空気も水も一緒やと思うんですけれども、水なんか特に混ざり合うように思いますけれども、沖行ってみたら、こっち青い海、こっちは汚い海と一線ピッと引っ張ってるわけですね。決して混じり合うことないと。空気も今、書いておりますように、0.2度違えば、空気は混じり合わない。だから、下へドンと来るときは、ストンと降りるし、こう行くときはこうと。風によって拡散するときは、ある程度扇形に。そういうふうに、部長さんおっしゃっとったように、「非常に難しい」と。だから4パーセントやという数字だけでは、これはわからんことやというのが、現状であると思うんです。  二番目のオリマルジョン年間使用量、要は総排出量というのは、もう答えられないということですね。それはわかるわけですわ。発電所計画というのが、今、アセスの中でやってるわけで、環境評価が終わって、発電所計画、その計画の中にこれが含まれているから、答えられないということだと思います。  それから、成分分析表というのとか、重金属類というのは、一般土壌中、自然界とほとんど一緒ということでありますけれども、まあそれを聞きたいわけですね。それをこう空気中に排出して、肺から吸い込んで肺がんになるということでありますので、聞きたかったんですけど、これはもう答えていただけないと。それで四番目の成分が燃焼したときに、酸化物の化学式を公開してほしい。これも炭酸ガスと水素、硫黄酸化物、窒素酸化物になると。まあそれはそうなんですけど、私、聞いておりますのは、そういうことではありません。そういう燃料が燃焼した後どうなるのかと。これもうみなさんわかっているんやけど、あんまり複雑になるんで言わない。私は、「文書で欲しい」と言うたんですがね。まあそれは言うたときもあったんですけどね。やっぱり文書で、成分分析表として、このぐらいごっつい資料なかったら、こんなんはできんことやったと思います。そういうことで、そういうものができたら見せていただきたいなというふうに思います。  五番目の健康被害なんですけれども、人間に対する致死量というようなこと、長期吸入、影響はあんまり及ぼさないということで、これとちょっとですね、12番目の市長さんの環境基準に基づいて、環境アセスがですね、厳しくしてくださるんで、国のそういう環境アセスについてですね、自治体としては尊重していきたい、すべきであるというふうなお答えなんです。結果が出ないことには、賛成、反対の意志表明ができないやないかということで、これで環境基準に基づいて、環境アセスが厳しくやってくださってるというご認識なんで、これについては、環境庁を「信頼せんのか」とか、信頼する、せんのこともあるんですけれども、私は環境基準とかですね、いろいろ難しいんですね。例えば、煙突から出ていくとこは、排出基準なんですね。何PPmと、こう出るわけです。こっちが空気送ったら薄まるいうことでしょう。これもわからん。何立米の排気ガスに対して、何立米出てこうなるか、これもわからない。この排出基準も、算定の仕方がいろいろあると思います。この排出基準に対して、各自治体と工場が結んでる協定書で排出濃度は何度、これは「協定値」とかいろいろ言うらしいです。これもわからん。  今度、人住んでるところに、職場、この職場ですね、職場が労働衛生基準と言いますね。これが大分高い。8時間労働しても、100人のうち何人かは、そういう病気になったとしても、九十何人はかまわんですよと。健康であるというのが、まあこれが労働基準です。次に、環境基準ですね。今、市長さんおっしゃった環境アセスいうのは、環境基準です。環境基準についてですね、大気汚染に係る環境基準、二酸化硫黄、一酸化炭素、浮遊粒子状物質、光化学オキシダント、二酸化窒素と、この五つが環境庁からですね、昭和48年から53年にかけて告示されてるわけですね。これの一つひとつとですね、僕、読みかじった本ですから、部分的になって申しわけないんですけれども、読みかじった本の中から、こう環境基準と引っつけていろいろ数字を挙げてみたいと思うわけです。  まず、二酸化硫黄ではですね、この環境基準によると、一時間値の一日平均値が0.04PPm以下であり、かつ一時間値が0.1PPm以下である。全然わからんと思うんですけれども、とにかく0.04PPm、一日の平均値、朝から晩まで24時間の平均値ですよ。0.04なんですね。これが1969年の2月12日の閣議ですね、国の方で環境基準を決めたわけですね。二酸化硫黄濃度、そのときは、0.05PPmを決めたんです。今は0.04PPmになって、ちょっと厳しくなってるわけなんですけれども、そのときの文章、記事を読んでみますとですね、「年平均値0.05PPmという数値は、40歳以上の成人男子の慢性気管支炎にかかる者の率が5パーセントというもの」と書いとるわけです。0.05PPmを流し出すと、5パーセント、100人のうちの5人は気管支炎に罹りますよ。罹るというものです。「罹る者の率が5パーセントという濃度や」ということなんです。つまり1,000人おったら50人、1万人おったら500人の者が、それも健康な成人男子40歳以上です。もう健康確定したですね。病人とか老人とか子どもと違うわけです。それが5パーセントはかかりますと、これが環境基準です。  これは、つくったんはね、何も田辺と違うて、東京とか大阪とか四日市とかですね、そういう四日市が11万人ですから、あそこ四日市の人口何人おるんか知らんけど、とにかく5パーセントどころか、20パーセント以上のぜんそく患者が「ごほごほ」言やったと。だから20パーセントを5パーセントにしようやないかと。これ以上は出すなよというのがですね、環境基準なんですね。老人、子どもであればですね、もっとこの5パーセントが10パーセントになるか、それがわからんです。田辺市の人口がですね、7万人としましてですね、5パーセントであれば3,500人と、環境基準4パーセントを認めるということは、3,500人のぜんそくさんが出てもよ、「それは認めますよ」と、「結構ですよ、その代わり電気供給してください」と、「賠償金ください」ということなんですね。まあ僕の勝手な解釈かわからんですよ。そういうふうに資料になります。  別の資料ですね、いろいろ本読みましたから、別の資料によりますとですね、東京、大阪の調べた資料なんですけれども、0.03PPmの地域では、「3パーセントの罹患率」って書いてます、罹患率。0.07パーセント地区で「7パーセントの罹患率」って書いています。だからこの5とか4とか7とかいうの、そのまま数字のパーセントの罹患率というふうに判断してええのではないかと思います。次に、一酸化炭素ですね、一酸化炭素が、環境基準というのは、一時間値の一日平均値が10PPm以下であり、かつ一時間値の八時間平均値が20PPm以下であると、これが環境基準です。CO2 については、大阪府の府警ですね、警察官の調査です。警察官が交通取締りをすると。ピッピッピッピッするんでしょう、一日中、そのときの車道でですね、40PPm、歩道で20PPm、で、「急性あるいは慢性の症状が発生する」と書いてるわけです。何で車道で40PPm、歩道で20PPmか、これはちょっとわからないんですけれども、警察官というのは、スポーツをしですね、体を鍛えまくった人だからですね、20PPmでですね、歩道の20PPmで急性あるいは慢性の症状が発生するということです。これには一時間値の八時間平均値が20PPmって、環境基準がこうです、一酸化炭素。20PPmだったら、ほとんどの警察官がですね、「倒れる」とは書いてないですけれども、「症状が発生する」と書いてるわけです。  それから、環境基準の三番目、浮遊粒子状物質、これが一時間値の一日平均値が0.10ミリグラム/立米以下であり、かつ一時間値が0.20ミリグラム/立米以下であること。これなんですけれども、浮遊粒子状物質というのは、要は煤塵です。そういうほこり、ごみがですね、ごみかわかりませんけど、要は降下煤塵ということですね。これが第65回日本外科学会の発表された報告というのがあるわけですけれども、「肺がんの発生数は、降下煤塵の量にほぼ比例する」と。こういう発表ですね。つまり、倍になったら肺がんの基本的な、田辺市で年間100人、肺がんで発生すればですね、降下煤塵が倍になれば、その人数が倍になりますよ。ほぼ比例するという意味です。田辺で、降下煤塵がどのくらい降りてるというのが、まあ資料いっぱいあるんですが、県公害センター測定者データ、きのう芝峰先生がいろいろおっしゃっとったやつのですね、車によるデータで、秋津川335番地測定地ですね。これ今言うたやつ全部あるわけですけど、浮遊粒子状物質、一時間、ややこしいから平均値言いますわね。平均値が載ってないな。期間平均値、これでいきます。期間平均値、0.021ミリグラム/立米と。ですから、この浮遊物質が、一日平均0.10と、一時間値が0.20と、平均値が十倍ですね。0.021ですから、0が一つ多いですから、2と1ですから、五倍ですか、ですから環境値が言いますと、肺がんの発生率は五倍になりますよと。これが環境基準ですね。  最後に、五番目にオキシダントとか二酸化窒素とかいろいろあるんですけどね、そういうふうに光化学オキシダントというのは、それぞれの環境基準、個別にありますけれども、それが複合的に体に影響するというのは、定説だと思います。そういうことで、どのぐらいな被害が起こるかわからないというのが僕の心配するところであります。その辺のところを市長さん、よくご存じだと思うんですけれども、環境基準に基づいて厳しくやってくださるから、国の環境アセスの結果がよければ、自治体としては尊重すべきということが気になるわけですね。細かく言い過ぎたかもわからんのですけれども、僕も今の論が正しいんかどうかも、これもわからんですよ。そやけど僕の判断では、環境基準、環境基準、国が関電とですね、やるわけですけれども、関電がやるわけですよ。これは環境アセスの本を読みますとですね、当事者が環境アセスやるわけですよ。それを公開して、意見書を言うのは、関係市町村住民だけです。田辺市なんか関係ないです。影響が少ないということで、そう関係ないと思うんですけれども、そういうことで、もし今、田辺の方がですね、「環境基準に合うてますから、どうぞ知事さん、判こ押してつくらせてくださいよ」という、単純にそう言うにはですね、僕、今申し上げたようなメリットとデメリットがあって、デメリットはこんだけある。「メリットはこんだけあるから、どうぞやってください」という、市長さんとしての判断ということがなかったら、単純に国を尊重するんやと。この国の環境基準とか、環境アセスいうのはですね、非常に悪いところについてですね、国が僕は認めたもんだと思うわけです。公害発生しまくって、どうもならんから、「こうせよ」というふうに、環境基準を決めたわけでですね。田辺みたいなええところにですね、「これでええんです」言うて、「その環境基準が合うてますからどうぞ」と言うのは、次元が違うんじゃないかなと、僕はこう思うわけです。  その点で、僕はほん十日ほど勉強しただけで、専門の方がた、たくさんおられると思うし、市長さんのスタッフはそんなにあほじゃないなと、僕は思ってますので、十分にやっていただきたいなというふうに思います。ほかにいろいろ言いたいこともあるんですけど、こんだけ言やいいんじゃないかなと思います。今の言葉について、もし何かあれば、言うていただけたらと思います。  これで二回目の質問終わります。              (7番 宮田政敏君 降壇) ○議長(熊野芳和君)    市民部長、室井修一君。             (市民部長、室井修一君 登壇) ○市民部長(室井修一君)    ただいま、宮田議員さんから再質問いただきまして、環境基準というのがあるわけですが、この基準を守ったとしてもですね、この前回のいわゆる「環境基準で定められた数値の限界さえクリアできれば、人の健康に被害は全くないというようなことにはならない、そういう数値である」というふうに言われたわけでございます。これを容認してと言いますか、基準をクリアしてるから、もうそれでいいんやというふうなことにはならないのと違うかと、こういうことだと思うわけですが、現在、上芳養地区に設置されてます機器で、二酸化硫黄で言いますと、現時点では0.003PPmというような環境基準値よりも、はるかに低い数字で推移してございます。こういうことからも、今後も、この第二火電の煤煙排出につきましては、現在の環境に近い、いわゆる0.00PPmに近い状態を維持していただけるよう、関電あるいは県に対しましても指導を強く要望して参りたいと、こういうふうに思いますので、よろしくお願いします。             (市民部長 室井修一君 降壇) ○議長(熊野芳和君)    7番、宮田政敏君。              (7番 宮田政敏君 登壇) ○7番(宮田政敏君)    今、市民部長さんから、丁寧な答弁いただいたんですけれども、幸い数字的に非常にええ環境、オキシダント濃度については、ちょっと高いなと思う分もあるんですけれども、上芳養、いろんな秋津川、いろんなところで測定した結果が、非常に田辺市はええ環境にあるということだと思うんです。この数値を大切にしていっていただきたいということを知事さん、関電にお願いするということでございますので、そういう方向に協力的にやっていただきたいなというふうにお願いします。  田辺市でいちばん注意せなあかんことというのは、私の今、考えているところですね。一つは、「もらい公害」と言いますか、もらい公害というのは、私にとっても、初めて見たんですけどね、要は隣隣隣接ですか、とにかく環境アセスのね、決定権もなければ、意見陳述する機会もないし、何もないんですから、何の権限もないわけですよ。意見の申し述べる権限もないわけですから。そういう場合に、煙とか、温排水がどんどん流れますから、漁業者も、もう魚とれんようになったと。そやから、ぜんそく患者が多少増えるかわからんし、それで結局「もらい公害」という言葉が、なるほどもらい公害やなと思ったんですけど、もらい公害を受けるということで、要はお願いするのは、やっぱり市長さん中心に、知事さんにお願いするしかないんじゃないかなと。幸い田辺出身の知事さんでもあるし、とにかくそういうお願いせなしゃあないなということを非常に感じました。ですので、その辺のところを、今、市民部長さんおっしゃったようにお願いしたいなと。  関電にいろいろ聞くときにですね、やっぱり先ほど申し上げましたように、排出だけの、煙突だけのですね、煙突の口だけで環境アセスがされるというふうにも聞いておるんで、そのPPmだけではおかしいなというふうに思います。やっぱり総量をきちんとやって、脱硝装置の装置の中で何パーセント出て、とってですね、あとは総量としてどんだけ排出されるんかというあたりを、きっちりと把握していただきたいな。それはもう、数字的に出てると思うんですけれども、今まあ発表の段階ではないということ。そして、お答えの中で重金属微量元素については、土壌成分と同じようなものでということありましたけれども、僕は、それがちょっと気になるわけですね。ごみ焼却場でですね、今、田辺市は世界最高水準の技術やと思うわけですけれども、そこでもやはり重金属をね、とるようにですね、厚生省の方から指導を受けてると思うんです。それは、市民部長さん、いちばんよく知ってると思うんですね。そのために、重金属のいろんな取るようにですね、装置をやってるわけです。それを関電がしないと。そんなん含まれてないんやとかですね、土壌中のもんと「一緒や」というような返答でございますので、それはどうなんかということですね。それから、上芳養で0.03PPmであるということで、非常にええと聞いてるんですけれども、今、田辺市がほんまに取り組まなあかんのは、環境基準とかいう高濃度のですね、判断と違うて、低濃度の被害と言いますかね、低濃度汚染、長期にわたる低濃度汚染ということですね。これからの課題が低濃度汚染、長期の低濃度汚染がどのぐらい植物、あるいは動物にですね、影響をしていくのか、これをですね、やっぱり注目してですね、それに対処していくような考え方が必要じゃないかなと。その以上、三つちょっと気になりました。  それで最後に、環境月間ですか、僕、詳しく知らないですけれども、環境という、大気汚染という環境ですね、水も含めてなんですけれども、環境権というのは、一体何かということで、ある本に出てましたので、これは昭和45年3月の公共シンポジウム決議という決議文の中にあるんですけれども、環境権というのは、「健康や福祉を侵す要因に災いされない環境を享受する権利と、将来の世代へ現在の世代が残すべき遺産であるところの自然美を含めた自然資源に与かる権利である」。「健康や福祉を侵す要因に災いされない環境を享受する権利」ですね。と「将来の世代へ、現在の世代が残すべき遺産であるところの自然美を含めた自然資源に与かる権利」と。ですので、田辺市は、実に優れた環境をもってですね、この環境を守る権利があるんではないか。それを災いされなくて、この環境をわれわれが享受していくと。この環境を楽しんで生活していくということです。それと将来にわたっても、次の世代にも楽しむべきよい環境をですね、残していく、その辺が今、申し上げました環境権ということになると思います。そういうことで、わからないことばかっり多かったんですけれども、「田辺のこの自然を何とかみなさん、一致協力して守っていこうではありませんか」ということを呼びかけまして、一般質問を終わらせていただきます。  ご清聴ありがとうございました。              (7番 宮田政敏君 降壇) ○議長(熊野芳和君)    以上で、7番、宮田政敏君の一般質問は終了いたしました。 休 憩 ○議長(熊野芳和君)    この場合、午後1時まで休憩いたします。               (午後 0時00分)
               ―――――――――――――――― 再 開 ○議長(熊野芳和君)    休憩前に引き続き会議を開きます。               (午後 1時01分) ○議長(熊野芳和君)    続いて、19番、尾前陽三君の登壇を許可します。             (19番 尾前陽三君 登壇) ○19番(尾前陽三君)    19番の新政クラブの尾前でございます。通告をいたしました順序に従いまして、質問をさせていただきたいと思います。いつも資料を集めながら、同僚の初山議員あるいは山本議員、質問のときは、きちっと原稿を書いて質問をされていますので、私もそのようにしなければと、このように考えておりますけれども、いつも資料を集めた段階でパニックになりまして、なかなか原稿を十分に書けない、こういうことでございます。きょうは、通告をいたしました一番目の「非加熱血液製剤」の血友病患者以外への使用も報じられている。市民の不安を払拭すべく対応されたいと、こういうことを通告させていただきました。  なかなかこのHIV、エイズの問題というのは、できればあまり表に出さずに、内々にしていきたいなと、こういうことで、特に拠点病院ということで、エイズの治療に当たるその病院の病院名さえも、なかなか公表がされなかった。そのようにしますと、ほかの患者さんが来なくなる恐れがある。こういうことで、なかなか病院名を公表をできなかったと、このような状況があったわけでございます。このHIV訴訟の中でも「原告団が入った後で、30分もしてから大勢の方が顔を隠すようにして法廷に入った」という記事が載ってございました。それは、いわば名前も顔も明らかにしたくないと、そういう原告の方がたが、あとから大勢、人目を避けるようにして法廷に入ったと、こういうことでございます。  私も知りませんでしたが、きのう、きょう付の紀伊民報ですが、新聞を議会から帰って見ておりますと、川田さん、よくテレビも出てこられる二十歳の川田龍平さんという方ですが、この方が、田辺商業高校の講堂で講演って言うんですかね、そういうことをされまして、訴えをされまして、その田辺商業高校の講堂が生徒で埋まったと。そのときに、この記事の中でございますが、「被害者が身を隠して、そして薬害を出した方がたが堂々としている」と、「これは大変おかしなことだ」と、こういうことで、この川田さんも、自分の名前を公表して、「エイズの患者である」、こういうことを公表しながら、その「闘いをはじめた」と、こういうことでございます。この中で、「だれの身にも起こり得る問題である。ですから、“頑張ってください”という言葉は要りません」 と。「お互いに頑張りましょう」と、「こういう言葉で励ましてほしい」と。このように言われているわけでございます。  なかなかHIVと言いましてもわかりにくいですし、私も今からもう三十数年前ですが、火傷、やけどをしまして、多量の輸血を受けました。そのときの状況というのは、はっきり覚えておりますが、保存血で大変冷たい血液が血管に入る。それは大変血管痛を伴って、そしてそれを温湿布、湿布をしながら血液を輸血する、そういうことを体験をしております。点滴はスムーズに入るわけですけれども、輸血は大変苦痛であった、こういう記憶があります。それも三十数年前でございますけれども、私は、そのときに大変なお世話になったので、NTT、電電公社に入りましてからも、必ずNTTに献血車、年に二回来られたわけですが、必ずと、もうほとんど毎回と言いますか、献血をしておりました。しかし、もう最近は、輸血を受けた者は、あまり献血をしない方がええというふうに、「あなたは輸血を受けておりますか」という、そういうようなことが書かれておりまして、大変ショックだったわけですが、そのときも、輸血を受けたときにも、血清肝炎と言いますか、肝機能障害と言いましょうか、大変まあできもののようなじんましんが体中を回ったという記憶がございます。  そのときに、強力ミノファーゲンという静脈注射を打った、それが大変効果的だったなあということを、今も覚えてるんですけれども、今もその強力ミノファーゲンというの、「強ミノ」、「強ミノ」って知り合いの方が言ってるんで、強ミノって何かなと思ったら、強力ミノファーゲンの略だったんですが、そういう薬が今も使われてるんだなというふうに思ったんですが、そのようにいろいろ血液ということについては、大変複雑な問題を内包している、このようにも考えるものでございます。そういう点で、B型肝炎であるとか、あるいはC型肝炎であるとか、HIVであるとか、そういうふうにして血液にまつわる問題というのは大変多いわけでございますが、特にこのHIV、エイズの問題につきましては、先ほど申し上げましたように、病院も大変それを公表することについて遅れた、このような関係がありますので、私も紀南病院組合の組合議員でございますが、紀南病院には、一般質問の制度というものがありませんで、脇中市長は、管理者という形でおられます。  そういうことで、私も聞きたいなということを思いながらも、なかなか病院の中では、病院組合の中では聞けないという状況がございました。そういう点で、どこにそのようなお願いをすべきかなということで思いましたが、やはり市民のそういう不安を取り除く、それは地方議会、田辺市、そういうふうに考えまして、この壇上を借りまして一般質問をさせていただいたわけでございます。いろいろとテレビの放映も見ました。国会議員が参考人に質問をする場面も見ました。やはり相手がお医者さんということもありまして、専門家ということもありまして、なかなかわれわれにはわかりにくい点もございますが、やはり幾つかに絞って、きっちりと決着をつけるところがあるんではないかな、このように、そのテレビを見ながら思ったんですけれども、エイズのいわゆる血友病患者に非加熱製剤を使っておって、それがクリオという安全なものが出てきた。あるいは、日赤が安全な国内の血液でクリオを生産をできる、そういうような状態にあった。  あるいは、「非加熱血液製剤は危ない」、こういう情報が入って、そしてそれが製造を中止された。しかし、その非加熱製剤は、まだ使い続けられた、こういうような問題がありますので、いわゆる時間的なそういう問題をきちっとすれば、問題はどこにあったのかということが解明ができるんではないか、このように思いながら、テレビを眺めたわけでございます。もっと国会議員の先生方は厳しく追求してほしいな、そういう気持ちもありました。おそらく、この血友病患者の方がたも、そのように思ったと思います。なかなか参考人の方に証言を求めるというのは難しいんだなということも感じました。今度は、参考人ではなしに、証人喚問という形で、国会でいろんなことが解明をされるというふうに聞いておりますので、それにまた期待をしたいなと、このようにも思ってるわけでございます。  エイズも不治の病ではないというふうに思います。アメリカでも、あるいは名古屋大学のグループでも、いろんな研究がなされておりますし、今度新しく二種類の輸入が許可をされております。それは、今までの薬剤とは違って、T細胞に入ったエイズウイルスを外に出さない、そういうような薬で、「以前の薬剤と併用すれば、効果は大変大きくなる」、このようにも言われてるわけでございます。また、染色体って言いましょうか、いろんな操作によって、そのエイズがT細胞に入っていく、それを手助けをするたんぱく質の発見がなされた。「そのたんぱく質に引っつかないように蓋をするような、そのような物質が見つかれば、エイズは防げる」、そのようにも言われておりまして、明るいニュースも、最近は新聞にも載ってるわけでございます。  そういう点で、私は、そのエイズという問題につきまして、各医療機関あるいは行政も、もっと前向きにそういうみなさん方を力付けて、そしてそれに対応していく、そのような一つの方向を是非出していただきたい。厚生省の方でも、そういう追跡調査をいたしまして、非加熱製剤、あるいは第四ルートのその感染者に対して、調査をしているところでございます。ただ、カルテの問題、あるいはカルテの保存期間の問題、そして膨大な資料からそれを選び出さなければならないという、そういう問題がありまして、大変病院も困難に直面をしているというふうに聞いておりますけれども、今のこういう電算の進んだ時代でございますから、その関係をする資料をピックアップする、打ち出してくるというのは、やり方によっては、そんなに難しいことではないんではないか、このようなことも考えながら、ひとつ市長にお考えをお聞きをいたしたい、このように思っているところでございます。  それから、二番目の市老連の理事さんとの雑談からということで、書かせていただきました。食中毒が猛威を振るっている。一方では、人畜に共通して感染する寄生虫も増加しているという。予防啓発など対策を問うということでございます。これは、実は、私が質問を出そうと思ったそのときには、こういう食中毒という問題ではなかったんですが、実は、鳩がたくさん大浜にはあって、子どもがそこで餌をやってるけれども「鳩というのは大丈夫なんかな」という、そんな話だったんですが、その後に食中毒O157が出ましたので、これはもう食中毒の問題も出さないかんなということで、急遽出させていただきました。そんな関係がございます。そういう点で、とにかく第二次世界大戦中に、腸チフスの病気にかかった方が治癒をして、そしてずっと健康でおったわけですが、最近また、その腸チフスが出てきたという、こういうことで、この生態系の変化の中でって言うんですか、温暖化の中で、いろんなそういう今まで活動しなかった病原菌というようなものも活動し出したんではないのかな、そういうようなことを思ったわけでございます。  日経新聞をちょっと見ておりましたら、目黒に、目黒寄生虫館というのが、「全国でただ一つ」というふうに言われておりますが、あるそうでございます。そこのそのお医者さんが、今いちばん心配なのは、エキノコックス症。エキノコックス症というのは、北海道のキツネあるいは犬、ネズミ、それに寄生をする寄生虫でございます。そのキツネのふんとか、そういうものにも含まれるということでございます。おそらく青函トンネルができましたので、「犬は、途中まで来たら、また帰るだろう、こちらの方へずっと来ない。途中まで来て、そしてまた折り返して帰るだろう」というふうに言われておりますが、「ネズミは、必ず本土」と言うんですか、「本州の方に来るだろう」と、このように言われております。それも、「注意さえすれば、そんなに恐ろしいものではない」。「きちっと手を洗い、野イチゴをそのまま食べない。そのような基本的なことを気をつければ、防げる問題だ」、このようにも言われております。  また、奥の方へ行きますと、サワガニというのがありますが、肺吸虫、これは生煮えのと言うんですか、そういうものを食べますと、あちこち突き抜けて動く。あるいは、最近は変わった物みなさん食べられますので、ドジョウの踊り食いというのがあるそうでございますが、ドジョウの踊り食いを食べますと、その「入った虫は、成虫にならず幼虫のままで、一生体にとどまる」、このように言われております。そして、「こぶになったり、あごの下あたりで、とにかく成長をとめて幼虫のままで、人間に一生つきまとう」と、このようにも言われてるわけでございます。  それから、アニサキスというのは、これはいちばん有名になりましたのは、森繁久彌さんが腸閉塞で、そのときにアニサキスというのが有名になったわけでございます。普通は、胃の壁に頭を突っ込んで、そして症状が出ますので、ファイバースコープで覗いて、それをファイバースコープで挟んでつまみ出すと、これで終わるわけでございますけれども、それが森繁久彌さんの場合は、小腸までいって、腸閉塞を起こしたということで有名になったということでございます。そのようにいろんな寄生虫というものが、これからまたいろいろと活動するような時代になってきたんではないかな。また最近、新聞では、とにかく私たちNTTにおった者にとりましたら、0157と言いましたら、市外局番のそういう番号なんですが、これはO157、H7、腸管出血大腸菌ということで、あまり最近まではそういう大腸菌は少なかった。浦和で保育園児の方が二名亡くなられましたか、そのときにありましてから、今回、岡山県の邑久町で、そのO157が出たわけでございます。それから広島県、とにかくこの和歌山と三重と奈良と、縦にすっと一本だけまだ、そのO157というのが出ていないんですけれども、このO157というのは、「大体は7月、8月に出てくる大腸菌だ」というふうに言われておりますので、そういう点では、これから十分に注意をすべきことじゃないかなと、そのように思っているところでございます。  大変症状が激しい、これは私がテレビを見たわけじゃないんですが、うちの家内がテレビを見ておりましたら、ちょうど江田五月さんが岡山県の出身ということか、テレビの放映がされておったということで、大変激しい症状が出ると。それはそうだと思います。われわれでも、「断腸の思い」という、腸が切れること、これがいちばんえらいという、「断腸の思い」という言葉がありますけれども、とにかく腸のその壁をどんどん傷をつけて出血をさすという、そういう腸管出血大腸菌でございますから、「大変激しい症状が出る」と、このように言われております。「血便が出たときには、すぐにお医者さんに見ていただくように」という、そういうようなことが言われてるわけでございます。  これは、低温には大変強い。しかし、「75度以上に5分」と言いましたか、そういう熱に弱いということがありますので、「できるだけ熱をきちっと通して、その中毒を予防する、そういうことが大切だ」というふうに言われております。ただ、最近は冷凍食品が大変多いわけでございます。大体、冷凍食品はマイナス18度で保存をされるわけでございますが、その菌がありましても、マイナス18度の場合は、ほとんど冬眠をすると。これは死ぬわけではないんです。活動を停止する。冬眠をしているわけでございます。しかし、それがいろんな流通の関係の中で温度が上がれば、菌はまた動き出します。この資料によりますと、カニコロッケというようなものでしたら、「5分間てんぷらとして揚げましても、中の温度は60度にならない」というふうに言われております。そういう点では、十分に冷凍食品が多く出回っておりますので、注意すべきことだというふうに思うわけでございます。また、学校の先生からもちょっと「質問をするんでしたら、言うていただきたいな」ということで、いただいたんですが、いわゆる学校給食の関係でも、施設等でですね、十分そういうような衛生管理が十分できるかという問題について、「もう一度点検をしていただきたい」、このようなことで言われております。そういう点で、ひとつ十分な点検をお願いをいたしたいと、このように思ってるわけでございます。  それから、括弧の二番目の「デイサービス」、「ショートステイ」と言われても、施策の内容は理解しがたいと。高齢者にもサービスの内容がわかりやすい対応を望むということでございます。確かに、われわれはもう今、デイサービス、あるいはショートステイというのはよく使うわけでございますけれども、当然、今は高齢者の方が高齢者の方を看るというような介護の状況もあるわけでございます。そういう点では、高齢者の方もどのようなサービスかということが十分にわかるような、そのような呼び方、例えば、それはその対応もされてると思うんですが、われわれがもので言うときは、とにかく「デイサービスでお願いをしております」とか、「ショートステイでちょっと一週間ほどお願いしました」とか、このように言いますが、これは私が言ったわけじゃない。老連の理事さんが、「とにかく横文字大変多い」と。「われわれわかりにくい」というふうに言われましたので、ここに書かせていただいたと。確かにそう言われてみますと、公民館と言って、今までは「公民館」、「公民館」と言ってみんなが集まっていたところが、「コミュニティセンター」というふうに変わりましたら、まあお年寄りの方は、何か変わったものに生まれ変わってしまったなというふうに思うかもしれません。そういうことで、みんながわかりやすくて、そのサービスを本当に享受できるような、そのような配慮をお願いをしたいと、こういうことでございます。  それから、大きな三番目の将来の展望を持って政策を推進する。補助金について、その視点に立脚した実行をお願いすると。大変難しい言葉でございますが、国庫支出金の中に補助金というのがあるわけでございます。田辺の市民総合センターに設置をされました20キロワットアワーの太陽光発電、これも通産省の補助金をいただいて、そして設置がされたものでございます。この質問の後ろに太陽光発電、合併浄化槽というふうに書かせていただいております。この合併浄化槽というのは、小型合併浄化槽ということで、私もこれ八山議員が、これ「合併処理浄化槽と言えば八山議員」と言われるぐらい有名になっておるわけでございますが、実は、私がこれで前生駒市長とかなりやり合ったのは、その順番の問題でございまして、一番、公共下水道、二番、農村集落排水、そして残ったところが、小型合併浄化槽、こうなりましたので、私はその順序は反対だと。「まず、一番に小型合併浄化槽、その次に、農村集落排水事業、そして最後に、公共下水道」と、こういうふうに言いまして、予算審議の委員会から反対をいたしまして、この本会議でも反対論を送ったものでございます。  私は、この小型合併浄化槽の問題につきましても、やはり家族の者が、自分たちが使った水をその家族の協力によって、どれだけでも美しくして、また返してやれるという、そういうような観点に立ちまして、啓発も込めまして、「函渠なき公共下水道、小型合併浄化槽を推進すべき」、こういう論陣を張ったわけでございます。大変、公共下水道というのは、シェアを1パーセント上げるのに、私はその当時、「1兆8,000億円かかる」というふうに言っておりました。もう今、やめられましたけれども、柏木議員、柏木先輩が、「尾前くん、もう今は、1パーセントに上げるのに3兆円かかるんやで」というふうに言われまして、柏木多美男議員が、その小型合併浄化槽を使えば、10PPmまでその汚染を押さえることができるという石井式の小型合併浄化槽をこの壇上で発言をしていただいたわけでございます。それから、一挙に小型合併浄化槽のその補助金の問題が表に出ていった、こういうことでございます。  とにかく公共下水道、これは香川県の寒川町でございますけれども、大変小さな町でございます。おそらく二千戸足らずの町だと思いますが、その公共下水道の管を埋めるだけで200億円かかると。しかし、町の持ち出しは10パーセントに済みますので、それでも20億円かかる。「それなら全戸を小型合併浄化槽にしよう」と、このように町長が決断をいたしまして、そしてその方向に向いたわけでございます。ただ、これは省庁の力関係というのがありまして、公共下水道は建設省、そして小型合併浄化槽は厚生省、こういう力関係でいきますと、建設省の方が力が強いわけでございます。大変町長は、テレビの画面でございますけれども、大変遠慮をしながら、恐縮をしながら「小型合併浄化槽でやりたい」、「やる」と、こういうことを言われたのが今も記憶に残っているわけでございます。そして、五人槽で14万円の負担でやる。それでも、町の持ち出しは5億円です。こういうようなことであったわけでございます。  そういうふうに、ひとつの補助金をつける、そういうものは、ひとつのポリシー、政策、そういうものをきちっと、国と地方自治体が一体になって進めていく、こういうようなものに立脚をしなければならないんではないか、このように考えましたので、ここに書かせていただいたわけでございます。太陽光発電は、先ほどこの議会の中でも、御坊火力発電所の問題、あるいは環境の保全の問題、人間の健康の問題、そういうものが論じられました。私は、太陽光発電は、クリーンエネルギー、このように考えているわけでございます。そして、ただいつも言われることは「大変コストが高いではないか」、「大変高くつく、ペイするのに20年も30年もかかるじゃないか」と、こういうことでございます。それは、幾らそう言っても始まらないわけで、太陽光発電の普及が進めば、これはぐっとそのコストは下がっていくと、このように思うわけでございます。ですから、私は、この田辺のように、日照時間の大変長い、そういうような自然に恵まれた地域は率先をして、その自然の恵みを生かした、そういう政策を推進すべきではないのか、このように考えまして、ここに挙げたわけでございます。  ちょうど1993年の太陽光発電のその費用は、確か600万円台であったというふうに思います。そのときは、通産省の補助は三分の二であったかもわかりませんけれども、それがこの三年間たった96年、平成8年度という、96年では、もう200万円台になっているわけでございます。決して、これも何も高くなるような要素はないわけでございます。今は、インバーターが大変高いわけでございますが、これも量産をすれば必ず安くなるものでございますから、そういう点では、この普及が進んでいけば、無公害な、クリーンな、そういうエネルギーを使いながら、そして自然環境を守っていくことができる、あるいは改善をしていくことができる、このように考えているところでございます。ちなみに、最近、通産省から、環境庁でございましたか、発表されましたCO2 、そういう値は、「今までの最悪の状態」、こういうふうに言われているわけでございます。いろんな環境保全ということが言われましても、なかなかそれが今の状態の中では身を結んでいない。こういうことが実態でございます。そういう点で、是非私が第三回の太陽光発電所所長会議と言うんですか、私は、太陽光発電を設置をしておりませんけれども、そういう設置をしたみなさん方が集まって、そしていろんな意見を話し合う、そういうようなことが大阪で行われまして、それに参加をしてきたわけでございます。  ただ、日照時間の長い南の方は、ほとんどその設置がないというのが、大変残念に思ったわけでございます。そして、私は、フジテレビの取材が来たときに、「田辺市は設置をしております」ということをちょっと言ったんですけれども、放映はされなかったというふうに思いますが、何か放映してもらえんかなと思って言ったんですけれども、なかなかこれも、田辺が設置をしました20キロワットアワーも、なかなか有効に稼働しているようにも聞いております。そういう点で、私も今回は、設置の申請を出しております。お金の要ることなんで、当たったらどないしようかなというふうに思ってるんですけれども、とにかく今はもう金利が大変安いんで、100万円預けましても、税金引かれましたら4,000円、年間4,000円ぐらいということなんで、太陽光発電となっとうかなと思いながら、とにかく当たっても、当たらなくても、設置をするという方向でいってみよう、こういうふうに考えておるわけでございます。  その太陽光発電所の全国大会行ったときに、富士宮市は、県と市とで50万円ずつ補助金を出す。国の補助金プラス、県と市が50万円ずつ、それで100万円を切った、そういうような設置ができるということが、資料の中に載っておりまして、地方自治体でも出してるところあるんやなと、こういうふうに思ったわけでございますが、そういう点で、ひとつそういうような政策を推進をする補助金という形で、ひとつ前向きなお考えを願いたいと、このように思うわけでございます。  以上で、第一回目の質問を終わらせていただきます。             (19番 尾前陽三君 降壇) ○議長(熊野芳和君)    19番、尾前陽三君の質問に対する当局の答弁を求めます。  市長、脇中孝君。              (市長 脇中 孝君 登壇) ○市長(脇中 孝君)    尾前議員から、三点にわたってご質問をいただきました。私から、一番目の非加熱血液製剤の血友病患者以外への使用も報じられている。市民の不安を払拭すべく対応されたいという問題について、私からお答えをいたしまして、あと担当の部長からお答えをいたします。  この問題につきましては、1983年の3月にアメリカで加熱血液製剤が承認されまして、1985年の7月に、日本でも加熱血液製剤が承認をされたのはご存じのとおりでございます。その後、血液製剤の原料である血漿も、輸入汚染血液が紛れ込まない、国内でほぼ100パーセント賄えるようになるとともに、遺伝子の組替え技術の応用により、現在の加熱血液製剤は、「エイズやC型肝炎等の感染を防ぐことができる」と言われております。しかし、加熱血液製剤が普及する1985年から87年以前は、先天的に血液の凝固因子が足りない血友病の患者はもちろんですが、エイズ感染の第四ルートと言われる新生児の出血症、それから肝臓疾患、それから交通事故による内蔵損傷等による止血用として、非加熱血液製剤が使用されたことが明らかになってきております。  それで平成7年7月と平成8年4月末に、厚生省では都道府県を通じて、製剤メーカーから得た資料をもとに、非加熱製剤投与が行われた可能性がある全国の医療施設を対象にいたしまして、血友病患者以外に対する製剤投与によるHIV抗体検査の実施状況、感染事例等について、製剤の投与事例とHIV感染の実態を把握するとともに、投与事例に対する適切なフォローアップを行うことを目的として、調査が行われたところであります。そして、厚生省では、血友病以外の患者に対する非加熱の第九血液凝固因子投与に関する、この調査結果を7月末に公表する予定となっています。紀南病院での非加熱製剤の血友病患者以外への投与について、このことにつきましては、紀南病院組合議会の全員協議会の席で、議員のご質問に対して、「心臓内腫瘍患者一名に使用いたしております」ということのお答えをいたしているところであります。問題となっております1982年から1987年という、この期間につきましては、もう時間的に相当な年月が経過しているわけでございますけれども、最近、何人かの方から病院への照会もありまして、可能な限り病院としても、その対応をいたしているところでありますけれども、これまでのところ「感染している患者はない」ということであります。  きのうの日本経済新聞にも報じられておりますけれども、第四ルートの追跡につきましては、カルテの保存期間が五年間と定められていること。そして、それも病院によっては非常に散逸している恐れもあるということ。それから、医師の転勤、これは紀南病院なんかも非常に多いんでありますけれども、医師の転勤、それから膨大な作業量を要するということ。それから、いわゆる患者のプライバシーの保護ということがあるということから、非常に作業も膨大、「医療機関が悲鳴」という見出しで、大きく報じられているんでありますけれども、先ほども申し上げましたが、厚生省で慎重に検討を進め、調査の中間報告がまとまる今週中に一定の方向を示すと、こういうことでございますので、今後、厚生省あるいは県当局の指導も得ながら、積極的に取り組んで参りたいと考えておりますので、よろしくお願いを申し上げる次第であります。なお、ご参考までに、先ほど申し上げました一名の患者さんにつきましては、平成元年の4月に入院されたそのものの病気で、既に亡くなられておりまして、感染してあったかどうかということについては、確認できないということであります。よろしくお願いいたします。              (市長 脇中 孝君 降壇) ○議長(熊野芳和君)    保健福祉部長、辻本宏君。            (保健福祉部長 辻本 宏君 登壇) ○保健福祉部長(辻本 宏君)    尾前議員の二点目のご質問にお答えいたしたいと思います。まず、食中毒関係についてでありますけれども、今年の梅雨は、連日にわたり高温多湿の気候条件が続く中で、学校給食等による病原性大腸菌O157感染の食中毒が、先ほど尾前議員さんがおっしゃられたとおり、各地で発生しております。これも全国的な問題となっておりますが、当地方では、幸い発生してないということで、幸いと思っているところでございます。先ほど尾前議員からも、若干O157についてのご説明が、お話がありましたけれども、この病原性大腸菌O157については、1982年、昭和57年にアメリカにおいて、ハンバーガーを原因とする集団下痢症で、初めて患者糞便から分離されたと聞いております。日本では、先ほどお話ありましたように、平成2年、埼玉県の浦和市の幼稚園で、井戸水を原因とした感染により、死者2名を含む251名に及ぶ集団発生以降、注意を要する食中毒菌として注目されているものでございます。  症状につきましては、潜伏期間が4日から9日、平均5.7日ということでございます。主な症状は、大量の鮮血を伴う出血性下痢と激しい腹痛、それから通常は発生後、4日から8日で自然に治癒するということですけれども、ただし乳幼児や免疫力の弱い老人が感染した場合には、発生後、3日から14日で溶血性尿毒症症候群を併発し、重症に至る例があるということでございます。感染防止策につきましては、先ほどもお話ありましたけれども、食品の十分な加熱、食品の中心温度を75℃以上とか、1分以上の加熱ということでございます。それから、飲料水の衛生管理、特に井戸水受水槽でございます。それから、手指の洗浄、消毒、さらには患者の糞便やおむつの衛生的な処理などが挙げられると思います。  また、発生件数及び患者数が最も多いサルモネラブドウ球菌等の感染防止策として、O157と同じ注意を行い、さらに台所等は清潔にするとか、調理加工後はすぐ食べること。あるいは、すぐ食べないものは冷却するか、加熱するなどが有効ということでございます。食中毒防止に関する指導啓発については、保健所が中心となって、定期的に年四回の調理師の許認可時とか、あるいは飲食関係の食品衛生責任者に対し、年二回、また市内給食担当者に対してとか、事業所の要望があるごとに指導してるということでございます。市としましては、例年ですけれども、この夏場の食中毒が発生する恐れのある時期には、われわれ保健福祉部は、保育所とか老人ホームとか、福祉協議会の方の給食サービスセンターとか、デイサービスのやってるところで、の方の徹底をしてますし、教育委員会では、幼稚園をはじめ小学校に指導してるところですけれども、今年は特にこういう事態が発生しておりましたんで、保健福祉部の方では、給食担当者会議の開催や、それから栄養士が直接現場に指導に入ったり、また食中毒予防のビデオ学習の実施をしております。  また、教育委員会の方では、5月の中ごろに、給食実施校の校長会で衛生管理の徹底、まあ学校給食による。それから、6月の初めから四回にかけて、口頭通知、あるいは県教育長なり、文部省通知がございます通知文と併せて指導の徹底をし、食中毒の予防に万全を期しているところでございます。また、市民のみなさんには、差し当たりO157が新聞、テレビで報道して周知されてると思うんですけれども、食中毒の防止の啓発を各地区の公民館の発行してる公民館報で、この7月号でお願いし、8月号で市の「広報たなべ」で広く知らせていきたいと、こう考えております。  次に、人畜共通伝染病についてでございますが、医学資料によりますと、わが国の現況で注意すべき主要な人畜共通伝染病は、約50の疾病名があります。そして、「牛、馬、魚、犬、ネズミ、鳥、猿、蚊など多くの生物を病原巣とする細菌、ウイルス、寄生虫の病原体により感染する恐れがある」と言われてます。地球上から病原体を完全に駆逐したり、伝染経路を完全に遮断することは不可能なことでございまして、人に対する防衛対策としては、健康状態を増進させることが一番であると思います。一般的な抵抗力の増強を図るため、ワクチン等による予防接種により、免疫をつけることが考えるところでございます。  次に、鳩による伝染病についてでございますが、先ほどの人畜共通伝染病にもありますが、血を吸うダニ類、ほこり状のふんから吸引感染し、呼吸器疾患を起こすオウム病、そして肺、脳を冒すクリプトコック症が挙げられます。聞くところによりますと、健康な人は、感染しても発病することはないとのことですが、用心のために、不必要に近づいたり、接触しないようにし、触れたりした場合には、手洗い、うがいを行うようにすることが予防方法として挙げられます。また、ベランダ等のふんなどは、ほこりを吸わないように、早い目に除去することも大切であると思います。  それから、「デイサービス」、「ショートステイ」と言われても、片仮名が多くて、内容が理解しにくい。高齢者にもサービスの内容がわかりやすいような対策を望むということでございます。在宅福祉の三本柱であります、このホームヘルプサービス、デイサービス、ショートステイは、初めて聞く者にとっては、何のことかちょっとわかりにくいと思います。また、日ごろよく聞くが、聞いててもわからんということがあると思うんですが、サービスの名称を聞いても覚えにくいとか、すぐに内容がイメージしにくい方がおられるのが現状であると思います。この片仮名でございますのは、全国的に統一されたものでございまして、元来が英語ですので、最初は理解しにくい面があるのは否めないところでございます。市としましては、窓口の方へ来られた方に対しましては、在宅福祉サービスの内容を、全体として把握しやすいようなパンフレットをつくって、それを見ていただきながら説明をしておりますので、ご理解いただいておると思うんですけれども、ご指摘のいただいたように、注釈をつけるとか、対応もしたいと思いますし、また市の「広報たなべ」などで、今後、広く市民のみなさんにわかりやすい啓発に努めて参りたいと、こう思ってますので、よろしくお願いいたしたいと思います。            (保健福祉部長 辻本 宏君 降壇) ○議長(熊野芳和君)    総務部長、楠本薫君。             (総務部長 楠本 薫君 登壇) ○総務部長(楠本 薫君)    私からは、三点目の補助施策について、お答え申し上げます。お答えが総論的、原則的でありますことをご理解賜りまして、議員、ご提言のように補助施策につきましては、その効果を最大限に生かし、かつ適切な実施時期、それからその効果がどうであったかということへの金額の設定は、非常に重要であると考えております。現在の市の補助金の概要でございます。市単独のものといたしましては、平成8年度につきましては、紀南文化会館の補助金2億円や商店街のセットバック補助金、まちづくりがんばれ補助金など、市民生活主体の補助金などを含んで147件、総額にいたしまして、5億1,000万円をお認めいただいておりますが、これらはすべて市民福祉の向上、それから公益上必要があるために執行するものでございます。  ただいま議員から、幾つかのお話がございましたが、施策推進のために新規の補助金を創設しようとする場合、当然のことながら、その事業効果をいちばん先に考えます。また、先ざきにおいて、どれだけ公共のためになるんか、そして、それが結果的に住みよい田辺市になるのか等々を十分検討いたしまして、その経費ができるだけ少なく済むように考えております。と申しますのは、地方自治法では、地方財政運営の基本原則と申し上げるのももうご存じのことなんですが、「最小の経費で最大の効果を上げなさい」 ということになってもございますし、また地方財政を運営する基本法でございます、地財法には、「地方公共団体の経費は、その目的を達成するために必要かつ最小の限度を超えて、これを支出してはならない」と、こういう規定がございまして、この基本原則を十分念頭に置きまして、予算の編成、執行に取り組んでいるところでございます。  議員ご提言の、将来展望を持った施策を推進する補助金の考え方は、基本理念はそのとおりだと考えております。今後も、限られた財源を有効に活用し、でき得る範囲の中で、財源の支出に見合った効果のある、効率的な施策の推進と財政運営に取り組んで参りたいと考えておりますので、今後ともよろしくご指導賜りますようにお願い申し上げまして、お答えにかえさせていただきます。             (総務部長 楠本薫君 降壇) ○議長(熊野芳和君)    19番、尾前陽三君。             (19番 尾前陽三君 登壇) ○19番(尾前陽三君)    ただいま順番にご答弁いただきました。通告は、90分ということでさせていただいておりますが、少し早く終わらせていただけるなというように思っております。私は、一番目のHIVのエイズの問題に対しましても、やはりいちばんいろんなそういう対話とか、お願いとかの中で「身内」と言うんですかね、「自分の子どもがそういうことになったときに、どうしますか」というふうに言われたときにですね、やはり本当にこのままではいけないと、何かをしなければならないと、そういうふうに衝動にかられるものだというふうに思います。そういうことが幾つも載っておりますし、先ほどの二十歳のそういう田辺商業高校で講演をされた血友病患者の方でもですね、やはりその親御さん、大変その子どもの将来を心配した。また、第四ルートで感染した今、小学生の子に、その親がどのようにそれを通知すればいいのか、大変苦しい問題だと。血友病患者の場合でありましたら、そういうような病気からということにも、ある程度なるかもわかりませんけれども、第四ルートの場合は、全然そういう病気と関係のないところから感染をするという、そういうようなことになったときに、その衝撃が大変大きなものがあるだろう、このように言われているわけでございます。そういう点で、とにかく自分のこと、そういうふうな感覚で、この対応をひとつみなさんと一緒にお願いをしたいと、このように思っているところでございます。  それから、二番目は、細部にわたってご答弁いただきました。三番目のこの問題につきましては、とにかく日本は先進国でありますけれども、なかなかそういう公害とか目先のことには大変熱心ですけれども、グローバルな環境問題等については、大変意識が希薄でないか、このように思うわけでございます。そういう点では、やはり「環境がよくしなければならない」ということは、総論はみんながそう言っておりますけれども、実際の行動として、なかなか実現がされていないというのは、実態であろうというふうに思いますので、そういう点では、ひとつこれは田辺市が太陽光発電に補助金をつけなさいということではなしに、ひとつの施策を推進をする。正直者がばかを見ない、そのようなひとつの観点から補助金についても、十分なお考えをいただきたい、このことをお願いを申し上げまして、私の一般質問を終了させていただきます。  ご清聴本当にありがとうございました。             (19番 尾前陽三君 降壇) ○議長(熊野芳和君)    以上で、19番、尾前陽三君の一般質問は終了いたしました。 休 憩 ○議長(熊野芳和君)    この場合、約15分ほど休憩いたします。               (午後 2時04分)            ―――――――――――――――― 再 開 ○議長(熊野芳和君)    休憩前に引き続き会議を開きます。               (午後 2時24分) ○議長(熊野芳和君)    続いて、1番、田中康雄君の登壇を許可します。              (1番 田中康雄君 登壇) ○1番(田中康雄君)    6月定例会も、一般質問、きょうで最終と。最終バッターを承るわけでございますが、みなさんお疲れだと思いますけれども、しばらくおつき合いをいただきたいと思います。それでは、早速、通告の順に従いまして、質問をさせていただきますが、まず、沖縄安保の問題についてですけれども、私この沖縄の基地の問題では、過去二回、続けてここで質問させていただきました。市長は、私の質問に誠実にお答えをいただきまして、今年の3月定例会では、議会の地位協定の見直しについての意見書に、「私も全く意見を同じくする」と。戦後50年たっているという中で、「当然、見直すべき問題がたくさんある」、運用面における不備等につきましては、「こういう発言をする機会を得られれば、そういうことの発言も積極的にして参りたい」と、このようにおっしゃっておられます。  そういう市長の意向にもかかわって、ここの項目では二つの質問をさせていただくわけでありますが、一つは、私ども「沖縄連帯アピール」というふうに呼んでます、いわゆる県民の署名運動にかかわってのことです。これは、既に市長のもとにも提出がされているわけでありますが、これは和歌山県下の著名な方とも言える人たちですね。「築映」、これは和歌山市にある映画館だと思うんですが、そこの代表取締役の井谷さんとか、作家でいらっしゃる神坂次郎さんとか、あるいはこの間、田辺駅前でなぐり書きの川柳書家と言いますか、渕田寛一さんかとか、この方たちを含めて13名の方が呼びかけ人になって、沖縄県民と大田沖縄県知事の四項目要求を指示するアピールの署名運動を展開をしているわけです。この中身について少し紹介をいたしますと、私どもこの議会で、意見書を決議したわけですが、それと非常に酷似した内容にもなっています。沖縄の米海兵隊員による少女暴行事件以来、屈辱的な日米地位協定、あまりにもひどい沖縄の米軍基地の実態がクローズアップされてきたという、そういう認識のもとでですね、四項目というのを沖縄県民は、昨年の10月21日の八万人集会で決議をしているわけですが、ご存じのように、米軍人、軍属による犯罪の根絶という項目と、被害者への完全補償の問題と、日米地位協定の早期見直しということ、基地の整理縮小という、この四項目ですが、これを支持して、「私たちは大田知事を先頭とする沖縄県民の願いを支持し、その願いが実現されることを、心から切望するものです」ということで、これの性格というのは、多くの方のですね、署名を集めて、それを政府に出すとか、そういうんじゃなくて、沖縄県民に激励という形で送るんだという、そういう性格のものです。  田辺西牟婁の地域でも、これを推進しようという委員会をつくって、五万人の署名を集めようという、そういうことで取組みが始められているところでありますけれども、これについてのですね、市長の賛同はどうかというふうに書いておりますけれども、見解があればお聞きをしておきたいと思います。こういうように、この署名運動自身は、まさに和歌山県の人が、独自に自分の頭で考えて、こういう行動をしようという提起であるわけですが、こういうような運動というのは、全国各地で幾つか起こっているだろうとは思います。今、沖縄県民の怒りというのが、ただ単に沖縄だけの問題ではなくて、日本の平和と安全にかかわる問題という、そういう認識が非常に高まっていく中でですね、安保についても、50パーセントに迫る、いわゆる安保論議をしていこうという流れができてきています。  そういう中で、ことしの4月17日に、アメリカのクリントン大統領と日本の橋本首相の会談でですね、日米安保共同宣言というのが出されました。この共同宣言というのは、詳しく話すると、時間がありませんので、初めは簡単に申しておきますが、「安保の再提議」という、こういうもとに「安保条約を21世紀にまで固定する」。そして、日米の共同軍事作戦、あるいは条約の範囲をですね、「極東」と言っていたその範囲から、「アジア太平洋」というところまで広げていくというような、いわゆる事実上の安保の大改悪を国会にも図らずですね、強行したという、こういう内容を持つものだというふうに思うわけですが、市長は、その内容について、どのような理解をなさっているかという、これ勝手にこのように理解をして、「見解を」ということじゃなくて、市長自身がこの共同宣言を読まれて、どのような内容としてつかまれ、どういう見解をお持ちなのか、その点をお聞きをしたいと思います。  二つ目、大きな二つ目の問題です。それは、有料のごみ袋制、これが昨年10月から実施をされましたが、この問題点について、幾つか質問を提起したいと思います。この問題のやはりいちばん根本に考えねばならない問題は、ごみ袋、ごみ収集というのは、本来ですね、無料制であるべきだという、この点です。これは、この議場でも何回も論議が出されましたけれども、生活に直結する、そういう仕事というのは、行政が第一にしなければならない仕事なんだというふうに、地方自治法の精神にもあるわけでして、これがですね、今の処理場をつくるという中で54億円かかる。ところが、国からは5億円ぐらいの補助金しか来ない。県は、たったの1,840万円というようなものしか来なかったという、こういう中で、市長は市民にも応分の負担をお願いしたいんだと。ところが、この応分というのは、大変な金額になるわけでして、差し引き54億円から今の補助金引けばですね、あとの部分というのは、起債とかいろいろとの計算もありますけれども、その大部分が市民の懐から賄うと。これが大きな袋で41円、小さな袋で20円という袋の格好で、手数料が大幅に上がったと、こういうことになるわけであります。  これは、常に、やはり私どもは追求をしていくことでありますけれども、このことによって、市民が犠牲を強いられると。特に、生活困窮者が犠牲を強いられるということを、これはとどめねば、早急な課題としてとどめねばならないと、このように初めの段階から私どもは提起をしているわけですが、その中で市役所は、生活保護にかかわる方に対しての補助金、補助をですね、されました。しかし、私どもは、生活困窮者の対策ということを、初めから提起しているわけですが、この間、こういうお話があります。ある奥さんが、ごみステーションにですね、行きますと、そこにおじいさんが立っている。じっとその袋を見ている。それで何をしてるのかな思って「おじいさん、何してんのよ」って聞いたら、「透けて、あの中に缶が見える」と。その缶がアルミなんですが、「あれとってもええやろか」って、こういうふうに言うたいうわけですね。「取って何するんよ」って、「私は、アルミの缶を集めやんね」と、「そのアルミの缶を売って、袋を買うんや」と。これは、僕、聞いたとき、ほんまかいなって思うような話ですが、しかし、そういうおじいさんもあるということを、私は聞かされたわけですね。  多くの市民の中に、決して裕福に暮らしてる人ばかりではないのは、これはみなさんご存じのようだと思いますが、例えば年金生活の方とか、あるいは母子家庭の方とか、学校で言えば、要保護家庭と、準要保護家庭と言うんですかね、そういうご家庭もある。こういうところへの、やはり補助ということも、これは初めから私ども要求をしているところでありますが、市の方は、「もう生活保護の方で2,000円したので、もうそれでいい」というふうにお考えなのかどうか、その点をお聞きをしておきたいと思います。  次の問題は、このごみ問題が有料袋制という形の提起があってからですね、田辺市内の主婦は、いろいろな活動をしてこられました。そういう中で、新日本婦人の会西牟婁支部というのがあるわけですが、実施後ですね、この袋の実施後、今年の初めからアンケート用紙をつくって、1,000名ぐらいの方に配りながらですね、これをこのたび回収したところなんですね。552という回収になったということなんですが、それをまとめてご婦人、市民の中で、どういうごみに対する問題意識があるかと。「ごみで困ったことはありませんか」という項目と、「その他何でもご意見を」という項目のところを、私、持っているんですが、「ごみで困ったことありませんか」という、これまとめてみると17あるんですね、17。それから、「その他何でもご意見を」というのが17あるんです。どちらも17あるんですが、これはまあまとめてみるとこういうふうになるということなんですけれども、これ全部今、ここで質問して答えをいただくというのではですね、いきませんから、これは何回も続けながら、この項目を解決できるようにですね、していきたいと思うわけですけれども、きょうは、みな当局にも出しております項目で質問をしたいと思います。  その一つは、「保育所が古紙ステーションになっている」。なぜ、保育所なのか、幼稚園なのかという、この問題です。その内容の一つはですね、まだ、抵抗力も弱い幼児、ここにこの古いですね、この新聞、「それにはダニもあろうが」ということを言われるんですが、果たして幼児の健康を冒すのではないんかという疑問、これは出てくると思うんですけれども、そういう疑問があった。そういう中で、先ほどもありましたけれども、O157の、こういう食中毒のですね、その中で亡くなるという、これ抵抗力の問題もあると。やはり幼い子どもの命を守るというのには、細心の注意を払わねばならないというのが原則だというふうに思うわけですが、そういう中で、改めて考えてみると、この保育所古紙ステーションというのは、なぜなのか。私、和歌山県保険医協会というのがございますが、この保険医協会に電話をして、「調査をしてくれ」と。調査というのは、この古紙、古い雑誌とか新聞ですね。こういうものと、幼児との健康の、僕は答え出るはずないと思ったんですが、出した。  そうすると、向こうからファクスが僕の家へ入った。で、お返事はこうです。「先日、お電話いただきました件についてですが、正確なコメントはいただけませんでした」。いただけませんでしたというのは、この保険医協会の事務局が、保険医協会に入っていらっしゃる先生方に、ずっと聞いて回ったんですね。ところが、いただけませんでした。なぜかなって思ったら、次に答えがあります。早い話、古新聞、古雑誌と言えども「ごみとして処理すべきものが、保育園に集められていることがおかしいのは、だれの目にも明らかで、身体への影響云々以前の問題だ」と。それで、「和歌山市には、こういうようなことがありませんから、そのことの因果関係について調べることはできません」と、こういうことなんです。つまり、ここの田辺市以外のところで、保育所がごみ捨て場になって、ごみ置場になってあるというようなとこはないんですと、こういうことなんですね。医者のコメントとして、そういうようなのが、「だれの目にもおかしいんで、是非とも別のとこに集めるというのが大事じゃないですか」と、こういうふうなファックスです。なぜなのかというのは、確かにみなさんの疑問だというふうに思いましたので、なぜなのかと、お答えをいただきたいと思います。  二つ目に、ダンボールの回収の問題が、このアンケートでは非常に多いんですね。ダンボールを女の方がですね、言われるのには、「ごみ袋制になって、もうほんま仕事増えてかなわんよ」って言うんです。なぜ、「何が増えたのか」と言うと、ダンボールをちぎる。それで、女の人ですから、そんなに力がありませんよね。ダンボールというのは、僕らもあんまり、僕自身あんまり裂いたことありませんけれども、非常に力の要るものです。ですから、パチパチパチパチはさみで切る方もいらっしゃる。ですから、その袋を買うて、その上に時間をまたかけなあかんと。というのは、「切らなんだら袋すぐにいっぱいになりますから、そういうことをしているんだ」と。「せめて月一回は、回収に回ってくれんやろか」というのが、このアンケートの中身です。  三つ目はですね、「この制度になってから、公園や広場からごみ籠がないようになったで」っていう話なんですね。この間、清掃事業所と話をしていると、「それはどこか」 ということです。なぜ、「どこか」って言うかというと、そこを管理しているそこが担当なので、自分たちだけで、「どこが減ったかというのは、わかりません」と、こういうことなんですね。僕は、やっぱりごみ籠を清掃作業所のですね、管理のもとにない。ところが、公園だったら都市計画とかなんとかこうある。そこが引き上げたと。それは、もう清掃作業所が知らないですむという、その事自身がまたおかしいなと、勝手にそしたらそこのとこが管理をしているところがとったらいいかという問題か一つとですね。市民からしたら、「どこへ言っていったら、ほんだらええんよ」という話になるわけですが、それはまあそれとしてですね。具体的にというので、お聞きしますが、カッパーク、カッパークは、あそこに入るところの入口のところに前にありました。それから、ステージになっている向こう側に一つありました。これがなくなっているんですね。なくなっている。今、見えない、かなり奥の方の松の中に一個小さいのがあると、こういう状況なんですが、以前あったカッパークのごみ箱はどこにいったのか。それから、もう一つはですね、扇ケ浜公園のあの松林のあの中にもあったらしいんですが、これがなくなった。「なぜな」、「なぜ取るんな」と、この疑問ですが、お答えいただきたいと。  次に、不法投棄の問題ですが、この間も新庄の方が非常にご苦労なされて、これは清掃の方もかなりご協力をいただいたという話でありますが、不法投棄の問題がですね、かなり持ち上がっています。今の現状と、そしてどういう対策をなさっているのか、お願いしたいと思います。  それから、処理場ですね、ここへ持ち込むとただだというのもあって、「持ち込む方が非常に増えた」という話も聞いたりするんですが、その量と車数ですね。量と車数なんですが、これずっと経年的に示していただいたら、時間がありませんので、詳細は資料でいただくとして、この制度が始まる以前と今との傾向、これはどうなのかと。資料は後で欲しいと思います。  もう一つ、新婦人の会、日本婦人の会のあたりがですね、頑張って、オークワにですね、買物した後、魚なんか入れてあるこのトレイ、これを後で返すボックスというのがあって、引き取ってもらえるということをして、随分助かっていらっしゃる。そうでないところは、あのトレイもあのまんま袋に入れるとブワッと、曲げたってピシッとまた元へ戻りますから、袋がなかなかね、ようけ要るということで、またこれをパチリパチリって折ったりしてる奥さんいらっしゃるんですよ。これはまた労力のかかることですが、そういうスーパーなどにですね、これは前にも市の方へお願いをしておりましたが、製造販売段階でのこのトレイなどのですね、回収、これを「申し入れてほしい」というふうに言っておきました。申し入れられたのかどうかですね、お聞きをしておきます。  次に、大きな三つ目の不登校の子どもをめぐる「理解」の問題というところに移させていただきます。先日、先日というのは5月9日付けの「紀伊民報」、そこに「源流・底流」という欄がございます。この欄にですね、こういう記事ですが、「不登校」という特集記事になっております。これを読んで参りますと、初めにですね、「田辺市教委がまとめた不登校調査によると」ということで、そこから始まって、それで「どのぐらい休んでいるか」と、こういうようなことが書いてあって、それで「タイプ別では」、とこうなってですね、「怠学的なタイプが何人」、「神経症的タイプが何人です」と、こういうような書き方がされています。この記事の読んだ親であるとか、あるいは子の解決にかかわる相談員の方とかという中で、これが全県的な批判的話題になっているという問題ですね。「田辺は遅れている」と、「考え方が」っていう、まあ端的に言うとそうなるんですが、不登校というのを怠けで学校に行かないか、病気で行かないか、この二つに分けているという点です。  この点について、不登校のお子さんを持つお母さんが、「母親」って書いてますからお母さんですね。このような投書をしています。これを読んだ方が、私のようなですね、素人が説明するよりもわかりやすいと思いますから、少し読ませていただきますが、「5月9日付け「源流・底流」、不登校についての記事を読ませていただきました。以前、田辺市教育研究所にお世話になっているだけに、大半は怠学タイプという見出しに悲しくなってきました。不登校の子どもたちを怠学タイプと神経症タイプに分けて、考えながら相談活動をしていったのかと思うと腹立たしくもなってきました。怠学タイプとは、勉強がしたくなくて、怠けて学校へ行かない子どものことでしょうか。神経症タイプとは、学校へ行けないことが病気であると考えているのでしょうか。だれが、どのような基準で、何のために二つのタイプに分けているんでしょうか。かつて不登校は、子ども自身の性格的傾向などに何らかの問題があったり、家庭環境に要因があると考えられてきました。しかし、これだけ不登校が増えてきた中で、このような要因では考えられないケースが多く、ごく普通の子どもたちが、学校へ行けなくなることから、文部省は、どの子にも起こりうるものであるという見解を出しました。にもかかわらず、田辺市教育委員会では、いまだに不登校が、子ども自身の性格に問題があるような考え方をしているとは、情けない話です。学校に行きたくとも行けない。また、行こうとしても行けなくなってしまった子どもたちは、学校へ行くことが本当にしんどいことだから、自分を守るために、そうしないぎりぎりの選択をしているのです。子どもたちは、自分の体を張って、「学校が何かおかしい」と警告を発し、「何とかしてほしい」と訴えているのです。この子どもたちを怠けや病気であるかのようなとらえ方しかしてないのは、明らかに間違っていると思います。子どもたちが多くの問題を抱え、訴えようとしていることを本当にわかっているんでしょうか。子どもたちの心の真相がわかるというのでしょうか。どうか、根本から再考してみてください」という内容です。  そして、中学校三年生の男の子はですね、この子も不登校になっていますが、「紀伊民報の記事はおかしい。学校に行けない子どもを、どうして二つに分けたのか。僕らは一体どっちに入るのよ」という疑問ですね。ここに記事として書かれている、この内容は、果たして田辺市教育委員会の真意なのかどうかということを、まずお聞きしておきたいと思うんです。これには、教育研究所の所長さんがインタビューを受けた分が載ってますし、また「市教委学校教育課」ということでもコメントが出ています。ですから、紀伊民報が勝手に想像で書いたという記事では、絶対にないことは、まあ明らかだと思うんですね。まず、その点をお聞きをしたいと思います。  さて、今、二つに分けて、教育委員会は少なくともこの記事では不登校をですね、見てる。ところが、この不登校のタイプということについては、文部省が1992年に、学校不適応対策調査研究協力者会議というのを開いて、内外教育という官報的ですね、文書によって、広く私どもに示しているところでありますが、この文書によりますと、登校拒否のタイプということで、七つ挙げているということで、一つは、学校生活に起因する形、遊び志向型、無気力型、不安など情緒的困難型、複合型、意図的な拒否型、そしてその他って、こういう分け方をしています。それで、毎年行われる各学校の不登校調査というのは、この文部省のこのタイプ分けによって調査がなされて、教育委員会がまとめるという、こういう形になるわけだと思うんですね。そうしますと、今のこの記事、あるいはそこで示される教育委員会の見解というのは、学校という部分が、学校に起因するという部分が抜けているというのがわかります。そこで、さらにこの官報的文書によればですね、文部省は、このきっかけになるものは、「学校生活での影響」というのが37パーセントと、こう挙げています。「本人の問題だ」ということで起こっているというのは27パーセントだと。「家庭での影響」というのは26パーセントだということで、「学校生活での影響」というのが、いちばん多いということを示しているわけですね。  私は、こういう不登校が起こったときに、それを本人の問題であったり、家庭の問題だとしたときに、決して解決はつかないだろうと、このように思うんです。不登校というのは、あくまでも学校に行かない。学校を抜きにして考えられる問題ではないという点、ここを申し上げておきたいと思うんですね。そういうような認識の中で、この地方でもすばらしい取組みというのがなされているわけです。これは、ある高校の取組み、最近、私、聞いたんですが、田辺市内の全日制の高校です。女のお子さんですが、入学して一か月後にですね、教室に行けなくなって、保健室登校した。ところが、気持ちの中には行きたいけど行けないんだというようなことで、過ぎてきた。結局、留年になった。この留年になった段階で、親やそしてそれを支える親の会、ここがですね、校長先生にお会いをして、「この子は学校には行きたいと思ってるんだ」と。「だけど教室に行って、そこで学習するというのができない。課題を与えて、それで勉強してですね、試験を受けさせていただけませんか」って、このようにお願いした。  そうすると、この校長先生は「わかりました」と、「私どもで、この子どもの対策委員会をつくりましょう」ということで、つくるんですね。そして、五回重ねて、どういうふうにしたらいいかという案をつくって、そして職員会議でその意思統一をみんなでとって、取組みを始めていきます。こういう中で、今まで保健室しか閉じこもってなかった子どもが、図書室に行くようになった。この図書室で司書の先生や、あるいは担任の先生はもちろんですが、養護の先生、こういう先生がかかわる。そこにはほかのお子さんも行きますから、時どきそういう子どもとの顔を合わせるというようなことも徐々に、徐々に進んでいく。そして、三学期から教室に来ることができるようになった。ところが、ところがです、まだ遅刻というのが克服できない。これも辛抱強くですね、対応をしていくわけですが、ついに三学期にはですね、教室に三学期から行けるようになったんですが、この克服ができて、この春ですね、進級も果たしたと、こういう事例があります。  教育委員会の方でもですね、大変な取組みをしていらっしゃるというふうに思いますし、いろいろな成果も上がっているというふうに思うんですが、私、大事なことは、どう子どもをですね、本当に動ける力、これをつけるのにですね、どう取り組むのかというあたりでの、その成果の交流、これ大事だと思うんです。というのは、「人間十色」と言いますけれども、子どもも十色だと。だから、登校が不登校になっている、その状況というのは、その子ども、その子ども一人ひとりのですね、画一的にいかない、一人ひとりの問題として見る、こういう内容があるというふうに思うわけですが、そういう中で、ひとつお考えいただけたらなというふうに思うのは、私、先日、あるはがきをいただいたんですが、ちょっと字が小さいので、こうやってちょっと拡大をして参りました。このはがきにはですね、こういう内容が載ってるんです。「先日、日高地方」、日高地方というのは、南部から向こうですね。「教育相談員連絡会が発足しました。毎月、例会を持つことになりました。5月は、日高教育会館でする予定です」と、「4月の発足会は、御坊市教育委員会であり、教育長が昼食をおごってくれました」と、おいしかっただろうと思うんですが、その会には、どなたたちが参加しているかと言うと、御坊市、美浜、川辺、切目の社教、南部町、日高、ここの教育委員会のですね、いわゆる指導員ですね、の方と日高教育相談センター、ここで活動しておられる方、三人いらっしゃるんですが、その方。それから、これはこの問題を解決していくという中で、県が加配を置かれたわけですが、「スクールカウンセラー」と言うんでしょうか、何と言うんでしょうか、そういう方がですね、御坊小学校、これ早蘇と言うんでしょうか、中学校、愛徳という、そこのところに配置がなされてるらしいんですが、その方、ですから日高地方でかかわってらっしゃる方が一堂に会したと。一堂に会して、それをこれから連絡会という形で、意見交換を進めていくんだと、こういうことなんですね。  私は、先ほどのことから、学校がどう子どもに力をつけるかという問題と、そしてその子どもの力つけていく、その成果というのを、それぞれにあると思うんですね。子どもが十色ですから、いろいろの取組みがある。それを交流し合うということが、それぞれの財産になっていくんじゃないかというようなことから、この地方でも、田辺市教育委員会が、やはり僕は教育のいちばん柱になるところだというふうに思いますので、ここがイニシアティブをとってですね、こういうようなものって言いますか、このとおりの名前じゃなくったって結構だと思うんです。どんなんでも交流会っていうのでもいいと思うんですが、そういうことをしてみたらどうだろうかと、まあこういうことです。  それから、もう一つは、田辺市教育委員会もその子たちのためにですね、プレールームというのをつくって、もうつくられたんでしょうか。ちょうど今、つくられたかというような時期なんでしょうね、この記事等によれば。このところが、本当はプレールームというのがどんなものなのか。どういう運営をされていくのかというような、そういうことというのが、多くのところでわかっていません。そういう青写真を公表なさってですね。親たちの希望も聞いていただける、こういうようなものにしていただけないかと、こういう点を質問をしておきます。  それでは、大きな四番で、万呂の自動車試験場、これを万呂住民に返せと。このことで、質問をいたしたいと思います。今、自動車を乗らん人はないわけですね。ほとんどの方が乗る。で、事故も起こったりするということもあるわけですが、そういう中できちっとした運転技術やマナーやですね、そういうものを身につけていくという意味で、この自動車試験場が果たす役割は、大きいというふうに思うわけですが、ですから、この試験場がどうのという問題ではなくて、あれが建っている土地、この土地をですね、今から説明する経過に沿って判断いただいて、是非とも万呂住民のために返してほしいという質問なんです。試験場全体で言いますと、ここはもともとですね、万呂の小学校が建ってあった跡地、そしてその周りに買い足した市の所有地、そして県が買った県有地と、この三つから構成がされているわけです。主に今、私がきょうは問題にしたいのは、この小学校跡地です。この小学校跡地はですね、どういうことで万呂の住民のものかという点を、まず説明しないとわかりにくいかと思うんですが、新庄とか秋津、ここらには財産区というものがありますが、まずこれと同じような性格を持った土地だということを、まず述べておきたいと思います。  ここに「ふるさと万呂」という、それこそ万呂の方がですね、知恵を集めて書かれた非常に読みやすい本があるんですが、そこから手で持ちたいためにコピーをここにしました。この万呂村というのは、「大地主がいなかった」と。「貧しいながらも力を合わせて積極的に生きようとする活動的な農民が多い、そういう地域であった」と。「県下でもいち早く万呂信用組合を設立して、貧しい農村からの脱皮を試みる、そういう先進的な地域で、万呂村森林組合という設立も、まさに意欲的な農民の試みの一つだ」と、「特筆すべき出来事だ」と、こういうのが前段あって、この万呂というところはですね、雑木林、そういうところでして、決して林業地域には向かないということから、万呂村では、明治ですね、45年に川添村の竹垣内にですね、山林37町歩を購入して、その経営に乗り出すんですね。そういう中で、先ほど言った森林組合というのが生まれる。これは、当時の牟婁新報でですね、「全国優良者の範にも列する県下唯一の名を得たものだ」というようなことがあって、そういう中で、この山を、ですから万呂にはないんですが、川添にですね、自分たちのいわゆる財産の山を経営して、小学校を建てるときに、この売却益5万円を充てて、万呂の中心にある土地をですね、買うて、万呂村として買うて、そこに小学校を建てたと、こういう経過があるわけです。
     これが、昭和10年に万呂の小学校ができるわけですが、これが今度は田辺市とのですね、合併という問題のときに、こういうことになってくるわけですね。「1950年に万呂、秋津が田辺市に合併をする。58年に万呂小学校、秋津が合併して、秋津小学校に行ってしまうということで、万呂のその土地が空いた」と、こういうことになる。その時期にですね、こういういきさつから、自動車試験場となるんですが、「当時、自動車試験場というのは、文里にございました。ところが、ちょうどその頃、市の財政が苦しいということから、地価の高い文里をですね、売って、それでその場所にあった試験場を万呂に持っていこう」と、こういう話になる中でですね、当時の市長さんが、町内会に相談をして、「遊ばしておくよりも貸すことにしようか」と、そういうことからした。ところが、その場合に、貸賃ですね、これは「取らない」と。なぜ、取らないというふうにしたかと言うと、「いつでも返してもらう」ということをもってですね、こういうふうにされたという経過があります。ところが、これは万呂の人たちにしてみれば、万呂でこういうことをしたいというときに、返してもらうというつもりがずっとあるわけなんですが、そういう中でですね、1976年に下三栖でですね、これは議会で論議になったことなんですが、下三栖へですね、団地つくるという話が持ち上がって、ここにこの試験場を移転させという提案を、私どもの日本共産党の先輩が提起をしています。そういう中で、これは全協でなされたというんですが、当時の市長もですね「それはそうだ」ということで同意をしている。  先ほど、「相談を受けて返すということがあるんで無償にした」というふうに語られた方というのは、それよりもずっと先輩の、今でもご健在でいらっしゃいますが、元市会議員をなさった方なんですが、この方もちょうどそういうことから、向こうへ移って、「学校跡地が戻ってくるな」ということを思われたというふうに語っていらっしゃいます。そういうような経過をたどってですね、ずっと無償のままきとるんですね。きとるんですが、1990年に、実は三十年も経って突然に、これを県との貸借関係を結んで、いわゆる有償という形になっているわけです。その大先輩の市会議員をなさった方はですね、生駒市長さんの時ですね、「生駒市長さんが平成2年に県と有償契約、年間81万円をしたというのは全く知らなんだ」と。「それにしても、ちょっとばかりの金もろて、一体何んな」と、「戻してくれ」ということを言っていらっしゃいます。このときに、交通安全協会が有している駐車場と給油所、ここもですね、2万4,000円のお金で契約をすると、こういうふうになるんですね。  そこで、質問ですが、そういう経過からですね、この土地は、万呂の住民がその万呂地域の福祉、生活、あるいは文化の向上と、こういうようなことに使うべきものだと。この点、どういうふうに認識されていらっしゃるのかという点をお聞きします。それから、ずっと三十年間ですね、そういうことできていた、だから無償だった。ここを土地の人も知らない間に有償になっている。これ一体なぜなのか。この点も、お聞かせいただきたいというふうに思います。  もう一つはですね、今、下三栖の岩屋谷に団地開発が行われようとしているわけですが、万呂の人たちは、自動車試験場というのは、これは必要だというふうに認めておられるわけですが、ですから、これをそう離れてない目と先のと、そこのですね、「岩屋谷のできる団地に移せないのか」と。「移してほしい」ということと。それから、「下三栖の団地ができたら、交通公園として移す」という、そういう話もあって、前のさっき名前言わなんだけれども、水野元市長、ここは「全協で同意した」という話もある。そういうこともあってですね、移してほしいということが一つと、それからここは20ヘクタール開発をするということですから、今の面積から言うとですね、その「5パーセントあれば移転ができるんじゃないか」と、こういうふうにおっしゃっています。いずれにせよ、この土地は、いわゆる財産区というものの考え方に沿ってもですね、そういう性質を持つ土地だということは、先ほどの経過からも明らかだと。一緒になるときに、新庄は愛郷会いう格好で握った。秋津もまたそうだ。たげども万呂は、人がいいのかどうかわかりませんが、どういういきさつからかわかりませんが、ともかくですね、小学校そこに建っておったわけですから、小学校建っておったわけですから、それはそのときには、万呂村が田辺市になったら、田辺市立万呂小学校になったんでしょうから、だから市有地だと、こういう名前がつくでしょう。しかし、それがなくなった跡はですね、これはやはり万呂住民のためのものだというのが、当然の認識だというふうに思うんです。  万呂というところは、万呂の方がたが言われるように、公的な建物が全くない。そういうような中で、公民館をという運動があって、やっと今、建つようになった。この公民館を拠点にしながら、文化的な発展を図ろうという、そういう意欲、そして、こういう立派な本をですね、つくられる文化人の非常に文化の豊かな、昔からそうだと思うんですが、そういう土地柄でもある。そこをより発展させるという上からもね、大事だと思うし、もう一つは、あの地域が、これから高速道路云々というような話、そういうような中で、よりケアをしなければならない部分が出てくるんじゃないか。入り組んだ今、道になっているですね。それずっとそれできた。これが、今度はと思ったら、高速道路の下にバアッとまたできるんだって、こうなる。これはいいことでしょう。いいことですが、そのことによって、新たな地域的変化というのも考えられるわけですね。ですから、万呂の方が便利な中にも安心して暮らせる、そして心豊かな文化を育てられる通りすがりの道が行くんではなくって、そこが人間が本当に豊かに暮らせる、そういう地域にしていくというためにも、この公民館の脇にある土地というのは、非常に大事だというふうに思うんですが、その点でお答えをいただきたいと。  一回目終わります。              (1番 田中康雄君 降壇) ○議長(熊野芳和君)    1番、田中康雄君の質問に対する当局の答弁を求めます。  市長、脇中孝君。              (市長 脇中 孝君 登壇) ○市長(脇中 孝君)    田中議員から、四点にわたるご質問をいただきました。私から第一番目の問題と、それから最後の万呂自動車試験場用地の中で、基本的な考え方について、お答えを申し上げたいと思います。  まず、一点目の問題でございますけれども、沖縄安保の問題に関するご質問で、沖縄連帯アピールについてでございますけれども、今、議員からお話のとおり、アピールの四項目の要求である米軍人軍属による犯罪の根絶、被害者への完全補償、それから日米地位協定の早期見直し、基地の整理縮小につきましては、昨年10月21日に、米兵による少女暴行事件に端を発して、日米地位協定の見直しなどを求めて、沖縄で開催されました沖縄県民総決起大会において決議されたものであります。日米地位協定の見直しにつきましては、昨年9月、当議会におきまして、その見直しを求める意見書が可決され、また昨年12月及び、ことし3月の議会で、田中議員の一般質問につきまして、日米地位協定のあり方や運用面における不備につきましては、当然改めるべきものであると。また、米軍基地については、分散の前に、まず縮小を考えるべきであると、お答えをいたしたところでありますが、今も同じ考えであります。それから、犯罪の根絶、被害者への完全補償について、早急に取り組むべき課題であり、本アピールの四項目目の要求につきましては、米軍基地の存在により不安な日々の生活を強いられている沖縄県民の方がたにとっては、当然の要求であると、私は認識をいたしております。  次に、日米安保共同宣言に関するご質問でございますけれども、これにつきましては、クリントンアメリカ大統領来日時の去る4月17日に、東京におきます橋本首相との首脳会談の後、発表されたものでございます。その内容といたしましては、日米安全保障条約を基盤としたアジア太平洋地域の安定、会談直前に締結された日米物品役務相互協定の促進、日米防衛協力のための指針の見直しなどでございますが、これにつきましては、それぞれ様ざまな立場から、いろいろな評価等がございまして、今日も議論をされているところでございます。われわれ日本国民は、いつまでも平和であってほしい、再び夫や子どもを戦場に送るようなことがあってはならないという願いを持っておりますけれども、それを実現するについては、いかなる手段、いかなる方法が、これを実現し、維持するかにつきましては、やはり多様な議論のあるところであります。しかしながら、これまで議員の皆さま方からいただきましたご質問に対しまして、私の考えを申し述べて参りましたとおり、ひとりわが国のみの平和を願うのみならず、世界の恒久平和を確立することこそが、われわれ人類の努めであるということは、あらゆる立場を超えて、不変のものであると考えますので、世界連邦平和都市、そして非核平和宣言都市の市長といたしまして、あらゆる機会を通じて、平和の尊さというものを訴えて参りますし、市民のみなさんのご理解も賜って参りたいと考えております。  それから、万呂の自動車試験場の土地の考え方でありますけれども、この土地は、もともとだれのものかという、ものの考え方でありますけれども、これは今後、私は学校の移転、統合、そういったことがあって、そういう過去の歴史を問う土地の所有関係についても、議論をすることのある機会があるかとも思いますので、ここで基本的な市の考えを申し上げたいと思います。私は、万呂の試験場用地が、万呂のみなさんがそのようにして浄財を集められて、当時の学校の建設に努力なされたということの意味におきましては、その土地に対して、万呂の地域のみなさんが愛着を感じられるのは、当然のことだと思います。しかし、率直に申し上げまして、あの市有地というものは、7万市民の財産であります。そして、あの土地につきましては、当時、今までわれわれは自動車学校、あるいは警察官の派出所、そういったいろいろのものを県に無償でお貸しいたしておりましたけれども、当時からそういう形というのはおかしいじゃないかという、われわれは財政的な、そして財政負担の区分の見直しというものも十分論議をする中で、県に何回もこのことを要求をして、有償にしていただいたところであります。  万呂の土地につきましては、あの土地の代わりに、いわゆる会津小学校の土地を購入して、建設をいたしておりまして、そういう意味で、新庄の土地については、財産区から買い取ったというお話もございましたけれども、あくまでもこれは山林を買い取って、そして学校の用地に、私は新庄中学校にしても、小学校にしてもですね、造成をしたものであって、過去の学校用地を再び買い取ったものではございません。そういうふうな問題を含んでおりますので、過去の歴史、繰り返しますけれども、万呂地域のみなさん方のあの土地の必要性、また重要性は、今、議員がおっしゃられたことについては、十分理解のできることでありますけれども、いわゆる財産というものにつきましては、あくまでも7万市民の財産でありますけれども、特に現在のその土地のみなさんにとっては、特に、身近な土地でありますから、今後の処理については、地域のみなさんのご意見も十分承って参りたいと思いますけれども、その辺をひとつ十分ご理解を賜りたいと思います。  以上であります。              (市長 脇中 孝君 降壇) ○議長(熊野芳和君)    教育長、角莊三君。             (教育長 角 莊三君 登壇) ○教育長(角 莊三君)    田中議員ご質問の不登校について、教育委員会の考えの基本について、私の方からお答えをして、具体的内容については、理事の方から答弁したいと、こういうふうに思います。  不登校は、今日の大きな教育問題でありますが、田辺市教育委員会では、昭和58年に、4月でありましたけれども、「登校拒否」という表現で、校長会、教頭会等、あらゆる学校の場をとらえて、それまで各校個々に対応をしてきた、この問題を取り上げて、研修を重ね、実情を交流をし、そして対策を検討してきたわけであります。58年と申しますのは、議員もご承知であろうかと思いますが、少年の全国的に言えば、第三次の少年非行のピークであった時代であります。その頃、特にこのことが学校において、大きな課題となってきたところであります。その間に、私どもでは、「不登校」という表現の方が、より適切ではなかろうかと、こういうことがありましたので、一長一短ありましょうが、そう判断をいたしまして、この平成3年に、田辺市不登校問題対策検討委員会を設置し、そして同時に、田辺市不登校児童生徒相談室を開設したわけであります。  その間、文部省の方からも、多くの通知や調査、あるいは留意点等が出されたわけでありまして、先ほど議員がおっしゃられました、「学校不適応対策調査研究協力者会議の中間報告は平成2年」ってありましたんですが、全体の報告というのが平成4年に出たわけであります。文部省の方では、平成4年の報告に「登校拒否(不登校)」と、こういうことで、こういう言葉が使われてきた経緯も踏まえて、なお、「登校拒否」という言葉をそのまま使用していくという、こういうことになったわけであります。そのようなことを背景といたしまして、現在では、私どもは、不登校と申しますのは、「何らかの心理的、情緒的、身体的、あるいは社会的要因、背景によって、児童生徒が登校しない、あるいは登校したくてもできない」、そういう状況にあることを言うのであります。もちろんこの中には、はっきりわかった病気や経済的な理由というものは除いておるところであります。この定義においては、「登校拒否」と言われておることと同じ考えだというふうに思います。  そこで、この不登校のいろいろな事例を分析してみますと、成長過程で起きた一種の挫折経験と申しますか、あるいは葛藤と、葛藤的な体験と申しますか、そういうことが多いわけでありまして、したがって、この子どもがそれに立ち向かって、それを解決していくように教育的な支援をしていくということを第一義といたしまして、すべての根底に子どもの自立心を育てていく過程の中で、個々の子どもの個性を大切すること。子どもにかかわる大人や社会の、子どもが自ら育とうとする自立心への思いやりが大切であると考えています。教育委員会では、このような理念のもとに、学校への指導はもとより、保護者からの相談に対しても援助をしていますし、また教育研究所でのいろいろな相談活動を進めております。  不登校の基本的な視点といたしまして、まず第一番に、どの子も起こり得ることである。以前に、特定の子どもの状態を指しておったような解釈ではなくて、どの子にも起こると、そういうチャンスを持っておると、こういうこと。第二点は、学校生活上の問題、あるいは家庭生活や家族関係に起因する。もちろん本人にもそういうこともあり得る。先ほど議員がおっしゃったとおりのことであります。しかしながら、三点目として、連携によって、一口に「連携」という言葉でしか、この場合はそうでありますが、連携によって解決は可能であるということ。そして、現実にそういう例がたくさんあるわけであります。それから、四点目でありますが、ケースによって、学校以外の機関に委ねると、こういうことも効果的であろうと、こういうふうに考えております。  平成2年の先ほどの学校不適応対策調査研究協力者会議、ここの中間発表、中間のまとめと言いますか、中間報告が出た段階で、その前後してでありますけれども、様ざまな考え方というのが示されておるわけでありまして、そういうものの中には、例えば不登校というのは、母親や家庭から離れられない分離不安と、こういうものであるというような説、あるいは学校の場面での適応障害と、あるいは学校に対する不安、こういったいわゆる起因する原因と申しますか、そういうことに対する分析と同時に、その結果、こういうタイプになっておるというふうなこと。先ほど議員もおっしゃいましたとおり、この報告にも七つほど載っておったわけでありますが、それ以外にもいろいろあるわけであります。しかしながら、結局、不登校のいろいろな状態を様ざまな側面から見ているわけでありまして、当たっている場合もあるし、一部当たっていない場合と、こういうのも当然あるのではないかと思います。  6月15日付の毎日新聞、ついこの間でありますけれども、「教育21世紀、子どもの心の悩みを探る」の中に、女子高生の事例の記事がありましたので、そこをちょっと抜粋してみますと、「死んだ方がましだと発作的に自殺を図った。屋上で彼女を止めた母親は、「あんなによい子だったのに」と、医師の前で繰り返すばっかりだったという。少子化で、子どもにかかるプレッシャーが増大した。それでも親や教師らの期待どおりに、勉強も運動もこなしてきた。診察をする医師は、診察のときですら、よい患者を演じようとする彼女たちの生き方を、「他人に値をつけてもらう人生」と呼ぶ。何でも完璧にこなさねば、認めてもらえないと考えて、0か1しかない「デジタル人間」とも指摘をされている。だが、親や教師らは、彼女たちに異変が起きるまで、よい子と思い続ける」と言っております。  第15期中央教育審議会のまとめにも、今日の子どもたちの現在の課題の背景を次のように分析しています。「戦後、廃墟の中から欧米諸国に追いつき、追い越す努力をしてきた。その結果、今や国民一人ひとりが豊かさを謳歌するに至った。しかし、その一方、経済成長を追い求めて続けてきた結果、いつも何かに追い立てられるような余裕のない生活を送り、溢れる物に取り囲まれながら、何かしら満たされぬ思いが募る毎日を送っている」と。われわれの心がゆとりを持つことを妨げているのは、例えば他人がするから自分もするといった、横並び的な意識であったり、高校や大学で学ぶのは、一定の年齢層でと、過度に意識した年齢主義的な価値観であり、その上、学歴偏重社会と過度の受験競争の問題があるが、これらのことがいじめや登校拒否の問題の背景ではないかと、厳しく問いかけているところであります。すなわち、不登校問題というのは、家庭、学校、地域社会のそれぞれの要因が複雑に絡み合っていると考えられるわけでありますが、深く現代社会のあり方そのものともかかわっており、この問題は、われわれの社会全体に投げかけられた大きな課題だというふうに思っています。  その対応の留意点として、したがいまして、まず第一は、早期発見、即時対応と、こういうことが大切であります。二つ目に、個々に状態が違うので、個別に対応していく。これも議員がおっしゃいました。三つ目に、原因が輻輳しているので、それを突き止めるよりも、教育的支援というものを大事にすると、こういうことがあります。それから、四つ目に、学校における相談態勢や家庭への働きかけ、あるいは適応指導教室の成果というものに期待が持てるのではないか。五つ目に、不登校対策委員会の助言というものを重視していきたい。六つ目に、関係機関も有効と考える。そして、七つ目に、人間理解というのは、まだ不十分だと、こういう認識が根底になければならないと、こういうふうに思います。常に、柔軟に軌道修正をする気持ちを忘れてはならないというふうに考えております。  不登校の状態を克服したという事柄の実数でお示しいたしますと、平成6年度に不登校であった児童生徒のうちで、平成7年度に登校をした、するようになった児童生徒が18名おるわけであります。その18名のうち8名が、何らかの教育相談というものを受けていなくて、学校の担任と家庭との連携によって登校を始めたと、こういうことでありまして、どんなことが効果があったかと、こういうことを学校側から聞いてみますと、「やはり担任と本人、あるいは本人と親、その関係が非常に安定をしてきた」と、そういうことを言っておるわけでありまして、非常にパーセントにすれば20パーセントということでありますけれども、よかったと思っておるところであります。このような実績などを踏まえて、不登校問題対策委員会の助言をいただきながら、一層適切な指導の充実を図って参りたいと考えております。  以上であります。             (教育長 角 莊三君 降壇) ○議長(熊野芳和君)    理事、嵯峨勇君。              (理事 嵯峨 勇君 登壇) ○理事(嵯峨 勇君)    議員ご質問の具体的な面にわたりまして、私の方からお答えをさせていただきます。一点目の5月9日の紀伊民報の記事について、市教委の真意かどうかというご質問でございます。このことにつきましては、紀伊民報より取材に来ていただきまして、田辺市が教育相談を始めた86年度以降、文部省の調査による長期間学校を休んでいる児童生徒の実態調査から説明したものでございます。ですから現状であるということで、お聞きいただきたいというふうに思います。ただ、二番目に、不登校のタイプを怠学と神経症でいいのかというお話でございましたが、私どもは、特に不登校にかかわる用語につきましては、十分いろんな形で配慮いたしてきてございます。通告のところには、怠学、神経症というふうな限定をして、断定をした言葉で使われておりますが、ご説明の中では怠学的タイプ、神経症タイプと、こういうふうにご説明がございましたが、私どももそういうふうな形での、広い意味での使い方をしてございますが、長期欠席児童生徒の実態調査分類は、先ほども議員の方からもございましたが、遊び非行型、無気力型、不安など情緒的混乱を持った型、そういったいろんな種類がございますが、大きく心因的なものと、そうでないものと、こういうふうに説明したものでございまして、非常にこの区分につきましても難しい点はたくさんあるということは、私どももよく存じてございます。  教育長より、不登校につきましては、基本的認識についてご答弁申し上げましたとおりでございまして、具体的には何らかの心理的、情緒的、身体的、あるいは社会的要因等々、生徒が登校しない、あるいは、登校したくてもできない状況にあることを言うのでありまして、心の中の迷いがあったり、悩んだりすることにより学校に行けない、こういうふうな児童生徒のタイプを神経症タイプと、こういうふうに申してございます。ただ、遊び型というふうな形で、遊び非行型というふうな面で、幾らか非行的な面で興味を持ったために無気力になって、学校に行けなくなった、そういうふうなタイプを、一応、怠学的タイプと、こういうふうに表現したわけです。  先日、奈良県のある市の市議会議員さんから電話がございまして、「田辺の様子を聞かせてくれ」というお話があったわけですが、ちょうどこの新聞のことがございまして、私どもも、タイプ別に見てみますと、従来、この問題行動と絡んだ30日、あるいはそれ以上の欠席の場合、同じ「不登校」という範疇に入ってしまいますので、「対応の部分で非常に混乱を起こしておるんだ」という話をしました。そうすると、「実は、私どもの方でも非常に困っておるんです」と、「学校も困っておりますし、保護者の方も混乱をしておる」と。「大変ですね」というお話をさせてもらったわけですが、基本的には、先ほども申しましたとおり、長期欠席の児童生徒の態様区分については、非常に神経を尖らせて、私どもも考えてございます。ただ、今回の報道の表現が、私どもの考えがうまく伝わらない部分もあったという、そのことにつきましては、今後、誤解を招かないような表現に工夫はして参りたいと、こういうふうに考えております。  三点目の不登校は、学校にこそ問題があるのではないかということでございますが、私ども教育長の方でも話がございましたが、いろんな条件が輻輳して、現象としてくることが多うございますので、どのような原因で、どのようにそうなったかということをしっかり理解をして、そして、そこのところに責任があるんだというんではなくって、子どもが非常に困っておるわけですから、そのことを踏まえつつ対応していくことを大事にして参りたいと、こういうふうに考えてございます。議員さんも事例、高等学校の事例を出されておりますが、私どもも非常にうまくいっておる事例もございますし、反応の仕方によって、きのうまで来ておった子どもがころりと来なくなったり、あるいは励ましようによったら、うまく来れると、それは親が、つい「もうここまでいけたら勉強せんなんの」という話で、もう一週間も十日も来れないと、こういうケースもございます。ですから、保護者と十分に意を通じながら、ねらいを何に置くかということをしっかりしていく必要があるケースが、この不登校の問題であろうと、こういうふうに思っております。  四点目の教育相談員連絡会についてでございますが、私ども教育委員会の指導主事、あるいは私どもに所属しておる教育相談員の研修は、非常に具体的な形で進めてございます。ただ、田辺市には一名と、紀南教育研修所に一名、それから郡には二名、県費配置であると聞いておりますが、そういった連絡会が必要であるというふうになれば、県教委の方が設置をしていくだろうと思いますし、そういう働きかけもして参りたいと思っておりますが、御坊市の様子を、また一度聞かせてもらってみたいと、こういうふうにも思ってございます。  五点目のプレールームの趣旨、運営についてでございます。教員や親の意見の聴取をするつもりはないかという点でございますが、プレールーム開設の目的は、一つには、不登校児童生徒の心の居場所の必要性という点からであります。子どもや保護者が不登校に悩んでいる現状の中で、当面どこかに相談でき、一定の活動ができる場を設定する必要があると考えてつくったところでございます。二つ目には、不登校児童生徒の保護者の思いや悩み、そういった精神的な負担の面、あるいは診断的、治療的対応をベースにして、学習相談や学習指導の対応を通して、保護者への安心感、カウンセリングとなれる場所として活用して参れたらなというふうに思ってございます。  三つ目には、不登校児童生徒への教育的対応として、コンピューター設置いたしておりますので、そういったものを活用して、教科の学習も幾らか位置付けられれば、子どもの心配、保護者の心配にも対応できるのではないかと、こういうふうなことも考えてございます。そういった運営をして参りたいと考えておりますが、議員の申される意見を聞くことにつきましては、現在のところ予定をいたしておりませんが、必要に応じて広く意見を聞く機会を持つことも出てくるだろうと思います。四つ目には、不登校児童生徒やその保護者の持つ大きな悩みに対して、教育委員会が積極的に対応し得る施設として設置しているものでございます。したがって、現在、設置されている教育研究所の取組みの延長線上に設けたものでございます。教育研究所の主体性を大事にしていきたいと思ってございます。以上のことから、基本的には、私どもは、このプレールームを不登校に対する、学校へ行けないので、次の第二の学校と、こういうふうなところまでの扱いは、現在のところは考えてございません。  以上でございます。              (理事 嵯峨 勇君 降壇) ○議長(熊野芳和君)    市民部長、室井修一君。             (市民部長 室井修一君 登壇) ○市民部長(室井修一君)    私からは、二番目の有料ごみ袋制実施後の問題点について、ご答弁を申し上げたいと思います。まず、指定ごみ袋は、本来、無料制であるべきであるという趣旨のご質問ですが、廃棄物処理及び清掃に関する法律第6条の2第6項に、条例で定めるところにより、手数料を徴収できることになっておりまして、昭和29年に条例で定めて以来、今日に至っております。昨年、10月からは、従来の定額制から、排出量に応じた従量制に変更し、昨年の3月議会において、文教民生委員会委員長から「受益者負担については、ある一定の負担はやむを得ないものと考えるが、なお一層行政努力と市民の理解により、ごみ減量に努められるよう要望する」という、市議会の賛同により可決をいただいているところでございます。なお、補助問題につきましては、議員ご指摘のとおり、現在は生活保護家庭に配慮をさせていただいてますが、現時点では、現行どおりでお願いいたしたいと思います。  2番のアの保育所、古紙ステーションと幼児の健康ということでのご質問ですが、保育所、幼稚園を古紙ステーションに選んだことについては、無人の場所では、不審火や古紙以外のものが持ち込まれる可能性のあることから、常時、人のいる場所であるということと、市民が容易に持込みのできる公共施設ということで、連絡所、児童センターともに選定いたしました。特に、保育所、幼稚園につきましては、古紙ステーションとして、古紙の受け入れを行ってもらう以前から、保護者会等の廃品回収を行っているところもあったことから、今回、選定するに至っております。市民から持ち込まれる古紙は、施設の古紙置場へ直接運んでいただき、清掃事業所の職員が回収しているため、保育所、幼稚園の職員につきましては、場所を尋ねられたときに教えるということで、負担のかかるということは、ほとんどないものと考えてございます。園児に対しての衛生上の問題については、園児が手の触れることのない場所に置場所を選定しており、今年度中に保育所七か所、幼稚園二か所に、適正な古紙回収ボックスを設置し、管理面の充実を図って参りたいと考えております。  2のイでダンボールの回収をせめて月一回実施ということですが、現在は、古紙ステーション、市内二十八か所と、町内会、婦人会、子ども会等の集団回収実施団体76団体にも協力をいただきながら回収しているところでございまして、ダンボール等の回収につきましては、収集態勢の見直しを含め、今後の検討課題として受け止めさせていただきます。  2のウで、公園・広場に塵芥籠の復活をといったご質問にお答えいたします。各施設について設置のしているところと、していないところがあります。設置しているところでも、数を減らした施設もあります。これは3月号の「広報たなべ」でも、市民のみなさん方にお願いをしましたが、公園へ家庭ごみを捨てられるケースが多く、ごみ籠の周りにごみ袋が溢れていたりします。施設利用者のマナーの問題だと思いますが、現在、10万人以下の類似都市から、維持管理運営についてのアンケート調査を実施しているところでありまして、今後、どういった方法で管理をしていくか検討中でありますので、施設利用者のみなさんに啓発を広く行うとともに、ごみ籠の設置についても併せて検討を加えていきたいと思います。  2のエで、不法投棄の現状と対策はどうかというご質問ですが、指定袋制度が始まって以来、個人の土地及び所有地等において、ごみの不法投棄が増加したという現状は、特にありません。また、ごみの不法投棄については、廃棄物の処理及び清掃に関する条例第6条に「清潔の保持」ということで、「その土地及び所有者の占有者、管理者が、みだりに廃棄物が捨てられることのないように、適正に管理しなければならない」と定められており、その処理については、占有者又は管理者の自己責任を原則としていますが、占有者又は管理者の要請により、関係機関と協議しながら、啓発及び指導を行い、また清掃活動の支援も行ってきているところでございます。  2のオで、処理場へのごみ直接持込みの現状はどうかということでございますが、指定袋制度の実施前と実施後の半年間を比較しますと、車の数では、平成6年10月から平成7年3月まで、2,770車、平成7年10月から平成8年3月まで、4,581車の約1.65倍になってございます。ごみ量につきましては、平成6年10月から平成7年3月まで308トン、平成7年10月から平成8年3月まで714トンの約2.3倍になってございます。なお、パックトレイにつきましては、指定袋取扱店並びにスーパーに、口頭ではございますが、パックトレイの使用は、なるべく控えてほしい旨の申し入れをいたしてございます。  以上、ご答弁申し上げましたが、ご理解、ご協力をお願い申し上げます。             (市民部長 室井修一君 降壇) ○議長(熊野芳和君)    総務部長、楠本薫君。             (総務部長 楠本 薫君 登壇) ○総務部長(楠本 薫君)    私からは、四点目のご質問のうち、1番並びに2番の一部につきましては市長から基本的にお答え申し上げておりますので、それ以外の項目について、お答えして参ります。  初めに、試験場の概要でございますが、施設の名称は、和歌山県自動車運転免許第二試験場、管理者は和歌山県、敷地は、公簿面積で9,699平米。約3,000坪でございます。この試験場は、毎週火曜日と第三月曜日に、仮免許の学科試験と普通車の仮免許、それから路上試験及び大型を除く自動二輪車の試験が実施されており、市内のみならず、紀南地方全体の運転免許受験の便宜が図られてございます。このほか交通安全指導員の研修会場、自転車の正しい乗り方の指導会場、それから南部、田辺、串本、新宮の各自動車学校の指導員や検定員の研修会場として利用されているところでございます。この土地の内訳でございますが、公簿面積で、県有地が3,629平米。市有地が6,070平米。そのうち市有地につきましては、元万呂小学校跡地、2,571平米と文里からの同試験場移転に伴い、不足分として隣接地を買収いたしました3,499平米でございます。  次に、万呂に自動車試験場が設置されるに至った経緯でございますが、昭和32年7月、地域住民の要望に応え、神子浜の文里にございました市有地に、初めて試験場が開設されました。しかし、その後の社会経済情勢の変化に伴いまして、同用地を企業誘致のため、売却処分するのをやむなきに至りまして、その代替地として元万呂小学校跡地に、隣接地を市で買収いたしまして、文里と同規模の面積を確保し、昭和35年12月に移転したものであります。その後、県でも隣接地を買収、施設を拡張しており、建物につきましても、老朽化に伴い、平成5年6月、約1億5,000万円で、庁舎及びコースを整備し、現在に至ってございます。  次に、議員からご提言のありました下三栖岩屋谷の団地に移転することにつきましては、この団地は、田辺市土地開発公社で企業団地と住宅団地に区分いたしまして、計画されておりますが、現在地と同規模の用地、約3,000坪の平地を準備するとなれば、企業団地が道路勾配が急なため、一か所で確保することは不可能でございますし、また住宅用地内では、地主還元用地等が点在いたしておりますので、まとまった用地の提供は、極めて難しいという開発公社の見解もございます。また、先に申し上げましたように、試験場庁舎も新しくそのコース等が改善されておりますので、移転につきましては、当分の間は非常に難しい問題だと考えております。  さて、議員も申されておりましたが、元来、純農村地帯でありました万呂地区も、住宅のスプロール現象により、宅地開発が進んで人口が急増する一方、国道バイパスの開通により、郊外型店舗も増え、急速に開けて参っております。そうした中、元万呂小学校跡地でありますこの土地は、議員のおっしゃるとおり、万呂地区の中心地とも言うべき位置でございます。そうした意味で、隣接地に本年秋に完成いたしますコミュニティセンターは、地域の拠点施設として万呂地域だけでなく、周辺地域の皆さまにも十分ご活用いただけるものと考えてございます。しかし、人口増とともに、急速に変化しております万呂地域の今後の発展のためには、地域内道路などの基盤施設の整備はもとより、文化的施設の一層の充実も必要でありますことは、十分に認識しており、広場の確保や左会津川河川敷等の活用なども含めまして、今後とも検討して参りたいと考えておりますので、よろしくご理解をお願いいたしたいと思います。             (総務部長 楠本 薫君 降壇) ○議長(熊野芳和君)    1番、田中康雄君。              (1番 田中康雄君 登壇) ○1番(田中康雄君)    ご答弁が非常に丁寧だと。聞いてもないこと大分、あと10分という、これから私も質問長いんですけれども、答えは簡単にですね、「ええんか」、「悪いんか」って、例えば、まず教育委員会ですが、これ「真意かどうか」って聞いておるんですよ、それだけ。そしたら、ずっと聞いていくと、どうも伝わらなかったっていうことなんで、「真意ではないんやな」と、こういうふうに僕は、自分で理解をしたんです。いいんですかね、これで。伝わらなかったということであればですね、やはりこういうのは、教育長も言ってましたけれども、やっぱり「正確を期す」というか、こういう意味からも「正しい理解を」、いったん新聞で出てるわけですから、正しい理解を改めてやっぱりですね、教育委員会としても出していくべきだと、こういうふうに思うんですが、いかがですか。  それから、教育委員会続けてなんですけど、教育相談員のこの問題については、御坊市のそういう云々について、「一遍聞いてみましょうか」と。これで僕は結構だと思うんです。これは、こっちが「やれとかなんとか」と言うよりも、僕らの願いはですね、それぞれかかわって、その意見は、やっぱり交流成果を向上していくというのは、非常に大事じゃないかという提起ですので、お考えいただいたらというふうに思います。  プレールームについても必要に応じてと、今の時期、出発しようとしているので、今の時期が必要ではないかというふうに思うんですが、この点もよろしくお願いしたいと思うんですけれども、どうなんでしょうね。プレールームの建つ場所が、青少年研修センターですが、できるのが。ここに教育以外のですね、ほかの事務所も入ろかという話があったりします。僕は、やはり教育関係のそういうものとして、ここがあることの方がですね、もともとの趣旨から言っても正しいんではないかと思ったりもしますが、これは提起だけにしておきたいというふうに思います。  そこで、万呂の自動車試験場ですが、市長が言われたのを聞いて、「市有地だ」と。市有地になってるんですね。万呂村から市有地ということに、市有地の使い方というのは、基本的には、市民全体のそういうものに使っていくものであると、こういうことなんですけれども、先ほど「歴史的云々」と言われましたけれども、私、それをすべての土地について、もちろん歴史的事情ありますね。だけど、この場合には、これがいわゆる新財産区的なんですね。内容を持つものだということを、やはり配慮してほしいという意味で言ってるわけです。以前に、1994年の10月にですね、万呂公民館ができるというようなことで、非常にその地域の方が喜んだと同時にですね、ここのところを中心にしながら、万呂住民の広場にするような、そういうことの要望をなさったときに、市長もそれについて理解を示されてるんですが、その点については、お変わりないのかどうかですね、これ再度聞いておきたいというふうに思うわけです。  ごみのね、問題についても、どうなんでしょうか。保育所に置くということについて、「ここは人がおる」と。だから火事になるというようなことが、「危険性ないんや」と。ごみ、そういうものを置いたら火事になるという、そういうところを保育所にしてるというのも、これおかしいんじゃないですか。保育所を古紙ステーションにするというのは、これだれが考えてもと思うんですが、だれが考えてもって僕、思っておったんですけど、おかしくないんですね、市の方からしたら。幼児のいる保育所が、ごみ集積場にしているということについては、「何ら疑問はない」と、こういうことなんですね。ちょっとそこのあたりは、理解はできないんですが。そこで、これに答えられてですね、「格納施設をお金を投じて7プラス2にするんだ」と、こういうふうに言われました。僕は、むしろそういうような建設するものが、お金がありましたら、これをダンボール回収の収集態勢、これ確かに大変だと思うんです。それだけでいこうと、今の態勢でいくと。ですから、そういう建設費をですね、態勢づくりの方に回して、ダンボール収集、あるいは古紙の収集の方へということをですね、お考えいただきたいというふうに思います。その点どうかということですね。  それから、先ほどごみ籠については、どこの場所がなくなったんなということがはっきりせんことには、返事にならんということだったんで、カッパークと扇ケ浜挙げたんですけれども、この「ごみかごどこいったんな」って言うたら、どこにいってるかわからんのですね、今のやつでは。これについては、検討中というのは、ところが経済の方はですね、あそこの三壺崎のところ非常に汚かったということで、掃除もして、今、籠が設置されとるんですよ。だから何を検討されておられるのか。どこでどのように検討しておるのか、検討するのは、本当は何でしょう、ごみ籠置いて、みんなが一緒になって検討しとるんかと思ったら、そうでもない。これどういうことなんですか。とにかくカッパークのごみ籠どこにいったんか教えてください。  それで、あと不法投棄の現状対策、「特にこれは増えてもない」と言うんですが、一遍どういうところ、場所ですね、不法投棄になっている場所、それからその量ですね、やっぱりそれをちょっと教えていただかないと、増えたのか、増えてないかっていうのが定かになりませんので、そういう資料も示していただきたいと思います。  それから、トレイについてはですね、これ僕、質問したのは、何ですよ。なるべくトレイに入れないようにスーパーではしてくださいよという申し入れをしたんですかって、そんなこと聞いてないんですよ。「オークワで」というの言ったでしょう。あそこでは、トレイを持っていったら回収ボックスがあって、向こうで処分してくれると。ごみ袋にいちいち入れないでも、あそこへ持っていったら処理をしてくれると。そういうようなことをほかのスーパーにも、申し入れをしていただけたんですかと。「そういうことをする」というふうに、前の部長さん言われた。それで確認をしておるんです。              (1番 田中康雄君 降壇) ○議長(熊野芳和君)    答弁は、あと9分ぐらいなんで、簡潔にひとつ。  市長、脇中孝君。              (市長 脇中 孝君 登壇) ○市長(脇中 孝君)    万呂の土地の件について、簡単にお答えをいたしたいと思います。平成6年の11月25日に、議員さん方とお目にかかっております。そして、そのときにも私は申し上げた記録も持っておりますけれども、今も考えておりますのは、公民館、今、コミュニティセンターを建設いたしておりまして、隣接の土地のいかに有効であるかということを、改めて私は認識をいたしております。決して、「7万市民の財産でございます」と申しましたけれども、これはあくまでも形式論、まあ本質的なものの考え方であります。万呂の地域のみなさん方のご意見、ご要望を抜きにしては、あの土地の問題は考えられないということは、十分認識いたしておりまして、あの土地が何とか早く私も機会を見て、運転免許所が適当な土地があって、移転していただけるものなら、有効な利用というものを考えていきたいということは念願でありますので、お答えを申し上げておきます。              (市長 脇中 孝君 降壇) ○議長(熊野芳和君)    教育長、角莊三君。             (教育長 角 莊三君 登壇) ○教育長(角 莊三君)    先だっての新聞の記事につきましては、実数に基づく発表でありましたので、真意ではあります。しかしながら、不十分な点があったということについては、私どももそういう受け止め方もあるのかということを知ったわけであります。したがいまして、今後、紙面の都合もありましょうけれども、適当な別の機会で、こういう不登校に関することでありますから、再々こういうことがあろうかというふうに思いますので、そういうときには、誤解のないような、また発表をしたいと、こういうふうに考えております。             (教育長 角 莊三君 降壇) ○議長(熊野芳和君)    理事、原 広之君。              (理事 原 広之君 登壇) ○理事(原 広之君)    田中議員のごみ籠の件につきまして、お答えいたします。扇ケ浜公園のごみ籠につきましては、本来、公園管理用の管理者から発するごみ以外に、いわゆる家庭ごみが大量に投棄されるという問題に直面しまして、こうした実態を調査し、検討した結果、この扇ケ浜公園につきましては、それまで五か所、14個のごみ籠があったところを二か所、5個のごみ籠に減少する、減らす措置をとったものであります。その後のごみの状況を見ておりますと、市民の皆さま方のご協力もあり、家庭ごみ等の量も少なくなっておりまして、公園管理上、一定の効果があったと考えております。当面、ごみの状況を見守って参りたいと考えております。なお、今後、こうした公共の場でのごみの問題は、ごみ減量という基本的な課題もありまして、基本的には持ち帰っていただくようお願いして参るところでございますが、今後ともそのごみの実態等をよく調査、研究し、市民の皆さま方に気持ちよく利用していただくよう、努力して参りたいと思います。  以上です。              (理事 原 広之君 降壇) ○議長(熊野芳和君)    市民部長、室井修一君。             (市民部長 室井修一君 登壇) ○市民部長(室井修一君)    まず、不法投棄の量、場所等については、つぶさに踏まえておりませんので、また後ほど調査の上、ご回答、答弁申し上げたいと思います。  それから、トレイにつきましても、現時点では、申し入れを行っておりませんので、早急に文書をもって申し入れを行いたいと、そういうふうに思ってます。             (市民部長 室井修一君 降壇) ○議長(熊野芳和君)    1番、田中康雄君。              (1番 田中康雄君 登壇) ○1番(田中康雄君)    トレイ云々ですが、市から言うてくれるのを待っているスーパーもあるということをね、お知りいただきたいというふうに思うんです。  それから、ごみ籠、そこへ家庭用ごみを捨てるというのもあるんでしょうがですね、田辺市、多くの方がたが訪れてという町にしていこうというのもあるわけですね。持ち帰ると、僕らも自分の家、近いですから、持ち帰りますけれども、「大阪まで持ち帰れ」とはなかなか言いにくいと思うんですね。やはり、そういう点もですね、「田辺市に来たら、ごみ籠ないわ」という、だからやっぱりある程度その辺も検討をいただく必要があるというふうに思います。あと教育長、市長のお答え、一応見えました。  私の質問、これで終わらせていただきます。              (1番 田中康雄君 降壇) ○議長(熊野芳和君)    以上で、1番、田中康雄君の一般質問は終了いたしました。  以上で、一般質問は終結いたします。 休 憩 ○議長(熊野芳和君)    この場合、暫時休憩いたします。
                   (午後 4時23分)            ―――――――――――――――― 再 開 ○議長(熊野芳和君)    休憩前に引き続き会議を開きます。                (午後 4時39分) ◎日程第2 2定報告第1号 専決処分事項について上程 ○議長(熊野芳和君)    続いて、日程第2 2定報告第1号 専決処分事項についてを上程いたします。  この場合、お諮りいたします。  本件については、会議規則第37条第2項の規定により、委員会の付託を省略し、後日審議願うことにいたします。  これに異議ありませんか。              (「異議なし」の声あり) ○議長(熊野芳和君)    異議なしと認めます。  よって、報告第1号については、委員会の付託を省略し、後日審議願うことに決しました。 ◎日程第3 2定議案第1号 田辺市税条例の一部改正についてから  日程第12 2定議案第10号 田辺市周辺衛生施設組合規約の変更についてまで一括 上程 ○議長(熊野芳和君)    続いて、日程第3 2定議案第1号 田辺市税条例の一部改正についてから、日程第12 2定議案第10号 田辺市周辺衛生施設組合規約の変更についてまで、以上10件を一括上程いたします。  ただいま上程いたしました10件については、過日、すでに当局の説明が終了しておりますので、これより総括質疑に入ります。  質疑はありませんか。  2番、芝峰進君。              (2番 芝峰 進君 登壇) ○2番(芝峰 進君)    あしたから委員会ありますけれども、補正予算の関係で、福祉事業団老人複合福祉施設、このことについて、新たに発生する大変重要な問題だと、こういうようにとらえておるわけでありますけれども、もちろん新たなサービスも拡大されると、こういうことは前進だと思っているんですけれども、この際、基本的な視点だけを伺っておきたいと思います。一つは、田辺市老人複合福祉施設の、この目的です。何のために、こういう千寿荘を含め、新庄のとこへ持っていくのかの、この目的を聞いておきたいと。サービスどんなんか。どんなに向上するんかと。二つ目は、なぜ事業団方式なのかと。本来は、直営が、例えば老人ホーム千寿荘、これは直営でやっていたやつは、こういうものは直営が本来のあり方ではないんかと。三点目は、老人ホームを例にとった場合ですね、措置費言うんか、事業費、事務費、こういうものは一体、今度、試算すると、向こうへ事業団方式の場合と、現在の運営、これをやっているときの比較は、一体、どんなものかと。  四点目は、老人ホーム、この今のある養護老人ホームですね。これが向こうへ変わるわけなんですけれども、これのこの将来展望は一体どうなるのかと。五点目はですね、議会のこの監視から、理事長は市長とか、あるいは副理事長の中にも部長が入られると思うんですけれども、議会の監視からは、これは直接監視いう格好では、予算も決算も市長が決済と、こういうことで外れていくと。では、一体、市民サービスは低下しないのかと、そういう疑問が起こるわけであります。  六つ目としては、ちょっと中身を見せていただいたんですけれども、例えば特養が、8年の4月、今、6月ですね、4月時点で184人が入所されていると。田辺市施設関係では100人やと。これが、平成11年、1999年、つまり介護保険が出発、在宅から出発する時期ですね。この時期においても185人と、まあ言うたらほぼ同数と。あるいは老健見ても、158人が入所と言うんですか、されておって、田辺市施設では184人と、これがほぼ同じ数の185人と、こういうことになっているんやけれども、もう一つ、養護老人ホームは、現在入っておられる方55人、これ11年目標、1999年目標、現状いうのは、これひょっとしたら印刷ミスやないんかなと、僕は思うわけやけれども、そのことと、それから発展して、1999年が在宅のまあ言うたら、介護保険の予定が入っておる。この時点で、この目標でいいのかどうか、横滑り程度の目標でいいのかどうか。あるいは二年後に迫る2001年、介護保険が在宅施設サービス、これがスタートする、この二年間の間で、果たして、そうですね、特養で言うたら「100人待っている」と聞く、養護で言うたら、「20人待っている」と聞く、こういう中で、このゴールドプランのこの目標から考えて、この程度でええんかなと、こういう疑問を抱くわけでありますけれども、この点についてお聞きをしておきたいと、このように思います。              (2番 芝峰 進君 登壇) ○議長(熊野芳和君)    保健福祉部長、辻本宏君。            (保健福祉部長 辻本 宏君 登壇) ○保健福祉部長(辻本 宏君)    老人複合福祉施設の目的はということですけれども、これもう既に建設予算をお願いしたときに、いろいろご説明もしたと思うんですけれども、養護老人ホームの千寿荘が老朽化してきて、そしてそれぞれの部屋にしても十分でないということで、移転を考えてきた、検討してきた中で、養護老人ホーム単独だけの移転改築ということになりますと、国庫補助採択上、困難であるというようなこともありまして、高齢者保健福祉計画実施の過程で、在宅機能やケアハウスをつけた複合施設として整備するということでなり、そして施設運営からも、入所型の施設を複合的に整備することにより、厨房などの重複する施設や設備を一本化できることで、24時間体制が保たれると、こういうことで、また管理運営面でも効率的に図れるということで、複合施設という形で進めてきて、現在、建設中でございます。  そして、なぜ事業団方式かということにつきましては、これにつきましては、議員さんご承知のとおり、社会福祉事業は、国、地方公共団体、社会福祉法人及びその他個人等が経営できることになっておりますが、また社会福祉事業は、第一種福祉事業と第二種福祉事業に分けられまして、第一種社会福祉事業については、国、地方公共団体又は民間では、社会福祉法人が行うべきことということになっておりまして、昭和46年の7月16日の厚生省社会局長及び児童家庭局長通知では、「地方公共団体が建設、設置した社会福祉施設は、基本的には、地方公共団体において、自ら経営するのが原則」と、こういうことでございますけれども、「施設運営の効率化が図られる場合には、社会福祉法人組織により組織された社会福祉事業団に経営が委託することができる」と、こういう通達、通知がございまして、そういうことが県下では、和歌山県とか海南市が事業団を設立して、そこに経営を委託しておると、こういうことでございます。  今回の老人複合福祉施設は、先ほど申し上げましたように、養護老人ホームとケアハウスという二種類の入所施設を中心に、各種施設を計画しており、この社会福祉事業団設立の要件の一つには、二種類以上の入所収容施設を経営することということでございまして、それを満たしておりますので、今回、その設立のことでお願いしているわけなんでございます。この組織は、先ほども芝峰議員さんからお話ありましたけれども、理事長に市長であり、出資金は、今回の補正予算でお願いしておる300万円を、市が全額出資すると、こういうことで、公的責任を確保するために、市の関与が強い組織としているわけでございます。施設の経営の効率化を図る意味からも、事業団運営に移行する方が、経費面やその他メリットがあるんじゃないかと、こういう考えでございます。  それから、養護老人ホームを例にとった場合というか、先ほどの措置費の関係でお話ございましたけれども、そのメリット的な面って申しますか、今、養護老人ホームは、70人定員ですけど、千寿荘は55人しか、施設の関係で入所してません。今度、新しくつくるところも70人定員です。これも70人入所は、当然できます。今度の新しいとこはね。現在のところは70人定員ですけど、施設の関係で55名と。その関係でちょっと比較するのが何ですけど、70人定員の措置基準額で申し上げますと、1億3,000、これ事業費も事務費も全体で1億3,135万6,400円ということになるんですね。55人現在の場合は、措置基準は55人ということですれば、1億320万8,600円と、こういうことでございます。ちょっとこの言葉では、なかなか十分理解いただけませんかわかりませんけれども、8年度予算は、老人ホーム千寿荘の予算は、1億5,552万7,000円でございます。これは55人の入所という形の中でのものでございまして、70人に換算してみましたら、1億6,450万円ぐらいの予算規模になってくると思うんです。  今度、事業団に経営を委託いたしますと、基本的には措置費の基準内でということになるわけでございますけれども、これすべて経営を新年度から委託しても、現在、老人ホームで働いてる市の職員がございます。市の職員は、派遣するということになりますので、その辺の人件費の関係とかございますので、純粋な事業団の職員に全員がなられたとき、事業団職員になったときのことを考えますと、これもあくまでもモデル的に、われわれ全体の職員数は31名ほどになるわけなんですけど、それは老人ホームだけやなしに、ほかのケアハウスとか、デイサービスとか、全体でそうなるんですけど、そういうそこの部分は別として、老人ホームだけを比較しますと、モデル人件費は、1億3,000万円ぐらいになるんじゃなかろうかと。それからしたら、3,500万円ぐらいの効率的な形に、経費になるんじゃなかろうかという考えです。ただ、今の切り替え、過渡期については、ちょっと市の職員は、まだ何人か退職される人もおられますけれども、引き続きお願い、派遣出向という形をとらなければならないこともありますので、ちょっとこの数字の比較で、この場では、説明十分でないかもわかりませんけれども、この辺でご了解いただきたいと思います。  それから、養護老人ホームの展望、市民サービスは低下しないかというようなことを一括してですけど、養護老人ホームというのは、もう原則的には65歳以上のものであって、「身体上もしくは精神上又は環境上の理由及び経済的な理由により、居宅での生活が困難な方が入所いただく施設」と。この基本的なことは変わりませんし、この位置付けで、今後もここの複合施設の老人ホームを経営してると、こういうことになります。それで、議会の監視から離れるということの点につきましては、当然、福祉法人でございますので、この事業団の収支等についての議会の報告という義務付けはございませんけれども、市からの一般会計から委託料が経営して、事業団へ委託するということでございますので、全然、議会から離れるというものではないと思っております。  それから、保健福祉計画についての11年度目標数値と、芝峰議員さんがおっしゃられました、本当に特養にしても、その他待機者が大変多くなってきている現状の中で、「これでいいんか」というようなことになると思うんですけれども、この保健福祉計画は、五年ごとにというか、見直しということもありますし、将来的には、一般質問の中で介護保険のお話もありましたけれども、介護保険制度が本当に制度化されて、実施していくということになってきたら、「果たしてこれでいいんか」というようなこともありますので、今後のこれは目標数値については、この高齢化の進捗状況とか、そういう中で検討していかなければならないと思います。それで、この55人、養護老人ホームについて11年度の現状というのがございますけれども、これは一応、11年度の1999年の田辺市の老人の高齢化率というか、推移人口などを考えた上で70人、ここが現状というのは70人ということになりますので、70名定員なので、現状という言葉ですけど、数字的には70名なので、それをひとつ目標というか、に置いておるわけです。  先ほど市民サービスの低下というようなこともございましたけれども、社会福祉施設の使命は、いかに利用者の生活の質を向上させるかにかかっていると思います。利用者本位の臨機応変な福祉サービス形態を、これは直営であろうが、事業団であろうが、福祉法人、民間福祉法人であろうが、そういう使命で取り組んでおりますので、その点ご理解をいただきたいというように思います。            (保健福祉部長 辻本 宏君 降壇) ○議長(熊野芳和君)    他に質疑ありませんか。  2番、芝峰進君。              (2番 芝峰 進君 登壇) ○2番(芝峰 進君)    もうちょっとだけ、あんまりしぶとうする気はないんですよ、全然。まあ言うたら、経費の部分で言うたら、3,500万円が安なると、あるいは養護老人ホームが、そのままで養護老人ホームでいくんか、将来変わらへんのかと、こういうことのつもりやったんやけれども、名前も目的も変わらへんのかなと、こういうつもりやったんやけれども、その辺だけがちょっとずれたいう感じやけれども、いうことで安なって、それからサービスは低下しない。大体、これで充実してくれりゃ、僕はもうそれでいいんですよ。そやけれども、安くなったら、安くなったしわ寄せはどこへいくんやろなと、こういうように思って、ここにちょっと質問させてもうた所以なんです。安なって、社協も出発して、何かヘルパーさんなんかに聞くと、なかなかやっぱりプロの仕事と自覚を持ってと、こういうことになると、それ相応のやっぱり保障いうんか、例えば賃金も生活安定して、気持ちを家庭を落ち着けて、新たに仕事に打ち込むと、こういうことが本来であると思うし、そういう意味も込めて、市民サービスは低下せえへんのやろかと。もちろん議会もあったけれども、そこが主だったんです。目的聞いたのは、大体サービスをようするというのは、わかるんですけれども、各養護老人ホーム、あるいは支援センターとかいろいろあるわけですけれども、それを今よりも充実、もっとええサービスできるよって、こうなるんかどうかいなと。ここら辺だけ、もう一回ちょっとかいつまんで大まかに説明いただけたらと、こう思っております。もうこれ二回しかできんさか、僕はもう回答ちょっともうたら。              (2番 芝峰 進君 降壇) ○議長(熊野芳和君)    保健福祉部長、辻本宏君。            (保健福祉部長 辻本 宏君 登壇) ○保健福祉部長(辻本 宏君)    われわれも福祉は安く上がったら、それでいいという考えはございません。行革の一環というか、一つは、先ほど申し上げましたように、利用者には、絶対、質を落とさない。新しい施設をつくる中で、さらに充実したもので経営してると。もちろん今、お話ありましたように、福祉関係で従事される方のご苦労というのは、十分理解しておりますので、その点抜かりないよう取り組んでいきたいと思います。            (保健福祉部長 辻本 宏君 降壇) ○議長(熊野芳和君)    他に質疑はありませんか。               (「なし」の声あり) ○議長(熊野芳和君)    それでは、これをもって質疑を終結いたします。  それでは、ただいま議題となっております2定議案第1号から、2定議案第10号までの10件については、会議規則第37条の規定により、それぞれ所管の常任委員会に付託いたします。  議案付託表を配付いたしますので、しばらくお待ちください。  各常任委員会の付託事件は、ただいまお手元に配付いたしました議案付託表のとおりであります。  この場合、お諮りいたします。  本日の会議はこの辺にとどめ延会し、明6月27日は休会とし、6月28日午前11時から再開いたします。  これに異議ありませんか。              (「異議なし」の声あり) ○議長(熊野芳和君)    異議なしと認めます。  よって、さよう決しました。 延 会 ○議長(熊野芳和君)    それでは、本日はこれをもって延会いたします。               (午後 5時04分)  地方自治法第123条第2項の規定により署名する。  平成8年6月26日                    議  長 熊 野 芳 和                    議  員 宮 田 政 敏                    議  員 松 本 定 市                    議  員 十 河 一 正...